Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia la consueta rubrica Conella Presidente dei penalisti italiani
L'avvocato Beniamino Minnucci buongiorno avvocato buon pomeriggio avvocato
Minacci ma poco rilievo
Dunque in settimana c'è stato questo importante
Discorso del pontefice al congresso internazionale
Dei giuristi ma i colleghi abbiamo già parlato perché appunto in ma anche per disabili amo commentato potremmo dire accaldo il discorso di papà Bergoglio ma vale la pena tornarci perché
è stato un intervento davvero davvero molto importante anche se bisogna dire poi e dopo l'intervento del Presidente della Repubblica o il suo messaggio alle Camere
Anche papà Bergoglio quando parla di ergastolo di carceri rischia
Di essere censurato per tutti lui viene censurato viene gestito più alta differenti
Perché evidentemente sono temi che non piacciono che dovrebbero risvegliare le coscienze
E che invece sostanzialmente non non piacciono forse perché spaventano forse perché non interessano
Corse perché il nostro Paese è maturo per affrontare i temi come quello dell'ergastolo che sono una pena in morte che si sconta giorno per giorno forse per il nostro Paese sotto augurarvi eletti
In carcere effettua un processo
Non è una cosa ragionevole forse per il nostro Paese
Sostenere ritenere che pare nei CIE
Scontare una pena senza aver commesso nulla ed essere in condizioni quasi come gli aggravi alla tarda naturale
Consigliere nel nostro Paese non importi molto seri chi e in regime di quarantuno bis Soru per meglio chiarirci anche con gli ascoltatori in regime di massima sicurezza
Deve scontare una pena aggiuntiva la pena stenta ragionevole che va oltre
Magari la necessità di non avere contatti con la criminalità organizzata e il Papa su questo punto
Ha voluto anche dare delle indicazioni molto precise non soltanto utile di cristiani romana considerazione avvertito che quando gli uomini soccorrono più del dovuto vanno incontro a malattie e di queste di malattie gravi
Quindi queste malattie sono frutto di una mancanza di conoscenza in mancanza di conoscenza delle cose allora io credo
Che queste cose dovrebbero fare riflettere
I giornali un po'ne hanno parlato i politici molto meno non mi risulta neanche
Sin dalla magistratura dall'Associazione nazionale magistrati sul punto quanto meno sul quarantuno bis
Sulla
Rieducativa della pena che sembra essere quarta dimenticata ci siano spendere molte parole Nabil sa bene impattare il Papa siamo orgogliosi questo Papa e del Papa che ha detto queste cose
Ecco ne abbiamo parlato appunto lo stesso giovedì lei diceva non c'è più tempo da perdere l'ergastolo deve essere abolito le carceri devono essere e garantite nelle carceri il rispetto della dignità dell'uomo deve essere garantito il regime carcerario del quarantuno bis deve essere
Radicalmente riformato così come
La custodia cautelare deve essere l'estrema ratio tutti appunto temi
Affrontati da papà Bergoglio introdotto appunto Papa Francesco parlava di di della tortura tour dura che nel nostro Paese non è non riesce ancora a diventare un reato e voi penalisti su questo vivi battete Dagnino
Sì beh intanto sviluppata Francesco a
Puntato il dito contro quella struttura che è una tortura legalizzata cioè perché tortura tutto quello che non rientra nelle finalità giuste di una situazione prevista dalla legge la nostra Costituzione prevede l'articolo ventisette che la pena debba avere una finalità rieducativa quindi tutto quello
Che va oltre una finalità di contenimento che deve essere costituzionalmente orientato qui sconta una pena deve scontare una pena e niente di più
Chi
Si tenne possa avere contatti con la criminalità organizzata
Deve essere
Ristretto in modo che non possa avere questi contatti ma tutto ciò che cede
Diventa tortura lo diceva Beccaria qualche tempo fa Beccaria l'hanno letto tutti ma nessuno evidentemente se lo ricorda servant realizzate era d'accordo lo diceva che tutto quello che va oltre diventa tortura quindi
Il Papa ha parlato di una struttura che non è soltanto quella
