LavorareInfo - Lavoro, salario e produttività

Radio Radicale buongiorno era di ascoltatori un nuovo appuntamento con lavorare infoline rubrica di Radio Radicale dedicata i temi del mercato del lavoro e dello può fare chi vi parla Valeria Manieri abbiamo INEA collegamento Paolo umana se professore di macro economia di politica economica presso l'Università di Bologna buongiorno
Buongiorno e Thomas Manfredi statistico della divisione analisi del mercato del lavoro e delle politiche del lavoro OCSE ben trovato
Buongiorno buongiorno a tutti ci ritroviamo con Paolo ma NAS e Thomas Mann sedia commentare un bel lavoro che hanno compiuto in realtà già in in
Pubblicazione sull'inchiesta punto it e che riguarda il mito infranto della flessibilità ed è un'indagine sulla sulla lavoro sul mercato del lavoro sulla produttività e la sfida di legare
E i salari appunto a la lavoro e produttività diciamo focus di questo di questo policy paper riguarda appunto la flessibilità inteso come la mobilità l'entrata in uscita i costi tempi dei licenziamenti e delle assunzioni ovviamente ci sono riflessioni anche riguardo l'articolo diciotto e la contrattualistica del lavoro proveremo anche a fare alcuni riferimenti rispetto a quello che è il dibattito in atto su
Alcuni di questi temi per esempio a partire proprio dalla giocosa per
Do subito la parola al professor emanasse per spiegare un po'era di ascoltatore che cosa che cosa viene detto che cosa viene spiegato in questo in questo Peter
Sa diciamo che questo lavoro parte da un'idea che è un'idea abbastanza diffusa diciamo nella testa delle persone cioè che Italia uno dei problemi del mercato del lavoro
Sia in quello che ed è remunerazione gli stipendi a delle persone non siano commisurate alle loro capacità le loro produttività
Questo lo vediamo oggi insomma in tanti esempi per cui ci sono settori dove le paghe sembrano assolutamente esorbitanti rispetto
Alla lavoro svolto e altre in alcuni fattive Lippi
Fatte rispetto del pubblico impiego e altre partendo invece questo questo non avviene allora al partendo da da questa idea che viene spesso diciamo
Al mostrare abbiamo cercato di andare a guardare i dati a nostra disposizione che erano andati
Diversi settori produttivi dell'ente dell'economia italiana
A partire dal due mila
Per capire se questa percezione era in qualche modo corroborata dall'analisi empirica oppure no e abbiamo scoperto una serie di cose abbastanza
Interessanti cioè che
Pongono in luce come gli effettivamente questa percezione sia
Giustificata è il Real Time ci sia una bassissima relazione correlazione tra i salari che vengono pagati nei diversi settori la produttività di questo settori addirittura questa analisi tende a dimostrare che i settori che sono stati
Che sono meno produttivi sono quelli che parlano dei salari più alti e e addirittura l'occupazione e
Tenderà a spostarsi verso i settori che dove la produttività diminuisce come ci siamo chiesti perché
Abbiamo
Diventato cui ipotetiche mettono in luce un problema nella contrattazione dei salari
Volevo chiedere Orami certo Max Manfredi che cosa lo ha colpito invece appunto di questo di questo lavora anche a partire dalle considerazioni che faceva poc'anzi il professore emanasse diciamo c'è un accordo ed io mi di ingiustizia a quello che ci spiega il professor Mara ma masse e anche appunto questa percezione distorta tra diciamo meritocrazia e produttività nel mondo del lavoro e salari
Assetato quello che mi ha colpito molto nel nostro lavoro che è poi un lavoro comparato di analisi fra la situazione del mercato del lavoro del della produttività dei salari in Italia rispetto alla Germania
E appunto notare come
A parità di sistema di contrattazione collettiva per anche in Germania in un sistema diciamo
Chi si Barroso una contrattazione settoriale quindi abbastanza simile al nostro i risultati conseguiti Paesi sembrano abbastanza diverso nel senso che la Germania sembra sembra
