Processo per il Crack del Banco Ambrosiano

Sta
Lettera dove ingegner Bagnasco dichiara di nominare difensore di fiducia l'avvocato Vittorio D'Aiello
E conferma la nomina dell'avvocato Michele di Butti
Va bene solo che in questo modo però l'ingegner Bagnasco verrebbe ad avere tre avvocati
Perché c'era anche la posizione un po'da
Sistemare
Perché o uno fa solo la parte cioè vedano loro insomma però era segnalo che è una posizione da si sa perché poi gli effetti poi di avvisi o che altro nascono dei propri quindi per ora però mettiamo l'avvocato D'Aiello e l'avvocato Libutti entrambi presenti
Poi perché la bocca l'avvocato il piani e sostituto dell'avvocato Pedrazzi
Ma io non è che possa togliere in questo momento
Niente de c'è l'avvocato Riboty e l'avvocato D'Aiello direi che basta insomma
Poi vedranno di sistemare questa posizione e sapranno dire come sistema Bianchi assente
Voi botta è assente avvocato Arata
Poi Carboni è contumace avvocato pastella Castella contumace avvocato Pase la Cerutti
Ceruti è contumace mettiamo l'avvocato Masella
Poi Confalonieri è assente avvocato gli anni
Costa e assente avvocato de Castiglione Davoli è assente Davoli e presente avvocato gli anni di Masa è contumace
Avvocato Buccellati Gallarati Scotti assente avvocato bianchi Gelli contumace avvocato Oppedisano
Leoni contumace avvocato gli anni Melzi d'Eril e assente avvocato bacca retta e avvocato Iannaccone Mennini
è assente avvocato De Castiglione Monti è assente avvocato D'Auria evocato bacca retta o il già atti assente avvocato D'Aiello
Ortolani e contumace avvocato Bianchi avvocato Lazzaroni Palazzi Trivelli e assente avvocato batterebbe Iannaccone Pellicani contumace avvocato Mikuláš
Prisco e assente avvocato batterebbe Iannaccone rosone contumace avvocato De Luca evocato Cigna
Tassa andine è assente avvocato fare esso Nacci avvocato gli anni Zanon di Valgiurata è presente
Avvocato ma Caredda
Pazienza e assente avvocato Lessini De Benedetti è assente avvocato De Luca
Ciarrapico è contumace avvocato Bramati
Poi abbiamo la liquidazione l'avvocato per le parti civili ancora l'avvocato Mancuso
Anche per l'avvocato Giuliani Balestrino e l'avvocato Lentini
E poi l'avvocato Riboty e l'avvocato gli anni per la parte civile Inter parte
Da questa nomina la possiamo inserire nella verbale
Lo sentiamo il teste il dottor noto
Buongiorno consapevole della responsabilità che assume con il giuramento davanti a Dio se credente davanti agli uomini Julie dire tutta la verità null'altro che la verità dica lo giuro
Secondo
Va detto avvicinarsi al microfono modo che la sentito come teste in istruttoria dal procuratore della Repubblica
Il due luglio del mille novecento ottantadue
Quando ricopriva già questa carica da circa due anni e mezzo
Ed è ha riferito in ordine ai rapporti con il Banco Ambrosiano precedenti
Il dissesto
In particolare lei che riferiva questo che io leggo due luglio ottantadue
Ricopre la carica di direttore della sede di Milano della Banca d'Italia da circa due anni e mezzo
E fin dall'inizio più o meno l'istituto si è posto ed ha posto nei confronti del Banco Ambrosiano un problema
Di poter disporre di maggiori elementi informativi sulla sì con accentuata a seguito delle nuove norme emanate dal comitato interministeriale per il credito per le partecipazioni detenute dalle aziende bancarie
E nuove norme indicano soprattutto la necessità che tali partecipazioni debbano essere di norma possedute direttamente dalle banche e non per interposte società e debbano inoltre riguardare partecipate che esplicano attività collaterali o funzionali a quelle bancari
Altro aspetto rilevante il flusso informativo che le partecipate possono fornire la casa madre
Per quelle estere l'attività di vigilanza che viene svolta nel Paese dove domiciliata la partecipata
A seguito della nuova normativa abbiamo invitato tutti gli istituti di credito a predisporre e presentare un piano di riassetto di tutte le partecipazioni al fine di Rea
Ovviamente un invito di questo tipo è stato fatto anche al Banco Ambrosiano istituto al quale in passato
In relazione al quale in passato c'erano stati problemi
Per le partecipazioni estere posso precisare che per tali motivi vi sono state due riunioni una Milano e l'altra a Roma
Tra il dicembre dell'anno passato e lo scorso gennaio febbraio
Riunioni alle quali hanno partecipato per l'Ambrosiano per quanto mi rammento a parte il presidente caldi e vicepresidente rosone alcuni dirigenti del Banco fra i quali ricordo i signori botta e leoni
Devo dire che anche in occasione delle riunioni in parola
Le linee la linea ufficiale dell'Ambrosiano hanno continuato ad essere quelle di una limitata disponibilità a fornire input degli obblighi imposti dalla nuova normativa
Posso dire peraltro che tutti i rappresentanti del banco erano sulla stessa linea di limitata disponibilità
Che ho già rimarcato e che nessuno appariva in divergenza con gli altri al riguardo
Come ho già detto tutti rappresentanti portavano avanti lo stesso discorso e posso escludere che il vicepresidente rosone abbia mai manifestato una maggiore disponibilità in ordine alle richieste della Banca d'Italia come ho già detto
Mai ma
Dunque
Ma mano che la dirigente del Banco ha cominciato dimostrare una maggiore flessibilità nel fornire taluni dati e nell'assumere impegni a fornire del degli altri in prosieguo ciò anche perché da parte nostra
Le richiesto che il giorno prima di Pasqua pervenne alla sede da me diretta
Il richiesto di il richiesto piano di riassetto del quale ho detto che peraltro consisteva in due paginette o forse tre dattiloscritte
Estremamente vaghe e generiche rammento di aver subito telefonato il presidente Calvi senza trovarlo in sede
Lo stesso mi richiamo il giorno successivo era il giorno di Pasqua
E nell'occasione gli contestai l'assoluta inadeguatezza del piano di riassetto fatto pervenire e la necessità che ne venisse redatto un altro conforme alle esigenze della Banca d'Italia e della normativa a cui doveva ispirarsi
Il Calvi dopo talune perplessità iniziali mi assicuro che si sarebbe attivato per ottemperare a quanto richiesto dopo qualche settimana effettivamente pervenne il piano in questo anche ha continuato a mantenere ferma reiterando la la richiesta di informazioni in ordine ai collegamenti esterni anche in base agli impegni che via via il Banco Ambrosiano aveva assunto
Anche a riguardo proprio in virtù delle continue insistenze nonostante le ripetute eccezioni
Le ripetute scritto a mano e quindi qualche parola e di difficile lettura vada delle maggiori occasioni di insistenza
Di di di obblighi giuridici e riguarda in capo al Banco Ambrosiano di ostatività di norme del segreto bancario anti sulla legislazione bancari si spente nei Paesi esteri interessati e di altre obiezioni più o meno similari
La Banca d'Italia riuscite ad avere qualche informazione utile per delineare in qualche modo il volume di attività delle consociate estere dell'Ambrosiano Franco Ambrosiano andino con sede in Perù
Abbiamo con riferimento al suddetto banco andino attesa l'entità dell'esposizione dello stesso risultante rappresentato al consiglio di amministrazione dell'Ambrosiano la necessità che lo stesso approfondisse la questione
E si pronunciasse specificamente sulla consistente sul grado di rischiosità delle attività dell'andino
Il Consiglio di amministrazione prese a conoscenza della questione deliberò in sostanza di non avere i rilievi da muovere
La dirigente del Banco a riguardo continuo a sostenere e a sottolineare la tesi della irrilevanza della questione a livello nazionale trattandosi di fatti di competenza
Del consiglio di amministrazione del Banco Ambrosiano andino che non dovevano riguardare nessun'altro devo dire che non siamo mai riusciti a sapere effettiva al riguardo abbiamo sempre incontrato una sostanziale posizione
Nulla di cent'di tutta la dirigente del Banco allorché parlo di dirigente mi riferisco a quel ristretto numero di persone che hanno partecipato unitamente al presidente e dal vicepresidente ai contatti e gli incontri avuti con la Banca d'Italia
Alle nostre richieste si rispondeva che si sarebbe dovuto chiedere agli organi responsabili delle partecipate
In qualche caso ci è stata trasmessa copia delle missive con le quali venivano richieste le informazioni alla holding lussemburghese cui facevano capo le partecipazioni estere
Sempre nell'ambito dei rapporti fra la Banca d'Italia l'Ambrosiano e degli interventi effettuati dalla prima nei confronti del secondo nell'ambito della propria competenza
Faccio presente che credo a secco in tale contesto era stata dalla banca dapprima proposte poi deliberata una modifica statutaria che istituiva un comitato esecutivo posto al di sopra del presidente dell'istituto
Devo far presente che la Banca d'Italia ravviso successivamente una eccessiva ampiezza di poteri delegati del Consiglio di Amministrazione il comitato esecutivo e che il Consiglio stesso venne invitato a rivedere siffatto profilo credo che il il problema sia stato affrontato in una riunione del Consiglio dei primi di giugno appena decorso e che si sia effettivamente provveduto ad una restituzione dei poteri delegati al comitato esecutivo
Di tale comitato facevano parte il Presidente i due vicepresidenti e qualcuno dei consiglieri di amministrazione
Subito dopo questa vicenda societaria cioè che la Banca d'Italia ritenuto ritenere posso dire che appena si è appresa della scomparsa del presidente caldi
La Banca d'Italia ha sollecitato la immediata convocazione del consiglio di amministrazione che sia effettivamente tenuto nella giornata di domenica tredici giugno scorso il giorno successivo lunedì nella prima mattinata e iniziato un'ispezione presso il banco da parte degli ispettori della Banca d'Italia
In seguito poi alle richieste formulate dal consiglio di amministrazione del banco nella seduta di giovedì diciassette
è stato disposto lo scioglimento degli organi sociali ed uno degli ispettori della Banca da venerdì diciotto assunto la carica di commissario provvisorio
Il lunedì successivo espletate le formalità burocratiche diritto ci siamo insediati tre commissari straordinari nominati dal governatore della Banca d'Italia la formalizzazione delle consegne dal disciolto coordinare gli stessi hanno il ne preminente compito di sostituire disciolti organi di amministrazione assicurando la gestione della banca faccio peraltro presente che per prassi all'atto della nomina dei commissari straordinari agli stessi viene fra l'altro rammentato che fra i loro compiti di pubblici ufficiali di è quello di segnalare immediatamente l'autorità giudiziaria ogni irregolarità riscontrata in sede penale
Rimetto integralmente il presente verbale ritengo di dover aggiungere ulteriore specificazione le seguenti considerazioni
Il problema dei dati informativi sulle partecipazioni estere dell'Ambrosiano preesisteva al mio arrivo a Milano e si inquadravano i normali rapporti tra istituto di vigilanza e le banche
Lei conferma questa deposizione confermo
è una deposizione che lei ha reso pochi giorni
Evidentemente il procuratore della Repubblica il Pubblico ministero a quell'epoca non sapeva e oggi almeno in parte sono notizie e acquisizioni ormai pacifiche comunque superate da tutta la lunga istruttoria che c'è stata
Ecco peraltro verso invece sotto altri aspetti si può chiedere ancora qualche ulteriore chiarimento
Prego circa i fatti di cui lei può essere a conoscenza fatti che e puntualizzazioni che evidentemente all'epoca non potevano essere messi a fuoco perché la materia era ancora poco matematica
Ecco
Lei parla di duetti dell'ottantadue
E con quale oggetto esattamente avevano queste riunioni a che cosa miravano
Gravano a approfondire risolve qual era la precisa richiesta che che Oliva rivolta dalla Banca d'Italia ai vertici del Banco
Nel periodo immediatamente precedente la prima delle riunioni che se non ricordo male avvenuta diceva nel dicembre dell'ottantuno
Venne a Milano
Le richieste che la Banca d'Italia rivolgeva all'Ambrosiano riguardavano diversi aspetti della gestione del Banco dagli aspetti organizzativi commessi ancora i risultati dell'ispezione c'era il problema dell'accentramento dei poteri consociate stare che era quello su cui particolarmente ma non esclusivamente c'entravamo la nostra attenzione conferma il la seconda metta dell'ottantuno avevamo formulato già ripetutamente delle richieste di informazioni didattica venti la tattica della banca era stata piuttosto tiratori nel senso di rinvia aveva avuto personalmente qualche incontro con il dottor caldi diverse telefonate Babel per queste informazioni tardavano ad arrivare con proprio giustificazioni a nostro avviso pretestuose
E uno degli ultimi colloqui privati
La nostra richiesta fu piuttosto perentorio a questo punto il presidente caldi
Disse che tutto ciò informazioni sullo sul resto noi abbiamo dato subito la disponibilità all'incontrario per cui nella riunione quasi su
Sicuramente si concentrò l'attenzione su questo aspetto della informativa che il Banco Ambrosiano al nostro avviso doveva fornite dall'organo di vigilanza
Ecco esattamente quali erano le informazioni
Secondo la Banca d'Italia erano essenziali e che non venivano fornite investendo definitiva poi caldi
O meglio il Banco Ambrosiano in persona di Calvi che che lo rappresentava ad ogni effetto
Hanno continuato a fornire delle informazioni in risposta a alle reiterate richieste non c'è stata meno secondo la documentazione che in atti una chiusura forma queste informazioni fossero sempre insufficienti non fossero esaurienti
E allora la domanda e quali erano le informazioni che
Caldi
Sì ostinava al annullo fornire e che la Banca d'Italia invece riteneva essenziale nonostante
Le notizie che invece venivano fornite sostanzialmente sopraggiungevo prima che l'opposizione al vostro avviso dell'Ambrosiano fu inizialmente di preclusione assoluta poi via via di graduale apertura
Ma fino al momento della riunione di Milano del dicembre ottantuno le nostre richieste sostanzialmente non erano state
Felix perché noi desideravamo sapere non avevamo intanto una mappa esatta di tutte le partecipate dirette e in gola la disposizione allora vigente non imponeva alle banche di comunicarcelo di chiedere l'autorizzazione
Quindi noi apprendevamo per esempio dalla stampa che Banco Ambrosiano apriva una filiazione dei in Sudamerica ma non è avevamo un'informativa diretta non sapevamo tutto coi il corollario di partecipazioni indirette che a queste si aggiunge che quello non sapevamo soprattutto la natura dei rapporti tra la casa madre e queste affiliate questo universo molto ampio perché quando finalmente abbiamo avuto poi l'elenco abbiamo visto c'erano adesso non non ricordo il numero esatto Marinoni due fogli di Telecom delle partecipate
Ci disse poi lui che molte di queste ero io attive e allora noi abbiamo incominciato a dire cosa che tipo di
Rambotti incominciamo a focalizzare a avere la mappa completa delle partecipazioni a enucleare quelle che sono inattive di cui ci farete una dichiarazione
E su quelle che sono invece operative noi desideriamo sapere i rapporti intercorrenti finanziari tra la casa madre queste partecipati i rapporti intergruppo tra le stesse società il tipo di esposizione di attività che svolgono la valutazione vostra del grado di rischiosità di queste esposizioni e soprattutto poi la determinazione del delle caratteristiche temporale di queste esposizioni perché lì la nostra preoccupazione allora era che ci fosse ci potesse essere un problema anche di che entro certi proporsi entro certe proporzioni può non essere rispettato ma comunque la è una corresponsione temporale di queste disposizioni per noi è un problema era un problema ed è un problema abbastanza rilevante
E quindi desideravamo conoscere le caratteristiche temporale dell'attivo del dell'attività e passività di queste collegate estere ultimo la
Allora evidenziazione anche degli impegni e rischi al di là del dei rapporti finanziari di questo consociate sto questo era nel flusso informativo che noi richiedevamo con lo
Dati però che fossero specifici e analitici che ci dessero la possibilità di analizzare il complesso i rapporti esistenti portato il problema c'è il piano di riassetto di razionalizzazione delle persone città era alcune parti poi connesso
Diciamo correlato a queste perché naturalmente dalla situazione da ciò che hanno voi
Poteva evidenziarsi delle attività della rischiosità dell'attivo questo incideva anche sulla urgenza soprattutto con cui il piano di riassetto dovesse essere proposta attuate realizzato in base alle nuove disposizioni
E dopo in un certo punto questa mappa è stata fornita
è stata fornita lavora metà abbia siamo riusciti ad avere prima l'elenco di tutte queste partecipate in quella sede ci si disse che la maggior Martello inattive e allora su questo abbiamo chiesto una dichiarazione sulla necessità di tenere un numero così rilevante di partecipate Ste
E su quelle invece operative che si ribadì essi insistette per la richiesta di informative sull'attività che svolgeva
E derivino isolato una delle attività e delle passività sulle caratteristiche temporale sulla natura di impegni e rischi di queste partecipate
E qui di fronte alla posizione del Banco secondo in cui si chiedevano notizie
Che non si potevano dare perché riguardavano entità operanti in Paesi dove vigeva un segreto bancario ferreo e quindi non si poteva sì
E stata prospettata oppure no da parte della Banca d'Italia che
Partecipate estere erano in fondo come dei clienti del Banco erano come degli affidati del banco e da questo punto di vista il Banco doveva per forza a vere e delle informazioni su queste consociate da questo punto di vista e doveva quindi e fornire notizie anche Banca alla Banca d'Italia è stata affrontata la questione da questo punto di vista certo se il presidente è stata affrontata devo dire che la posizione dell'ente mente dalla questione del segreto bancario nei paesi dove operavano le consociate un bar per quello che
Ricordo ricostruisco la l'opposizione del segreto bancario nei paesi dove operavano queste consociati
Venne in un secondo momento perché la prima posizione dell'Ambrosiano dal caldo in particolare mi riferisco cioè alla prima parte dell'aprile partecipate estere erano entità giuridiche a se stanti e quindi nessun obbligo imponeva poteva configurarsi a carico dell'Ambrosiano di fornire questi dati fu in seguito dopo le nostre pressioni però i nostri successivi interventi e più esattamente nella riunione del i sia del dicembre sia quella successiva in cui si tirò fuori questa a ulteriore argomentazione del la l'impossibilità giuridica per le partecipate invasa gli ordinamenti esistenti nei Paesi in cui operavano di fornire questi dati e che comunque sarebbe stato estremamente rischioso per loro
Il fornire questi dati visto che ricordo esattamente alcune conversazioni fatte non sono portarmi ma anche olio che la stampa nei mesi precedenti aveva pubblicato una parte del rapporto ispettivo di Padalino
In maniera molto forte ci viene contestato della Banca d'Italia non aveva saputo conservare il segreto su questi documenti
Anzi queste è una polemica che si svolse nei mesi precedenti ci fu anche una lettera se non ricordo male a firma di Olgiati che ci accusato esplicitamente in questo senso ci chiedeva quali interventi
Ritenessimo di fare per tutelare l'immagine il rapporto dell'Ambrosiano aveva con i clienti violato dalla pubblicazione di questi documenti
E quindi la polemica era proprio su questo punto noi ritenevamo di essere tenuti di essere di avere il diritto di ottenere queste informazioni loro contestavano il diritto sotto il profilo riesce a leggi bancarie sui rapporti intercorsi tra Banca d'Italia Banco Ambrosiano
E poi parliamo sempre di Banco Ambrosiano e di Calvi indifferentemente come si i due concetti coincidessero perfettamente ma in queste riunioni parlava solo caldi
Ho
Intervenivano anche gli altri soggetti che pure erano presenti per il Banco cioè il vicepresidente rossonero
E i dirigenti tra i quali lei ricorda botta e leoni
Parlava solo caldi
Ma prevale pure parlavano tutti e tutti prendevano posizione prevalentemente parlava caldi ma intervennero anche tutti gli altri ricordo che in una delle riunioni adesso no non so non ricordo esattamente se a Milano a Roma loro erano presenti nelle anche nei consigli delle partecipate quindi al di là di quello che poteva essere un obbligo giuridico nei rapporti che normalmente intercorrevano tra dirigenti bancari e organo di vigilanza
Come in effetti intercorrevano con tutte le altre banche e quindi e noi avevamo tutto il diritto a loro la possibilità di dirci quali erano le loro valutazioni sull'attività di queste consociate estere
E lo sono amiche assai piuttosto violentemente dal nel corso della riunione
Dicendo che appunto c'era un articolo dieci che la Banca d'Italia non aveva osservato e tutelato e che invece loro avevano tutto il diritto e il dovere nei confronti della loro clientela dei loro delle loro consociate di osservare di far osservare
Quindi intervenivano anche gli altri otto leone noi ribadiva amo questo concetto che non era tanto un problema
Di osservanza giuridica di fornire i dati che lì c'era un rapporto in quella in un po'informale tra vigilata e organo di vigilanza loro non potevano non avere certe informazioni come consiglieri di amministrazione come operatori che operavano sia Banco Ambrosiano sia partecipati
Perché erano i rispettivi consigli e che quindi noi chiedevamo volevamo pretendevamo che loro ci rendessero partecipi di quali erano le valutazioni che facevano su queste partecipate estere
La posizione pur sempre di di netta chiusura su questo e quindi la posizione di Calvi e era una posizione sulla quale erano allineati anche gli altri quello coerenti delle delegazioni dei
Senta nella
Lettera che lei certamente ricorda della Banca d'Italia del trentun maggio dell'ottantadue
Dove per la prima volta si fa riferimento ad una cifra precisa di mille quattrocento milioni di dollari come esposizione complessiva del gruppo Ambrosiano
