Presi per il web - "Il grande bluff della trasparenza "

Buonasera a tutti gli ascoltatori di Radio Radicale benvenuti a presi per il web la rubrica di approfondimento politico su diritti e libertà digitali ideata da Marco Perduca questa sera parliamo di trasparenza
Perché negli ultimi anni quanto meno dal due mila e nove a partire dalle iniziative del Ministro la pubblica amministrazione Brunetta è stato tutto un fiorire di normative che avevano la finalità di rendere trasparente l'azione amministrativa
C'è stato una sorta di grido volto a costruire una casa di vetro
E con questo grido sono finiti on line e un po'diciamo anche alla gogna del web e i compensi dirigenti consulenti collaboratori e chi più ne ha più ne metta
Quasi che la pubblicazione di questi milioni di dati potesse di per sé avere un effetto taumaturgico sui mali che affliggono la pubblica amministrazione italiane su gli sprechi che la caratterizzano ora a quattro anni dall'avvio di questa campagna
Che potremmo quasi definire ideologica sulla trasparenza è arrivato il momento di fare un primo bilancio per capire se la trasparenza che è stata finora venduta come la soluzione
è servita a qualcosa che è stato soltanto l'ultimo colossale bluff di un regime partitocratico il camaleontico che svuota le parole di contenuto
Per trasformarle in semplici slogan è perché il sospetto
Che inizia sorgere che la trasparenza sia diventata soltanto l'ennesima occasione per produrre altra burocrazia
Ora Giare consulenti venditori foraggiare l'acquisto di nuovi costosi software gestionali per la trasparenza chiavi in mano per l'organizzazione di corsi di formazione da far temere I soliti noti che gravitano intorno alla pubblica amministrazione
Il sospetto insomma e che come recita il titolo di questa trasmissioni siamo un po'stati tutti presi per il web allora vediamo che cosa ne resta di questi buoni propositi e ne vogliamo parlare oggi con Alberto stornelli e qui in studio buonasera stornelli buonasera voi fra Alberto stornelli che
è un informatico attualmente nel team di Agorà digitale
L'associazione che si occupa di tematiche relative ai diritti digitali e che manager del Progetto di Sirica application nell'era della trasparenza cioè una piattaforma
I dati di spesa pubblica che
Ha la finalità di consentire ai cittadini di partecipare attivamente al monitoraggio della spesa
Della pubblica amministrazione e ne parliamo anche con l'onorevole Coppola del Partito Democratico e dovrebbe essere linea quasi onorevole
Buonasera
Che è stato il firmatario di un vero e proprio
Patto per la trasparenza e anche lui un informatico di estrazione diciamo culturale anche professore associato informatica ed è stato anche l'autore di una delle prime nei diciamo dei primi portali dedicati all'uso di dati aperti per la città di Udine se non erro giusto onorevole stesse
All'innovazione dato il primo Comune italiano mettere i dati di bilancio in open data
Ecco onorevole io partirei proprio da lei per capire innanzitutto
Perché lei ha sentito la necessità di firmare questo patto per la trasparenza e soprattutto se lei ci crede ancora nella trasparenza dopo i quattro anni di propaganda
Ma pensato di firmare il patto per la trasparenza perché è un po'anche seguito la mia esperienza di cinque anni di assessore con anche fra le altre la delega alla trasparenza
Io mi sono adoperato in tutti i modi per cercare di farci credere contro la trasparenza benessere all'esatta nel migliore dei modi nel mio Comune adesso che sono diventato parlamentare continuo a cercare di fare in modo
Soprattutto la cultura della trasparenza venga diffusa
Se io ho sentito il quadro è chiaro che in Italia c'è ancora molto da fare però io penso che
Che ci posso fare molto sia dal punto di vista delle tecnologie
E purtroppo se ancora non sia fatto abbastanza è anche perché purtroppo c'è una scarsa cultura delle tecnologie in Italia e quindi non si riesce ad utilizzare al meglio per fare velocemente il lavoro che si deve fare
In ottica di trasparenza e altro e poi chiaramente c'è tutto un problema dire contro di diffusione di cultura e dei processi culturali hanno bisogno di un certo periodo di tempo e quindi
E anche di determinazione e nell'andare
E quello di respirazione
Retropalco scoraggiare onorevole però come si declina come si può Demitri declinare la trasparenza in a
Ce ne politica concreta cioè c'è un modo perché non si tratti soltanto dell'esposizione urbi et orbi una serie di dati
Che poi però rimangono fine a se stessi seria che non producono nessun cambiamento concreto
Ma in realtà in questo momento per esempio già bisognerebbe fare in modo che le leggi venissero applicate perché
Ci sono tutta una serie di leggi per ultimo nel decreto trentatré virgola
Nel due mila tredici che è ancora ben lungi dall'essere applicato tutta la parte che la relativa agli open data ancora non viene assolutamente applicata io non
