Crack del Banco Ambrosiano

Quattordici udienze aperta bandito
Funziona così Annibaldi contumace avvocato marcare da
Eh sì Bagnasco assente avvocato gli anni Bianchi e assente dottor procuratore Castiglione Bonomi Bolchini contumace avvocato Santa Maria
Cioè
Botta e assente avvocato avvocato passerella Castella contumace avvocato Vasella
Cerruti contumace avvocato Conte Confalonieri è assente avvocato gli anni Costa e assente avvocato Tizzoni e avvocato che Castiglione
Da ruoli eh
Assente
Avvocato domandina non ce avvocato gli anni D. ma se è contumace avvocato
Corso e banale e Buccellati tutti Gallarati Scotti è assente avvocato Bianchi
Gelli è contumace avvocato Oppedisano leoni è presente avvocato Bana Marsaglia e assente avvocato Santa Maria Mazzotta contumace avvocato del Castiglione Monti e assente avvocato battere da Olgiati assente avvocato Conte avvocato D'Aiello
Ortolani e contumace avvocato Lazzaroni evocato bianchi
Palazzi Trivelli è assente avvocato bacca retta e Anna cone Pellicani contumace avvocato mi quella Prisco è assente avvocato bacche erede Iannaccone
Rosone contumace avvocato De Luca avvocato alleva
Passando in assente avvocato ecco
Avvocato Pecorella si evocato farsa
Valeri Manera è assente
Avvocato Santa Maria von Castel Berg contumace avvocato gli anni da non di presente
C'è l'avvocato Giuliano Pisapia avvocato De Luca avvocato Giuliano Pisapia
Ciarrapico e contumace avvocato drammatico c'è l'avvocato Cini anche per passanti per rosone
Poi farti civili la liquidazione del banco l'avvocato silicato l'avvocato Lentini
Cui l'avvocato gli anni per Inter parte
Dobbiamo sentire il professor Martinelli Felice Martinelli
Consapevole della responsabilità che assume con il giuramento davanti a Dio se credente davanti agli uomini Julie dire tutta la verità null'altro che la verità dica lo giuro
Si accomodi
Dovrebbe avvicinarsi al microfono o avvicinare il microfono
Finire il professor Felice Martinelli
Che è uno dei è stato per quello che riguarda uno dei commissari liquidatori
Del
Batterti con lo sessantotto che ai sensi dell'articolo settantuno della legge bancaria sì conferma e lei nell'ambito della collegialità dei commissari né si è occupato in particolare della inventariazione ed è la valutazione delle attività che sono state cedute al Nuovo Banco Ambrosiano sì
Sempre nell'ambito appunto sempre nell'ambito però una competenza specifica
Va bene della della cessione delle attività e che è avvenuta con quel contratto del quell'otto agosto del mille novecento ottantadue esatta
Ecco vuole illustrare vuole chiarire
E quelli che sono stati valutazione delle attività che sono state cedute quali sono stati i criteri ai quali si è ispirata la liquidazione
Senz'altro erano stati e predeterminati erano stati indicati dalla Banca d'Italia o sono state una scelta tecnica che avete operato voi dunque è stata una scelta nostra in quanto si trattava di una cessione d'azienda anzi cessione il parlate parte delle aziende parte di attività e delle passività
Per cui era un caso è un caso unico che non esistevano dei criteri di valutazione re stabiliti si è trattato di individuare nell'ambito i criteri generali di cessione l'azienda ordinerà mediante il liquidatori in fondo erano dei venditori
Si sono stabilite prima di tutto quelli che sono il principio di valutazione da adottarsi per le singole poste dell'attivo e del passivo
Dopo aver ovviamente individuato quelle che erano le porte cedute perché una parte dell'attività bancaria
Quella in modo particolare riguardava la restano fatta ritenuta la ricca quali gestita poi dalla centri d'azione parte
Allora dopo aver individuato
Attraverso inventariazione quelle che erano le poste dell'attivo
Inventariazione che è stata effettuata per single elementi del capitale da
Il titolo di tutto quello che in fondo la oggetto di cessione prima tutta questa opera di l'individuazione
Descrizione delle Poste che dovevano essere poi sottoposte a valutazione secondo punto appunto stabilire i criteri di valutazione
In linea di massima i criteri di valutazione per quanto riguarda per esempio i titoli
Una delle porte molto importanti in una banca
Dopo aver distinto le varie categorie di titoli a reddito fisso parlavi deportati non col cartellino astio partecipazioni eccetera
Si è fatto riferimento laddove era possibile ha un valore corrente
Per esempio quelli portati
Ma allora corrente ovvia rimborsa nell'ultimo periodo presidi compensa in particolare
Per quanto mi riguarda invece lì i titoli non quotati si assimilabili a quelli quotati in Borsa si è staccato un criterio
Appunto simile per quanto invece riguarda i titoli non quotati in modo particolare quelli azionari se trattate ordine stabilire c'erano delle partecipazioni di maggioranza avevano un significato anche per la valutazione o di minoranza
E quindi sia per l'uno e per l'altro sono stati fissati del scritte lo stesso discorso vale per i crediti altra porta importantissima per una banca qui una prima classificazione è stata fatta papaveri inventarla elencato tutti i crediti di tutti i vari tipi non solo difetti però classi si sono ripartiti a seconda del credito afferra insofferenza sarà incagliato severa
Diciamo di difficile realizzò quelli invece che sono considerati crediti gli inviti ovviamente il venditore cercava di individuarli tutti come crediti vivi
E qui un'altra classificazione fatta perché il criterio coi di valutazione doveva essere necessariamente diverso ma fissandolo in anticipo poi nella concreta diciamo negoziazione del valore si potevano applicare questi principi il carattere generale Co Intel criteri che di volta in volta venivano poi accettati dalle parti lo stesso discorso vale per gli immobili
Con il quindi difficili a destinazione bancario dal diciamo strumentali per l'attività bancaria l'anche in questo caso si è tenuto conto ovviamente di quello che poteva essere il valore corrente del il mobile della stessa specie la Linke le stesse destinazioni in quel particolare
Il discorso
Più semplice per quanto riguarda le passività perché in questo caso si trattava di individuare diciamo quelle che potevano essere i vari creditori
La verifica nostra è stata anche quella di vedere se effettiva esisteva un titolo sottostante
Quindi questa è stata la prima fase la seconda fase o la terza fase prima inventario ponte quindi prima dettato una valutazione che ha fatto il collegio dei commissari nel al suo interno
Dunque prima fase alla quale lei si riferiva di classi veliche elisione edito dalla prima fase di classificazione in molti di classificazione l'abbiamo fatta al nostro interno anche per avere diciamo nei confronti della controparte una documentazione una conoscenza i vari cespiti perché questa indispensabile prima di poter diciamo fase preparatoria alla trattativa preparatorio alle trattative quindi che informa oltretutto anche informativa permettetemela consistenza
Ed ecco allora in questa fase Fontolan si è fatto riferimento a quella che era il mercato titoli piuttosto che degli immobili piuttosto credo immobili eccetera eccetera questa è una prima fase preliminare
Che effettivamente è stata la fase molto dice molto lunga più che difficile lunga perché
I cespiti erano erano diversi come nell'esemplificazione che ho fatto che non è completa perché ce ne sono ancora cespiti diciamo ceduti
In questa prima fase
Appunto la mole di lavoro è stata appunto quella di raccogliere e sintetizzare per cui con gruppi omogenei per presentarsi quindi compatti alla alla trattativa
E quindi la trattativa cominciava sempre
Peggio per i crediti succede lì al valore nominale ovviamente senz'altra parte aveva dei motivi per non accettare il valore nominale quindi si cominciava una discussione per poi arrivare
Ad una
Pescara un'attività molto parlare allora e restarvi fino all'entrata anche questa un'attività abbastanza lunga perché non tutti i crediti per esempio avevano la stessa lo stesso peso specifico
Saranno accrediti indubbiamente validi sostenibile la acque cessione
Appunto al cento per cento allora faccia vedere era sostenibile difendibile in tutti i modi lì erano crediti invece che non arriva completare da parte nostra l'informativa
Per convincere successivamente all'altra parte alla diciamo al prezzo che veniva duratura stabilità quindi anche questo è stato un lavoro per è durato parecchi mesi
Non so se sono stato troppo sintetico ma voi sentiremo eventualmente le domande dei difensori sui casi specifici che interessa ci sono domande
Se essi vicine avvocato deriso
Si sente benissimo da quanto ieri è emerso dalla deposizione vantaggio del vecchio Banco
Hanno avuto una loro collocazione nel Bilancio del vecchio Banco come ovviamente debiti verso terzi credo che sia così
Successivamente da ad alta voce successivamente duellano fino a domani nel corso della cessione della di parte delle attività e delle passività del vecchio Banco questi debiti verso terzi han trovato una diversa collocazione sono in sostanza diventati parte del capitale del Nuovo Banco
Ora io mi domando
Esiste una particolare disposizione di legge
Nella legge nell'ambito della legge bancaria che consenta di deroga attrattiva
Ha capito
Risponde
Dunque noi
Sarebbe appunto di redazione della situazione contabile all'atto della cessione così l'allievo c'è un po'più alta Sas uomini che magari difficoltà vicino al microfono perché arriva in coda a sentirla
