Osservatorio Giustizia

La macchia indelebile della condanna che l'Italia ha subito sul rilievo di sottoporre a trattamenti disumani e degradanti troppi detenuti è una vergogna nazionale che deve essere immediatamente cancellata il solo modo per farlo è uno provvedimento generalizzato di clemenza buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia con queste parole i rappresentanti delle Camere penali italiane hanno ribadito la loro
Audizione davanti alla Commissione giustizia della Camera e noi come sempre nel corso di questa trasmissione abbiamo
In lì in ma il il Presidente dei penalisti italiani l'avvocato Valerio Spigarelli molto come Riggio avvocato
Allora che cosa questo era appunto l'attacco diciamo della della vostra dichiarazione in Commissione giustizia che cos'altro siete andati a rappresentare
Intanto diciamo che questo è uno dei punti fondamentali cioè commentando il decreto legge che il Governo ha licenziato noi abbiamo dato la nostra opinione su tutta una serie di punti tecnici
Che vanno migliorati in questo provvedimento ma allo stesso tempo
Chi si potrà fare sicuramente secondo noi nella nel passaggio nel passaggio parlamentare
Ma allo stesso tempo abbiamo come dire sottolineato un dato che è un dato giuridico è un dato politico allo stesso tempo e cioè anche fosse fatto tutto quello che noi chiediamo
E quindi fosse integrato questo decreto legge con le nostre proposte ciò comunque non significherebbe
Cancellare la vergogna in cui attualmente ci troviamo in nero
E perché per quello ci vuole in ogni caso un provvedimento di clemenza
Generalizzato questo l'abbiamo detto si mantenendo la linea di interloquire sulle cose che qui fare o non giustamente come provvedimenti chiamiamoli così strutturali ma allo stesso tempo evitando di cadere nella come dire nelle nel tranello del dell'arte contabilità mera esplicita e cioè
Riusciamo a rastrellare mille detenuti da una parte che mandiamo i liberazione anticipata al due mila
Che vanno in affidamento in prova poi mandiamo tutto tutto un limite di Piacenza
E non so quante migliaia di detenuti
Può essere ci guardano e forse la l'Europa ciò assolve
Nella ormai prossima scadenza ma per insufficienza di prove
E allora questo è il punto fondamentale cioè facciamo quello che va fatto e facciamo un po'meglio di come lo stiamo facendo dal punto di vista delle riforme strutturali
E Maroni non prendiamo queste riforme strutturali come scusa per non fare quello che comunque pure vaffa
Questo è un tema che è affidato al dibattito politico io spero che questa nostra Unione possa
Qui insomma la vostra posizione l'impianto è buono ma sono necessari dei dei ceri correttivi le
Decreto chiamato decreto-legge Bersani sul decreto legge abbiamo dato una serie di problemi anche di carattere tecnico
Quindi
Amplia il periodo di liberazione anticipata cioè quella sorta di
Sconto di pena che viene effettuato se c'è un buon comportamento all'interno del carcere da parte del detenuto lo si fa per un periodo di tempo determinato ma purtroppo non si fa anche ancorando ad una rivalutazione quel cambiamento c'è chi dice che tu hai avuto il periodo di liberazione anticipata relativo al seme al primo semestre del due mila dieci
Che è la pari a quarantacinque giorni ed è un argomento di trenta dobbiamo rivalutare la situazione il tempo sarò sociale no naturalmente perché venerdì
Usufruire perché tali comportato bene e adesso per avere nei dintorni piovere
Qual è l'altra valutazione che va fatta Prato tutto questo rischia di ingolfare poi di uffici di sorveglianza e di non rendere efficace la misura
Questa è una e delle cosa abbiamo stabilito l'aumento del anzi nella la possibilità di avere l'affidamento in prova anche per per i che arrivano fino a quattro anni
Però non abbiamo ho coordinato questa norma con quella che prevede che se ti non la RAI quattro anni e avendo la possibilità di scontare in affidamento in prova al servizio sociale voi avete la sospensione della terna entro questo limite