Non riesco a capire bene se per ora ignoranza oltre così facciano finta di non capire
è chiaro che poi nel momento in cui si riuscirà veramente a far applicare la normativa magari
Anche aggiustando alcune cose merce facendo in modo che la normativa permetterci
Il controllo generalizzato senza nessun tu
Io da parte della
Del cittadino dell'operato per l'amministrazione andando appunto in una direzione subiscono il fritto morì information nata
Allora a quel punto Prost probabilmente si riuscirebbero a vedere
Che migliori risultati
Onorevole ma secondo lei c'è un da parte dei cittadini una voglia di informarsi
E di capire se la macchina amministrativa può funzionare meglio c'è un uno scoramento così diffuso che in realtà si è abituati darà traumaticamente al peggio per cui in realtà alcuni dati e più che essere di colore di costume altro non sono cioè non producono poi un'indignazione o un'azione una reazione politica da parte dei cittadini
Ma no io credo invece che i cittadini abbiano voglia di avere informazione purtroppo spesso si banalizza cioè ci sono tranne alcune cose che hanno a che fare con la trasparenza che danno con informazione
Limitata su cui magari si
Si salta subito conclusione senza un'adeguata ragionamento ma in realtà il fatto di avere dei patti serve proprio a cercare di giusto di giudicare le varie politiche non
Non è purtroppo non abbiamo abbiamo pochi
Primo
Nel nostro Paese la cultura dell'accountability per la bella e soprattutto
La cultura di prendere decisioni sulla base dei dati e non solo sulla base
Vi colleghi intuizione
E il bello degli open data e delle tecnologie delle nella possibilità di utilizzare percolatore per elaborare i dati è che permettono in linea teorica avendo una grande l'esposizione di dati Addis c'è una grande scuse nel pasticcio avendo molti dati a disposizione si riuscirebbero a valutare
Le politiche
La la l'impatto delle politica ecco che secondo me i cittadini hanno
Tutto l'interesse di andare a vedere se quello che era stato promesso è stato realizzato veramente e questo è tutto in norma va ma semplicemente applicato Barba
Diffusa la cultura araba controllato che le norme vengano applicate purtroppo
Non ancora sufficienza a partire dai ministeri guardia io se posso fare una piccola parente di guardie proprio leggendo gli allegati al bilancio alla legge di bilancio che dà sia al Senato che troppo arriverà alla Camera
Guardando tutte le varie schede obiettivo dei Ministeri dove la legge prevederebbe di mettere quindi degli indicatori idee di obiettivo misurabili oggettivi ai sono veramente
Lontanissime dalle sarà
Aderenti alla normativa secondo me cioè proprio e si vede che non c'è assolutamente
L'idea di che cosa sono bene
Quello qual è l'obiettivo è l'obiettivo di mettere
Quei numeri e nella nella scade obiettivo per appunto valutare l'impatto delle politiche
Su questo
Ci vuole maggiore consapevolezza sia della
La classe politica che aveva perso dirigenziale ma soprattutto la sede riesce a fare una maggiore trasparenza e maggiore informazione nei confronti dei cittadini con un controllo diffuso io sono
Ancora fiducioso versioni art andare nella direzione giusta
Sono Sarzana buonasera ora volevo sapere lei al primo mandato parlamentare a un'esperienza invece di amministrazione pubblica nel nel settore delle amministrazioni locali
Ma lei ritiene che e questo è un tema che interessa molto i nostri dati ascoltatori ritiene ad esempio che il Parlamento sia abbastanza trasparente dal punto di vista degli open data
Cioè ritiene che tutte le informazioni che il cittadino vuole avere le può trovare sul sito ad esempio
Della
Della Camera o o pensa che ci si si possa fare di più per informare i cittadini sull'attività parlamentare ad esempio
No no sicuramente si può fare di più ci può strutturare meglio io stesso utilizzo in alcuni casi
Dei portali esterne a quelle della Camera per trovare informazione in modo
Nel modo più semplice uno tra tutti la
Il portale di open Polis
Che poi d'altra parte aggrega informazione che già sono presente solo il sito della Camera però
In un modo secondo me spesso più efficace
Si può fare di più anche dal punto di vista dell'informatizzazione del processo solamente hanno
Dei lavori della Camera hanno a un altro esempio così pillole di vita vissuta l'altro giorno mentre
Contorta in Aula spendevo
Il dialogo che c'è un'altra il vento della Camera e il Presidente del così il relatore del decreto e in cui un passatempo cercava
Comunque
Un'ora e mezza diverse quali erano i parerei del sui vari emendamenti non ce l'ho fatto più sono dato da uno dei questori avviene ma non è possibile dei saperi atroce una sfilza di computer e noi continuiamo a farle cosa a sfogliare avanti e indietro i fascicoli assegnare
