L'onere della toga

Buonasera
Questa il microfono sta funzionando perché ho sentito nulla su di essi
Anche
Pronto ecco avversari
Io sono Dio nello Mancini
Lo so che siete tutti qui per degli altri che non sono io però io avverte anche anche lo vedremo poi alla fine
Però
E
Niente io ovviamente come già ha ringraziato io sono molto contento di tutte queste queste presenze è il primo libro che ho scritto
Non sapevo neanche punto di che sarebbe venuto un libro somma diciamo di di buon taglio così mi dicono
E sono molto contento di averlo scritto e questa sera siamo qui per presentarlo come vedete appunto
Ci sono delle presenze piuttosto forti per cioè adesso farò
Una cosa molto veloce pochissimi minuti
Mi sento innanzitutto di fare dei ringraziamenti e e poi vi dirò in due parole come è nato questo libro dopodiché
Lascerò alla parola loro io conosco tutti e tre le persone che sono qui
E adesso in questi cinque minuti dirò delle cose senza mai girare lo sguardo così se avessimo delle persone che adesso a un soprassalto io non lo so non l'ho visto
E quindi poi dopo su quello che vogliono riprendano riprenderanno quello che non vogliono non riprenderanno
Allora innanzitutto io voglio ringraziare Esopo Cassini e Giuseppe Pignatone non solo perché hanno un sacco di cose da fare ma hanno voluto diciamo così testimoniare
Una loro non so se adesione ma comunque insomma un un loro gradimento di questo libro e vorrei dire su di loro che io quando li sento citare come dei
Personaggi a seconda di chi li cita come dei miti o delle persone da distruggere
In alcuni casi questo diciamo è il più evidente in altri casi più nascosto ma succede ugualmente ecco io come dire mi arrabbio mi arrabbio non solo perché
Li conosco personalmente so che non sono né l'una né l'altra cosa
Ma perché io credo che in questo grande Marcello che è successo in Italia intorno alla giustizia
Anche le cose che andrebbero veramente non non salvate ma proprio salvaguardate riprodotte Trapani come dire fra mandate etc finiscono nel nel calderone
Questo dicono parla di pubblici ministeri italiani di magistrati sono circa nove mila e i pubblici ministeri sono quello un po'meno di un terzo
Parla solo di pubblici ministeri di questi ne parla di Trento dieci chiedo scusa di cinque i pubblici ministeri
è chiaro che dietro ci sono in alcuni passaggi diverse storie che si che confluiscono i in una sola di queste storie
Però di questi tre mila diciamo pubblici ministeri cioè veramente
La stragrande maggioranza sono si tratta di persone che fanno un lavoro durissimo un lavoro
Molto pesante anche emotivamente anche
Da un punto di vista personale che a volte mette in discussione i loro rapporti con con la famiglia mette in pericolo la famiglia cioè sono tutte cose che evidentemente
Non arrivano non posso arrivare sui giornali che sui giornali si scelgono ovviamente
Gli elementi che fanno cronaca che
Che attira l'attenzione si va avanti per dei delle settimane dei mesi sullo stesso tema perché pare Grillo magari faccia vendere eccetera
Queste persone
Pignatone Boccassini sono persone
Appunto a volte vituperate
Però io poi leggo sul Corriere vituperate Pignatone reduce da quattro anni in Calabria quattro anni durissimi prima di diventare Procuratore di Roma ha fatto il procuratore di Reggio Calabria che credetemi è un posto molto difficile
E dove sono state delle cose terribili su di lui normalmente sul giornali locali non si trova in nazionale come invece succede questo
Alla povera Boccassini bene però
Poi leggo sul Corriere della Sera perché se lo IOR ha avuto
Diciamo così la svolta che ha avuto
Era un fondo non ricordo chi lo scrive se una persona di grande competenza il merito era dovuto alla Procura di Roma e la Banca d'Italia merito insomma una grossa parte del merito
Ora queste cose secondo me si dimenticano troppo presto così come in maniera un po'più diciamo se vogliamo comunque una cosa di costume
Io capisco
Tutti i sentimenti che possa provocare una persona come Ilda Boccassini lo poi quando uno si perde un ragioniere
Che sparisce ti chiamo per ritrovarlo e chi lo trova e ci
E chi fa arrestare grave stato Ilda Boccassini cioè c'è una filigrana una qualità
Delle persone che secondo me va oltre dovremmo riuscire ad andare oltre spesso quello che è semplicemente leggiamo o ci vogliono far credere
Ringrazio anche Ferruccio De Bortoli
Ferruccio vedete che
Sto astutamente introducendo dei temi comunque non è che sonde ringraziamenti ma insomma
Cioè c'è stata anche mio direttore o sulle ventiquattro ore
E lo ringrazio ovviamente per essere qui
