XII Congresso di Radicali Italiani - Tavola Rotonda di Apertura: "Legalità costituzionale dietro le sbarre"

Stefano patetici quando la radio è pronta a che possiamo partire
Stefano Varrella vide del segnale
Buongiorno pomeriggio a tutti
è apriamo adesso i lavori di questa sessione che precede l'apertura del congresso del dodicesimo congresso di radicali italiani siamo qui indiretta ringraziamo Radio Radicale
Per la trasmissione in audio video di questi nostri lavori da il centro congressi eccelso di Chianciano Terme anzi in questo è un invito a chiunque ci ascolta che ci può raggiungere i lavori dureranno tutta la giornata di oggi poi venerdì sabato e domenica
Questa sessione che si intitola legalità costituzionale dietro le sbarre
Dalla condanna di Strasburgo al messaggio del Quirinale agli obblighi costituzionali gravanti sui poteri dello Stato Parlamento Governo Corte Costituzionale e giudici
L'abbiamo pensata e voluta insieme
è a Michele De Lucia perché rappresenti un approfondimento scientifico un approfondimento di conoscenza che consenta anche
A questo congresso i congressisti
Di potere valutare alla luce di quelle che saranno anche le condizioni che ci verranno dai nostri relatori che abbiamo invitato
In questa sessione proprio per quella che sarà la trasformazione poi l'iniziativa politica a cui saremo tenuti come congressisti
Abbiamo immaginato questa sessione come anche una continuità ideale rispetto a quello che è stato il grande convegno tenutosi in Senato nel due mila undici
E rispetto al quale a partire dal quale sono emersi nella classe dirigente italiana nelle istituzioni italiane a partire dal Presidente Napolitano che allora parlo di prepotente urgenza
Ma anche il presidente Lupo della Corte di Cassazione gli altri anche gli altri intervenne intervenuti in quel convegno
Dall'ora dicevo è partita
Grazie alla azione non violenta durissima continuata e di Marco Pannella con Rita Bernardini René testa e i tanti che nella comunità penitenziaria non solo militanti radicali cittadini
Hanno cercato di dare forza a quanto era emerso in quel convegno cioè la prima presa d'atto da parte delle istituzioni italiane
Di quella che come radicali con le parole di Marco Pannella Chieti chiamiamo una flagranza criminale dello Stato italiano intendendo appunto una situazione che al nelle riflessioni anche politiche oltre che giuridiche
Deve essere in questo momento centrale non solo in Italia perché
E ci ritroviamo a fare i conti in questo percorso che la democrazia sta avendo nella storia dell'umanità a un elemento di crisi
L'elemento di crisi di cui l'Italia forse è uno dei punti massimi tra le dicono a Chico si dette compiute e quello cioè di una situazione di uno Stato in cui per le leggi vengono costantemente violati in maniera strutturale addirittura anche negli aspetti fondamentali dei diritti umani fondamentali
Continuativamente nella consapevolezza delle istituzioni
E nell'assenza fino ad oggi di provvedimenti che permettano di uscire da questa flagranza criminale
Tutto è questa la convinzione dalla quale partiamo come Radicali ovviamente nella se nel momento in cui la giustizia ad esempio i diritti
Sono persi perché la Repubblica non li fa rispettare le sue istituzioni tollerano questa questo stato di cose per tutto rischia di essere rischia di essere perso e allora oggi
Ci ritroviamo qui dopo che nell'ultimo anno sono accaduti una serie di
E venti istituzionali e giuridici che a mio avviso necessitano di un approfondimento parliamo
Ovviamente del messaggio delega alle Camere del Presidente Napolitano di circa un mese fa
E parliamo della sentenza con cui la Corte europea
Dei diritti dell'uomo nel gennaio del due mila tredici a condannato l'Italia con una sentenza pilota nel caso Torregiani
Dando un termine per uscire proprio
Dalla situazione di violazione dei diritti umani dettata sul sovraffollamento carcerario ma non solo ci sono state sentenze successive che parlavano anche di violazione dei diritti umani per lì il tipo di assistenza medica
Che viene data i detenuti italiani c'è stata recentissima una sentenza della Corte costituzionale la quale è intervenuta sulla base di due magistrati di sorveglianza che hanno posto l'eccellente hanno posto la questione
E hanno invieranno chiesto alla Corte se è legittimo a Costituzione vigente e a ordinamento internazionale vigente
Che si possa mandare in galera e quindi fare eseguire la pena nei confronti di un conta nato anche in permanenza di contrazioni di violazione dei diritti umani nelle carceri su questa sentenza abbiamo solamente il comunicato fino a oggi
Della Corte costituzionale non le motivazioni
Nella quale appunto la Corte si è espressa dicendo
Dessì il problema esiste ma il legislatore ha delle opportunità certo se il legislatore poi io faccio questa sintesi non me ne vogliano
Edili i relatori potranno tranquillamente bacchettate correggermi la Corte Costituzionale ha dei
Appunto beh nel caso il legislatore non interveniste vedremo quello che potremo fare come Corte costituzionale abbiamo poi il Consiglio d'Europa che costantemente richiama l'Italia e la tiene sotto sorveglianza speciale tant'è che nel mese di novembre già
E nei prossimi giorni addirittura il ministro Cancellieri dovrà andare
In Consiglio d'Europa per spiegare qual è il piano d'azione dell'Italia per uscire da questo stato di cose
E quindi mettendo insieme questi quattro pilastri abbiamo nel ritenuto che fosse necessario un approfondimento
Giuridico per capire anche quali sono gli obblighi che che
Diciamo così il contesto ordinamentale che può essere mutato alla luce di queste indicazioni
E soprattutto
Rispetto a quelle che possono essere anche state in passato le posizioni di ciascuno dei relatori
La considerazione che c'è uno stato di fatto che non può essere anche a livello di giuristi il mio dato e cioè che sino sino ad oggi nulla è accaduto sapendo che è vero che esiste il fronte dei diritti umani
Sulle carceri ma è vero anche che sia il messaggio del Presidente Napolitano sia né il i richiami del Consiglio d'Europa estendo nel campo estendo nel campo alla giustizia italiana e anche soprattutto sulla irragionevole durata dei dei processi
Ci sono una serie di interrogativi che ovviamente non potremo risolvere tutti in questa sessione ma che abbiamo appunto
Ha sottoposto ai nostri allevatori per il CID fornirci questo elemento questo elemento di conoscenza io mi presento
Abbiamo alla mia destra il professor Vladimiro Zagrebelsky che è stato giudice
Alla Corte roba dei diritti dell'Uomo di Strasburgo abbiamo il professor Andrea Pugiotto che ordinario di diritto costituzionale che conoscerete anche
E come Radio Radicale per essere stato l'animatore di quel regalo così letteralmente descritto mi sembra Marco Pannella di una
Lettera poi firmata da molta parte dell'Accademia italiana al Presidente Napolitano proprio per insistere
Sulla esigenza di un messaggio alle Camere abbiamo il professore
Glauco Giostra che ordinario di diritto di procedura penale alla Sapienza membro del CSM e peraltro Presidente di una Commissione del CSM
Che riguarda e l'ordinamento del penitenziario le misure alternative nonché di un'alta Preside Commissione ministeriale ma per quello lo vedremo quando gli daremo la parola che il dottore Mauri Mauro Palma che è stato già Presidente
Del comitato contro auto Tura del Consiglio d'Europa che attualmente Presidente della Commissione ministeriale e di studio sul sovraffollamento delle carceri
Io adesso al loro dopo questa breve introduzione do la parola ricordando appunto che
Le questioni che noi in questo momento cerchiamo anche di avere da parte vostra come risposta come arricchimento di quella che sarà poi la nostra iniziativa politica
Che sicuramente non è non si è fermato e non è mancata in questi anni soprattutto a partire dalla non violenza che ha messo in campo Marco Pannella
Ricordo appunto come c'è un Parlamento di cui non sappiamo i provvedimenti di amnistia e indulto quando essi saranno adottati e ci sarà Luigi Manconi che al termine
E verrà ad aggiornarci qual è la situazione reale ma sappiamo anche che ci sono altri poteri dello Stato abbiamo citato la Corte costituzionale i giudici stessi il Governo
Che possono e debbono in questo caso intervenire io darei la parola al professor Andrea Pugiotto per il suo intervento
Duecento giorni esatti a partire da oggi li ho contati è questo il fazzoletto di tempo che ci separa dal ventotto maggio due mila quattordici
Da eminenti del quale l'Italia deve porre rimedio all'attuale sovraffollamento carcerario siamo condannati a fare
E presto
Non si tratta di
Un dato tra i tanti è il dato da cui non si può prescindere
In questa partita infatti i tempi non sono nella disponibilità dello Stato italiano
Messo già sotto osservazione speciali dal Comitato dei Ministri del Consiglio d'Europa
Alcuni non a caso
Guardasigilli Cancellieri dovrà riferire a novembre circa le iniziative intraprese dal nostro Paese e per
Adempiere agli obblighi derivante da condanne di Strasburgo
Questo dato dunque ipotetica sia l'anno e
Sia il quando circa il che fare
Eppure
Ciò nonostante
E ignorato
Dalle valutazioni delle forze politiche
Eppure novità giuridiche da sentita Torregiani secondo me sono accecanti
Rispetto alla precedente sentenza Sulejmanovic del due mila nove ora i giudici europei esprimo una condanna all'unanimità
E lo fanno con una sentenza pilota cui la Corte di Strasburgo ricorrente quando accerta un problema di natura strutturale che coinvolge le norme e prassi statali al di là del caso del singolo ricorrente
Traduco
Da gravissima emergenza qual era la condizione carceraria in Italia si è trasformata in fenomeno di illegalità permanente
E ciò ci Baldini nonostante lo Standard illegale relativo lo spazio detentivo individuale sia progressivamente diminuito
Dai nove metri quadri regolamentari fissati da un decreto ministeriale del settantacinque ai sette metri quadri per le celle di
Sentite quattro metri quadri precede collettive misure raccomandate dal Comitato rotta e di prevenzione della tortura
Fino agli attuali tre metri quadri sotto i quali per la Corte di Strasburgo scatta in automatico la tortura
Perché la violazione accertata chiama infatti in causa non in qualunque articolo della CEDU ma l'articolo tre
Cioè il divieto di tortura e trattamenti inumani e degradanti è un divieto assoluto e inderogabile sia in ambito internazionale sia in ambito europeo
Rispetto al quale
Non c'è spazio per la sovranità statale
Privata di qualunque margine di apprezzamento e segnalo che nella sentenza Torregiani
Non si fa mai distinzione pure concettualmente possibile fra i tre diversi trattamenti vietati dall'articolo tre
Traduco anche qui
Si scrive sovraffollamento si legge tortura di Stato
Queste le istantanee scattata a Strasburgo
Foto rispetto alla quale siamo chiamati a risolvere
Un problema dice la Corte senza indugio
E se invece indugia Shima
E se invece non vi ponessimo rimedio
Allora per rispondere a queste domande l'invito a salire con me sulla macchina del tempo
è viaggiamo fino alle colonne d'Ercole che la Corte di Strasburgo ha fissato per l'Italia cioè se ce la facciamo finta di essere arrivati al ventotto maggio del due mila quattordici
Quel termine cade a ridosso sia delle elezioni del Parlamento europeo sia del semestre di presidenza italiana dell'Unione europea
Arriva
Siccome lo stigma
Del Paese che tortura i propri detenuti violando l'articolo tre della CEDU e che non adempia relativo giudicato dell'acconto europee augurando l'articolo quarantasei della CEDU sarebbe inaudito
Una condizione umiliante sul piano internazionale scrive il Quirinale nessun messaggio alle Camere neri vale l'argomento Causi dico per cui il Consiglio d'Europa non è l'Unione europea
Perché diventa di tortura vige in entrambi gli ordinamenti semmai se devo dirla tutta in questo contesto la devo dire tutta la realtà è molto più comoda
Se già non fossimo parte del Consiglio d'Europa dell'Unione europea di cui siamo soci fondatori a oggi non potremmo esservi ammessi
Perché incapaci di soddisfare gli standards di tutela dei diritti umani i cui dispetto è condizione pretesa per il loro allargamento ad altri Stati
Rimaniamo ancora un po'nel futuro che cosa vedremmo
Vedemmo anche che tutti i corsi individuali congelati a Strasburgo due mila cinque due mila ottocento
Verranno riassunti
E decisi nel senso del loro accoglimento
