La situazione carceraria in Italia con particolare riferimento alle ricerche effettuate da Daniele Terlizzese sulla correlazione tra il trattamento umanitario dei reclusi e la loro recidiva nei reati

Con questa strana
E ancora
No molto al centro le pere
Anzi abbastanza
Vorrei dire in fase di noviziato
Sì GRA Formis
Federazione
Unitaria italiana ha scritto rei
Kerry unisce
Delle
Associazioni
Con un passato
Abbastanza
Viceversa
Importante
Se noi pensiamo
Ad Harvard o un presidente del sindacato nazionale scrittori
A tutti i suoi successori
Illustre
Dalla fine degli anni Cinquanta
Fino
Al confluenza di questo sindacato nazionale
Nella
Confederazione
Dei lavoratori della comunicazione e ciò nonna
Perché
Gli scrittori né partissero
Direi penna noi indebolimento IReR
Ho
Diciamo sacrifici divario piene anche di immagine no
Ma che perché queste è una categoria fortissima
Ed è una categoria
Che si propone
Di
Rivedere tutte le condizioni di esercizio del viso almeno un po'del Vallone cultura
Non c'è più il Sindacato nazionale perché c'è questa vorrei dire
Confluenza
Che non è estintiva
E non più ampio
Mondo sindacale di rappresentanza dei lavoratori per la comunicazione
Mentre altri sindacati io rappresento il libero e il dottor Rossi rappresenta la U.I.L. LUMSA
Il libero è il vecchio sindacato a Button ricco
Se hanno
In questa
Nuova sigla e perché lo dico lo dico brevemente perché ci siamo arresi benemeriti e almeno almeno
Dico una
Formarli interresse
Vivo e concreto
Per il mondo
Penitenziario per la situazione carceraria perché
Abbiamo finanziato il premio Rebibbia nella sua prima edizione
Con risultati che non vengo qui
A raccontare perché è stata una manifestazione diciamo così di esordio avvio esordio brillante
In quel salone di Rebibbia
Dove il pubblico
Età di detenuti
E dove la cultura
Aveva
Una sua
Concretezza vorrei dire
Più persuasiva che altrove meno se mi si consente retorica
Qui stasera si svolgeva questo convegno sulla situazione carceraria
In e Italia
Con particolare riferimento alle ricerche effettuate dal da niente lì Serse sulla correlazione tra il trattamento umanitario ovvero preclusi
E la loro coercitiva nei suoi nei quei attinente
Un nuovo delicatissimo
Dal programma
Avrete una visione
Dei partecipanti
Che io
Immagino a voi noti almeno quanto a me ma sicuramente qualcuno molto più che a me
Ho il piacere di salutare qui vinciamo da un collega
Come Luigi ferraioli
Ci siamo seguiti a distanza
Ed io non ho mai mancato
Vi è rafforzata in me
La mia
Stima per l'opera sua
E
Con questa breve premessa
Io me ne torno in sala ascolterò fino a quando potrò perché poi
Da qui a breve
Dovevo abbandonata la sera stessa felice di ospitarli abbiamo una collaborazione intensa crolla Fondazione Einaudi ogni opportunità di collaborazione osservante a noi
Raccolta
E coltivata con me
Un servizio davvero reso alla cultura grazie
Grazie molte al professor Mercadante che ci ospita due parole di presentazione veloce degli amici della Fondazione in audio del perché abbiamo
Promosso questa iniziativa
Riceva Fondazione Einaudi è un'associazione diceva ancillare della fondazione in autisti propone
Di assisterà Uncle seguimento i suoi obiettivi che sono quelli di ricerca economica sociologica giuridica indaga
Materia
Concernente al liberalismo italiano
Di avviare le scuole e questo è
Il Progetto dell'iniziativa più ambiziosa più entusiasmante in corso le scuole Ribera lirismo che
Coprono ormai l'intero territorio nazionale che sono
Mobilitate grazie alla iniziativa del qui presente Enrico Morbelli che
Sta espandendo la sua attività ogni giorno di più e di gestire in qualche modo l'attività connessa con la biblioteca della fondazione che è a disposizione dei cultori della materia
La gli aveva gli amici della Fondazione sono
Vietti di ospitarvi e sono lieti di integrare la propria compagine del condono tutti quelli di voi che vogliono
Associarsi alla attività che noi svolgiamo un'attività che oltre a quelle che ho richiamato concerne anche realizzazione dei convegni presentazioni di libri
Praticamente ogni settimana noi abbiamo presso la Fondazione la presentazione di un testo da parte dell'autore dei correlatori che riguardante appunto problematica economico giuridiche e politica
Tra l'altro ieri ci sarà no martedì
Lunedì ci sarà la presentazione di un testo nuovo edito da Rubbettino
Per quanto riguarda il perché di questa iniziativa dove noi l'abbiamo svolta perché riteniamo prima di tutto che sia
Nella tradizione del nostro Paese e di occuparsi dei problemi della detenzione della corretta
Gestione della pena dei confronti di chi è soggetto queste restrizioni
Sono percorsi duecentocinquanta anni l'anno scorso da dei delitti e delle tende
Che il fondamento direi per il mondo del
Concezione della pena oggi
Il
Cesare Beccaria diceva che
In una
Questioni diciamo utilitaristico contrattualistica che
Due dita aveva deciso di rinunciare un po'
Della libertà dei singoli per affidare questo
Libe questa libertà ritagliata alla sovranità dello Stato per ottenerne tranquillità e sicurezza le deduceva che le pene era uno strumento per far sì che si
Esercitasse questa autorità dello Stato
E che fossero un modo per impedire il rituffarsi
Da parte dei singoli nel caos primigenia complesse Lupo le parole proprio di Cesare Beccaria ne deduceva anche
Che la pena doveva trarre fonte da esigenze di salute pubblica e che non dovevano esserci altri motivi per la pena che altrimenti sarebbe stata la pena ingiusta e e una
Perciò certezza della pena sosteneva certezza della legge non interpretazione della legge la data è la cosa particolare che trovate in Cesare Beccaria e che non vedeva l'interpretazione
Evolutiva delle norme diceva il magistrato le applica non le interpreta e voleva voleva pene usava il termine addirittura
Gestire con dolcezza non so con moderazione ma usare il termine docenza
Ecco a distanza di duecentocinquanta anni forse fare il punto da parte nostra
Su ciò che diceva Cesare Beccaria e su cosa è stato realizzato valeva la pena
E secondo me vale la pena anche alla luce di altre considerazioni perché Cesare Beccaria appunto dava un taglio intera utilitaristico il sacrificio nordico alcuno dell'interesse collettivo
Forse anche un taglio diverso si può dare che quello dei diritti dell'individuo
Della
Impossibilità almeno secondo la nostra morale più kantiana di sacrificare qualcuno per il bene della collettività
Cioè l'uomo non deve essere un mezzo
Ma soltanto un fine e questo alla luce anche direi di quello che oggi leggiamo leggiamo in termini di evoluzione delle neuroscienze
Del
Della Neurobiologia della chimica del cervello e così via che mettono in discussione molti aspetti di quelli che noi riteniamo essere i problemi del libero arbitrio
Ed è la responsabilità individuale
Tutto ciò ci induce a pensare una volta di più a riflettere molto di più sulla necessità che il sistema penale
Sia portato a quel criteri di umanità e di dolcezza che voleva che voleva Cesare Beccaria e ispirato agli obiettivi di recupero del del condannato
Così come vuole la nostra Costituzione e che non ci dobbiamo
A mio avviso impegnare la sua
Ho finito con le srotolato essermi riflessioni interverranno su questi argomenti il dottor Daniele restrizione rese che ha fatto un brillantissimo studio
Sull'argomento e sull'esperienza di Bollate e del recupero
Del carcerato una volta abbiamo visto del problema è sentito da molti ancora ieri la Gabanelli sul Corriere della Sera scrivere un articolo sul problema del lavoro e del recupero
Bernard del carcere
Parlerà il professor ferraioli che ci porterà le sue validissimi riflessioni è il dottor Cascini con un quadro della situazione carceraria dei problemi delle pene alternative del lavoro
E così via a conclusione di questi interventi introduttivi ci sarà una tavola rotonda che sarà coordinata dalla dottoressa Donatella Stasio alla quale parteciperanno le persone che in quel momento saranno presenti
Io
La regola a questo punto dottor Floris
Allora siamo un po'in ritardo rispetto I tempi quindi andiamo rapidi
Nondimeno vorrei fare una premessa di metodo
La premessa di metodo è importante perché per chiarire quali sono le difficoltà nel fare una misurazione come quella che vogliamo fare nel fare la misurazione di qual è l'impatto di un determinato trattamento sul comportamento delle persone
Dopo aver esaurito il merito andrò a parlerò della ricerca che ne ricerca come
Già diceva Cesare sul carcere di Bollate sulla gli effetti del trattamento nel carcere di Bollate sulla scena recidiva
Provochino brevemente la strategia di identificazione che è
Il modo con cui si risponde a questa difficoltà che viene vi esporrò sta
Preventivamente
Qualcosa sui risultati e poi qualcosa sul meccanismo cioè su come questi RID da dove vengono questi risultati che noi fotografiamo la situazione però dobbiamo ancora capire bene da dove vengono questi risultati l'aspetto
Del della Convenzione delle entrate del meccanismo
A seconda dei tempi non è il mondo possiamo riprendere nella
Passo
Allora il
Il problema della
Della misurazione questo con la vogliamo qua in generale questo non soltanto in questo caso particolarmente qualunque tipo di
Analisi in cui si dice a un qualche tipo di politica che interviene
E vuole modificare i comportamenti dei soggetti vorremmo idealmente poter osservare il comportamento di questo genere trattato
E confrontarlo comportamento di quello stesso sul piatto non trattato
Questa è una cosa che ovviamente è impossibile perché nel momento in cui trattiamo non potremo più osservare il suo comportamento quando non è trattata in un certo senso programma speculare a quello diramare quindici ma non possiamo mai bagnarsi quote adesso più perché la stessa azione compiuta e documenti diversi del tempo e diversa perché sono cambiate le condizioni al contorno è cambiato il fiume che passa che abbiamo al contrario che non possiamo nello stesso momento del diverso
Sullo stesso
Quindi c'è un problema fondamentale di identificazione che noi seguiamo sempre uno o l'altro
E e questo problema va affrontato seriamente perché altrimenti altrimenti avremmo lo insomma difficoltà fare delle differenze adesso cercherò di chiarire meglio
Il problema il motivo per cui
Potremmo cercarla la soluzione ovvia questo problema una soluzione più immediate PREVILOG confrontiamo i soggetti trattati con i soggetti non tratta
Ma questa è la funzione che funziona soltanto se il trattamento è stato dato in modo casuale se il trattamento non è stato dato in modo casuale e in genere in quasi tutte le cose che hanno a che fare con i centri sociali e con l'uomo il trattamento non viene dato in modo casuale
C'è un problema punto d'identificazione perché ci potrebbe essere qualche cos'altro che influenza cioè se il
I soggetti che sono trattati sono scelti con quattro non qualche criterio che non sia un criterio casuale è possibile che questo criterio sia correlato con l'oggetto che ne vogliamo andare a misurare allora in quel caso troviamo
Un risultato che spurio per fare l'esempio più estremo noi confrontassimo il tasso di mortalità delle persone che in un determinato anno sono andato in ospedale con quello delle persone che non sono andati in ospedale
Ovviamente troveremo che il tasso di mortalità delle delle seconde è inferiore al tasso di mortalità degli male potremmo concludere che l'ospedale di Sondrio di persone perché semplicemente perché le persone che va in ospedale sono varie
Nel caso nel caso la recidiva vedremo problema in qualche misura analoga allora come si fa a risolvere questo problema il modo ideale quello di fare quelli che vengono chiamati Rando maestra insomma
Fa il trattamento in modo che il mondo casuale in assenza di questo che pone spesso anche problemi di tipo etico problema organizzativo eccetera
Si fanno in Cina per dire però insomma in una nel nelle scelte si fanno in genere molto più difficile da fare
In assenza di questo la darla la soluzione ideale quella di avere a disposizione quello che è arrivato un qualche esperimento è successo qualcosa che per motivi che non sono di mandarci erano sa contati e che si
Sala sostanzialmente configura una variazione casuale ha determinato se il fatto che alcuni sono trattati gli altri non sono trattati alcuni sono trattati in modo più intenso altri sono trattati in modo non interessa così ma quando esiste questo quasi esperimento ci posti urtare qualche esperimento per per ricavare l'effetto del trattamento
Se qualche esperimento non c'è quello che bisogna fare bisogna cercare di farmaci invece a trovare un campione di soggetti che si è più possibile di controllo che non è trattato che sia il più possibile simile al campione dei soggetti trattati questo lo possiamo fare ovviamente
Uniformando tutta una serie di caratteristiche osservabili il problema sono le caratteristiche non osservabili cioè potrebbe sempre esserci di qualche problema sottostante che differenza il campione dei soggetti trattati dal campione soggettivo
Allora questo come si diceva queste sono le soluzioni che vi dicevo allora vediamo alla ricerca
La ricerca a è stata condotta con la collaborazione del del tentato e del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria e particolare Francesco Cascini c'era aiutato moltissimo in questo
Con il il Provveditorato di Milano e le persone del carcere di Bollate in stato di tutti mutuo molto disponibili vi illustrerò l'interrogativo che che ci ha portato a ad esaminare
Questi dati il contesto il tipo di dati qualche parola sulla strategia di identificazione già come abbiamo risolto questo problema che mi diceva su questo sarò abbastanza breve
Se poi volete ci possiamo entrare perché questo è l'aspetto più complesso anche tecnicamente della ricerca
I risultati e poi come dice qualcuno congetture sugli organismi
Allora la domanda di ricerca enunciato San soldi è un po'quello che che diceva anche prima sani cioè da un lato noia osserviamo che molti degli arrestati hanno alle spalle una precedente condanna sono recidivi
Quindi la riduzione della recidiva è verosimile che porterebbe a ridurre il tasso di criminalità
E questo avrebbe benefici sociali abbastanza ovvie e anche meno pressioni sulle carceri quindi
Benefici tipo sociale benefici tipo economico benefici anche di tipo politico se volete
Dall'altro lato non abbiamo una Costituzione che ha un bellissimo articolo che dice che vieta condizioni è carcerarie contrarie al senso di umanità
E auspica e chiede l'opportunità di rieducazione allora la domanda ovvia è possibile cogliere due piccioni con una fava per così dire
Ciò è possibile che se noi semplicemente rispettassimo la Costituzione avremmo anche il beneficio sociale economico di ridurre il tasso di recidiva questa è la domanda che ci siamo posti
I dati abbiamo la nostra indagine ha usato tutti quanti i detenuti che sono passati per Bollate
Maschili italiani e non con escludendo i sex offenders
Abbiamo escluso di non italiani perché era molto più difficile controllarne la recidiva perché una volta che suscita carcere esco un po'la rata resa difficile
Misurarla abbiamo ci siamo limitati a i maschi e femmine erano molto poco e comunque erano
Utilmente confrontabile lo stesso motivo i sex offenders che hanno un trattamento particolare all'interno del carcere e anche qui vi sarebbero stati più difficile a confrontare con gli altri
Quindi tutti quanti quelli passati tabulati dal due mila uno
Che sostanzialmente Landi di apertura di collaborare avrei nel dicembre del due mila del Duemila