All'atto in cui è stata redatta la situazione contabile al momento della posta in liquidazione cioè del sei agosto esistevano
Dei debiti nei confronti degli istituti di credito
Questi debiti ovviamente come tutti gli altri debiti sono stati ceduti
Si profilano questo un problema che non diciamo poteva essere gestito dalla liquidazione
Noi possiamo dire comunque che ciò abbiamo Rollo che
Le molle l'elenco prestabilito
Che in un'anomalia poltrone sono sempre precarie bisogna
Che Encore dei debiti verso Banca esisteva meno debiti anche in banca
Che sono poi giornate del soci il pagamento come è avvenuto da parte del nuovo banco
Al nuovo soggetto giuridico
Questo è avvenuto diciamo secondo la loro dice che io avevo ceduto il debito e poi ho ceduto il debito non è stato gestito da loro è stato gestito dalla nuova società della par condicio Livorno vengo allora ammirato no perché si riferiva al fatto che questo non li abbiamo già questo debito che era costituito dalla sovvenzione che il pool delle banche aveva fatto alla bianchi allocazione all'anticipazione
Durante il periodo della gestione straordinaria è stato e diventato poi è stato immesso poi nel nel capitale del Nuovo Banco questo si riferiva
Cioè pure a questo tipo di operazione
Cioè aveva ricevuto anticipazioni della circa quattrocentocinquanta miliardi ma sushi senz'altro sui quattrocentocinquanta tutti
Forse magari anche il più però non ma le cifre comunque quattro ore ricordare sia quella sì è solito sistema d'altro canto perché in quel periodo chi vuol sapere quelle qual è stata la destinazione
Che è stata data a a questa non lo era und posta era un debito come tutti gli altri è stato ceduto al Nuovo Banco Ambrosiano
Ecco ma quindi tutti i debiti sono stati Accio del vecchio Banco sono stati accettati dal nuovo tutti i debiti sono stati accettati per nuovi di fatto il oggi non abbiamo cioè voli adesso siccome liquidazione come liquidazione
Ecco mi scusi ma è questa massa di debiti che è stata acquisita dal nuovo banco
Lei conosce come è stata risolta nel senso stata coperta in parte da terzi oppure si emana mano assorbita con gli utili del Duomo Banco Ambrosiano nei confronti con gli altri istituti di credito sono gestiti come normali
Normali rapporti con sì dunque lei non fa non conosce questa rivale negli occhi non ho non ho non ho voluto neanche mi risolve Pito bene si è fermato al momento dell'accensione deteriore per voi ma diciamo un passaggio poi la gestione successiva
Non era che comunque ritengo che sia rientrata nella normale nei normali rapporti interbancari
Dunque gestito dal nuovo vangelo c'è tutta una nuova banca
Avvocato fare esso
Il
Sì sì sì presidente brevemente solo una domanda se il Toli Corriere della Sera
E se si è occupato di questo aspetto se può indicarci i criteri di valutazione che furono seguiti per di carattere evidentemente economico di dell'intero gruppo Corriere Rizzoli Corriere della Sera
Nell'ambito dei crediti ceduti esisteva hanno dei crediti nei confronti sia della capogruppo della soldi editore sia nei confronti della Rizzoli finanziari Yassine nei confronti di altre aziende del gruppo
E questi sono stati oggetto di cessione oggetto di cessione al Nuovo banco quindi oggetto di valutazione
Ha bisogno di era in amministrazione controllata non era avvenuto ancora il salvataggio da parte quindi gruppi
Questa è stata una delle poste che noi abbiamo
Ceduto subendo Ghazi valutazione non indifferente sul capitale
Non indifferente nel senso che per quanto riguarda presero intitolato il sole finanziaria questa era normale una società in fallimento arriva non aveva
Una consistenza patrimoniale e quindi non sarebbe mai riuscita a far fronte all'impegno di oltre venti miliardi ultimativa nei confronti del Banco Ambrosiano quindi c'è stata fatta una svalutazione
Quindi nel complesso diciamo questa questa posta ha comportato una perdita per il banco
Nell'ordine del venti del venti miliardi circa
Nell'ambito dell'amministrazione controllata del gruppo Rizzoli il giudice delegato tornare Scotti ordino una serie di perizie
In ordine al valore estimativo dell'intero gruppo in particolare di tutte le testate del gruppo
Se il professor Martinelli ha presente queste queste perizie che furono che peraltro sono anche agli atti di questo processo e se con e in caso affermativo se concorda con le conclusioni a cui arrivarono queste questi periti
Io mi ricordo di queste perizie ma non nata nell'ambito della centrale sì certamente dobbiamo ricordare che il parco ambrosiana consecutive ha ricordato il Banco Ambrosiano aveva una partecipazione nella centrale
A sua volta la centrale aveva una forte una partecipazione di notevole rilevanza nella risolto per cui nella valutazione della centrale
Ci siamo avvalsi
Perché
Abbiamo ceduto al Nuovo Banco il pacchetto azionario della centrale che avevamo in portafoglio quindi si è dovuto valutare
Quello e nella valutazione sia ovviamente tenuto conto anche del valore della consistenza della Rizzoni quindi mi ricordo di aver fatto riferimento anche la questione economica finanziaria patrimoniale della restano le stesse quindi si è pervenuti anche attraverso appunto l'acquisizione quindi sono elementi di cui ha tenuto conto
Eh sì sì sì
Ha tenuto conto nel senso che hanno Monorchio alla valutazione il treno a me quando per tale le e comunque in in quell'ambito gli asili rivalutazione della centrale hanno concorso a formare il convincimento dei pessimista direttore quelle periferiche
E del tribunale fallimentare sì sì
Ecco chiedo scusa e quindi del riteneva sostanzialmente corrette le le conclusioni e le valutazioni che fecero quei periti campo una valutazione un po'al di là degli
Non è che forse non non è il caso di chiedere al teste tutte le formano tanto il fatto che le abbia lette quanto il fatto se ne ha tenuto conto e da comprare
Con Cagliari hanno fra non arriva lui nato a formare fra i vari aspetti in cui si teneva conto anche di queste perché bisogna tener conto
Punto di una globalità
Gli aspetti nella valutazione di un cespite di così rilevante l'importanza
Può dire altri elementi di cui ha tenuto conto oltre a questi
La valutazione sempre della dell'accelerazione del hanno in la Rizzoni interessa sapere avvocato ora
Torna il percorso inverso tornando indietro come credito della Rizzoli
Del nell'ambito del credito Rizzoli oltre aver esaminato il fascicolo e ci siamo anche
Preoccupati di vedere quelle che erano le garanzie quelle
Garanzie che magari poi hanno perso di significato quindi
La cessione noi abbiamo sempre riferita ad una determinata data
Cui nell'ambito della del gruppo Rizzoli oltre che i tigli anzi ovviamente tre degli ultimi esercizi ci siamo
Anche premurati di valutare quello che potevano essere le garanzie collaterali voi di firma non vuole d'impegno laddove impegno esisteva sette io poi era valido oppure la fideiussione Zatta Panda
Ci siamo trovati lancio di fronte questi
Questa circostanza
è stata è stata molto furto diciamo Ambra revocato De Luca
Ha mai indifferente
Ecco signor Presidente io chiederei il teste conferma
L'esistenza di verbali delle riunioni di discussione con il Nuovo Banco Ambrosiano
In relazione alle valutazioni dei beni e dei crediti oggetto di cessione e cioè quei documenti quei verbali di cui faceva cenno il
Dottor Signorini queste riunioni con i cessionari con le controparti sono stati
In qualche modo verbalizzati documentati beh
E andiamo diciamo sempre aggiornati
E tenuti poi presenti nelle nostre riunioni collegiali poi si faceva il punto della situazione
Eh sì
Prendeva atto
Per laddove esisteva un accordo definitivo oppure doveva esserci un approfondimento
Un disaccordo completo ma voleva sapere l'avvocato se esistano dei verbali delle riunioni con le controparti diciamo delle relative a Lione coerenti Juke altro delle relazioni perché vide allora valgono delle relazioni vostre dei commisurare il far che danno conto delle di come in crisi sono svolte nei mesi ogni qual volta gli elementi che si sono presi in considerazione che esistono a queste relazioni credo che vada fatta
Nei loro interrogatori alcuni dei sindaci hanno prodotto
Dei documenti credo dei bilanci del Nuovo Banco Ambrosiano da cui emergerebbe l'esistenza di plusvalenze
Nel recupero dei crediti ceduti dal vecchio Banco Ambrosiano
Mi pare per l'importo di oltre cento miliardi anzi ne sono certo nel corso degli esercizi successivi
Ecco posto che la svalutazione iniziale di questi crediti
Accettata dei commissari liquidatori e indicato nelle loro relazioni e di oltre duecento miliardi
Se ne ha una differenza sostanziale nel recupero successivo dirlo si spiegasse come mai a fronte di una loro svalutazione di duecento miliardi se ne abbia invece avuto una plusvalenza nel Nuovo Banco Ambrosiano di oltre cento miliardi
Forse bisogna premettere uno il problema della cessione del credito ad una certa data quindi che effettiva con la fissazione di un prezzo prezzo concordato tra le parti frutto di una stima un l'altro discorso quindi riferimento al sei agosto nel nostro caso altro discorso è la gestione di quel credito in banca gli capo ad un nuovo istituto bancario
Il quale può averlo gestito nelle forme tecniche le più varie possibili