E altrettanto accadrà perché egli che verranno prevedibilmente copiosi perché sono circa diciotto mila i detenuti oltre la capienza regolamentare delle carceri italiane
I ricorrenti vincendo la causa avranno diritto a una compensazione pecuniaria per il danno morale che hanno subito in violazione dell'articolo tre della CEDU quanti soldi sono
Nei casi e la condanna espressa con la sentenza Torregiani i sette ricorrenti hanno ricevuto il solido una somma pari a cento mila euro
Basta un semplice calcolo per capire che l'inadempimento italiano specie se reiterato nel tempo costerà all'erario quanto una manovra correttiva di Bilancio
La violazione della legalità infatti non è mai a costo zero ricordo che nel solo due mila dodici l'Italia per non averlo adeguato legislazione è prassi agli standards il Consiglio d'Europa
è stata complessivamente condannata al pagamento dell'astronomica cifra di quasi centoventi milioni di Euro in risarcimenti
Di più
Rimanendo sempre nel futuro
Il nostro Paese
Già ora è uno dei responsabili maggiori dell'arretrato che grava sulla Corte europea dei diritti
In ragione dell'eccesso di ricorsi pendenti a Strasburgo contro l'Italia per violazione dell'articolo sei della CEDU irragionevole durata del processo
Rischiamo
Il vergognoso bis in ragione della valanga di ricorsi pente presenti e futuri in relazione alla violazione dell'articolo tre della CEDU tortura
Promossi dei reclusi nelle carceri della nostra penisola
Recidivanti è contagiosa
La peste italiana in gol fra così il normale funzionamento della Corte europea trasformandolo in qualcosa che non è
E cioè una corte di ultima istanza per un sistema giuridico il nostro incapaci di garantire internamente il rispetto dei diritti umani
Ritorniamo del futuro al presente
Oggi dunque
Mentre puniamo un aereo per aver infranto la legge nel contempo noi violiamo la Costituzione la CEDU l'ordinamento penitenziario e regolamento di esecuzione reiteratamente come delinquenti professionali
Questa flagranza di reato va interrotta perché non impedire un reato equivale a cagionarlo
Se le cose stanno così e secondo me così stanno
Le Camere non sono chiamate a un esercizio di buonismo legislativo
Ma a restituire la Repubblica alla sua legalità
Trasformare la crisi della giustizia delle carceri in una opportunità di cambiamento strutturale è per il Parlamento un vero e proprio obbligo costituzionale
Hai importazione che i radicali con Marco Pannella non sempre dato questa battaglia di scopo
è un'impostazione accolta in toto dal Presidente della Repubblica nel suo messaggio dove infatti la parola più ricorrente lo contattai dovere
Spesso qualificato come costituzionale
Ed è una battaglia di scopo finalmente veicolata dal Quirinale in un suo atto formale
Che interpella ufficialmente tutte le forze parlamentari mettendolo in mora e costringendo le ha una risposta costituzionalmente orientata
L'ente il messaggio del Quirinale prospetta una strategia complessiva che prevede cito congiuntamente una serie di interventi
Capaci di fermare la catastrofe e cioè i rimedi straordinari della mistica dell'indulto dell'indulto
Di limitare i danni e cioè l'aumento della capienza complessiva degli istituti penitenziari e di risalire la china le necessarie innovazioni di carattere strutturale
Trovo stupefacente
Che come in un mondo capovolto si sia praticato con accenti fiorentini il messaggio presidenziale invocando il principio di legalità parlando di autogol e di scelte diseducativa
Evidentemente anche per il nuovo che avanza in politica urge un insegnante di sostegno
A mio avviso
Accuserà facile
A mio avviso invece
Il messaggio presidenziale ha una sua struttura sapiente perché è un tempo realistica e lungimirante vorrei fissare l'attenzione su tre punti soltanto perché il tempo che ho a disposizione non è moltissimo
Cominciamo col dire che ha ragione il Quirinale quando
Parla di
Costruzione di nuove carceri
Perché è vero esiste la necessità di rinnovare l'edilizia carceraria per il venti per cento è fatta di edifici risalenti fa all'undicesimo quindicesimo secolo per il sessanta per cento è difficile del dubbi del diciassettesimo diciannovesimo sacro
E lo spazio
Insieme al tempo è una delle due dimensioni che determinano l'afflittività della pena rendendola più penosa
Se no però se questo è vero non servono nuove carceri mancarci nuove
Cioè pensate come luoghi dove il disegno costituzionale della pena possa davvero realizzarsi
Anche in questo la sentenza Torregiani dice una cosa nuova
Prima di essa
Lo spazio anche si voti nazionalità non integrava da solo la violazione dell'articolo tre della CEDU
Benché entravano in gioco altri elementi di valutazione l'accesso alla luce all'area naturale ai servizi igienici riscaldamento le condizioni sanitarie
Ora dopo la sentenza Torregiani paradigma è capovolto
Perché la mancanza di spazio sotto i tre metri quadri integra automaticamente la violazione dell'articolo tre della CEDU
Sopra i tre metri quadri quella di un'azione non si può escludere si tratterà di guardare
Le condizioni ambientali complessive
Ecco perché la risposta alla condanna europea non può costruirsi solo con il metro la cazzuola il mattone
Il problema di detenuti stipati in celle come pezzi di legno accatastati in una legnaia non nasce perché abbiamo una scarsa cubatura penitenziaria
Ma perché abbiamo troppi detenuti preclusi in pessime condizioni
E basta conoscere la legge dei vasi comunicanti in
Per sapere che
Più carceri corriamo più riempire IMO
Con il risultato di mantenere e se non di peggiorare un tasso di sovraffollamento che ci vede in vetta alla classifica europea secondi solo alla Serbia
Quanto alle riforme strutturali in
Secondo me è il messaggio presidenziale omette un riferimento normativo strategico e che molto ha a che fare con il nostro tema
è il reato di tortura
Crimine contro l'umanità secondo la comunità internazionale
Eppure da noi ancora assente nel Codice penale
è una lacuna grave intendiamoci è perché la Costituzione non si limita a dettare la tortura
Impone con l'articolo tredici quarto comma ditta finirla con un reato che attendiamo però inutilmente da sessantacinque anni nonostante la dirigente adesione dell'Italia tutti pertinenti trattati in materia
Ebbene io credo che all'indomani dell'introduzione del reato di tortura
Si dovrà guardare anche alle politiche dei Peppe Nirta iniziare con occhi diversi vediamo perché
Isola affollamento carcerario ci dice la sentenza Torregiani configura gli estremi della tortura
E poiché non impedire un reato equivale a cagionarlo
Ciao costringerà a differire l'esecuzione della pena sia il direttore del carcere che dovrà rifiutarsi di accogliere ulteriori detenuti
Sia il giudice di sorveglianza altrimenti chiamati a rispondere del reato di tortura
Troverà così implementazione informatica più radicale perché obbligatoria non facoltativa la soluzione normativa tentata dei giudici di sorveglianza di Milano e di Venezia cui facevo riferimento prima il Segretario Staderini
Che hanno tentato di ottenerla dalla Corte costituzionale
Ciò è
La regola
Per cui non si può eseguire una pedina in condizioni illegali
Quali quelle di un carcere colmo fino all'orlo
C'è dell'altro
L'articolo tre della CEDU applicato al sovraffollamento carcerario ci dice ancora la sentenza Torregiani
Vieta senza soluzione di continuità sia la tortura sia i trattamenti disumani si trattamenti degradanti
Ciò significa che non deve avere più cittadinanza l'ambiguo parametro ministeriale della cosiddetta capienza tollerabile
Parametro che
Oscillando all'interno del divieto dell'articolo tre della CEDU pretende arbitrariamente
Di tracciare una linea di demarcazione traccia chiare e cercando e ciò che non è ancora trattamento vietato
Parlamento operato di cui io non ho mai capito quale sia l'unità di misura sospetto sia l'elastico
E che è responsabile dell'inedito fenomeni italiano di una pena sempre più verticale cioè l'aggiunta di nuovi piani e letti a castello nell'eccetera
Infine
Proprio perché il fattore tempo è decisivo condivido la sollecitazione presidenziale ricorso ad atti di clemenza generale
I soli che consentirebbero di adempiere tempestivamente all'obbligo di risultato che ci deriva dalla condanna a Strasburgo
Secondo me la fuori bersaglio la critica dottrinale che denuncia la facile seduzione della clemenza pagata però a caro prezzo
Con la rottura dell'eguaglianza la violazione della ordinaria e legalità ed indebolimento della credibilità del sistema
è semmai l'attuale situazione detto le sbarre e prima ancora nelle aule di giustizia a non garantire uguaglianza legalità e credibilità del sistema
Ed è proprio la Costituzione è più bella del mondo a contemplare tra gli strumenti di politica criminale la clemenza generale che sarà un atto contra legem ma non è un atto contra Costituzione me
Il problema dunque dal mio punto di vista non è se
Approvare una legge di clemenza ma come consegnarla
Dovrà innanzitutto essere coerente con la finalità dichiarata che non è di pacificazione o di generalizzata amnesia penale
Se l'obiettivo che abbiamo è deflazionare le patrie galere
E chiudere i rubinetti che producono a getto continuo popolazione carceraria
Dovrà essere una clemenza per il passato coerente con la legalità che vogliamo per il futuro
Concretamente cosa vuol dire
Che senso affollamento carcerario è una metastasi ordinamentale
Che deriva da leggi carcera oggi ne sull'immigrazione la tossicodipendenza la recidiva qualificata l'abuso di custodia cautelare
Questo deve essere il perimetro di gioco
Da un lato modifiche legislative per il futuro
Dall'altro clemenza pettine sta subendo le conseguenze irragionevoli o da condannato o da imputato
Dovrà inoltre essere una legge non solo di indulto ma anche di amnistia
Perché per cogliere risultato dobbiamo agire sia sul reato sia sulla pena
E perché senza amnistia sarebbe uno sciupio di risorse di tempo celebrare inutilmente processi destinate a concludersi con la formula di rito pena integralmente condonata
Accadde accade così dopo l'indulto del due mila sei amputato irrazionalmente della necessaria mi stia
Allora ricordo
Fu la stessa magistratura
Attraverso una risoluzione approvata dal plenum del CSM nella seduta del nove novembre due mila sei
A indicare cito nell'adozione di una propria intervento legislativo di clemenza l'unica
Soluzione adeguata a rischio di una giustizia altrimenti in panne
Oggi invece la magistratura associata si dice contrario all'amnistia perché un episodio Panda palliativo un colpo di spugna un atto di cannibalismo verso processi politicamente di ricatti
Eppure le condizioni dietro le sbarre nelle aule di giustizia sono ora come allora allo stremo
Eppure
Ora rispetto ad allora c'è una condanna europea che ha fatto scattare il cronometro
Eppure
La clemenza viene pensata da chi la propone com'è la prima e il non la sola di una serie serrata di contestuali iniziative strutturali
Dell'altro
Dominante interrogativo
Su una così ne beneficerà anzi un attore Berlusconi
Non vorrei parlare per sfinimento per nausea personale neppure si deve
Eppure si deve perché dalla differente risposta a questa domanda parrebbe dipenderà il consenso della destra o della sinistra a misure di clemenza generale oggi indispensabili
è la vittoria per ammissione del berlusconismo
Che impedisce di cambiare schema di gioco anche quando la posta in palio e lo stoccaggio di sessantacinque mila persone in quarantotto mila celle
Chiudo allora
Rammentando tutti i parlamentari di destra e di sinistra dell'una dell'altra sponda
Che barattare la sorte di tanti
In cambio della sorte di uno solo ha un nome proprio rappresaglia uno degli atti più vivi che ci può commettere
Grazie al professore gioco al quale
Peraltro vorrei aggiungere che non ho citato in premessa che allora
All'iniziativa non violenta che ha portato al messaggio del Presidente Napolitano anzi vedo in sala Marco Pannella lo saluto invito al congresso assaltare
Che
Si è aggiunta peraltro è incorsa in quest'è in corso in questo momento ormai da settimane è stata mandata proprio da Marco Pannella dall'avvocato Giuseppe Rossodivita una diffida indirizzata praticamente a tutte le tribunali le procure magistrati di sorveglianza
Del nostro Paese seicentosettantacinque diffide
Che pongono appunto la questione della possibilità di paralizzare l'esecuzione della pena