è al due mila nove ci siamo fermati al due mila nove guardiamo la recidiva su un arco di tre anni successivi siccome i dati che abbiamo fatto all'inizio del due mila tredici avevamo un fabbisogno di tre anni successivi
Abbiamo ricostruito con l'aiuto del dato e del del carcere di Bollate e
La loro storia carceraria completa quindici precedente e successiva al all'uscita da Bollate
Con conosciamo la lunghezza della pena nel momento in cui
Della piena totale invece della pena residua al momento in cui sono arrivate a Bollate tutta una serie di caratteristiche socio
Economiche demografiche troviamo andata sette piuttosto ricco
Che cosa Bollate Bollate però per quelli che si occupano di diritti questi i temi noto ma forse per alcuni potrebbe non essere un po'il prototipo di carcere avverto è un carcere in cui le celle sono per tutto il giorno e detenuti si muovono con dei badge elettronici che consente di tracciare dove due sono non c'è un sovraffollamento
E le giornate all'interno di Bollate non sono chiusi nella cella non sapete cosa fare una sola giornata operoso in cui fanno varie attività di tipo formativo studio o attività professionale anche attività sportive e ricreative
è evidente godono di un processo di inserimento all'interno della società anche attraverso le misure alternative
Eventuali benefici carcerari e una cosa molto importante che i detenuti sono chiamati a l'autoresponsabilizzazione mano una specie di codice di di di responsabilità nel momento in cui entrano e in cambio di quest'anno anche una modo di dire la loro su una serie di aspetti dell'Alitalia Cerati e quindi sono responsabilizzati
Mi viene chiesto di essere sponsorizzati ma gli viene anche data l'opportunità di esercitare questa responsabilità su alcuni aspetti della loro che la della comunità carceraria da come deve essere addirittura dipinta la cella ha l'aspetti che riguardano
Chicchi Sancella con chi insomma anche su questo hanno la possibilità di rilevare
Un aspetto interessante è che la sorveglianza è non c'è una visione dinamica e con te e aperta della sorveglianza non soltanto i poliziotti ma è condivisa anche
Dai dagli educatori nessun intervento carcere dagli altri operatori all'interno del carcere e alla luce anche del del Codice di diritti d'autore usabilità fast fa sì che il numero di poliziotti complessivamente l'unica che sia molto più basso che negli altri carceri e questo ovviamente abbatte i costi
Ma vedete alcuni indicatori qualitativi
Confortato il carcere di Bollate con quello di San Vittore da cui vengono molti polacchi ora sollevarci diversi una una
Casa di reclusione l'altra un carcere circondariale facile sono anche questi che opera in un altro Casa di reclusione
Sono un po'tutti indicarci da cui vengono maggior parte dei detenuti che che possono fanno nel nostro campione
E
Giusto per vedere San Vittore c'è un sopra sovraffollamento meglio del quarantadue per cento ha operato il trenta per cento quasi accurata John sotto affollamento del venti per cento
Le lesioni atto al Presidente Soru circa il dieci per cento a San Vittore sono almeno all'un per cento a Bollate
Lavoro all'esterno del carcere a San Vittore o meno dell'un per cento a opera
Il sei e mezzo per cento a Bollate quasi il trenta
Insomma ci sono quelle questi dati configurano una una un altro mondo affettivamente
E anche la
Posti guida dei costi del due mila dodici del due mila tredici il costo per carcerato costo sul solito dai del della del Paese
Sono questi centocinque euro ottocentotrenta euro all'incirca in cui ha parlato molto campanelli in questa in quella trasmissione fatta un po'di tempo fa decollare meno la metà
Confronto non è esattamente pulito perché dentro questi qua ci sono anche i costi del ministero bipartitico il carcere qui no ma insomma la differenza è così grossa
Che cioè è ovvio e la differenza tra vedere e soprattutto sul costo del personale chiusi i poliziotti di cui parlavo
Allora la strategia di identificazione
Allora si va su domanda
Su domanda da parte del carcerato o su proposta da parte del nel carcere in cui il carcerato si trova prima quindi
In identificato dal direttore il capo dell'Amministrazione del carcere di provenienza e e si fa attraverso
Questa domanda viene ovviamente trattata di avviene tutta una serie di caratteristiche che devono essere verificate
E alla fine questo processo di valutazione si deciderà il carcerato può andare o non può andare al volante e poi c'è una terza modalità di cui vi parlerò
Quindi il trattamento ovviamente non è casuale
Perché Chivas domanda quindi sono loro stessi che si scelgono sono valutati sono valutati andando a identificare in modo abbastanza ragionevole
Quelli che hanno una propensione a recidiva anche a me consentitemi questo termine intrinseca mediamente più basse infatti tra l'altro questo è avvenuto
Quindi
Il il trattamento selezionati detenuti detenuti migliori
Allora è un po'come se noi
Volessimo valutare l'efficacia di una di una pillola dando una soltanto a quelli che stanno per morire
Cioè è chiaro che se vogliono osserviamo che questi guariscono ci dice può sull'efficacia della villa perché l'abbiamo data l'abbiamo scelto di darla a quelli che stanno per guarire qui ovviamente non è così estremo però il trattamento introduce una distorsione nella misura della delle della sua efficacia quindi non possiamo semplicemente confrontare detenuti trattati di Bollate con gli altri detenuti
Problema inizi di cui parlavo all'inizio quindi sul modo con cui affrontiamo questo è abbastanza articolato sotto l'ombrello tratteggio molto brevemente il per la prima volta che facciamo è che
Ci concentriamo su tutti i detenuti che sono trattati
Guardiamo soltanto agli aiuti tre confrontiamo non trattati dal non trattati ma trattati in modo più intenso contattati in movimento
Questo perché perché i detenuti vanno a Bollate ma alcuni ci arrivano prima scelgono dopo a parità di vera complessiva
Quindi è un po'come se andassimo a misurare dosi diversi dello stesso farmaco invece virgola figurano una pillola la merce e vediamo vogliamo vedere se questo ha un effetto ovviamente questo di per sé non è che risolve il problema perché il problema è se queste dosi diversi del farmaco sono state esse stesse assegnato in modo casuale
Allora siccome
Il processo di dismissione di ammissione dentro con la denuncio prima è abbastanza complesso ci sono durante questo processo Umberto di fonti possibili di ritardo
E queste fonti di ritardo determinano una variazione che è abbastanza assimilabile ad una coalizione che attuale cioè
Non è
Il
Per la persona che deve fare la valutazione in quel momento altre cose da fare quindi ci mette più tempo deve posporlo nella da documentazione completa manca un documento bisogna richiedere per questo allunga i tempi e così via ci sono
Grazie fonti possibili di ritardo che inducono una variabilità casuale
Nella durata del tempo da quando viene fatta la domanda a quando il detenuto effettivamente è in grado viene viene trasferito avvocato questa variabilità determina specularmente
Una variabilità nel tempo che loro hanno nel momento in cui entrano a Bollate perché la a quando arriverà complessiva se ci mettono in tempo ad arrivare così e quindi restavano tempo per per datata sarà bollato se ci mettono meno tempo gli era stato il tempo me passare accurate quindi questo varia
In modo sostanzialmente casuale
L'intensità del trattamento e questo è quello che noi andiamo a misurare
A anche qui non è detto che questo sia effettivamente approvi bomba questo moduli di misurare perché lo scettico ovvietà ed è ma
Il a è possibile che i detenuti che sono idem quelli quel che ci mettono meno tempo sono i migliori sono quelli che più ovvio che devono essere trasferiti a Bollate e quindi di nuovo sulle migliori
Allora questo avverte la per rispondere a questo tipo di obiezione andiamo a guardare Laterza organizzati dicevo prima di ingresso Bollati ciò con la decisiva anche
Come conseguenza della necessità di sfollamento legarci limitrofi cercarci nella zona che sono appunto in genere sovraffollati faccio vedere prima hanno chiedervi DD sfollare una parte di loro carcerati siccome affollate a ricettività
Accogliendo una parte di questo
Quindi questi sono persone che non sono
Non hanno scelto l'hanno chiesto di andare lì sono anche trattate poiché di questo lo vediamo dopo in modo abbastanza diverso all'interno di Bollate ci stanno mediamente molto meno tempo però solo campione viaggia molto più simile al campione medio dei carcerati italiano
Quindi
Di nuovo anche qua si potrebbe obiettare ed Emma
Chi è che viene Sirchia che viene sfollato la la cosa è avere
Se volete surplus che sono tutte cose che andiamo ad esaminare facciamo tutta una serie di ulteriori analisi per controllare gli aspetti potenziale distorsione che ci sono anche in questo però non enti hanno risultati poi siete interessati
O delle slide posta sul
Descrive tutto quanto il processo della servitù identificazione
Allora questo possiamo anche saltarlo la sostanza che misuriamo possiamo misurare trattamento in luoghi diversi uno e
Quanto tempo hanno potenziale nel momento in cui avevamo latente e questa è la cosa che non possiamo pensare sia casuale
L'altra è quanto tempo effettivo hanno passato a Bollate e questo non è casuale perché ovviamente dipende da loro comportamento dipende dalle scelte dell'Amministrazione di come andare via prima
O perché sono troppo troppo buoni insomma escono dal carcere in misura alternativa oppure vi sono cattivi quindi vengono mandati via quindi
La la la pena effettiva passato a Bollate endogena di nuovo bisogna trovare il modo per correggere questa cosa ma insomma ve lo ve lo risparmio però lo faccia
I risultati i risultati sono davvero totale
Il tempo degli sfollati quindi sono selezionati e gli sfollati
Abbiamo misurando la con una di queste due modalità che vi dicevo una riduzione della recidiva circa dieci punti percentuali è un aspetto che e circa il trenta per cento della decisione di osservando che è un fatto molto grosso dal punto di vista
Diciamo quantitativo ed è statisticamente molto significativo molto robusto di risultato che non fa tutta una serie di analisi di robustezza ed è molto chiare
Quando qui qui ci sono un po'i dati se vuole pubblica e degli quello meno punto zero novantacinque che il dieci per cento dei cittadini riduzione controllando per tutta una serie di altri fattori che CCD impotente loro differenziare intimo di carcerati questa parità di quella complessiva e a parità di tutta una serie di altri fattori
I risultati del campione dei soli sfollati ma se ne sono stato forse più interessante ancor più sorprendente non ce l'aspettavamo inizio anzi ricordo quando ne discutiamo religione comma due secondo la ringrazio tutto quel diceva Russo Spena mettere
Varie conversazioni allacciavano agli sfollati non li possiamo guardare perché ci sono troppo poco perché sul sono trattati sono considerati in modo un po'rigido all'interno del carcere non troveremmo niente là
In realtà quello che troviamo anche l'effetto deterrente ancora superiore
Cioè la riduzione della recidiva è di
Circa tredici punti percentuali e la cosa
Per certi versi non è sorprendente che uno che è più malato risponda di più al trattamento ora scusate
L'essere chiarite la recidiva degli sfollati anche dopo la riduzione di Bollate è superiore alla recidiva di di selezionati però l'effetto del trattamento e maggiore per loro piuttosto che per
Per i detenuti selezionati quindi dicevo per certi versi è ragionevole
Non sono aspetti l'aspetto che trattamento sia più efficace l'azione di malate no perché hanno maggiore rispetto a quello che più
Interessante però qua
Perché anche la natura del trattamento diretta non sono risanamento Assolatte molto meno coinvolti
Gli aspetti più qualificanti del trattamento
Questo è un punto su cui turno troppe
E questi sono i dati e come quel menù centoventicinque nell'ultima colonna di quella che controlla per tutta una serie di cose di cui
Per cercare di inviare le possibili risposte che anche gli sfollati sono essi stessi selezionati dal carcere di di provenienza allora
Bene ci vogliono tempo DDT entrare nei dettagli per questo locuzione
I meccanismi
Di miscelare quando guardie leggere le cose che deve dire oppure rapidamente dei meccanismi
Abbiamo abbiamo questo risultato il problema è dall'Oriente che cos'è che l'utente
è semplicemente una
Il fatto che stiamo dando così maggiore nella stessa medicina
Alla passare del tempo o è la natura della medicina che cambia perché man mano che la gente Chieti carcerati stanno dentro il carcere cambiano le cose che loro possono fare puntando su questo non abbiamo molte informazioni questo peraltro dice anche lunga sul tema
Su sulla sull'aspetto culturale
Dico una cura un terzo che supera tenta queste cose come Bollate quanto tenga traccia
Delle delle cose che potrebbero essere invece utili per capire l'efficacia del trattamento loro non hanno meccanizzato il dato su
Se questi qua hanno lavorato non hanno lavorato
Quando ero cominciato a lavorare
Fatemi fare doni volendo si potrebbe tornare utile tirarli giù ma insomma per ora non siamo riusciti a farlo
Allora qualcosa i meccanismi guardando i meccanismi sul digitale andare a guardare l'eterogeneità di questa di questa risposta cioè
Prima di dare la risposta media dopodiché possiamo guardare come questa risposta al trattamento si differenzia al variare di alcune delle caratteristiche dei dei detenuti Chieti rispondi più al trattamento
Troviamo che la recidiva si meriti un po'di detenuti che hanno primitiva economico furti rapine truffe eccetera mentre di fatto l'effetto è quasi nullo per i detenuti comunque Rimini di tipo violento
Si vede si riduce richiedono i detenuti in unica limiti per quelli che sono al loro primo ingresso in carcere si rivede più prevedere un richiamo relazioni familiari i cimiteri gli organi degli enti con minori spuntino e istruzione
Rispetto agli stessi temi veste
Familiari bene queste sono tutte cose sono tutte cose una rinati cioè confrontando
Dividendo il campione tra i detenuti tiranno relazioni familiari di rifiuti che non hanno relazioni familiari troviamo un aspetto che è superiore all'effetto di riduzione della recidiva è superiore per quelli con le relazioni familiari e così via con le altre
Non abbiamo fatto una cosa aveva già avuto notizie
Questa questa questa configurazione ma ci porta a dire non è
Intanto il fatto che
Detenuti perché economiche del dovere con i loro istruzione sembrano suggerire che l'aspetto formativo
Il carcere sia particolarmente importante perché stiamo dando strumenti a persone che hanno maggiori difficoltà a inserirsi nella vita lavorativa
Per vari motivi perché hanno una una minore istruzione perché ma non riescono a orari eccetera eccetera quindi
Questi
Puntare nella direzione della
Di valori di dare un valore alla
Alla riduzione del signor Prodi attribuirla alla agli aspetti diciamo professionalizzanti del trattamento
Il fatto che
La recidiva sia maggiore detenuti dalle relazioni familiari punta invece in una direzione diverso ci dice che anche l'aspetto DD mantenimento delle relazioni affettive che di preoccuparsi di mantenere le relazioni affettive è una cosa importante ma questo ovviamente
Viene dato valore e ha efficacia subito il
Sentirla sicuro non c'era
è quella spetta il trattamento non c'è
La terza cosa il fatto di detenuti sono le tredici diciamo ovviamente