Che può essere prevista con una legge ma di una tortura psicologica di una tortura si attua in qualche modo legalmente perché il quarantuno bis è previsto si sia inserito dove sono previste perché poste
Chi sta in carcere in attesa di giudizio si dovrebbe avere e dovrebbe essere se proprio si ritiene che in attesa di giudizio e ci siano delle finalità di tutela da salvaguardare
Corse e dovrebbe essere in un in dovrebbe essere recluso diciamo così o contenuto quando proprio necessario in un posto che non abbia il degrado
Che hanno le nostre tradizioni privata dovuto parlare di questo poiché la tortura invece che noi sosteniamo deve essere approvata per legge
Credo che anche qui siamo in coro pochissimo ritardo perché non ci si rende conto che quello deve essere un reato proprio cioè commesso da chi ha il potere dati può
Con arroganza
Infliggerebbe i patimenti a qualcuno per ottenere qualcosa che non si deve attenere quindi reato proprio
Deve essere dato proprio per intenderci con gli ascoltatori non è di tortura chiunque tortura valide cioè quelle oleario comune sarebbero regalare un muretto ammesso da da qualunque espropriativa
Il proprio credito rimane la la situazione drammatica appunto delle carceri a questo proposito la segretario dei Radicali Italiani Rita Bernardini questa settimana ha denunciato che la legge che prevede risarcimenti ai detenuti che abbiano ho subito trattamenti inumani in violazione della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Non risponde a quanto aveva chiesto all'Italia la Corte di Strasburgo cioè i ricerche risarcimenti fossero effettivi questo perché ci sono ordinanze di molte ordinanze di inammissibilità di richieste di detenuti via emesse da alcuni magistrati di sorveglianza che hanno dato alla legge una
Interpretazione in base alla quale la richiesta va accolta solo se il pregiudizio sia attuale non riferito al passato insomma
Già quella legge è molto discutibile anziché i radicali avevano proprio criticato così come voi penalisti sul risarcimento che è appunto la la stessa Bernardini definiva il prezzo della tortura giustappunto noi otto Euro
Alla giorno per il trattamento inumano e degradante beh a questo punto parrebbe che nemmeno quello si riesce a dare ai detenuti che hanno patito questo trattamento
Da questo se lo facesse piangere sarebbe dell'idea che
Perché dire che il pregiudizio deve essere attuale
Significa dimenticare chi ogni forma di indennità risarcitoria dovuto per qualcun per qualcosa qualche cosa che col suo abbia sofferto anche nel passato semmai sono le norme sanzionatorie che non sono dei polacchi debba i danni e quando ci sono stati
Vanno risarciti e vanno risarciti tanto più quando
Gli otto mila euro non sono altro che è un fatto simbolico
E tra l'altro è in contrasto con la norma perché per l'attualità imprevisto semmai che chi sconti in una condizione inumana possa avere una riduzione dei tempi della pena
è chiaro che gli otto Euro si riferiscono a chi non è più carcerate quindi queste ordinanze sono totalmente sbagliate così come
Non l'abbiamo già detto questo anche in ordine al Consiglio o no otto R qualche cosa di simbolico
E anche i negare questo magari per ragioni di cassa si aggiunge alle ingiustizie perché aggiunge al fatto che nel nostro Paese non si riesce a capire che il carcere anche che è lo specchio della civiltà di un cuoco
Anche se poi c'è da dire che e spesso per gli stessi magistrati è complicato ricostruire le passate detenzioni per farlo si dovrebbe
Poter disporre di tutte le informazioni relative alle situazioni in cui si sono sono stati e ristretti detenuti i quali erano le condizioni ma insomma per esempio c'è l'esempio di quanto è accaduto nel distretto di Firenze perché è il presi Dante del tribunale di sorveglianza che hanno Antonietta Fiorillo privato presente che su un mille duecento istanze presentate per i diciotto istituti nel distretto
Dopo ne sia stata accolta solo una quindi una su mille duecento istanze che insomma si commenta e la loro appunto questa la dice lunga fa io credo che lo sia davvero quelli complicato
Ora non è che tutti i detenuti noi critichiamo sempre