E in alternativa a diciamo un fatto certo cioè mandare in violazione dei diritti dell'uomo i detenuti in carcere ma proprio per questo diamo la parola adesso al Dottor Vladimiro Zagrebelsky sì e che è stato giudice giudice importante della Corte europea i diritti dell'Uomo di Strasburgo che può sicuramente fornirci un supplemento di istruttoria per noi diciamo che siamo al Congresso
Grazie io
Evidentemente parlo
Avendo alle spalle un'esperienza e quindi in questo senso riuscire a una giustificazione la mia presenza qui oltre ma larga condivisione di molte delle cose che sono state dette
Ora
Si dice tortura
Facciamo attenzione in Europa e parlando dalla Corte europea dei diritti dell'uomo parlo dell'euro la grande Europa la l'Europa dei quarantasette
Paesi accudì cui esclusa soltanto a cui esclusa soltanto la Bielorussia perché è una dittatura inaccettabile analogico nel club europeo
Ora
Se si guardano delle sentenze o i ricorsi che vengono alla Corte europea ebbene facciamo attenzione a non
Diciamo così
Omologare tutte le violazioni
Seri e gravi naturalmente dell'articolo tre della convenzione sotto il titolo di tortura nel senso che purtroppo ciò che arriva alla Corte ciò che avviene commesso in Europa
E molto più grave spesso di quello che noi vediamo nelle carceri italiane
E molto più grave purtroppo esistono delle forme di torture vere e proprie voglio dire anche
Definiti definendo e usando quindi la parola tortura secondo la convenzione le Nazioni Unite
Che che ne tratta ma
Se si evita di dire
Tortura tutto
Non per questo qualificando quindi quello che
La violazione dell'articolo tre della convenzione come trattamento inumano si vuole
Sminuire la Costituzione prima ancora
Svilire il fenomeno la gravità del problema dico la Costituzione prima ancora che la Convenzione europea dei diritti dell'uomo la la Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea o i trattati internazionali globali diciamo
Vietare i trattamenti inumani
Non solo li vieta ma dice che la pena deve tendere alla
Una finalizzazione di di emenda della terreo che è un qualcosa di ulteriore ancora ma comunque diete i trattamenti contraria al senso di umanità
Quindi siamo anche usando una terminologia meno forte
E a mio modo di vedere secondo la giurisprudenza dalla Corte europea di ritrovo più più puntuale trattamenti inumani siamo di fronte a un fenomeno gravissimo
Fenomeno gravissimo che riguarda l'Italia e di questo stiamo parlando che riguarda una serie di altri Paesi in Europa
La Federazione russa è stata la prima che ha avuto una sentenza di questo tipo che
Ha portato decine di
Di ricorsi
Di violazione che sono state è stata qualificata come i trattamenti inumani per detenuti ora nella Federazione Russa in molti del Paese ma qui Mauro Palma ne sa molto più di me
Purtroppo per il mestiere che hai fatto tu hai visto cose perché io ho soltanto giudicato ed è un po'diverso insomma
Dove accanto al sovraffollamento ci sono delle situazioni di in mancanza di igiene di in mancanza di luce naturale eccetera per dire nella
Federazione russa per quanto lo riguarda quello che emerge nei ricorsi che vengono a Strasburgo credo che nove detenuti su dieci ne esce con la tubercolosi
Ora per fortuna questo non è
Normale in Italia ecco nel senso che
C'è di peggio
Lo dico per per collocare la nostra situazione e anche la percezione che può aversi a Strasburgo e a Bruxelles
Del fenomeno non per sminuire in nessun modo
Non solo
Ma vorrei anche dire che
I vari criteri che nella giurisprudenza della Corte europea sono stati tenuti in conto
Per
Valutare quello che in quella giurisprudenza di tra voi sicché si si chiama il livello oltre il quale scatta la violazione dell'articolo tre e quindi si qualifica un certo comportamento come degradante come inumano addirittura come tortura
Tra i vari tra i vari elementi
Quello della sovraffollamento in sé considerato
E diciamo così per quello che riguarda la situazione italiana certamente quello di base
Ma altri vengono tenuti in conto normalmente perché si aggiungono
Allora appunto dicevo l'igiene ma anche la durata
La durata della
Del contenimento in una situazione di ristrettezza spaziale che o il sovraffollamento la durata incide
L'esempio è molto facile uno delle torture peggiori è la goccia
Che cade sul cranio ma una goccia che cade sul cranio non è tortura allora c'è un certo momento in cui ecco così anche per quel che riguarda la condizione carceraria questo dico perché
Di fronte alla Corte europea io credo quando la Corte ricomincerà a trattare le migliaia
Di di situazioni migliaia di ricorsi che sono già presentati la Corte dovrà fare cucù una un esame della situazione dei singoli lo farà secondo me
Molto grosso modo perché ha già detto che noi siamo in violazione strutturale ripetitiva eccetera e che però non vuol dire che i sessanta mila detenuti siano tutti al momento attuale vittime di trattamenti inumani
So perché credo che sappiate tutti
Che per esempio il numero di ore
Che si trascorrono
In cella in situazioni di sovraffollamento rispetto alle ore che si passano altrove nel carcere dal corridoio dove non c'è sovraffollamento al lavoro altro fuori è molto diverso da carcere carcere
è molto diverso
Dato
Le situazioni sono mille in parte dipendono dalla dal direttore
Dalle possibilità eccetera
Quindi bisognerà fare una bisogna fare una attenzione ai casi singoli che sono quelli che caratterizzano la giurisprudenza di Strasburgo che casistica
La il fatto che ci sia stata una sentenza pilota e cioè che in qualche modo schiaccia realtà molto diversificate o relativamente di diversificate in un'unica categoria di violazione strutturale dell'articolo tre
Queste una diciamo un'anomalia nella giurisprudenza una i nomadi a dire una un'eccezione e raro ecco da parte
Della Corte ed è raro e scatta quando ci sono la
Valanga di ricorsi che si presentano se non identici spesso sono identici quando la violazione nasce da una viola da un dalla applicazione di una legge
Il caso italiano era le violate le
Le espropriazioni
Che erano legali anzi obbligate ma che comportavano un risalto indennizzo praticamente è rilevante ecco era l'applicazione della legge che produceva queste violazioni
Producendo queste violazioni non tutti uguali e quindi strutturale in senso stretto ecco questo fosse non è il caso
Specifico
Ma detto questo
Cosa resta resta che se anche non sono sessanta mila i detenuti che sono in condizioni di trattamento inumano e degradante
E sono hip ipotizzo quaranta mila resta al disastro
Resta il disastro della situazione penitenziaria italiana
Che non si può come dire attenuare oralmente meno giustificare dicendo guardate che
La percentuale di detenuti italiani per mille abitanti è quell'europea
Questo è un dato importante peraltro ma ad altri fini è importante per vedere esaminare se a livello europeo il tipo di utilizzo di penalizzazione di utilizzo della della
Della sanzione carceraria è più o meno omogeneo a quello che viene altrove in Francia Germania Regno Unito
Il che il nuovo che di nuovo non chiude il discorso perché poi bisogna vedere se
Se opportuno se giustificato se va bene così ma
E perché solo per per inquadrare ma voglio dire in ogni caso in relazione alla
Violazione dell'obbligo che chiede del del divieto di trattamento inumano il fatto che siamo in regola qual come numero complessivo
è un dato irrilevante è un dato irrilevante non giustifica in nessun modo
Apre però il discorso su le cosiddette riforme dico cosiddette perché non ne posso più di questa formula
La riforma della giustizia tutti lauti tutti tutti anche i giovani riformatori e qui tutto qua qui tu facevi accenna ma nessuno dice
Di che cosa si tratta e quando qualcuno dice di cosa si tratta e l'esatto opposto di quello a cui pensa l'altro quindi questo coperchio della della riforme della giustizia
Ecco e anche della riforma in materia penale un coperchio su un contenitore che va capito
Il tema del delle riforme allora comunque bisognerà parlarne il Presidente della Repubblica ha fatto un un elenco
Ed è un elenco che si potrebbe ancora arricchirà
In materia parliamo della materia penale naturalmente
Potrebbe arricchire e probabilmente la la relazione che ha sviluppato il
Sotto la presidenza di Giostra
Il Consiglio superiore ancora arricchisce ulteriormente profili di riforme possibili
Ora io credo che quelle riforme siano
Cioè andarsi tutto hanno un una caratteristica sono in gran parte
Starei per dire ovvia
Nel senso che largamente condivisa saldi dettaglio naturalmente per quando si mette a scrivere si può male doveri frutta affrontando i problemi ma sono largamente condivisa almeno dagli studiosi
Ma anche
Di visive a livello politico quando si dice uno dei dati che arricchisce in modo abnorme il numero dei detenuti la legislazione sulla droga
Per chi è d'accordo nel senso che bisogna riformarla nel senso di de carcerare larga parte di questo
Di questo tipologia di comportamenti
A questi che pensano in questo modo si oppone larga parte delle forze politiche
Questo non di di questo dico non per
Come dire l'IMI e quindi non parliamone benché i temi di visivi è una cosa che mi ha molto colpito
Cito i temi che sono difficili tutti quelli che attengono al in qualche modo all'etica
Sono stati da qualche tempo non è non è molto risalente etichettati come di visivi
Cioè di visivi è un fatto negativo no cioè è un cattivo problema ecco perché di visivo non solo ma il mondo politico ne ha preso ha preso l'abitudine di dire divisi da quindi non ce ne occupiamo
Quando a me pare che il Parlamento dovrebbe sì proprie cioè se non è di visivo forse non c'è nemmeno bisogno di una legge non siamo tutti d'accordo ora questi temi sono purtroppo di visivi intimi visiva di un Paese in cui abbiamo non solo posizioni legittime e benvenute anche sui temi etici che siano diverse
Opinioni ma una quasi una convenzione che si è ormai instaurata per cui essendo divisi io non ce lo copiano perché dico questo
Perché l'alibi il la soluzione del problema del penitenziaria
Siamo del sovraffollamento per isolarlo hanno per identificarlo con certe appendice ca la soluzione di questo problema non può attendere
Allora io capisco condivido le posizioni di chi dice attenzione l'amnistia ma più corretto il palato articolarmente dell'indulto che specifico sul tema
Non risolve ben altro ben altro ha fatto e cioè a riformare la legge sul agli stupefacenti riformare una serie
Di cose su cui si può anche essere tutti d'accordo almeno nel senso che bisogna trattarle
Però che tempi realistici abbiamo che tempi nella situazione politica attuale
E realistico dire prima le riforme prima queste riforme e nel frattempo nel frattempo i sessanta mila restano dove sono
Non mi preoccuperei nemmeno enormemente benché abbia perfettamente ragione Pugiotto quando dice attenzione a livello europeo la la la la l'etichettatura dell'Italia
Commenti oratrice strutturale dell'articolo tre dalla Convenzione terribile può avere delle conseguenze terribili ma non mi preoccuperei né non
Non c'è nemmeno bisogno voglio dire di preoccuparsi di quel livello
Basta constatare che siamo in violazione della
Costituzione basta constatare che decine di migliaia di persone di cui lo Stato è irresponsabile perché avendoli detenuti ne ha preso la responsabilità
Più e paradossale credo che sia dall'opinione pubblica può anche
Determinare delle delle incomprensioni
Ma lo Stato e più responsabile dei detenuti che di tutti gli altri cittadini che non avendo violato nessuna legge sono libere e più responsabile perché li ha presi gli atti appresi no proprio con
Costretti Lia
Nella sua responsabilità ora quanto si può aspettare
Quanto si può aspettare che
Si discutano si mettano appunto
Si approvino entri in vigore le riforme che dovrebbero
Ridurre il
Portare la ragionevolezza
Ah gestibilità il numero dei detenuti anche selezionarlo nella qualità voglio dire no perché sentirsi modifica la legge
Sostanziale penale sostanziale si modifica la composizione della popolazione carcerarie
Io credo che non si possa aspettare puramente e semplicemente
Perché
Una violazione come queste che dell'INPS parlando della violazione della Convenzione e di un diritto che è qualificato come assoluto
Nel senso che
La maggior parte dei diritti fondamentali della convenzione in realtà sono diritti che tollerano limitazioni sospensioni persino in certe situazioni ma limitazioni
Siamo libertà distinte d'opinione libertà di stampa c'è una legge sull'asta per dire la libertà di stampa ma la diffamazione vietata non per dire come quasi tutti i diritti