Che prima si agisce privati hanno affetti
Interessante che non è che l'effetto sui detenuti con altre già alle spalle credo quattro omicidi iniziative europee e anche un esperto significativo anche su di loro ben più forte per quelli che sono allora prima
Questi sono i dati sottostanti le cose perché vi ho appena detto
Allora
Vogliamo andare a vedere se effettivamente il lavoro
E allora per vedere il lavoro siccome non abbiamo i dati effettivi allora quello che possiamo vedere
All'interno del carcere noi osserviamo lo spostamento nella sezione cinque che alla Sezione dalla quale poi detenuti vengono mandati alle all'esterno per lavorare
E quindi troviamo che all'aumentare della durata della loro permanenza Bollate aumenta la probabilità di trovarci nella sezione
è un modo indiretto per misurare di misurare il fatto che
Ma mano che aumenta il trattamento man mano è più probabile che questi lavorino e la stessa cosa la probabilità di avere i permessi giornalieri che anche questa in genere associata all'estero
Qui loro interessanti l'effetto era molto più forte per i detenuti selezionati
Cioè detenuti sfollati ritenuti sfollati questa roba qua si vince cioè non non è vero che vedono gli sfollati man mano che interessano più tempo vanno di più nella cinta urbana perché c'è la stangata piuttosto
Quindi
Questo questi sono i dati sottostanti risultato che vi ho descritto a parole
Questo sembra dire che quindi non è solo il lavoro cioè i lavori sicuramente importante
Ma non è solo il lavoro perché
Gli ho fatto vedere prima che la risposta
De dei detenuti sfollati alla recidiva è addirittura superiore a quella dei detenuti selezionati
Eppure il le opportunità di lavoro sono proposte in modo molto prima fluente intenso ai detenuti sfollati quindi questo sembrerebbe suggerire
Che ci sia un elemento di contesto sociale semplicemente trovarsi in un ambiente in cui gli viene restituita dignità vengono trattati come persone umane
Da questo indiane insegnata la responsabilizzazione
Già questo sembra essere un aspetto importante
è difficile testare questa congettura
Quindi questo sullo studio di una lista rinnoviamo parliamo dopo voglio dire soltanto un'ultima cosa
Che il risultato della griffato che troviamo
Che appunto si riduce la recidiva ancora di più questo degli sfollati potrebbe essere letto in questo modo si potrebbe dire
Al carcere di Bollate rango perché voi siete troppo selettivo
E se voi foste imponendo selettivi avesse maggiore effetto sarà gli arresti diciamo bassotuba cioè più per ogni euro speso avesse un effetto maggiore
E questo è quello che ci dicono così ricca c'è un kamikaze il carattere potrebbe essere che l'effetto dipenda dalla qualità degli altri detenuti che si trovano in carcere in quel momento c'è se è un effetto imitativo che io
Sono meno recidivo mi limitavo a contatto con persone migliori di quelle in cui mi trova un altro carcere il signor peggiorò qualità di queste persone Isotta gli ambulanti debba sostituire ma questo l'abbiamo attestare troviamo comune
Signor quadriciclo aperta bravissimo per lo sforzo di sintesi
Professore possiamo a lei
Quindi
è
La cosa pubblica
La
Grazie innanzitutto dell'invito
Grazie
Dell'invito a Francesco Mercadante che sono molti anni che non ci chiedevamo
Antichissimo collega Franci siamo conosciuti circa cinquanta anni fa grazie Giussani per questo interessante convegno e per questa interessante esperienza diesel carcere di Bollate
Ma io vorrei fare subito un'osservazione preliminare
Che ha a che fare con una questione di fondo
Bob latte evidentemente un carcere modello
Il cui valore però dipende dalla possibilità che questa esperienza sia generalizzata
E intendo dire che uno dei principi fondamentali
Il del
Liberalismo penale
Sani ricordava Beccaria
E il principio di legalità e l'uguaglianza nelle prime
Nell'introduzione fatto dal
Latte licenze si è parlato di
Ingresso a domanda
E di una valutazione
Da parte mia interamente dell'amministrazione carceraria
Della dei requisiti evidentemente indeterminati ed affidati alla totale discrezionalità delle autorità carcerarie
Questo comporta una disuguaglianza di trattamento è dei detenuti
Una disuguaglianza che è in contrasto con il principio costituzionale dell'uguaglianza delle prassi
L'Unione
Dell'uguale pari dignità di tutti inclusi i detenuti che non ammette la possibilità di discriminazione
Ci sono trattamenti
Evidentemente diretti alla rieducazione
Considero la parola trattamento una delle espressioni
Più
Illiberali
Perché
Evoca evidentemente quell'antropologia ed alla disuguaglianza che è alla base
Della cultura giuridica del trattamento che proviene direttamente dalla scuola positiva
La scuola positiva
Di Lombroso a teorizzato la disuguaglianza antropologica delle persone delinquente nato il delinquente naturale concependo la pena come
Non strumento di correzione di terapia
E io credo che questo sia fortemente illiberale il più sane ricordato Beccheri via
Beccheri affatto del principio di legalità e dell'uguaglianza delle pene il fondamento della legittimazione della pena
Io credo che
Questa esperienza così straordinaria di Bollate ha valore tanto quanto viene generalizzata adottata in tutte le cartucce e qui vengo alla questione di fondo
E cioè al fatto che la condizione effettiva delle nostre carceri è in contrasto con
I principi costituzionali non soltanto l'uguaglianza delle pene
Ma anche il trattamento
Consistente nel che non deve essere il contrario al senso di umanità e con la finalità rieducativa
Finalità che io non condivido dal punto di vista teorico ma che comunque è scritto nella Costituzione
Certamente
Abbiamo avuto in questi anni in questi ultimi decenni un
Peggiora avvento della condizione dei detenuti di cui è una parola un segno drammatico l'aumento esponenziale dei rifiuti suicidi
In questo è un dato abbastanza straordinario
E stupefacente
Da certi dati forse un po'vecchi vecchio su quelli di compaiono in un anno fa c'è stato un aumento del trecento per cento dei suicidi in carcere rispetto
Agli anni Sessanta Settanta quando evidentemente le carceri
Non è che fossero migliori delle attuali però evidentemente
C'è
Mortificazione evidentemente maggiore
Che probabilmente è anche legata alla disuguaglianza del trattamento viso questo
Chi conosce dall'interno le cassiere potrà dirlo più di me ma certamente la condizione di uguaglianza che caratterizzava
La vecchie condizioni del detenuto quando c'erano le rivolte carcerarie c'erano i movimenti dei detenuti e che andavano sui tetti l'uguaglianza è sempre un fattore
Di
Il amor proprio e di valorizzazione del limitato alla persona la disuguaglianza nel trattamento una disuguaglianza è sempre un fatto di depressione
Del senso di solidarietà
Senso di uguaglianza e quindi anche dell'amor proprio
Per altro verso c'è stato un aumento quantitativo
Ma questo è un fenomeno chiara non riguarda soltanto l'Italia
Caso degli Stati Uniti e il caso limite no siamo due milioni e mezzo di detenuti ma certamente anche in Italia abbiamo avuto un aumento simultaneo paradossalmente alla diminuzione della criminalità
Questo è un fatto che di solito viene ignorato ma certamente gli omicidi sono crollati
Rispetto quando si dice una volta nei
Le città erano più sicuri italiana ivi gli omicidi alla fine dell'Ottocento non cinque mila all'anno oggi sono meno di cinquecento all'anno
Con una popolazione che doppio
E lo stesso è avvenuto per i reati il conto del patrimonio paradossalmente certamente continuati contro la persona c'è quindi un crescita dell'insicurezza e della paura
Provocata da quella fabbrica della paura
Che precisamente la televisione perché si ogni omicidio viene raccontato e su di esso si svolgono l'appunto dibattiti pubblici a Porta a Porta assira la sensazione di vivere nella giungla
Per quattrocentottanta omicidi all'anno ma anche se sono un dato sicuramente
Incomparabilmente inferiore a quella del passato e anche quello di altri Paesi IRI certamente questa crescita della
Dell'insicurezza e per la paura è legata questa
Diciamo spettacolarizzazione del crimine del delitto che risponde
A chiarissime
Finalità di cattura del consenso di demagogia si parla appunto di populismo
Penale e perché proprio alimentando la paura il potere ha sempre avuto un incontro apporto decisivo alla puro mettendo paura utilizzando la paura
Come antidoto per l'appunto all'insicurezza ma certamente questa paura è un fattore a sua volta criminogeno produce
Crisi dalla solidarietà per l'affidamento del
Del senso per l'appunto di
I
Di uguaglianza e di partecipazione ed è anche il contrario qui c'è un ultimo aspetto che voglio segnalare
Alcuna razionalità penalistica
Nelle nostre carceri i detenuti sono quasi tutti
Grandissima maggioranza
Detenuti sono soggetti deboli ed emarginati immigrati tossicodipendenti persone detenute per reati di strada
Mentre diciamo sono una minoranza irrilevante detenuti per fatti di corruzione nel paese più corrotto d'Europa per non parlare dell'evasione fiscale
Quindi abbiamo quella che una volta si sarebbe detta giustamente di una giustizia di classe una forte
Connotazione classista della nostra giustizia penale in contrasto con
La razionalità penalistiche perché badate qualche elemento a quello che si dice nelle introduzioni manuali penali la finalità deterrente della pena non è uguale per tutti i reati
E qui uno dei temi del nostro incontro della recidiva
Nei confronti della delinquenza di strada
La pena non ha nessun effetto deterrente naturalmente necessario ma non possiamo immaginare che abbia un effetto deterrente e probabilmente
Queste persone non vengono neanche a conoscenza
Dei pacchetti di sicurezza degli aumenti di pena che non ha nessuna rilevanza comunque non hanno nessuna rilevanza sulla loro condotta mentre invece il massima efficacia deterrente
C'è un vecchio brocardo latino ad impossibilia nemo tenetur cioè
Naturalmente è sempre possibile evitare di delinquere ma certamente la esigibilità ex sempre maggiore nei confronti delle persone ricche delle persone tutti gli utenti nel senso che
Helliwell appena un effetto deterrente mentre la mancanza di punizione
Un fattore di l'impunità è un fattore criminogeno
Quindi il grado di efficacia deterrente tanto maggiore quanto
Maggiore e la possibilità
Tanto minore quanto minore
Diciamo
Inesigibilità una difficoltà o la scarsa rilevanza per l'appunto delle affetto della minaccia della pena
E questo
Diciamo mi pare che sia
Rilevante il fine del nostro del nostro lavoro incontro sul
Prevenzione
Nei confronti di i reati di strada di reati di sussistenza
L'unica vera diciamo prevenzione non è tanto quello delle misure penali non misure penali ma misure sociali
Politiche sociali in grado di ridurre le cause di questa delinquenza
E quindi sul di nuovo ci assiste becca Elia il quale diceva che
Giusta qualunque piena
Quando non sono stati utilizzati altri mezzi idonei a prevenire i reati che parlava dell'istruzione siamo nel mille settecentosessantaquattro parlava sostanzialmente dei diritti sociali parlava della giustizia sociale
Che è anche un fattore di
Crescita del senso di appartenenza dello spirito civico
E ci sono delle parrebbe che riproduce il refuso che richiamate da Giussani quando Beccaria
Parlare a favore c'è un'invettiva chi sono quali sono queste leggi fatte da ricchi e potenti ha già detto che non sanno nulla dei Consiglieri miserie che prova il crimine
E
Naturalmente indica nelle politiche sociali la vera vero trattamento è una vera politica
Dia retta alla prevenzione in grado appunto di ridurre
Di ridurre
I reati
Rispetto a
La condizione attuale di paradossale irrazionalità cioè crescita
Della detenzione nonostante la riduzione della criminalità accentuazione del carattere diseguali tardivo classista inattività egualitario naturalmente
Carcere Bollate un modello non vorrei essere frainteso quindi va valorizzata dollari svolge
Ovviamente ovviamente non solo difeso ma per l'appunto generalizzato
Ma di fronte alla a queste diciamo aspetti ieri
Di crisi dei fondamenti di giustificazione della pena io credo che
Alcune indicazioni che sono poi sempre le stesse perché sono
C'è ancora quelle di Beccaria
Dovrebbero essere adottate innanzitutto la riduzione del carcere
Dedicarsi all'inflazione ne abbiamo ancora la vergogna dell'ergastolo
Di qui Parigi
Insomma siamo
Siamo Paese in Europa che è ancora l'ergastolo e io in un'Europa in cui la pena della reclusione diventando meno di quindici in tutti i Paesi europei
Abbiamo invece tantissime pene edittali abbiamo introdotto i benefici anziché abbassare le pene abbiamo rito incerta la pena affidandone la gestione
A meccanismi di discrezionalità di valutazione dell'anima ma al contrario era contrario appare comunque contrario il problema modello
Tutti Beccaria è quella in forza del quale si è puniti per quel che si fa e non per quel che si è
Quel che sia
Eh
Affidato interamente all'integrità e la libertà della persona e il principio di uguaglianza consiste precisamente nell'uguale valorizzazione di tutte le identità quali che siano
E nella punizione soltanto dei comportamenti
Soltanto dei comportamenti dannosi aggiungeva Beccheri
E non quindi di qualsiasi compattamente mentre invece l'identità personale
Deve essere messa al riparo
Dell'intervento punitivo in forza di quel principio al tempo stesso liberale paritario dell'uguale valore di tutte le persone
Quali che siano
Quale che sia
è un altro podio dell'uguaglianza quella che sta alla base di Beccaria
E della minimizzazione no quando parla della minima afflizione possibile rispetto al box non è che ciascuno nel contratto sociale ha denunciato nel proprio a tutta la libertà ha rinunciato alla minima forse un possibile
E
I enuncia contemporaneamente quelle che saranno le due massime dalla filosofia morale non voglio parlare troppo lungo da un lato
Quella che sarà
Diciamo
Recepita da Bentham nell'utilità la massima utilità upper giunge però anche la minima frizioni possibile che in perché inventa ma non c'è
E nell'anche la massima diritti Candria nessuna persona deve essere trattato come cosa e quindi il valore della persona e come viene a se stessa che si connette con la minima Brizio impossibile
Adesso o biancheria il giuramento cinquant'anni ma anche la nostra Costituzione cominciare principi di libertà ed eguaglianza la pari dignità della persona vuol dire la pari dignità
Delle persone detenute che
Nel senso comune ci appaiono diverse questa è la grande sfida non è affatto diciamo scontato il principio di uguaglianza formale la pari dignità
Non ci sono la Costituzione non ammette
Naturalmente la pena
Consiste all'apice della libertà ma senza che questo sia accompagnata ad elementi infamanti delle venti
E anche e nemmeno ad elementi di discriminazione disuguale disuguale trattamento
E dunque Beccari e al tempo stesso la nostra Costituzione cimitero da un lato
A
Porre come scopo diciamo del nostro impegno
E anche delle nostre proposte la riduzione del del carcere finalmente mi pare che arrivi arrivino quei famosi decreti si aggiungono le pene alternative informandoli misure alternative impegna alcuni impegni principali e quindi spot restando la scienza
Metà della detenzione ci saranno pene indirettamente erogati dal giudice e che sono appunto la detenzione domiciliare di fine settimana eccetera eccetera
E poi anche la depenalizzazione
è stato calcolato che ne abbiamo trentasei mila fattispecie penale è una cosa spaventosa tanto per la Corte costituzionale ha dovuto dichiarare bancarotta del diritto penale