Naturalmente i trasferimenti intervengono anche spesso
Al di là di quello che l'ordinamento penitenziario prevede frustrando anche le possibilità dei dei familiari ma non è che sempre
I detenuti si spostano da un carcere all'altro e che quindi sia così complicato ricostruire la loro vita penitenziaria
Con un po'di buona volontà ci si riesce e dato che le condizioni delle carceri sono sostanzialmente pesci nei quali dovunque credo che non sarebbe così complicato si tratta di un patto di buona volontà
Senta avvocato Minucci nell'indifferenza generale peraltro anche la stampa sembra non essersi accorta di questa notizia
Anche insomma diciamo così per non essere Sempre apocalittici e critici dobbiamo anche evidenziare quando quando c'è una una Nucera positiva
Che è la seguente sostanzialmente è la Camera dei deputati la scorsa settimana ha approvato in DIA
La definitiva la legge europea due cioè due mila tredici bis all'interno della quale sono inserite nuove norme relative
Ai tempi di permanenza nei centri di accoglienza i CIE
La nuova norma prevede che la migranti da identificare possa essere tenuto all'interno del centro per un periodo di complessivi trenta giorni nel caso la persona non fosse identificata ma siano emersi elementi che possano rendere probabile una identificazione il questore può richiedere al giudice di pace una o più proroghe mass senza superare i novanta giorni di permanenza totale quindi andiamo
Si riduce insomma il tempo di permanenza nei CIE
Da a novanta giorni mai diciotto mesi di prima è questa insomma è un passo un passo avanti anche forse verso la loro l'abolizione stessa dei CIE ridurre i tempi di permanenza no
Ma questo è sicuramente un falso ma anche come dice lei bisogna anche salutare incoraggiare le cose positive e quindi questo è sicuramente
Un passo avanti ancora più significativo sarebbe cercare di rendere più visibili questi CE d'altro canto abbiamo il problema anche delle carceri ed è un problema che certo non pensieri
Evidentemente
è un problema questo dici e riguarda l'Italia probabilmente a essere cosa in generale
Non sta facendo tutto quello che dovrebbe fare per comprendere che questo è un problema sociale che non si risolve di certo Consigliere tra virgolette detenzioni totalmente improprio
Senta parliamo di responsabilità civile c'è stato ci sono state polemiche è la scorsa settimana tutto è successo perché
Il Ministro della Giustizia Andrea Orlando in Commissione giustizia al Senato
Ha presentato oltre emendamenti i tre emendamenti alla
Un provvedimento presentato dalla socialista Errico Buemi che secondo diciamo la la stragrande maggioranza in qualche modo ammorbidiscono questo provvedimento rimane sempre l'abolizione deve il del filtro però in c'è un ma ci sono insomma delle modifiche a cui questi emendamenti presentati dalla ministra della giustizia perché
Hanno fatto dire insomma lo stesso relatore la senatore Enrico Buemi che un pezzo di PD risponde alle ANM boicotta
Alla sua legge insomma un prezzo di PD al servizio dei pm voi peraltro nello stesso giorno in cui Orlando presentava agli emendamenti al Senato voi l'avete incontrato
A voi che cosa ha detto come andato questo incontro poi facciamo il punto insomma sulla responsabilità civile
Sì a me pare intanto dover sottolineare una cosa positiva come lei diceva prima e cioè che
A noi sembra che il Governo davvero voglio arrivare danaro no
Se quindi questo deve essere apprezzato in modo positivo
C'è anche da dire che l'emendamento che il Governo ha presentato sovrapponibile alla disegno di legge governativo che era del ventinove agosto
Simili è inesatto secondo me dire chi dal ventinove agosto ad oggi sono intervenute delle pressioni evidentemente questa del punto di vista del Governo
Io credo che lo stesso senatore Buemi abbia detto mi pare che anche il ministro Orlando abbia detto che con qualche subemendamento eventualmente si può migliorare ancora
Questa norma che può essere rivista e migliorata però io credo che debba essere sottolineata assolutamente
La necessità di pervenire a questa norma che lo ricordiamo sempre costerebbe all'Italia trentasette milioni di euro ad oggi