Comportarsi più come i testi di economia sembrano proprio dirlo quindi voglio dire quello che ci ha colpito è appunto che probabilmente citiamo portano i dettagli
E c'è qualcosa che nel sistema tedesco funzione in maniera migliore che nel nostro essenzialmente la nostra idea è che di sistema colto appellativi contrattazione collettiva tedesco
Essi simile a quello italiano però ha un grado di flessibilità maggiore che permette l'impresa e che magari si
Passano attraverso una fase di ristrutturazione diciamo di cambiare i salari delle delle delle delle del dei lavoratori al di fuori dell'accordo collettivo cosa che in Italia
Era stata perché cercavo introdurre nel due mila undici punti nel due mila otto undici a firma non mi ricordo con Sacconi e che però purtroppo rimasto Mona lettera morta
Restano lettera morta purtroppo il problema si trascina ed effettivamente se vediamo i dati aggregati su corso nella sua dinamica del costo del lavoro della produttività
L'Italia sta continuando in un trend che non è assolutamente
Infine nel lungo periodo
Firmeremo
Sottoscritta riforme in questo campano grazie era
In questa dinamica dire che Fidone
La cosa va assolutamente cambiata insomma quindi soprattutto visto i cuoricini Pira e che questo libertario principale del nostro lavoro
Professor masse voi parlate di mito infranto della flessibilità aveva a che cosa vi riferite esattamente
Ci riferiamo al fatto che nel nostro dibattito sul mercato del lavoro se uno va a guardare le riforme che sono state fatte a partire
Diciamo dalla riforma Treu in poi la riforma del mercato il lavoro di impiegare agitino tutte le modifiche e integrazioni successive
Fino o a multiforme ero è
Ad esso ha Jabbar
Sembra che tutte queste riforme abbiano in qualche modo cercato da un lato di
All'inizio di rendere appunto più flessibile che cosa vuol dire tanto talmente di ridurre e quotidiani assunzione che colpì decentemente e però in qualche modo coi dopo abbiano in qualche modo cercato di porre rimedio a alla precarietà che le ne è conseguita
E
E
Sia praticamente guardato solo solo questo aspetto allora quello che diciamo e tutto sommato semplice cioè diciamo
è vero che le intese devono essere in grado di assumere eventualmente decentrare senza subire grandi costi soprattutto di carattere
Diciamo giuridico concause che
Che interminabili grande incertezza però acquisire anche ed è cosa fare di questa flessibilità la flessibilità è un bene se i lavoratori passano o i giovani cerca un posto di lavoro passano da impieghi
Meno produttivi a impieghi più produttivi e allora a quel punto attraverso la prociclicità ne guadagna diciamo il l'efficiente la produttività del sistema economico nel suo complesso
In realtà se andiamo a guardare la produttività del lavoro in Italia nonostante queste grosse riforme che hanno effettivamente da con molta maggiore flessibilità almeno per una parte i giovani
Della forza lavoro la produttività non è aumentata anti rimane aperta niente allora il
Si pone il problema di cosa fare questa flessibilità cioè
Ci vogliono dei meccanismi ci vogliono
Dei sistema di
Mietitrebbia titolari che induca le imprese più efficienti e ad assumere
E i lavoratori e con voglia convogli perso questi riprese settori più efficienti i lavori capitale
Ancora
è il meccanismo dei tecnici ai tecnici salari in particolare che noi diamo guardato non funzionano e addirittura come abbiamo trovato noi
Non ci sono i settori più produttivi che crescono in termini relativi
Ma sono quelle probabilmente più protetti cioè che riescono magari a ma ad aumentare i prezzi perché sono al riparo da con corretto e razionale che attraggono risorse allora in questo ambito dove gli incentivi sono di storia
Una maggiore flessibilità potrebbe addirittura peggiorare le cose
Parco stare diciamo le risposte lavoro il capitale verso settori meno produttivi ma che però godono di vantaggi di non dovere per supportare la concorrenza internazionale quindi noi diciamo
Se la flessibilità non si accompagna con una riforma del mercato del lavoro che convoglia appunto le persone i lavoratori le risorse verso gli impieghi prof ottiene i