I pareri con la mattina quando invece era ormai non è più per fare una cosa che facciamo probabilmente nel mille ottocento
Invece sarebbe il crollo dello scontro verrà mantenuto nel mossa ma non si può modificare ad esempio Regolamento della Camera per fare quello che lei sta dicendo cioè non è possibile modifica ai regolamenti per migliorare anche questi processi
Con regolamenti parlamentari semmai immutabili a volte quindi non
Sicuramente si può poi bisogna vedere quanto è difficile fare una sicuramente so che c'è un gruppo di
Colleghi sta lavorando proprio a una riforma ante Regolamento io spero che tra poco la portino rapporti e non è in aula anche perché veramente almeno per uno come me che appare do solo cinque anni l'assessore ha visto come funziona un Comune piccolo perché è un Comune di cento mila abitanti comunque di una certa complessità arrivare a vedere come purtroppo funziona male
Da Camera INAIL dei deputati veramente a una linea di trasporto una sofferenza vogliono cerca comunque di Lucera a fare le cose nonostante tutte
Le assurdità del Regolamento però io so che questo c'è la consapevolezza dei colleghi che mi voleva cambiare questa deroga lamenti so che ci stanno lavorando
Spero che contro questo si faccia queste modifiche si facciano presto
Me ne Coppola noi la salutiamo so che ha altri impegni quindi la ringraziamo intanto del tempo che ci ha voluto dedicare speriamo di poterla avere nuovamente ospite della nostra trasmissione grazie
Grazie e buonasera
Stornelli io a questo punto mi riallaccio rispetto al progetto l'era della trasparenza e intanto per chiedere se spiega meglio nostra di ascoltatori di che si tratta e quali sono stati i risultati raggiunti fino adesso
Sì allora era della trasparenza è un progetto che abbiamo fatto partire a gennaio del due mila tredici nel quale abbiamo attivato un monitoraggio collaborativo nel senso che ha a dopo l'uscita del decreto sviluppo l'articolo diciotto nella quale si obbligavano punti comuni dal primo di gennaio a mettere on line i propri dati tramite open data
I propri dati di spesa per spese maggiore a mille euro
Dopo di quello abbiamo pensato di attuare un monitoraggio con tutta la nostra comunità on line con tutto le persone che riusciamo ad aggregare per valutare quanti e quali di questi comuni avessero iniziato ad adempire a io degli agli obblighi di legge
Il risultato è ancora visibile sul sito era della trasparenza punto it e c'è una mappa aggregata con i valori per Provincia che una mappa appunto di un colore disperatamente rosso all'incirca al settantatré lo so che cosa sino allora ecco e alle dunque erano banalmente l'indice è stato scomposto in tre parti doveroso indica appunto non non apertura dei dati giallo indica dati aperti per una media provinciale all'INPS superiore al trenta per cento verde per una media provinciale superiore al cinquanta per cento
Questo quindi ha creato ne abbiamo analizzato all'incirca mille duecento amministrazioni e abbiamo aggregato i dati per Province la mappa a sostanzialmente sei Province verdi
Una decina circa gialle e tutte le altre sono rosse Trenitalia praticamente la legge non la rispetta nessuno non la rispetta nessuno finora per ha o meglio fino a quando abbiamo fatto questo monitoraggio perché sicuramente si può dire tutto il male che si vuole ma ci sono due motivi reali uno era la difficoltà per i comuni in sostanza maggiormente per quelli più piccoli che magari non hanno in va
Honda risorse informatiche
Di adeguarsi perché l'anomalia piuttosto interpretativa diciamo
Il secondo è che comunque non è stato istituito neanche dal legislatore una copertura per questa trasparenza
Quindi si prevedeva che appunto le amministrazioni volessero farlo a costo zero ma così non è
Banalmente
E quindi il dato è questo appunto anche per questi motivi
Poi in realtà noi abbiamo notato che al di là della pubblicazione o meno ci sono delle effettive problematiche di trasparenza intesa papà come diceva l'assist come diceva il l'onorevole Coppola
Anche dal punto di vista culturale perché non è
Non è sufficiente fare trasparenza pubblicando dei dati lasciandoli lì a morire
In realtà la trasparenza è un'attivazione e soprattutto una un'attivazione di pratiche di cui di di di partecipazione popolare
Non ha senso pubblicare un dato se non è
Visibile da molti occhi e se in questi molte o che non possono esprimere il loro parere e parlarne ecco su questo
Invece io le faccio ascoltare l'opinione di chi la pensa in maniera diametralmente opposta perché abbiamo intento in ascolto Claudio Velardi è è giusto Velardi con noi
Buonasera Claudio Velardi invece questa settimana lettera quarantatré ha detto la trasparenza porta una nuova forma di fascismo moderno è diverso cose come intercettati ci tutti fanno schifo la libertà è un'altra cosa
Su questo ha innescato una polemica sempre in settimana Alessandro Giglioli dalle colonne de L'Espresso