Può ad può averlo nel tempo rivalutato anche perché può aver concesso delle dilazioni di pagamenti da e poi dobbiamo anche tener presente che il credito in capo di un'azienda funzionante Cré ogni tre mesi
Ad ogni tre mesi vengono aggiunti degli interessi questi interessi via via si capitalizzano e quindi aumentar il credito
Ora non è possibile fare un confronto fra dati dell'ottantadue e dati per esempio dell'ottantacinque perché sono fra di loro completamente eterogenei
Vi può essere ripeto ancora ma duttile nell'ambito di una gestione bancaria l'acquisizione per esempio di garanzie successive
Siamo centottanta Cenci quanta non è possibile fare un confronto perché sono cose veramente diverse
Ma il professor Martinelli ritiene allora che la differenza sostanziale sia derivata dal fatto di una cessione
In sede fallimentare invece di una valutazione in sede di Banca funzionante mi pare un po'questo suo voler confermare in linea generale questa indicazione
Diciamo
La cessione doveva avvenire cioè la cessione del credito Parrish ritenne un certo momento ed era un calcolo della liquidazione
In altro caso e l'acquisizione di un credito che viene gestito da un'impresa all'impresa bancaria che è specializzata
Nella politica del credito quindi cercherà Spinelli che il vecchio Banco Ambrosiano era appunto un'azienda di credito esercitava professionalmente il Credit Suisse ecco se ritiene allora che la gestione del vecchio Ambrosiano avesse meno carte da giocare nei confronti di questo creditore rispetto al Nuovo Banco Ambrosiano
Ma al momento della liquidazione sicuramente no al momento antecedente a quando sono stati assunti credo
Cioè quindi non del liquidatore non è la cessione non della missione cioè la gestione del credito in capo al banco cesseranno
La gestione del credito in campo ambrosiano cioè sostanzialmente se può rilevarne Adélaïde aderenze fra laureati come azienda funzionante io un giudizio su come hanno gestito i Cretti Nuovo Banco Ambrosiano se meno bene effettivamente anche i tempi poi cambia nome
E quindi situazione possono presentarsi in modo diverso
Sentire
Sono molto soddisfatto grazie
Ci sono altre domande avvocato Arata azioni
Signor presidente lei ha rilevato che materia con processi come questi fondare tutto sul duello sulla oralità
è assai difficile quindi che sono sostanzialmente d'accordo
Il peraltro proprio lei voi
Avete domande alte domandato mi ricordo all'alla fine del della deposizione del commissario e Gerini
La sorte dei recuperi
Di aver capito poco dalla risposta del commissario Gerini avevo in mente di fare la domanda
All'avvocato Spreafico poi Donno fatte forse il professor Martinelli nell'ambito dei commissaria il meno indicato d'altra parte a un commissario lo pongo al professor Martina
Sul ma e quivi inserisco forse anche un'istanza se poi il professor Martinelli non è in grado ora di rispondere e credo che però debba porno
Visto che dieci agli atti lenti la promessa da parte del commissari liquidatori di una futura memoria scritta su questo bilancino del Banco Ambrosiano in amministrazione straordinaria
Non stava in dei recuperi ottenuti da parte della liquidazione del del Banco Ambrosiano
E quanto meno se Attali recuperi si sia giunti attraverso un azione giudiziale
Otto un accordo ad esempio faccio un esempio Credit Commercial de France il credito era cento
Si è riusciti ad ottenere trenta
Attraverso che accordo azione giudiziaria io credo che così sì funzioni anche meglio il contraddittorio avanti a voi nel senso che laddove di ci presenta una relazione vengono forniti dei chiarimenti scritti siamo poi in grado tutti quanti di discutere su quelli e prospettarsi prospettare meglio le domande che sono un fatto facendo delle richieste a cui credo Ivo ma questo è la prima domanda che volevo fare quindi all'avvocato
Interessa avere un quadro riassuntivo
Della situazione dei recuperi dei depositi i così detti back to back
Cioè sapere se questi recuperi prima di tutto sono avvenuti attraverso il azioni giudiziarie
Oppure attraverso accordi transattivi
E conoscere poi le cifre di questa azione di recupero
Dunque io
Posso dare se lei è in grado di Glarona riconoscerà una oggi Ermini molto molto generale preferibile se però
Come immagino lei
Può essere magari più chiaro per tutti e anche più comodo per lei adesso procediamo in questo modo io dire ce vale la pena presentare un documento squillo ci può dare una prima risposta dei mass
Posso dare però un documento scritto più opportuno anche perché i rapporti diciamo con l'estero sono diversi
E
E quindi bisognerebbe entrare anche nei dettagli io posso così in grandi linee eventualmente dire quelle che sono state il totale dei recuperi avvenuti
Totale di recuperi quindi gestione della liquidazione cui indie
Diminuzione se vogliamo di quello che era il deficit iniziale che è stato posso così perché avevo a grandi linee
Individuato in cento
Novantuno miliardi i depositi no questi
Dovrei fare un discorso allora un po'più ampio
Sul discorso un po'più ampio
Nell'ambito delle Poste ritenute quindi in gran parte queste poste ritenute riguardavano il crediti nei confronti dei dei questi corrispondenti esteri
E nei confronti delle consociate estere e quindi rientra fra mille trecentottantacinque miliardi
Così come avevamo l'evidenza
Questo dato il quale durante il Periodo della gestione si è ridotto il sia ridotto
Per mille centocinquantacinque miliardi per cui si sono chiuse operazioni per questo importo oggi il toccato diciamo ancora di duecentotrenta miliardi
Anche le variazioni e ci sono state anche sul posto del passivo
Ma sono più che altro poste queste rettifica le passività centosettantasette miliardi e danno un risultato
Di quattrocentotredici miliardi il che rappresenta il debito
Nei confronti del Nuovo Banco Ambrosiano praticamente la situazione della liquidazione oggi quale da una parte le disponibilità liquide
Titoli che era il deficit che ha accumulato che viene compensato
Più che quadrato non si può vedere da un potestà contabile
Dal debito nei confronti del Banco Ambrosiano
Io mi rendo conto che non è possibile riassumere in poco tempo questa attività di gestione io ne se non in queste sintetiche risultanze finali
All'agosto del novanta quindi in data relativamente recente perché ogni anno in agosto si fanno i bilanci della liquidazione dove appunto le diciamo quindi estrema sintesi le tre poste significative sono quelle della disponibilità l'incasso in titoli tra la la liquidazione
Il deficit che ha accumulato e il debito nei confronti del Nuovo Banco Ambrosiano quindi sono tre le poste di estrema sintesi che possono essere date ovviamente sotto queste tre voci
Ci sono tutte e tutta la documentazione che spiega le variazioni che sono intervenute nell'Ali diciamo transazioni che possono sarà stato fatto quindi non mi sentirei adesso di entrare nel dettaglio anche perché in effetti a visto che i numeri sono diversi temo di fare confusione
Rina può riservarsi di alzarlo attraverso senza una nota scrisse tra l'altro può essere anche di più comoda consultazione signor Presidente una una domanda invece predetta se in grado il professor Martinelli di risponde
Proprio a proposito di queste operazioni di back to back lei si ricorda il professore
Di averne parlato con in commissari straordinari cioè nel momento in cui siete subentrati voi
Nella liquidazione avete avuto una sorta di passaggio di consegne in senso improprio dico ma vi avranno back to back da chi è presente Lester lei ricorda che i commissari straordinari le parlarono di queste cose e in che termini ecco se ha un ricordo proprio di questo passo diciamo così impropriamente di passaggio di consegne
Dunque anche qui il passaggio delle consegne ovviamente non ha parlo in termini formali perché adesso guardi il presidente
Ha chiarito bene che ovviamente non chiedo a lei è un ricordo lì le le carte può forse parlano meglio se invece proprio la domanda di Fleur scelse lei ha ricordo nel passaggio nel momento in cui è entrato nel nuovo nel banco come liquidatore del del Banco
Se ha avuto un rapporto innanzitutto con i commissari straordinari e credo necessariamente ecco e semi contatti avuti col commissari straordinari avuto una sorta così ricorda un
Io sono venuto a conoscenza nelle prime settimane del questi rapporti nei confronti con l'estero anche se nei confronti del commissario è stato denari io ho seguito e ho voluto conoscere più la parte di tal cioè la gestione del credito Italia non tanto in vista della delle delle cessioni e poi ma in vista anche di quelle che erano le operazioni in corso per tutti gli adempimenti necessari comunque posso dire che nelle primissime settimane pubblico dopo cinque qua sarebbero sette giorni di questa situazione nei confronti delle banche estere sono venuto discorso delle operazioni back to back lei ricorda questo termine si che termini ne parlassi sì se ne è parlato di questi termini io la loro considerava un rapporto fiduciario Tryon volare più che rapporto Bertù Better cioè le davo questa interpretazione come un rapporto triangolare fra banche
Anche uno dei documenti presentati
Ma ripeto ancora nei primi giorni riguardava un elenco di banche la banca appunto che faceva l'operazione la destinataria finale mi sono non è il primo giorno ma comunque quinto e sesto senz'altro
Nel grafico
Ci sono domande lei avvocato content
Vorrei sapere signor Presidente sei professor Martinelli participò attivamente all'accordo con lo IOR