La seduta è segreta non serve a niente addirittura potrebbe peggiorare le cose sinistra implicazione perché era precipitato serva a qualcosa bisogna che ci siano degli incentivi
E cioè che i lavori più produttivi paghino di più in modo assai strade lavora capitare
Verso gli impieghi migliori quindi questo è il problema che secondo noi è stato totalmente
Trascurato da
Vent'anni chiudi riforme del mercato del lavoro che su cui invece bisogna cominciare a riflettere
Diciamo l'impressione che sia soprattutto negli ultimi tempi è che ci sia una dinamica di decisamente distorta per quanto riguarda il mercato del lavoro e soprattutto la contrattualistica del lavoro legata
Posti di lavoro magari con tipologie contrattuali come contratti Co.Co.Pro contratti a tempo determinato ma per bravi durata
Oppure addirittura spesso una utilizzo un abuso di partite IVA o di contratti la prestazione occasionale che questo riguardi molto spesso è molto da vicino la giovane generazione che per
Trovate anche las la fascia della popolazione più istruita in questo discorso sulla sui salari sulla produttività c'entra anche molto la qualità dei lavoratori e quindi il loro livello di STU
E che cosa sta succedendo nel nostro Paese da questo punto di vista e quanto dipende appunto dalla contrattualistica del lavoro o dai famosi nodi tipo articolo diciotto e quanto invece riguarda magari anche la qualità del nostro tessuto produttivo delle nostre impresa
Professare ma ha
Rispondo io si sono ritenendo che il però avverto l'opera
Proprio la cifra dei dati di Eurostat un livello di istruzione della popolazione giovane survey trenta trentaquattro enni che ci vedono in ultima posizione non ROPPA alzare il diciamo la proporzione di popolazione con una laurea quindi
Voglio dire a questo punto di vista il capitale umano
Effettivamente non aiuta però il discorso è anziano e meno qualificato rispetto al resto d'Europa però diciamo rispetto a chiamare popolazione italiana la procediamo che economica hanno modo di trattare questo argomento da un punto di vista un po'più strutturale quindi voglio dire
Il
Le livello spesso istruzione dipende anche dagli incentivi esistenti nel mercato del lavoro morire un problema della italiano classico
Che
Solitamente leggiamo su tutti giornali quello che appunto la laurea non paga e questo argomento lo come così si collega anche alla fine all'altro argomento deficitarie
Della della della contrattualistica della flessibilità
Però probabilmente è vero che è una laurea in questo Paese non paga
In Italia che effettivamente non pagati nessun problema superi incentivi fra i giovani effettivamente non hanno incentivo rispetto diversità perché
Per l'appunto il prezzo relativo del fattore lavoro che è il salario non rispecchia pieno quello che quello che ci sono le conoscenze e quelle che sono le conoscenze ribalterei vendere i nostri ragazzi che entrano sul mercato del lavoro ora la contrattualistica in questo sicuramente gioca un ruolo
Però vorrei far notare che insomma nell'acqua pareti dei contratti atipici siccome non è aumentata in tutta Europa
Mentre invece fatto che la produttività rimanga straniante è un fatto solo diciamo italiano totalmente spagnolo e Greco quindi voglio dire
C'è un problema che va al di là dei contratti cioè mi pare abbastanza Banton abbastanza semplice sembra abbastanza chiaro
Sicuramente la contrattualistica avere questi contratti i contratti molto flessibili che si contrappongono a contratti invece in matrimonio alpinità il cosiddetto contratto a tempo determinato non aiuta
Le trascrizioni e del mercato nel mercato del lavoro dei nostri giovani
Però vedere che tipo di aspetto povere sulle sul sulla produttività sulla sua dinamica la punta è un'altra questione secondo nuovi c'è l'aspetto appunto degli incentivi dato un po'dai salari
Che in Italia purtroppo un argomento un po'tabù
è un altro tipo di flessibilità questa volta non contrattuale ma salariale salario reale risulta rigido molto rigido perché tu nel momento in cui l'impresa si trova di fronte uno shock negativo ha difficoltà a Rimini proprio costo del lavoro