Si dice che questa cifra viene indicata sulla base delle notizie che sono state fornite dalla allo stesso banco
Lei ricorda e quanto tempo prima della formulazione della lettera queste notizie
Sono pervenute alla Banca d'Italia perché immagino che siano pervenute la Banca d'Italia tramite la sede e che lei dirige sensato se tutta la corrispondenza assai racconta lite nel due comunicazioni è una immediatamente precedente il giorno di Pasqua assieme al il piano di all'esterno del piano di riassetto quindi più o meno i primi di aprile delle sezioni quattro cinque aprile intorno a quelle date e i che però erano assolutamente insufficiente ancora non ci davano il quadro completo infatti la mia reazione fu immediata cercare quando ricevuta la lettera cercai subito il Calvi che era partito per allora dire lascia il messaggio alla segretaria che aveva assoluto ha urgenza di parlare poi lui mi che raggiunse proprio il giorno di Pasqua la vigilia di Pasqua per telefono
E precisai che quelle notizie erano soltanto un avvio ma nonno rispondevano agli impegni che loro avevano assunti e non ci davano ancora il quadro completo dei rapporti di tutte le partecipate
Però i primi di maggio adesso non ricordo la data esatta quattro cinque e sei maggio ecco sulla base di questa documentazione che conteneva anche le schede che noi avevamo chiesto già da dicembre
Per ciascuna partecipata con il dettaglio di attività e passività con le scadenze con gli impegni e rischi
Noi siamo stati in grado di maggio di ricostruire di arrivare a quella si sa che ci dava in quel momento l'esposizione al pressing cembro ottantuno altri questo la centottantuno all'esposizione complessiva delle partecipate che corrispondeva a questo importo di un milione quattrocento mila con riferimento alla data del trentuno dicembre tale da questo venne la lettera di fine maggio con cui per noi portavamo a conoscenza del Consiglio questi dati che eravamo riusciti a raccogliere e chiedevamo la valutazione del Consiglio su quell'esposizione quindi allora elementi che la Banca d'Italia
Richiedeva Corano quelli gli elementi che la banca o meno animali come dettaglio delle esposizioni si mancava ancora la valutazione della vischiosità incalcolabili qui c'era l'indicazione dell'ammontare essa ma mancava la valutazione della rischiosità cioè di che cosa a chi erano stati dati questi soldi e che grado di viscosità mai questo volevamo sapere dice non è andato in definitiva non è mai stato dato è stata questa
Non avevamo chiesto di sapere comunque di quanto era una risposta alle partecipate estere ma soprattutto con chi era un esposto che tipo di attività facevano se questi soldi li davano sull'interbancario salita una privati se finanziavano operazioni commerciali
Questo non c'era stato detto per cui la lettera di fine maggio poneva questa domanda al consiglio che voi non avete l'obbligo di dire ciò però voi come Consiglieri avete tutto il dovere di sapere le vostre Capra complessiva degli importi
Però non è mai stata fatta fornite indicato una valutazione del rischio del disco e del tipo di attività che questa esposizione sondino era poi attraverso la conoscenza dei soggetti destinatari destinata anche al tipo di operazioni diceva operazioni finanziarie e commerciali
Chi erano il i prenditori di quel
Di quelle di quei finanziamenti questo non l'abbiamo mai saputo
Nella sua esperienza di direttore della sede di Mila no che come lei spesso dice anche nella sua deposizione aveva invitato in tutte le banche a presentare un piano di riorganizzazione di di razionalizzazione delle partecipazione all'estero in base alla delibera del comitato rimane un caso isolato obiettivamente caldi nettamente da valutazioni che non è questa la sede per infatti è rimasto obiettivamente un caso isolato nel senso cioè che tutte le altre banche
Hanno alla fine presentato dei piani di riassetto soddisfacenti sono riusciti a incanalare loro partecipazioni
Con la sola eccezione del Banco Ambrosiano oppure no
è senz'altro il presidente perché il la delibera del CIPE ha poi riguardato tante diverse banche qui a Milano ne avevamo
Che forse anche per Rete estate presenza sul resto la certamente più importanti del Banco Ambrosiano basti pensare alla Banca commerciale al perito italiano erano e dove abbiamo avuto dei problemi a far recita chiedevamo che abolissero la holding che non è che si opponevano dei rifiuti anzi venivano a portarci tutto il dettaglio delle operazioni della holding tutt'al più ci si sostenevano la necessità di poterla mantenere per certi vantaggio operativo fiscale quindi la discussione è stata piuttosto come dire contrastata per le motivazioni diverse ma non perché si si ponessero delle pregiudiziali conoscenza
Per cui sia pure faticosamente poi i piani di riorganizzazione di applicazione sono state concordate con tutte le banche
Comunque sotto il profilo della informativa quella del Banco Ambrosiano fu un caso assolutamente a sé stante perché nessun'altra banca ci oppose percussioni di informativa
Con i posti auto sono andati al PD le eccezioni sul anche questo obiettivamente indipendentemente da valutazioni
è un problema che è sorto solo col Banco Ambrosiano a Milano oppure è sorto anche con altre vanno solo col Banco Ambrosiano devo dire che anzi altre banche che chiedevano di poter mantenere
Partecipazioni indirette partecipate o la holding cioè non esattamente in armonia con la delibera del CIPE io l'argomento che portavano a sostegno era l'assoluto impegno a fornirci tutti i dati su quelle partecipate cioè sostenevano la convenienza poté a dover mantenere certe partecipazioni non in linea con la delibera del comitato ma si impegnavano a darci tutte le informazioni ce le esibiva non ce le forniva armi di adesso da nessuna parte ci venne conta anche per quelle per esempio che erano alcune domiciliato riferimenti dei topi rappresentanti nei consigli di amministrazione a fornire e a garantire la conoscenza di tutta l'operatività delle partecipate
The direttore lei operando a Milano
Aveva immagino anche la possibilità proprio per
Ragioni di
Per il fatto di di di operare proprio nella nel luogo in cui ha sede il Banco Ambrosiano di avere in rapporti contatti anche al di là delle riunioni formali delle delle occasioni ufficiali colonne
E gli esponenti del Banco ambrosiana
In particolare negli negli ultimi mesi nell'ultimo anno lei ha avuto dei contatti con curare a loro queste informazioni che non arrivavano per sensibilizzarli a questa situazione che suscitava dei dei problemi per la Banca d'Italia c'è stato un tipo di rapporti di questo genere
Ma devo dire signor Presidente oppure si sono rivolti a lei consigliere di amministrazione per chiedere consigli per ed è per
Prospettarmi delle situazioni dei problemi
Devo dire se presentare anche sotto questo profilo l'Ambrosiano era un caso un po'peculiare perché mentre con tutte le altre banche i rapporti nostri di vigilanza
Avvenivano a diversi livelli sia pure diverse ma non si parlava solo col presidente o con l'amministratore delegato ce n'è direttori centrali secondo la competenza la tendenza dell'Ambrosiano era ad avere rapporti e qualche volta mi venne anch'esso valutario
Che non avevamo cercato di stabilire rapporti a livello più bassi quindi generalmente dei rapporti con l'Ambrosiano erano a livello di Capalbio personalmente ho avuto pochissime occasioni di incontrare prima della riunione
Del dicembre altri esponenti se non rossonero Olgiati perché come direttore generale come amministratore delegato dell'itinerario ha avuto qualche occasione soprattutto nel periodo del processo valutaria al primo durante tra maggio e giugno luglio i rapporti furono piuttosto intense altri però sono illimitatamente con Olgiati rosone
Per quanto riguarda il consigliere d'amministrazione nessuno si è rivolto in nero un'occasione il
Qualche contatto così l'ho avuto io in farci sapere se non in grado di svolgevo funzioni in quell'occasione ebbi
Ebbe occasione di incontrare mi pare l'avvocato Prisco in qualche riunione ufficiale peraltro non conoscevo molto bene e e scambiammo qualche idea così io feci presente qual erano le nostre esigenze
Che la mia sensazione quale periodo si riferisce inizio ottantadue nel settantadue cioè quando noi abbiamo scritto la lettera inizio ottantadue
Di certo ha dato da quando abbiamo scritto la lettera io devo dire appunto che era era arrivato a Milano alla fine del settantanove inizio Ottanta quindi ero abbastanza nuovo Tabitha basta Kandor per conoscere le persone non è facile
Quindi non avevo molti rapporti
E avendo qualche volta incontrato diciassette adesso a cavallo o mediatamente prima o dopo averla dalla vetta e cercai di chiarire qual era la nostra posizione ma erano così molte devo dire contatti molto formale perché non c'era conoscenza c'era rapporto e la mia sensazione fu che portavamo con un muro di gomma perché c'era una come dire una visione di Calvi infallibile insomma che cioè che eravamo dalla parte del torto noi chiedere queste notizie perché e forse c'era anche una interpretazione persecutoria nei confronti di Calvi per queste nostre richieste perché si riteneva che Calvi fosse un gran cantiere perché la gestione fosse correttissima che non c'è l'assoluta assolutamente sporadici uno due volti con l'avvocato Prisco
Il sì una volta lo incontrai rubare in un pranzo ossa di tale il prossimo Savini in un pranzo e così la posizione era quella sostanza no scambiando qualche io non lo conoscevo accennai a questa nostra richiesta
Scambio di qualche battuta la sensazione che ne ebbi mediata fu appunto che si riteneva che fossimo un po'fuori dal dal seminato noi ma non l'azienda
Nell'ultimissima fase però lei ha seguito da vicino vicende del Banco negli ultimissimi giorni
E che ci vuole riferire
Della riunione del
Tredici giugno
Alla quale lei forse è stato presente forse chimica negli ultimi giorni abbia mandato la lettera a fine maggio
Dopo ci fu il consiglio dei primi di di luglio in cui fu letta la nostra legge Rimini giugno di giugno in cui si verificò la Piva vera spaccatura fisso e giungono dal consiglio cose e lì avevo avuto qualche contatto con l'ingegnere Bagnasco anche lui avevo conosciuto qualche nella sua Torino in Albania Ascoli volto sia lei lei aveva cercato ricordo procedure dell'ASCO anche questo in una colazione al Savini era una persona offerto da una banca estera pubbliche ci presentammo
Poi eravamo seduti gruppo vicine scambiando in quell'occasione anche qualche retribuiva prende proprio inziative sapendo che era consigli e allora in quell'occasione io lanciare qualche messaggio e lui mi disse che avrebbe avuto piacere di parlare di Pennac pare di approfondire questi argomenti cosa che poi fece perché mi telefono venne a trovare ecco in queste occasioni lei
Prospettò la posizione della Banca d'Italia illustra
Ecco Hillary una Renault le richieste che avevamo fatto che cosa ci aspettavamo qual erano le zone
Domino su cui non riciclo riuscivamo a avere informazioni il qual era la posizione dell'ingegnere Bagnasco ma visto che ne ha preso atto e si si riferisse Sibilio che avrebbe fatto il pro
Il trenta più caro il dodici il sabato comunque che va la banca era chiusa io ero in banche in ufficio lui telefonava a Roma il dottor Rotelli
Molto preoccupato che il limite dal ministero ricorrendo a un ministero avuto notizia che Calvi sarebbe scomparso
E che quindi di accettare di fare degli accertamenti cercai di mettermi in contatto con il Banco non c'era nessuno era tutto chiuso i funzionari trovai una segretario alcune
Mi diede l'indicazione di rosone che era in in Sardegna
Cercare di farmi dare il numero di telefono e nella stessa mattinata sottrazione tra aggiunsi per telefono rosone Sardegna e Bagnasco a Venezia alla fiato che era una storia fantasiosa come tutte quelle che venivano sui giornali mi disse che aveva sentito proprio la sera fino a tardi per telefono cinque aprile sono storie non alpestri o per attenzione a queste dicerie non c'è niente io insistetti disse guardi noi abbiamo queste notizie desidero che lei rientri subito noi vogliamo che sia convocato immediatamente consiglio d'amministrazione
E stesso discorso feci ma Bagnasco
Devo dire che nel pomeriggio rosone poi abbozzo alla fine disse va be'cercano di rientrare mi detto che era in barca a vela dice adesso torna a casa però diventare non so se riesco ad entrare per stasera e per domani comunque ci rientrano ma proprio affatica questo insomma riuscì a ottenere nel pomeriggio del sabato la cioè la banca avrebbe gradito parlare con me perché non può esaminare la situazione siccome la banca e chiuse il sabato pomeriggio io ero a casa va be'concordammo per telefono della sarei andato io al Principe di Savoia e questa è l'unica occasione in cui io sono andato al Principe di Savoia il sabato pomeriggio
Nella suite dell'ingegnere Bagnasco dove mi ricevette c'erano l'avvocato Prisco il dottor Valeri Manera
Tasse
E su questo io ribadisce in quell'occasione che noi ravvisiamo l'assoluta urgenza che venisse immediatamente
Convocato il consiglio di amministrazione
Che possibilmente proprio per le circostanze che siano deliberato il consiglio si inducesse a chiedere la gestione straordinaria
Perché nello stessa mattinata avevano avuto dei contatti con Roma è stata analizzata la situazione la nostra posizione totalitaria perché non c'erano i presupposti
E che quindi stavano già partendo i nostri colleghi scrittori da Roma fatta arrivarono alcuni sabato sera quello di matti americana
Tieni governatore proprio mi disse noi lunedì mattina alle otto dobbiamo essere al Banco Ambrosiano se il Consiglio riesce si induce a chiedere la gestione lasciano il provvedimento anche iniziamo la gestione straordinaria se il Consiglio non è d'accordo con noi non si introduce iniziamo l'ispezione
Coordinati su questa indicazioni su questa col dicono ma io continuare ad insistere e questo incontro al Principe di Savoia
Perché il consiglio si riunisce immediatamente perché chiedesse la la gestione straordinaria essenziale Che Banca
Comunque terzo e ultimo punto su cui abbiamo sensibilizzato subito se non ritenete crepare e la revoca dei poteri a tanti essendo scomparso
Data tutta questa rete di rapporti esteri dove la sua firma è accreditata che un rischio enorme per l'azienda quindi bisogna che il del Consiglio provvede a revocare a comunicare subito al a tutti i corrispondenti la le facoltà di Fini novantacinque
Ecco mi siamo stati di al Principe di Savoia mi pare un paio d'ore circa perché da parte dell'ingegnere Bagnasco soprattutto c'era una grossa resistenza a chiedere la gestione straordinaria e anche a convocare subito il Consiglio
Diceva che lui era in contatto con Roma effetti durante il corso del colloquio qualche volta si era assentato dato in altre le stanze credo poi non non me lo disse era in grado di di rintracciarlo che quindi era opportuno aspettare soprassedere di non far le cose precipitosamente
E devo dire che anche nel corso della riunione feci anch'io una telefonata con Roma con il dottor Rotelli che seguiva personalmente da quello che la mattina ce l'avevamo
Mi ha dato la notizia c'eravamo sentiti e dissi Auteri dell'andamento di questa conversazione lui mi ribadì la posizione nostra della banca di richiesta di convocazione immediata e possibilmente questo non potevamo imporlo di indurre il Consiglio a chiedere la gestione straordinaria
Nel tardo pomeriggio intorno alle cinque e mezza senso ricordo esattamente comunque dopo un paio d'ore ci lasciamo nel senso che io avevo ribadito questa posizione nozioni quale fu invece la posizione di Prisco e di Valeri Manera
Di fronte alla sua si azione ecco devo dire che non non premi sono posizioni non presero posizioni proprio categoriche Francia però mi sembravano più vicine alla nostra posizione alla posizione di richiesta di commissariamento ondeggia con un po'ma non non non pensano atteggiamenti precisi insomma non il vero interlocutore nella conversazione furbi ingegner Bagnasco che teneva anche queste eventuali collegamenti telefonici con altri consiglieri non so con chi ribadiva la necessità di aspettare perché forse potevano esserci sviluppi nuovi forse Calvi si riusciva a rintracciare quindi di aspettare non non ricordo che né da parte di Pisco secolo solo il giorno dopo col quale anzi con rosone si lamentò di questo mio contatto con loro
Bisogna Bagnasco perché sostenne che il dice e presidente anziano dall'ENI quindi era lui che doveva tenere i contatti che bisognava stare attenti a non consentire operazioni
E di strumentalizzazione che c'era qualcuno che voleva inserirsi si cominciano già delineano un contrasto tra luce alle sole su chi dovesse assumere la veste di sostituto in quel momento io dissi che avevo convocato lui Bagnasco contemporaneamente siccome Bagnasco era arrivato prima era arrivato il pomeriggio del sabato legittimamente mi ero messo in contatto con lui perché il nostro obiettivo era far convocare il Consiglio e che comunque provvedessero a convocarlo in Consiglio poi si tenne l'altro lunedì mattino infatti iniziò la nostra ispezione presso il bar
Ah perché si riferirsi al consiglio del consiglio mentre gli altri del tredici sensi tesi invece cui successivamente lo fu il giovedì diciassette poi furono precipiterà tardivamente queste istanze sa
Lei venne informato
Bene informato
Anche ad un certo punto del problema Dini eventuale acquisto di azioni proprie che si era che era sorto ma se io Mino si era conosciuto da parte di chi
Nella riunione del Consiglio di domenica
Il consiglio di vedere cosa si si potesse e si dovesse fare infatti lunedì mattina mi telefono Jagger Pagnan Ascola segretario Santo appetiti relaziona questa delega cammino comunicarono per chiedergli un appuntamento che fissammo per il giorno dopo sarà ricordo per martedì mattina
Martedì mattina vennero in banca d Italia di tre consiglieri Bagnasco Muzzana rentrée
Io li andai a ricevere io ce lo studio e la saletta d'aspetto
Come di consueto entrai nella saletta per farli entrare nello studio prima di farli entrare privatizzare mentre salutavo Bagnasco mi chiese se poteva entrare prima lui un momento prima da solo
Sì potenziale se questa gli altri di non perfetta consapevolezza mi accennò essa mentre venivo qui il dottor sola mi ha accennato ha un problema di acquisto di azioni proprie
Che sarebbero state fatte sì
Ne dobbiamo parlare ma particolari questo di azioni proprie se fatto nell'ambito del fondo se autorizzato una un'operazione regolare se fosse stata fatta fuori da quel Fondo e un'azione assolutamente proibita entriamo in campo di Codice Penale
Si renderà necessario poi fare interventi segnalazione alla magistratura comunque ricorda che lei lo ha certi perché le vicepresidente in banca c'è già il nostro la nostra il nostro gruppo ispettivo il nostro ispettore col quale voi dovete tenere lì rapporti su tutti questi aspetti della gestione dopo la fonte abbiam fatto entrare gli altri due la interrompo perché si dice da parte
Dell'ingegnere Bagnasco proprio nella dichiarazioni che ha reso in dibattimento l'undici dicembre del novanta
Primo tempo dice che avrebbe appreso da lei
Che c'era stato questa sarebbe stato questo acquisto di azioni proprie assolutamente no se
Noi stavamo per uscire
Allora rosone ci ha fermato
Devo dirvi una cosa che cosa abbiamo fatto acquisto di azioni proprie ma che qui effettivamente rende in un primo tempo
In primo tempo aveva dichiarato di a vere ha preso da lei
Che c'era stato questa triste sei proprio voi in seguito ricordando meglio dice effettivamente ricostruisce l'episodio nel modo in cui lei lo ha ricostruito un momento fa nel senso che sarebbe stato informato dal rosone mentre stava venendo da lei di questo problema di acquisto di azioni proprie ne avrebbe parlato con lei
E appunto avrebbe detto se le cose stanno in questi termini bisognerà fare una denuncia
Cerchiamo di metterci in contatto con la Banca d'Italia e vediamo che cosa si deve fare
Ma da quella già presente che la mia sensazione allora fu che l'ingegner Bagnasco non avesse chiaro in che cosa consistesse quest'acquisto ha concretizzato che cosa avesse fatto ma il il le il l'operazione in sé stessa che cosa comporta io cercato di spiegargli qual erano in genere le procedura detto se è un acquisto azioni proprie fatto a valere sul Fondo deliberato dall'assemblea nessun problema in eccesso siamo in un caso molto grave che poi va segnalato all'autorità giudiziaria quindi dovete accettare come se è stato fatto come è stato fatto e comunque quando l'avete accertato lo avete accertato riferite direttamente ai nostri ispettori che sono lì in azienda
Sempre l'ingegnere Bagnasco e sempre nello stesso interrogatorio dell'undici dicembre del novanta c'è il diciassette aprile prima dell'approvazione del bilancio
Siccome si avvertiva Enzo il mio problema era questo che caldi curanti consigli
Citava delle lettere uno scambio di corrispondenza tra il Banco Ambrosiano e la Banca d'Italia e diceva genericamente che la Banca d'Italia lo stava mettendo in difficoltà
Perché gli chiedevo una quantità di dati che lui non avrebbe potuto fornire perché si trattava di società estere con cui lui non aveva rapporti e via dicendo
E tutto questo in un rapporto diciamo non sereno con la Banca d'Italia
Allora immediatamente mi sono messi in allarme e mi sono recato dal dottor noto che avevo incontrato per dirgli ma io sento dire da caldi in maniera generica atto delle lettere di questo tipo abbiamo trattato
Ma qual è l'argomento del contendere e mi ha spiegato qual è l'argomento del contendere cosa voleva e mi ha detto comunque che sarebbe stato bene che incontrasse il direttore generale della Banca d'Italia il dottor Dini cosa che io ho fatto a più riprese
Ed allora sono cominciati i rapporti con la Banca d'Italia e varie volte in presenza del governatore che tra l'altro mi chiedeva ragguagli elementi pressione sulle varie cose questo è andato avanti
Quindi riferisce ingegner Bagnasco che dopo la riunione del consiglio d'amministrazione del diciassette aprile