Ormai è un caos Acaccia fatto regredire al diritto primo Dernio quando appunto scriveva contro la giurisprudenza di giudici disordinate ci vuole la legge va a controllare
Legislazione difensori di legislatori disordinati si vorrebbe una rifondazione della legalità io sostengo da anni la riserva di codice
Tutto il diritto penale dovrebbe essere nel codice
E questo costringerebbe a ridurre ad un numero limitato cercheremo in cornice più voluminoso ma comunque conoscibile certo
Questa è l'unica risposta Becker cioè riduzione di realizzazione ed anche miglioramento delle condizioni ritenuti di tutti
Appunto il carcere il modello Bollate dovrebbe diventare il carcere uguale per tutti tutte le carceri dovrebbero essere caratterizzate senza nessuna discrezionalità senza nessuna valutazione
Sui tipi dal mettere almeno
Questi trattamenti previdenziali
Grazie molte prego il professore fare perché il bando
Continua arriva allora il non l'hanno previsto l'intervento del dottor Cascini
Però il al senatore Compagna che era impegnato nella nostra tavola rotonda che dovrà avvenire fra mezz'ora fa
Perché aveva preannunciato che
Sì si sarebbe dovuto assentare richiede di poterne parlare rinnovabile non avrei nulla in contrario facciamo questa eccezione
Io mi scuso sono giustificate non sosterrò
Il dottor Gagliani dal carcere serrato perché pure la condizione nella quale
Stiamo lavorando in questa settimana
Ma
Mi scuso devo ritornare non in quel carcere martedì occorre sulla mancanza di coso
Però mi fa molto piacere intervenire subito dopo quello che abbiamo ascoltato da parte del professor ferraioli
Che
Non per
Ricorrere ad argomenti di cattivo gusto autobiografico penso di avere
Ha avuto il piacere di ascoltarlo e di conoscerlo se non ricordo male convegni di filosofia del diritto poc'
Ovvio cotta con un surplus nella mia memoria mi sforzavo mi sembra Bari settantaquattro comunisti
Al
Costa
Io
Vorrei fare
Considerazioni
Meno raffinate
E meno pertinenti dal punto di vista della dottrina politica
Di sua maestà il liberalismo
Di quelle di febbraio che comunque molto apprezzato
L'utilitarismo ben tagliano cose
Ma le farei votando attraverso
Un'affermazione che ammesse impatta fosse la più forte
Di quelle fatte da Federico riferita ad un certo punto
Con una forma di
Non Biscom essi cale ma non snobismo diventa ottocentodiciotto fosse la cosa più curiosa su questa materia e la parola trattamento
Credo che avesse
Straordinariamente ragione non solo dal punto di vista dottrinario sul discorso perché a lui serviva questa
Questo
Antipatia lessicale per l'espressione di trattamento perché stava parlando dell'uguaglianza del concetto di uguaglianza delle cose giuste ma perché effettivamente se ci pensate
Da un punto di vista della dottrina liberale l'espressione trattamento e sgradevole in qualunque istituzione politica siamo scritta
Carcere sanità anche scuole elementari insieme dove però può essere molto più comprensibile e porto più accettabile
E allora forte della
Affermazione
Che
L'antitesi di sua Maestà liberalismo in questa marketing e l'espressione del trattamento
Purtroppo nella condizione italiana
La parola trattamento eh
La Grundnorm della nostra fragili
Non foss'altro che c'è
Sarà il novanta per cento sarà un po'di più Polimeno eccetera eccetera
Di detenuti in carcere
In custodia cautela
Questo
è non solo illiberale
Ed disumano non lo si può accettare la mia
Esperienza
Carceraria
Per ora ed riconducibile soltanto a quella parlamentare di sindacato ispettivo
La vigilia di Natale sono stato al carcere di Scampia
Ho visto i casi segnalati da voi avete
Radicale
Di tipo sanitario e poi ognuno ha le sue debolezze trovandomi di
Sono andato a salutare un vecchio amico
Dico consuntivo
E allora
Custodia cautelare
Per
Concorso esterno da più di undici mesi
Non sono mai stato a trovare mi scuso con lunghi ex collega senatore Dell'Utri anche lui vittima del concorso esterno ma
Trattato non vuole che si ricordino agli oneri però pena nel carcere mi sembra vita
Come si può accettare
Omogeneità di trattamento
Fra Cosentino
Cioè fra uno o più la pena una multa è un altro che sta facendo il processo sono due anni che questo processo di Cosentino
Si svolge cioè uno
E trattato
Per quello che è
Cos'è il primo
Mentre si sta accettando quello che ha fatto
L'altro il giusto raggiungo confermo danneggiamento lasciamola da fare
E pur sempre un trattamento successivo a una
Allora da questo punto di vista la storia d'Italia è andata nella vergogna
Dagli anni
Chiamiamoli Tangentopoli chiamiamoli così quando è andata
La teoria
Delle armi strumentale
Io mi servo del finanziamento pubblico dei dall'azione dell'Europa e mi sembra il caso pena
Arrivare
A un altro reato
Dopodiché se tu da Borrelli in giù
Usava interloquire
Perché ritardo pur lucrose eccetera stia attento che risolverebbe la posizione americana questi due tipi servirsi di un reato pertanto abbandonato
In America reato del magistrato conviene su questo e
Il professor Caglioti tutti questi anni
Preside di leggerlo sempre con un'affermazione
Di buonsenso o comunque di buon gusto auditor
E allora
Noi abbiamo
Una
Popolazione carceraria in comuni
Non c'è distinzione di trattamento
Tra l'abuso di droga e lo scoppio della crisi questa è una cosa enorme
Ovviamente i benemeriti direttori delle carceri
Ricordo no
Ad assunzioni di trattamento per esempio dalla mia scarsa esperienza di visitatori casi
Rita né a molto di più dopo
Di solito i detenuti che summum ius sia tutti gli altri detenuti sono quelli diciamo di vicende riconducibili
Alla sessualità vengono tutti
Raggruppati
Da qualche parte
Edoardo invece per esempio al pre-CIPE di Tangentopoli a Napoli al carcere di Poggioreale c'era un padiglione
La Regione Torino dove memoria
L'Algeria degli ammazzamenti che diminuiscono disabile che
Qualche anno prima quando ci fu
Il terremoto nel carcere di Poggioreale al momento dello scorso ci piace molto furono
Fatti dei regolamenti di conti fra
Detenuti in questo padiglione Torino dove andranno i sub camorristico vercellese lo si apprezzo invece per le new entry la criminalità in Comune di bilanci
Buongiorno vi ricordo che sembrava ridurlo un Consiglio di Facoltà Piceno tutti quelli del CUP farmaci eccetera cioè diciamo la verità il personale carcerario
Complessivamente benemerito
Complessivamente
Molto umano molto generoso
Poco pagato corde eccetera eccetera
Contro una serie
Dipartimenti ismi
Non sempre
Soddisfacente canoni
Dottrinale discorso inventario fronteggiano una situazione di fronte a cui è come se la nazione Italia avesse
Applicato qualsiasi
Rito nella scorsa legislatura ricorderanno
La vicenda lo svuota carceri dolosi ma anche il cinismo del legislatore perché
C'era io avi
Si illude
Se pensa che veramente possono stare in strada
Il discorso di
Rientrare nel codice
Interlocutorio da un'illusione decodifica puntare effettivamente sul
Meno carcere perché sul meno case allora la prima questione l'inglese queste cose
Tra l'altro in questa legislatura diciamo la verità abbiamo vissuto centrale umiliante
L'ex Capo dello Stato quello che si dimise
Che ha fatto addirittura
Domandato il mandato in mezzo
Ha fatto un solo messaggio al Parlamento
Quell'unico messaggio al Parlamento almeno in Senato
L'ottimo Presidente Galasso fra virgolette
Cioè
No non ho neanche letto in aula
è un po'da osservare come sensibilità
Poi si può discutere io sono un sostenitore
Proprio sperando
Di aprire una pagina nuova eccetera eccetera
Del provvedimento di ammissibilità e l'indulto
Però
Un provvedimento di amnistia e indulto che si può fare intatti simbolica discreto ha bisogno
Il Governo che dia il parere sugli atti subemendamenti cosa che sia
Non dico complice ma non addestrativo un solo momento forse di questo genere ci è parso di aver vissuto
Quello
Dopo al fanno mi sembra sconsiglio due quando diventò ministro per poco
Vito Palma che era più aperto più problematico
Anche la Cina
Cinque allora da questo punto di vista la
Questione italiana
è una questione di cui
La disuguaglianza
E strumento per governare un'istituzione
Che è concepito è considerato istituzione non voglio usare l'espressione discarica sociale che mi fa male sul tempo complessivamente ma
Poco ci manca
Però
Allora
Uno dei casi che più mi ha colpito
E che quando vado in qualche carcere
Con la benemerita lista
Che
Di forniscono gli amici radicali la bocca
Faccia capire
Questa questione del diritto alla salute
Io sono interessantissimo l'abuso del diritto al lavoro cose semplici ma guardate che il diritto alla salute è drammatico
Il detenuto sconta insieme la condizione carceraria
E la condizione
Fra l'Italia suoi regionale che è una condizione di autentica criminalità
Non come metafora
Far uscire dal carcere un detenuto anche interi passaggi burocratico è una cosa costosa inutile star bande e cinque
Lì si mangia affare da visita specialistica però no non si può fare ritornata quaranta giorni no il ciclismo della istituzione regionale
La sensazione ma non sono abbastanza documentato anche
Di fronte al problema del lavoro è una cosa oltre i bilanci o si tratta
Di dire la verità senza ipocrisia della catasto
Che ha rappresentato dello Stato nazionale per lo Stato liberale
La sciagurata introduzione
Il funzionamento il finanziamento delle istituzioni regionali o se no ho l'impressione
Che stiamo a parlarci addosso domandavo a verità che ne pensava del pagina ombre sul lavoro
Della
Milena Gabanelli le di ieri sul Corriere della Sera
Lei non lo dice copre eccetera eccetera potrà comparire la mia sensazione nodo
Non fallimento alla mozione regionale
La mia questi la mia sensazione perché a dispetto
Alla condizione dei dubbi di una volta
La questione del lavoro e stampa
Complicata e intercettata
Dal catastrofe delle stime
Ora che l'ambulante fosse
Un modello
Diceva
Ferraioli
Io me lo ricordo già ai tempi di Tangentopoli
è chiaro la spiegazione io a lui familiari collega parlamentare il solito documento ed attuate dedurre ricordo autorizzabile Piperata comprovate
è giudicato un po'un medico di operare di cose di quelle altre cose già dette
Però
Ho la sensazione che
Che
Esistono
Trattamenti si può usare l'espressione
Moglie
Però ho inteso
Ho finito ho l'impressione che stiamo aula
Della questione
Ho
L'Italia accetta senza ipocrisie la propria condizione
Meccanica meccanica meccanica siamo un Paese sostanzialmente
Poi c'è stato
In Europa per l'esercizio del diritto allora
Tutto
O c'è una forte svolta
Di
Azzeramento
Delle condizioni attuali di riqualificazione e non vedo segnali da parte
P due
Forze politiche delle sensibilità l'unico segnale questo
Del Capo dello Stato è stato fatta segnale bellissimo quasi intelligente quanto ben chiarire il discorso che ha fatto o quindi hanno fatto fare ma al Papa Francesco
Allora è
Gioielli disonestà
Per il resto
Vi affido questo minimo questa malinconia e mi scuso se torno novanta al carcere ma non votare gli emendamenti alla legge elettorale chiedo scusa
Grazie
Presidente sedeva legislativi che poi nel merito sui diritti
Direi prego territori
Facciamo facciamoli parlare
Pensiamo facciamo avvenimenti tutto alla formazione con cinque mila
Bene
Ma
Riciclabile ritornano
Semplificata
Costava me Castelli Cimino
Essi
Allora
Chi ci conosce rimango
Aveva
Venticinque
Siamo ancora nella fase delle
No
Bisogna
Ovviamente
Dottor
Responsabile
Quella di
Dunque innanzitutto buonasera grazie dell'invito
Visto
Son portati i tempi io proverò a parlare veramente pochi minuti provo a dare un contributo forse informativo un po'su
Sui dati che riguardano il sistema penitenziario ha un po'questo
Che mi veniva richiesto inevitabilmente una brevissima premessa devo farla è chiaro che il il ragionamento che ha fatto Luigi ferraioli
Assolutamente condivisibile
Magari dirò giusto qualcosina sul carcere di Bollate
In linea generale punto prima di darvi qualche dato devo dire che l'esperienza che io ho fatto lavorando al dipartimento dell'amministrazione penitenziaria visitando direi tutti gli istituti penitenziari italiani
E esprime un'idea di fondo del carcere spiega e di fondo che è dietro la repressione penale che era il carcere l'espressione più chiara del sistema e la repressione penale non può quello disegnato a Luigi ferraioli
C'è l'idea che alcuni fenomeni sociali in particolare l'immigrazione la tossicodipendenza potremmo metterci il disagio mentale o l'emarginazione
Addirittura la criminalità organizzata se vogliamo ma molti del dei fenomeni sociali sono affrontati sono stati affrontati nel corso degli anni con un sistema semplice di risposta immediatamente percepibile dalla un modo semplice dalla popolazione alzare le pene aumentarle la repressione infonde un senso di maggiore sicurezza no dà una risposta immediata
Mentre quella insomma di affrontare temi sociali così rilevanti una risposta più lenta che inevitabilmente produce un minor più difficile più complicata più lunga e produce un minore effetto sul consenso
Voi non so dire quanto diciamo sia soltanto la televisione ad aumentare la paura ma certamente
Lo strumento della repressione penale del carcere nel corso degli anni nel corso di tanti anni soprattutto negli ultimi
A mio parere c'è una leggera inversione di tendenza dirò perché è stato è stata la leva principale utilizzata il risultato e quello che c'è appunto dentro il carcere il carcere costituito
Per otto nove mila persone da persone detenute per fatti di criminalità organizzata ci sono tre quattro mila detenuti per reati sessuali che pure esprimono una certa come dire una certa dose di Visaggio certamente
C'è un numero molto alto di detenuti stranieri sono circa diciassette mila
Cioè il venticinque per cento della popolazione detenuta che soffre di dipendenze c'è una percentuale che generalmente viene quantificata intorno al quaranta per cento di persone con disagio psichico e psichiatrico
Persiste come dire una
Composizione della popolazione detenuta che riflette
In modo abbastanza chiaro ed evidente un perché è espressione di
Fenomeni sociali particolarmente gravi
E in crimine non è che forse espressione l'appartenenza a una di queste categorie potrebbe insomma e qui
Sette negli oli sarebbe molto
Capaci mese sviluppare ragionamenti sul diritto penale del nemico su quello che sarà definito
Punto nove un meccanismo simbolico che individua più una categoria di soggetti che appunto a proposito del
Per dire essere puniti per quello che si fa oppure per abitua per l'appartenenza a una certa categoria
D'altra parte qui veramente su questo punto concludo specularmente il sistema penale è diventato a due velocità
Complice anche un accerto aggiustamento delle procedure rispetto ad altre forme di criminalità per effetto come dire di un intervento sul Codice Penale di ammorbidimento delle rigorose sanzioni previste dal codice pensò i meccanismi e la prescrizione la sospensione condizionale della pena
Che hanno prodotto veramente un paradosso c'è per un verso una sensazione diffusa di impunità no sentiero una persona comune
Generalmente dice no ma tanto in carcere non ce l'ha nessuno il sovraffollamento e una certa accusa velata i giudici che se può concludere e come stanno insieme queste cose stare insieme con quello che diceva prima il professor ferraioli che la giustizia
Penale spesso è divisa in due no è molto veloce
E a volte implacabile nei confronti di alcune categorie di di soggetti noi docenti per direttissima i riti alternativi sono molto rapidi nei confronti di alcuni è molto lenta
E difficilmente