Che ha detto che Velardi su una strada molto sbagliata
E che la trasparenza assoluta dei rappresentanti oggi è l'unica speranza per chi crede nella democrazia rappresentativa
E quindi il segreto è il modo per determinare il e per preparare il funerale della democrazia rappresentativa allora Verardi o la domanda che le fa cioè se lei sta preparando il funerale della democrazia la
Presenta dirà ecco e se la trasparenza perché lei sostiene che la trasparenza portavano a forma di fascismo dunque la trasparenza non regolamentata
Porta naturalmente a delle distorsioni aprire le informazioni gravi quindi mettiamo un attimo in ordine le cose
Noi abbiamo la democrazia rappresentativa quando gli istituti di pena della democrazia rappresentativa ci sono io voglio che funzionino secondo le regole
Vogliamo superarla la democrazia rappresentativa chiaroscuro guardi contrario ne possiamo parlare ma con delle regole ulteriori
Sì garantiscano che le nuove forme di rappresentanza e di di diciamo di democrazia addirittura di democrazia diretta abbiano appunto una griglia molto forte di regole nonché il peso e la più forte
Viceversa
Richiamare in maniera populistica demagogici al secondo me molto molto pericoloso alla trasparenza assoluta di tutto equilibrata una forma di autoritarismo lasciamo perdere adesso il richiamo al fascismo che pure punti
Chi siamo fu il fascismo a stabilire trentanove che il voto dei parlamentari dovette essere un controsenso sprechi fallisce
Ed è evidente che lì c'era una volontà la volontà di controllare quello che i parlamentari facevano oppure non faceva ma lasciamo perdere il richiamo storico vogliamo storico che io ho fatto e chiuso
Ma andiamo avanti parliamo così autoritarismo l'autoritarismo è evidente che si forma su una previsione quando c'è una pressione populistica e demagogica
Molto forte lì capo del momento riesce a fare passare le sue intenzioni le sue opinioni la sua volontà attraverso questa pressione quindi conculcare credo la libertà dei simbolo
Che per quello che mi riguarda
E sancita diciamo dalle grandi rivoluzioni borghi
L'ordine
Ok e che ci dicono che la libertà per il singola prefettura e inviolabile riguarda il diritto di pensiero e il diritto di parola il diritto di azione diritto di proprietà
Quindi ripeto vogliamo superare tutto questo bene allora ci diamo un sistema con delle regole con delle regole
Molto molto forti
Faccio un esempio per tutti per esempio no allora ci sta molto parlare edotti
Debba più Blick a proposito diciamo della come dire che la possibilità che alcune grandi su alcuni grandi temi dalle grandi infrastrutture anche ai temi più delicati che riguardano
Rama coscienza stiamo così
Siano risolti non solo in sede di democrazia rappresentativa ma anche attraverso delle forme di consultazioni
Popolari molto giusto molto bene ma queste consultazioni popolari sono delle cose sancite da regole regole precise e c'è una griglia di procedura per esempio in Francia molto stringente
Queste consultazioni durata o se invece si fanno in questo modo in quell'altro e poi si deciderà allora questo è una forma di superamento della democrazia rappresentativa lì a me interessa di più
Sembra essere di un certo interesse no va beh questo ossequi scusi se la interrompo Velardi questo sicura e di Urbani Sempione
Proprio sulle consultazioni perché i anche cui noi abbiamo intitolato la puntata il grande bluff della trasparenza anche su queste consultazioni
C'è molto bluff perché molto spesso
Vengono fatte queste consultazioni pubbliche sui provvedimenti ad esempio di autorità amministrative poi in realtà i provvedimenti sono già decise servono soltanto per far vedere che io ho messo in discussione qualcosa che però non ho la minima intenzione di discutere
Allo stesso tempo allo stesso tempo io vorrei ad esempio la sua opinione
Su tutte le campagne che sono state fatte negli ultimi anni dal Ministro Brunetta nel sulla messa on line e dei dati di reddito di dipendenti consulenti il tasso di assenteismo ma ICI e interessa avere al
Ente cioè la trasparenza e il modo di controllare e sapere quanto è assente un dipendente pubblico quello non lo dovrebbe sapere il capo ufficio vacue questo assolutamente no questo fa parte diciamo di tutta la paccottiglia demagogica
Che i governanti di turno il Governo ha biturbo pensa di venire Moro diciamo così il cittadino dandoci pasto questa paccottiglia rimango naturalmente non è questa la
La trasparenza nella maniera più assoluta la trasparenza deve essere
Garantito i luoghi di lavoro nei luoghi che il governo della cosa della cosa pubblica attraverso delle procedure finiscono e attraverso l'assunzione di responsabilità
Delle APT di chi poi deve governare comandare per esempio degli uffici no dettato in seguito a questo esempio