E allarmato dalla situazione riferite in termini generici da caldi circa una rapporto non sereno tra all'istituto e la Banca d'Italia si sarebbe recato dalle non ricordo comunque in quel periodo senz'altro venne abbiamo avuto questa come sanzione io
Trovare occasione anzi per noi era motivo era quello che volevamo sensibilizzare tutti i Consiglieri proprio cercare di indurre all'interno del Consiglio ad avere le informazioni a costringere cambia darle poi a fornire la Banca d'Italia e quindi così quell'occasione per rappresentarle tutte le nostre richieste
Quali erano i punti oscuri quali erano a nostro avviso anche le esigenze che i consiglieri devono manifestare il sindaco insieme al Consiglio
Per conoscere tutta l'operatività sul presente ed è l'unica cosa che non non fui io a consigliargli o non fu lei a rovine suggerirli rivolge San fino ad oggi non abbiamo mai questo perché i rapporti istituzionalmente si tengono con la filiale mi pare di ricordare foro devi Roma seguiva costantemente quindi se lui lo voleva poteva anche andarci ma non De Michelis non fu il suo suggerimento iniziativa
Fu l'ingegner Bagnasco a sì adesso rappresentare questa con la possibilità di un'iniziativa anomala seguiva chi era a Roma in si bem Certosa Roma la seconda utile se vuole può anche se a occasioni se ne andava spesso a Roma che tra Roma ricorda se se a Roma può senz'altro parlando non c'è nessuna difficoltà senta questa riunione al Principe e Savoia
Di questa riunione rei ricorda la presenza del ingegnere Bagnasco dell'avvocato Prisco di Valeri Manera senza non di altre persone no
Anzi Valeri Manera ricordo che arrivò in un secondo momento è entrato il teste
Nessuna domanda
Nessuna domanda bene
Toccato da Caretta
Solo due domande Presidente
Il il teste nel testimonianza del due luglio
Ha parlato anche del problema come come se il dottor noto è al corrente i perché e il comitato esecutivo non è stato approvato poco la pratica non è andata avanti
A partire dal mille novecentosettantanove quando effettivamente era stata proposta in consiglio di amministrazione e quindi perché ci sia stato questo passaggio di tempo fino al mille novecentottantuno fino a che la pratica finalmente è approdata alla nomina del comitato esecutivo che poi è stato nel mille novecentottantadue
Sì la richiesta di modifica statutaria che era stata da noi sollecitata dopo il l'ispezione del settantotto venne due direttori generali
Su questo dopo aver esaminato la proposta manifestava mo'le nostre
Perplessità ricordo di aver avuto proprio l'incontro venne Calvi a trovarne perché insisteva sulla necessità di avere due direttori generali al commentammo e queste come dire discussione andarono avanti per
Per molto tempo diversi mesi perché noi pensavamo la nostra posizione loro si riservavano di esaminare chiesero pareri legali anche Calvi porta una volta il parere di un loro consulente che sosteneva la possibilità l'ammissibilità del dei due direttori generali e noi continuammo a insistere che eravamo scusi dovesse essere un unico responsabile nei confronti dell'esterno nei confronti della vigilanza quindi che eventualmente nominasse un condirettore generale ma non due direttori generali
Questa discussione su questa possibilità andò avanti per lungo tempo e noi avevamo la pratica ferma perché sul due direttori generali non eravamo disponibile a dare l'autorizzazione
E ricordo bene che si insedia un certo evento o una polemica esterna non ricordo se venne sulla stampò in qualche contatto con la Consob
Perché avevo rincorso anche loro la pratica di ammissione in cui caldi disse o fece una dichiarazione in cui sosteneva che la Banca d'Italia non aveva approvato la nomina del comitato esecutivo fu a quel punto che non è allora mettemmo per iscritto e di abbiamo subito evitarlo
Che l'unica riserva nostra sul complesso delle modifiche statutarie presentate riguardava la nomina dei due direttori generali
Dopo questa precisazione finalmente poi il Consiglio rinuncio alla a proporre la nomina dei due direttori generali e si limitò a puntare sulla richiesta di il comitato esecutivo che noi approvanda che venne poi approvata dall'Assemblea tempestivamente
E poi successivamente sono su un problema sui poteri del comitato esecutivo che arrivarono fino alla al periodo in cui poi avvenne la scomparsa di Calvi
Ecco a questo proposito il dottor noto conferma quella appunto che forse cui forse ha fatto ricevere il ferimento proprio poc'anzi firmato Castaldi che agli atti del processo e caposervizio
Che a suo tempo l'Ambrosiano attese le difficoltà frapposte dal nostro istituto alla previsione statutaria di due direttori generali
Chiese per le vie brevi di tenere in sospeso la pratica di modifica
Se ecco questo punto corrisponde a verità sei viene con l'appunto non è di pertinenza della sede perché il dottor Castaldi e un collega dell'amministrazione centrale e quindi fu fatto in seno all'amministrazione centrale nonno
Alla presso la sede di Milano comunque confermo che davanti alla adesso il periodo esatto non sono in questo momento in grado di te per Milano ma nel corso di questi contatti con Calvi davanti alla posizione nostra di non accoglimento dei due direttore generale Luigi chiese di tenere in sospeso la pratica perché doveva farlo approfondire fu dopo Generali venne anche qualche altro a sostenere della della banca d in quel periodo questa loro esigenza ma la nostra posizione rimase ferma contraria ai due direttori generali non comitato esecutivo il comitato esecutivo
Avevamo dato subito immediatamente la il nostro accordo
Grazie signor presidente
Non ci sono altre domande
Avvocato da Ondina
Signor presidente vorrei sapere
Se il teste a conoscenza
Di una lettera della consulenza legale di Banca d'Italia quindici undici settanta anzi tre marzo ottanta
Che risponde parlato precedentemente
è uno scambio di corrispondenza tra il Banco Ambrosiano la Banca d'Italia e diceva genericamente che la Banca d'Italia lo stava mettendo in difficoltà
Perché gli chiedevo una quantità di dati che lui non avrebbe potuto fornire perché si trattava di società estere con cui lui non aveva rapporti e via dicendo
E tutto questo in un rapporto diciamo non sereno con la Banca d'Italia
Allora immediatamente mi sono messi in allarme e mi sono recato dal dottor noto che avevo incontrato per dirgli ma io sento dire da caldi in maniera generica atto delle lettere di questo tipo abbiamo trattato
Ma qual è l'argomento del contendere e mi ha spiegato qual è l'argomento del contendere cosa voleva e mi ha detto comunque che sarebbe stato bene che io incontrassi il direttore generale della Banca d'Italia il dottor Dini cosa che io ho fatto a più riprese
Ed allora sono cominciati i rapporti con la Banca d'Italia e varie volte in presenza del governatore che tra l'altro mi chiedeva ragguagli elementi pressione sulle varie cose questo è andato avanti
Quindi riferisce ingegner Bagnasco che dopo la riunione del consiglio d'amministrazione del diciassette aprile
E allarmato dalla situazione riferite in termini generici da Calvi circa
Una rapporto non sereno a Trani istituto e la Banca d'Italia si sarebbe recato dalle non ricordo comunque in quel periodo senz'altro venne abbiamo avuto questa conversazione io
Trovare occasione anzi per noi era motivo era quello che volevamo sensibilizzare tutti i Consiglieri proprio cercare di indurre all'interno del Consiglio ad avere le informazioni a costringere cambia darle poi a fornire alla Banca d'Italia e quindi corsi quell'occasione per rappresentarle tutte le nostre richieste
Quali erano i punti oscuri quali erano a nostro avviso anche le esigenze che i consiglieri devono manifestare il sindaco insieme al Consiglio
Per conoscere tutta l'operatività sul presente ed è l'unica cosa che non non fui io a consigliargli a non fu lei a rovine suggerirli rivolgersi anche noi oggi non abbiamo mai questo perché i rapporti istituzionalmente si tengono con la filiale
Mi pare di ricordare foro devi Roma seguiva costantemente quindi se lui lo voleva poteva anche andarci ma non De Michelis non fu il suo suggerimento iniziativa
Fu l'ingegner Bagnasco a sì adesso rappresentare questa con la corsa mentre all'Eliseo di Roma la seguiva chi era a Roma in si bem Certosa Roma la seconda poteva
Se vuole può anche se a occasioni se ne andava spesso a Roma che era Roma riprendesse se a Roma può senz'altro parlando non c'è nessuna
Difficoltà senta questa riunione al Principe e Savoia
Di questa riunione rei ricorda la presenza del ingegnere Bagnasco dell'avvocato Prisco di Valeri Manera senza non di altre persone no
Anzi Valeri Manera ricordo che arrivò in un secondo momento diventerà testi
Nessuna domanda
Nessuna domanda bene
Ho capito ma Caretta
Solo due domande Presidente
Il il teste nella testimonianza del due luglio
Ha parlato anche del problema comuni come se il dottor noto è al corrente il perché il comitato esecutivo non è stato approvato o con la pratica non è andata avanti
A partire dal mille novecentosettantanove quando effettivamente era stata proposta in consiglio di amministrazione e quindi perché ci sia stato questo passaggio di tempo fino al mille novecentottantuno fino a che la pratica finalmente è approdata alla nomina del comitato esecutivo che poi è stato nel mille novecentottantadue
Sì da richiesta di modifica statutaria che era stata da noi sollecitata dopo il l'ispezione del settantotto venne due direttori generali
Su questo dopo aver esaminato la proposta manifestano le nostre
Perplessità ricordo di aver avuto proprio l'incontro venne caldi a trovarmi
Perché insisteva sulla necessità di avere due direttori generali al commentammo e queste poverine discussione andarono avanti per
Per molto tempo diversi mesi perché noi pensavamo la nostra posizione loro si riservavano di esaminare chiesero pareri legali anche caldi riportò una volta il parere di un loro consulente che sosteneva la possibilità l'ammissibilità del dei due direttori generali e noi continuammo a insistere che eravamo scusi dovesse essere un unico responsabile nei confronti dell'esterno nei confronti della vigilanza quindi che eventualmente nominasse un condirettore generale ma non due direttori generali
Questa discussione su questa possibilità andò avanti per lungo tempo e noi avevamo la pratica ferma perché sullo due direttori generali non eravamo disponibile a dare l'autorizzazione
E ricordo bene che si inserì a un certo momento o una polemica esterna non ricordo se venne sulla stampa o in qualche contatto con la Consob
Perché avevo rincorso anche loro la pratica di ammissione in cui caldi disse o fece una dichiarazione in cui sosteneva che la Banca d'Italia non aveva approvato la nomina del comitato esecutivo fu a quel punto che noi allora mettemmo per iscritto e di abbiamo subito evitarlo
Che l'unica riserva nostra sul complesso delle modifiche statutarie presentate riguardava la nomina dei due direttori generali
Dopo questa precisazione finalmente poi il Consiglio rinunciò alla a proporre la nomina dei due direttori generali e si limitò a puntare sulla richiesta di il comitato esecutivo che noi approvanda che venne poi approvata dall'Assemblea tempestivamente
E poi successivamente sono su un problema sui poteri del comitato esecutivo che arrivarono fino alla al periodo in cui poi avvenne la scomparsa di Calvi
Ecco a questo proposito il dottor noto conferma quello appunto che forse cui forse ha fatto riceve il riferimento proprio poc'anzi firmato Castaldi che agli atti del processo e il capo servizio
Che a suo tempo l'Ambrosiano attese le difficoltà frapposte dal nostro istituto alla previsione statutaria di due direttori generali
Chiese per le vie brevi di tenere in sospeso la pratica di modifica
Se ecco questo punto corrisponde a verità sei viene confezionato
L'appunto Arrone di pertinenza della sede perché il dottor Castaldi e un collega dell'amministrazione centrale e quindi fu fatto in seno all'amministrazione centrale non alla presso la sede di Milano comunque confermo che davanti alla adesso il periodo esatto non sono in questo momento è in grado di determinarlo ma nel corso di questi contatti con Calvi davanti alla posizione nostra di non accoglimento dei due direttore generale Luigi chiese di tenere in sospeso la pratica perché doveva farlo approfondire fu dopo Generali venne anche qualche altro a sostenere della della banca in quel periodo questa loro esigenza ma la nostra posizione rimase ferma contraria ai due direttori generali non comitato esecutivo il comitato esecutivo
Avevamo dato subito immediatamente la il nostro accordo
Grazie signor presidente
Non ci sono altre domande
Avvocato da Ondina
Signor presidente vorrei sapere
Se il teste a conoscenza
Di una lettera della consulenza legale di Banca d'Italia quindici undici settanta anzi tre marzo ottanta
Che risponde parlato precedentemente a proposito di Serveto bancario
Se è a conoscenza di questa lettera e in particolare io purtroppo sono senza occhiali quindi sono in una posizione mi son dimenticato gli occhiali ho mandato prendo arriva non sono ancora arrivati
Dunque limitato grazie ad Aiello va
Credo eh
Se in particolare e penso che sia opportuno leggere un passo di questa Lettera perché potrebbe rinfrescare eventualmente ricordi perché il dato lettera
E e evitata potrebbero simile che se mi può dire la foliazione avvocato La sei presidente io sono un pessimo che voi attore o due numeri novecentododici e cinquecentoundici è la foliazione
Vuole leggere lei evoca sì sì
Allora a pagina quattro
Di questa lettera
Che è lunga e articolata ed è firmata
Da
Carbonetti ed altri non ho saputo riconoscere le firme si dice se la conclusione è ora esposta è corretta deve ritenersi che il rapporto di partecipazione della banca italiana
Nell'affiliazione spera misura il limite della facoltà per l'organo di vigilanza di chiedere ai sensi dell'articolo trentuno legge bancaria all'azienda madre dati concernenti le filiazioni medesime
In tale ordine d'idee la positività di acquisto ribattezza che i singoli ordinamenti riconoscono al socio
In maggiore dettaglio riflesso principale che il rapporto di partecipazione a sulla partecipante è costituito dall'iscrizione della relativa posta nel bilancio della stessa
E poiché la partecipante tenuta valutare anno per anno il valore della partecipazione posseduta articolo due mila quattrocentoventicinque numero quattro e cinque cc
Essa deve considerarsi tenuta ad acquisire i bilanci della partecipata e le annesse relazioni che costituiscono gli elementi essenziali su cui può affondare le valutazioni stesse
Sempre dal rapporto di partecipazione deriva il potere normalmente esercitato versandosi in una situazione di controllo
Di prender parte alle assemblee di concorrere alla nomina degli organi amministrativi o di soccorso lo e debbono essere acquisiti dalla partecipante e di conseguenza possono in via ordinaria essere richiesti a quest'ultimo
Dall'organo di vigilanza o o qua o praticamente Fini
La portata dell'articolo trentuno legge bancaria e finì in discorso non sembra possa spingersi più in là
Ulteriori richieste di dati potrebbero legittimamente incontrare un diniego
Motivato con un semplice riferimento alla circostanza
Che la banca partecipante non ne dispone me è tenuta a disporne o addirittura non è in grado di disporne
Il che può avvenire nell'ipotesi in cui la legge del luogo di insediamento dell'affiliazione limiti il diritto d'informazione del socio ovvero Vietti ulteriori divulgazione
Delle informazioni acquisite dal socio il discorso non muta sostanzialmente nel caso di direttamente uno parere che la consulenza regalata dal servizio di vigilanza nell'ambito dei rapporti esistenti tra i vari servizi a Roma
In parte il contenuto è stato oggetto di scambio di idee che abbiamo avuto in quel periodo avevamo anche delle riunioni nostro interno tra la sede l'amministrazione centrale quindi in parte alcune argomentazioni sono conosciute se ho capito bene anche la domanda è lo spirito era un po'la linea su cui ci tenevamo noi nei confronti del dei Paul nei colloqui con il Banco Ambrosiano aperte soprattutto col presidente Cardia cioè noi chiedevamo bilanci ufficiali bilanci certificati per
Tutte le dichiarazione della società di certificazione questo in via ufficiale sostenendo di poter richiedere aggiunge vamp potevamo chiedere ai i rappresentanti del Banco Ambrosiano che rivestivano anche la duplice veste
I rappresentanti presso le partecipate che quindi non potevano non sapere il tipo di attività del genere di attività che le partecipate svolgeva
E questo ritenevamo che in un rapporto
Come dire fiduciario tra vigilanza e vigilata anche prescindendo da qualunque obbligo giuridico il questi esponenti dove sono comunicarci dovesse essere in grado di dirci se ho capito bene la domanda era questo atteggiamento comunque il documento non ufficialmente non l'ho visto a me era
Quindi
è impensabile che lo vedessi sempre quelli sono rapporti all'interno dei servizi dell'amministrazione centrale grazie io non ho altre domande avvocato Iannaccone
Dire prima o dopo non c'è nessuna regola da questo punto di vista solo per le conclusioni non per gli interventi nelle questioni
Giocatori della prassi magari più o meno ma in un senso o nell'altro mezzo non c'è il mare
Allora con riferimento proprio alla contenuto di questa
Lettera della consulenza legale di cui si parlava un momento fra sa il dottor noto sì
In uno dei vari incontri o no fu
Da caldi
Esibito ho consegnato materialmente o meno fu una parere scritto
Sulla esistenza o meno in tra i vari Paesi dovevano allocate le consociate
Della aree perché evidentemente la consulenza risponde in base a quello di nicchia
Credo di ricordare
Il parere venne citato non consegnato da Calvi nella riunione di Roma
Ho capito
Sollecita sollecitato che io ricordi non infatti non lo non ho avuto mai personalmente occasione di vederlo però disse con molta avrebbe Mez fu richiamato anche nell'intervento al ricordo dal dottor rosone questo parere del procurement pubblico nell'episodio che citavo prima
Per motivare sostenere che loro no non potevano cioè erano nell'impossibilità giuridica di fornire queste informazioni anche in quella sede ricordo l'episodio che citavo prima nelle tra Lione che la nostra non era solo una richiesta sulla base di ciò che giuridicamente dovevano dare ma era una richiesta che si aspettava una collaborazione da parte di questi dirigenti bancari sulla base che loro di ciò che loro sapevano e dovevano sapere non potevano non sapere sull'attività delle partecipate
Presidente io non avrei altre dovranno proporre per il teste solo una specificazione che forse può apparire eccessivamente puntiglioso ma siccome se detto dal teste che lui ha avuto le prime notizie di dettaglio alla vigilia di Pasqua
E poi con riferimento alla data ha detto il quattro il cinque e devo dire che io ho qui il calendario del primo semestre dell'ottantadue risulta che Pasqua il giorno undici quindi va da sé che sabato era tuo foglio AGEA da così ci sono anche tutte le altre date va bene acquisiamo ma solo per comodità pratiche si certamente
Quindi lei conferma di avere avuto questo scambio di questa telefonata con Calvi alla il giorno di Pasqua
Ogni giorno il sale o il sabato di Pasqua del mille novecentottantadue noi andiamo ricevuto questa documentazione questa lettera del Banco Ambrosiano o il giovedì o il venerdì prima dipartimentali e dopo aver
Dato un primo rapido esame
Essendoci accordi che non era assolutamente esaustiva soddisfacente telefonare a Calvi lui era andato via era parlai con la segretaria lasciare un messaggio piuttosto pesante che aveva urgenza di parlargli e lui mi chiamò il sabato e la domenica a casa a riposare in una
Offrire ottantadue prego
Avvocato Iannaccone presidente il dottor noto parlando di un incontro informale mi pare con il l'avvocato Melzi dell'avvocato Prisco
Ha detto qualcosa dissi loro ma notai che avevano una grande fiducia in caldi può essere più preciso in ordine alle cose che si dissero in quell'incontro ma mi pare può essere più preciso se ricorda meglio mi pare che abbia detto che si è trattato di un incontro in una riunione conviviale quindi c'è stato uno scambio di battute
E e il sale che abbia già riferito che presidente vuole essere ulteriormente premia ce l'hanno ho inteso bene però ha riferito la sua impressione se ma non era lì lozione o diversi qualcosa di più
Lei Adecco conferenze o in conto convegni erano riunione conviviale
Queste sono le due persone che ebbi occasione di incontrare che non conoscevo bene però siccome il nostro programma nostra intenzione era quella di cercare di trovare qualunque
Occasione per sensibilizzare sollecitare trovai il modo in qualche battuta di accennare ai problemi che avevamo che aspetta quindi furono delle va a tutte queste informazioni
Senta prima l'avvocato varcare dalla trattato il problema del comitato esecutivo e mi pare di ricordare lei abbia detto poi ci fu detto di bloccare la la pratica in quanto noi intendevamo non appoggiare l'idea dei do dei due vicedirettori
Chi le chiese di bloccare la pratica fu il dottor Gardi rapporti erano quindi il privato in qualche modo limitato i poteri di Calvi
E riteneste di bloccare la pratica su richiesta dello stesso Calvino baracche bloccammo la pratica c'era una richiesta del consiglio di amministrazione che propone una modifica statutaria perché le modifiche statutarie vanno proposta dal Consiglio approvate prima dal consiglio d'amministrazione sottoposta alla vigilanza per l'autorizzazione quando sono autorizzate vanno in assemblea per essere approvato dall'Assemblea la pratica che ci viene proposta
Di modifica statutaria complessiva un'unica delibera del consiglio per noi andava bene per il comitato esecutivo non andava bene non potevamo approvarono ritenevamo di approvarla per la nomina dei due direttori generali
Lo abbiamo fatto presente ci sono stato una serie di contatti e nel corso di questi contatti
Il presidente Calvin chiese di tenero momento non di bloccarla riprende per l'amore di dio notavo che però e stato caldi quindi il meno interessato all'istituzione del Comitato esecutivo il rappresentante legale dell'accerto ma in quell'occasione non penso alla Banca d'Italia di scrivere al consiglio di amministrazione per chiarire