Se ci dovessero condannare perché noi siamo inadempienti nei confronti delle raccomandazioni dell'Europa ogni giorno ci costa trentasei mila euro anche queste sono notizie
Che non filtrano molto sui canali per una cosa è una procedura trenta e l'Unione europea tollerabile perché lo dimentica buonsenso tempi di spending review signora io credo che l'importante sia intanto
Per una ragione economica osservare la raccomandazione dell'Europa perché non ci sarebbe nulla di peggio che fare una norma che poi non ci sottrae a quelle che sono
Sanzioni europee primo secondo
Deve essere una norma seria ed equilibrata che non deve essere punitiva nei confronti di nessuno
Perché evidentemente la responsabilità diretta dei magistrati sarebbe un provvedimento sbagliato noi siamo abbiamo sempre sostenuto la responsabilità indiretta
Io credo che il tema debba essere affrontato con equilibrio e che si possa pervenire in modo soddisfacente alla soluzione rammentando
Poiché è molto importante invece quello che il ministro Orlando diceva che speriamo
Poi trovi concreta attuazione
Che bisogna anche intervenire molto sul disciplinare perché gli errori esistano spesso in Italia però chi commette errori con per colpa grave e poi magari far carriera
Allora io penso che sia anche un fatto di cultura generale non si comprende perché
Chiunque nel nostro Paese quando sbaglia ed è umano sbagliare
Debba rispondere debba dal racconto dei propri errori e
Invece quando ci dice che anche la magistratura nei limiti del dolo e della colpa grave
E sempre poi attraverso un ostacolo perché chi paga e lo Stato al cittadino chi voglia arrivare a una norma di buonsenso debba essere discusso come chi vuole attentare l'autonomia l'indipendenza della magistratura io credo che anche le voci che sono arrivate sul punto dal CSM debbano fare riflettere perché il CSM secondo me
Ha sbagliato assolutamente
Obiettivo e anche dire che la proposta del Governo sarebbe sbagliato perché ad esempio non sarebbe proporzioni piccolo significa appunto
Non rammentare quello che ha detto l'Europa due
Non ricordare quello che è successo in questi anni dove soltanto sette casi hanno trovato grosse iniziative non credo e non credo che questo sia determinato dalla bravura dalla magistratura italiana infatti in San Firenze qualche dubbio ci tenga
Ventisei anni sì ecco lei loro anticipato la posizione del CSM allora spieghiamolo per chi non lo sapesse Hilla CSM si appresta a dare
Un una parere un parere su questo vedi vento relativo alla responsabilità civile il parere sarà ha portato in plenum peraltro si si terrà un plenum straordinario mercoledì prossimo proprio per discutere ed approvare quel parere della sesta Commissione il parere è stato ha redatto da due consiglieri il consigliere Piergiorgio Morosini è stato il G.I.P. del processo
Trattativa diaria del gruppo insomma di le toghe di sinistra è l'altro consigliere Renato Balduzzi l'ex Ministro Renato Balduzzi di scelta civica
Lei appunto lo diceva è stata praticamente la il parere è stato già anticipato come sempre succede in questa occasione alla stampa ed è una secca bocciatura della nuova legge sulla responsabilità
Civile del dei giudici magistrati dicono che non è pensabile di fare una il nuovo testo abolendo il filtro di
Ammissibilità quello del filtro insomma di un potremmo dire è proprio il punto di non di norme di non ritorno no
E davanti peraltro davanti alle richieste dei togati che appunto chiedo di
Reinserire il filtro nel testo
C'è un'ipotesi che circola Palazzo dei Marescialli e cioè che il laico sempre del PD Giuseppe infine Fanfani
Potrebbe proporre una me un emendamento così concepito il filtro di legittimità resti pure ma venga assegnato alla Sezione stralcio della Cassa
Azione e non al giudice di merito che poi si esprime sulla merito del ricorso quindi queste queste ipotesi proverranno la mano termini stimo olio
Io
Perché se qualcuno ipotizzarla e anche con qualche ragione costi magari idea del Governo potesse annacquare
La proposta
Che in discussione che chiamiamo Buemi per comodità per fermare la chiamiamo buona se