Tollerano nell'ambito della proporzione la legalità eccetera delle limitazioni non il divieto di tortura trattamenti inumani degradanti
è uno dei pochi che anche la convenzione espressamente esclude da possibili sospensioni
Nemmeno in stato di guerra nemmeno lo stato di guerra o di pericolo per l'anno del l'assetto dello Stato cioè situazioni eccezionali questo articolo può essere sospese ora se è urgente
C'è solo l'indulto
O forse
Professor Giostra ci dirà che ci sono possibilità di lavorare sulle misure penitenziarie sconti di pena
Ma massicci
E come dire tagli orizzontali
Perché le è perché devono funzionare devono funzionare in fretta e devono funzionare in fretta se no e l'indulto ma non un indulto generalizzato come quello che di cui si è discusso e allora
Chi chi ne gode chi non ne gode le forze politiche ma fanno i loro manifesti cioè dichiarazioni al telegiornale di trenta secondi in un senso o nell'altro
Bisogna guardare le statistiche
Della composizione carceraria cioè quali sono i reati che portano in carcere
Non mi sembra che ci siano decine di migliaia di concussore in carcere non mi pare
Mentre invece ci sono decine di migliaia di condannati
Per materia di droga o altro cioè ci sono delle grandi grandi filoni basta guardare le statistiche sono sul
Sul sito del del ministero a quei reati bisogna pensare se vogliamo risolvere il problema urgente per il resto
Bisogna pensarci bisogna farlo ma d'urgenza bisogna indultabile cioè sto bisogna scontare la pena in modo tale per cui decine di migliaia escano ventimila devono uscire appunto
Stare i numeri del ministero forse forse anche di più
Ora
Ed è
E dell'indulto che funziona in questo non l'amnistia
Innanzitutto i reati a cui io penso come
Tali da richiedere l'indulto accetterà utilmente
Che possa utilmente funzionale per deflazionare il numero dei dei dei detenuti non sono reati che si possono amnistiare
Che non si non si sono mai amnistiati bisogna indi riconosce un indulto a chi è stato condannato per rapina
Perché se non funziona
Come
A Ai fini dal del dalla Regione ma abbiamo mai amnistiato la rapina
Esse amministriamo le contravvenzioni per dire a parte il fatto che ci sono due contravvenzioni delicatissime materia antinfortunistica per esempio che non sono amnistiare ma se dicessi ma mi siamo le contravvenzioni non serve a nulla
Non serve assolutamente a nulla perché non ci sono praticamente numeri significativi di detenuti per contravvenzioni
Ora
Se finali se se prendiamo come urgenza assoluta e ineliminabile non perché scade Strasburgo ma perché è una vergogna la situazione attuale allora bisogna fare l'indulto io non so se si farà
Probabilmente no
Ne hanno già cominciato a parlare per dire di sì o per dir di no ma in tutt'altra ottica pensando a persone reati che non hanno niente a che vedere con
Il problema penitenziario
Se invece sia riguardo a quello abbiamo uno strumento soltanto
Purtroppo ci vuole due terzi della
Del Parlamento per per farlo e condizioni non sono favorevoli però il dovere assoluto mi pare
Grazie al dottor Zagrebelsky
Questo mi permetto di sottolineare da una parte la fase proprio non non si può attendere non si può più attendere sopra tutto non si può non vale il discorso che prima ci devono essere riforme per un provvedimento di clemenza rispetto all'amnistia poi magari l'approfondiremo anche
Nel resto del nostro congresso beh non va sottovalutato invece l'altro aspetto per cui nello stesso messaggio del Presidente Napolitano e richiami di corto europee Consiglio d'Europa sugli ragionevole durata dei processi
La Fimit gialla la funzione anche dell'amnistia e quella di abbattere almeno in parte quell'arretrato di miglio di cinque o sei milioni di processi pendenti che è quello che determina poi ulteriori legalità ma questa appunto era una mia era un inciso do adesso la
Parlava da lontano ci aiuta nel del dibattito Marco Pannella vi chiamando come si tratti appunto di un obbligo come quello giuridico politico e morale come quello riferito ad esempio
Dal presidente Napolitano nel messaggio
La parola al professore Glauco Giostra che appunto come dicevo prima il Presidente anche se non sbaglio della Commissione ministeriale
Che si occupi Manna un altro dell'alta infarto del magma romana che si e occuparsi del diciamo ordinamento penitenziario misure alternative e infatti noi chiediamo anche di poter aggiornare rispetto a quelli che di fronte istituzionale fronte ministeriale possono essere avremo il Ministro della Giustizia sabato pomeriggio possono anche essere degli elementi di conoscenza per capire a che punto stiamo
Sì
Il tema
Lo scarso tempo a disposizione sconsigliano di attardarsi in convenevoli comunque grazie di cuore per questo invito spero di non risultare ingrato dicendo magari qualcosa
Non perfettamente in linea rispetto a quello che ho sentito
Questo è il titolo di questo incontro legalità costituzionale dietro le sbarre bellissimo titolo peraltro mi pare si possa prestare ha una duplice chiave di lettura un duplice percorso innanzitutto quello che è stato indicato anche dal chi mi ha preceduto cioè
La Torregiani la Costituzione la Corte costituzionale ci impongono di intervenire cioè la legalità costituzionale come imperativo qui oggi
Di intervenire per ripristinare dietro le sbarre questa negatività
Ma si potrebbe anche leggere questo titolo e secondo me va letto e io per l'esperienza di cui dirò in poche battute ho provato a leggerlo
Ante litteram perché così bello non aveva concepito come
La legalità costituzionale come rimedio
Cioè non solo come termometro ma anche come cura cioè
A mio modo di vedere
Chi articoli non solo il ventisette comma terzo il divieto di trattamenti contrari al senso umanità oggi riempito che ha preso vento questa aveva con la sentenza Torregiani
Ma l'articolo tredici all'articolo ventisette comma secondo dalla Costituzione che limitano come solo la possibilità di ricorrere a prestiti la libertà personale solo come estrema ratio sia cautelare sia punitiva se venisse davvero rispettata a mio modo di vedere non sapemmo ridotti
Al punto in cui ci siamo se invece risultasse ma non è così che ha rispettata allora la disinvolta ricetta di chi dice costruiamo nuovi
Penitenziari potrebbe anche essere legittima ancorché non accettabile da tutti i punti di vista tra l'altro ricordava anche Pugiotto c'è una raccomandazione del Consiglio d'Europa e comunque
Comuni su Pigno che aumentare la ricettività l'offerta carceraria significa poi aumentare anche la domanda di carcere semmai diceva bene e Pugiotto miglioriamola recarci prima che ampliarlo costruirne di nuove
Anche perché poi sappiamo che le mura del dei nostri Caci sono impastati di reati certo che non si figurano con quelli che sono chiamate a contenere
Si è carceri che sono utilizzati sia quelli che sono abbandonati perché solo
Frutto di qualche esigenza politica del momento
Dicevo questo secondo percorso cioè come recuperare semplicemente con l'Ente di rivoluzionario ma semmai di reazionario cioè ripristinando legalità costituzionale
Il Codice di procedura penale nella sua versione originaria la legge la riforma dell'ordinamento penitenziario del settantacinque poi sfigurati e l'uno e l'altro da letti tanti interventi securitaria che tutti conoscete meglio di me
Ebbene nella Commissione che ho avuto l'opportunità di di presiedere al CSM Commissione mista perché composta da me invece SM magistrati di sorveglianza esponenti del Ministero della giustizia
Ho fatto questa esperienza sua e solo eliminando solo eliminando gli automatismi di carcerazione penso soprattutto la custodia cautelare per cui si sia se si è
No responsabili ma imputati di un certo reato si deve andare in carcere in via cautelare solo che sussista un'esigenza cautelare
La Corte costituzionale e inutilmente intervenuta tantissime volte su questo maledetto duecentosettantacinque comma terzo ma legislatore
Fa orecchie da mercante
Automatismi o presunzione assolute di non riduca abilità di in emendabilità per cui se sei in esecuzione di pena
Per quel titolo del reato non meriti non può avere accesso alle misure alternative dicevo solo eliminando questi e con piccoli accorgimenti tipo
Intervenire sull'ordine dei si funzione perché venga sospeso quando il soggetto entrato in carcere potrebbe chiedere e ottenere una misura
Alternativa al carcere quindi dati la possibilità di chiedono da fuori sede evitando queste
Fa parte nell'abusata espressione porta girevole ma poi tempi lunghissimi nel carcere ed inutili solo con questi accorgimenti di numeri
Che poi ci sono stati forniti sono proiezioni con tutta l'approssimazione ovviamente che queste proiezioni hanno
I numeri che mi risultavano abbiamo provato a a fare una previsione sono di cinque dieci mila presenzi meno all'anno
E quindici venti mila ingressi in meno e poi vorrei dire e chiudo su questa esperienza poi abbiamo fatto una pubblicazione chi avesse interesse a tempo
Potrebbe anche per dare un un
Un'occhiata a quel prodotto perché ci siamo cimentati anche nella formulazione delle norme perché un conto come dire buttare la uno slogan o indicare
E delle linee di riforma e un conto è scriverne scrivere un'altra cosa perché poi bisogna confrontarsi con tante difficoltà anche di carattere sistematico
Tra l'altro il potere concedere misure alternative che oggi sono precluse per tipologia di reato recidive specifiche qualificante
Poterle coincide non significa soltanto avere meno detenuti in quel momento a seguito dell'abbattimento di queste preclusioni significa avere di meno in futuro perché è dimostrato
Che riciti verranno di meno coloro che sconterà hanno la pena in alternativa rispetto al carcere è dimostrato e la forbice di recidiva enorme
Dal settanta per cento perché nasconde il carcere intorno al
Venti per cento poi ovviamente perché cifre possono su oscillare Peschiera sconta con modalità diverse di libertà
Ultima cosa non è solo questione di numeri
Quando si prevedono questi automatismi
Cioè queste presunzioni assolute che fa il legislatore per andare incontro
Nel nel più becero populismo alleanze e della collettività dicendo no quelli non li metteremo mai fuori o questi rimetteremo subito dentro
Questi queste presunzione assoluti scontano
La certezza che mettiamo dentro delle persone che non ci debbono stare perché è vero che per reati gravissimi
Tendenzialmente moltissimi sarebbero comunque in carcere ma non tutti
E quindi qualcuno paga per queste presunzioni assolute
Ci invitava nel nel programma toccato se Staderini che ringrazio anche per la molto puntuale le scalette ideale che c'era cortesemente mandato di soffermarci su perché messaggi e presidente la Repubblica
Ed è su commento che questo messaggio ricevuto
Lo sappiamo tutti gli unici Attardo molti hanno guardato il dito
E non la luna che indicava questo messaggio il dito lo sappiamo si chiama Berlusconi veniale preceduto Pugiotto per noia Perna usare per serietà io
Trascurare il titolo mi occuperà e della Luna cioè del problema generale e delle possibili soluzioni
Il messaggio del Presidente a Repubblica e articolato Fini tre livelli in questa successione riforme normative a regime e strutturali riforme
Di forno nuovi calarci nuove strutture penitenziarie quindi strutturale nel senso fisico provvedimenti straordinari di clemenza ma il passaggio
Decisivo importante rilevantissimo su cui dovremo misurarci è quello in cui dice
Le prime due tipologie di interventi non sono ancora parole presidente la Repubblica non consentirebbero di raggiungere nei tempi dovuti il traguardo tassativamente prescritto dalla CEDU
è vero
è vero non basso riforme normative riforme e nuovi carceri non facciamo in tempo si potrebbe dire ma è inutile piangere sul latte versato che se invece di coltivare soldi Turchetti all'italiana
Il ricorso perché non vi venisse definitiva la
La sentenza che ci condannava far Déco il dies a quo collocarlo in modo diverso ci fossimo subito adoperati per dare attuazione e qualche testo c'era non dico soltanto quello
Non mi fido soltanto a quelle c'è seme ma c'erano tante altre iniziative molto interessanti
Forse non saremmo a questo punto ma comunque a questo punto siamo
è vero non bastano
E questo ragionamento lo condivido mi sembra condivisibile ma anche rovesciata dice
E qui cominciano le cose che forse possono risultare spero di no poco gradite se non ospitante anche l'amnistia non è sufficiente