Come dire concretamente seguìta nei confronti di altri questo ha una ripercussione anche sulla percezione che le persone hanno dei meccanismi di funzionamento della
Della giustizia penale
E questo modo di gestire la repressione è stato speculare rispetto al modo con il quale è stato gestito il carcere
Cioè il carcere se mi serve la risposta penale la repressione penale
A rassicurare
La popolazione ed è chiaro che una un'impostazione qualche nasce così non può che produrre un mero contenimento c'è un luogo in cui io il fenomeno sociale lo nascondo cento se non mi interessa affrontarlo fuori come interessa relativamente
E e
Punto sulla repressione penale non posso pensare che il carcere sia il luogo dove affronto il fenomeno sociale
Perché non può non può non esserci un collegamento tra il dentro e fuori ha un senso la pena chiamiamola rieducazione o reinserimento
Ma un senso se la gestione del fenomeno sociale del e della persona si cala in un contesto nel quale dentro e fuori sono legate altrimenti si rischia
Di curare
Diciamo così utilizzando la pratica spese è sbagliata la guerra la utilizzava il dottor perizie su una personale Sterpa quando esce un trova nulla
No
Se uno bis del carcere di Poggioreale vede che la maggior parte le persone vengono da Scampia è abbastanza agevole capire che è difficile pensare poi ce ne sia un'oasi felice fino a quando c'è Scampia che chi esce a spot da Poggioreale va finirli quindi è evidente che le due questioni sono collegate
Questo per dire che il carcere un luogo
Costruito pensato strutturato come luogo di mero contenimento questo è stato poi favorito in un qualche modo
Peggiorato
Dalle vicende che hanno riguardato il carcere che hanno riguardato il nostro il nostro Paese la criminalità organizzata il terrorismo ha avuto nel carcere negli anni Ottanta e Novanta luoghi come dire di scontro il crescita di conflitto
Paradosso guardate prima negli anni cinquanta sessanta il carcere un carcere aperto
Quando cereali citare i dati sui suicidi è verissimo quello molto dipende dal fatto non cacce completamente perso Cerrini refettorio nel mille novecentosettantacinque l'ordinamento penitenziario dice
Che le Camere detentive sono Cameri pernottamento cioè certifica un dato che era già scontato prevenire i settori
E qualche anno dopo si comincia a fare esattamente il contrario di quello che c'era scritto nell'ordinamento pendenza nemmeno centosettantacinque cioè i detenuti vivono nelle celle tendenzialmente vivevano nelle celle ora
Dal mio punto di vista un pochino è cambiato
Vivono nelle celle non ci sono più le settori vengono tolte tutte le attività comuni le carceri comincia ad essere costruite tutte come concepite per la massima sicurezza
Sì poi entrato in un qualunque carcere quelli degli anni Novanta sono pieni di sbarramenti che erano pensati per prevenire i sequestri di persona i terroristi all'interno
Nel carcere pensato per il puro contenimento
Poi
Tutto questo è aggravato dal fatto che si è costruito male si è costruito senza riflettere sulle necessità del sistema
Le e intervenire per modificare questo assetto complessivo e oggettivamente non semplice
Fatta questa premessa però devo darvi qualche dato in più perché se è vero
Diciamo che per molti anni la tendenza della della politica e la repressione penale sta da quella che ho descritto dal mio punto di vista sia pur migliorabile vi è stata una inversione decisa della tendenza
I detenuti al momento in cui della condanna del del del nostro Paese da parte della Corte europea dei diritti dell'uomo erano sessantasei mila
Ci sono stati momenti nel corso del due mila dieci in cui eravamo arrivati quasi a settanta mila detenuti
Sono stati adottati alcuni provvedimenti che non indico perché sarebbe veramente credo troppo faticoso
E nel giro di un anno e mezzo i detenuti sono scesi a cinquantatré mila rispetto al momento della condanna ci sono più di dodici mila detenuti in meno
Questo
Dal mio punto di vista io non dico che è sufficiente a pensare che questo abbia prodotto un cambiamento radicale il sistema è identico mi limito a dire che i dodici mila detenuti in meno è meglio che dodici mila detenuti in più
Che
è la prima volta nella storia della Repubblica che sia una contro così consistente riduzione del numero di detenuti senza un provvedimento di clemenza sul quale diciamo
Non credo che ci fossero obiezioni di sorta però
Il presente la Repubblica è stato citato il suo intervento alle Camere oltre a invitare una riflessione su un proveniente di clemenza indica una serie di provvedimenti che possono essere adottati per per iniziare quel processo di del carcere Zazie
Ma che è assolutamente indispensabile avviare io io credo ne enti mi mi dispiace che un senatore non abbia questa percezione perché il il
Il processo di cambiamento sia pure all'inizio un'inversione di questa tendenza no perché
Non è proprio popolare una tendenza di questo tipo una certa inversione di tendenza credo sia oggettivo
Registrarlo d'altra parte sono aumentate di molto le misure alternative e si è avviato un l'introduzione di quel meccanismo cosiddetto di problemi sono che un po'in tutta Europa funziona è stato introdotto anche da noi unitamente a quel professore
Ferrero indicava come le sanzioni le sanzioni alternative
Già adesso
Io lo farei il meccanismo
C'erano
Il i meccanismi di PIL nella legge sulle che ha introdotto la messa alla prova per adulti è una legge timida
Rispetto al meccanismo che funziona per esempio per i minori che opera per qualunque tipo di reato
E non c'è dubbio che l'impatto sul carcere della messa alla prova e un impatto ridotto perché riguarda soltanto una certa tipologia di reati non tutti
Però a mio parere si è trattato dell'introduzione a così come per esami si è alternativa e per la depenalizzazione sono processi avviati
Poi ciascuno può avere le opinioni che che ritiene ma
Sulle modalità con le quali sono avviati questi project questi però questi questi questi queste idee non queste modifiche normative ciò non toglie che ci sono e secondo me vanno sostenute non far finta che non ci sono magari ampliate
Il meccanismo della messa alla prova del meccanismo culturalmente molto importante
Perché per la prima volta mette i nei sistemi introduce nel sistema io l'ultimo uno strumento alternativo al carcere immediato come le sanzioni alternative
E essendo un provvedimento che produce la sospensione del processo produce però una accesso a un programma specifico all'esito del quale si estingue il processo e l'eventuale condanna quindi è uno strumento
Che sostituisce interamente il tradizionale meccanismo meccanismo di repressione io credo che culturalmente sia un elemento di grande novità certo presso uno strumento considerato insufficiente
Io però ho il dono della mi fermerei qui altrimenti vado avanti ancora
Allora
Ma beni presento io sono una giornalista il Sole ventiquattro Ore
Ma vorrei intanto dire una cosa che meritoriamente dire Cesario Giussani
Ha organizzato questo convegno su un aspetto specifico no che scritto anche qui
E che riguarda
Non l'universo mondo nel carcere che è un tema sempre troppo poco come dire affrontato soprattutto seguito se non appunto dagli addetti del procedetti i lavori alle persone interessate
Ma con riferimento appunto a questa ricerca che è stata fatta
E che e che riguarda appunto il trattamento mi passi il termine convenzionalmente tanto per capirci perché se no
E il trattamento dei detenuti e la recidiva il rapporto tra per vedere come le ricadute che ci sono eccetera che io considero un tema stavo di quote in tema e una ricerca straordinaria
Perché
Perché è vero che chi si è occupato di carcere per tanto tempo sapeva diceva sosteneva
Con argomenti diciamo di vario genere e e anche con alcuni dati che non erano stati diciamo raccolti in una maniera rigorosamente scientifica perché esisteva
Soltanto una ricerca che era stata condotta non mi ricordo in che anno variegata esattamente soprattutto però il rapporto con le misure alternative
Ma che già ci diceva no o che in realtà poi il carcere non produce libertà e sicurezza ma produce criminalità mentre come dire la recidiva scende
Molto di più con le misure alternativa
Questa ricerca ci dice qualcos'altro qualcosa di meno forse ma qualcosa di più importante
Perché ci dice una cosa anche qui che dovrebbe essere scontata no cioè che
Applicando rispettando i principi costituzionali
In realtà appunto il carcere si trasforma la fabbrica di criminalità e i fabbricati libertà
Questa secondo me è una affermazione cioè dire e straordinaria nel momento in cui è supportata scientificamente perché è straordinaria
Io mi sono occupata di pur lavorando in un giornale economico politico economico mi sono occupata di carcere ho scritto un libro che mi sono resa conto non solo dall'esperienza diretta ma successivamente
Nelle presentazioni che ho fatto di ho fatte tante
Come dire dell'atteggiamento dello scetticismo per lo più no che accompagna
Poi certi discorsi certe affermazioni sul carcere
Mi sono resa conto di quanto sia
Importante come dire far
Divulgare ad hoc trasmettere informare appunto le persone su alcuni passaggi cruciali no manteniamo la politica dei piccoli passi ma insomma
Superare questo scetticismo e allora come dire certo
E quindi noi abbiamo un patrimonio di valori comuni
Tra virgolette che dovrebbero essere comuni e tanto dovrebbe bastare no per
Convincere
I cittadini la comunità fondi quanto sia importante rispettare la dignità delle persone
Anche se sono detenute
E i diritti fondamentali ma siccome questo non basta no e siccome purtroppo da anni e da decenni assistiamo politiche
Della sicurezza e anche penitenziarie invece ci sono giocano tutte sulla paura giocano tutte su
Gli slogan i luoghi comuni della tolleranza zero della
Buttare la chiave e quant'altro confondendo ingannando dal mio punto di vista l'opinione pubblica appunto sulla funzione del carcere allora bisogna anche
Come dire usare ecco tutti quelli quindi le menti quegli strumenti che riusciamo a norme iter insieme per dimostrare che non è vero ok
E dimostrarlo non solo all'opinione pubblica ma dimostrarlo e sostenerlo anche politicamente
Per mettere nell'angolo la politica e l'Amministrazione rispetto a delle scelte che sono state fatte sistematicamente fino ad oggi
Questo lo dico anche rispetto alle forze politiche che giustamente
E meritoriamente hanno fatto delle battaglie da sempre sul carcere a cominciare dai radicali
Perché perché la tendenza consentitemi di dirlo è quella comunque quando si parla anche appunto di un aspetto specifico comunque di
Tornare a parlare come dire del del problema in generale
Ripeto non è mai abbastanza parlarne però è fondamentale anche concentrarsi a volte su degli aspetti
Particolari e ripeto questa ricerca mi dispiace che appunto la Bernardini arrivata quando era già cominciata
La relazione appunto di Terlizzi disse secondo me è uno strumento prezioso sia pure per come dire migliorare no una ammesso che si possa fare
Un aspetto particolare appunto di questa realtà che comunque esiste con cui dobbiamo fare i conti
E allora scusatemi questa premessa ma io ci tengo moltissimo anche perché appunto in qualche modo l'ho vissuta sul campo la ricerca concedetemi da piccola rivendicazione nasce anche
Dal
Dal mio libro perché perché perché un come dire un lettore attento come Terlizzi rese mi aveva appunto contestato no la certe affermazioni come quelle sulla recidiva e quindi io ho raccolto la sfida e gli ho detto va beh ma perché allora non proviamo a fare una ricerca scientifica
E da lì è nata è nata con una come dire dall'incontro di sensibilità ed intelligenze come quelle anche di Francesco Cascini
Del DAP devo dare atto alla Severino che hanno accettato appunto di in come dire percorrere questa strada di sperimentazione non sappia non sapevamo assolutamente dove ci avrebbe portato
E chi è durata due anni perché è durata due anni questa questa ricerca anche se io ogni tanto sollecitavo e mi sentivo rispondere non siamo giornalisti siamo economisti perché appunto bisogna fare una serie di prove di controprove
E devo dire che
Quando questa ricerca si è conclusa e
Ovviamente il mio giornale ne ha parlato infilato un giornale politico economico a differenza di altri giornali che non ne hanno parlato
Per esempio mi ha colpito molto e continua a colpirmi silenzi dell'indifferenza nell'indifferenza dell'attuale con il Ministro della giustizia rispetto lo devo dire no dispetto
A un tema così importante che oggi è e ancora più importante proprio perché
Sono state messe in atto una serie di misure per ridurre il sovraffollamento e dunque oggi si potrebbe anche cominciare una politica penitenziaria
Diciamo diverso attuarla che
Come dire forte anche di questi risultati statistici
Dico un'altra cosa e poi appunto su questo volevo sollecitare proprio la Bernardini perché la cronaca di questi giorni
Lo lo avrete notato tutti in più con ferma appunto o quello che sapevamo e quello che questa ricerca dice
Il sito di del mondo l'altro giorno apriva a tutta pagina con un titolo su una frase di uno dei terroristi che sono stati appunto poi uccisi in Francia
A medico libelli
Il quale pensati aveva nel due mila e nove quando era stato
Detenuto in un carcere francese per rapina era riuscito a introdurre clandestinamente clandestinamente una videocamera e aveva
Sostanzialmente girato una sorta di documentario per punto documentarie sia le condizioni fatiscenti del carcere le violenze
La vita in carcere e questo video era diventato poi un documentario che è stato trasmesso da France due
Ed è stato appunto ripreso e rilanciato Kulli belli diceva quello che verrebbe da dire e diceva Turati molto prima di lui e che molti abbiamo ripetuto
Con una frase colorita la risorsa la potente rammaricare col della criminalità F non traduco in maniera letterale ma che vuol dire
E tutti quanti comprendiamo e lui diceva non si può imparare la giustizia con l'ingiustizia
Quindi il carcere Tempio di illegalità
Allora
Asse fosse necessario e non era necessaria diciamo questa ulteriore testimonianza no per per sapere e e questa è una testimonianza che ripeto rende questa ricerca dal mio punto di vista
Preziosa perché questa questa ricerca che cosa dice dice che semplicemente
Rispettando la Costituzione applicando la Costituzione carcere non è Bollate non è un carcere modello è un carcere in cui si applica la legge
E certo che deve diventare la regola non l'eccezione ma per questo bisogna mettere nell'angolo l'amministrazione penitenziaria
E allora
A parte che dà Cascini vorrei sapere poi dopo proprio questo se cioè
Anche alla luce come dire adesso di questa delle snoderà insomma della la
Il terrorismo terrorismo islamico
Come dire il carcere come si prepara a come dire ad affrontare come va affrontato finora immagino non con il quarantuno bis no o con provvedimenti di questo genere però vorrei capire
Nello stesso tempo spunto alla Bernardini che è sempre stata come dire in prima linea
Nelle nelle battaglie sul carcere
Ecco chiedo se nord non ritenga appunto anche lei in questa fase senza come dire rinunciare alla battaglia generale ma in questa fase
In cui non si può far leva neppure più sul sovraffollamento perché comunque ci sta una sostanza riduzione come dire non ritiene che questo tipo di di ricerca di via un argomento forte per condurre anche un altro tipo di battaglia che la battaglia per il rispetto dei diritti nel carcere
Ti ringrazio molto
Io negli anni passati non so quante volte trasporti citato questa ricerca