Bella figura quei tra l'altro ripeto significa ignorare una delle cause che ha reso impossibile
Per venire a ristoro dei danni ripeto da parte dello Stato sbagliato è giusto che Pardi
Se un magistrato per dopo lo stiamo parlando di dopo lo bisogna che i cittadini capiscono
è una cosa volontaria o per colpa grave si parla di negligenza inescusabile che sono cose che non vengono richiesti gli altri cittadini medici pagano per molto di meno
Allora dello Stato ricorda i danari causati da un magistrato che agisce per dolo o colpa grave
Mi sembra un fatto totalmente normale in un Paese civile che non dovrebbe neanche provare una grandissima discussione tanto è normale se poi si vuole parlare della rivalsa me su questo siamo molto poco interessati
Beh insomma tutti quanti possono farsi delle assicurazioni
Ma ripeto per noi il tema è quello della responsabilità in un Paese dove si enuncia sempre il principio della legalità lo si capisce perché non si debba anche condividere
Quello delle responsabilità perché ce ne sono che lo Stato ricorda il proprio ne abbiamo letto in Lella testo della
Parere che ripetiamo non è stato ancora approvato perché deve avere la Baglio del del plenum del CSM ci sarà la seduta
Straordinaria mercoledì ma il testo è già pronto
E allora ecco volevo commentare con lei le prime righe del parere che danno però la misura proprio dello spirito di fondo delle critiche del CSM perché si legge
è per esempio che
Nella faccenda nella vicenda insomma della responsabilità civile ci sono interessi di rango costituzionale
Che vanno tutelati quando si tocca eleggeva assali dell'ottantotto non si deve mai dimenticare che un ricorso può costituire
Un forte elemento di condizionamento del merito delle scelte di un magistrato che deve che devono essere assunte in assoluta indipendenza soggette solo alla legge il magistrato deve essere e se
TC libero non condizionato dalle inevitabili rivendicazioni di chi non abbia visto le proprie ragioni condivisa questo diciamo e l'importo del del parere della sesta Commissione di Palazzo dei Marescialli
Beh non se ne ottengono mi sembra una banalità ma perché un chirurgo che opera tutti i giorni
Non dovrebbe entrare in sala operatoria sapendo che così come avviene in Italia se esiste la possibilità di ottenere un risarcimento poi ripeto
Quello che fa specie che stiamo parlando di dolcetti di il bar in via volendo e sapendo di sbagliare o di chi pone in essere
Una colpa che è grave e si viene tracciata nei suoi elementi fondamentali
Dicendo che si deve trattare di qualche cosa di inescusabile e quindi qualcosa di gravissimo di qualche cosa di mantenere e poi ancora ci sono delle clausole di salvaguardia perché si dice
Che anche se questo errore e inescusabile del manifesto ma l'interpretazione della legge è difficile e allora si può lasciare una via di uscita all'indice
Insomma che cosa c'entra l'autonomia e indipendenza della magistratura con una norma che dovrebbe tendere ad assicurare che cosa
Che eventualmente in caso appunto lo ripeto fino alla nausea diplomi di colpa grave un cittadino che abbia subito delle conseguenze dannose
Posso ottenere un risarcimento dall'organo questo
Non miei l'autorevolezza del magistrato l'autorevolezza del magistrato eliminata dall'ERP ore che è stato commesso per dolo e colpa grave l'autorevolezza della magistratura illuminata quando esistono casi come quello di Tortora o altri
Dove chi sbaglia sbaglia ripetutamente viene promosso
La carriera l'autorevolezza della magistratura tengo viene destinata da altri canali che sono sotto gli occhi di tutti
Percorso inutile in questo momento la mia c'è un'altra vicenda che ha fatto discutere continua a far discutere cioè il il caso la vicenda del giudice Enrico Tranfa
Perché lo ricordiamo si è dimesso dopo le motivazioni della sentenza di assoluzione Silvio Berlusconi per il caso volubili
Ora sempre la la la scorsa settimana e il vice Presidente del CSM Giovanni Legnini ha detto che non ci sono
Le condizioni per aprire alcun procedimento o per intervenire comunque sulla vicenda anche perché appunto