Il il la posizione con assoluta precisione circa la disponibilità della Banca d'Italia a portare avanti la pratica per quanto riguardava l'istituzione del comitato esecutivo ma non per quanto invece riguardava l'istituzione di due vicedirettori generali
Abbiamo fatto sobrio quando abbiamo capito che si voleva equivocare su questa doppia
Astorga spetta ora il problema subito dopo la delibera del consiglio d'amministrazione che richiedeva nuovamente il comitato esecutivo no quella abbiamo dell'è stato fatto dopo che la nostra precisazione
Cioè noi abbiamo avuto un rapporto come solitamente avviene in questi rapporti con le basette le nostre indicazioni quando si è avuta la sensazione che invece si tendeva ad equivocare per tener ferma la riforma nel comitato esecutivo
Legandola dal problema delle direttore generale allora abbiamo scritto abbiamo formalizzato la nostra posizione nei confronti del bar comunque le precisazioni hanno delle date quindi non insisto
Se non ho male inteso prima a proposito della domanda del presidente che le chiedeva in definitiva che cosa la Banca d'Italia voleva sapere posto che il Banco Ambrosiano in qualche modo stava rispondendo alle varie richieste
Lei ha posto due problemi uno l'elenco delle partecipate estere che la Banca d'Italia non conosceva
Ecco scusi faccio un passo indietro la domanda del presidente era riferita in particolare alla data della riunione del dicembre dell'ottanta se richiesta la Banca d'Italia presidente chiesto
Che cosa ancora mancava la Banca d'Italia lei ha risposto l'elenco delle consociate complete delle partecipate complete e inoltre ci serviva un quadro più preciso circa la consistenza patrimoniale di queste consociate esatto sì
Ecco
Nel rapporto del luglio del mille novecentottantuno del dottor Corvino
Che abbiamo letto ieri a pagina undici si dice
Le risposte fornite dal banco pur generiche sul problema della rischiosità recuperabilità dei fondi nonché sulla solvibilità delle ripetute società estere
Hanno consentito peraltro di acquisire alcuni importanti elementi di valutazione quali la completa conoscenza delle in corso lo un'inesattezza Dabalà manuale elenchi avvocato mi consenta il teste prima ha riferito
Della problematica che si era posta inizialmente e ha detto che inizialmente la problematica e si
Come dice
Avvocato non si per fare
No avvocato guardi lei è una persona molto amabile ma non le permetto di parlare
No
Verbalizziamo quello che lei vuole ma non le consento di usare questo tono avvocato Isolabella come lei non usi questo tono non si permetta mai più
Adesso aspetti crediamo parole
Si accomodi
Per carità avvocato ma non c'è no ma non c'è bisogno avvocato e sarebbe solo preferibile così per una ragione di ordine dei lavori che gli avvocati che intendano prendere questo proprio non appunto che mi sembra di non meritare
Devo no di non meritare voglia dire no no ma non dico questo sarebbe preferibile però che per una ragione così di ordine dei lavori gli avvocati che intendono né prendere la parola e si prenoti dal microfono in modo tale che poi risulta la registrazione perché sistema della registrazione l'abbiamo adottato non per il piacere di rileggere quello che sento ma per proprio documentare perché rimanga
E a vantaggio di tutti
Ecco e soprattutto poi perché in questo caso è stato interrotto l'avvocato Iannaccone che stavo ponendo una domanda
E la domanda e sulla quale io stavo dicendo prima di essere interrotto pratiche che inizialmente si poneva nel suo complesso nei rapporti tra la Banca d'Italia e il Banco Ambrosiano
E si era detto a questa problematica investiva in alla partenza tutta una serie di problemi poi via via c'è stato un flusso di informazioni che sono arrivate fino a un certo punto questo era lo spirito della domanda e lo spirito
Della risposta d'altra parte questa corrispondenza è testimoniata da tutta la documentazione delle lettere dalla Banca d'Italia del Banco Ambrosiano con tanto di date quindi anche se il teste avesse detto una cosa inesatta
E assai poco rilevante oggi a distanza di dieci anni di fronte a una documentazione che testimonia quando effettivamente è stata fornita la mappa delle consociate perciò
Volevo chiedere poiché rimane il problema della rischiosità dell'attivo tra le problematiche da affrontare come mai la Banca d'Italia non ha valutato nel momento in cui non riusciva ad avere le notizie che auspicava di bloccare le autorizzazioni finanziamenti a favore delle consociate
Beh
Da Banca Italia bloccato qualcosa nei confronti dell'Ambrosiano quando ha incominciato ad avere la percezione non poteva bloccare i rapporti interbancari poi il grosso delle esposizioni erano esposizioni non soggette ad autorizzazione nell'ultimo periodo richieste di affidamento presso le consociate che devono essere autorizzate sono state bloccate Avano della nostra autorizzazione
La tecnica dei depositi fiduciari erano te posso interbancari che il parco ambrosiano effettuava presso corrispondenti non soggette ad autorizzazione
Scusi eleggere un ultimo passo della relazione del dottor cordino del ventisette marzo ottanta
A proposito delle delle diciamo degli impieghi nella loro più svariata forma quindi sia nella forma di finanziamenti che dei depositi
Nei confronti delle consociate conclude
A proposito dell'esigenza di aver notizie scoordinato d'altra parte da tener presente che l'organo di vigilanza può disporre che il mantenimento dell'Est o l'instaurarsi di rapporti della specie e quindi di questo tipo di impieghi
Vengano assoggettati a propria a propria preventiva autorizzazione non ha ritenuto allora la Banca d'Italia dichiara legge bancaria ogni forma di impiego nei confronti delle sue consociate doveva ritenersi subordinato da una parte all'indicazione della destinazione finale dei fondi che si facevano affluire e dall'altra alla preventiva autorizzazione della Banca d'Italia
Posto che ripeto il problema fu formalmente posto dai nostri organi interni
Ma credo avvocato che in il
Appunto discordi locale sono presente vada letto interpretato dal contesto di tutto il ragionamento c'eran problemi
Di finanziamento che il Banco Ambrosiano spia Italia concedeva alle proprie consociate ministeri era quelle che soggette ad autorizzazione da quelle autorizzazione che noi avevamo negato
Comunque l'esposizione diretta nel l'ultima parte dell'ottanta canto dell'appunto discordi non credo perché avrei bisogno di rileggerlo tutte contesta e al si riferisse a quel tipo di provvedimenti a quel tipo di operazioni che però vanta venute distinte dal tutto il resto delle operazioni che erano dei finanziamenti che il illegalmente e illecitamente fraudolentemente direi venivano effettuati dal Banco Ambrosiano attraverso i propri corrispondenti perché quelli era quelli che noi non sapevamo noi abbia saputo a un certo momento che il lo abbiamo saputo in trafile maggio che l'esposizione delle consociate estere era di mille un milione quattrocento mila donne ma mica sapevamo che ancora fino a quel momento che il finanziamento indirettamente tramite il
Ci teneva a essere depositi fiduciari fatti passare alle proprie partecipate quindi mantenuti completamente distinti questi due capitoli ritengo distinti quindi vuol dire che la gli elementi di preoccupazione non derivavano dall'esposizione del banco nei confronti delle consociate ma dal problema dei back to back
Che noi non sapevamo ho capito ma sto dicendo
La il mancato intervento della Banca di fronti delle consociate e rispetto a questa esposizione non esisteva esigenza di interrompere il flusso sol Gabetta ero ero rapporto quello che rientrava nella normalità quell'ufficiale quello conosciute perfette di fatti la nuova era preoccupazione era l'attività e l'attivo delle consociate il dottor noto mi è ben chiaro devo ritenere che e proprio in relazione a questo tipo di tranquillità che quando ricevette la lettera del quindici febbraio dell'ottantadue che evidenziava se vuole gliela mostro un attimo
I massimali accordati alle consociate e le erogazioni a fronte di questi massimali molto più bassi che non avete ritenuto di intervenire
No un attimo solo una lettera anonima
Vediamo quale
La lettera di trasmissione e del sedici febbraio ottantadue prego queste
Gennaio
Andiamo avanti
Questo
Che cioè lei Salvador domanda dell'avvocato e se noi ritenevamo preoccupante questa esposizione sì cioè siccome lei mi Aspet ha spiegato prima e ho beninteso che ovviamente gli elementi di allarme sono venuti dopo quando avete saputo di queste operazioni back to back
Io ho eccepito allora
Questi e suggerimenti che venivano dati non erano da attuare perché di per se stessa all'esposizione
Nei confronti delle consociate non era preoccupante posizione ufficiale del Banco Ambrosiano nei confronti del partecipate non era più fa
Grazie
La prima signor Presidente i commissari straordinari hanno riferito se ricordo bene
Che il sei luglio avrebbero fatto una relazione alla Banca d'Italia sulla loro sull'inizio della loro attività presso il Banco Ambrosiano nei possesso il dottor noto e potrebbe
Farcela pervenire per poterla così esaminare pericoli
Ho capito non è scusavano sentirono il sei luglio lei riferisce il dottor noto nel corso del suo interrogatorio il due luglio al procuratore della Repubblica si dice riferisce
Che se c'erano poi delle delle questioni gli il commissario avrebbero immediatamente segnalato all'autorità giudiziaria invece a me interessava un'altra cosa e cioè una relazione che i commissari straordinari
Del Banco hanno dichiarato in questa sede di aver portato alla vostra vera mandato a voi come Banca d'Italia in data sei luglio del mille novecentottantadue non ne siamo almeno a me non risulta che DTT non risulta depositata questa relazione saremo interessate da averla ne è al corrente negli ex acquaiolo
Posso fare riferimento per le relazioni siano state esibite al no quella no quella non risulta depositata questa del sei luglio Righi commissari ricordo il sei luglio poi magari invece sarà il sette luglio il cinque luglio comunque posso controllare essere senz'altro si può senta invece io una domanda lei ricorda l'esistenza di questa relazione o no
La mia dichiarazione possibile e del due luglio alla sua dichiarazione non vuole tenerne conto di questa eventuale relazione perché la sua deposizione del due luglio mentre questa relazione del sei luglio pillole del successivo
E ma levare Wisla riprendevano borghese Dada quanto hanno riferito in questa sede quello di commissari straordinari cioè i commissari straordinari hanno riferito di avere preparato e depositato e io inviato a Banca d'Italia una relazione in data sei due j non c'è nessun problema senz'altro insomma
Devo soltanto verifica lei in questo momento non ricordano interrelazioni questo genio non ricordo perché già seguirono riferivano sui risultati soprattutto sui problemi di liquidità e poi sui primi contatti avuti con il rito non non in questo momento non sono in grado di precisare se si tratti di una relazione scritta o sia stato uno di quei riferivano di una relazione scritta serie senz'altro ma comunque va bene nessun problema
Socchiusa sei luglio allora
Una domanda invece
Che relativa al periodo dell'incarcerazione del presidente caldi o meglio della sua la fase immediatamente successiva
Allora
La libertà poi concessa dal presidente caldi quindi ci collochiamo nel luglio fine luglio mille novecentottantuno
Il governatore Ciampi
Tra l'altro ha riferito crebbe sto ai quali traspariva
Un una sorta di assenso di Banca d'Italia la riconferma
Di se stesso del del Tibaldi caldi alla guida del Banco Ambrosiano
Riferisce in più presidente il governatore Ciampi
Che aveva chiesto spiegazioni di ciò precisamente a lei intorno dopodiché non si è più saputo nulla nel senso che evidentemente non è stato ritenuto di replicare sul punto però può riferire annui qualcosa in ordine a su quel periodo sì cosa aveva raccolto di sì poi aveva trasmesso effettivamente il governatore Ciampi
Qual qual è stata la la posizione
Della banca caldi
Se si apre la posizione è stata assolutamente contraria possiamo risalire al periodo in cui Calvi era in carcere a Rodi io ebbe in quella periodo diversi contatti con Olgiate rosone
E la posizione Banca Italia che fra l'altro mi era stata proprio indicate concordata col governo accorciando in diversi contatti telefonici perché serviva seguirà molto da vicino era di svolge tutti gli opportuni passi presso gli amministratori perché esamina sono la possibilità
Di una sostituzione del precedente del Presidente
Cioè noi non avevamo il potere in base a quel momento di fare alcun intervento e l'unica via era quella di ridurre il consiglio d'amministrazione un adesso non ricordo serve a volte assieme a volte separatamente soprattutto loggiati Rossoni
Riferendomi poiché la materia era stata oggetto di sale all'interno del Consiglio formalmente e informalmente
E a un certo momento sempre caldi in prigione a Lodi proprio Olgiati mi pare venne a dirmi che era emerso una indicazione un orientamento di sostituzione del presidente e mi fece alcuni nomi anche ho letto anche ho avuto occasione di leggere sulla stampa che sarebbe stato attribuito a me un suggerimento di danno per l'avvocato Prisco per presidente devo dire che non è esatto questo lo dice Olgiati dodici Olgiate discorso fu invece c'era quello di Bolzano mi pare del uno era quasi ottantenne uno dei nomi e più Prisco
In quell'occasione io dissi certamente tra questi nomi forse preferibile Prisco che aveva un'età più accettabile siccome è una situazione che va gestita mi sembra più opportuno che possa essere una persona non troppo vecchia non troppo anziana
Che abbia la possibilità di una presenza anche fisica Bindi
Fu solo una preferenza ma non una indicazione
Quindi Olgiate mi riferì di questa possibilità e noi insisteremo io continua a insistere perché venisse adottata al più presto e ci fu un momento in cui Olgiate mi disse che era stato convocato il Consiglio proprio per nominare un nuovo presidente
Uno o due giorni dopo prima che venisse
Non è stato messo in libertà e dallo stesso carcere di Lodi ha piena libertà mi fece una telefonata violentissima dicendo che io aveva interferito nel nei lavori del consiglio del in quella che doveva essere decisioni che avevo concordato con Olgiate corrosione questa sostituzione
Che non si doveva assolutamente fare perché lui era libertà tutto cambiava tutto tornava come prima di ieri ritornava a prendere l'avvio io risposi che non avevo assolutamente interferito avevo ottenuto dei contatti con i rappresentanti del Consiglio durante la sua assenza che a mio avviso erano regolari doverosi l'espletamento dei nostri compiti
Che comunque c'era un problema di opportunità sul mantenimento della carica da parte sua che era condiviso anche dal vertice del nostro istituto tornato so che andò a Roma
La posizione nostra del governatore fu sempre quella che noi condividiamo e suggerivamo l'opportunità di sostituire il presidente sino e quando fu fatta nel verbale quando che mi piace
Quando fu fatta quella nerazzurra su richiesta nati se l'avvocato D'Aiello
Quando fu fatta quella quella dichiarazione che lei citava gli apparve sulla Stampa che il consiglio aveva riconfermato con l'accordo che la Banca d'Italia ricordo che prima ancora di averla letta sulla stampa ricevetti la telefonata del dottor Ciampi molto seccato preoccupati settimanalmente cosa ha detto contatti avuti come affermano o cose di questo genere
Rispose che non ovviamente non sapevo niente che avremmo fatto degli accertamenti mi disse di sentire subito dottor casinò secondo occasioni in cui siamo soliti tocca e la sera stessa poiché la Banca Italia Roma segreteria della del governatore fece un comunicato ufficiale di smentita che la parte della banca non c'era stato alcun cioè non sentiamo alcun accordo su questo e a tutti i livelli a Roma Milano nei confronti di quelli che hanno avuto contatti in ogni sede ogni circostanza noi
Ribadì in bocca e non ritenevamo utile alla permanenza del dottor caldi alla delle vicende giudiziarie che lo interessa
Chiedo scusa in questo di questo è il dottor Moggia del dottor Rosolen erano perfettamente consapevoli perché i contatti durante l'assenza di Calvi furono tenuti collo
Senta lei ha conosciuto l'avvocato Salvemini conosce sa chi è l'avvocato
Quello all'Avvocatura dello Stato di di di di interventi dell'avvocato Salvemini Salvemini con il ministro del Tesoro Andreatta in quel periodo a cui ci stiamo riferendo non è a conoscenza no assolutamente nel governatore o presidi visto Andreatta e si rivolsero a lei in quel periodo in relazione a queste a un'ipotesi avanzata allora sul loro sull'Ambrosiano il
I contatti con il ministro sono stati dei momenti di maggiore attenzione della liquidità del banco quando c'erano problemi di liquidità vado in qualche occasione mi mi telefonò per avere notizie di comandava qualche volta in quell'occasione c'eravamo sentiti perché c'erano problemi anche in Borsa
Ma assolutamente scudo qualunque riferimento all'avvocato Sunday
Da parte vostra e concludo così come discorso però mi fu un intervento formale
Con il presidente caldi ecco ricorda un intervento d'accordo vicepresidente che qui un processo di carte e quindi poi il problema è leggerle capirle e interpretarle ma qui forse si può andare al di là del fatto dal titolare ecco vi fu questo questa richiesta diretta
Al Presidente caldi perché si dimettesse
C'ho una richieste esplicita che si mettesse da parte
Cioè il problema si è posto però diceva quando lui venne arrestato quindi mentre lui era in carcere non c'è con lui non c'era c'era se no un contatto
L'unico contatto con lui su questo problema fu quella telefonata che ho riferito che Luini fece appena messo in libertà ancora dal carcere di Lodi e in quell'occasione io ribadì formalmente ufficialmente che la nostra posizione era che si ravvisava la necessità che lui si dimettesse che ci fosse la bici e quindi un messaggio di questo genere ivi arrivato in modo Ispica le fanno ma per protestare che c'erano stati questi contatti io ribadisce la nostra posizione dizione quel senso lui mi disse
Non va be'non si preoccupi perché vado io a Roma e da oggi in poi di riprendo il comando la situazione cambia sono il Banco Ambrosiano sono solo io anzi ricordo che mi diffidò dal tenere rapporti con con altri dirigenti del partito perché da quel momento lui di li acquistava la la rappresentanza
Quindi lei disse durante l'incarcerazione di Calvi a rosone Olgiati che la posizione della Banca d'Italia era nel senso che estremamente opportuno che caldi si dimettesse
Poi la stessa cosa disse anche caldi personalmente senza e quando poi chiedo scusa allora e concludiamo il discorso quando invece venne vide che rimase
A questo di fronte ad una situazione del genere se io chiedo ad una persona nella mia veste lei io ritengo ravviso l'opportunità la necessità lei dice che se ne va e dopodiché lei vede che voi vedete che rimane
Chiedo scusa
Avvocato D'Aiello
No perché ci sentiamo in udienza
Non vi fu non vi poneste un problema di una discorso andasse al di là del discorso formale di un discorso di un discorso informale chiedi l'esigenza di mettere per iscritto questa vostra opportunità ecco bello lo approntate o no in cui dice l'avvocato è questo
Se l'esigenza di fondo c'era che Calvi si allontanasse
La prima strada poteva essere quella di solleciti dimesso
Però l'esigenza dice l'avvocato rimaneva
Nella prospettazione della Banca d'Italia
E allora non si è pensato a altre strade per raggiungere questo risultato se il risultato rimaneva un risultato
Da raggiungere secondo la Banca d'Italia
La valuta per esempio dico io adesso la strada del commissariamento
Era scusa se la bella Sparrow commissariamento è stata sempre esaminate in Banca d'Italia per l'intervento alla consulenza legale non la sentono bene dovrebbe parlare nel microfono che diamo sempre questo problema di
Per la registrazione prego
L'ipotesi del commissariamento è stata in qualche occasione esaminata sempre la consulenza legale sono il risultato però un commissariamento in su questo ma posizione era pacifica esaminato approfondita
In qualche occasione anche la venne riesaminata quella del commissariamento a fine maggio ottantadue anche dopo la scompone momento dalla scomparsa di Carlo
E l'AVIS in quell'occasione furono sentiti anche mi pare dei consulenti esterni la risposta fu sempre che non c'erano i presupposti previsti dalla legge bancaria perché la Banca d'Italia adottasse un provvedimento di commissariamento
Nei confronti del Consiglio noi avevamo manifestato apertamente e i contatti avuti con Olgiati rosone che facevano parte del consiglio erano e il metodo con cui noi dovevamo ritenere che il consiglio fosse a conoscenza della posizione della Banca d'Italia
D'altronde anche qui confortati dal parere dei nostri legali
Il consiglio d'amministrazione era a conoscenza che la della nostra posizione avevamo spinto avevamo sollecitato a quel punto se caldi tornato
Riusciva ad avere il Consiglio il consenso del Consiglio e ad essere riconfermato nella carica noi purtroppo non avevamo altri strumenti per valuterà se questo è un fatto di valutazione dobbiamo
Il pericolo e quindi lei dice che dopo il il ventotto luglio quando cioè non è esatto dire che caldi ci è stato confermato in realtà non è stato posto il problema ha ripreso cessato l'impedimento
Ha ripreso ad esercitare la sua carica i suoi poteri
La Banca d'Italia rimasta con il problema
Però senza une
Modo per poterlo risolvere non aveva strumenti non potevo non aveva strumenti per intervenire
Il l'unico che poteva intervenire al consiglio il consiglio sapeva avevamo partono convenuto anche loro si erano adoperati fino a un certo momento per trovare un sostituto di Calvi a quel momento l'unica cosa che abbiamo potuto fare è stata fatta con molta fermezza quando si tentava di far passare la dipesa del possesso del funzione di presidente la Calvi col consenso dalla Banca d'Italia dichiarino apertamente con un comunicato stampa che la Banca d'Italia non era assolutamente da provare vadano idraulico il comunicato poi Preci