Ed è una cosa abbastanza atipica il Puca evitare che i dirigenti si scarichi delle sue responsabilità appunto attraverso diciamo delle curve
Varie variopinte diciamo di demagogiche no non funziona così i dirigenti si devono assumere le loro responsabilità e quindi di Rimini nel caso del funzionamento degli degli uffici della della cosa pubblica
Non è in questione la trasparenza quanto l'efficacia diciamo di queste
Di questi uffici e così via Mantova c'è una casistica molto molto ampia il concetto di fondo per me è uno dire trasparenza insegni
Non significative niente perché la trasparenza quel per acuti riferiscono delle peggiori forme di autoritarismo
Oppure può essere una cosa positiva ma solo uno c'è una griglia di regole
E
Procedure che
Governano appunto dei meccanismi di maggiore
Trasparenza esigibilità delle cose Velardi posso rubare soltanto altri due minuti perché c'era stornelli qui in studio c'è Sorelli qui studio che vorrebbe replicare un secondo le sue affermazioni non so se ha sentito prima
Stornelli invece oltretutto stornelli invece stornelli invece il manager il project leader di questo progetto che si chiama per l'appunto era della tra Renza punto it che al contrario tende effettuare un monitoraggio diffuso su tutti i dati della pubblica amministrazione adesso la la faccio un attimo interagire con stornelli
Si salva
No ma ivi io perché in realtà notavo una una certa diciamo differenza di approccio proprio alla alla lo stesso argomento
E ciò sprechi spiega bene anche perché questo argomento la trasparenza è un po'difficile da da cogliere perché magari ha diversi aspetti
Io ad esempio noi ci soffermiamo molto su quello diciamo sui servizi che
Propende all'analisi dei servizi erogati dalle amministrazioni
Più che magari ecco quella forma di analisi dei bilanci retribuzioni assenze spesi
Del personale interno che liberamente sempre alla sembra quasi di lavorare su una forma di gossip moderno è qualcosa di più legato invece a ciò che
Le amministrazioni pubblicano o meglio che le amministrazioni
Forniscono i cittadini quindi servizi legati che so al mondo dei trasporti della salute del turismo
Della scuola quindi tutti questi dati che sono di pubblico interesse e che mi sembra giustissimo pubblicare appunto perché gli stessi cittadini devono averne notizia e devono poterli utilizzare al meglio
E questo è l'appunto uno dei concetti trasparenza che
Magari non viene ben colto in questa
Nuova questo può essere molto può essere molto tutto molto efficace urne diciamo di informazione di come
I campioni trasparente confronti cittadini la cosa importante e che però anche in casi del genere quando parliamo di funzionamento di iscritti diciamo al cittadino
Questo non deresponsabilizzati
Chi poi deve governare lì effettivamente questi processi di questi servizi
Caro perché la
Il
Come dire quello che può accadere esattamente qui perché poi irresponsabili ville il dirigente o se con anche per l'assessore il funzionario il capo
Di un'amministrazione o di una o di un'azienda semplicemente mettendo a punto istruite facendo un esercizio di trasparenza del genere kosovare un solo esempio Guidi giudice una
Allora
Ed è un esempio importante anche significativo il ministro barca diventato Ministro della questione territoriale lo scorso Governo ha fatto un grosso lo scorso immessa in rete quindi di trasparenza dei dati che riguardano una materia conosce sale che quella dei fondi europei va bene a Roma e io non nego che questo sia stato uno sforzo importante perché c'è stato ed effettivamente dei soci
E vogliamo partire
Qualcosa di più diciamo della destinazione dell'ulcera dei conti europea riguarda l'incarico di trovarle ma ciò non toglie che però i fondi europei Ivan essa rispecchi
Il parco spesi male non spesi male onesto vale perfetto quindici cittadino sono contento che mi ero messo in trasparenza questi dati va beh la cosa che interessa è che il governante così
Questi soldi chiusi o di un sistema chiaro qual è il punto e allora io non vorrei che la trasparenza poi diventi una sorta di alibi una sorta di schermo
Per
Chi va a discapito diciamo pochi copre le inefficace ed inefficiente delle pubbliche amministrazioni
Questo è un po'il tetto di quello che Velardi ma ne faccio una domanda provocatoria sono Sarzana ce ne fosse responsabile della comunicazione di Renzi
Obbligherebbe Venezia pubblicare i dati dei suoi sponsor ad esempio indicativo gli aspetti economici
Ma faccio notare che lo faccia e adesso non voglio forse non sono ben informato ma mi pare che lui lo faccia
Vaglio è una tecnica di comunicazione efficace o no quella di dire tutto
Compensi Benetti soprattutto nel caso appunto di un politico di un politico Ines
Finita di un politico che sta in un momento in cui le conquistare la leadership