Il il dottor tram fasi messo alla magistratura e quindi non non non non spetta più insomma
Alla al CSM intervenire su questo però Legnini il vicepresidente del CSM
Ha detto anche a in questa sua dichiarazione su su questa o su questo caso e spero che ognuno di noi si riconosca nella posizione del Presidente della Corte d'Appello di Milano Giovanni Canzio che io sottoscrivo integralmente Canzio
Lo ricorderanno anche i nostri ascoltatori era stato molto molto duro su su questa vicenda insomma aveva stigmatizzato queste
Missioni che aveva definite un un gesto clamoroso inedito e anche non coerente per con con le regole vigente
Anche voi penalisti avete preso posizione su questa vicenda allora insomma che cosa possiamo dire a questo proposito valico probabilmente ha ragione il presidente tali pregio del tutto inutile in termini molto PCC
Che si tratta addirittura di comportamenti di condotte che se determinati del dissenso configgono con regole ordinamentali di un solo fastidio
Sì che ci pongono al di fuori di un contesto normale e naturale che prevede la segretezza della decisione la
Collegialità nella camera di consiglio e prevede la possibilità di manifestare un dissenso in altri immobili beh io credo che proprio questo
Questo è uno dei tanti comportamenti comportare minare l'autorevolezza della magistratura e anche la credibilità
Della magistratura non solo di chi evidentemente
Assume fa un gesto del genere ma anche degli altri due membri del Collegio che hanno deciso
Evidentemente in perfetta buona fede e vengono additati all'opinione pubblica ed è questo e credo che sono cose che dovrebbero fare riflettere quindi invece di concentrarsi sulla responsabilità
Civile dei magistrati dicendo che qui si fa una norma normale che i Paesi europei che nei Paesi civili
Esistete applicata senza tante grida
E tanti problemi dovrebbero fare riflettere questi comportamenti questi come tanti altri
Che ci pongono al di fuori delle logiche di normalità
Tra l'altro punto si trattava del giudizio bello potrebbe esserci ancora un terzo giudizio è insomma questa vicenda ciò rischia di di comunque di influenzare di
è chiaro che sa
E allora parlando di Milano un'ultima un'ultima battuta su uno scontro procura tra abbrutire in brutti Liberati il capo della Procura che fra l'altro
Ha detto di di recente che fra non molto tempo andrà mai in pensione però ha detto anche tra voltiamo
Pagina rilanciamo l'orgoglio di appartenere a una Procura della Repubblica che è stata ed è parte della storia del nostro Paese però insomma tutto questo c'è
Appunto questa guerra aperta e mai
Rientrata con il Procuratore aggiunto Alfredo Robledo che peraltro il il CSM non ha non ha voluto
Insomma chiarire con una decisione un po'pilatesca potremmo dire archiviato almeno a giugno ha archiviato insomma
La la prima puntata alla prima parte di di quella che appunto poi era inevitabile proseguisse di questa guerra voi avete detto
Fosche nebbie si vedono ancora fosche nebbia a Milano è così
Lei non si sono dissolte per nulla direi anche che
Il richiamo all'orgoglio lascia il tempo che trova io credo che il problema è sempre quello della autorevolezza della magistratura che si conquista con le condotte non con i proclami e credo che anche in questo caso eccessi tende abbia dato contezza di non riuscire a gestire al meglio la situazione evidentemente
Linda continua a minare quell'autorevolezza della magistratura che
Serve per i cittadini non serve solo per la magistratura e questi comportamenti e la difficoltà di gestirli o meglio la incapacità di dire ieri denota anche la necessità di colmare il CSM
Che secondo noi nordisti norme non
Riesce più a garantire con il governo autonomo e non l'autogoverno della magistratura un governo autonomo che non sia autoreferenziale
Pronto a dimenticarci da proteggere anche cose che non devono essere né dimenticate le protette
E allora grazie grazie davvero all'avvocato Beniamino miglior ci Presidente dell'Unione Camere penali italiane termina così anche per questa puntata osservatorio giustizia e l'appuntamento era domenica prossima alla stessa ora
Grazie a voi