I subito scusa qui parlo le carte poi così non ha non c'era nessun assenso alla ripeto che i Corte Sconta assenso preventivo della Banca d'Italia la ricompensa il che non vuol dire che vi era chiedo scusa bio
è un problema di carte però il problema di valutazioni poi
Beh avvocato se mi consente non cede deve consegnargli in quel momento il Banco Ambrosiano era un'azienda di credito che aveva la sua presenza sui mercati quello che appunto io importante solo quello che
Avrei avesse due di fare una precisazione che poi l'azione sì avvocato domandina avvocato
Avvocato don dinamica
Si è cancellato il suo avvocato da Ondina
è una richiesta di precisazione a una risposta data alla domanda dell'avvocato Arata siccome qui poi risulta una verbalizzazione
E c'è stata un'affermazione da parte del teste in ordine a una conoscenza del Consiglio
Del del desiderio della volontà dell'intenzione
Parte dei vertici di Banca d'Italia a che Calvi si mettesse da parte tutto con Olgiati e rosone il consiglio di amministrazione fosse a conoscenza voglio sapere cioè sì ai elementi concreti per poter fare questa affermazione o se è una semplice deduzione o direi io un po'maliziosamente illazione grazie
Lei dice Daniele Luzi contarsi sincrone equamente ha senz'altro è la mia è una condizione non è un'illazione perché nei contatti con rosone e con Olgiati
Avevo dato dei precisi messaggi che venisse reso partecipe il Consiglio di questa nostra in questo nostro orientamento
E il riferimento di ritorno è stato che l'accordo del consiglio sono fatto di nominare Bolzano e gli altri era nell'intesa di questo messaggio Bindi devo ritenere che il Consiglio
Fosse stato porta reso edotto di questo orientamento d'altronde devo dirle che l'abietta
Sul fatto che i costrutti consiglieri fossero stati effettivamente informato però essendo le è stato riferito da Olgiate rosone che il consiglio aveva espresso l'indicazione di questi nomi di Montana di Prisco come possibili successori caldi lei ne ha tratto il convincimento che il Consiglio fosse stato informato cioè
Questa sarebbe la causa del convincimento
Signor presidente doppio concludo con un dubbio di fondo
Ecco per completare lo scriviamo cataratta diano interrotta per cui ma così completiamo e con lei poi a potuto apprendere se e i designati in pectore cioè Mozzano USA Prisco forse è meglio che
Non subisco su Mozzano anche l'orientamento dei consiglieri era al buon centravano mi assumo sana che avrebbe dato la sua disponibilità oriented in Asia era Suma Ottana che
Del quale risultava anche l'assenso sì e c'era lei però avrebbe detto per ragioni di età
è preferibile forse nominare un problema vincolante perché ovviamente la ceretta nera del consiglio sempre in questo ambito di di orientamenti iper
E lui fu in quell'occasione quando ma dell'assenso dell'eventuale assenso dell'avvocato Prisco lei ha avuto notizia è stato informato no
No
Le è stato detto che in Consiglio
In quell'occasione se ne avete avuto diversi contatti con Olgiati ero sola venivano a trovarmi spesso quindi sono le varie fasi in cui queste indicazione di contatti che loro hanno riferito
L'ultimo una suppliscono ad un eventuale disponibilità dell'avvocato Prisco lei non ha avuto notizia
Io all'avvocato Prisco fu in una delle prime riunioni quando in corpi cominciarono a fare rose di nomi c'era nome ne fecero due o tre tra cui c'era Visco in quell'occasione vedendo le Dario proprio non li conoscevo neanche bocciava personalmente ma avendo visto che aveva s'
Ricordo settantotto settantasei al
Disse così che forse è meglio che violi ampliate su sul nome di uno più giovane che sia più in grado di svolgere un certo ruolo ma così come e indicazione sudditi meno avvocato Prisco l'ha conosciuto dopo sì dopo l'avevo anche la l'avvocato Prisco hanno avuto occasione di incontrarlo qualche come dicevo prima
Già dall'inizio dall'ottantuno al Trentino vantaggio in qualche occasione aveva avuto però hai capito bene sì sì sì sì nel febbraio a cavallo tra l'Olivetti nell'ottantuno il nitido ottantadue
Presidente ecco per concludere sunti sul tema che lei inizialmente in apertura d'udienza aveva posto al dottor no
Lei disse
Le chiese al dottor noto queste in febbraio
Qual erano le cose
Che interessavano le richieste e dunque quindi a maggio si giunse a quel tipo di Lettera che conosciamo tutti
Vi è qui però questo dato che ora il dottor noto riferisce che nel luglio del mille novecentottantuno ESP espresse in certi termini
Un
Disappunto di Banca d'Italia rispetto alla Riccardo dal fine luglio del mille novecentottantuno
Fino a dicembre febbraio del mille novecentottantadue apporre connessi con la chiarezza che rispetto al cliente che assisto almeno io parlo per lui nell'interesse suo ecco perché si aspettò si aspettavano serie gli otto mesi alla alle richieste ma fornirà a formulare le richieste nei termini che poi diedero i risultati di cui al maggio del mille novecentottantadue perché sei mesi perché se ho capito bene
Di fronte a una reazioni da parte di tanti alla vostro intendimento e lui se ne andasse
E nonostante anzi un intendimento espresso a voce da parte vostra direttamente attuativi e avete visto questo ancora aveste allora esaminato
L'ipotesi del commissariamento del Banco
Attraverso Andreatta o non attraverso creata perché lei non però lì saranno giunti anche a lei degli eletti
Di queste ipotesi perché se del maggio dell'ottantadue Andreatta riferisce di tre o quattro volte evidentemente tre o quattro volte fanno risalire indietro nel tempo questa ipotesi la valutazione dell'ipotesi ed ancor di più dico io il fatto che il ministro Andreatta evidentemente se lo ripropone per tre quattro volte avrà avuto non sarà stato soddisfatto
Dalle risposte dell'organo tutto ecco di fronte a questa in questa situazione e di fronte a un presidente ecco che rimane
Perché
Si aspettò si aspettavano quindi Grassi di Milano in via totale perché sarà poi governatore però il dottor noto aveva un osservatorio filtravano attraverso intorno patina diversi elementi e quindi forse puoi ai sensi e ingrato di rispondere a questo quesito
Risponda con
Credo che per lo meno nel per noi i problemi erano in quel momento separati il problema della presidenza i caldi all'Ambrosiana e del mantenimento della presidenza si ricollegava a alle vicende giudiziarie contesto valutati
Nel senso che ancorché Louis fosse lì in veste di presidente della Centrale noi ritenevamo pregiudizievole per il banco per un'azienda di credito che la carica di presidente fosse rivestita da una persona sostituzione del presidente in questo senso ci siamo mossi questo era indipendente anche se parallela dalla indagine che noi stavamo facendo sulla situazione tecnica del Banco che continuano a fare
E dove non abbiamo perso almeno per la mia nella nostra valutazione sei mesi perché
Contemporaneamente già nel giugno luglio incominciavamo a formulare le prime richieste portavamo avanti gli approfondimenti in sede tecnica
Per capire che cosa dovevano acquisire cosa dovevamo sapere cosa dovevamo chiedere incominciavamo a chiedere al Banco Ambrosiano per avere chiara tutta l'operatività del bar
Quindi erano due problemi tecnica sia pure confluenti sia pure interconnessi però viaggiavano un posso binari un po'separati uno era più un problema di immagine che si era posto in un certo momento di cui è in carcere
E quindi dovevamo sensibilizzare gli organi a valutare questo aspetto perché a nostro avviso meritava di essere approfondito e meritava di più vivibili alcuni interventi che poi non ci sono stati che poi venne la libertà provvisoria questo era parallelo a latere di dell'azione di indagine di conoscenza che all'interno della banca
In sintonia tra senza dubbio le decisioni non erano miei erano sì ma diplomati paragone però c'era una perfetta sintonia un perfetto accordo tra gli uffici dell'amministrazione di Roma e la sede nelle indagini che si svolgevano facevamo anche noi del riunioni periodiche per confrontarci per scambiare le valutazioni e in quel momento su quell'altro binario l'obiettivo era quello che ho indicato in premessa che cosa sì voleva sapere dall'ambrosia una una riflessione da
Forse l'esordio uno diverso apre al sistema finanziario perché ne è una non ha non ha non avete considerato proprio così in vediamo i due aspetto immagine del presidente durante la detenzione e problema informative bancarie dei termini che aveva espresso ecco lì il l'ipotesi che il presidente Cardi
Incarcerato e condanna condannato e incarcerato e solo in libertà provvisoria a quella pena
Non potesse determinare di per sé rispetto alla situazione della della Banco Ambrosiano dei peggioramenti nei né nella fase successiva cioè non avete quindi considerato come
Il presidente tale internazionale di credibilità è questa in questa lì il punto di riunione
Cioè fra l'aula quel discorso dell'immagine dall'altro discorso della della banca della e sì che poi è quello che credi garanzie e il problema e solo apparentemente un problema di immagine in realtà poi
Questo problema di immagine finisce per diventare sono d'acqua un problema di sostanza tant'è vero che poi si vede
Che nella fase successiva l'incarcerazione di Calvi c'è una crisi una difficoltà del gruppo di reperire finanziamenti sui mercati proprio determinato che l'immagine gli dice
In effetti il problema dell'immagine diventa poi il Pci poi per diventare anche un problema di operatività del banco all'immagine presidente devo dire in questo senso perché
Il banco sia nei rapporti della clientela sia quindi e se questi sono i i dati del problema
Una volta che i caldi non è è stato confermato meglio il consiglio non non non si è posto il problema della successione a casa non è si è ritenuto da parte della Banca d'Italia di insistere su questo punto questo obiettivo di mettere da parte caldi è stato abbandonato allora se dobbiamo capire bene dopo il ventotto luglio dell'ottantuno
Cioè questo obiettivo che la Banca d'Italia aveva cercato di raggiungere
In quei modi che lei prima ha riferito dopo il ventotto luglio ottantuno è stato abbandonato sta perché si è ritenuto che non ci fosse modo per poter arrivare a questa risulta se noi non avessimo strumenti per moderare arrivare a una soluzione di quel genere
Nel mentre che si sia accettato da parte della Banca d'Italia il fatto che i caldi
Nonostante questi problemi di di credibilità ed immagine rimaneva alla guida del bus accertato si sia accertato accettava nostro accordo accettato la la lo stellare la situazione di fatto il fatto compiuto che
Ecco però non si è continuato oppure invece si è continuata la
Quella quella strategia di sensibilizzazione dei singoli consiglieri o dei consiglieri più autorevoli per arrivare poi a tutti i consiglieri che si era invece tentata durante la detenzione di cult no perché ero coi nel
Nella fase successiva questa sensibilizzazione l'abbiamo più cercato di fare
Una sua situazione di di di di di di di esaurimento psicofisico diciamo per cui avrebbe meditato avrebbe dichiarato di di avere intenzione di farsi da parte
Una volta almeno risolta la sua posizione giudiziaria come il processo d'appello ufficialmente le mie non c'è lei non ha mai avuto questo no lei non ha mai avuto eco di questa posizione dica
Quindi rapporti con rosone vari rosone Olgiati così al fine di sensibilizzare il consiglio non sono più continuati dopoguerra la sostituzione della sostituzione no
L'ultima domanda presidente
Io non so se grado il gesto di rispondere era io qui è un documento mento ad una lettera in data lo faccio leggere al presidente che forse poi gli atti chiariscono cielo la mi spaventa
Se mi dice l'affogliazione forse la troviamo anche noi
Non c'era
Grazie
Piste comunicazione del Presidente
Seduta del ventisette seduta del ventisette aprile mille novecentottantuno
Su
Dice prima di pass comunicazioni del presidente prima di passare la trattazione degli argomenti posti all'ordine del giorno il presidente in forma che con lettera didatta sei aprile ultimo scorso indirizzata al direttore della sede di Milano
E come se al Vito ha portato a conoscenza del nostro istituto
Aperte virgolette nell'avviso che sussistano gli estremi di cui all'articolo novantotto della legge bancaria chiuse virgolette
Il comunicato stampa diramato dal banco in relazione ad alcune notizie concernenti l'attività dell'Ambrosiano ritenute false e diffamatoria
Nel menzionato comunicato stampa il Banco ha anche reso noto di aver dato incarico ai propri legali di intraprendere le azioni giudiziarie ritenute opportune per la tutela del buon nome dell'azienda di credito
Il comunicato di cui trattasi come noto apparse sulla stampa quotidiana del giorno sei aprile ultimo scorso
Il presidente premesso che in evasione d'una richiesta formulata per fini di giustizia
Dal sostituto procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Milano dottor Luca Mucci emissione di esprimere il proprio parere in particolare per quanto concerne gli aspetti che attengono ad una eventuale ipotesi di violazione dell'articolo novantotto della legge bancaria così come prospettato dal banco
è stato ottocento sessanta la commissione ascoltate le comunicazioni del presidente ritenuto quindi che sia attualmente superata l'esigenza di ulteriore approfondimento affiorata nella precedente riunione del quindici marzo quattordici marzo ottanta in merito a quanto dal da ultimo rappresentato dal banco propone anche in considerazione della notorietà acquisita dal testo del comunicato di non assumere alcuna iniziativa
D'altro canto le azioni giudiziarie che l'azienda preannunciato di voler prendere porteranno ad un chiarimento definitivo di tutti gli aspetti connessi alla vicenda abbiamo trovato abbiamo trovato e alle pagina mille ottocentosessanta del faldone
A due
A due
No perché poi chi legge la registrazione se non c'è la foliazione non sa dove trovare le carte
Il nel fogli immediatamente prima mille ottocentocinquantanove c'è una
Pagina che intestata Banca d'Italia amministrazione centrale vigilante sulle aziende di credito ufficio segreteria commissione consultiva appunto per il signor Governatore
La commissione consultiva di cui all'ordine di servizio numero seicentodieci istituite poi il compito di prendere in esame
I comportamenti irregolari di aziende ed esponenti bancari accertati attraverso l'attività di vigilanza clone della trecento novantaquattresimo a riunione svoltasi il ventisette aprile ottantuno le conclusioni di cui era accluso verbale
Suddette conclusioni l'avvocato capo si è espresso favorevolmente con il parere che si allega
Ove la signoria vostra condivida l'avviso espresso dalla Commissione si provvederà i successivi adempimenti di competenza ventisei maggio ottantuno il segretario della Commissione
Vuol vedere anche il provvedimento lei le dice qualcosa no cosa se l'avvocato ripeto la domanda se lei se le reti
Ama la memoria no per il particolare voi però perché io se è una cosa di sua competenza oppure no non faccio nomi se la commissione consultiva
Gli atti della commissione consultiva non vengono portate a conoscenza delle filiali quindi restano nell'ambito della lei non aveva conosciuto
Non so se riusciremo ad arrivarci
Se arriveremo Dizzee Rascal
Non so se è un augurio una minaccia
Professor Giuliani Balestrino
Affinità Rocca Tara
Si prenoti sul
Consapevole della
Hanno tolto la corrente la parte civile
Mi sembra risulti signor presidente da quanto ha dichiarato il teste però vorrei che venisse verbalizzato
La Banca d'Italia ritenne di dover arrestare lasci Colambrosi hanno di fronte all'inerzia del consiglio
Così ha dichiarato se ho compreso bene in testa ritenendo che soltanto il consiglio potesse a valutare e trarre conseguenze dagli elementi a conoscenza della Banca d'Italia
Fu non vi fu nessuna atto di richiesta formale al consiglio mi pare che risulti che ci sono stati soltanto dei pour parler con alcuni consiglieri
Però vorrei che venisse verbalizzato che in questa situazione la banca non ha richiesto al Consiglio nessuna decisione sotto nessuna forma ufficiale scritta responsabilizzante
Mi sembra che si sia di fronte a questa situazione
La banca dice la competenza a rimuovere caldi ecco soltanto e la Banca d'Italia decide di non fare nulla perché
Nelle arene competente in consiglio di parecchie poi se sì ma lei parlando ogni e abbia ampiamente risposta d'altra parte e qui non è non corriamo il pericolo dell'errore del presidente nel dettare la verbalizzazione perché è tutto registrato però mi pare che il teste abbia risposto chiaramente dicendo che
E erano interventi di tipo informale e questi che sono stati fatti presso i singoli consiglieri perché è chiaro che se ci fosse stato un invito formale risulterebbe per iscritto
E quindi il fatto che non ci sia già di per sé dice che non c'è stato
E ha spiegato anche le ragioni per le quali non si è fatto perché la Banca d'Italia a torto o a ragione non lo so ma ha ritenuto comunque no
Insomma
E avvocato non affinità o proprio avvocato Giuliano ed è finito precisazione
La domanda amare e alla avvocato don dinamica
Mi scusi Presidente sin qui si ribadisce che è stata un'informativa
Informale ai consiglieri ha vorrei che si ribadisse che è stato un in forma uno informativa in colloqui informali con due consiglieri
Non abbondi i consiglieri la vorrei che fosse chiara con consiglieri di cui ha parlato cioè con eh emozione e con l'Olgiata perfetto siccome vorrei presente precisato se vuole pesetas iniziative non erano informali erano orali sì ma erano formali formalistico sostenne con il il questo messaggio al consiglio prima o poi la seconda precisazione che desideravo fare
Io ho detto che una volta poi riassunto a Carlo aveva Calvi la presidenza dell'Ambrosiano noi su questo argomento non siamo più tornati voglio precisare per partenza non son tornati come sede di Milano
No non non posso altrettanto affermare se eventualmente qualche e iniziative è stata fatta in sede centrale a Roma perché quella senza che una rete bambina nati sono solo che volevo chiudere un certo discorso che questo lei ha ricevuto e che formalmente esercizio delle sue funzioni certo il rosone e loggiati primati convocati uffici avvocati ufficialmente ha posto il problema Olgiati rosone tornano da lei riferiscono di Avvenire
Consultato il consiglio comunque ecco come rosa di nomi poi un terzo nonché autonome poi la rosa si restringe
E si arriva l'indicazione del nome di Mortara sulla quale sembrerebbe di capire che c'è il l'orientamento del Consiglio
Poi Calvi viene scarcerato che essa l'impedimento torna in consiglio d'amministrazione il consiglio d'amministrazione non solleva il problema caldi rimane ecco lei è ritornato poi sul problema a posteriori con Olgiati e corrosione senso di chiedere domandare loro un chiarimento come mai prima durante l'impedimento di caldi avevano e presso questo questo posizione
A nome proprio ma fatto capire anche del Consiglio consigliere orientato a sostituire caldi
A indicare mozzata sul nome di mozzare atti sarà esposta è stata in quali questo invece è stata lagunari Unali risposta da parte di Olgiate volere di e di rosone è una sorta di giustificazione sul fatto che poi e dopo avere preparato il terreno per la successione a calde arrivati alla riunione in cui si trattava di decidere addirittura il problema non è stata neanche posto la risposta è stata che avendo riassunto
Alle c'è stata una risposta risposta donne se in termini ufficiali ma adesso in nell'occasione di un incontro chiesi come mai non si era proceduti perché riassunto al bar
La sostituzione
P due
Non vorrei dire una cosa e ne fa anche perché non c'è oggetto di una richiesta ufficiale di spiegazione fu occasione in cui ci si incontrava un altro incontro quando chiesi come mai non non aveva avuto seguito quella proposta di sì perché è rientrato dal riassunto la la presidenza tutti sono so siamo d'accordo che continua a svolgere le sue funzioni
Che cosa era successo di di di nuovo di diverso rispetto cioè il fatto che Calvi non era più in prigione e questo è un fatto però il danno all'immagine rimane maggior ragione dell'Atac è uguale proprio per noi resta però non hanno giustificato questo
Cambiamento di di di orientamento alle giustificazioni ritorna adulto sulle indagini della Banca d'Italia il tentato suicidio di Cagli in carcere
Caldi in carcere tentò difficilissimi sì lo sappiamo tutti si la l'indagine aveva indagine da cominciata la da parte della quale tipo di indagine hanno Carabba la Banca d'Italia di Anacapri occupata degli effetti di una detenzione di Calì
Il fatto che Calvi mostrasse questa debolezza Lina perché un tentativo di suicidio è certamente un fatto perlomeno anormale vero perlomeno insolito
Ha portato a quali che decisione della Banca d'Italia
A domanda così come proposta
Non so proporre intestato oltre il fatto che Calvi fosse stato inquisito incarcerato e poi alla fine anche condannato anche questa valutazione sulle condizioni psichiche di Calvi su per rivelate da questo tentativo di suicidio passato nel senso che è stato uno dei motivato prefigura miracolo anche questo aspetto abbiamo reiterato pressato il fatto pressioni perché si arrivasse a quella sostituzione da parte del consiglio neanche queste circostanze a Guidonia in ostaggio scagliato pilotato spinto spingere insistere sul come un ulteriore motivo di necessitano di un'eventuale sostituzione del presidente
Pari
Non si cancellano che lasci stare quel tasto
Gli uccelli venti ma è l'avvocato Lapenna che stacca la corrente
E l'avvocato Lapenna che stacca la corrente quando la vede che la domanda è
è impertinente
Avevano ha dichiarato che vi sono stati dei pareri legali
Che hanno al sostenuto la totale impotenza della Banca d'Italia a fare qualcosa di più di quello che ha fatto quali pareri legali a vi do ut avveduto il teste a un alto né tutto il teste di