Anche l'amnistia e indulto a per il rispetto della Torregiani non è sufficiente la Torregiani vuole che siano predisposti rimedi preventive compensativi
Non basta che noi
Ripristiniamo lo Stato
Uno uno una situazione carceraria in cui ciascun detenuto possa avere più di questi famigerati se
Tre metri quadri vuole rimedi preventivi e compensativi su questo stiamo lavorando nella Commissione
Che coordino al Ministero e
Siamo una fase abbastanza anche avanzata
Tra l'altro e mi pare che su questo ci fosse e questo mi conforta molto una condivisione anche da parte degli Mauro Palma
Tra i rimedi compensativi per non tornare sempre la solita con indennizzo pecuniario alla legge Pinto per le ragionevole durata del processo che poi
Se ingolfato persino il ricorso per ottenere l'indennizzo per il ragionevole durata del processo cioè sono lunghi anche i procedimenti Pinto penso che voi sapete di che cosa parlo
Se non può può essere un'idea ma questa non l'ho ancora vagliata e non l'ho sottoposto alla Commissione probabilmente non prenderà mai quota perché mi rendo conto che ad una certa grossolanità giuridica ma così si potrebbe ragionarci su
Se cioè il detenuto che che è ristretto in condizioni di trattamento inumano non possa chiedere invece con un indennizzo una riduzione di pena subito qualora l'abbia ancora in corso
Cioè prevedeva una sorta di coefficiente di moltiplicazione questa veramente è grossolana non non in questi termini
Di affettività cioè quattro anni vissuti in quel modo debbono valere sei sette anni vissuti in modo civile
E quindi
Magari indennizzato alla sua richiesta è solo solo preferisca rispetto all'altro indennizzo con una contrazione della durata
Guardate che non è pone idea così peregrina perché in Germania per la irragionevole durata del processo infliggono pene attenuate
Dice questo processo è durato nove anni ne doveva durare sei quei tre anni di processo equivalgono a un anno di pene in meno perché comunque una pena è una sofferenza
Allora
Io per l'ora partire da questa primo livello di consapevolezza non bastano le riforme perché intanto proseguono trattamento inumano e queste tardano ad entrare a regime
Non funzionerebbero entro il ventotto maggio salvo proroga ma insomma non basta da solo solo atto di clemenza
Perché c'è bisogno anche di quei provvedimenti di cui facevo
Cui facevo cenno poc'anzi
E attenzione è stato usato
Un argomento venuti
Contesto precedenti c'è ma chi non vuole l'amnistia subito a sulla sulla coscienza le persone che arrestano bene nutro
E può essere giusto e infatti poi dirò come la penso
Perché avverto l'orrore di questa situazione e la vergogna che dovremmo tutti sentire come
Corresponsabili questa situazione però si potrebbe anche dire chi vuole solo e subito l'amnistia si rende responsabile di coloro che il giorno dopo
Nella irresponsabilità della nostra classe politica a quel punto deresponsabilizzato all'atto di clemenza cominceranno
Il solito calvario che dal due mila sei ultimo indulto vanno non a caso
Vissuto che dall'ultima amnistia dei primi anni Novanta hanno vissuto fino al due mila sei
Le riforme l'amnistia non agiscono stesso modo quand'anche produce sono la stessa deflazione carceraria perché le riforme nel senso di consentire a chi lo merita di uscire o di non entrare
Vale col vanno alimentati incidere caso per caso in base a una meritevolezza rieducativa che poi ci ritroviamo l'amnistia l'indulto non possono non procedere per tagli lineari
Diceva Zagrebelski anche gli sconti di pena certa Visconti pena generalizzati e credo che si vada verso questa strada hanno la stessa lo stesso limite ma lo stesso pregio intendiamoci cioè l'efficacia immediata
Allora ci vogliono entrambi e su questo mi pare che il Presidente della Repubblica sia stato chiarissimo
è chiarissimo anche quel piccolo documento di lavoro che ci ha mandato l'organizzatore di questo dov'è che io o qualche perplessità si dice
L'alternativa ormai apposta tra chi
Tutti le persone serie vogliono sia
L'amnistia sia le riforme
Però la la sterrati retti tra chi vuole le riforme prima dell'amnistia
E Tri e chi la vuole dopo amnistia
Ecco io vorrei
Richiamare tutti a un atto di doloroso realismo si legge troppo si scrive dopo ma si legge mai
Cioè l'alternativa è tra chi dice riforme e amnistia
E chi dice solo amnistia e basta
è angosciante doloroso però bisogna
Avere coraggio di sostenerlo
Di
Riaffermarlo perché il Capo dello Stato non poteva fatti mense che procedano congiuntamente ma congiuntamente polsini ficcare
Che le riforme parte immediatamente prima insieme o dopo ecco quest'ultima possibilità per me
Non è mutata
Se le cose stanno così qual è per quel che può valere la mia opinioni
Io sono dell'avviso che si debba partire subito
Domani
Quasi che fossimo un Paese normale civile ma comunque volendo sognare subito con dei decreti legge articolati
Incisivi significativi che andranno a regime e produrranno una situazione normativa
Normale nessuno vuole buonismo nessuno vuole lassismo normale
Che i testi ci sono sono pronti al ministero del più Commissioni cioè quello del del CSM si può lavorare già subito
Se si vuole lavorare i presupposti di necessità ed urgenza abbiamo qui costituzionalista penso che non siano disconosce i veri abbiamo inventato i presupposti di necessità ed urgenza in situazioni persino con le Olimpiadi del potere intervenire sullo
Sciagura talmente sulla disciplina tossicodipendenze
Le condizioni per poter procedere sono irripetibili
Il ripetibili la Torregiani il messaggio Presidente alle Camere dato eccezionale del presidente la Repubblica la Corte costituzionale il danno economico dato che questa è l'unico tasto
Che risulta
Emettere un suono ascoltato dalla classe politica attuale il danno economico sarà enorme se dovessero la Corte perseguito
A alquanto minacciato il danno politico semestre europeo
Altrettanto insopportabile
Quindi verrebbe da dire con la fase fra sparasse del se non ora quando
Con decreti legge subito in una
Certa direzione ma diceva Seneca non c'è vento favorevole per il marinaio che non sa dove deve andare
Scelto
E voglio essere preciso in questa mia
Presa di posizione che capisco forse non
Non credo non condivisibile dice storno molto condivisa
Io aspetterei soltanto poche settimane
Perché se non ci dovesse essere il decreto legge o più decreti legge amnistia e indulto
Non si può attendere siamo corresponsabili non condotte delittuose
Più grave di molti dei delitti in ispirazioni nelle nostre case
Vorrei però aggiungere una cosa se ho ancora
Cinque minuti forse sì ce lo faccia meno
Posso rinunciare al secondo turno allora rinuncio mi sono così compiuto il discorso grazie
Oggi perché noi ragioniamo così lo sappiamo andiamo a folate anche di pensiero e tutto tra Quarto Torregiani se ce la facciamo B
Non ce la faremo ma quand'anche ce la facessimo non basterebbe
Non è che mettere avere le carte in regola con le
Torregiani significa averle con la giustizia e con la civiltà del nostro Paese
Anche riportassimo i conti perché li portassero i conti con questa
Penoso geometria della sofferenza quattro metri quadri tre metri quadri imposto dall'accenno giustamente Pugiotto diceva è necessario ma non sufficiente
C'è la qualità di vita recarci e perché un contestare in una cella di dieci metri quadrati essere sempre in quella cella in conto stare in magari lo facciano i sei metri quadrati avere relazioni
Lavorative sentimentali di istruzione avere possibilità di di di interrelazione cambia la qualità della vita e molto sta cambiando nasce per recarci grazie anche
All'opera del relatore che parlerà per ultimo
Ma a parte questo noi abbiamo un sistema penale ingiusto un tempo si sarebbe detto classista ma parola démodé e quindi non
Il sistema sanzionatorio
è di smorza dico colpisce sempre soltanto gli stessi
Il sistema processuale è costruito in modo tale per la sua lunghezza per garanzie facilmente strumentalizzabili che noi conosciamo una sorta di darwinismo giudiziario solo i più potenti
I più ricchi meglio assistiti coloro che sono
Input imputati di di reati
Che non vengono avvertiti come lesivi della sicurezza sociale se la cavano gli emigrati i tossicodipendenti gli emarginati
So
Popolo l'ottanta per cento le nostre carceri diceva Manzoni contro i poveri c'è sempre la giustizia
E gli altri invece gli altri sono presunti un po'più innocenti
E non è retorica questa non è facile populismo leggo dei dati pratico
La pubblica amministrazione abbiamo sessantasei mila detenuti
Per peculato quanti sono quarantasei no quattro mila e sei non quattrocentosessanta quarantasei concussione ventuno corruzione undici l'abuso d'ufficio ventisette
Reati societari zero tre perché il prezzo
Bancarotta cominciano a essere seicento
Frode fiscale duecentoquarantasei
Dato non aggiornato
Bene
Allora questo per dire cosa siccome abbiamo un sistema diseguale ingiusto siccome abbiamo un sistema di seguano ingiusta anche l'amnistia deve essere
Avere una disparità induce Ziad cioè favorire coloro che sono sfavorevoli che poi significa anche incidere sui numeri maggiori
Quelli che sono sfavorevoli oggi e che occupa la fetta più grande del nostro carcere saranno quelli che dovranno beneficiare dell'amnistia
Ultimo passaggio e con questo mi produce cinque minuti che forse avevo bene nella replica
Non è in me meno importante del fare sapere cosa non fare
Bisogna abbandonare ma sono parole ovviamente vox clamans in deserto però questa scriteriata demagogica politica penale
Con cadenze stagionali viviamo folate
Legislative basate sull'allarmismo del momento strette securitaria dovute al adesso un pericolosi sequestri di persona spaccio di stupefacenti guida di stato d'ebbrezza
Furti in appartamento violenza di genere ogni stagione alla sua subito un interventismo penale perché non costa niente un po'di meno di garanzie un po'più alte le pene
Perché noi abbiamo
Alcuni politici non tutti che tutto ignorano tranne quanto orrenda cavalcare l'insicurezza della gente soprattutto quando è indotta soprattutto quando in toto via tutto sono incapaci tranne che a governarla
E a cavalcarla elettorale
Letteralmente
Come detto questi capi
Faccio sempre presente nell'ultimo decreto cosiddetto svuota cacciano voluto inserire come
Titolo di reato preclusivo l'incendio boschivo io son quasi certo che questo sia dovuta al fatto che quel decreto legge sia stato fatto d'estate
E allora dice B alla gente farà piacere sapere che abbiamo colpito gli incendi boschivi
Questo perché vi voglio dire
Perché questo Stato che non avendo autore terza autorevolezza ricca si riafferma
Simbolicamente con la sua autorità punitiva
Innesca un circolo vizioso per cui
Più sono criminalizzate alcune fette di società più delinquono
Più il politico rinvia contraddice adesso facciamo vedere noi aumentano i reati le pene nemici per le garanzie ecco allora di fronte a questa situazione secondo me lo vado ripetendo ma ovviamente
Senza grandi risultati almeno finora bisogna avere del scagliare debbo dire che il vostro partito la vostra radio fa moltissimo ha sempre fatto moltissimo in questo senso in questa direzione contro questi demagoghi delle parole
Cifre e parole di verità
A cominciare da una ne avevo altri molte ma adesso chiudo una che però mi sembra fondamentale bisognerebbe ribadirla quando si dice e beh c'è un problema di sicurezza l'amnistia no perché mette fuori poi sembra che vengono fuori
No queste bisognerebbe l'accusa cautelare quindi può essere solo il carcere perché questi sono pericolose eccetera
E forse bisognerebbe allora ricordare
Che il rispetto sono studi fatti in tutti i Paesi rispetto ai reati commessi
Il novantadue per cento rimangono impuniti quindi la sicurezza sociale da diverse ma diciamo a potenziare gli strumenti e forze dell'ordine non andare sulla innalzamento di pena o procedesse cioè il novantadue per cento solo il due tre per cento sono puniti con il carcere quindi incideva maniera
In maniera
Partito ma è particolarmente residuale
Vi segnalo in chiusura una iniziativa non abbastanza conosciuta ma che invece ho apprezzato molto
Ho assistito alla sua nascita adesso sembra essere stata recepita Consiglio nazionale dei giornalisti proprio per l'importanza di bonificare
Il nostro dibattito pubblico da tante mistificazioni
Il consiglio la Carta di Milano si chiamo carta del carcere è un protocollo deontologico per i giornalisti che trattano notizie concernenti carceri
Persone in esecuzione di pena detenuti con ex detenuti è una cosa
Molto ben fatto e molto interessante