Secondo un certo articolo del Codice di procedura penale che prevede invece un limite inferiore cioè quello per ingente di tre anni
Anche qui ovviamente va corretta la norma che non rischia di creare ed i problemi ci sono dei problemi di carattere tecnico ci sono anche dei problemi di impostazione e quindi
Su questo si deve agire simboli però torno a dire non è che anche a regime con questo noi risolviamo
Quella vergogna nazionale se non operiamo un provvedimento più generalizzata infatti
Un'altra delle cose
Avete chiesto il forno appunto sempre in Commissione giustizia della Camera se non sbaglio l'eliminazione della custodia cautelare come pena anticipata
Prima della a condanna è proprio questa settimana c'è stata la la prima approvazione da parte proprio della della Camera dei deputati
Della del regime della custodia cautelare
Al che su questo si poteva fare di più visto anche delle delle dichiarazioni un secolo è indubbio o
Nel senso che il disegno di legge Ferranti l'abbiamo sempre detto era un primo passo con l'ottimismo della volontà abbiamo detto tutti i percorsi significativi iniziano con un primo passo dunque va bene però migliorato questo primo passo sono diventa
Il passo della della lumaca è e non non risolve
Tant'è vero che avevamo anche
Ridere tanto alla Commissione giustizia quello che era l'esito dei lavori di una Commissione ministeriale su cui devo una precisazione anche rispetto alla informazione che è circolata inumano dal primo momento però insomma
Quella Commissione in punto di libertà personale di custodia cautelare aveva elaborato una serie
Di proposte molto incisive ne hanno aperte proprio il il in dosi omeopatiche lire
E dunque si rischia di trasformare un piccolo passo in un coesione persa allora su questo noi vorremmo che ci fosse di nuovo maggior sensibilità perché bisogna
Stabilire
Proprio puntualmente e precisamente il tempo equivoci che la custodia cautelare in carcere
Da applicata incarichi rari di reale significativa pericolosità sociale e va a delimitava la possibilità a chi invece avvenga quello che avviene cioè la irrogazione della custodia cautelare come pena anticipare
Tante erano le proposte insomma che erano state elaborate che erano state elaborate anche dalla Commissione ministeriale che erano di fronte alla Commissione giustizia e comunque anche di conto al Parlamento
Ne hanno cotte molto poche questo è il punto fondamentale è un punto però paradossale cioè finché
Me lo lasci dire con un po'il sorriso sulle labbra
Sono i soliti la rigorosi penalistiche dicono guardate fa dei costi
Va beh posso anche concedere e che c'è una certa diffidenza nei confronti dell'avvocatura penale come
La parte interessata la faccenda ma quando la Commissione ministeriale composta da
Professori universitari magistrati e avvocati che per certe proposte bisognerebbe essere più tranquilli nell'esaminarle
Opportuno rapidamente tranquilli da diventare troppo timidi da diventare impauriti rispetto ad una
Attacco che c'è Dario
Che viene da alcune forze politiche come da alcuni quotidiani come da una fascia debole
Della pubblica opinione che ha un'arma perché dice chissà che diavolo combinate poi i cattivi non finiscono in prigione traccia considerare che per definirli cattivi chiamerebbe comunque aspettare Valenzana definitivo
Allora questo è il punto politico della pace ma non ancora la possibilità in Senato
Di fare delle correzioni che rendano inefficace e questo intervento sulla custodia cautelare che per quel che dice non è ma show e all'elusione ma è è ciò eh poco
Poveraccio bisogna fare qualcosa in più
Ma dicevo ci vuole anche un chiarimento su un dato a me
A cavallo di Capodanno e anche dopo
è molto conosciuto il lavoro di questa Commissione ministeriale presieduta dal Presidente della Corte d'Appello di Milano Carranza perché ci sono come dire riversate su questa Commissione
Anche alcune proposte che parrebbero allo studio degli uffici ministeriali e di cui Etienne tutti i giornali non una volta ma reiteratamente e quindi quando leggiamo reiteratamente consideriamo che sono sicuramente proposte