Che se ricordo bene fu commissionata da Manconi quella dell'università di Torino questa notte no ho detto quella rioni so quante volte l'ho citata proprio perché
Dimostrava
Che chi non faceva interamente la sua piena in carcere aveva
Io accedeva alle misure alternative aveva decisiva infinitamente più bassa rispetto a chi scontava tuttora era in carcere ora
Io purtroppo trovare il cinico quattro su piazza Augusto Imperatore è un'impresa non facile vedo che tutti i conflitti mano quindi non sono particolarmente feste
E va beh poi mi sono son venuta con compagnie ce l'abbiamo fatta ma detto questo che quindi non ha potuto ascoltare la prima parte in cui è stata presentata questa ricerca chiedo
Perché per me è indispensabile
Accedere a informazioni alternative
Chiedo se è possibile se questo studio è riferibile on line da qualche parte se è possibile averlo amico sul sito perfetto
E
Allora io posso dirvi una cosa che quando sono stata parlamentare io visitato credo che il dottor Cascini
Me ne potrà dare atto visitato quasi tutti luglio ha visitato tutti o quasi tutti gli istituti penitenziari a Bollate non ci sono mai andato e sinceramente era un carcere che
Non
Non volevo andare dare per chiedere Piero tormentata dalle segnalazioni che mi arrivavano da tutti gli altri istituti penitenziari da Bollate semplicemente non arrivava
Quella dei vi informo che adesso cominciano ad arrivare oppure da Bollate
Cioè questa che era un'isola felice eccetera adesso da quel carcere con la storia dei degli sfollati menti
Che stanno facendo dal carcere di San Vittore deve la popolazione detenuta è molto
Al carcere di Bollate
E e non
Cioè la vita non è più quella di prima quindi non so quando voi l'abbiate fatta questa ricerca ma vi informo
E
Sia assolutamente
La
Accuse attendono che non si accusa voi bisogna queste circolare analizzate quanto ci stanno gli sfollati là dentro
Cioè qualifiche che è probabile che a me mi arrivano lettere prima non ne avevo mai ricevute da Bollate cominciano
Ad arrivarmi lettere e che denunciano una certa situazione comunque vedremo ripeto io non parlo Sanza conoscere
è una cosa è certa Bollate non ci sono ma è andata perché solamente mille me ne sono occupato una volta perché c'era un povero extracomunitario perché invece le carceri della Sicilia che all'epoca erano ventinove
Li ho girati e tutti e alcuni li ho girati e più volte
Non era capitato un povero devo dire povero perché era veramente povero extracomunitario che si ritrovava nel carcere di Siracusa mi pare di ricordare
E che non aveva proprio alcun aggancio con amici in Italia doveva scontare ancora non so due tre anni
E la cosa che mi chiedeva nella lettera mandatemi almeno in un posto dove io possa lavorare perché qui sostanza fare niente dalla mattina alla sera eccetera e
Come sempre lo ritengo nel dovere hanno mandato alla segnalazione Alba
Beh questo qui è stato fortunato perché hanno mandato polla ad ed effettivamente poi riscritto ringraziandovi ma
Quanti
Sono primi enti veramente selezionati cioè
La recidiva persino gli sfollati vengono
E
Per conto dell'
Controllata
Però oltre a Parma microfono perché noi lo trasmettiamo con tutto il punto della ricerca stand cercare di controllare gli aspetti
I selezione che ci sono sia nel processo di ammissione dei detenuti che vanno a Bollate su domanda o su proposta del carcere di provenienza
Sia gli eventuali effetti aspetti di selezione che ci sono gli sfollati quindi ci sono le selezioni o no
Ci sono le selezioni ma controllando per questo processo di selezione troviamo comunque risulta
Va bene insomma
Troveranno tutt'altro che è molto più piccolo di quello che dovrebbe se lei confronta semplicemente
I detenuti che sono a Bollate con i detenuti che sono
Fuori Bollate questo il motivo per cui
Questo tipo di analisi vanno fatte in questo modo io so che quello che si trova certo io so che in passato per esempio accadeva che molti sapendo di questo istituto mirabolanti l'unico
Fiore all'occhiello
E molti se andavano a consegnare a Boato nel giro di due giorni li buttavano fuori li mandavano dall'altra parte notturno un bel bene nonché quali consegnare quindi mentre in genere accade che se non si va a consegnare un carcere in genere rimane lì
Per ben Laden questo evidentemente non vale quindici a questa sicuramente questa anomalia
Io di che cosa oggi e c'è tutta la polemica del il c'è l'inchiesta aveva Gabanelli
C'è la polemica sulle cooperative di lavoro perché è chiaro che uno dei punti centrali era abbattere la recidiva la possibilità di poter fare lavori
Qualificanti cioè lavori che siano poi spendibili una volta usciti dal carcere perché insomma se gli fai fare dentro il carcere
Lo spezzino già elevato ma se gli fai fare lo scopino
E pair re quarantacinque al giorno in un anno beh non so che che cosa gli hai dato perché sono costretti a fare così mica al Dipartimento
Dall'amministrazione penitenziaria perché risorse hanno tagliato da una parte hanno tagliato sulle nel Celli
E lì fra i lavori interni l'unico lavoro un minimo qualificante però bisogna vedere poi come glielo fanno fare è quello del cuoco perché insomma chi sta in cucina
Bene o male c'era un sì magari sulla pelle dei detenuti si fa una certa esperienza e poi può spendere queste capacità acquisite
Va beh all'esterno e cioè lavoro la scuola ma anche la possibilità di a vere accesso alle cure perché pure questo è un problema serio
E che se noi andiamo ad esaminare tutti questi problemi arriviamo da una parte che unito una citati
E cioè
è il principio di
Legalità possiamo nulli oggi affermare in Italia
Perché si è detto che vi è stato ottenuto questo successo della diminuzione però popolazione
Va beh insomma questa questa inversione di tendenza per cui la popolazione ed riunite ricordiamoci anche
Che insomma il ruolo svolto dal Parlamento non è stato poi così eccezionale diciamo che un aiutino gli è arrivato dalla Corte costituzionale non solo da Strasburgo
Ma dalla Corte costituzionale che è abrogato la Fini-Giovanardi e quindi la distinzione tra sostanze stupefacenti pesanti leggere
è intervenuta sul reato di immigrazione
E e questi sono due aiutini non indifferente diciamo non è poco dopodiché anche la sentenza corre Torregiani non è che è nata così
La sentenza Torregiani ieri c'è un mistero che
Io vorrei che fosse in qualche modo chiarito perché insomma i magistrati di sorveglianza
Nei cinque dieci quindici vent'anni precedenti
Mentre
Veniva venivano come dire è seguita una piscina integrale nel nostro Paese
Loro chi è in base all'ordinamento penitenziario devono frequentare de anch'io devo fare un percorso individualizzato per il tutto
Devono ferrovie e spesso i luoghi di detenzione
Cioè hanno avuto bisogno
Dei radicali delle associazioni che hanno presentato questa massa di denunce eccetera per scoprire i magistrati di sorveglianza non se ne erano accorti
Cioè che i dati e decine di migliaia di persone sono state sottoposte per anni a trattamenti inumani e degradanti
Cioè il carcere e quindi il tumore hai fatto bene a a ricondurre sempre alla questione legalità ma pensate noi abbiamo uno Stato
Chi si dimostra a mio avviso così debole
E così poco
Conosciuto dei suoi principi fondamentali
Che tiene al quarantuno bis Bernardo Provenzano ed e ha paura e Bernardo Provenzano voti al quarantuno bis seppure in ospedale perché ha paura questo Stato
Va bene democratico laico eccetera eccetera ha paura che Bernardo Provenzano incapace di intendere di volere per tre Procure
Allettato alimentato artificialmente con un sondino gastrico questo Stato ha paura che possa passare i pizzini inquilino di ritenere sotto vetro
Cioè ci rendiamo conto di quale segno di debolezza
Sì nel due mila e quattordici
Non riesce questo Stato a garantire il mancato passaggio dei pizzini di Provenzano non è in grado di scrivere
Da dal luogo dove si trova I familiari che non vanno a trovare cioè questo io dico
Signori non ragioniamo su queste che sono ne abbiamo avuto una fortuna
Abbiamo avuto la fortuna e io ed è questo il ringraziamento che io ho voluto mandare
Di
Insieme a Marco di un Presidente della Repubblica che ha fatto solo un messaggio
Pensi dice che lo ha letto secondo me normale
Impossibile che l'abbia letto
Perché
In questo suo unico messaggio alle gambe come ha fatto un documento storico che rimarrà perché
I il Chiquita per tre volte la parola obbligo e
Cioè l'urgenza peer uno Stato che si vuole definire democratico discessus di uscire da una situazione di illegalità
Per cui siamo condannati Pirrone trattamenti inumani e degradanti una vergogna che ci umilia in Europa questo aveva detto al Parlamento
Parlamento che cosa ha fatto
E la prima messi in guardia dice guardate noi abbiamo bisogno dovete lavorare non solo con gli aiutini della Corte costituzionale dovete aiutare
Per
E dovete intervenire per adire depenalizzazione dei carceri persone ma state attenti che questo lavoro Dini formale
Vale per il futuro sarà per il futuro ma voi intanto dovete porre il problema di uno Stato democratico che bene uscire dall'illegalità
E quindi
Prendete in considerazione aveva detto un provvedimento di amnistia ed indulto ma io ieri quando ho sentito quel grandi applausi
Che ha tributato credo sincero
Dell'Aula di Montecitorio per il Presidente della Repubblica
Merito tornato alla mente il grande applauso che nel due mila due lo stesso Parlamento in seduta comune aveva fatto a Giovanni Paolo secondo
Grande a perché aveva detto occorre un gesto di clemenza per coloro che sono nelle carceri Lecce ci sospeso l'altri le mani non l'hanno fatto morire
Poi sapete quanti noi contestammo il fatto che il Papa vada in Parlamento ma comunque al di là di questo loro si sono Sperlari le mani per non so quanti minuti
Ebbene l'hanno fatto morire senza dare un segnale di papà è morto nel due mila e cinque
E l'indulto senza l'amnistia è stato fatto nel due mila e sei
E allora quell'applauso di ieri a Napolitano uno di messaggio costituzionali a banda larga l'unico
In tutta la storia della Repubblica sosta di tredici
Tredici o quattordici
Quindi non è una cosa che si fa tutti i giorni da nel Parlamento la presa
Così sottogamba la ostracismo periodi de ripeto e concludo perché
Adesso noi dobbiamo
Io sono d'accordo sulla politica io voglio collaborare gliel'ho detto
Anche perché è una persona che mi pare straordinari con Santi Consolo
Sulla questione del lavoro in carcere perché ci credo
Però io ogni volta che lo incontro gli dico guarda che tutta subito devi lavorare per assicurare una piena legale hanno fatto la truffa dei risarcimenti una cosa vergognosa
Altro che Schumi ieri in Europa una legge truffa che viene interpretata nei modi più svariati in tutti Italia per cui
L'unica cosa certa è che i detenuti
Che hanno subito trattamenti inumani e degradanti i risarcimenti non li avranno mai
Perché i primi dati che arrivano sono sconvolgenti con un magistrato un tribunale che dice una cosa prelevato il tribunale che ne dice un'altra per una legge interpretata
In mille modi ma che però arriva sempre alla stessa conclusione
Tu detenuto
Per il quale la sentenza Torregiani avvisi bonari richiesto chi risarcimenti fossero effettivi non scritti sulla carta all'italiana questa aveva chiesto
Tutto è avvenuto che fa devia viene effettivamente la possibilità di accedere a questo va bene il risultato per fortuna abbiamo incontrato costo pochi giorni fa l'ha detto che vuole fare una legge di interpretazione
Concludo tornando sul lavoro io ecco si sale membri mi rendo conto tornando sul lavoro io vorrei che si facesse perché si parla dell'accesso il dramma della chiusura di queste cooperative va bene è di queste ore
Ho visto poco fa anche un comunicato stampa dei miei amici dell'Unione delle Camere penali preoccupatissimi perché queste cooperative
Chiudono ENI poveri detenuti non hanno
E dico va benissimo ma vogliamo a vedere un po'di dati che cosa hanno prodotto fornite lì ce li avete
Quanto ha speso
Lo Stato italiano perché queste venti cooperative eccetera perché conti si è importante farli
Perché è chiaro che se io investo un miliardo sulla possibilità di lavoro dei detenuti tutti lavorano e si sistemano per tutta la vita allora
E bisogna fare una un rapporto così quanta speso per queste venduti cooperative poi una sperimentazione che dura dieci anni sperimentazione dura due tre quattro anni in Italia dieci anni
Dalla quanto ha speso quante persone sono state effettivamente recuperate
Perché non vorrei che poi uno esce dal carcere
Lavorare senesi e dopodiché chissà vistosa visto nella situazione che abbiamo i dati quindi una relazione chiara di quello che hanno prodotto queste cooperative
Dopodiché forse bisognerà investire molto nelle carceri e non so con quali fondi
Perché il lavoro sia effettivamente la legge Smuraglia perché sia veramente accessibile
Alle impresa né
E perché ci sia anche l'interesse che bisogna suscita protutrice vi bene perché il la conoscenza al fondamento di tutto bisogna suscitare anche nell'impresa l'interesse
Direi comperare persone al società civile perché non siano in quella disperazione in quell'abbrutimento che ancora oggi il carcere d'Italia
Scusate veramente
Enti
L'avvocato
Tali
Che lei vuole fare il lavoro sarà
Valore recupero
La Regione
Ha diritto di replica finora e
Posso
Sì
Va bene allora allora
Cosa la mamma semplicemente per dire che essendo stato io vice capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria che fino a prova contraria dentro il Ministero e avendo partecipato direttamente all'attività di questa ricerca
E facendo io attualmente parte dell'Ufficio di Gabinetto del Ministro
Mi sembra singolare che si ipotizzi che il ministro è indifferente rispetto a questa ricerca questo mi sembra
Doveroso dove lo precisare non fosse altro perché se ne occupa per il mio tramite e non potrebbe essere diversamente visto che sono un suo diretto collaboratore
Questo era dovuto
Sarzana magliette
Garantito
Diciamo
Monza San Leonardo Associazione Antigone da circa un trentennio si occupa lo dico con una frase un po'se localistica e semplificata però della tutela dei diritti umani all'interno del sistema penale e penitenziario in particolare
E abbiamo da quindici anni un osservatorio sul carcere con delle speciali autorizzazioni dal parte del Ministero che ci permettono di visitare tutte le carceri italiane con lo stesso potere che la legge dai parlamentari quindi una cinquantina di persone della nostra associazione
Visita legacci e tutti gli anni pubblica alcun rapporto
Io mi sento di testimoniare che non solo il ministro ma il dipartimento dell'amministrazione penitenziaria è attento alla
Alla ricerca di Terlizzi tese perché erano due giorni fa a Bruxelles per un convegno con Roberta Palmisano direttrice dell'Ufficio studi e me ne parlava grandiosa mente
Minniti sento in una situazione in poi intermedia fra le cose
Arrivò
La prendo un po'alla larga ma voglio poi arrivare alla ricerca davvero a mio parere importantissima della quale davvero ringrazio Daniele Terlizzi se
La ricerca sulla recidiva
A me piacerebbe l'idea di vivere in un Paese dove
L'ispirazione riforma Trichet venga da chi mi rappresenta e quindi venga dai dalla politica e non dai giudici per quanto possano essere giudici sovranazionali sui diritti umani
Devo dire che non è stato così del nell'ulteriore per le riforme che si sono fatte
Negli ultimi due anni mi sarebbe piaciuto
Mi sarebbe piaciuto che a un certo punto davanti a quello che era sotto gli occhi di tutti perché non ci voleva la Corte di Strasburgo per dire cielo