Lo ritengo diciamo una una la ritengo una cosa da fare anche perché poi il caso specifico nei confronti degli enti ci sono spesso tanti sospetti noi i finanziamenti ad onor del vero se non ricordo male che non Lombardo se non sbaglio diciamo con questa operazione però va fatta e a indefinite tutto l'elenco di finanziamenti che appunto per le sue campagne per le primarie così mi pare
Sì Berardino e la ringraziamo per essere stato con noi trattenuto anche di più dei dei pochi minuti che le avevamo chiesto inizialmente quindi ringraziamento è doppio speriamo di averla nuovamente ospiterà paritario web buonasera
Grazie al Corriere
E su questo stornelli il Velardi ci ha fornito un assist un assist straordinario perché io mi ero appuntato per lei è una domanda che riguardava proprio il sito open coesione e voluto fortemente dal ministro barca
Perché è una fonte di dati inesauribile perché monitora tutti i dati relativi a i fondi del Piano per la coesione due mila sette due mila tredici cioè stiamo parlando di settanta miliardi
Di contributi pubblici quindi una mole di Naro enorme
E qualcuno grazie a questi dati ha fatto delle analisi delle inchieste ad esempio Alessio neri di terre arse puntualità monitorato i finanziamenti per la città di Reggio Calabria
Per settanta miliardi milioni in questo caso di Europ per scoprire che resta questo settanta milioni vanno a finire in opere in gran parte mai realizzate allora
E era un po'l'interrogativo che si poneva Velardi che io adesso faccio a lei ma tutte queste iniziative di trasparenza
Se poi determinano in termini pratici che non cambia nulla che magari quel soggetto attuatore che ha ricevuto quei soldi continua riceverle anche per la prossima tornata di fondi europei
Ma a me cosa è servito a vere on line questo scempio assoluto di soldi pubblici
Ma nel caso di open coesione nello specifico è servito ad avere l'informazione in primo puntano mi sembra evidente perché appunto la ricerca di Alessio neri terre arse qualcosa già di molto utile
Poi sarebbe bello che quindi in primo in prima battuta c'è stata una verifica dell'azione politica degli eletti
E questo è già un dato importante già solo capire che quella realizzazione non è stata completata è già qualcosa poi in più sarebbe bello che a questi dati si affiancassero pratiche di di consultazione
E che quindi lo stesso ragazzo a lezione rimossa attuare delle campagne nelle quali chiede ai responsabili
Il perché dico la mancata realizzazione e nelle quali aggrega magari altre persone on line e che come il la pensano come lui che chiedono agli stessi politici
Di rendere conto su con la mancata realizzazione quindi bisogna è semplicemente la Giunta di un occhio
Più attento
Che magari anche più diffuso
Quindi quello dei cittadini che hanno intenzione di collaborare e che quindi possono aiutare appunto anche alla diffusione di dicasi di di mal di malgoverno sostanzialmente
A proposito di opere mai realizzate noi c'eravamo informati per la trasmissione per capire a che punto fosse questo famoso portare della trasparenza che era previsto dalla normativa e che avrebbe dovuto esser realizzato dalla pubblica amministrazione sostanzialmente per aggregare
A sua volta tutti i dati relativi alla trasparenza pubblicati dalle singole amministrazioni dello Stato
Ora noi evidentemente ci siamo mossi con un po'di ritardo perché non siamo riusciti ad avere qualcuno
Del civico cioè l'organo preposto per la realizzazione di questo portale della trasparenza ovviamente noi pubblicamente ribadiamo l'invito a per chi volesse del cimitero venire
In altre qui in trasmissione per spiegarci a che punto è il portale della trasparenza e soprattutto se ci sono stati investimenti pubblici e come sono stati spesi quei soldi
Fino adesso visto che a quanto mi risulta ma io adesso chiedo a stornelli e sicuramente sarà più informato di me
A me non risulta e questo portale si ancora on line
No non è stato mai realizzato quello quel portale viene da una promessa del del Governo un Exxon plana del due mila undici nel quale appunto si permetteva la realizzazione da parte di civiltà in collaborazione con DigitPA a di questo portale
Che sarebbe servito a mettere on line tutti gli obiettivi strategici operativi delle amministrazioni riguardanti appunto la alla trasparenza
I target da raggiungere per attuarla
Non è stato realizzato al due mila tredici almeno sono stati stanziati alcune sono state messe on line alcune convenzioni fra di CiVIT
DigitPA e CNR per la realizzazione ma neanche queste sono state mai attuate
Riguardo la cosa più diciamo sorprendente ATO stanziato per il portale incassava cifra precisa non è un'assoluta non non non sono ancora quanto tempo avete messo invece permettere on line era della trasparenza punto it