Significa dire e in questo senso cerchiamo come dire prego immediatamente anche nei confronti del del
Del del Governo e del Ministero di giustizia dicendo che quello che abbiamo letto ci preoccupa non poco nord tanto tantissimo
E perché si parla addirittura e l'eliminazione del principio di Repo e di del divieto di formazione in peius cioè per il fatto che se io faccio appello nell'interesse delle del dell'imputato
E il pm sul papello quindi non si vuole la ventenne
Perché ritiene che sia una tendenza giusta
Poi può comunque chiedere come autorità di virgolette pressione sulla perdurante in sede di appello di aumentare la vena cioè quando camminano intanto dico va bene così alti come tu hai fatto appello allora aumento chiedo che aumentino la pena
Un principio che talmente influsso
Questo di questa tornata di tra virgolette ritardo processuale che non trovava spazio neppure nel codice Rocco in questo Vincenzo
In questa formulazione
Quindi stiamo veramente parlando Giovanna passo all'indietro incredibile della civiltà giuridica del nostro Paese
Quindi
Ovviamente di questa versione nella Commissione di cui parlavamo prima mai neanche non non ce l'ho parlato ma neanche all'uso perché ovviamente
Gli avvocati penali io tra i quali Elvira regolatorie cadere branda immagino quindi che c'è
Una proposta che ha altre ponti
Ma propone la propone l'atteggiamento dell'avvocatura è radicalmente in contrasto con quello così come radicalmente in contrasto con l'idea che pure che attribuita Commissione carciofi ovviamente neppure farà mai discussa dell'abolizione del principio di immutabilità del giudice del principio del mondo il quale uno giudice
Vede le prove perché li assume poiché deve essere fondata da qualche altra parte alle arrivano approccio dice che non ha sentito ma è un testimone che non ha visto mai
Rivolgerci la prova tutto ciò che decide perché chi legge le carte principio
La grande
Ampia BO abrogazione del principio della gran perché mai poter crescere perché evocare questioni
Più importanti del codice accusatorio
E ancora peraltro è uno dei motivi della vostra nella nostra non è negoziabile allora chiamò
Sulle pagine dei giornali letto che pre diciamo dalle Covotta ci sarebbe quella di limitare il ricorso per Cassazione è il caso di doppia conforme Fascetti giunga condanna in primo e secondo grado anche questa
Un'altra soluzione che assolutamente
Vedete la radicale composizione degli avvocati
Siamo stati talmente come dire
Con le antenne dritte che queste cose le abbiamo capita e prima ancora che l indietro sui giornali volete voi perché i telegiornali e allora facciamo Tarderia tutti la nostra opinione prima e ovviamente l'abbiamo fatto di avere anche al Governo perché questi sono questi ma non solamente quelli fra questi tre
Possiamo dire che fare con le forze più significative sono punti su cui la risposta all'avvocatura penale nell'interesse dei cittadini naturalmente perché i cittadini
Quelli che stanno ascoltando per considerazioni devono comprendere che tutto questo
Che tra Husseini nulla arretramento dei diritti dell'imputato
In maniera radicale
Ebbene su questo noi non siamo per nulla disposti ad essere in qualsiasi maniera accondiscendendo diciamo mantra anche gente da
Mi mi ci faccia capire come vengono fuori queste proposte non sono le proposte della Commissione Calabrò e Quiroga regolare ma
E il è ahimè cioè le le proposte vengono fuori dagli uffici legislativi dei ministeri vengono fuori dalle forze politiche vengono fuori dalle iniziative
Dei singoli esponente politici quelli che noi sappiamo che dovrebbe essere l'iniziativa
Del Governo e quindi del ministero o di giustizia e dunque lo questo siamo molto insignificante attribuite alla Commissione che invece non lo farete guida Commissione cancro ma come dire lo si mangia quando ha iniziato a farlo io
Chiarito immediatamente perché non volevo che ci possono equivoca non ci sono queste proposte di come in quella Commissione