I pareri legali della Banca d'Inghilterra anche in Italia ci sono inaccettabili e sono quelli gli eletti e erano quelli odia poi di altri perché sono soltanto quelli calcherà le tre stelle che ci si quelli che sono stati chiesti evidentemente tra queste vicende vengono esaminate e poi si arriva a delle conclusioni noi conosciamo nome che beviamo necessariamente però voglio dire questo non per limitare le domande però il carteggio Banca d'Italia Banco Ambrosiano è tutto documentato sì guardiamo al merito a dei soldi agli allegati anche volevo sapere di chi è il candeggio di che cosa conoscenza il teste
Altre cose conoscenti il teste di questo carteggio no avvocato
Adesso non possiamo domandare
E se lei conosce diventa un quiz e che cosa c'è scritto a pagina centosessantasette del primo faldone insomma no questa non posso soltanto dire si presentano consente la procedura in genere a queste pratiche vengono come dicevo prima esaminate dalla filiale dalla sede dall'amministrazione a Roma
Certi approfondimenti ed eventualmente da prendere
Certamente non erano di sua competenza quindi poi
Non mi pare che abbia molto rilievo
Avvocato Mancuso
Avvocato Linzi limiti nel corso di queste indagini della Banca d'Italia e sul comparto estero
Del Banco Ambrosiano
Quali furono li fatti che emersi errori in relazione ai rapporti e chi valutazioni fu dato dalla Banca d'Italia i rapporti fra il Banco Ambrosiano e lo IOR
Per quanto riguarda la sede di Milano lo IOR come debito giugno noi vogliono ma non l'abbiamo mai conosciuto c'era stato un riferimento per quanto riguardava l'assetto proprietario nell'ispezione
Diciamo che negli accertamenti sull'attività delle consociate estere per lo meno qui presso la sede di Milano il nome dello IOR non è mai venuto fuori non da noi fu una sorpresa del in giugno quando entrarono i commissari straordinari
Ci sono altre domande avvocato Mancuso
Grazie
Non spezzare una lancia nei confronti
Dunque il teste ha riferito di questo semestre non semestre chiamiamolo un po'in bianco fine luglio ottantuno quello che riferiva al collega varata a dicembre e gennaio dell'ottantadue
In cui non si è fatto nulla si sono aspettati questi sei mesi o resteranno a parte il sui il tentativo di suicidio meno che poi un giallo in questo carcere le le di Lodi però dopo la condanna perché finché uno in casa in attesa di giudizio può essere anche assolto però dopo questa condanna pesanti
Con la conseguenza dei interdizioni delle delle pubblici le arrestata domanda per sia presidente le e queste se il teste è a conoscenza diretta
Oppure indiretta tramite la la sua rappresentanza rappresentata che potenza Banca d'Italia questo caso in tutto non istituti emissione ma istituto di vigilanza si è a conoscenza di rapporti
Diretti o indiretti ufficiali ufficiosi da parte dell'ingegnere De Benedetti che entrato
Nelle dice nel novembre tabelle dall'ottantuno però questi ingresso le penso che si sia sia maturato nei mesi precedenti si era a conoscenza di di il moto diete indiretto dell'ingresso dei chiedere come vicepresidente anziché rapporti mi pare Casere d'aver forse non mi sono espresso e se leggi se è a conoscenza
Dirige Benedetti appeso dei rapporti
O direttamente ma quali rapporti a rischio
Rapporti nel senso le che c'era porti con chi va rapporti o direttamente con l'ufficio presieduto dal dal teste c'è la rappresentanza Banca d'Italia
E a Milano oppure oppure tramite se è a conoscenza il teste di rapporti diretti
Le con il la Banca d'Italia c'è la sede di Elena lo dice il governatore della Banca d'Italia chiede chiede Benedetti è andato a fargli visita la sera prima di diventare vicepresidente quindi poi è andato anche dal ministro del tesoro quindi è una cosa che risulta perciò Abaco prodiano ha preso contatto con lei a me non risulta appunto con il cuore io la notizia l'alibi da Calvi il giorno prima mi telefono torno la sera prima malattia adesso non ricordo che mi dava per dire che nel quadro proprio dei contatti perché vorrei precisare che questo semestre non è stato affatto bianco questo poi oggetto di enorme sì però dottore è oggetto di poi Diba
è una questa è un'interpretazione che no ma voglio riferire per quanto riguarda direttamente noi abbiamo continuato ad avere anche dopo averli assunto l'incarico di contarli non Calvi perché continuavamo a chiedere quell'informazione tutto scritto è tutto scritto che la riorganizzazione è una delle della strada su cui noi puntavamo era anche l'aspetto organizzativo la chiarezza proprietario in questo quadro ricordo che voi mi telefonò per dirmi che proprio per tener conto delle nostre pressioni stava quando poi telefonai a Roma seppi che gli aveva fatto visita al governatorato
Sì ma che lei ha preso dell'ingresso De Benedetti ed attraverso una comunicazione telefonica del presidente Cataldi che attribuiva queste entrata il senso di una risposta alle nostre pressioni di rinnovi riqualificare il Consiglio
E scusi presidente no la mia domanda era non tanto nelle miniere di giovani precedente all'ingresso ufficiale dei predetti
Ma proprio in questi ma già risposto ha detto o ha preso dell'ingresso dell'ingegnere De Benedetti nel momento in cui calde Ignat'telefonato e me lo ha comunicato
Quindi se lo ha preso in quel momento vuol dire che prima lo ignorava nella mia domanda infatti era era e avvisare il il momento fatidico apprese in quel momento perché sta a significare che fino a quel momento lo ignorava
Prego
D'azione per come è stata fatta
Durante la permanenza del vice presidente De Benedetti nel consiglio d'amministrazione del Banco Ambrosiano o in prosieguo ebbe occasione di contatti diretti con il De Benedetti in ordine all'esperienza che aveva fatto o che stava facendo a secondo del periodo in cui ciò si verificò oppure no che io ricordi non mai
Non si è rivolto mai a lei durante questo periodo
Vi fu una qualche reazione di Calvi alla lettera del trentuno maggio dell'ottantadue quella che è stata anche specificamente richiamata
Sia se le risulti direttamente voglio dire se Belleri qualche
Reazione diretta oppure se le risulti che vi furono altre reazioni nei confronti Belotti cioè infatti la lettera è stata firmata dal dal mio sostituto
Io ero a Roma per l'Assemblea anche la stima nei giorni immediatamente successivi restare assente da Milano quindi non ho e non ebbe occasione di contatti quel giorno in quell'epoca ha saputo poi se c'erano state delle reazioni di Calder quella lettera quella iniziativa di Banca d'Italia
Reazione di Calvi forse qualcuna riferita indirettamente che continuava questa persecuzione della Banca d'Italia era stata già fatta prima che si stava tentando di distruggerlo che si voleva mettono in difficoltà queste era qualche notizia che però era già arrivata prima in occasione delle precedenti lettere subito dopo questa del maggio sì non ricordo con esattezza e c'erano state reazioni piccanti con Bagnasco fra lei e Bagnasco Bagnasco alla Banca d'Italia nell'aprile di cui pure si è parlato avuto o cognizione di qualcosa del genere o no
Con Bagnasco nuovo ricordò che di aver avuto da parte di calde diverse proteste qualche contatto che era avvenuto con orgia dei rosoni e non solo durante il periodo della carne questo lo aveva accennato anche dopo cioè la la sua posizione era che i rapporti con il banco lui preferiva che venissero tenuti con lui Daccò non gradiva che ci fossero altre altri canali di comunicazione in quei giorni che ha rievocato relativi alla scomparsa di Calvi a quei contatti eccetera seppe di contatti intercorrenti gli atti guarda un po'di Giuseppe Ciarrapico
Lei ebbe mai occasione di avere contatti in quel periodo con Ciarrapico mai avuti mai prima né dopo la anche oggi non l'ho mai incontrato
Escludo assolutamente un'ultimissima la domanda presidente nel corso degli incontri con gli esponenti del Banco Ambrosiano quelli che sono stati rievocati volti ad avere elementi ricognizione sul comparto estero eccetera incontri ai quali parteciparono i vertici del servizio esteri del Banco Ambrosiano
Per l'occasione o vi furono fornite indicazioni sulle ragioni per le quali
I soggetti interessati cioè i responsabili del servizio mense del Banco Ambrosiano arrivano
Pare che in un'occasione si disse che lo scopo per la loro presenza era quello di avviare queste aziende che una volta avviate si preferiva possono
Gli amministratori singola società continuare l'attività che non si ravvisava più la necessità delle imprese questa fu la spiegazione per lo meno quella che percepirle bene grazie
Ci sono domande
Ancora peggio nessuna ricco grazie può andare buongiorno
Proviamo a sentire teste le Mans
Anche se penso che
Non so se si esaurirà
Presidente
A code
Potremmo fare anche il contrario perché ho paura che le Mans non finiamo
No approfittavo del fatto che era presente perché
Codeluppi c'è magari Codeluppi riusciamo a sentirlo Leman dubito
E il signor le Mans
E mi dispiace che l'abbiamo fatta aspettare fino adesso e per quello che le sto per dire no mi dispiace sia per l'attesa ma soprattutto per quello che le sto per dire e cioè che e e difficilmente non riusciamo a sentirla oggi perché la sua deposizione richiede un certo tempo perché riguarda più di un argomento
E e io le chiederei quando lei è disponibile a venire
Per i tre testi vediamo
Mi luglio qual è un'udienza di luglio
Libera
Il dodici
Dopo il dodici luglio
Io normalmente ma non riusciamo senz'altro a sentirlo
Non riusciamo senz'altro
è probabile che recuperi gentilmente il calendario
Quindi da adesso fino alla metà di luglio diciotto luglio lei e da un po'tanto che il segretario ma recupera il calendario
Si accomodi
Insomma
E fuori Italia dalla vita dalla dicitura giudice sì dal dieci luglio dovrà ritornare il mito del diciassette dunque il dieci diciassette sono fuori però la settimana
Procedure torno in lizza quattro luglio subito quattro luglio quattro cinque otto e nove
L'amore impossibile diciassette o diciotto forse diciotto
Il limite
Puramente gentile
Diciotto no il diciotto luglio potrebbe essere una data se lei è sicuramente in Italia ragione eventualmente arrivo il volo arriva la mattina presto del diciotto
Vorrei che lei avesse un impedimento all'ultimo momento e voi Meglio il saldo no il diciannove non abbiamo udienza
Il diciotto va bene se lei diciotto sei diciotto in Italia il diciotto proprio siamo fare il diciotto alle alle nove e mezza che ora rivale
Verrebbe a questo punto mi arrangio per tornare diciassette sale se lei no ai tornei diciassette sui e torni il diciassette ore diciassette legge e non la Spezia
Diciamo come piatto forte della mattinata diamo lei quindi
Nella mi raccomando non
Vi dico diciotto luglio alle ore nove e trenta e mi dispiace ma d'altra parte non è sempre facile gestire queste cose perché non si può sapere
E pensavo che la deposizione dottor noto durasse meno tempo invece è durata fino a questo momento noi abbiamo poi dei limiti
Vedi di di tempi di orario delle udienze per ragioni organizzative quindi oggi farla venire oggi quella dovrei farmi dire che un altro giorno quindi tanto vale che concentriamo in un'unica Palin e lo ci vediamo il diciotto luglio d'accordo grazie grazie a lei buongiorno
Allora sentiamo
Segnamolo però
Finché fino alla prima settimana IMEI in cancelleria c'è un elenco di testi che sono stati citati credo che riguardino se ricordo bene prevalentemente l'operazione prato verde
Dovrebbero essere non solo ma prevalentemente operazione prato verde dovrebbero riguardare
Però il quattro luglio mi ricorda la collega che certi l'avvocato campagna per esempio
Comunque c'è un elenco in cancelleria fino alla prima settimana di luglio per il momento
Ride sentiamo allora Codeluppi
E Livio Codeluppi che è stato sentito
Ma Ferruccio non è mai stato interrogato
Comodi
Buongiorno consapevole della responsabilità che assume con il giuramento davanti a Dio se credente davanti agli uomini giuridica tutta la verità null'altro che la verità dica lo giuro lo giuro e dovrebbe parlare vicino al microfono
E dare le sue generalità complete al cancelliere perché lei non è mai stato sentito in questo processo Ferruccio Codeluppi
Nato a Correggio Reggio Emilia il ventidue otto del trentacinque
Lei attualmente presta ancora servizio presso la banca attualmente Banco Ambroveneto presso il Banco Ambrosiano con quale carica vicedirettore generale vicedirettore generale e all'epoca dei fatti di cui ci occupiamo noi e cioè negli anni e immediatamente precedenti in dissesto del Banco Ambrosiano lei prestava servizio presso il Banco Ambrosiano con la qualifica di direttore centrale capo contabile direttore centrale capo contatti
Avvocato da Ondina lei ha chiesto che si è sentito signor Codeluppi perciò se ha delle domande da porre
O cognizione di qualcosa del genere o no
Con Bagnasco no ricordo che di aver avuto da parte di calde diverse proteste per qualche contatto che era avvenuto con già dei rosoni e non solo durante il periodo della capitale questo l'aveva accensione anche dopo cioè la la sua posizione era che i rapporti con il banco lui preferiva che venissero tenuti con lui Daccò non gradiva che ci fossero altre altri canali di comunicazione in quei giorni che ha rievocato relativi alla scomparsa di Calvi a quei contatti eccetera seppe di contatti
Intercorrenti gli atti pardon di Giuseppe Ciarrapico
Lei ebbe mai occasione di avere contatti in quel periodo con Ciarrapico mai avuti mai prima né dopo la anche oggi non l'ho mai incontrato escludo assolutamente un'ultimissima domanda presidente nel corso degli incontri con gli esponenti del Banco Ambrosiano quelli che sono stati rievocati volti ad avere elementi ricognizione sul comparto estero eccetera incontri ai quali parteciparono i vertici del servizio esteri del Banco Ambrosiano
Per l'occasione o vi furono fornite indicazioni sulle ragioni per le quali i soggetti interessati cioè i responsabili del servizio estero Banco Ambrosiano ardevano
Pare che in un'occasione si disse che lo scopo della loro presenza era quello di avviare queste aziende che una volta avviate si preferiva che possono
Gli amministratori singola società continuare l'attività che non si ravvisava più la necessità delle imprese questa fu la spiegazione per lo meno quella che percepirle bene grazie
Ci sono domande
Ancora per il teste no nessuna ricco grazie può andare buongiorno
Proviamo a sentire teste le Mans
Anche se penso che
Non so se si esaurirà
Presidente
A code
Potremmo fare anche il contrario perché ho paura che le Mans non finiamo non abbiamo no approfittavo del fatto che era presente perché
Codeluppi c'è magari Codeluppi riusciamo a sentirlo Leman dubito
E il signor le Mans
E mi dispiace che l'abbiamo fatta aspettare fino adesso e per quello che le sto per dire non mi dispiace sia per l'attesa ma soprattutto per quello che le sto per dire e cioè che e e difficilmente non riusciamo a sentirla oggi perché la sua deposizione richiede un certo tempo perché riguarda più di un argomento
Io le chiederei quando lei è disponibile a venire
Per i tre testi vediamo
Mi luglio qual è un'udienza di luglio
Libera
Il dodici
Dopo il dodici luglio
Io normalmente ma non riusciamo senz'altro a sentirlo entro le due anche verbalmente
Non riusciamo senz'altro
è probabile che recuperi gentilmente il calendario
Quindi da adesso fino alla metà di luglio diciotto luglio lei e da un po'tanto che il segretario ma recupera il calendario
Si accomodi
Insomma con
E fuori Italia dalla vita dalla dicitura giudice sì dal dieci luglio dovrà ritornare il mito del diciassette dunque il dieci diciassette sono fuori però la settimana
Procedure torno in lizza
Quattro luglio subito quattro luglio quattro cinque otto ore nove
L'amore impossibile diciassette o diciotto forse diciotto
Limite
Sicuramente c'è udienza
Diciotto no il diciotto luglio potrebbe essere una data se lei è sicuramente in Italia ragione eventualmente arrivo il volo arriva la mattina presto del diciotto
Vorrei che lei avesse un impedimento all'ultimo momento e voi Meglio il saldo no il diciannove non abbiamo udienza
Il diciotto va bene se lei diciotto sei diciotto in Italia il diciotto proprio siamo fare il diciotto alle alle nove e mezza che ora rivale
Verrebbe a questo punto mi arrangio per tornare diciassette sale se lei no ai tornei diciassette sui e torno il diciassette ore diciassette legge e dall'Asia
Diciamo come piatto forte della mattinata diamo lei quindi
Nella mi raccomando non non ho problemi vi dico diciotto luglio alle ore nove e trenta e mi dispiace ma d'altra parte non è sempre facile gestire queste cose perché non si può sapere metodi pensavo che la deposizione dottor noto durasse meno tempo invece è durata fino a questo momento noi abbiamo poi dei limiti
Vedi di di tempi di orario delle udienze per ragioni organizzative quindi oggi farla venire oggi quella dovrei farmi dire che un altro giorno quindi tanto vale che concentriamo in un'unica Parinello ci vediamo il diciotto luglio d'accordo grazie grazie a lei buongiorno
Allora sentiamo
Segnamolo però
Finché fino alla prima settimana IMEI in cancelleria c'è un elenco di testi che sono stati citati credo che riguardino se ricordo bene prevalentemente l'operazione prato verde
Dovrebbero essere non solo ma prevalentemente operazione prato verde dovrebbero riguardare
Però il quattro luglio mi ricorda la collega che c'è è l'avvocato Campania per esempio
Comunque c'è un elenco in cancelleria fino alla prima settimana di luglio per il momento
Ride sentiamo allora Codeluppi
E Livio Codeluppi che è stato sentito
Ma Ferruccio non è mai stato interrogato chiederei
Per comodità
Buongiorno consapevole della responsabilità che assume con il giuramento davanti a Dio se credente davanti agli uomini giuridica tutta la verità null'altro che la verità dica lo giuro lo giuro e che avrebbe parlare vicino al microfono
E dare le sue generalità complete al cancelliere perché lei non è mai stato sentito in questo processo Ferruccio Codeluppi
Nato a Correggio Reggio Emilia il ventidue otto del trentacinque
Lei attualmente presta ancora servizio presso la banca attualmente Banco Ambroveneto presso il Banco Ambrosiano con quale carica vicedirettore generale vicedirettore generale
E all'epoca dei fatti di cui ci occupiamo noi
E cioè gli anni immediatamente precedenti
Il dissesto del Banco Ambrosiano lei prestava servizio presso il Banco Ambrosiano con la qualifica di direttore centrale capo contabile direttore centrale capo contatti
Avvocato da Ondina lei ha chiesto che si è sentito signor Codeluppi perciò se ha delle domande da porre
Boh momento ecco avvocato dammi
Grazie schema di quella posizione salvo integrare il il punto c con una domanda forse più diffusa ma solo a chiarimento e aggiungere altre due domande quindi in totale saranno cinque domande che sono poste al test anche cinquanta
Grazie quale massimo responsabile della contabilità generale del Banco Ambrosiano almeno dal settantanove ha provveduto alla formulazione stesura dei bilanci ovviamente alla bozza di bilancio e in particolare per quanto interessa la posizione Davoli di quello relativo all'esercizio chiuso al trentuno dicembre ottantuno
Ciò prima che i tetti bilanci come sopra predisposti dal testimone venissero sottoposti all'esame verifiche l'approvazione e la presidenza della direzione generale
Quindi del se può confermarci queste circostanze e un illustrarci i termini di questa attività complessa e di questo procedimento direi che evidentemente si è sviluppato in vari tempi e esaminando varia documentazione e consultando varie persone possibilmente indicando Cicci chi ha capito la domanda sì infatti vuole rispondere
Procedimento di allestimento del Bilancio un procedimento estremamente complesso parli vicino al microfono la base magari insieme e è un procedimento estremamente complesso soprattutto per un'azienda divisa sotto l'aspetto contabile come era divisa l'Ambrosiano di allora ogni filiale redigevano propria situazione dei conti e che riassumendo le poteva trarre il bilancio complessivo dell'istituto in termini patrimoniali in termini di risultato il conto economico
A questo punto il risultato era sottoposto al direttore generale quale a sua volta lo sottoponeva al presidente
Per un esame circa le risultanze lorde parlo del reddito e quindi per stabilire quali erano gli stanziamenti di competenza come come quantificazione del consiglio di amministrazione degli accantonamenti relativi ai vari fondi
Quindi alla contabilità generale proprio procedeva questo primo raggruppamento delle situazioni dei conti per pervenire a questo risultato raggiunto questo risultato servizio contabilità generale insieme ad altri rinvii Algardi
Dalle parti di piazza Stuparich quindi o lo comunicavo telefonicamente oppure andavo
Direi norma
Andavo in un secondo momento presso il direttore generale per sottoporgli queste risultanze e avere indicazioni su quelle che potevano essere possibile destinazione del reddito lordo
Avute queste indicazioni
E ricordo nell'ottantuno la riunione avvenne dopo appunto una primitiva una preventiva Sinatra telefonico avendo una riunione presente anche il consigliere delegato avute queste indicazioni potete redigere se mi nei collaboratori quello che era la il progetto di bilancio definitivo con la destinazione appunto del risultato lordo per pervenire
Se direi sostanzialmente sì nelle linee generali allora andiamo alla doma alla seconda domanda che forse più particolareggiata il teste sarà più in grado di darci dei riferimenti
Specifici per riferire inoltre sulle fonti di informazione eventuali istruzioni ricevute natura e qualità della documentazione utilizzata e delle collaborazioni impiegate ai fini della predisposizione e redazione dei complessi atti sociali come sopra
Cioè scendendo più al concreto sapere
Che tipo di informazioni e documentazioni venivano esaminate o fornite e soprattutto che tipo di contatti e con chi persone fisiche aveva
I rapporti per poter poi come interazione che venga consultate il tipo di contatti personali
La documentazione consultate quello di cui ho già detto cioè le situazioni contabili arredate delle singole filiali oltre naturalmente alla situazione redatta per i conti gestiti dalla stessa dalla direzione centrale
Nella è prassi nella banca che la Direzione centrale gestisca determinati Conti