Va è un progetto voi ovviamente molto più piccolo di quello che alle quali risorse con quante risorse poche risorse quasi niente voi abbiamo fatto una piccola Campagnari Garofani India con un aiuto de nostri sostenitori ma risorse minime qui l'abbiamo avuta io né lei assegna di assegnare a voi le risorse per realizzare il portale della trasparenza magari lo avremmo on line in in un tempo più breve che ma non lo posso promettere insomma perché lavorano su un po'più piccolo come scalava avanzo
Sarebbe interessante sicuramente lavorarci comunque siccome il dibattito è acceso anche nella comunità giuridica noi abbiamo chiesto di intervenire in trasmissione a Francesco minacci che dovrebbe essere in ascolto mi sente Minasi
Come no buonasera buonasera che è un giurista cultore della materia di informatica giuridica presso l'Unità l'Università di Teramo e che ha pubblicato recentemente un saggio sulla rivista di diritto mercato e tecnologia dell'Università europea di Roma dal titolo la dicotomia tra trasparenza e dati aperti dicevo che il dibattito o nella comunità giuridica e sviluppato da tempo perché già nel due mila e nove forse il più illustre dei giuristi cioè Laurel Lorenz Lessing dall'Università di Harvard
Aveva pubblicato un saggio provocatorio dal titolo e che in strass pare anzi cioè contro
La trasparenza che metteva l'accento sui rischi
Legati a quella che lui chiamava la nei che traspare anzi cioè
La trasparenza nuda quella trasparenza eccessiva che porta a mettere on line i dati dell'amministrazione di qualsiasi tipologia di dato né per è semplicemente soddisfare una curiosità un interesse un quasi morboso rispetto
All'operato dell'Amministrazione ora rispetto al suo saggio a questa dicotomia da trasparenza e dati aperti mi pare di capire che lei mette in evidenza il fatto che i dati aperti non servono
O quanto meno non servono soltanto per una finalità di trasparenza ma hanno anche una finalità economica di altro tipo è così
E la sia con
Fra il pensiero che abbiamo elaborato io e all'accuratezza Ragoni con cui abbiamo scritto questo raggio è un po'minoritario diciamo rispetto alla Teti
Principale equivoche attualmente soprattutto in Italia può a propendere per una confusione tra trasparenza e open data usati aperti
Il la questione che pone a nostro avviso in termini di insieme sotto insieme ossia i dati aperti sono in sé è molto ampio e
Raccolgono diversi fini usi o meglio gli utili della difesa uno di questi è sicuramente la trasparenza
Ma non è l'unico unico incide CONI sa
E soprattutto sotto il profilo giuridico all'interno della comunità nota in Italia sono stati aperti sia Fabrizio bendata
Era nato con i topi crea in cui si è discusso a lungo di questa
Differenza tra
Open data e trasparenza preesistente o meno
E noi abbiamo voluto argomentare il perché anche alla luce delle normative internazionali delle soprattutto in Inghilterra soprattutto
Grazie alle venti di fin Bernerslee vogliamo evidenziare
Che gli open data Milano molto di più a reddito economico che nove quindi a creare servizi
Sulla base dei dati offerti dall'Ubi amministrazioni ma non solo anche dai i dati Corporate ad esempio delle aziende
è e l'ARPA è che la trasparenza poste in verità un secondo aspetto
In un aspetto diciamo secondario rispetto a una finalità ulteriore ma
Una una domanda una una domanda rispetto alla normativa esistente
Lei pensa che la normativa soprattutto del del recente testo unico trentatré del due mila e tredici che in qualche modo ha cercato di sistematizzare tutta la normativa in materia di trasparenza
Abbia finito per giovare o abbia determinato l'insorgere di una nuova burocrazia della trasparenza perché a me pare che ci sia anche quei l'aspetto da non sottovalutare cioè che a volte queste normative sono talmente farraginosa che tendono quasi a produrre più burocrazia di quella che vorrebbero eliminare
Allora quello che sosteneva Velardi uno degli aspetti che ha evidenziato è parzialmente corretto sia non ci può essere trasparenza piena penta ottiche regole
Il decreto trentatré del due mila tredici sicuramente ha posto o meglio a ulteriormente specificato quanto già era iniziato con il decreto Brunetta del due mila e nove
E a Pispini l'alto alcuni aspetti fondamentali delle regole della trasparenza amministrativa
Tuttavia è ovvio che essendo una un aggiustamento e un primo
Una prima regolamentazione delle regole sulla pubblicazione delle informazioni delle delle pubbliche amministrazioni necessiterà sicuramente di aggiustamenti tuttavia non è un problema burocratico
Non necessariamente e ci sarà un un in parte burocratica anche perché ad esempio i parenti alla Bussola della trasparenza tutta l'attività che fa il dipartimento presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri e che ha creato la busta della trasparenza hanno anche creato ad esempio tutta la griglia che quelli ricchi di guerra delle pubbliche amministrazioni devono contenere ai tempi della del decreto trentatré con
Tutta l'elencazione delle dei dati che devono essere immessi quindi c'è anche un apporto da parte del Governo centrale