Ci sono anche avvocati e professori universitari in un mondo giuridico lei condivide
A me vanto
Talmente apporto che neanche quelle sentite proporre ma
Tornando invece al decreto carceri abbiamo detto appunto
Deve tra l'altro c'è questa polemica apparsa sul Cuni organi di stampa del del ministro cancellieri in particolare tornando alla ministra insomma
Il ministro Cancellieri nei giorni scorsi erano apparsi alcune indiscrezioni avrebbe
Stringato i vertici del del DAP Tamburino Cascini pagano i due dice per diciamo così la la mancanza di di iniziativa sussidi detenuti è di oggi una una smentita c'è una lettera perché c'erano se The anche voci di di dimissioni dei vertici del DAP c'è oggi la la smentita in sostanza una Faina Dipartimento
Vi sezione penitenziaria fa sapere che appunto in merito
Da queste ricostruzione di stampa
A secondo cui una lettera di dimissioni sarebbe già stata su
Tasse non addirittura inviata alla Guardasigilli non c'è invece nessuna ipotesi di dimissioni collettive però ecco il dato è che poi il ministro cancellieri insomma ha fatto sentire la proprio la voce avrebbe preteso un cambio di passo impegno in più stringente più stringente in vista delle risposte che poi il Governo deve dare all'Europa sull'emergenza del sovraffollamento delle carceri per rispettare
La scadenza lo ricordiamo sempre a maggio imposta dalla Corte europea di Strasburgo
Sì unanime apprendo la notizia anch'io leggendo i giornali e come lei e la la risposta
Se così è verso prescindendo o magari da scenari che ha riguardano tutt'altro Richie quindi non commento perché non conosco di rapporti interni agli uffici ministeriali
Se il discorso è stato dobbiamo cambiare marcia e e dobbiamo fare di più da lo chiedo anch'io che cambino marciare facciano di più
Capisco cioè dove i tempi avviare marcia
Fare di più
Ma comprendo forse un po'meno penso che per me importante in questo momento è che il Ministero della giustizia assuma delle iniziative significa dire
E soprattutto non contraddittorie investe tutto questo poi precoce ad esempio nessuna
Maggiore determinazione pure su alcune soluzioni che sono state trovate per esempio all'interno di questo decreto legge essere ben venga perché io
Io ho detto all'inizio
Quel decreto deve essere fatto in maniera migliore e così come chi lo fa non è che non ha un nome un cognome chiaramente e con decreto legge è di produzione
Ministeriale
Vorrei sperare che lo stesso Ministro Cancellieri a che sia resa conto che c'era qualche cosa e migliora
Un'altra cosa che le volevo chiedere sempre relativa alla
Decreto carceri è la normale o quella relativa all'articolo settantatré se non sbaglio della legge Fini-Giovanardi che poi è quella che in Prati che ha contribuisce all'affollamento al sovraffollamento carcerario e questa invece appunto è contenuta in nel decreto carceri peraltro
C'è stato questo si sta aprendo anche in Italia questo dibattito sulla depenalizzazione
Sull'onda di di quello che sta succedendo in Colorado dell'Uruguay
Ora siamo in Italia quindi glieli sociologia appunto
Però ecco io che cosa che cosa lei pensa lei ridicole allora intanto
Una volta la correggo proprio non tanta di depenalizzazione del piccolo spaccio malmenava insanabile alleggerire la risalita è ora di una c'era Augusta doverosa
Rimodulazione delle bene per delle ipotesi che sono molto spesso delle ipotesi di confine tra il diciamo lo spaccio vero e proprio invece il procacciamento denaro sedersi e stessi cioè comportamenti e che si sono da un certo punto di vista molto molto meno gravi e molto molto meno pericolosi rispetto al fenomeno del traffico degli stupefacenti
Qui il decreto prevede inserimento di un
Si vuole un'autonoma ipotesi di reato l'ufficio
Il massimario della Cassazione ha già sottolineato che consente sarebbe meglio essere ancora più espliciti
Nella formulazione legislativa ma comunque con un abbassamento delle pene rispetto a quelle che sono previste attualmente va baffetto timida debbo dire