Per ad esempio i titoli di proprietà piuttosto che per le partecipazioni o da altre voci comunque tipiche diciamo di una gestione centrale non frazionata fra le varie filiali
Non avevo indicazioni particolare all'infuori di quelle che erano scelte che si formulato
A livello di direzione generale di presidenza per essere poi sottoposte queste scelte agli amministratori nel progetto di bilancio unioni in cui veniva approvato dal Consiglio prove il progetto di bilancio ma una riunione preliminare
In cui i problemi salienti del Bilancio erano illustrati affinché il consiglio potesse fare le scelte su questi specifici problemi
Mi riferisco in particolare alla valutazione delle partecipazioni alla valutazione dei titoli agli accantonamenti ai fondi rischi
Come informativa dal canto mio ho fornito quello che era nelle mie facoltà
Per ad esempio il fondo liquidazione personale non parliamo tirati risconti
Né in tre invece per quanto riguardava l'accantonamento dei fondi rischi
Mi avvalevo della collaborazione del servizio fidi o meglio il servizio fidi dal canto suo formulata dei commenti
Previsionali che indicazioni venivano dal servizio fidi fornite la direzione generale alla Presidenza affinché avessero degli elementi aggiuntivi per valutare quale poteva essere la congruità di uno stanziamento di fondi rischi
Come contabilità riassume a c'eravamo un'opera di riassunto di questi stanziamenti
E quindi aggiungendo gli stanziamenti già esistenti si perveniva la consistenza la che avrebbero raggiunto i fondi rischi e si esibivano prospetta in cui si dimostrava quale Coop grato di copertura
I fondi rischi avrebbero presentato rispetto alle partite in sofferenza e comunque nei confronti degli impieghi in genere verso la fine
Grazie terza domanda che poi appunto ci e trova l'avvocato come Amanda e come e da chi è stata Prodi sposta la situazione al diciassette sei ottantadue
Che fu consegnata dal decaduto consiglio di amministrazione ai commissari straordinari il ventisette ottantadue ai sensi dell'articolo sessanta della legge bancaria
E riguarda appunto il capo di di imputazione questo testo non lo può sapere ma lo dico per noi
Se tale documento in particolare era accompagnato da allegati che contenevano spiegazioni e commenti di questa situazione al diciassette sei ottantadue
Al de e commenti al tenore della relazione come sopra se ricorda che tali allegati risultassero egualmente sottoscritti da esso dai consiglieri e sindaci
E miri documento fu allestito da né insieme anche questa volta i miei collaboratori
E la cosa ovviamente mi preoccupo sommariamente data la situazione in cui versava l'azienda sommamente sì insomma ha detto Samassi ammesso che la c'è un lapsus Gullace el quindi dapprima consultammo la legge bancario perché ritenevamo che a quello dovessimo riferirci
La legge bancaria sia l'articolo sessanta dell'articolo sessantaquattro in quanto in quel momento già si ventilava una chiusura dell'amministrazione straordinaria
La nostra interpretazione parlo al plurale perché nostro non fu solo mia ma fu anche dei colli che come partecipavano questo lavoro ricognitivo fu che la legge bancaria stesse si esprimeva nel senso che gli amministratori dei caduti non dovessero predisporre un vero e proprio bilancio niente
Fornì bile l'interpretazione inventario rendiconto si prestava indubbiamente di tutti leggendo l'articolo sessantaquattro
Notammo che gli amministratori straordinari oltre a redigere un rendiconto ed un inventario quindi con gli amministratori decaduti avrebbero dovuto anche redigere un bilancio dall'inizio della loro funzione
Quindi questo ci diede delle prime una prima indicazione che ci sembrò determinante sul fatto che se l'articolo sessantaquattro prevede chiaramente un bilancio e nello stesso tempo porta alle stesse edizioni cerca la redazione anche di un rendiconto in un inventario le due cose certamente erano diverse perché deducemmo che gli amministratori dei caduti
Prevedendo la legge bancaria care dicesse quel momento ancora presso di noi ricordo per inciso otto Desailly era stato commissario straordinario in prima istanza
Ne parlai con i commissari straordinari col comitato di sorveglianza dell'amministrazione straordinaria i quali convennero che si trattava di un che il rendiconto era un documento contabile
A saldi sostanzialmente aperti per quanto riguarda il conto economico
Quindi con soltanto il calcolo di ratti a risconti ma senza nessuna di quelle scritture tipiche di un bilancio che portano da un risultato l'orto di reddito a un risultato netto
Acquisita allora questa diciamo conferma da parte di queste persone che ho citato
Ne parlai al direttore generale decaduto vicepresidente signor rosone
Che ho già citato decidemmo che essa fosse in ogni caso opportuno accompagnare questo rendiconto così redatto con delle note esplicative
Dove gli amministratori scaduti
Avrebbero indicato quello che era loro conoscenza o non era loro conoscenza circa la situazione sottostante a determinate partite e quindi circa possibili stanziamenti
Che altri avrebbero potuto successivamente configurare se adesso va preso quello che a loro dire essi non sapeva mi riferisco in particolare alle posizioni dei crediti verso le banche estere
Mi riferisco alla alla situazione verso la holding
Questi documenti rispondeva ad un avvocato e l'ed è un punto documentazione che io ritengo sia agli atti del processo qualora Mondolfo nonno fosse siccome ovviamente né ottenuto copia avendo la retata insieme i miei collaboratori
Sono pronto a fornirla perché in parte no anche qui con me
Grazie
Ho ancora due domande signor Presidente
Se può confermare il teste che nel Bilancio dal Banco Ambrosiano trentuno dodici ottantuno
Vi erano rilevanti Riserve latenti sotto forma di minusvalenza titoli ah vedi tu fisso partecipazioni mi riferisco in particolare centrale Interbanca e immobili strumentali e non strumentale
Queste riserve di carico dei titoli
E il valore degli stessi titoli che tali titoli avrebbero avuto il momento rimborsabili dal valore nominale la differenza tra il valore nominale di questi titoli viaggio ottantuno il valore di carico degli stessi titoli
Era di una cifra in circa di cento miliardi
E circa le partecipazioni c'erano plusvalenze sulla centrale
Significative sei calcolate rispetto ai valori di Borsa si apprezza di compenso che evitato puntuali di posto al trentuno dodici
Sì anche questo fu dimostrato successivamente a rispetto ai mezzi patrimoniali delle accentra le nonostante la faccenda Rizzoli quindi esisteva una plusvalenza di cui fu convalidata mi fatti al momento della cessione trarre tra la liquidazione Nuovo Banco
Esistevano anche sì plusvalenze significa al netto degli ammortamenti dei valori pagati dal nuovo banco
Al momento della cessione da parte direzione
L'uso valenze evidenzia le plusvalenze evidenziate quelle degli immobili erano sì latenti come ha detto avvocato londinese tondino ad assenso
Che i valori di carico non corrispondevano a quelli di mercato devono essere no no ma a me interessa ovviamente il decorso sostanziale non
Certo l'attenti entrante tutte la tutte predette categorie latenti ecco può indicare approssimativamente il teste
Il solo per i titoli diciamo arricchito approssimativamente andiamo un po'al buio perché non avendo avuto una perizia che ricostruisse tutti i rapporti evidentemente
Cerchiamo di aggrapparci a quello che possiamo e quindi pal mi sembra che questi dati siano tutti desumibili raffrontando da parte
Gli organismi competenti dell'autorità competenti i valori che di carico nel bilancio del vecchio Banco i valori di cessione tra vecchio e nuovo banco io
Happy naturalmente il compito di redigere una situazione di trapasso
Articolata su più colonne dove ai valori del bilancio del vecchio Banco erano affiancati i valori che dopo l'atto di negoziale erano stati convenuti costa ottantadue tra il trentuno dodici
Dell'ottantuno otto mostrando due cose
Determinate cose venti erano avvenuti però per quanto riguarda gli immobili in particolare non credo ci fossero stati spostamenti significativi i valori puntuali adesso non riesco a ricordarmi insomma certamente come eravamo nell'ordine dei cento miliardi per i titoli non saremmo stati in valori notevolmente disposti da queste entità anche per gli immobili
Si può accertare proprio puntualmente consultando questa situazione
Presidente mi pare di aver sentito che il teste avrebbe redatto una situazione proprio in particolare e di cui mi interesserebbe e penso anche ai colleghi siano interessati conoscere la sorte se questo documento
Che fare dove è andato a finire se è stato prodotto se è stata utilizzata azione e allegata all'ultimo verbale sottoscritto dal nuovo banco con la liquidazione verbale che del luglio ottantotto
Contestualmente venne redatto l'atto pubblico dice Simone nel qua al quale allegata a questa situazione cui ho riferito poc'anzi a due
Nell'ottantotto venne redatta perché
Il processo valutativo si protrasse per più anni quindi il riferimento della era una situazione all'otto agosto ottantadue ma coglieva le risultanze di quel processo di valutazione e si era protratto per più anni
E che si era via via diciamo estrinsecato nella redazione di vari verbali
L'ultimo verbale del luglio dall'ottantotto e a questo verbale allegato a questa situazione di cui ho riferito poc'anzi
Suo ricordo il notaio misero a segno è un atto ufficiale
Nell'atto di ci siamo sentite prelato cose salute ad un'altra Eliseo quindi sì Natale misero mi sfuggiva
Quello dell'otto agosto ottantadue
Sì ma nel era c'era un impegno di redigere al termine dell'operazione di valutazione
Una pubblico che venne redatto soltanto nell'ottantotto perché solo a quel punto si era completata quest'opera di ricognizione dei valori lasciando in sospeso delle questioni
Non marginali per entità ma diciamo secondarie di lunga di lungo periodo come definizione
Quindi valutare questioni fiscali
Ecco l'ultima domanda al presidente e
Mio collaboratore adesso vi metterà se il rilanci del Nuovo Banco Ambrosiano dall'ottantadue in avanti perché è su questo che si sostanzia la domanda che sto formulando
Potere se i bilanci perché il teste qui nella doppia feste di capo contabile quindi che conosceva la situazione di allora e di vicedirettore generale del Nuovo Banco Ambrosiano e quindi conosce perfettamente la situazione attuale può dire se i bilanci del Nuovo Banco ambrosiano dalla ottantadue mila ottantadue ottantatré ad oggi contengono notevoli recuperi rispetto ai valori di cessione dell'azienda di credito
E può indicare complessivamente così la concludo anno per anno le entità ditate sa cosa mi riferisco non voglio andare oltre
Cioè un documento che era stato prodotto nel corso del interrogatorio del mio difesa
Comincio dal dire quello che non posso in questo momento ricordare cioè non ricordo anno per anno perché non ho presente pentita atti questi maggiore discutere rispetto ai valori negoziabili comunque complessivamente compreso il bilancio anche novanta nel frattempo pubblicate diventato pubblico maggiore recuperi classificati nella voce altri ricavi su crediti ammontano un centinaio di miliardi circa
Va peraltro precisato che la cifra puntuale in questo ordine di grandezza
Vanno fatte però delle considerazioni che non mi posso esimere dal fare per non dare anche delle sensazioni errati in particolare al presidente con cui il Nuovo Banco ha deciso di contabilizzare queste partite
Mi spiego con un esempio se la una partita dal valore nominale di cento è stata ceduta per ottanta il Nuovo Banco iscritto nei propri conti quella partita per ottanta se ha se dopo anni il Banco ha recuperato novanta i quel dieci in più finale che il Banco recuperato
Ha rappresentato quel maggior valore diciamo incassato dal banco rispetto al prezzo negoziato deliberò a distanza può essere avvenuto un anno due anni e dieci anni
E c'è un'altra considerazione da fare che riguarda gli interessi di mora queste partite proprio perché in sofferenza non producevano interessi corrispettive mi interessi di mora sicura
In misura non completa o direi marginale rispetto all'entità complessiva
Questo per amore di verità e per dire che a fronte di queste idee inequivocabili
Maggiore di Cuper rispetto e valore negoziati ci sono state parallelamente e non evidenti nello stesso modo
Perdite finanziarie per il ritardo con cui i recuperi sono avvenuti e per il fatto che le partite in linea di massima sono manifestate infatti
Titolare finiamo a tirare in
Quindi vuol dire quindi rispetto ai valori che avevano formato oggetto dalla negoziazione all'atto della cessione
Dalla liquidazione al Nuovo Banco ci sono stati effettivamente dei recuperi cioè esattamente però dice che d'altra parte però questi recuperi sono stati sia pure in modo non evidente
E Elisi
Dal fatto che in queste parti perché produceva interessi di mora che poi venivano recuperati in misura minima rispetto a quello che teoricamente avrebbe dovuto essere
Ecco Presidente però a questo punto io direi siccome abbiamo anche i documenti davanti e penso che è un lavoro che non è mai stato fatto e abbiamo un prospetto che il tribunale ha comunque adesso posso trovarne una copia metteva a disposizione
Io mi limiterei perché abbiamo un esperto con bilanci richiamare la data del bilancio ottantadue ottantatré la pagina e se il teste ci può indicare se è corretto il valore che risulta dal bilancio valore da ha detto il perito no
No non chiedo questo io chiedo semplicemente di sapere siccome il discorso è di stabilire se sono ricavi su crediti
Allora Bilancio ottantadue ottantatré pagina cinquantaquattro c'è un'indicazione di quattordici mila trecentosettantasei miliardi momento e sì cioè quattro no milioni
Ho perso la testa da cinquantasei sino cinquantaquattro chi lo trova
Dove legge avvocato
Io questo riferimento pagina cinquantaquattro ci dovrebbe essere un'indicazione di di chiavi su crediti
Quattordici mila trentasette sei
Milioni
Una voce del conto economico USA le sottopongo alimentarla Platina cinquantaquattro della la pagina cinquanta qualche possiamo farlo anche a campione regolavo anche del Nuovo Banco Ambrosiano
Allora credo bene ad un centrista uccellino
Commissioni provvigioni ed altri ritardi
L'entità dei ricavi contabili lei con l'entità dei ricavi contabilizzati e specifiche sottovoce riflette l'andamento relativa del Nuovo Banco
Nei vari settori operativi nella sottovoce altri ricavi su crediti sono contabilizzati maggiori rimborsi su talune partite rilevate il presumibile valore di realizzo
Queste differenze per alcune posizioni potrebbero non ha quella riscritte trovano contropartita nei fondi stanziati
Questo significa specialmente questa del primo bilancio che la situazione era ancora estremamente fluida il Nuovo Banco aveva fatto delle scelte contabili per cui si contabilizzava no anche come complemento dell'interesse base
Una quota di rimborsi di crediti che venivano rimborsati con piani di scadenza in modo per conto economico affluissero non solo Lint
Resse base della partita e Piera notevolmente inferiore a quello di mercato ma una quota complementare e quindi il conto economico recepisse
Un ricavo diciamo più pertinente temporalmente più pertinente anche in termini sostanziali
Dovremmo però pronunciarsi in questo definitività non c'è direi che questa è una situazione di transito nell'iter della gestione di queste partite
Diventa più consolidata e più una come posso dire più una questione di metodica nei bilanci successivi dove queste situazioni contingenti si erano meglio definite chiarite
Avevamo avuto anche innovazioni di crediti con sostituzione un debitore principale con un altro altro debitore ed era rimasto al nostro arrivo giocherà solvibile trendy quindi essendo i suoi quindi lei potevamo per queste quote di rimborso del gradualmente l'evangelizzazione dell'erogazione nostro debitore attribuire una quota del rimborso non una decurtazione della quota capitale ma attribuirne una
Parte
Direi che i bilanci successivi si esprimono più chiaramente e danno la sensazione che è la realtà del fatto che non effettivamente differenze rispetto al valore
Banco aveva pagato alla liquidazione coatta e quindi vuole sottoponiamo al teste anche le
Pagine corrispondenti dei bilanci successivi no non facciamo alla ricerca perché e mi basta sono già tranquillo da questa ecco dice il teste che Bianchi successivi sono più chiari
Quindi sottoponiamo alla pagina cinquantaquattro del bilancio del Nuovo Banco dell'ottantaquattro
E stata quarantaquattro son ventidue mila
Milioni
Allora il azione che interessa nella sotto voce altri ricavi su crediti sono contabilizzati proventi derivanti da maggiori rimborsi e innovazioni su alcune partite acquisito ad un prezzo inferiore al loro valore propria cose si sente i circa perché a quel punto chiarito l'andamento di determinate partite effettivamente rimanevano in linea di massima soltanto dei recuperi maggiore rispetto a quelli di carico in quanto noi come azienda cessionaria
Abbiamo sempre agito sul debitore
Sull'intero suo debito quindi sul valore nominale ancorché al con la liquidazione sono pattuito valori inferiori Mario e quindi nello stesso modo calcolavamo gli interessi di mora sul valore nominale pertanto della
Beh questo è un altro problema alcun interesse in questa sede comunque mi pare Morassut cento avevamo degli squilibri nell'entità degli interessi di mora
Va be allora
I carioca no perché io ho un totale di novantaquattro mila milioni novantaquattro mila trecentosessantasette milioni
Solo spulciando i bilanci alle pagine ad esempio per l'ottantaquattro cinquantadue per l'ottantacinque sessantadue per l'ottantasei
A pagina sessantatré creare lo il bilancio tanto sette a pagina settantuno il bilancio ottantotto a pagina settantacinque il Bilancio ottantanove A pagina novanta mi pare che lei ci sia addirittura anche il bilancio al trentuno dicembre novanta non è ricompresa dello stato tu
Che non è settantatré e ne parla
Se ne parla a pagina cinquantaquattro della relazione del consiglio di amministrazione che ci sono plusvalenze su azioni e crediti fin dal di lancio dell'ottantatré per trentatré mila duecento ventisette milioni
E se volete
Dunque pagina cinquantaquattro della relazione del consiglio di amministrazione
Quella
Pagina cinquantaquattro plusvalenze sì da valutazioni di bilancio dove dice che le plusvalenze su azioni sono derivate dall'adeguamento al valore nominale
Delle azioni IGM ha ricevuto equivalente su crediti è stata resa possibile dall'iscrizione al valore nominale
Nell'ambito delle valutazioni di bilancio ed in relazione alla natura del debitore di alcuni crediti che nella diversa ottica dell'apprezzamento da effettuarsi in funzione della cessione
Il collegio degli abitatori ha valutato in misura inferiore al nominale si tratta infatti di crediti a rimborso certa ma caratterizzati da lunghe durate bassi rendimenti
Questo vuole sì no ma questa voce trentatré miliardi di euro
Trentatré miliardi duecentoventisette milioni qualcosa ne sa e se poi bilancio a voler sapere dal testo
Se conferma che può dare delle se c'è in grado di darci qualche chiarimento su questo ossia è in grado di quella partecipazione Licci
Questo proposito devo peraltro aggiungere questa rivalutazione cui fu seguita negli esercizi successivi da svaluta azioni della stessa partecipazione
C'è un un una rivalutazione fatta perché in quel momento si reca gli amministratori per il Nuovo Banco ritennero possibile farla successivamente peraltro andamento dalla Società fu tale e si si consultano i bilanci successivi questo risulta per cui si dovette provvedere a delle sue valutazioni di questa rivalutazione fatte in quel momento per quanto riguarda la rivalutazione dei crediti
Si tratta dei crediti verso il personale dipendente dal banco verso l'erario e verso l'Artigiancassa
Crediti il cui valore fu definito tra il Nuovo Banco la liquidazione da il Collegio di arbitrato riconducesse una svalutazione di questi crediti una determinata misura per il loro basso rendimento
Quanto i prestiti fatti al personale che erano fatti cominciano adesso a tasso inferiore a quello normale diciamo praticato alla clientela normale i crediti verso
Per arrivare con un tasso di remunerazione come hanno tuttora bassissimo e così puri perché verso Artigiancassa il Collegio di arbitrato ritenne che la pretesa del Nuovo Banco di comprare queste partite ad un valore inferiore al nominale fosse accettabile e quindi furono gli stessi abitatori a proporre l'entità della svalutazione
Successivamente il Nuovo Banco ritenne nella sua autonomia
Di potere riportare nel bilancio del con un che ha un tasso di rendimento inferiore a quello della clientela ordinaria quindi sono rivalutazioni effettuate
Dal nuovo Banco Ambrosiano rispetto ai valori che un collegio di arbitri aveva definito per queste parti
Che ha
Grazie io sono soddisfatto avvocato De Luca
I canotti avvocato Luca Berlusconi solo una precisazione parla del caso ha parlato il teste di crediti di partecipazioni di immobilizzazioni tecniche
E e di titoli ecco ha poi parlato di su valutazioni derivante dagli interessi dimora in generale da perdite di carattere finanziario orari ovviamente questo riguarda il comparto crediti
Non le altre voci ecco da questo Ciccarese dimora dico sono interessi di mora che le banche per prassi consolidata contabilizzano da quando una norma fiscale ha consentito alla non tassati diciamo la rettifica nel Conte con obbligo di questi interessi di mora di questi proventi con un fondo qua costituì Bin esenzione fiscale quindi vengono totalmente fronteggiati questi proventi da un fondo di pari importo quindi non incidono in sostanza sul conto economico
Allora si contabilizzano come proventi parallelamente sul conto economico si registra un accantonamento deduzione di pari importo pertanto se non si incassano non è una perdita dell'esercizio ma si utilizza il fondo precostituito
La mia domanda evidentemente riguardava le altre voci cioè per le partecipazioni ad esempio le plusvalenze che si rileva
Cioè quello che lei ha detto prima sul fatto che