Al punto di rendersi conto che il cosiddetto contributo dello IOR fu sì volontario ma non certo gratuito fusti sì volontario ma non certamente gratuito
D'altra parte se dato un contributo non era va gratuito come poteva essere gratuito
Comunque vorrei sapere se non ci fu un corrispettivo se si rese conto che questo contributo fu dato in quanto ci fu un corrispettivo una controprestazione da parte della commissione dei dei dei commissari per esempio la rinunzia a tutti i crediti per qualunque
Motivo vantati nei confronti ma i termini dell'accordo sono scritti ci sono sempre signor presidente che e basta leggere sbarre rectius però mi pare che non se ne sia tenuto conto nell'ordinanza il professore ad urlare sito ma certamente professore non è responsabile delle ore straordinarie ma è che io volevo sapere perché in effetti molte volte accade
Infatti volevo sapere se aveva partecipato attivamente all'accordo
Perché Giacomello tre i commissari liquidatori nulla esclude è presente anche un rapporto fiduciario interno fosse stato di
Puntando così de relato
è chiaro quindi mai andiamo andiamo avanti il professore allora si rese conto che quale contropartita del suo potrebbe Mennini che in quel momento erano imputati di aver concorso con cambi nel reato quest'ultimo contestati
E pertanto erano ritenuti responsabili dell'intero dissesto del Banco Ambrosiano
Che cosa vuol sapere
Non ho non si comprende signor presidente cosa voglio sapere ripeto quali l'ho letto posso lo ripeto il professore quindi voglio sapere se si rese conto
Che quale contropartita del contributo lo IOR pretese pure la rinunzia ad ogni azione di rivalsa contro il cardinale Marcinkus contro De Strobel ermellini che erano personaggi dello IOR
In quanto fu richiesto la rinunzia alla costituzione
Intanto per un imputati di concorso con caldi e questo voglio dire signor presidente perché vorrei sapere se il signor se il professor mente professor Martinelli ha ritenuto che nel chiudere la questione con ma
Poco con questo brevetto accordo
Lo IOR la aveva dedotto nell'accordo soltanto la propria posizione debitoria per lettere di patronage o anche la posizione degli imputati perché in quel momento e l'imputati
Ma si impose e compagni
Vorrei sapere se si è reso conto di che cosa aveva trattato cosa aveva chiuso a che cosa aveva rinunziato voglio usa dei limiti di questa rinunzia no avvocato questo non lo può dire no avvocato siamo chiedere l'interpretazione autentica
Signor presidente nel io non vorrei sia perché non voglio e non ho nessuna nota polemica scusi quella mi scusi se se sì qualche volta divento polemico ma vorrei ricordarle impugnazione metallo legno parente ma se no mi lasci finire mi lasci dire
Se lei non è contento dell'ordinanza quando sarà il momento farà impugna c'è ora in questo momento cerchi di fare delle domande ammissibili perché questa che ha fatto non è ammissibile sotto più aspetti
Quindi o cambia domanda o la pone in modo diverso ma così non è certamente ammissibile sì ho capito il professor Martinelli non è responsabile delle nostre ordinanze
Gli dogma lei va a questo punto vi va bene ecco però potremo ma il il difetto di giurisdizione nei confronti delle delle personaggi responsabili dello IOR
Non dipende neppure dalla liquidazione chiaramente scritto e ciascuno di noi e poi libero di interpretarlo
A proprio modo pro capite riformerà eventualmente oggetto di discussione ha formato oggetto di ordinanza che ripeto
Mi sembra chiara anche se forse è inesatta ma se fosse inesatta lei la impugnerà quando sarà il momento certamente sì e perciò però avvocato se ci sono delle domande
Pertinenti ammissibili ben volentieri siamo qui apposta ma diversamente mi dispiace ma non credo che si possano far va bene signor Presidente io comprendo che lei ha il potere di dichiarare se una no no no il potere letto ha spiegato l'area Ronin più o meno
Ma siamo nel campo delle opinioni io non pur non insistendo perché lei la ritiene inammissibile l'aveva spiegato le ragioni per cui inammissibile raramente signor Presidente
E quando lei ha fatto la domanda su mia richiesta all'avvocato Spreafico e l'avvocato spedito si ricorda quando ha detto no noi non promuoviamo azioni non possiamo promuovere azioni contro lo IOR perché abbiamo rinunziato se lo ricorda questo è scritto a verbale e crede trascritto allora faccio la stessa domanda in questo momento al professor
A te professor Martinelli
Professore e lei saprà tra l'altro voi altri liquidatori avete dato
Ai vostri avvocati che vi rappresentano come parte civile
Il mandato io credo
Riesce figlia fra l'altro che l'accordo con l'olio non era una transazione ma era un'altra cosa per me non ben definibili senonché come transazione avete dato questo mandato se lo avete dato perché devo anche dire no è stata un'iniziativa personale gli avvocati io non ho dato il mandato di sostenere che questa non fosse una transazione Vito in questo momento
Nel momento in cui si lei eventualmente convinto che quello non fosse quella non fosse una transazione
Si è pure a poca ha dedotto come logicamente poi doveva dedursi che quindi la situazione creditoria della Coop della liquidazione nei confronti dello IOR non era chiusa e quindi potevate pretendere al dallo IOR la differenza dei pagamenti
La differenza cioè il saldo di quanto dovuto perlomeno permettere di padrona
Cioè non importa se è stato ma dentro la famiglia
Per questo e parla in modo che il tetrapak a comprendere la domanda avvocato
Si dice questo da parte dell'avvocato che e questo accordo di di Ginevra compromesso nel suo complesso è stato ritenuto dal tribunale con una ordinanza che evidentemente non soddisfa l'avvocato né in questo momento
Non è molto rilevante
E non una transazione ma un accordo di natura diversa per certe ragioni che sono state dette poi sono naturalmente opinabili come tutti i convincimenti
Posto che questa decisione del tribunale andava di conforme avviso rispetto ai pareri pro veritate chi sono stati proposti a base a questi pareri secondo cui non si trattava di transazione ma si trattava di un accordo si è pensato da parte della liquidazione ad una iniziativa intesa a recuperare quello che era stato rinunciato in sede di questi accordi
Quando è che lei si è dimesso prima di tutto dalla dalla carica alla linea dell'ottantanove fine dell'ottantanove quindi lei nel momento in cui sono stati presentati questi pareri non era più incaricate di pari vi sono stati presentati nell'autunno del novanta
Quindi lei ha preso visione di questi pare erano c'è un parere del professore Furno richiesti prima quei pareri perché Furno richiesti in occasione di una causa civile che aveva mosso Gelli contro non è così
Comunque vedremo Sasso cimiteriali apprese l'orgoglio non gli appresero le offese non li ha presi
Va bene ci sono altre domande
Prego
Opporrò la domanda in modo che sia
Spero e con le mie modeste possibilità chiara e ammissibile
Il dotto il professor Martinelli ha parlato dei criteri che presiedevano alla valutazione dei crediti
Vorrei sapere curatori visto che il professor Martinelli era specificamente ha detto questa valutazione
A ridurre
Il credito il credito
Per i d'indebitamento delle consociate partecipate da lire quattrocento milioni di dollari
Di cui ha parlato il flusso Gerini
Allieve duecento sì scusi quattrocento a quattrocento milioni di dollari
E scusate colleghi ma qualche volta capita anche a voi di sbagliare ecco no appunto
A duecentocinquanta milioni di dollari e sì
La rinunzia alla costituzione di parte civile
Ogni
Peso in qualche modo e sì affermati se la risposta è affermativa quanto peso su questa riduzione del credito
Spero signor Presidente io la mia domanda sia chiara la domanda è chiara però vorremmo sapere la rilevanza della domanda
Signor presidente scusi noi siamo come rappresentanti dei piccoli azionisti qui per sapere anche
Quanto a quanto in definitiva ammontasse
Il l'esposizione debitoria
Del Banco Ambrosiano e quindi quanto a quanto ammontassero realmente il crediti
Del Banco Ambrosiano per questi particolari rapporti
E chiedere specificamente una perizia ad hoc che ci spieghi se la valutazione fatta dai commissari naturalmente
Diciamo in buona fede sia stata conforme a quelli che sono i principi di di corretta
Stima di crediti per quanto riguarda la techno citati S-Bahn Maria e poi hanno quindi a questo punto si imporrebbe una perizia perché noi abbiamo interesse a sapere a quanto ammonta in realtà questo buco
E perché anziché quattrocento milioni di dollari se ne sono accettati duecentocinquanta cioè spero che mi si dia una risposta in questura
Cioè visto che le trattative su state lunghe escono anca atto reso Martinelli è chiamato a dirci chi ad Isoradio cioè adesso ed è un me ne rendo conto di una cosa che la nostra ordinanza che ripeto può essere anche sbagliata in diritto però avevamo la la presunzione di ritenere che fosse chiara ma mi rendo conto invece che neppure questo è ma si oppressori abbiamo sindaci spiegare perché mi rendo conto che non siamo riusciti a chiarire il nostro pensiero
Che sostanzialmente questo detto in poche parole che
Non poteva qualificarsi transazione per la ragione che non era COER civile nel nostro ordinamento questo accordo queste in estrema sintesi poi ci sono tante altre argomentazioni però queste in ultima