Che è un aiuto alle singole pubbliche amministrazioni
Tramite ad esempio questa predisposizione di un modello
Certamente nel corso del tempo il
Non può essere aggiustato il tiro per quattro e raffinata la disciplina quattro e semplificata e si può evitare quello che diceva lei all'inizio ossia l'eccesso di rumore
Quello che dice anche eletti che ossia evitare che troppi dati impediscano di cogliere i dati realmente importanti
E anche ai fini dei degli open data ossia vere dati pubblici che abbiano un riscontro al a livello di dati aperti e cerchiamo veramente riutilizzabili come dati aperti non solo per la trasparenza ma anche per le diverse finalità
Che chiunque voglio utilizzarli potrà individuare sono almeno meno quantità e più qualità dei del dato somma questore andrebbe essere queste uno dei temi su cui stiamo discutendo all'interno delle comunità open data soprattutto sotto il profilo informatico molto più che giuridico
Sia
Quali siano i dati effettivamente utili e
E necessario pubblicare tutti i dati oppure fare una scrematura questi sono mai due profili che si intrecciano tra l'uso economico di dei dati aperti e l'uso ai fini di trasparenza perché certamente vera vere
Un carattere presente per creare un servizio tramite un'applicazione per smartphone non è sufficiente aprire un file Excel con una serie di dati
Che però potrebbe essere per altri versi sufficiente ai fini della trasparenza
Quindi profili bresciano benissimo Ignazio e la ringraziamo di di essere stato con noi e del del suo apporto alla trasmissione speriamo di di averla con noi in futuro grazie volevo
Stornelli la visto che ci avviamo alla conclusione io ho una domanda abbiamo fatto un'analisi molto completa su questi dati a che cosa serve una cosa non servono
Ma ad esempio l'Associazione come agorà digitale
Poi questi dati a intenzioni trasformarli in azione politica mi spiego nel momento in cui
Voi prende date non notizia alle persone e voi stessi acquisite notizia del fatto che c'è un adempimento costante della normativa
Poi a seguito di questo l'associazione come RAI l'agorà digitale
Ha intenzione di far seguire delle azioni tipo politico nel senso di denuncia alla Corte dei Conti denuncia alla Procura della Repubblica
Una serie di azioni che possano dire questo monitoraggio serve questo fiato sul collo l'Amministrazione serve se non fate le cose che vi richiede la legge se non ripristina dello stato di diritto né pagate le conseguenze
Ma chiaramente una prospettiva futura interessante perché ovviamente tutto ciò che cioè dobbiamo anche cercare di parlare di open data uscendo da questo tecnicismo freddo insomma
Perché ci ritroviamo sempre altrimenti a parlare dei dati e della loro formale sono conversazioni lontana diciamo da quello che può servire al cittadino
In realtà si è chiaro noi speriamo di costruire questa piattaforma realizzarla come meglio crediamo
E di
Metterci dentro delle pratiche di attivazione di MAG immaginiamo una nuova forma di attivismo che possa passare tramite il web che possa quindi
Aggregare persone fare proteste politiche perché no trovare appunto metodi di
Di aggregazione diverse tramite web come magari prima si utilizzava farlo per strada o in altri metodi insomma ma secondo lei
Adesso la nuova educazione civica che dovrebbero insegnare a scuola
è quella di passare un quarto d'ora venti minuti della propria giornata come cittadino sul web a guardarsi questi dati e poi a tradurli in propri convincimenti politici
E magari si vuole forse prima qualcosa di più basilare diciamo un'alfabetizzazione informatica che portavo dal principio anche su
Sull'utilizzo dei social network sul tempo che si sperpera on line tutto il resto insomma bisognerebbe istruire già partendo dalle basi prima ancora ma secondo secondo lei c'è una voglia da parte dei cittadini di partecipare o o c'è
Soltanto una voglia di guardare dal buco della serratura una serie di dati a me ha sorpreso tutto l'interesse che
C'è stato negli ultimi anni sul tasso di assenteismo della pubblica amministrazione io mi chiedo
Quale interesse abbia il cittadino medio ad esempio a sapere il tasso di assenteismo di un ufficio di un ministero insomma quali sia che cosa ci sia di trasparenza in questa
Non di voi risma segua l'onda dove anche a me come dicevo prima fa pensare uno storico sì per realtà qualcosa esaltano per
Per abilitare questo tipo di
Di conversazioni attiva bisogna anche farla bene al trasparenza bisogna dare i dati giusti
Benissimo noi abbiamo concluso la puntata di oggi ringraziamo Alberto stornelli per essere stato che noi come
Ringraziamo Napoli o a Sarzana che come ha condotto questo spazio
Noi ci risentiamo la prossima settimana sempre alle diciannove e quarantacinque su Radio Radicale ovviamente vi invitiamo a restare all'ascolto di Radio Radicale buonasera a tutti