E quindi diciamo che è perso un po'l'argomento che secondo momento sono voi dovrebbe essere trattato in questo momento al di là degli aspetti contrattuali spicci e come diceva bene Paolo
Sono stati i voglio dire sul sul sulla sua società politica da vent'anni farà mai senza che la situazione siamo abbia sia mai migliorato
Insomma abbiamo commentato quanto in realtà la contrattualistica incida fino a un certo atto e conti molto la qualità dell'impresa e la qualità di ciò che si produce come pure il costo del lavoro mi sembra di capire insomma
Non si scherza certo insomma diciamo che l'argomento principale del nostro Pepe era appunto quello il motivo fallimentare nel nella discussione politica almeno questo argomento ci sembra centrale
Che purtroppo non è discusso nel modo in cui nel modo in cui noi crediamo debba essere discusso
Da bar importanti
Per IVA del del del problema secondo me certa
Addentrandoci invece era una nodo caldo e per la verità mai risolto nel nostro Paese che riguarda ancora la contrattualistica ma ricorda riguarda ancora di più diciamo i diritti del lavoro a ore in particolare un articolo su tutto l'articolo diciotto e ci avviciniamo così anche a temi di stretta attualità e ai provvedimenti che si vogliono mettere in atto con
Il nuovo Governo giochi Sat si parla tra l'altro di una sospensione in sostanza dell'articolo diciotto per i primi tre anni dei nuovi contratti a vostro Paese rispetto alle ai provvedimenti che si sono già tre esito quelli che si in futuro si potranno prendere di cui già si discute il Governo si sta muovendo nella giusta direzione
E il nodo dell'articolo diciotto ne abbiamo parlato anche qui su Radio radicale l'impressione che su questo tema si insomma si tenda a fare ancora un po'di melina e che in realtà non affrontarlo in toto ma in qualche modo fa dopo favorisca quasi il il fio richiede di tutta una tipologia di contrattualistica del lavoro precarizzato ante chiedo un parere private Toma se poi vi do la parola al professor Manaus
Mare guardano e all'OCSE diciamo che il fratello questo tema da lungo tempo appropriazione all'impiego è uno dei nostri detto né dei nostri punti forte quindi
Effettivamente il
L'impressione quella come dici tu di cercare di scavalcare questo tema è serio non è importante ossia importante parola relativamente importare
E quindi vedo che anche nell'approccio che il Governo ha dato al primo decreto gioca che poi sarà seguito da un secondo la seconda legge delega quindi con tempi un po'più lunghi
Credo che l'approccio è appunto quello di lasciamo da parte questa questione che è troppo chimici si direbbe lei adesso che
Ville parchi in maniera troppo quel ed anche nelle parti sociali credo che il problema sia sebbene quella dei sindacati e delle imprese
Né quindi qualcosa questo aspetto non viene non viene non viene trattato Rossi liberalizzare i contratti a tempo
Determinato rispetto ad arrivare alla riforma più o meno
Con l'idea appunto che
La riforma tornerò a irrigidendo le l'utilizzo di questo tipo di contratto a disincentivato l'assoluzione quindi siamo poche la ratio Quercia
Il problema se vogliamo è appunto non è tanto l'articolo diciotto in serie o la troppa flessibilità in entrata in sé il problema è semplicemente la differenza di protezione fra due tipi di contratto quindi più la differenza è importante
Io purtroppo le conversioni da contrapporre terminato incontra più determinato faranno basse
Sì quindi diciamo che da un po'si era posta
Tra le due tipologie prendendo populista prettamente teorico quello che mi posso aspettare dal decreto corretti non dal secondo disegno di legge non conosciamo lo vedremo
è quello appunto che aumenteranno le quote la quota parte di contratti a tempo determinato soprattutto in una situazione ancora incerta come quella di adesso
Credo però che venga scalfito questo problema che poi è un problema perché chi segue la discussione tale sta benissimo Tito Boeri tra quanti altri economisti hanno approcciato in diversi modi