Voglio dire tesi che è opinabile ma che chiaramente pare nella sua e manifestazione cioè che non è transazione perché non è così ci accordo coercitive nel nostro ordinamento
Questo premesso ore attrattive intercorse tra le parti e sono cristallizzate definitivamente in quell'accordo perciò domandare oggi al teste quale fu la sua valutazione quali furono i motivi
Per i quali si arrivò quel risultato è del tutto ininfluente mi pare
Ma signor presidente noi non facciamo questione di qualificazioni giuridica dell'atto che non ci interessa
A noi piccoli azionisti non interessa la Xi stia transazioni se si accordò
Si sia rinomati atto per spiegarle remissione dei di di di credito o o di debito non ci interessa sultano interessano i fatti visto che lei signor Presidente
Ha interrogato sui criteri di valutazione
Di questi crediti e siccome questo era un credito del Banco Ambrosiano
Noi credo inedito è questo mi sembra che sia un fatto non sia e non sia una questioni giuridica sia un fatto sostanziale un fatto concreto del quale abbiamo diritto di conoscere le caratteristiche e soprattutto il l'iter alloggio perché anche l'iter logico giuridico e la valutazione e la stima è un fatto non è solo un giudizio e qualche stato seguito dai liquidatori per arrivare a questa stima facciale che era di quattrocento milioni di dollari e alla riduzione a duecentocinquanta milioni d'cioè perché in sintesi si ridusse da quattrocento milioni a duecentocinquanta milioni questo è un fatto lei l'ha già spiegato le ragioni per cui la sua domanda non è rilevante mi dispiace sul specificamente sui crediti del Banco Ambrosiano quali crediti verso chi e questi crediti verso lo presso lo IOR e verso le le link per l'indebitamento delle delle partecipate estere
Faccia una le istanze di stima specifica sui crediti sui te quali crediti verso chi verso quei in particolare verso lo IOR dei questo dell'accordo your ecco
Perché a questo punto diventa una questione tecnica
Va bene va bene
Ma Presidente non solo valuti le del tribunale se non sia il caso sulla scorta di queste esigenze prospettate lumi soddisfacenti anche ai fini dei Rubio delle perplessità appena prima evidenziata quali fossero i dati
Oggettivi a fronte dei quali si trovavano i commissari liquidatori
Con riferimento ai rapporti con lo IOR vale a dire quali le risultanze i dati oggettivi che poi portarono
Ecco alle intavolare con le trattative quella con valuto il tribunale se un discorso di questo genere possano essere utile nell'ottica appena o io avrei una domanda ma
Campo
Innanzitutto è da premettere che
Da premettere anche dei clienti italiani o comunque crediti diciamo Italia non il discorso del credito di quattrocento milioni nei confronti dagli orchi non era iscritto nella contabilità del Banco Ambrosiano
Il discorso poi dell'accordo Quadraro Odessa di raccordo e successivi di cui ha parlato anche del Presidente
Riguarda tutto il comparto estero quindi in quella o in quell'accordo erano parti non sono la liquidazione ma anche le numerosissime più DC fosse più di cento pentita
Estere cioè le banche più o meno danneggiate
Dove di Paolo verbale holding e quindi si trattava di comporre tutta questa situazione molto però rinviata di rapporti di debito e di credito con questa realtà diciamo abbastanza composita
E dove il beneficiario aveva sede anche innescati con legislazioni diversa da quella che era appunto quella italiana
Anche perché non avevamo lo strumento giuridico in quel momento per poter noi andare a trattare direttamente con società che non erano del Banco Ambrosiano
Quindi il discorso della cessione del credito your non non certa ovviamente in questo accordo ha influito notevolmente tutte le parti interessate
A questo punto
E il credito io ora non fa parte dei verso lo IOR non fa parte dei crediti che sono stati ceduti
E non fa parte insomma obiettivamente non ne fa parte banco
E fra l'altro non è neanche Credem Banca blu non nel credito novantotto sia no
Nome accreditato banconote
Da
Prego avvocato il Pubblico ministero aveva preannunciato un'altra domanda Marco Rossi un siccome siamo su questo punto probabilmente più utile
Al di là delle valutazioni necessario evidentemente che per quanto possibile si abbiano notizie informazioni le più precise e le più illuminante
è evidente che l'accordo di Ginevra è stato preceduto da una serie di incontri e di contatti di valutazioni di disponibilità e di fattibilità
Si può chiedere al teste chi sarai commissari liquidatori
In prevalenza quanto meno ottenne questi rapporti questi contatti sviluppo questi rapporti questi contatti e con chi nell'ambito di Your attende questi rapporti questi contatti
Di nell'ambito del collegio dei liquidatori come è stato detto credo all'inizio ore come tale il coordinatore appunto aveva una supervisione se vogliamo di tutti i vari problemi e anche i rapporti con l'esterno
Io personalmente i rapporti con l'esterno l'auto il meno possibile perché la mia attività è più che altro di tavolino
O di spulciare delle documentazione sottostanti posso affermare il figlio in modo diretto o da solo nono avuto dei rapporti con editi diciamo Esterni
Il coordinatore ovviamente che aveva anche questo compito particolare riferiva delle gli incontri trattative
Che ci potevano essere in quel determinato periodo arriva a casa delle fare in due fasi diciamo che via via si susseguivano
Io posso appunto riconfermare attratti in modo diretto non ho avuto Porto diretto poi ovviamente collegialmente si valutava il pro e il contro si tenevano conto appunto dei costi-benefici vantaggi immediati futuri anche dell'Accordo di Ginevra
L'abbiamo visto successivamente come sia stato
Positivo perché riuscito
Siamo a venire a dirimere molte controversie giudiziarie e a portare anche nelle casse del liquidazione deboli importi
Non mi ricordo il nome del coordinatore non so se l'ha detto dottore Aiello Luceri teste ha spiegato adesso come è avvenuto anche per questo tipo di rapporto
Il tramite tra la controparte e il collegio nel suo complesso
Posto che abbiamo saputo che per tutto quello che riguardava i crediti Italia diciamo sostanzialmente si è tenuta una documentazione di queste sedute del collegio documentazione che riguardava i rapporti con la controparte
Trattative intercorse tra le parti e sono cristallizzate definitivamente in quell'accordo perciò domandare oggi al teste quale fu la sua valutazione quali furono i motivi
Per i quali si arrivò a quel risultato è del tutto ininfluente mi pare
Ma signor presidente noi non facciamo questione di qualificazioni giuridica dell'atto che non ci interessa
A noi piccoli azionisti non interessa la Xi stia transazioni si si accordò
Si sia rinomati atto per spiegarle remissione dei di di di credito o o di debito non ci interessa sultano interessano i fatti visto che lei signor Presidente
Ha interrogato sui criteri di valutazione
Di questi crediti e siccome questo è l'Unicredito del Banco Ambrosiano
Noi credo edito è questo mi sembra che sia un fatto non sia e non sia una questioni giuridica sia un fatto sostanziale un fatto concreto del quale abbiamo diritto di conoscere le caratteristiche e soprattutto il li terrò alloggio perché anche l'iter logico giuridico e la valutazione e la stima è un fatto non è solo un giudizio e qua che è stato seguito dai liquidatori per arrivare a questa stima facciale che era di quattrocento milioni di dollari e alla riduzione a duecentocinquanta milioni d'cioè perché in sintesi si ridusse da quattrocento milioni a duecentocinquanta milioni questo è un fatto lei l'ha già spiegato le ragioni per cui la sua domanda non è rilevante mi dispiace sul specificamente sui crediti del Banco Ambrosiano quali crediti verso chi e questi crediti verso lo solo journey verso le le link per l'indebitamento delle delle partecipate estere
Faccia una le istanze di stima specifica sui crediti sui te quali crediti verso chi verso quei in particolare verso lo IOR dei questo dell'accordo IOR
Perché a questo punto diventa una questione tecnica
Va bene va bene
Ma Presidente non solo valuti le del tribunale se non sia il caso sulla scorta di queste esigenze prospettate lumi soddisfacenti anche ai fini ed dei dubbi e delle perplessità appena prima evidenzia quali fossero i dati
Oggettivi a fronte dei quali si trovavano i commissari liquidatori
Con riferimento ai rapporti con lo IOR vale a dire quali le risultanze i dati oggettivi che poi portarono
Ecco alle intavolare con le trattative e a quell'accordo valuto il tribunale se un discorso di questo genere possano essere utile nell'ottica appena o io avrei una domanda ma
Siamo
Innanzitutto è da premettere che
Da premettere anche dei clienti italiani o comunque crediti diciamo Italia non il discorso del credito di quattrocento milioni nei confronti dagli orchi non era iscritto nella contabilità del Banco Ambrosiano
Il discorso poi dell'accordo Quadraro Odessa di raccordo e successivi di cui ha parlato anche il presidente riguarda tutto il comparto estero
Quindi in quell'apporto in quell'accordo erano parti non sono la liquidazione ma anche le numerosissime più DC fosse più di cento entità estere cioè le banche più o meno danneggiate
Dove di Paolo verbale holding
E quindi si trattava di comporre tutta questa situazione molto però affiliata di rapporti di debito e di credito con questa realtà diciamo abbastanza composita