Le ipotetiche erano circolate in sentenza aveva prevedevano una pena marca i tre anni che probabilmente più in linea con quello che è l'effettivo disvalore di questa facendo
E
Ci sarebbe la possibilità ecco di limitare questa pena hanno in questo senso per esempio in Commissione giustizia abbiamo dato il nostro contributo
Sicuramente però sarà difficile perché perché qui ci troviamo come al solito nel pieno di una delle
Prassi negative della produzione legislativa in campo penale
Che forse qualche altra volta abbiamo combinato cioè se non è che si stabilisce male queste ipotesi piccolo spaccio quanto sono gravi sono gravi x e quindi la pena e varia di casse no si dice sono gravi
E
C'era però la pena deve essere pari a x più qualche altra cosa perché altrimenti non possiamo fare le intercettazioni e gli arresti flagranza piuttosto che l la custodia cautelare in carcere eccetera eccetera cioè sì valuta
La pena edittale c'è la la pena
Perché può essere erogata magari abbina nei massimi e non in funzione della gravità del reato ma in funzione dell'applicabilità di alcuni strumenti che altrimenti non potrebbero essere applicati e questa è una maniera distorta
Dal punto di vista della produzione legislativa e della produzione in campo penale
Di determinare il limite di sanzione perché il limite non ci vado io invece va determinato attraverso un'analisi dei beni costituzionali che vengono aggrediti da quel comportamento
E importa di quelli poi chitarra come dire il massimo della pena non importa del fatto che ogni è più difficile o più facile invece accertare quel determinato fa
E qui siamo di nuovo in questa distorsione perché poi hanno creduto alla fine va bene pari
Nel limite massimo a cinque anni
è quindi una pena probabilmente troppo elevata rispetto al del valore effettivo di di quel tipo di comportamento sento questo ovviamente ci scrive anche nel più generale discorso della riforma la legge sugli stupefacenti qui la nostra opinione ma anche i dati che sembrano difficilmente smentibili cioè noi abbiamo un iper cognizione di questo fenomeno sia dal punto di vista penale che dal punto di vista amministrativo
Dovremo fare in maniera
Metto magari di aprire un dibattito che faticosamente mi sembra che clinici e ad aprire
Sulla economicità inseriti impellente in senso assoluto della scelta proibizioni
Al di là di quello e su quello come dire esprimo un bravo uno molto fossero più opinioni personali che non opinioni collettive ma comunque
Al di là del discorso della utilità o meno del perché c'è presumo e poi il problema è invece in questo sicuramente largamente condiviso è la linea ufficiale nella dal da dalla della mia associazione
La legge sugli stupefacenti sta avendo così come fa una modifica nel tempo degli effetti paradossali nuova ricordato lei cioè oltre il quaranta per cento dei detenuti comunque sono legati a violazioni quelle norme
Ma forse il dato più impressionante è un altro ci sono centinaia di migliaia di persone che sono segnalate alle prefetture per questo sì sì l'ho già comportamento nato abbiamo finito
Per avere per punire o comunque per rendere astrattamente punibili molto spesso anche comportamenti di confine
Tra la la la la la cessione per fini economici per fini di lucro eccezioni per le di altro tipo
Quindi
Per esempio dal punto di vista amicale con l'acquisto di gruppo che poi la giurisprudenza a ha provveduto a depenalizzare ma con certe culture perché cercando di fronte al giudice x
Va bene ma se campi Kabili invece dico tra l'altro giudice capace che va male identica cosa per le Sezioni dalla Cassazione
Allora che vorrebbe un dibattito
Che fosse un dibattito valico per una volta su questi temi e che ci portasse a delle scelte anche
Diciamo strategiche rispetto a questo le politica dovrebbe essere viste poi hanno ogni tot anni ahimè come dire bisognerebbe
Fare il rendiconto della loro efficacia
E eccetto i rendiconti per adesso storicamente sono quasi sempre negativi perché si dice che il proibizionismo serve a tutelare il bene della salute e quando facciamo quel contro quella comparazione molto spesso