E secondo me questo questo decreto non non migliora di certo privi di situazione non non la fronte nel modo in cui andrebbe affrontata sempre lo stesso
Lei che cosa ne pensa abbiamo appunto citato il punto focale da molto tempo è quello dell'articolo diciotto che sembra quasi un qualche modo non essere mai affrontato
Ecco ma Pozzonovo d'accordo con quell'ora proprio perché ha detto
Sulla tornare sull'articolo diciotto marginale
Allora credo che accordo però vorrei qui però non è il Governo
Commuovendo nella maniera adeguata che non vuol dire cercare di
Rendere più precario il lavoro per i giovani
Vuol dire che comunque l'idea del contratto unico a cui
Città comunque eccetera cercando almeno
Di vittimismo insomma sostituire tutte gran parte le tipologie di contratti Guidetti è quella di andare lì vede posto di lavoro
A al lavoratore quindi questi Pieri reintegrare un lavoratore almeno naturalmente che è stato oggetto di discriminazioni battere politico in genere
Religiosa eccetera ma
Diciamo questi motivi economici hanno poco attento nette perché l'idea proprio quello di favorire
E quindi la cassintegrazione poco attento di chi è quella di favorire
In qualche modo fatto che i lavoratori si spostino da un lavoratore all'altro garantendo il periodo cui cercano lavoro ma allora talora
Parlando di lavori produttivi ancora vengono pagati dalla collettività e di gran parte
Attraverso lo stesso pressoché forniti scarsa integrazione in deroga quindi
L'idea e quindi poi di superare un
Una vecchia idea di tutela del posto di lavoro con la reintegrazione come quella
Garantista all'articolo diciotto su alcune condizioni e portarsi verso un sistema che
Devi lavoratore quindi erano i soldi al lavoratore veloce in Libia
Magari integrazione aggiornando i propri confini de
Essere terreni riferito in
Chiedimi tipo
Raggiungere
Ecco pronto
Quindi Ikea complessiva
Secondo me è quello di un superamento tecniche all'articolo diciotto
Appunto intenda favorire i lavoratori non posti di lavoro
Lavoro o insomma
Dalla filosofia di della molto condiviso aggiungere rispetto a quanto diceva a sulla
Paolo fare una provocazione
Ci sono ci sono dei Paesi in Unione Europea dove nemmeno la discriminazione voglio dire per per idee politiche l'orchestra e orientamenti sessuali
Vengono protette con il reintegro atto a verbale dentro la Danimarca la provocazione so bene che faccio è un argomento abbastanza Scott certe
Però voglio dire c'è un introdusse un imprenditore che discrimina non vedo come possa lavorare per con l'imprenditore somma la ratio un po'questa
Sì quindi si preferisce si preferisce un indennizzo anche anche forti senza sposato nessuna penalità di fronte a queste
Rifonda queste atti discriminatori piuttosto che ad integrare in un posto di lavoro in cui
è stato dimostrato che il parco perché prestacco che firma scriminato rappresenta esattamente quindici
Volontà di questa piccola prova io un ultimo appunto per entrambi vediamo se il professore emana senza è ancora in linea con noi ci sente professore sono anche è
Reca precari anche lei in questo momento no è l'ultima l'ultima osservazione questa mi sembra che tra l'altro tra i punti da annoverare sul perché ci sia si sia infranta il mito della flessibilità sì anche una certa risposta tardiva del nostro Paese dei nostri Governi rispetto al tema degli ammortizzatori sociali che invece si Ripa lesa non con il Governo Renzi sono in cui c'è una buona volontà di andare verso l'ammortizzatore sociali di tipo universale a questo però poi manca tutto l'aspetto legato alle politiche attive per il lavoro che è un appunto diciamo
Importanti no anche per favorire le transizioni da un posto di lavoro all'altro che cosa si dovrebbe fare nel nostro Paese che ancora non è stato fatto e un'altra domanda