A fronte del ricavo maggiore rispetto a quello che era stato oggetto di negoziazione
C'era una compensazione per così dire in una nel negli interessi nella negli interessi di mora che poi andavano perduti
Questo lei ha detto riguardava soltanto i crediti ma non riguardava altre voci cioè per esempio le partecipazioni rispetto alle partecipazioni le plusvalenze non erano compensate da oneri finanziari o da da perdite di interessi di mora che e li dessero in qualche modo la plusvalenza non certamente c'è veramente non è quindi questo questo discorso della compensazione tra il quello che si realizzava in senso improprio di quello che invece si perdeva per altra strada per l'altra
Altro punto di vista non vale dice l'avvocato e chiede una precisazione questo proposito per altre voci come ad esempio le partecipazioni
Dove dice chiede chiarimenti o se è vero che ad un certo punto
Quello che si realizzava in più non era e poi Eliseo da perdite di interessi di mora o o da da da da da perdite di carattere finanziario certamente giusto le osservazioni chiede un chiarimento su
Se chiedesse esatta questa affermazione è usata all'affermazione
Esatto l'affermazione nel senso che la il maggior valore attribuito alle partecipazioni in sede di recessione
A questo maggior valore non si contrapponevano certamente perdite finanziarie gli ha detto niente Stella scadenza di questi titoli del rimborso si incassavano accendi la plusvalenza
E per usare un termine ragioni proprio era netta in sostanza per anni sì anche per gli immobili evidentemente questo chiede si chiede se questo è vero anche per immobili certamente anche per Mimmo
Va bene ci sono domande
Avvocato D'Auria
Valutazione di quella partecipazione della quale non ho capito il nome mi è parso dichiarò di averli capillare sì sì innanzi IGM Dj Angel di Jim è parso di aver capito che è stato ceduta questa partecipazione sottovalutando che poi è stato rivalutata una volta che sia pervenuto nel patrimonio e conseguentemente nel Bilancio del Nuovo Banco e così
Colla rivaluto
Aggiunsi che a fronte di questa rivalutazione fatte in quel bilancio perché la situazione in quel momento in cui si predispose questo bilancio era tale che consentì agli amministratori del Nuovo Banco di farla rivaluta ne venne peraltro inseguito per l'andamento altalenante della partecipazione svalutata negli esercizi successivi e quindi fu una rivalutazione diciamo che non ebbe esiti conclusivi in quanto alla rivalutazione di un bilancio si contrappongono svalutazioni in bilancio successivo
Posso solo rispondere a questo chiarimento
Più o meno forse non era come forse non era questo il
Presidente allora faccio una domanda che vorrei rendere arriverà sul passaggio precedente cioè se
Della partecipazione queste ritieni mento che lei voleva quando compresso otto signori quando a recenti ad esempio quando ha visto la partecipazione forma oggetto di cessione dalla liquidazione al Nuovo Banco
Viene data una certa valutazione in sede negoziale
Poi esercizio e il primo esercizio delle del Banco Ambrosiano in cui
Inserita questa parte anche questa partecipazione Nuovo Banco in sede di bilancio fa una valutazione diversa
Della partecipazione invece l'esaltazione diverso valutazioni intese in senso che e diede un apprezzamento maggiore Ripa lutto questa partecipazione precisione esatto questi prezzi ritenendo come qui dice che la natura del debitore
Fece la rendesse possibile questa iscrizione ad un ad un valore maggiore rispetto come fu sballo di nuovo svalutata uso non ricordo per quanto andamento record Schiano arrivare oscillante insomma c'è un andamento simile presidente ma no se posso
Sì è stato tenuto presente sono stato tenuto presente che riterrei del codice civile a detta se non ricordo male al due mila quattrocento ventitré ventiquattro e venticinque nelle valutazioni è negli altri cespiti al momento del ricevimento
Al momento del o è stata affidata alla discrezione dei valutatori
Al momento della rissa al momento all'esito della valutazione dei cespiti si sono stati considerati i criteri che il nostro legislatore pone agli articoli due mila quattrocentoventitré il seguente
Ha capito la domanda sì ho capito la domanda credo che ci si riferisca parte cicuta
Che venne tenuto presente in quanto fu uno dei metodi ponderati insieme ad altri metodi reddituali e patrimoniali per assegnare in contraddittorio un valore ad esempio uno per tutti alla partecipazione alla centrale
Con questo lo chiedevo a questo lo chiedevo perché per tornare alla prima domanda
Ero stupito del fatto che una cessione avviene a una sottovalutazione di una partecipazione ove il legislatore prescrive dei criteri ben precisi
Per la valutazione e la partecipazione sia se sono quotate sia se non sono quotate
Quindi il criterio per sottovalutarla al momento la cessione quale Stato fiscale
Io non lo so quindi dice ecco le liquidazioni assistevo ma non facendo nero
Personalmente assistevo in via abbastanza sistematica però non ero io come soggetto che faceva le valutazioni sì ma infatti lei qui è come teste quindi è chiamato semplicemente a riferire
Anche per quello che lei sa anche il fatto che che lei assistesse per noi è sufficiente se lei in grado di dare una risposta
A questa domanda le ricordo questo che la partecipazione a ridere avvocato se il e i criteri che sono i limiti indicati dalla legge furono rispettato in quanto meno furono tenuti presenti
Perché dice se fu fatta una sottovalutazione allora non sono rispetto al loro valore allora questi criteri non furono tenuti presenti
Quando furono nell'ambito della valutazione complessiva di quelli che erano i miei sede in sede di cessione in servizio la quali furono i criteri che presiedette ero alla valutazione di questa partecipazione
Se lei lo ricorda
Ricordo che essendo avvenuto alla valutazione della partecipazione nell'ambito più ampio di quelli che erano crediti vantati verso il il gruppo Bastogi sì
Si ritenne di comune accordo che il valore di quella partecipazione non potesse essere altro che quello che poi venne definito così come fu apportato simultaneamente una svalutazione alla partita il credito verso la Bastogi
Quindi era una valutazione diciamo complessiva di quella che era una posizione creditoria del bar sto sono le valutazioni dei valutatori che mi è parso di aver capito si discostano dai criteri dettati
Dal codice civile
Però nel primo bilancio successivo allorquando questa partecipazione mi fermo lì ed è a titolo esemplificativo questo è chiaro nel primo bilancio successivo che è stato compilato dal teste
Questa valutazione è stata valutata qui lo stallo voi con quali criteri
I criteri ovviamente non le so sapranno gli amministratori che fecero le valutazioni delle partecipazioni la partecipazione in quel momento
Dico evidentemente suppongo evidentemente venne ritenuta una situazione azione rispetto al valore a cui a rincari
Nel primo bilancio dopo la cessione sì lei non ho però la valutazione nel Progetto scusi di bilancio dal primo lei operò una valutazione lei come vicedirettore è redattore del Progetto
Ho lasciato in bianco
Alla valutazione del Consiglio d'amministrazione
Sono scelte quelle delle delle rivalutazioni o del o meglio delle valutazioni
Che non solo del contabili contabile come ho detto prima a proposito del vecchio Banco riceve queste istruzioni da decisioni degli organi competenti
Quindi anche nel caso della valutazione di queste partecipazioni ricevette indicazioni per procedere ad apprezzarla indette magari per un presidente io faccio istanza perché vengano sentiti come testi consigliere di amministrazione del Nuovo Banco Ambrosiano
Poi il Tribunale ovviamente si capisce allora quale data poi perché io non so quando quando è nata in una le riterrà opportuno chiedo che vengano sentiti come testi i consiglieri di amministrazione del Nuovo Banco perché c'è troppa
Con interconnessione evidentemente tra quello che viene oggi addebitato a titolo di bancarotta per distrazione o per falso documentale al agli attuali imputati rispetto a fatti oggettivi che evidentemente addirittura nell'arco
Di tempo che arriva ai giorni oggi ai giorni nostri perché si arriva al novanta avuto tutto una sua evoluzione e che non è mai stata verificata da nessuna
Valutazione e su dovrebbero essere
Sui criteri di valutazione di tra a no tra alla el il momento della della cessione
Dell'azienda Banco Ambrosiano a fino a a ai giorni d'oggi
Perché vedo che quindi tutti i consiglieri perché vediamo presidente
Forse eccessivo presidente consigliere delegato un direttore generale
Va bene
Ci sono altre domande da senza senza ovviamente è una battuta
Sensori dice sono testi non volevo dava sono testi sono testi sono attese
Va bene
Cosa perché
Magari ricorrere a una qualcosa che potremmo richiamare prova fattispecie progressiva magari sarebbe bene prima acquisire e ne faccio formalmente istanza quella situazione al mille novecentottantotto che si diceva prima il testo per ricavarne tutti gli elementi di fatto su cui forse poi si potranno chiedere anche dei chiarimenti agli amministratori ma mi parrebbe preliminare intanto acquisire questa bozza è necessario si potrebbe sentire anche qualcun altro e poi volevo fare un'ultima domanda ripeto però lo dico fin da subito se lei Presidente me la mette la domanda è questa
Nella valutazione influire ragioni di carattere fiscale per esempio se il bilancio in utile
Ha capito la domanda sì ho capito mando una risposta generica cioè non credo che la domanda e si è rivolto ad un caso specifico di cui si è parlato finora tabelle orarie la pongo io in termini più igiene più più specifici cioè se nel caso perché noto interessa queste se nel caso di specie e considerazioni di carattere fiscale hanno inciso sulla valutazione dei singoli cespiti
Sulla valutazione in ogni senso insomma sull'apprezzamento
Allora se parliamo di queste partecipazioni in cui mi han parlato finora c'è l'ansia e la preoccupazione di lucrare un guadagno in sede figli sede fiscale
è entrata entra genericamente ma noi poi interesse Central Park nel caso di chiedersi lirismo
Se gli risulta sedi risulta senza anche se non l'ha fatto personalmente che questo criterio è entrato o meno valutazione storicamente poi non
Ma in questi nel contesto della cessione vecchio banco Nuovo Banco i criteri fiscali non c'entravano nulla quindi le svalutazioni furono fatte perché dopo una discussione tranne liquidatore il Nuovo Banco si decise di apprezzare in un certo modo prescindendo da ogni considerazione fiscali quindi lei dice che in sede di cessione esclude che
Escludo su queste considerazioni siano entrate ma in mia presenza fu un fatto cioè un advisor presente no non era questo progetto non era questo no in sede di di di cessione evidentemente sono entrati dei criteri che con la così fiscali nulla avevano a che fare
Ma successivamente si è fatta una svalutazione ecco è qui che poteva incidere la richiesta Giuliano il momento della cessione
Il momento successivo consideriamo cioè l'ipotesi che si faceva prima della rivalutazione delle partecipazioni del bilancio dell'ottantatré poi la stessa partecipazione lei ci ha detto che il bilancio successivo è stata svalutata
Cioè prima diciamo svalutata équipe apprezzato tanto in sede di cessione poi rivalutata in sede di primo bilancio o i svalutata ancora in sede di secondo bilancio ora chiede l'avvocato in questa svalutazione successiva rispetto al primo bilancio hanno inciso per quanto a lei risulta anche preoccupazioni di ordine fiscale
Preoccupazioni presidente no ritengo di no nel caso specifico tanto più che i bilanci punta il banco a quelle aree risultavano risulta non mi risulta
Allora avete altre domande da porre al teste
L'avvocato Iannaccone
I dialoghi inizialmente presidente vorrei che lei mi aiutasse ad ottenere una precisazione più che altro dal teste se ricordo bene dal principio dell'interrogatorio a chiarito che la valutazione delle poste di bilancio con particolare differiva scrivania lui valutava questi criteri e poi venivano sottoposti in una riunione preliminare a quella nella quale poi il consiglio di amministrazione avrebbe dovuto approvare la bozza ecco vorrei che specificasse il più possibile quali erano questi criteri che il dottore proponeva ai Consiglieri di amministrazione criteri di valutazione e dei crediti e delle partecipazioni
Io non facevo proposte davo degli elementi informativi
I miei uffici gli uffici che collaboravano con me non davano non facevo le non formulavano previsioni all'infuori del servizio legale che era aggregato al servizi amministrativi per questioni soltanto le cistiti
Comunque essendo in quanto ero di distaccato pure il suo partita per partita delle presumibili perdite
Viceversa del recupero della posizione
Questi lesi vivo io queste previsioni di perdita sulle sofferenza
Vi erano altre categorie di crediti che presentavano graditi rischiosità piumino allevata e mi riferisco le amministrazioni straordinarie alle conto alle amministrazioni controllate agli incarichi non caricate tali sofferenze
Per le quali le indicazioni sul l'andamento delle posizioni
Le indicazioni al direttore generale al consigliere delegato venivano date la responsabile servizio fidi che seguiva queste partite che non erano seguite al servizio legale
Benissimo quindi ho capito quindi erano vari uffici che ciascuno per la sua competenza suggeriva dei criteri e così cerca di quello che poteva essere la perdita
Per le altre partite seguite dai servizi erano considerati in piedi vivi in quanto non erano iniziati atti di rigore oppure hanno procedure con estrazione sta ordine perché non ha di recente istituzione il servizio fidi che le gestiva dava delle indicazioni su quelle che potevano essere previsioni di andamento delle procedure
Non non mi risulta in termini numerici uno soltanto in termini di scorsi
Vorrei un altro argomento Alletto il teste ha avuto modo di di di leggere il testo e le relazioni del comitato di sorveglianza dei commissari straordinari sulla situazione patrimoniale al diciassette giugno che lui ha concorso a redigere
Sia a suo tempo la lessi nella sottoposto quali criteri
Evidente dunque che tra questa situazione patrimoniale al diciassette giugno così come fu predisposta e poi i giudizi
Parzialmente critici del comitato di sorveglianza e dei commissari straordinari che avevano realizzato tutta una serie di svalutazione e poi il risultato o che si è realizzato in sede di cessione del Banco che ha portato all'evidenziazione di una perdita molto maggiore devono essere stati adottati dei criteri diversi
Può spiegarci in definitiva quali sono stati i criteri io devo ritenere di maggior prudenza che hanno determinato in sede di cessione dell'azienda un evidenziazione di un credito da parte del nuovo banco nei confronti della procedura di oltre settecentocinquanta miliardi
Consiglieri poi una situazione sempre diciassette giugno non entro nel merito dei dati contabili successivi che sono stati attribuiti a quella a quella relazione che invece evidenzia una perdita
Di duecentoventi miliardi poi un'altra critica della stessa relazione questa perdita diventa di quattrocento ottanta miliardi poi la cessione
Dal nuovo dal vecchio al nuovo banco e allora a questo punto le cifre aumentano vertiginosamente e abbiamo un credito del Nuovo Banco nei confronti del vecchio di settecentocinquanta miliardi
Allora è aumentata la perdita voglio capire quali sono i criteri siccome negli atti che abbiamo in questo processo non non possiamo chi era fuori dei giudizi perché mancano illustrazioni dei criteri seguiti per evidenziare questo credito e invece abbiamo la fortuna di avere il teste che ha
Tento di illustrare quale la metodologia seguita durante l'amministrazione straordinaria
Gli amministratore straordinario e il comitato di sorveglianza dall'amministrazione straordinaria
Valuto i crediti parlo di crediti italiana e ritenni alla fine del periodo d'amministrazione straordinaria che si chiuse il sei di agosto di stanziare
Ulteriori cinquanta miliardi al fondo rischi su crediti italiani
Questo dà una valutazione che lo eseguirono su tutto il complesso dei crediti insofferenza oppure come dicevo prima mantenuto i tagli PG vivi ma comunque che presentavano sintomi di rischio città tutto dai commissari straordinari alla liquidazione
Ritenne ero anche di apportare una svalutazione totale alla partecipazione nella holding lussemburghese ma questo è scritto per altri sì ma non è che io
Non era quello che c'è nella relazione chiese dove è richiesto presidente ho chiesto preliminarmente se era stata letta proprio perché nella conosciamo evidentemente
Il problema è è semplicissimo quella quelle valutazioni fatte dai commissari straordinari che noi conosciamo ci danno un risultato che possiamo ben comprendere quello che non può non riusciamo a comprendere perché non abbiamo gli elementi invece di supporto
E il risultato della perdita evidenziata i seni cessione perché lì i liquidatori non ci hanno spiegato come sono arrivate in a determinare questo credito io quando li ho sentiti più o ma perché evidentemente sono stati utilizzati i criteri di maggior prudenza no questo mi pare evidente
Prosegue ancora un attimo sulle amministratore straordinario gli amministratori straordinari ritennero di
Costituire un fondo da sembra di ricordare di novecento miliardi per i per i rischi verso i crediti esperire tutti Complesso destro del gruppo
E così si arrivò a quella perdita di oltre mille miliardi con cui si chiuse l'amministrazione straordinaria poi l'azienda venne ceduta a il
Cioè subentrarono i commissari straordinari che la cedettero l'otto di agosto dell'ottantadue Nuovo Banco inizia un procedimento di valutazione dei crediti
Da questo procedimento di valutazione dei crediti emersa delle situazioni evidentemente mentre se ben ricordo
Portato ad una riduzione di quel fondo costituito per i crediti verso l'estero
Emerso come dicevamo prima le plusvalenze sulle partecipazioni sui titoli sugli immobili
E da queste differenze di valori quindi positive e negative come differenza dietro via vengono tutte recepite poi nella situazione di cui ho detto prima che è stata negata l'ultimo verbale e all'atto di cessione
Ecco presidente in effetti e proprio ero mi immaginavo che fosse questa la situazione c'è però da notare che mentre i commissari straordinari hanno fatto una valutazione ex da soli invece i commissari liquidatori hanno fatto una valutazione in sede contro totale cioè a questa valutazione ha partecipato il nuovo documentazione che ha sviluppato questo tipo di accertamenti perché possiamo poi valutare poi fino in fondo qual è l'effettiva perdita del Banco Ambrosiano e dove invece cominci una fase contrattuale che risponde l'autonomia delle parti
Quindi chiudo questo argomento e poi casomai il tribunale ci consentirà in un'altra udienza
Di dire due parole sulle richieste di acquisizione di documenti che sono state effettuate già da quando abbiamo ascoltato come testimone il dottor Gerini e poi tutti gli altri testimoni
Un'ultima domanda e questa nel primo bilancio del Nuovo Banco Ambrosiano
Sì evidenzia la mancanza di quel credito vantato dalle banche del pool di quattrocentocinquanta miliardi
Che era stato frutto di una erogazione delle stesse banche a favore del che sia stato trasformato in capitale sociale vorrei avere conferma di queste sì lo confermo è stato trasformato in capitale sociale
Basta grazie
Ci sono altre domande per il teste professor Pisani
Precedente per i liquidatori Pisani vedo che ci sono due mila cinque ad ogni modo
Parziale parecchie domande e qualcuna peraltro il tempo che potrebbe richiedere come dire la evasione delle domande dipende anche in parte del tribunale
Comincio però forse opportuno allora se qualche prospettazione sì ha qualche domanda da fare allora per ragioni anche di freschezza perché l'argomento non è tra quelli più leggeri
E rinviamo Rin mattinata
Venga direttamente venga direttamente a mezzogiorno sì venga direttamente a mezzogiorno mi dispiace farla tornare ma d'altra parte
Pensi alle maschere tornare il diciotto luglio e quindi si consoli sì quindici vediamo
E ci vediamo lunedì venga direttamente a mezzogiorno per evitare di perdere contrattacca ecco questi bilanci avvocato biondina
Mandato all'avvocato questi bilanci leghi esibiti per il momento
No
Vigili produce li produce ci sono obiezioni all'acquisizione sono i bilanci del Nuovo Banco Ambrosiano
No
Distanza di testi e documentale
Una prossima udienza rispetteremo adesso abbiamo registrato le istanze poi una prossima udienza naturalmente ne discuteremo ubbidienza e il dibattimento è sospeso riprende lunedì lunedì alle nove trentanove trenta tre quarti domanda
Gavio
C'è il dottor vettore generale da Banca d'Italia
Buongiorno perché giorno
No
Claudio
Grazie a dare
Raddoppia
Gratuite alle
Gli atleti ma
Delle liti diretta
Da
Mediche
Botta pur senza accreditati
Mario
Ed altri verrà
Perché
E
E
Fino
Ma
Dalla
Però
La a ma
Ma
Mila
E
Dunque
Alcuni big
Guardi
No
Nulla
Fino
Va bene
Attorno porta che tirare offrono e oppure Now che lo
Lo sportello misero i Vier Hitler nautico a intiepidire farà che regolano ancora aperto
Potenziare e ieratico regola per ridurre le Avellino gli tappe nulla scrissero videro stampati li bernoccolo sì ma che ha costituzionalmente protettiva ha vinto fortunato con nella nella fertile luogo possibili tentativo a tutela dei dati che Inverno privati redatti nel
Ha un valore
Come quella data
Troppa poca meritata no
No
Per pilota o per
Il piano
Mi sembra più
Poi
Accordo che strappa Loris Zaffra
Veri
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Sì perché
Veramente sono
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E appalti
Finalisti adattare esame il ma
Piera e quindi la limoni e a noi
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Era il folletto accetti la minima pare gravide bioetica nobili si era signori curate e tre per ultime nomine ve l'hanno allora potrebbero invece
Non Salus in meno che perché
Ma
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Gli appunti delle David attraverso Ornago bene voi
Noi ci per a proporla ora