E cioè
Al fallimento enorme delle politiche penitenziarie e prima ancora penali italiane perché ovviamente il sovraffollamento non è come un terremoto che arriva a un certo momento
è frutto di leggi e di politiche che si è scelto di fare
Politiche che hanno scelto di come diceva prima il professor ferraioli di usare lo strumento penale
In maniera
Ipertrofica spropositata sostituirlo a possibili politiche sociali
Rinunciare a un vero principio di offensività per cui andiamo a punire sono l'anima Benito costituzionalmente protetti quando vengono spesi invece sia usato un po'per tutto si è usato male e quindi è ovvio che si sono riempite le carceri
E poi abbiamo usato male pure strettamente il penitenziario mi sarebbe piaciuto che ci fossimo seduti al tavolo a dire come possiamo
Recuperare un pensiero organico riformatore in maniera da utilizzare direzionare meglio lo strumento penale
Questo non è stato fatto non è stato fatto in maniera spontanea detto questo però devo anche dire che nell'ultimo anno e mezzo a me sembra che abbiamo attraversato
Nell'ambito penitenziario la più grande stagione riformatrice dalla legge Gozzini a oggi ora forse non fa onore all'ultimo trentennio questo non lo so ma di fatto è stato così
Ora non lo so se Piero Grasso ha letto il messaggio al Senato ma la sua camera convertito in legge due decreti che hanno
Agito in maniera
Anche forte sulla riduzione appunto del dell'uso del carcere sulla
Custodia cautelare proprio
E su tante altre cose che non so che dire e non solo ma hanno anche
Introdotto degli strumenti effettivi di tutela dei diritti dei detenuti come la giurisdizione giurisdizionalizzazione di procedure di reclamo perché gli aveva
Aveva vissuto violazione dei propri diritti in carcere etc non cito i risarcimenti perché sono d'accordo con Rita Bernardini che
Sappiamo quello che sta succedendo
Forse
Poteva ecco quello che mi sento però di dire che le riforme che sono state fatte sia a livello penale che a livello penitenziario sono come dire
Appunto non hanno seguito un quadro organico si è dato una botta la custodia cautelare una volta lì a sconti di pena per buona condotta si sono fatte una serie di cose per vedere di rientrare nei numeri che Strasburgo ci aveva dato
Senza davvero un pensiero dietro per esempio è incredibile che la sentenza Torregiani non abbia neanche riacceso un dibattito sulla possibilità di riforma del Codice penale
Noi abbiamo un codice del mille novecentotrenta abbiamo avuto svariate Commissioni parlamentari l'ultima era quella guidata dal sindaco di Mila oggi sindaco di Milano Giuliano Pisapia
C'abbiamo la bozza pronta quantomeno la parte generale dei codici appronta riformata
Si poteva pensare di usarla
Questo non si è fatto quindi non c'è stato su questo un pensiero organico neanche dopo Strasburgo
Allora
Mi sento di dire che forse è arrivato il momento di pensare
Sicuramente la madre di tutte le riforme rimane nel penale perché crede anziani è una conseguenza del penale
Però sul penitenziario e mi pare che in qualche modo lari cerca di Daniele deliziosa inizia una con ferma
L'articolo ventisette della Costituzione verso comma ci dice che le pene non possano essere contrari al senso di umanità e che devono tendere alla rieducazione
Ora
Il legislatore del settantacinque
Pure Valente quello che ha fatto ha scritto la legge penitenziaria si è concentrato moltissimo su la seconda parte di questa frase le pene devono tendere alla rieducazione del condannato
Che badate non implica in maniera necessaria la prima
Altrimenti non ci sarebbe stato motivo di dirle tutte e due se una era una conseguenza inevitabile dell'altra quindi non c'è un nesso logico in questo senso
Se come lei suggeriva guardiamo all'umanità
Come alla dignità umana in senso kantiano per cui l'uomo non può mai essere ridotta cosa non è mai oggetto non può mai essere uno strumento per un fine altro ma deve essere sempre Luigi fine
La rieducazione può ben essere intesa come invece trascende l'uomo perché il fine è la sicurezza della società no quindi
Non è detto
Può essere intesa in vari Moccia dipende da da come concretamente come la mettiamo in pratica però non è detto cioè in intrinsecamente in sé il concetto di rieducazione non
Non tiene per forza quello di rispetto della dignità umana ora la sentenza di Strasburgo
Invece se proprio incentrata sulla dignità ha fatto leva su questo
Cioè a
Usato le categorie supremi della pena moderna che sono lo spazio il tempo
No da dopo Beccaria io non ti fusto più matti rinchiude in un certo spazio per un certo tempo le ha usate per dire
Troppo poco spazio per troppo tempo
E questo viola la dignità della persone di una persona inviolabile pertanto detenuta sia
è un po'a uno spirito del tempo perché nel due mila undici lo ha fatto
La
La Corte Costituzionale tedesca che ha detto alla Germania
Se non avete posto per far vivere le persone in maniera dignitosa e non violare la loro dignità umana dovete rinunciare al vostro potere di punire è una cosa fortissima da dire a uno Stato non li fate entrare in galera spetteranno
Si faranno le liste di attesa per evidenziare
Lo ha detto la Corte suprema degli Stati Uniti d'America alla California lei ha detto devi liberare trentacinque mila trentotto mila un numero enorme di detenuti deliberare
Perché
Le tue carceri violano le ali la la dignità dell'uomo
Quindi è una cosa enorme
A me sembra che sia che forse sia arrivato il momento ora la butto l'accoglie è più facile deve
Dire cosa fare e che dire come farlo capisco bene però forse di pensare anche a un nuovo ordinamento penitenziario
Che non sia così tanto incentrato sull'idea correzione all'Istat come il nostro appunto il trattamento di prendo di tratte T rimettere nella società
Dai NAS ordinamento penitenziario è un minino al correzione al lirismo per cui tutti gli operatori sono coinvolti in questo
E tutto sommato non sempre l'abbiamo visto messe in pratica è stato rispettoso della dignità umana non solo per lo spazio per il tempo di cui non si curava ma per
A tante volte abbiamo visto
I detenuti umiliare anzi per dovere rispondere e a dimora a al a questo ordinamento e dimostrare di
Cooperare nella nel percorso rieducativo perché in questo modo si avevano i benefici di legge
Ecco a me sembra che la la ricerca di Daniele Terlizzi se ma potrei citare
Casini Endesa in carceri inglesi
In più di una prima una in particolare su un modello speciale ma in più di un esistono i preso in causa il che sono tipo
Si parla dei partiti e tenuti fanno dei partiti votano ognuno porta il proprio programma si leggono delle persone e i detenuti gestiscono il carcere ovviamente centouno Staffora
Tracce una responsabilizzazione e una non infantili dazione del detenuto che invece in Italia manca del tutto
Ecco la ricerca e anche lì c'è un un tasso di detti recidiva inferiore ora non so se hanno tenuto conto di tutti i parametri che abbatte lei con questo rigore fantastico però tutte queste cose dimostrano
Che se la seconda parte del terzo comma articolo ventisette non implica la prima prima implica la seconda perché se noi rispettiamo la Vigni
Ha dei detenuti da qui poiché sta segue un percorso rieducative un tasso inferiore di recidiva quindi forse la sentenza TAR Reggiani potrebbe insegnarci questo cambiamento di prospettiva grazie
Forza Italia velocemente darebbero se secondo lei è un problema di leggi che vanno aggiornate come l'ordinamento penitenziario oppure magari eccome noi li abbiamo applicati lo abbiamo fatto pensare che
Appunto lei citava in effetti la buona condotta di comporto bene e mi danno la riduzione ma era questo lo spirito dell'ordinamento penitenziario della riforma bella riforma aziendale proprio
Comune
L'ideologia correzione lista che peraltro è presente nella Costituzione
E quindi poi è stata aggravata sotto questo aspetto dalla legge Gozzini
Direi che è stata seguita la strada opposta a quella di Beccarini anziché abbassare le pene
E si è preferito mantenere il recast sono trent'anni di tempo poi
I in sede di esecuzione diciamo
Affidare alla discrezionalità inevitabile
Delle autorità carcerarie la vita delle persone
Esiste una contraddizione su questo non sono d'accordo con scusa tra correzione di nove dignità della persona e uguaglianza
Le case che dovrebbero essere organizzate
Sulla base
Della parte dalla Costituzione che prevede un trattamento conforme al senso di umanità e quindi
Diciamo essere luoghi
Non vi diseducazione ma senza questo rapporto fra
Correzione benefici che
Costringe il detenuto
Per così dire a vendere la propria nel massimo una redatto il trattamento insomma
Mi rendo conto che non è un discorso
Popolare questo tuttavia a me pare che
Oggi il vero problema consiste nel
Riduzione
Della
Casse di interazione
Ho parlato prima di riserva di codice quindi dei pentiti tutti la penalità riduzione del trattamento carcerario e miglioramento delle condizioni dei detenuti
E la legge potrebbero effettivamente favorire questo processo Susanna
Marietti parlava
Queste sentenze il numero chiuso no
Che di solito viene adottato per discrezionale
Per escludere diciamo in questo caso sarebbe un numero chiuso
Che comporterebbe un'amnistia ope legis nel senso che ogni anno
Dovrebbero uscire tutti coloro che se supponiamo che il numero delle
Posti e di quarantacinque mila
Coloro che concedono e che hanno una minore
Durata di pena da espiare siccome vede venti dimostrato sedurre anche molto datata deperibile non hanno nessun effetto
Egli educativa
Coloro che tutti quanti beneficerebbero di una riduzione del tanto di pena che resta da scontare
Mi rendo conto che tutto questo
è in contrasto con
La demagogia penalistica che non ha niente a che fare con la prevenzione
A che fare soltanto col fatto che
Diceva alzare le pene molto facile vari pacchetti di sicurezza in occasione dell'ultimo
Dell'ultimo delitto efferato
Ritiene che si reagisce con
Una risposta comunque
La cosa più facile perché naturalmente maggiore niente appelli perché sicurezza molto più difficile e prevenire o anche prevenire consiste anche nacque io ripeto sempre fino alla noia
Eliminare le armi
Ci sono civili del mondo prosciutto un'Italia molto meno
Quasi mezzo milione di omicidi all'anno quattrocentottantaquattro del programma
Di cui il novanta per cento sono con me
Adesso di fronte ad esempio la strada dietro le armi
Occorrerebbe premier nella produzione il commercio e la detenzione tra
Man mano il passaggio dallo stato di natura civile avviene con il disarmo delle persone
E quindi
Mettere al bando Leardini le armi da guerra naturalmente ma anche le armi
Sarebbe la vera misure di prevenzione della violenza
Viceversa l'orientamento del ma quando in senso opposto no la lega ha ottenuto l'introduzione
Dell'
Diritto di tipo insomma la modifica dell'esimente
Del
Della legittima difesa
E quindi favorendo la della difesa attraverso vie mi rendo conto che
Non ci sono
Il processo esiste un ruolo per formativo dei civili del senso comune nel senso che le leggi servono anche a creare il senso
Non possiamo pensare che le leggi possono risolvere i problemi però le leggi la battaglia legislative culturalmente frattempo Space
Se finché e
Il diritto penale è oggetto di una politica
Congiunturale nel senso che
Si fa un uso del diritto penale per
Come è facile strumento di
Di per ottenere il consenso non si potrà che andare ad aderire cioè
è e
Inevitabile un crollo sia dell'efficienza che delega
Noi abbiamo un sistema penale
Potrebbe essere utile fare
Ho parlato prima delle trentasei mila fattispecie che andare a studiare questi
è stata una ricerca molto faticosa
Sì di alcuni storici io l'ho saputo in convegni sul perché gli è venuto fuori questo darci a qualcosa singolare se non è facile da il riaprirlo ad un'altra ricerca che parlava di diecimila di quindici mila ai tempi in cui il
Capra fra Corte costituzionale riceve la sentenza di bancarotta del diritto penale l'ignoranza della legge
No scusa non è più rapida perché nessuno è in grado di conoscere l'esito per l'Italia
Penalisti
E quindi figuriamoci i comuni cittadini
Quindi
Esiste un problema legislativo che ha a che fare con
Con il senso comune con la cultura
Diciamo civile e anche con la cultura giuridica
Naturalmente
Sistema di questo genere inevitabilmente crea un enorme spazio di discrezionalità prigione
Perché pesa comuni potete naturalmente
C'è un'enorme crescita di cui i giudici non sono responsabili del responsabile della politica di integrazione ma è chiaro che quando
Il potere se
Quando viene conferito di fatto
Finisce per essere utilizzato e anche
Esteri naturalmente
Il potere sempre no
Montesquieu giudice perché era terribile Condorcet che odioso questa un potere dello sullo dico è inevitabile che i giudici facciano uso e anche
Ma la maggiore responsabilità è della politica e dalla legislazione perché il terreno penale è il terreno più diciamo
Pertinente e più facile come luogo di
Di debba continenti
E di organizzazione del consenso
In questo senso
Il problema è di carattere culturale e al tempo stesso legislativo il diritto penale un artificio e tutto e tutto artificiale non c'è nulla di naturale
E quindi sarebbe assurdo dire che la legislazione secondaria nell'azione forme del senso comune anche questa cosa del trattamento io mi rendo conto che
è un senso comune che si produce
E che naturalmente
Viene
Praticato con le migliori intenzioni da parte io credo che non vorrei essere frainteso rispetto assoluto questa ricerca e una ricerca
Ultrà meritoria la vicenda di Bollate
Sold straordinariamente importante
Però è una vicenda che che rischia di confermare da un lato la disuguaglianza e dall'altra
Per convinti della fiducia nel trattamento correzionale come risposte come senso spesso dall'azienda
Forse lui
Ridato la parola delusione dire che è ovvio che si parla di Bollate perché gli è stato più facile fare questa misurazione
Ma il sottinteso è che
Appunto bollate come minimo dove peraltro o non tutto funziona sempre bene perché sento un carcere succedono ma
Dovrebbe diventare quantomeno
La regola poi da lì possiamo parlare lo spunto del trattamento della concezione punto di qui
Per la RAI lei però
Insomma settantuno mi dà tanto una riflessione sul fatto che un carcere rispettoso dei diritti produce anche
Anche una riduzione della recidiva non ci può lasciare indifferenti
Io accrescitivo devo chiedere
Un po'per deformazione professionale perché appunto agganciandomi all'attualità volevo sapere ministro ha detto che ripetuto che effettivamente il carcere può essere un incubatore anche
Del terrorismo il proselitismo eccetera volevo sapere se rispetto a questo tema che diciamo troppo ritenuto fuori cioè una con non so ci sono vi state organizzando attrezzando a lungo in un modo particolare
E poi in generale
Cominciato sui circuito cioè
Visto che la popolazione carceraria sia ridotta così tanto
Come non succedeva da non so quanto
Non dico dall'ultimo indulto però è un'occasione per poter impostare un discorso di Berno diverso appunto all'interno circuito indifferenziati e quant'altro
Approfitterei di questa occasione
Provo a rispondere veramente in modo telegrafico
Ho acceso
è acceso microfono risulta eccetera procedeva avvicinare un po'
Allora vedi questo insomma è il mondo del carcere il sistema e la repressione penale ne abbiamo parlato a lungo hanno veramente tanti problemi
A volte metterli tutti insieme probabilmente non aiuta approvare a definire le strade da percorrere questa è la mia opinione