Ritroviamo che la salute non viene tutelata ma la libertà invece dei dei cittadini conculcata a
Pronto cioè questa pena la posizione storica hanno dei radicali da da oltre trent'anni parlano appunto di
Anti proibizionista dico
Tanto l'avvio al di là del problema proibizionismo antiproibizionismo c'è poi un problema di conformazione delle norme
Sicuramente noi abbiamo avuto con la Fini-Giovanardi tardi una stretta ex anche dal punto di vista amministrativo per il semplice consumatore che va incontro a sanzioni amministrative significative
Ed è molto pesanti insomma
Bisognerebbe dinanzi scooter me
Io non so se potremmo fare una regola discutiamo di queste robe quando le elezioni non sono in lista qui pur
Per il ballo in vista quasi ogni anno a fra l'altro proprio sulla Fini-Giovanardi su alcuni punti ovviamente della Fini-Giovanardi si attende il a giudizio della Consulta febbraio quindi anche quello potrebbe essere
Come dire un motivo di di riflessione ovviamente
Partire dall'alla dal giudizio che la la Consulta dalla decisione che la funzionalità
Darà su questo tema senta siamo in chiusura però le voglio chiedere della vostra sanzione perché a partire da domani mi dal dal tredici tre giornate di astensione nazionale dei penalisti italiani per tutelare il diritto di difesa ma non solo
Per tutelare il vento interverrà anche per far per informare su che cosa significa la lesione del diritto di difesa cioè per far comprendere ai cittadini
Che poi quando gli avvocati penalisti entrambe le aule giudiziarie molto spesso tra la
Lettera a della legge i comportamenti concreti ce ne corre ce ne corre di molto per far sapere che le conversazioni tra Bogarde clienti non sono tutelate come dovrebbero essere due brave
Per far sapere che molto spesso gli avvocati
Come dire sono ritenuti terzi in comodi nella organizzazione amministrativa degli uffici e quindi gli si metta una serie di paletti che si traducono poi
In nella impossibilità di difendere a tutto tondo agli assistiti per far sapere che molto spesso nei tribunali italiani come dire le regole del codice di procedura penale
Che riguardano proprio la formazione della prova
Con delle prassi giudiziarie che si vanno sempre più diffondendo
Vengono poste in discussione per far sapere che nelle Corti d'Appello di pronta la Cassazione molto spesso non si discute più e non ci vanno neppure più le relazioni che quindi informano gli altri giudici
Del della questione che magari ha sugli ATO uno solo dei tre o dei cinque giudici che poi saranno chiamati a decidere
Insomma per dire guardate che il diritto di difesa non è una questione che riguarda gli avvocati alla questione che riguarda cui riguarda tutti voi riguarda i cittadini italiani e fra l'altro si sarà una manifestazione lunedì a Napoli
Appunto dei dei penalisti su su questi temi è un'Assemblea
Ci sarà una manifestazione a Napoli e non a caso
Perché in tutto questo
So cioè in questo
Problema della tutela del diritto di difesa il problema della tutela del diritto di difesa in certe aree del Paese Geo grafiche cioè quelle che più sono aggredite voi da fenomeni criminali pericolosi per cui la risposta dello Stato è una risposta
Forte ma mente forte la risposta dal punto di vista repressivo molto spesso questa poco ciò si traduce in un indebolimento ulteriore
Del diritto di difesa sia dal punto di vista delle regole che vengono licenziate dal legislatore sia dal punto di vista delle prassi applicativa di queste regole al punto tale che molti avvocati
Si sentono come dire fortemente in discussione nella loro legittimazione nei processi che avvengono in certe aree geografiche
E che non riescono a dipendere come pure dovrebbero dicendo ecco anche questo vogliamo
Vogliamo è ovviamente poi da Radio Radicale seguiremo anche questa Assemblea ne daremo conto come sempre ai nostri
Ascoltatori intanto termina qui anche per questa settimana osservatorio giustizia grazie grazie davvero all'avvocato Valerio Spigarelli a risentirci alla domenica prossima
Grazie a voi