E dove il beneficiario aveva sede anche innescati con legislazioni diversa da quella che era appunto a quella italiana
Anche perché non avevamo lo strumento giuridico in quel momento per poter noi andare a trattare direttamente con società che non erano del Banco Ambrosiano
Quindi il discorso della cessione del credito your non non certa ovviamente in questo accordo ha influito notevolmente tutte le parti interessate
A questo punto
E il credito io ora non fa parte dei verso lo IOR non fa parte dei crediti che sono stati ceduti
E non fa parte insomma obiettivamente non ne fa parte
Veri banco
E fra l'altro non è neanche Credem Banca Bloom credito novantuno crea un
Non è il credito banconote
La
Prego avvocato il Pubblico ministero aveva preannunciato un'altra domanda Marco Orazio così come siamo su questo punto probabilmente più utile
Al di là delle valutazioni necessario evidentemente che per quanto possibile si abbiano notizie informazioni le più precise e le più illuminante
è evidente che l'accordo di Ginevra è stato preceduto da una serie di incontri e di contatti di valutazioni disponibilità e di fattibilità
Si può chiedere al teste chi Frei commissari liquidatori
In prevalenza quanto meno ottenne questi rapporti questi contatti sviluppo questi rapporti questi contatti e con chi nell'ambito di Jörg attende questi rapporti questi contatti
Di nell'ambito del collegio dei liquidatori come è stato detto credo all'inizio ore come tale c'è il coordinatore appunto aveva una supervisione se vogliamo di tutti i vari problemi e anche i rapporti con l'esterno
Io personalmente i rapporti con l'esterno l'auto il meno possibile perché la mia attività è più che altro di tavolino
O di spulciare delle documentazione sottostanti posso affermare che io in modo diretto o da solo nono avuto dei rapporti con eviti diciamo Esterni
Il coordinatore ovviamente che aveva anche questo compito particolare riferiva delle gli incontri e trattative
Che ci potevano essere in quel determinato periodo
Arriva a casa delle varie fasi egiziano che via via si susseguivano
Io posso appunto riconfermare attratti in modo diretto non ho avuto Porto diretto poi ovviamente collegialmente si valutava i pro e i contro si tenevano conto appunto dei costi benefici del vantaggi immediati futuri anche dell'Accordo di Ginevra
L'abbiamo visto successivamente come sia stato positivo perché riuscito a siamo a venire a dirimere molte controversie giudiziarie e a portare anche nelle casse del liquidazione deboli importi
Non mi ricordo il nome del coordinatore non so se l'ha detto procedure di asilo Luceri teste ha spiegato adesso come è avvenuto anche per questo tipo di rapporto
Il tramite tra la controparte e il collegio nel suo complesso
Posto che abbiamo saputo che per tutto quello che riguardava i crediti Italia diciamo sostanzialmente si è tenuta una documentazione di queste sedute del collegio documentazione che riguardava i rapporti con la controparte le valutazioni fatte all'interno come traccia per la discussione finale
Chiedo al teste si è tenuto anche per quello che riguarda i rapporti con lo IOR una traccia una documentazione degli appunti che riguardino questa serie di colloqui
Che preparatori evidentemente al nere una documentazione su una partita
Creditoria quindi un fascicolo dei crediti hanno appunto del
Degli allegati che riguardano il bilancino altri tipi di valutazione quello che il discorso appunto il in tavola con loro lente loro chi per esso leader o gli avvocati
Ci seguivano questo rapporto non ha una documentazione di quel tipo
Cioè parlavo prima attinente al crediti
Veniva riferito quello che mano a mano si portava avanti nella discussione ma avvolti tuttavia rivela in noi noi abbiamo collegiali
Nei verbali vedere nel arretrati si farà riferimento anche queste trattative
Cioè volevo a dire che non è la stessa cosa un fascicolo
Che riguarda i crediti oppure la valutazione di un immobile con quello che sono delle trattative
A me o altri modi di approccio
Documentazione
Non me lo vedo in volata registrato annuncia no non lo metto in dubbio chiedo però a questo punto allora al tribunale di voler acquisire
Come è stato in parte mi pare richiesto e credo anche deciso la volta scorsa per quanto riguardava la la la il dottor Gerini
Questi verbali così detti verbali che la commissione relativi alla valutazione collegiale delle
Progressive degli progressivi sviluppi della trattativa con i viola di cui ha parlato il teste in questo momento
Chiedendo al teste dove si trovino questi verbali che lei ha dove si trovano attualmente questi verranno assedio della liquidazione o di Almirante
Quindi chiedo l'acquisizione
Ci sono altre domande
Su questa istanza di acquisizione Pubblico ministero certo
Pubblico ministero doveva fare una domanda sì
Semplicemente questo presidente con riferimento al
Si è parlato dei Kree della cessione due dei crediti Rizzoni e della cessione ecco così come mi pare che è uno dei casi più significativi relativi a questi crediti in sofferenza sia per l'entità del credito sia fare le peculiarità perché esso aveva per come si era andato anche allargando nel corso degli anni sia quello relativo ai rapporti col gruppo Genghini
Chiederei al tribunale di porre il quesito
O in ordine a questo alla ricognizione relativa a questo a questa posizione ecco quali furono naturalmente in brevissima sintesi c'è soltanto con
Lo scusi il bisticcio di parole dalla ricognizione dei crediti nel contesto della ricognizione dei crediti Italia quello relativo al gruppo Genghini venne in luce ai commissari liquidatori
Ripeto pongo con l'accento su questo particolare credito perché mi pare significativo di tutto o di tutta una serie di crediti e di situazioni se non emblematico addirittura che poi sono riportate sia pure ciascuna con la sua specificità nella imputazione erogazione del credito eccetera se fu sia in grado il commissario Martinelli su questo di di darci le linee essenziali
Quindi se ho ho capito
Urgenti così
Ecco il gruppo una novità
Il gruppo e gentili purtroppo era il più altro debitore nei confronti del Banco garanzie
Il più alto
Se non ricordo male addirittura sono stati centocinque miliardi erogati al gruppo genti meglio
Alla variegate Società del Gruppo Gentilini perché non solo una una società ma perlomeno saranno una quindicina di società il quale era il Milan
In amministrazione straordinaria in quel periodo
Arrivato l'amministrazione straordinaria dopo dopo un fallimento fra allo stato dichiarato il fallimento
Le garanzie praticamente erano irrisorie
Per cui soprattutto per allargarla capogruppo ma anche per altrove diciamo a società ad esso collegate
La valutazione è stata la più alta
Proprio perché da oggi ancora il fallimento Gentilini c'era in corso non so se sia concluso non adatto ai creditori chirografari nemmeno una lira un poco quindi è stata una delle più partite sofferte perché pensando che con una partita solo con una partita noia la nostra statistica nella rivalutazione del cambio gli atti
Cento miliardi nei confronti di un gruppo cioè quello Genghini significa praticamente vedere in questo uno del delle perdite maggiori quindi la valutazione la valutazione il Pat anche qui è stata fatta ovviamente con il metodo analitico tenendo conto della situazione disastrosa in cui in quel momento si trovava gruppo Genghini
E mi era parso di capire anche dell'esistenza di garanzie definite sostanzialmente irrisorio del tu sequestro senza
Gravissimo
Sulla istanza di acquisizione Pubblico ministero
Ma non ho capito bene è una cosa di quello che ha detto da mesi non pagava in crediti con volevo dirti la fallita è tornata amministratore straordinario peggio per le banche
Per cui
Ma vagamente cose che non pagavano pub l'avvocato niente basta rispondere né interessi né capitale gli inglesi ma a questo
Sì da quanto tempo lei non ricorda in questo momento
Ma restano immensi
Però si potrebbe anche bizzarro e tutta la informativa ecco però loro entourage la domanda mi scusi Presidente se interveniva personalmente a Visco è una
Se sia a conoscenza l'ortodosso Martinelli che dopo la dichiarazione di fallimento l'amministrazione controllata o lo stato di Claudio Eva ordinario o Anania l'accusa straordinari certe dei dettami
O comunque è stato di decozione conclamato sì cioè se il Nuovo Banco Ambrosiano no no se l'amministrazione straordinaria
All'amico il mese decenni Periodo dalle che vada al diciannove giugno
No o se novantanove non del Banco Ambrosiano presidenze posso in Lorenzo è funzionasse il Banco Ambrosiano ha concesso il credito ha aiutato l'aumento caso le linee di credito al al gruppo Genghini
Dopo che il gruppo genuina Mestre straordinaria no o era stato in stato di decozione conclamato offusca in amministrazione straordinaria o comunque ci fossero d'acquisto credo che di questo credo che risulti positivamente dagli atti e mi pare di ricordare che risulti positivamente dagli atti simile l'abbiamo presenta che non che ci fossero già delle situazioni di difficoltà conclamate proseguita irrisori si fa riferimento M ha deciso documentale ricordavo anch'io quando sento volevo qualche chiarimento epoca confermare queste sì se c'è il fascicolo era già conclamato lo stato di difficoltà difficoltà del gruppo Genghini nel senso che c'erano già dei problemi questa relazione comunque due mila si vede aumentata nonostante l'altolà la linea di credito in favore di questo gruppo aumentata