Chiudo a questo proposito riguarda ricordando le parole di un grande sociologo ha proposto l'importanza delle parole Del Piero Borghini
Le parole fanno le cose in gran parte e cambiare le parole più generalmente le rappresentazioni e già cambiare le cose grazie
Grazie al profondo giostra al quale
Molto
Vorrei sottolineare quanto ha detto che si dividono oggi due partiti il partito che vuole di riforme prima e l'amnistia dopo il partito che vuole solo l'amnistia ecco credo che questa è la sede in cui invece si vogliono davvero tutte e due ma con la consapevolezza che l'amnistia è
Va be mente proprio per questi motivi di impopolarità la precondizione necessaria ma la precondizione per avere anche di riforme questo almeno è stesso è la cosa di cui siamo possiamo convinti anche perché determinerebbe poi una obbligo per il partiti di fronte a una qualcosa che si ritiene impopolare poi di dare
Qualcosa in cambio al cento per cento e ricordo un solo probabilmente
Di clemenza che è stato seguito da riforme serie ma ne siamo qua per parlare sempre a avanti e per migliorare perché se no ma soprattutto adesso chiedo scusa di non averla già salutata
Saluto la presenza in sala del Sindaco di Chianciano
Alla quale chiederei vuole inizia a fare un saluto saremo molto
Molto felici
Presso il Ministero
Spiace che non c'è Ministero uscita
Arriva
Buona sera
Benvenuti a tutti per me è una è una tradizione venire al
Vostro congresso perché è per voi una tradizione venire
Venire a Chianciano e quindi
Mi fa molto piacere di essere qui per salutarvi anche quest'anno c'è l'altra sarà Luigi nell'ultimo anno che venga salutati da Sindaco
Nel maggio ci saranno le elezioni amministrative e in particolare
Volevo
Dire che ho molto apprezzato il l'argomento
Che è così puntuale legalità costituzionale dietro le sbarre bellissimo chi glielo ha così pensato
Ha veramente colto qualcosa di drammatico ma riuscita sintetizzarlo davvero bene e io stamani leggevo su un quotidiano
Dei dati che riguardano l'Italia non so se sono già stati magari detti e
Sono quelli che
Sono dati del due mila dodici
Capienza brutto termine quarantasei mila novecentonovantacinque
Posti
Negli istituti di pena
Presenze sessantacinque mila settecentouno è un dato che ho letto stamattina sul quotidiano questo già mette in evidenza l'importanza e la drammaticità del fatto che corre drammaticità che è stata già
Rilevata dagli organismi europei e mi piace perse praticare poi anche perché sono un
Sindaco della Toscana ricordare una proposta
Del Governatore eolico russi che una
Proposta che è già
Sul tavolo diciamo della
Cancelliere che è quella
Di portare alla conferenza Stato-Regioni
Il fatto che nella proposta che le Regioni devono contribuire e la Regione Toscana detto siamo saremmo se si porterà avanti questo questa nostra proposta in grado di dare
Quattro milioni di Euro niente ma è qualcosa se si pensa che ogni Regione può fare altrettanto ma con quale finalità con la finalità di creare
Dei
Luoghi diversi insomma di unione trasferimento di
Una certa tipologia di persona che sta scontando la pena l'esempio quella dei tossicodipendenti
Sì che sono Stati che non hanno
Commesso poiché arbitrati insomma e quella coordina proposta deriva Governatore della Regione Toscana c'è quella di favorire
Alternative
E quindi in qualche modo di cercare
Di
Diffondere la possibilità di trasferire delle persone che sono negli istituti di pena mi sembra che sia una proposta non so se sarà anche il modello nel vostro lavoro ma mi faceva piacere come
Sindaco toscano metteva in evidenza e visto che
è tornato il ministro mi fa piacere di salutarla
Perché
E di dare il benvenuto perché insomma il suo è un ruolo importante una persona che con la sua esperienza politica i ruoli
Istituzionali
Di altissimo livello tra il nostro Paese come con il commissario europeo non le posso dire tutti perché sono sono fin troppi di Ministero e e tutti gli altri insomma
Io credo che devono guardare come Paese Italia a
Il semestre di presidenza l'Unione europea con una
La convinzione che
Diciotto potrà essere dato un notevole contributo al
Lavoro dell'Italia
Trattare avanti un
Processo federalista dell'Europa del resto questa fa anche parte degli ordini dell'impegno meno che
Il nostro Ministro Miliband
Prima sulla esperienza produttiva quindi moltissimi ha sempre portato avanti
Io credo che
Sia la persona e mi piace aggiustamento mettono in evidenza previsto perché la conosco da molti anni che a una conoscenza così approfondita di tematiche internazionali e che
Insomma non possa anche dare un fatto contributo da quel rapporto non solo all'interno dei figli allo specchio ventisette Paesi d'Europa insomma del primo luglio con
L'ingresso dell'ultimo ma anche nelle relazioni con gli Stati Uniti come i Paesi arabi di cui lei conosce tanto insomma sono duramente onorata di poter la salutare qui a Chianciano oggi come nostra dovreste e poi un'ultima cosa e prima di andare a minuti perché dicono un'aggiunta in corso e mi hanno già chiamato e voleva anche significare il mio grazie come eroghiamo una Sindaco perché anche in questo ambito Emma Bonino ha dato un
Grande impulso a livello delle donne operazioni ricordare però certamente ho sentito
La sua
Intervista alla BBC Michela veramente
Molto interessante la ringrazio di questo a tutti voi auguro dei lavori che siano però fin qui e che possano veramente portare avanti le e grandi idee che il vostro partito qua sempre portato avanti
Nel tempo con è grande passione e di impegno e
Ecco ed a questo a queste vostre idea questa vostra volontà io mi sento molto vicina buon lavoro radicali
Diamo
Adesso
La parola a Mauro Palma che ascoltatori della radio conoscono conoscono molto bene è stato Presidente della
Comitato del Consiglio d'Europa contro la tortura attualmente
Presidente di questa Commissione mise ministeriale di studio sul sovraffollamento delle carceri di qua a cui dà un contributo credo più che rilevante e Rita Bernardini quindi sappiamo che il ministro nei prossimi giorni dovrà anche andare a presentare un piano d'azione al Consiglio d'Europa e vorremmo un po'capire e qual è lo stato rispetto a appunto ai vostri lavori
Bene grazie cercherò di
Per non rubare tempo di essere un po'schematico di procedere per punti
E parto da un primo punto è che è un anno abbastanza complesso per il nostro Paese sotto quest'anche sotto relativamente a questi temi
Vorrei citare quattro scadenze che ci sono una è stata qui più volte può CATA e questa scadenza della sentenza Torregiani fine maggio del due mila quattordici
Una scadenza che l'Italia qualcuno non mi ricordo chi ha un po'cercato l'ha già detto qual è accertato un po'come dire
Detti posticipare con qualche giochetto è stato fatto allora un ricorso alla Grande Chambre che si sapeva che non avrebbe avuto esito di nessun genere ma perché così l'anno di tempo
Che veniva dato partiva da maggio e non da gennaio quando era stata la sentenza
Questa è una prima scadenza ce ne sono però anche altere io vorrei ricordare che al trentuno marzo di quest'anno dovrebbero devono chiudere gli ospedali psichiatrici giudiziari
E che e perché ora sono ultimamente passati un po'
Nel dimenticatoio e sostanze che l'Italia
Deve trovare una soluzione che non sia quella del manicomio diffuso no Bondi chiuderne cinque per averne cinquanta piccoli e magari puliti no come tipo di cosa ma deve trovare delle soluzioni che siano anche in linea
Con una tradizione
Che
C'ha portato in altri anni anzi essere un pochino all'avanguardia da Basaglia in poi rispetto al problema del rapporto con la il disagio mentale
C'è una terza scadenza l'Italia ha ratificato finalmente lo scorso quest'anno scusate ha ratificato ha consegnato gli strumenti di ratifica
Del protocollo opzionale delle Nazioni Unite contro la tortura
Questo protocollo
E che l'Italia aveva scritto firmato nel due mila tre poi l'aveva messo in un cassetto e non l'aveva mai ratificato è stato ratificato quest'anno prevede
L'esistenza di un organismo a Ginevra che si chiama il sottocomitato di prevenzione della tortura
Ovviamente questo organismo di controllo non si può pretesa are che possa
Andare in giro per il mondo assi a controllare tutte le situazioni qualora
Nell'auspicabile ipotesi che un gran numero di Stati siano stati che ratificano e quindi si rapporta
Ah con degli organismi nazionali indipendenti
Cioè chi ratificare il protocollo deve costituire nel proprio Paese un organismo nazionale indipendente e il Comitato di Ginevra sì era apporterà a questo e il protocollo opzionale dice gli Stati hanno un anno di tempo
L'Italia ha consegnato gli strumenti di di di ratifica del protocollo all'inizio di maggio di quest'anno quindi un anno di tempo
All'inizio di maggio del due mila quattordici dovrebbe avere
E costituito una autorità nazionale indipendente
In grado di entrare senza avviso in qualunque luogo di privazione della libertà da parte di un'autorità pubblica in funzione quindi preventivati prevenzione dei maltrattamenti quindi no già nominate tre
C'è una quarta cui spero che credo che il Governo voglia porre rimedio in tempi rapidi tetti scade
La legge cosiddetta centonovantanove numero centonovantanove poiché era stata fatta precedentemente pare
Non mi ricordo l'ultimo numero che ha è quella che prevedeva la detenzione domiciliare per le pene fino a diciotto mesi per una nicchia termine cioè diceva fino alla fine del due mila tredici
Va in scadenza e la fine del due mila tredici panettone già lo stanno preparando quindi voglio dire cieca e siamo già avvicinando ed è un ulteriore scadenza
Le ho citate per dire che può essere un anno
Di gravità o di opportunità assecondati come noi decliniamo queste scadenze
La seconda premessa con la seconda premessa PATI indietro un attimo ma non molto
Nel ricordo e mi ricordo il luglio due mila undici
E la la la Sala Zuccari decreti Palazzo Giustiniani quindi luogo del Senato molto importante le autorità dello Stato e con parole chiarissime devo dire
Presidente della Repubblica il primo presidente della
Corte di Cassazione che e tutti gli altri presenti
Che arrivano la drammaticità della situazione detentiva in Italia
Fotografavano una drammaticità normativa ma anche amministrativa e gestionale
Perché cerco su quella normativa poteva essere una responsabilità parlamentare
Ma c'è anche quella gestionale amministrativa io ricordo le i responsabili del Dipartimento che erano lì davanti i mobili come gli si dicesse che tutto funzionava bene e il mentre invece veniva
Molto chiaramente
Detto ciò che non funzionava come la situazione fosse drammatica
Sono passati due anni da quelle
Luglio del due mila undici e mi sembra che la volontà
Riformatrice che li tutti giuravano di aderire non abbia
Prodotto
Determinate cose e sono passati due anni in cui però tutti sanno che se ci troviamo di fronte a questa situazione non è per una catastrofe naturale
Perché le cause in quell'occasione venivano dette
Le leggi che venivano individuate come lei ci produttrici di carcere venivano nominate una dopo l'altra e contemporaneamente i provvedimenti possibili
Di ma allargamento di misure alternative venivano anch'essi nominati allora nella dialettica che pure
Diciamo coinvolge ognuno di noi tra capacità di riforma di riforma
E invece necessitati provvedimento in qualche modo di drastico di interruzione di una situazione
Dobbiamo tener presente anche questo fattore tempo che è un fattore che sembra scorrere come si la situazione in qualche modo
Fosse andata evolvendosi fosse andata migliorando e invece non fosse rimasta stagnante nello stesso modo anzi aggravandosi per il tempo che passava
Terzo ricordo e terza premesse è proprio questa stanza questo luogo io intervenivo qui che un qualche
Annetto prima diciamo in qualche in qualche modo
Era il mille due mila nove c'era stata mi pare che fosse il due mila nove R fin congresso del partito transnazionale radicale cioè intervenivo acque allora come Presidente del Comitato europeo per la prevenzione della tortura
E e feci notare che c'era una situazione molto grave cioè l'Italia che pur avendo ricevuto tantissime condanne molte delle quali per il ragionevole durata dei procedimenti
Non era fino al due mila otto stata mai condannata per violazione dell'articolo tre
Trattamenti ottenne inumane degradanti dottor dura
Il aveva cominciato ad a vere delle condanne relativa all'articolo tre