L'impressione che rispetto ai livelli GDL Via del Governo e I pur buoni propositi manchi un un una cognizione su sulle cifre a disposizione per poter rimettere a mano da una parte agli ammortizzatori sociali ma anche al tema dei centri per l'impiego che certo non si riformano né a costi zero né dall'oggi al domani professore
Sì allora la parte secondo me sui delicate proprio questa dei dei centri di formazione e di ricollocamento accertata diciamo
Il l'archiviazione dell'insuccesso delle riforme al famose
Di Schroeder in Germania cioè un forte investimento in questi centri che oggi in Italia insomma intermedia una quantità risibile di posti di lavoro cioè francamente non servono a nulla numero di persone si trovano lavoro
Tramite questi centri pubblici
è una quantità assolutamente risibile appunto ridicola quindi è chiaro che tutta questa storia
Opportuni lento impeto operai
Il ivi mettere mettere insieme lo domande l'offerta di lavoro e questo è una qualcosa che richiede
Che soldi ma Carlo organizzazione ritorni in realtà uno
Potrebbe anche pensare che
E essendo eccezionali centri ricollocamento ricopriva in qualche modo questa funzione possa essere in qualche modo anche delegata comunque
Diciamo ci potrebbe essere un guadagno da una partnership
Tra settore pubblico iridati intese che hanno già questo lavoro in cui settore pubblico
In qualche modo aiuta e coordina un lavoro stabilisce delle delle legati la ente accoglimento settanta papale il lavoro
Sarà al al alla
Alle scelte private quindi si potrebbe probabilmente anche
In qualche modo investire con delle partnership settore privato ha un costo più basso piuttosto che cercare di
Ritornare a gestire diciamo in Prima Bellomo a
Problema del Collocamento quindi su questo si potrebbe prestare
Queste secondo me da l'altra cosa importante insomma che che andrebbe fatta
E
Caro o il come si accennava prima che è una riforma della cassa integrazione in modo molto importante perché oggi l'istituto detto probabilmente una delle cause che in qualche modo ostacolare il la mobilità diciamo
Venti lavoratori tra diversi tipi impieghi congelando e una parte
Importante Irina impieghi poco produttivi invece di precipitare mobilità
A tra le diverse settore chiaramente tutto questo in un in un momento in un momento in cui la domanda di lavoro molto depressa per la congiuntura
E quindi è ancora no prevista una ripresa
La domanda di lavoro l'impresa è chiaro che sesta
Non sentiamo più il professor masse do la parola in chiusura per qualche secondo invece a Thomas a Manfredi sempre sullo stesso tema
Che sono molto d'accordo con quello che diceva Paolo che credo che assolutamente una una partnership pubblico-privato data alla situazione
Disastrosa in cui versa la nostra centri pubblici Prince e lo sia
La soluzione migliore in quel caso l'unico problema che vedo è
Quello che succede solitamente anche negli altri Paesi europei che
L'intermediazione su questi tipi questi tipi di lavoro avviene nel pubblico soltanto per i disoccupati di lungo periodo che sono quelli più problematici da piazzare sul mercato del lavoro
E quindi si dovrà in un certo senso sussidiare ad un certo punto di vista il loro corso perché sono più costosi rispetto agente con curriculum magari più importante e che trova un lavoro abbastanza semplicemente
Però credo che data la situazione nostri centri pubblici all'impiego soprattutto da un punto di vista organizzativo
Non si possono scappare da questo tipo di farmaci va credo che sia assolutamente essenziale per un altro
Ci sono modelli in Europa assolutamente simili in cui pubblico e privato collaborano ove il placement appunto della della della manodopera
E quindi credo che ci siano buone anche buoni esempi da seguire da questo punto di
Da ricopiare come come sta sua l'unico assolutamente grazie davvero a Thomas Manfredi statistico della divisione analisi nella lettura del lavoro e delle politiche lavoro OCSE ricordo organizzazione per la cooperazione allo sviluppo economico e grazie a Paolo ma masse professore di macro economia di politica economica all'Università di Bologna con lavorare info ci ritroveremo la prossima settimana stesso posto stessa ora grazie