è stato uno specifico consiglio di amministrazione del Banco Ambrosiano convocato proprio per sì zone
Situazione comunque il sieropositivo credo che risulti positivamente dagli assieme a presidente credo se me lo consente che vi è ampia anche proprio documentazione circa tutto evoluzione l'iter della vicenda a me premeva
Ed era il senso mi pare sia stato colto di chiedere di verificare particolare rapporto che si molto significativo per la sua entità eccetera e forse emblematico di tanti altri
Emerso in tutta a tutto tondo come posso dire
Questo è vero preziosissimo
Tutto qui mi chiedeva il tribunale il Papa è presente discorso esiste onice complesso al contempo nel senso che vie in atti ampia documentazione mi pare e soprattutto i protocolli vari e gli atti che hanno poi consacrato quei tali accordi mi pare che danno atto e contezza anche dell'iter in taluni punti delle varie delle trattative dei contatti eccetera a livello di di di brogliaccio di appunti manoscritti o di verbali diciamo più o meno informale ci fossero elementi di cognizione o di specificazione di un qualche interesse evidentemente questo interesse credo sarebbe condiviso da tutti ma è nono elementi di giudizio al momento per poterlo per poterlo ragionevolmente ipotizzare devo dire quindi formalmente ecco non mi oppongo a questa questa istanza ma mi parrebbe e forse preliminare accertare o verificare
Se ragionevolmente vi è qualche documento che possa essere utile perché coro contenga un quid pluris rispetto a quella quanto abbia
Cosa si si tratta di a sono serviti anche nel nel predisporre la relazione ex articolo settantuno dove
Sì devi fare una quali questi verbali questa documentazione contengono elementi Diversi o elementi ulteriori rispetto a quelli che sono già indicati nella relazione ex articolo settantuno oppure no no non li ho riportato fedelmente modo negli errori unirti però settantuno è già rivalutato fedelmente sia nella seconda che nella terza sono dedicate per lo meno sessanta fa no no io ricordo che sono dedicate ma volevo sapere se ci sono elementi ulteriori è stato reso
Portato fedelmente diciamo tutto tutta la vicenda complessa
Presidente chiedere di parlare brevemente su questo tema
Pisani per la liquidazione su cui ci può anche magari discusso ricevo brevemente ma non senza una qualche Tremezzo considerazione
Questa istanza viene dai piccoli azionisti
Cosiddetti noi esprimiamo e non solo a parole una solidarietà e non solo umano nei confronti dei piccoli azionisti
Diciamo che noi cerchiamo di fare anche da parte loro
Anche quando non vengono anche quando non sono venuti anche quando non verranno
E anche di quelli che ci volevano estromettere in questo ruolo
Che poi la prima premessa la seconda premessa è che può stupire un certo atteggiamento
Può stupire ma può anche non stupire fonti dell'unico dell'unica entità dell'unica persona più o meno fisico e giuridico poiché il discorso resta aperto rappresentazioni giuridica che almeno si auto afferma con
Peraltro delle buone ragioni
Non creditore e e vorremo e questo è un auspicio che analoga intenzione
Probatorio accusatoria si esplicitarsi nei confronti degli altri clienti invece il decreto di citazione evidentemente fino a al giudicato prima in giudicato proclama è conclamata
Per davvero per davvero dei debitori
Ciò premesso
Salvo restando l'augurio di analogo impegno consortile non solo perché mi ha prestato gentilmente la toga credi discorso ci si debba opporre e questa richiesta di acquisizione
Non tanto o non solo perché trattandosi interna corporis probabilmente si tratta di elementi non quelli che si vogliono Mussi vorrebbero acquisire fossimo i dettagli nelle minute
Non particolarmente protocollari ma perché ecco come del resto è già stato sullo spunto della richiesta del Pubblico Ministero precisato
Che ricordato dal commissario si tratta già Pittini abbondantemente narrati e esplicitati
Nelle varie relazioni si articolo settantuno ne ho qui sotto gli occhi una dell'articolo del ottantatré ottantaquattro naturalmente perché gli accordi di Ginevra sono l'ottanta compresa
Quindi veramente sì scivolo supplire alla non lettura di queste relazioni va be si disponga anche l'acquisizione di alcuni volumi che sono stati scritti in Italia all'estero magari sì li conosco e li ho solo quelli ecco ma al di là SIF Marcinkus su altri ma al di là queste divagazioni
E mi pare che già ci sia materiale sufficiente che gli esonerati da ulteriori carichi ulteriori
Appesantimenti cartacce grazie
Va bene grazie ci sono altri interventi su questo punto
Sulla istanza di perizia
Danza di perizia in che termini presidente o perché hanno
Sì però il parere dobbiamo sentirlo
Sì insomma nei termini in cui io mi sono espresso credo con sufficiente forse tediosa prolissità a suo tempo in ordine a tutto
Un discorso di perizie di accertamenti peritali
Mi pare che quelle argomentazioni a maggior ragione valgono per una prospettazione
Circoscritta in questi termini mi è parso di capire ma per vero non sono certo di averlo
Inquadrato in pieno che il discorso sarebbe questo una perizia per verificare come mai
Da una primitiva indicazione di quattrocento milioni di dollari centocinquanta duecento quaranta il discorso per chi abbia letto gli di raccordi di Ginevra con la dovuta attenzione
Si articola appunto in duecentoquaranta duecentocinquanta
Milioni di dollari mi pare che non ha proprio ragion d'essere non ha proprio senso non si vede che cosa si dovrebbe chiedere ai periti
Non riesco ad immaginare per quanta per quanti sforzi di fantasia
La mia Rovelli di fare che tipo di quesito si dovrebbe porre al perito è del tutto evidente
Che ci sono state due parti io ieri ho parlato di transazione in senso evidentemente assolutamente corrente nel senso quotidiano è comune nel quale accezione nella quale spesso nel parlare sono stati affrontati a tempo e luogo o con le dovute argomentazione è del tutto chiaro che ci sono state due parti che si sono messe a a trattare a discutere della al raggiungimento di un determinato accordo di concordare una determinata soluzione posto che è una parte era disponibile a versare a venire incontro come si dice adesso la terminologia se sia stata la la migliore possibile di quelle che potevano adoprarsi o o come che sia e discorso che ci interessa poco voglio dire a venire incontro economicamente
Patrimonialmente a subire un sacrificio che era è emersa fra le parti e evidente che una parte avrà fatto determinate richieste patrimoniali di un certo livello e che la controparte ne avrà fatte delle altre di di diverso livello e che poi si sia giunti a una determinata quantificazione ma non mi pare che è un discorso del genere che e di comune nozione cognizione se volete anche banale
E possa costituire in qualche modo oggetto di utile
Accertamento di tipo peritale adesso io non devo tediare nel tribunale nell'auditorio tutto sul limite i termini peculiarità degli accertamenti perché peritali
Sull'in sé siamo o sul terreno e su argomenti completamente diversi e non assolutamente correlabili a questo tipo di accertamenti quindi io esprimo parere
Certamente contrario ad una ad una alla eventualità di disposizione di perizie in questo senso ripeto ancorché mi appaia oppure sottolineando che mi risulta del tutto
Disagevole immaginare quale quesito si potrebbe porre e prospettare a degli ipotetici per il
No
Adesso no
Ci sono altri
Che no
Qui
Sentiamo altri pareri su questa istanza
Comunque vedremo avvocato essere e povero quello che lei dice le sì avvocato se dalla trascrizione risulterà esatto quello che lei dice le darò la possibilità di prendere la parola se invece sarà esatto quello che ricordo in questo momento non gliela darò
Volevo sentire altri pareri su questa istanza
Per avvocato silicato sempre poco o nel fare affermazioni il proponente si dichiarasse sempre
Quale difensore dell'uno o dell'altro per maggiore chiarezza anche di di intelligibilità delle delle domande del senso delle domande in questo infatti quello che succede quasi sempre no no no infatti infatti padelle salvo deleterie
Ecco le eccezioni mi sembra giusto perché si è fatta recentemente una domanda relativa
Alla
Riproporre al all'aumento dei fidi dell'esposizione di confronti e della del gruppo Genghini
Perché è interessante naturalmente su per per nella valutazione del comportamento degli amministratori nel momento in cui fu deliberato quell'aumento e interessante anche capi infetti e di rosone
Va bene per fare quella domanda che riguardava l'eventuale aumento delle linee di credito INFOR Lupo Gerini che è stata formulata dall'avvocato De Luca che difende il rosone e De Benedetti così risulta chiaro anche dalla trascrizione ecco
C'è un'altra un'altra cosa nota premessa che volevo fare
Noto che da parte dei difensori degli imputati
La questione dell'accertamento
Della
Non potrei dire del work in progress se mi permette il tribunale
Del del dell'avvicinamento alla all'Accordo di Ginevra e quindi dell'eventuale lettura di visione lettura di questi verbali perché così poi li ha dichiarati il teste
Non è stata considerata di particolare rilevanza mi fa specie che la posizione di opposizione a questa nostra richiesta provenga nella sostanza in buona sostanza dal silenzio degli imputati e dalle posizioni prese dalla parte civile liquidatori