Mi ricordo che dissi nel passato pur nel mare di condanne c'era andata vicino una volta note in un particolare caso per fiuta i trasferimenti a Pianosa e come dire il Comitato di accoglienza
Che aveva accolto i detenuti all'arrivo a Pianosa e quei trattamenti erano stati denunciati come
Trattamenti violenti maltrattamenti eccetera in quel caso l'Italia non era stata condannata
Per la sostanza della questione ma era stata condannata per non avere sul sufficientemente indagato e adeguatamente indagato quei fatti diciamo era stata condannata
Da un punto di vista procedurale diciamo in certo senso da un punto di vista di effettività delle indagini
è contento io facevo notare allora che invece dal due mila otto si erano avute le prime condanne e c'era stata allora la condanna Sulejmanovic
Ecco oggi siamo nel due mila tredici
E il l'Italia che lo ripeto ancora una volta mai condannata fino al due mila otto per violazione dell'articolo tre è stata condannata a questo punto ventuno volte per violazione dell'articolo tre per varie questioni
Non è stata condannata per questioni dei migranti rimandati insieme la maggior parte senza adeguate garanzie rimandate in luoghi che
è stata condannata a bere una famigliola fermate maltrattata all'aeroporto e malmenata all'aeroporto
Che si era fatta poi certificare subito topo giustamente e era riuscita quindi a produrre però pare è stata condannata
Nel caso Sulejmanovic
Che è un cane incasso del due mila nove rispetta le condizioni di detenzione fino ad arrivare appunto alla sentenza Torregiani che come qui è stato detto è una sentenza che individua
Non una deficienza diciamo
Di tipo e convincente contingente specifica ma una contingenza tribuna poi deficienza di tipo strutturale e quindi di altra gravità questo lo ripeto oggi come lo disse allora lo dissi allora
Dovrete porre delle domande alla intellettualità italiana magari per dire che la Corte
E di Strasburgo è diventata molto più rigida di quanto non fosse in passato ma cari per contestare però dovrebbe porre un interrogativo
E invece non pone un interrogativo il fatto di
Ad era frutto questo mutamento di essere entrati negli elenchi Ro non solo di coloro di colore intendo dire come Stati
Che hanno delle violazioni dei vari articoli ma che hanno la violazione di un articolo inderogabile
è dovrebbe porre qualche domanda in più perché vedete qui è stato
E mi perdoneranno tutti costituzionalisti giuristi eccetera sia vi sottolineo la questione dell'assolutezza e delle inderogabilità
Gradi Miro sette Veschi diceva prima sono pochi gli articoli io beh rinuncio solo quattro solo il sono quattro su quelli interrogabili non tanto
Il l'articolo che prevede il diritto alla vita l'articolo che prevede il divieto di torture trattamenti inumani e degradanti
L'articolo che vieta il lavoro forzato in quanto nelle condizioni di schiavitù e l'articolo che stabilisce il principio di per legalità nulla pena sine lege quindi non è possibile
Il resto è derogabile
è Piero Cardile in particolari situazioni perfino l'articolo che prevede la convalida da parte del magistrato
Della privazione della libertà
è derogabile e il Regno Unito derogo nel due mila due rispetto a questo perché diceva adesso non entro se fece bene male o l'abbia valutazione però perfino quello inderogabile
Mentre il tre non è derogabile quindi a una
Pure in un sistema olistico come il sistema dei diritti che vanno considerati nella loro globalità questi quattro punti hanno una rilevanza particolare
Eppure questo non mi sembra che sia stato perché sia stato colto all'interno di questo Paese
Cosa prevede e qui arrivo alle alla nostra situazione compito contingente cosa prevede una condanna qualcuno l'ha già detto prevede due forme e di mettere in campo due forme di rimedio
Entrambi neri inevitabili una di tipo
Preventivo e una di tipo compensativo
Quanto AMT preventivi detto in soldoni quella situazione in essere non deve più verificarsi io ero a Strasburgo giorni fa nella sede dell'unità italiana
Per estate unità italiana presso presso la Corte stando lì una settimana sono arrivati venticinque ricorsi nel corso di una settimana
Capite che diventa un processo senza fine no cioè un riproporsi di una situazione non alla situazione preventiva mi dice comunque dobbiamo rimuovere quelle condizioni e attenzione quelle condizioni
è sbagliato parlare solo del Four sovraffollamento io ritengo che il sovraffollamento è una questione gravissima ma
è il modello di detenzione italiano che ancora più grave un modello in cui si sta chiusi nelle celle in cui non si fa niente si sta lì segregati
Che lo rende ancora più pesante e se la Corte nella sentenza Torregiani non affronta questo problema
è solo perché dice quanto il sovraffollamento è arrivato ad un tale limite di essere andati sotto i tre metri quadri per ciascuna persona allora io neppure sto a considerare
Gli altri aspetti
Perché però non appena noi saremo a tre virgola zero uno metri quadri cinque subito sopra questi aspetti verranno considerati verranno esaminati
Allora è chiaro che io al sesto raggio di San Vittore dove c'è uno virgola ottantacinque metri quadri
Per detenuto non considero nient'altro perché considero soltanto quello ma quando avessi sfoltito la situazione
Inizio a considerare
Che tipo di regime detentivo Chai quanto tempo passi fuori dalla cella possa fare pure eccetera cella ricordo tanto e qui tornerò che il nostro la nostra visione
Del carcere quella che i nostri padri costituenti hanno voluto non è una visione strettamente retributiva
Per cui ciò che hai fatto deve essere trovare il corrispondente nella sofferenza che è tipico ma è una visione in qualche modo puliti chitarrista deve essere utile a qualcosa a quel tempo allora tu devi uscire
Con qualche cosa anche che hai fatto in quel tempo che ti far ritornare non identico nella società ma questo brevemente poi c'è il territorio ci ritorno sopra dicevo
Il e il rimedio quindi preventivo è
Ci pone un problema di riformare il sistema ed è questo quello del cui poi la Commissione
Prezzi si citava prima sedersi deve occupare periti aspetti organizzativi diciamo per gli aspetti di dire come si sta in carcere cosa si fa in carcere
è il rimedio preventivo deve anche però ca PIL si passa anche però sulla appunto previsione di altre norme che non riproducono la stessa situazione
Dia riduzioni dei flussi in ingresso e contemporaneamente di ampliamento dei flussi in uscita
Con riduzione dei flussi in ingresso se riguarda alcune depenalizzazioni alcune modulazioni diverse dei reati che esistono al
Le e ampliamento invece dei flussi in uscita maggiori misure alternative e così via ma c'era chi
Medio compensativo che su questo mi sembra che
L'Italia ancora un pochino non l'abbia ben compreso
E lo sono molto contento che di questo fatto ma ve ne parlerà il ministro stesso
Che nel suo ministro come vi dirà te lunedì per la prossima incontrerà gli atlanti anche il segretario generale del Consiglio d'Europa e il giorno dopo incontrerà sperma anche il Presidente
Della Corte della Corte europea dei diritti dell'uomo
E
In quel contesto si parlerà anche delle forme di rimedio incluso il rimedio compensativo il che significa che se anche supponiamo dopodomani la situazione carceraria
è di diminuita di numeri
Attraverso meccanismi deflattivi migliorata di sistema perché ha si son fatte molte risorse quelle persone che hanno sofferto quelle condizioni hanno diritto a un risarcimento
E questo risarcimento fa dato non è un impegno quindi quei ricorsi anche se al ventisei ventisette di maggio
Troveranno come tutti ci auspichiamo una situazione drasticamente diversa quelle corsi però sono delle testimonianze
Laddove accertati di una
Sofferenza subita di una soprattutto ingiustizia subita di una illegalità vissuta e devono trovare una forma per compensare
L'UE e rimetti compensativi le pensiamo e l'abbiamo sempre pensati solo di natura finanziaria in realtà non è così in realtà i rimedi compensativi possono essere anche di altro genere
E da qui nasce l'ipotesi di considerare
Come dire un giorno più pressante un giorno
Subito con quelle condizioni e quindi considerare una riduzione di pena una riduzione di pena proporzionata con meccanismi tecnici e poi da trovare proporzionata I giorni che si sono che si sono vissuti subendo quelle determinate condizioni
Come se quel giorno valesse uno virgola x no uno virgola qualcosa ed è una forma su cui occorrerà occorrerà intervenire
Il
Questi due aspetti mi premeva un attimo uno
Sottolinearli perché io non vorrei che mettessimo in contrapposizioni pezzi di interventi che devono essere plurimi
Che devono andare età alla situazione come dire deflattiva delle Aler del sistema alla situazione di riforma del sistema alla situazione di
Dare
Delle che passi perché il sistema non si riproponga tale e quale
E allora a questo proposito di e ero segnato qui mentre ascoltavo ecco questo ma avvio alle conclusioni mentre ascoltavo di interventi per il precedenti
Mi ero segnato alcuni verrei Verdi mi ero segnato rimuovere
Rimuovere sciocche in qualche modo determina lì per lì per penalizzazione mi ero segnato ampliare le possibilità diverse di pene che non possono essere soltanto pene devi pentiti detentive
Mi ero segnato deflazionare con provvedimenti che in qualche modo riducano drasticamente i numeri
Mero segnato anche ampi e aumentare le forme
Di misure alternative però mi ero anche segnato cambiare la giornata che il sistema di vita chi vi dico semplicemente una cosa il tipo di vita
Detentiva che noi prevediamo per i detenuti è una forzata infantili Zazie leone questa forzata infantili trazione in cui a una persona adulta era richiesto semplicemente di stare in un luogo
Aderire a delle regole
Ricevere le varie cose e a vere idee detrazioni di giorni o meno a secondo se ha poi aderito alle regole è un sistema che non tiri appeal tua a tornare
Nel sistema
E sociale esterno tanto più quando è prolungato nel tempo
è un sistema che ti abitua semplicemente a essere come dire che individuo che non gestisce i propri diritti ma che era riconoscente a tutto ciò che ti viene offerto
Questo io credo che sia come dire la e l'elemento di fallimento di un sistema che poneva essere un sistema che pur nella sofferenza semplice voleva essere un sistema che
Utile in qualche modo e che finisce invece per essere soltanto un sistema che ti ha tolto pezzi di personalità grazie
Grazie
Grazia Mauro Palma per strade sia per esigenze di Luigi sia per che siamo per evitare di stare un vile tempi do la parola direttamente intanto a Luigi Manconi che al Presidente la Commissione diritti umani del Senato e che in questo caso
Potrà anche aggiornarci rispetto alla sua
Proposta di legge di amnistia ed indulto ma anche quelle
Che sono edile che li diciamo così pure le la situazione all'interno del Parlamento speriamo che siano notizie positive ma su questo nessuno credo che abbia molta fiducia a chi è l'ultima parola grazie
Buonasera a tutti grazie di questo invito
Risponderò evidentemente ai quesiti posti da Mario Staderini ma voglio iniziare dalla più bruciante attualità perché ahi noi siamo inseguiti dalla cronaca
La cronaca di oggi registra un sollevamento addirittura una
Un'insorgenza una agitazione nei confronti del Ministro della Giustizia Anna Maria Cancellieri
Viene
Accusata
Di essere intervenuta assumendo informazioni e suggerimenti indo attenzioni nei confronti di una persona che si trovava
In custodia cautelare e che lì aveva intrapreso uno sciopero della fame
L'intervento del Ministro della Giustizia che
Finora
Documentato su
Si è limitato a prendere informazioni e sollecitare attenzioni come dicevo
Era stato considerato
Utile dal magistrato di sorveglianza che
Dare scusate non l'ha mangiato sorveglianza dal Tribunale che
Decise in considerazione dello Stato in cui si trovava alla persona
Preclusa di concederle gli arresti domiciliari
Dove sta il problema il problema è che quella persona porta un cognome
Pesante quella persona è Rossella Ligresti e dunque del Ministro della Giustizia è stata accusata
Con particolare insistenza dalla classe politica da segmenti della classe politica di un'interferenza che mirava a privilegiare i privilegiati io seguito oggi
Questa polemica con particolare
Curiosità insieme con particolare apprensione
Perché
Nel complesso degli interventi
Sono immerse due tendenze che voglio qui riportare perché sono e quel punto estremamente significativi
Di
Un orientamento molto diffuso nei confronti del carcere e dei carcerati