Io penso che debba essere tenuto in considerazione del fatto che dopo molti anni di una detenzione fatta di pura contenzione si è cominciato
Forse anche permette di dire prima della sentenza Torregiani a dire la verità dopo la sentenza Sulejmanovic quindi non è che sia ma comunque si è iniziato ad pesci nella quale motivo l'abbia determinato senza discutere su una certa apertura
Proprio utilizzando il carcere di Bollate come esperimento bar che è un paradosso che se sono esperimento
E si è iniziato non potendo iniziale dappertutto allo stesso modo perché ha ragione il professore per ferraioli a dire che deve essere uguale la pena dappertutto è altrettanto vero
Che il carcere di che si trova in Calabria avrà meno opportunità di una presenza dall'esterno di quanta ce ne possa essere a Milano
E così come l'assistenza sanitaria che offre
La Calabria o la Campania la Puglia è leggermente inferiore direi ironicamente leggermente rispetto a quella che offre la Regione Lombardia quindi ci sono alcune differenze che purtroppo sono connotate anche
E dalle differenze territoriali che ci sono nel Paese ultima visita in un
No no preciso inoltre vero che il sistema dell'ordinamento penitenziario e correzionale
è altrettanto vero che quelle sono norme che
Prevedono una progressione del trattamento un'adesione al programma trattamentale e
è sancita espressamente la legge come presupposto per l'accesso a benefici ed è difficile costruire un sistema che non sia in linea con quelle previsioni normative un detenuto che non aderisce al programma trattamentale per legge non progredisce nell'attività trattamentale
Quindi mi rendo conto che l'impostazione può essere messa in discussione ma la legge prevede questo
Però voglio dire secondo me io penso questo lo dico davvero
Diciamo anche perché trasmettiamo per radio sento Rolle forse anche molte più persone che l'idea di fondo di modificare il modello detentivo cioè che già si sia posta io sono arrivato al Dipartimento nel due mila sei
Si è cominciato a parlare di questo e non se ne era parlato nei dieci anni precedenti soltanto nel due mila undici Pedicini per cinque anni non se n'è parlato proprio di modificare il modello dei punti o per niente
E
Vi posso assicurare che io la penso come la gran parte diciamo delle persone hanno parlato a questo tavolo salse non è una cosa facile cambiare il modello detentivo non è una cosa facile trovare il lavoro per i detenuti è una cosa semplice da dire
Perché di fronte a una disoccupazione esterna giovanile che ha o tenta
Si va avanti ipotizzare che si trova un'occupazione professionalmente qualificate detenuti che poi regge all'esterno quando ci sono problemi abitativi provvedi quartieri emarginati significa averlo l'avere sotto controllo la realtà
Allora non è che è una cosa semplice che arde bisogna lavorarci molto ma non è
E banale dire bisogna farlo e farlo in un attimo già iniziare immaginare una modifica dei modelli
Che per mettere i detenuti di vivere in
Avendo delle relazioni con gli altri di essere responsabili delle proprie azioni secondo il modello di Bollate
Avere un carcere contaminato che vede le persone poter entrare dall'esterno e contaminare un ambiente così chiuso così totalizzante
Io credo Sua Rita e anche Antigone frequenta il carcere da anni
Io ci sono andato tantissimo in questi anni qualche differenza c'è
Non è vero che che e tutto identico a prima sarebbe assurdo dire che sono superati i problemi che il sistema funziona perfettamente non mi verrebbe mai in mente ma certamente diverso
Da vere settanta mila detenuti veramente li abbiamo visti in condizioni terribili
Averne di meno significa avere i servizi che funzionano un pochino meglio non funzionò perfettamente ma se io vedo Poggioreale un anno fa con due mila otto centocinquanta detenuti e lo vedo oggi con mille otto ma ci sarà una differenza con mille detenuti in meno
Se c'è una cucina per mille treni
Che è pensata per il mille tre cucinerà ancora male per mille otto ma certamente cucinava malissimo per due mila otto
Con quel personale le risposte non arrivavano mai perché era identico
Sarà migliorata non è risolta ma se noi non partiamo dal dato di fatto che questa situazione si può avviare verso un miglioramento e non la seguiamo insieme questa strada
Puntando su quello che di positivo c'è né che voglia essere per forza un ottimista ma ci sono degli aspetti positivi
E su quelli che bisogna puntare perché guardate che
Che il rischio di criticare tutto e che si possono provocare dei passi indietro
E vengo alla seconda tua domanda proprio per effetto di queste di questi eventi
Che emotivamente scuotono il mondo del calcio quando una persona in permesso e fa un omicidio scuote le coscienze
Quando succede una cosa di questo tipo e incide su quell'aspetto emotivo che può produrre una risposta e la politica restrittiva
Quindi questi queste modifiche devono essere strutturate
E per rispondere alla tua domanda la prevenzione dei rischi di radicalizzazione in carcere abbiamo molti detenuti di fede musulmana dal mio punto di vista si fa garantendo tutti i diritti a quei detenuti
Gatti beh assicurando l'esercizio del diritto di culto assi assicurando il rispetto dei diritti derivanti dall'alimentazione
Cosa che mi permetto di dire nel nostro sistema funziona perché guardate che ci sono altri Paesi che hanno un approccio rispetto al mondo della detenzione a rischio di proselitismo di gran lunga più severi delle nostre
Noi abbiamo facciamolo sforzi per garantire
Anche dove è possibile la macellazione differenziata all'interno del carcere per l'esercizio del Ramadan non sempre ci riusciamo perché molto complicato ma si cerca in tutti i modi di andare incontro alle esigenze di questa tipologia di detenuti
E questo e l'unico modo per contrastare il rischio della radicalizzazione perché meno si vede il volto nemico dell'istituzione e più è semplice evitare il percorso di radicalizzazione
Qui è la tutela dei diritti la strada
Per contenere questo rischio
Audizione di potergli garantire
Io io penso io
E
Il e la sofferenza dei detenuti extracomunitarie para quella degli altri ce le difficoltà del sistema penitenziario valgono per tutti
Quindi valgono anche per questo tipo i detenuti sicuramente l'esercizio del diritto il culto è una cosa dal punto di vista dell'amministrazione penitenziaria e direi che va un po'di tempo intoccabile
Sul piano della libertà e l'esercizio di questo fondamentale diritto
Minuti faccio
Caratterizzerebbe essere
Possano
Possibile delle
Tengo molto al Caracas lavoro la l'aggiunta della logistica in generale agenzia
Mediatica
Sì infatti questo volevo dire riprendere un po'quello che diceva prima Susanna Marietti
In risposta professor periodicamente
Sembra che un elemento importante che noi troviamo fuori è che
Produce riduzione della recidiva e quindi io lo interpreto anche il
Reinserimento all'intera dalla società interpreto anche come rieducazione
Riabilitazione
Io
Il semplice fatto di trovarsi in un ambiente in cui sono rispettate
Le la dignità umana queste risultato forse più interessante più sorprendente almeno per me
Della ricerca cioè su i rischi la la riduzione della recidiva che osserviamo sugli sfollati che sono molto meno degli altri
A cui è molto meno degli altri offerte una serie di opportunità di lavoro all'esterno di formazione professionale per vari motivi perché Ricci stanno meno
Perché sono comunque tenuti in un
In una sezione separata eccetera eccetera che sono meno anche buono soggettivamente disposti a fare tutte queste cose però semplicemente il fatto di trovarsi in questo ambiente sembra indicare
Dico sembra perché non abbiamo ancora dimostra la prova questi sono i le cose che vorremmo fare in più per trovare a dimostrarlo che però quello sia già un passo importante quindi in questo senso sono completamente d'accordo quello che diceva Susanna
Che
Di
La parte la parte di rispetto della dignità si porta dietro
Quindi notturna questa capacità diciamo il PD
Ridurre civile non è forse dovuta al fatto che Bollate cioè
Contesto è un trattamento generalizzato meno oppressivo e repressivo quello che a me pare
Criticabile il trattamento differenziato persona per persona
La domanda è
L'effetto positivo che ma
Del di
Ricordate carcere modello comunque
Un tipo di carcere che
Dovrebbe essere generalizzato non è dovuto al fatto che le condizioni carcerarie corrispondono di più al principio del trattamento
Conforme al senso di umanità che non ha l'idea
Condizionalistica
è quello questo è quello che si è spenta
Sostengo esattamente nelle favole lasciando lei non avrà
No no no perché viceversa sostengo esatta che questi due
Nel nella legge penitenziaria si parla di quando si parla di trattamento sono forse questo è un ambito che avrei dovuto chiedere finalizzate all'erario trattamento emendativa statistico del termine
Permetterà talmente qualunque cosa che modifica la condizione passiamo a una personalizzazione di dover no ma infatti all'inizio quando adeguamento cominciamo a discutere in parallelo senza
Serve ai lati nell'uso della legge mi permetta di dirlo coerente certamente trattamento differenziato
Personalizzate
No no no del no no no io io quando quando parlo di trattamento lo intendo nel senso statistico del termine nel senso di policy evaluation
Cioè a qualunque condizione che modifica quindi vigenti uguali laddove io nessuna tutti quando aveva perso tutti quanti
Ora
Abitavo concludo concludo dicendo la la scalabilità lei poneva il problema della scalabilità affollate va benissimo
Ma non mi piace perché non può essere fatto per tutti
No no il collega cose no affatto perché va fatto con il problema
Una delle cose che noi troviamo anche di meno che esatto costa di meno e essa costa circa la metà
Ce n'è una persona per persona
Perché c'è meno personale perché c'è meno personale perché c'è questo rapporto diciamo fiduciario
Vengono usati anche l'aspetto via forse un po'quantità
Deriva anche un po'dalla selezione dei detenuti ma consideri che forse questa è una cosa che che non è chiarissima ne parlavo con Lucia Castellano all'inizio che lei dice non è mai gli sfollati sono pochi Iraq gli sfollati sono più degli altri
Adesso se
Ma no no no no anche Biagio davvero molto inferiore al nostro da tanto dal due mila uno due mila nove
Il complessivamente gli sfollati sono di più dei detenuti se adesso
Corretto che ho capito ma noi troviamo inadempienza dimostra degli sfollati alta trattamento nel senso
Statista disinteressata trovarci in un ambiente di questo tipo ambiente rigida
In un senso di venti maggiori responsabilizzazione
Perché non allora non viene offerto il lavoro non viene non vengono offerte le le fra le tante esigenze di di formazione professionale
Ma la risposta
Questo è un attimino assolutamente inadeguato
Suggerisce almeno
Evitarne quell'esperienza acquisita i quattrini
Cioè onorario anch'
Migliori lo stesso con l'eccezione
Questa ho capito qual è il punto contesta i risultati
No no testo solamente di separazione societaria stiamo dotando i testimoni di quel carcere io
Attraverso carte da importare deve partire l'ente locale guardati che cosa ha funzionato e che le norme nazionali distrettuale
Provenienti che sono state ispirate
Provenienti dagli altri non hanno accesso al lavoro non hanno accesso prego ci stanno troppo poco tempo fa non dipende sempre da questo qua questo credo sia nessun errore
Quell'aspetto non è o ma succede perché permetteranno quelle così succede di fatto che David ragione era già anche tu nel dire che accedono di meno ma dipende dal fatto che hanno bene spesso molto brevi
Talvolta si tratta i detenuti che anche soggettivamente non vogliono partendo si parte dall'idea che
Che alcune persone anche tutte le persone abbiamo voglia di lavorare
Questo non è non è affatto così ci sono moltissime persone che nonostante l'offerta la rifiutarlo
Questo è un dato col quale fare i conti e succede negli sfollati di Bollate che non vogliono prestare attività lavorativa
Questo accade per i detenuti di criminalità organizzata molto più di frequente di quanto accada per altri ma accade moltissimo per altre persone ci sono detenuti che non vogliono partecipare le attività ricreative
Credo che su San è frequente il carcere lo sappia di vediamo i detenuti che preferisco questo è un errore anche del sistema perché spesso vengono usati farmaci che non consentono
Hai detenuti partecipare artica però non sottovalutare l'Italia idea di di di fondo di questa ricerca che eccezionalmente importante per la quale la vita in comune
E le relazioni con gli altri sono elementi determinanti per per incidere sui percorsi individuali toglie soprattutto interno sono elementi determinanti all'autodeterminazione
La ma l'azione dell'atto di esaltazione dell'autonomia ma questo è tutto da vedere però le Regioni dovrebbe essere
Marchese tutto da vedere però come amministrare poi in carcere tra perché io so che gli stranieri vogliono lavorare tutti i beni perché non c'hanno nemmeno le mutande da mettersi
E vogliono mandare i soldi a casa quando devo devo fare anche un'altra precisazione perché non non mi piace tanto quando vengono dette cose imprecise che per sicuramente dipendono come dire forse anche da una responsabilità una scarsa informazione
L'unica cosa che è cresciuta negli ultimi due anni al punto di vista economica sono le Mercedes
Il due mila quattordici le Mercedes sarebbero i corrispettivi per i detenuti nel due mila quattordici l'amministrazione penitenziaria avuto quattro milioni e mezzo in più sul capitolo dei merce nel due mila quindici sono previsti altri cinque milioni in più
E per arrivare a un totale di circa sessanta milioni di euro per i lavori interni migliorabile è un sistema arcaico siamo tutti quanti d'accordo
Ma credo sia sbagliato dire diminuisce una cosa quando invece aumenta e bisogna valorizzare quell'aumento allora
Credo che sapere che non tutto diminuisce peggiore sia grazie a un elemento
Che favorisce anche la voglia di poter fare delle del di poter attivarsi per migliorare le cose non siamo marcare correttive parlo di Piero vidas un caso che diminuiscono le
Designi
Io ma io vorrei che non ho il potere di abolire il carcere posso adoperarmi per migliorare
Rifuggono che previsto dalla legge massima stima io posso sul o non è così ventinove oggi
Già appaltati dati i vostri dati
Ci sono settantuno istituti penitenziari
Che hanno un sovraffollamento diceva tutto risolto ma settantuno istituti
Hanno un sovraffollamento trecentotrenta il duecentoquindici per cento allarmistici migliorata la situazione territori ma ce l'avevamo i trecento scusa
Mai sembra un dato oggettivo medesima ognuno meglio avere questo calcolo si operi cento detenuti debbano stare
E in che duecentoquindici gathering debbano stare i centonove perciò dobbiamo aggiungo innovativa sono l'accento che lo dico magico che Guaccero no non appena sono illegali non avrei mai rinnovare i quesiti questo io sto dicendo e bisogna proseguire nel miglioramento avviato visto che c'è stata a suo avviso trattamento inumano e degradante non non non non posso che risolve gli in un momento nei limiti delle competenze che mi sono attribuite
Credo
Messaggio credo che Bema Celly non è che rappresento insieme il Parlamento il Governo io posso dire solo parole no questo credo che sia sbagliato dietro penso che la diminuzione deve proseguire che questo lavoro che si avvia prendere atto che si è avviato sia già un un elemento importante