In perfetta buona fede evidentemente i liquidatori ritengono di avere nella loro relazione detto tutto quanto c'è da dire io credo però sia diritto evidentemente dei del gettito delle parti quindi ivi compresi i consigli ma di tutte le parti
Di accertare dei visu
Se ci sono non ci sono elementi di rilevanza
Ora
Chiara e che poi si sono ridotte di fatto in una certa valutazione complessiva a me sembra che la posizione dei piccoli azionisti non possa che essere d'i associazione alla richiesta l'avvocato artisti che io rappresento l'avvocato Renzini perché mi sembra che anche questo vada nell'ottica nel senso del della chiarificazione più totale
Dei rapporti a dir la verità i più nebulosi di questo processo che intercorrevano tra l'Ambrosiano e lo Ionio
Io credo che a questo fine e completo a questo punto la la mia richiesta è la mia dichiarazione di associazione alla ricca e la richiesta di perizia la completo con una richiesta anche di audizione testimoniale
Dei vertici dello IOR
Marcinkus Mennini ebbe Strambelli i quali non mi pare che possono essere richiamati in questo processo ai sensi del quattrocento cinquanta visse in quanto imputato di reato connesso avevamo detto l'idea
Però vorrei interrompere ma mi pare che avevo prospettato che lo scuso in ogni caso del premier sono il Femmine contro il Piave dalla garage del pubblico ministero per favore avevo preannunciato sul punto una specie sì ma infatti stavo per dire che avevamo programmato di dedicare una un certo spazio ad hoc all'argomento perfetto allora poi riserverò vivendo il momento ideale ma è una precisa visione va bene il Pubblico ministero illustrerà compiutamente la sua istanza cioè poi
Potremo anche discutere della forma dell'amore ribadisco ribadisco quanto avevo detto prima cioè mi sembra che in questo processo obiettivamente questo al di là delle posizioni dei singoli il rapporto tra IOR e vertici del Banco Ambrosiano che ha portato a un lesso a quella serie di dare averi evidentemente sia uno dei nodi centrali allora tutto quello che ci può illuminare sia dei verbale della commissione che hanno analizzato le varie partite della del del futuro accordo di Ginevra sia per quello che attiene al la identificazione contabile con precisione di queste partite e il loro valore evidentemente il loro valore dal punto di vista del recupero eventuali certi crediti o da o della perdita assoluta di certi crediti va a chiarimento di quello che è uno dei nodi essenziali e per questo che non mi oppongo anzi mi associo alla richiesta Madrid
Sì oggi definitivo
Presidente forse mi consente di non mettere la toga si si vedeva bene vi parlo brevemente
Io conoscevo fino a questo punto la nozione di reato impossibile ma devo dire che oggi ho appreso una mozione
Uova la perizia che imitare si possa definire impossibile perché manca manca l'oggetto
Non solo ma manca la premessa
Perché quando si dice qui come si è detto che obiettivamente i rapporti tra i più nebulosi di questo processo sono che partiti da rapire contraddicono gli organi per per ristabilire quello bisognerebbe fare chissà quale e e astronomi
Coro il planetario pro cesso perché i rapporti con lo IOR ma adesso cita patrocinate gli orsono di Hormuz sono facciamo il processo per stabilire tutto questo ma proprio per evitare questo vive dio noi diamo atto chi fa accordi di Ginevra quindi
Mi limito a dire perizia impossibile a premessa impossibile in determinabile
E con questo già preso una posizione alla quale a fianco peraltro una posizione mi sembra
Subordinata o forse l'aggettivo più opportuno e diciamo di Prudence
Sa quanto riguardo per quanto riguarda la tempestività perché una perizia a a questo punto su su questo tema non meglio determinato di come sia prospettato e perlomeno intempestiva
Ricordo come si usa dire a me stesso sì quando estratto qui il dottor Gerini esattamente a domanda dell'avvocato Lentini come ci arrivo al contributo gli orfici ore alla pass
Baggio da un avvicinare a richiesta di quattrocento a duecento cinquanta che poi abbiamo
Preso ma non da oggi è stato ripartito in tanti modi attraverso tanti canali eccetera eccetera Vidotto Gerini ha già dato una risposta
Dicendo che in ordine la nostra richiesta di quattrocento al passaggio verso i duecentocinquanta rileva all'assestamento sui duecento cinquanta si è arrivati
Attraverso apporti collaborativi di affiancamento di pressione di morale persuasione come adesso io dico in italiano ma altri dice in inglese del governatore per cui io dico quando
Arriveranno queste persone davanti a voi e non pare che devono tardare molto e penso che si può tra se il Tribunale chiede lei ritiene chiedere anche a loro i termini di questi passaggi sì evidentemente sono in grado di
Dare come penso vorrei dire spero dei contributi prima di allora ecco alla perizia impossibile mi sembra anche persino intempestiva grazie
Ci sono altre domande al teste sia prefigura Jon approfittamento la poca ma la domanda semplice su una questione mi sembra pure semplice la vicenda De Benedetti ecco fa riferimento a un certo dato perché nel capo di imputazione
Che riguarda De Benedetti si dice che dalle condizioni di uscita erano state trattate anche diverse questioni tra le quali in un ricevimento di ritorno dell'obbligazioni CIR e Olivetti nel frattempo discese nella quotazione questo il primo dato di partenza
Il secondo dato è è un dato che io attingo dalla ricordo di una precedente udienza quando un difensore di De Benedetti
Feci presente come dire a titolo di rimprovero fondando sì su un rapporto della nove bare che fossero la Guardia di Finanza che il computo delle obbligazioni Olivetti
è andava fatto non come si era fatto ma tenendo conto di quella tirarla quotazione del giorno cioè della data della cooperazione terzo punto di riferimento il discorso è un discorso di carattere generale che riguarda la deposizione che in esordio ha fatto il teste professor Martinelli quando ho detto che a proposito delle valutazioni venivano fatte e valutazione dei titoli
Secondo il valore corrente ma sono valore di compenso ecco vuole spiegare un poco meglio cosa significa un euro di compenso e
Sì ha presente
E il la vicenda De Benedetti dal punto di vista della valutazione
Delle obbligazioni circa il modo come sono state quotate Petenzi si tratta del valore del giorno o se si trattava in ipotesi di il valore di compenso capita in particolare le si chiede
La il la valutazione delle pubblicazioni Olivetti Olivetti CIR se lei ricorda quale fu il criterio adottato per la cessione a quale valore si fece riferimento
Quindi nell'ambito della valutazione dei titoli in portafoglio queste obbligazioni quindi fare al dito fisso sono state ecco il Palazzo appunto a tutte le altre con riferimento al criterio di valutazione più usato in questi casi e quale non il riferimento alla quotazione di borsa
Di quel giorno ora del giorno precedente ma facendo una mezz'
La mediana fa in questo caso addirittura deputazione di borsa che redige i colletti prese di compenso mensili ora sia per il compratore Kemper il venditore facendo riferimento ad un valore non di mercato perché è una media il pranzo di compenso di tutte le operazioni fatte durante il mese abbiamo ritenuto l'applicazione di questo criterio forse più vantaggiosa e a ritroso abbiamo constatato anche che lo era più vantaggiosa anche per la liquidazione per la liquidazione
Perché teneva conto appunto dell'andamento di Borsa media dell'ultimo mese dell'ultimo o di due o tre mesi a seconda del tipo di titolo preciso Lotito no così a chi giornalmente altri titoli invece che non hanno delle movimentazioni allora facciamo il discorso della media dei prezzi di compenso trimestrali
Nel caso delle è obbligato Ognibene Debenedetti quindi rientrando queste mele titoli quotati in borsa nel titolo di che hanno flottante abbastanza ampio si è fatto riferimento al prezzo di compenso dell'ultimo periodo comunque o del mese dunque oltre maggio giugno luglio nel giugno e luglio
Perché poi i vini keynesiani forse anche sfalsato fermi sostenitori quello quindi può darsi che non vi sia coincidenza
Anzi non ci sarà senz'altro sarde strano che si è forse una coincidenza numerica fra il prezzo di quotazione del sei o il cinque di agosto ma il prezzo di competenza quindi quasi a maggiore o inferiore noi abbiamo come criterio proprio ad ottanta per tutti questo qui che a obiettivo
Un criterio obiettivo
Quindi questa è la ragione per la quale non c'è coincidenza tra non può lei silenziosa il valore di Borsa di quel giorno e invece il valore di di cessione che è stato stato perché per
Ieri faceva riferimento ad un criterio diverso un criterio diverso è quello che ci ha spiegato
Ci sono altre domande
Nessun allora possiamo licenziare il teste
Grazie buongiorno
A questo punto aggiorniamo
Aggiorniamo l'udienza a
Venerdì
Il se al sette giugno
Che abbiamo avuto delle difficoltà il programma era quello di citare altri testi per questa mattina ma diamo delle difficoltà a trovare questi testi
Riceviamo il sette giugno per sentire sette giugno e sentiamo Desario che il commissario prima ispettore poi commissario provvisorio
E poi nei tre componenti del comitato di sorveglianza che solo con le Santi Lazzati Pappalardo
Venerdì di grasso magro sì
Altri avvenimenti grande
L'udienza è tolta buongiorno
Bancomat