Detta in estrema sintesi
I due atteggiamenti sono così riassumibili
Una volontà per certi versi rabbiosa rabbiosamente espressa e il vocabolario utilizzato né efficaci testimonianza
Di
Promuovere una sorta di
Livellamento al basso
Una sorta di uguaglianza agli standards più
Miss Chini delle condizioni
Di carcerazione
Dunque una sorta di
Voglia di rivalsa
Che
Tende appunto a pretendere che chi si trova privato della libertà venga privato secondo un meccanismo Standard
Che deve essere ridotto ai minimi termini
Dunque
In presenza del riconoscimento di una condizione che rendeva incompatibile la permanenza in carcere rendeva possibile gli arresti domiciliari
Ciò che emerge non è la richiesta di adeguare a questo livello la condizione di altre persone in carcerate
Ma
Quello che emerge è la richiesta di carcerarie tutti e tutti teneri in quella condizione ottenendo così
Che la legge uguale per tutti si manifesti nella sua forma peggiore attiva nella sua forma capaci e ciò è
E quella
Parificazione gregariato di quelli quella mento meschino che dicevo ma non è solo questo e che nelle reazioni che oggi
Si sono manifestate anche da parte di
Componente Rizzi della sinistra politica emerge qualcos'altro
Emerge cioè
Una sorta di
Surrettizia lotta di classe
Che
Afferma un principio di giustizia
Attraverso il mondo i cari vecchi eh per molti versi nobili strumenti del conflitto sociale ma attraverso appunto la rivendicazione di carcere più carcere più carcere
è questo il dato e non emerge solo nell'atteggiamento che oggi si è manifestato ma come sappiamo
E una componente che all'interno di una cultura diffusa
Che
Viene definita di sinistra e che io tendo piuttosto a dire che si vorrebbe di sinistra che essi
Definisce di sinistra
è assai
Conosciuta cioè
Il fatto che appunto la lotta di classe
Diventata
Attività difficoltosa ardua in una società intanto in piena crisi economico-sociale ma anche
In piena di
Disgregazione delle sue tradizionali aggregazioni di classe
Passa attraverso strumenti appunto surroga attori e surrettizi come l'affermazione di un potere che è quello poi
Dei una forma dei
Sconfitta dell'avversario con altri mezzi ecco
Mi interessava sottolineare questo elemento perché ci dà un'idea del panorama culturale cioè del clima ideologico nel quale si svolge questo nostro dibattito nel quale più
In generale si sviluppa la discussione pubblica in materia di carcere
è un clima generale io penso
Drammatica mente compromesso
Un clima ideologico davvero rovinoso e questo consente di apprezzare ancora di più
Lo voglio dire con profonda convinzione l'iniziativa di radicali italiani che
Ancora una volta
Con
Quel
Sa agissimo buonsenso che
Spesso deve essere nemico del senso comune
Apro nel loro congresso con una discussione su Mattevi incandescenti e censurate quale quello oggetto della nostra discussione quindi davvero ringrazio radicali italiani per questa iniziativa
Che è riporta riporta al confronto pubblico un tema
Che sembra
Fatti
Chi così dolorosamente a emergere
E adesso posso con questa premessa rispondere alla domanda di Mario Staderini
Io penso
Che il messaggio alle Camere
Del Capo dello Stato rischi tragicamente di
Incontrare un silenzio perdurante
Il dibattito
Che
Nelle dichiarazioni del presente ente del Senato doveva seguire
A quel messaggio però ora non è
In alcun modo privi
Sto messo in calendario e nemmeno annunciato
Ma questo non sarebbe nemmeno il segnale più inquietante se non ci fossero ben altri segnali
E gli altri segnali dicono uniformemente
Di una
Ora io così tanto
Ma il termine davvero eufemistico
Della grandissima parte del Parlamento ad affrontare il messaggio
Del Capo dello Stato a intraprendere in merito a considerarlo in tutte le sue articolazioni
Quella riottosità io temo già
Si sia manifestato come
Rifiuto
Largamente implicito qualche volte anche reso esplicito
Ed è un rifiuto è quel passaggio interessante
Che USA l'argomento amnistia e indulto come principale
Materia
Della propria codardia
Guardate su questo davvero andrebbe
Sviluppata una riflessione approfondita
Amnistia e indulto li cito proprio come un'accoppiata anche perché sappiamo
Che
La loro migliore più efficace più virtuosa applicazione
Si avrebbe proprio nella loro contestualità
Oggi
Subiscono una sorta di dannarsi io
Una vera maledizione sono diventate parole tabù
Sua esse prevale una censura diffusa
Che ha fatto di questi due termini
Qualcosa
Nella migliore
Delle interpretazioni di eccentrico
Qualcosa di bizzarro di anomalo il fatto che si tratta di due termini previsti dalla nostra Carta costituzionale cioè di due provvedimenti che se la nostra Carta costituzionale
Prevede
E che dunque fanno parte di un ordinamento e dunque sono componente di una previsione
Rispetto all'Amministrazione complessiva
Di uno Stato e di un sistema istituzionale viene completamente rimosso amnistia e indulto sono ridotte a una sorta di
Eccentricità di alcuni
Estremisti
O di alcuni irresponsabili e consegnati dunque
A campo dove
Vivono la vita grama che in genere
Viene
Attribuita a quei personaggi controcorrente
Perlomeno bizzarri qualche volta persino simpatici ma certamente
Non capaci di sviluppare un ragionamento sensato ecco
Si è fatto di queste due categorie qualcosa che esula dalla compostezza dalla profondità dalla culla contezza di un dibattito
Fondato su argomenti
Scientificamente su considerazioni razionali su politiche
Questo a me
Colpisce molto perché è come se
Si fosse arrivati letteralmente
A
Un procedura di esclusione
Dal dibattito pubblico e dunque dalle politiche possibili
Di misure pro ferimenti che invece hanno una loro straordinaria cogenza
Guardate
Io ho ascoltato per radio l'intervento del dottor giostra del Consigliere Giostra
Al quale sono molto grato per lo straordinario lavoro fatto in questi anni
E per quel suo rapporto che ritengo un contributo straordinario addirittura a una riflessione
Sulla riforma non semplicemente del sistema penitenziario ma del complessivo sistema delle pene
Ma
Ciò che non mi convince del suo ragionamento
E se ho ben capito
Questo
Suo riflettere così
Prudente
Rispetto alla successione temporale delle misure dei provvedimenti
Io
Ho un'idea
Che non vorrei che sembrasse troppo elementare
Ma la sua rappresentazione antropomorfi cammin convince assalti il sistema penitenziario italiano e un corpo ma l'atto
Il sistema penitenziario italiano e affetto da un'alterazione patto logica che lo ha portato a essere febbricitante
La febbre di questo sistema raggiunge
Picchi inauditi
E quei picchi inauditi sono oltretutto cronaca quotidiana
Su questo corpo
De fora ma so
Dalla sua patologia e alterato da questa febbre
Lettera a capire ordinarie rischiano di essere inefficaci se quella febbre non va bene allora radicalmente e drasticamente ridotta
Se quella febbre non viene abbassata
In maniera drastica quelle terapia e che tutti condividiamo quelle strategie
Quelle politiche quelle riforme di struttura quei provvedimenti qui elencati e che da vent'anni tutti i giuristi più intelligenti e colti propongono
Sarebbero si rivelerebbero inutili perché il corpo deformato del sistema patologico ormai
Che il
Sistema penitenziario le
Rifiuterebbe
Non possiamo intervenire con terapie con medicine ordinarie su un corpo dove la febbre ha raggiunto quei picchi così elevati
Ed è solo l'amnistia e indulto che possono drasticamente abbassare quella febbre e consentì idee su quel corpo di intervenire con terapie farmaci medicine adeguate
è di lungo periodo queste o è il dato poi
Come questa doppia strategia
L'assist la si possa articolare nei tempi concreti nella
Cosa
Come dire la successione temporale delle settimane dei giorni
Questo dipende da tanti di quei fattori che spesso sfuggono non solo alla nostra volontà ma la volontà della classe politica nel suo insieme
Ma il nodo fondamentale e appunto quello rappresentato dalla necessità di introdurre qualche fattore di ordinarietà
In quel sistema Stra ordinario cioè
Il sistema penitenziario vive è da tempo in uno stato d'eccezione richiede esige misure d'eccezione oggi quelle misure detenzione
Si chiamano amnistia e indulto
Ora io di questo sono convinto è
E ne sono convinto tanto più
Perché vengo da un'esperienza vissuta
In termini assai ravvicinati e spesso persino dolorosamente ravvicinati che fu l'indulto del due mila e sei
Guardate di quella damnatio di cui prima parlavo l'indulto del due mila e sei è stato una vittima privilegiata
Un provvedimento un provvedimento
Approvato non con due terzi del voto dei parlamentari ma con ben più dei due terzi dei parlamentari
Quel provvedimento a subito l'oltraggio delle più ampio con
Le tv ripudio di massa che mai genitori abbiano espresso nei confronti di una propria creatura
Deputati e senatori che avevano approvato quel provvedimento nello spazio di alcune settimane hanno disconosciuto quella loro creatura con un atto appunto di ripudio di massa non era più
Figlio loro quell'indulto ora quell'indulto
Ha avuto due
Gravi limiti il primo lo prima l'ho anticipato
Quando prima segnalato la necessità della contestualità
Ovvero un provvedimento di indulto contemporaneo o comunque
Nello stessa fase temporale di un provvedimento amnistia e così non è stato
Secondo
Abbiamo vinto approvato quell'indulto il Parlamento ha approvato quell'indulto in una fase di instabilità politica se ricorderete se ricordate
Ministro della giustizia Clemente Mastella immediatamente dopo
Una
Crisi prolungata sotterranea che poi gli ha consentito a quel Governo complessivamente
Di durare per diciotto mesi che ha impedito di mettere in campo tutte quelle misure che avrebbero potuto fa sì che quell'indulto oltre a liberare
Una quota significativa di detenuti
Avrebbe potuto provvedere
A livelli maggiori di quanto è stato rispetto alla loro integrazione sociale
Ma
Ecco il punto ma ecco il punto quella misura
Per tre anni ha retto cioè ha ottenuto quella deflazione della popolazione carceraria
Che ha impedito che la stessa popolazione raggiungesse livelli intollerabile secondo questione
Che proprio
Dimostra quanto
La dannazione inflitta quelle misure sia iniqua quell'indulto a conosciuto un assurdo esito
Estremamente positivo sotto un altro punto di vista la recidiva RAI beneficiari di quel provvedimento
è risultata a sette anni dal provvedimento spesso cioè nel luglio del due mila e tredici esattamente corrispondente all'ammetta
Attenzione la metà della recidiva riscontrata ordinariamente tra chi sconta interamente la propria pena in carcere
Questo è un dato
Oggettivo che appunto viene costantemente rimosso tutto ciò per dire
E concludo che
Noi
Con queste temi dobbiamo misurarci conto la necessaria concretezza sapendo
Che
Solo la nostra capacità
Di
Determinazione di
Ragionevolezza ma di
Insisto su questo termine pena sciatta può avere qualche
Esito e dunque per finire
Voglio
Comunicare
Dato
Importante
La Commissione che presiedo la Commissione per la tutela dei diritti umani del Senato
Promuove il quattro dicembre prossimo un convegno dal titolo l'atto demenza necessaria amnistia e indulto e riforma della giustizia
Al quale convegno parteciperà il Capo dello Stato credo che sia una buona notizia
Che
Dimostra che alcuni almeno alcuni
E la gran parte sono qui presenti per così dire non molla l'osso grazie
Grazie al
Senatore Luigi Manconi io
Ringrazio tutti i relatori e chiedo scusa se non potrò per mettere le repliche ma abbiamo dei tempi distribuiamo già allungato rispetto all'inizio
Del della nostra sessione ringrazio soprattutto perché la finalità per cui abbiamo anche semplificato un paio d'ore del del nostro pomeriggio
Grazie a Radio Radicale proprio di rimettere in circolo un dibattito su il provvedimento di amnistia e indulto sul messaggio di Napolitano sulla sentenza contro PEA
Su tutte quelle che sono state
Le lotte in questi anni
Di Marco Pannella e dei radicali e che però subito dopo il messaggio di Napolitano hanno in qualche modo ritrovato sono ripiombare
Nuovamente nel silenzio che l'aveva accompagnata e quindi se può essere utile almeno questo questo concentrato di dibattito e di confronto
Credo che grazie a voi
Grazie a tutti voi c'abbiamo so che rimarrebbe molti qui avremo poi nella serata anche dell'occasione magari in Commissione proprio sicura vilmente di lavoro e quindi magari sarà più il modo per poter intervenire di nuovo
Ringrazio e chiamo qua Presidente Vinti Silvio viale per l'apertura dei lavori congressuali grazie a tutti