Ma anche perché
Nella mia storia personale di inviato
All'origine c'è lui
Nel senso che io dopo uno come scrivono introduzione dopo un trend trent'anni fa giovane cronista giudiziario ho cominciato a fare un altro lavoro nelle redazioni faccio un lavoro di organizzazione caporedattore eccetera
A un certo momento gli ho chiesto di tornare a scrivere Ferruccio accettato e dal due mila sei ho ripreso a fare proprio il lavoro sempre di giudiziaria e stavolta in giro per l'Italia
è stato un atto di fiducia molto forte e io voglio ricordare in particolare una cosa quando mi occupavo nel due mila sei prima ancora che
Gli arresti avvenissero del caso Telecom
La Security di Telecom che aveva fatto dei pasticci eccetera eccetera io ho scritto degli articoli
Credo di un certo peso non ho mai ricevuto nessuno sto nessun'altra e anche nessun aspetto momento
Ma ho saputo dopo e non da lui invece
Carrieri davano delle travagliate terrificante da tutte le parti dai grandi centri eccetera eccetera io non ho mai saputo nulla ho sempre scritto questi articoli Ferruccio con la
Grazie che li conoscete
Diceva al riguardo del problema nuovo tutto bene tutto bene come succedeva all'inferno avevano dietro
Nella poi tu possa confermare se vuole ecco
Bene
Detti fatti questi ringraziamenti io qui appunto introdotto in alcuni temi perché questo ultimo ci introduce anche un discorso molto difficile che è quello del rapporto tra
Stampa e
Ma non deve giustiziato diciamo tra stampa in magistratura stampe magistrati sono dei giornali che ormai come dire non fanno informazione sulla giustizia ma
Massacrano dei magistrati secondo come
Come gli viene comodo però questo è un tema molto importante perché adesso detto stampare ho sbagliato diciamo pure i media e il rapporto tra i media e
Le inchieste le istruttorie gli atti segreti gli atti pubblici i racconti dei processi le interviste gli imputati eccetera sono degli snodi delicatissime per la democrazia perché su quelli
Non sugli ottocento pagine dell'ordinanza del CIPE su quelle cose che le persone si formano un'opinione allora io ho pensato
Quella sera avvocato Nardo Grazia che essa è venuto lo saluto perché ha detto per favore l'effetto di non conoscermi efficiente
Penso che questo libro che ha voluto raccontare in cinque storie quello che succede alle persone che indagano nonché giudicano ma che indagano
è il tentativo di raccontare questa giustizia da un punto di vista diverso
Da quello di un saggio o da quello di una campagna per ottenere qualche cosa io l'ho scritto Orazio tutti alla fine dovrebbe comprarlo
Comunque adesso vediamo che cosa ne pensano anche i nostri ospiti grazie
Bene grazie Lionello grazie per quello che hai detto
Io
Ti dico soltanto alcune mie impressioni personali dalla lettura del libro di Mancini
Mancini ha scelto di raccontare come vi diceva cinque storie non solo professionali ma anche private di magistrati che hanno condotto inchieste particolarmente importanti
E devo dire che alcune cose io non le conoscevo ve lo dico con
Con molta sincerità
Non conoscevo in profondità
L'inchiesta fatta da Lucia Musti nel caso Tommy anche come che scritta benissimo anche
Lo stato d'animo anche la crisi di coscienza che lei ha avuto nel
Nel
Nello svolgere un'indagine e così delicata e qualche volta naturalmente l'obiettivo della giustizia viene perseguito
Con degli sforzi personali anche con situazioni che poi una volta poi riviste raccontata sollevano tutta una serie
Di Fini interrogativi sono rimasto molto colpito
Dalla vicenda di Marco Ghezzi che ha indagato in profondità nel pozzo nego dei reati sessuali della pedofilia insomma immagino anche le sue sofferenze di padre insomma
Si va avanti con Fabio Di vizio e quindi tutto il tema del riciclaggio dei paradisi fiscali del caso diritti San Marino ed è particolarmente interessante
Che lui ha un certo momento decide di mandato una mail
A Mario Draghi all'ora confermato che della Banca d'Italia e Draghi gli risponde lì emerge il tutto un grandissimo buco nero di evasioni fiscali
Di conti cifrati insomma ecco si apre uno squarcio particolarmente inquietante sul sul malaffare
Poi la storia che in qualche modo di Alessandra Dolci e del inchiesta su tutta la
La criminalità organizzata nord soprattutto la 'ndrangheta che ha combattuto e combatte il comma tre del anche il procuratore Pignatone che vede in questa vicenda anche la collaborazione tra
Il dottor Pignatone la dottoressa Boccassini e poi il tema finale di Cuno Iacop trasfusionale
E della tema dell'efficienza
E dell'equità e di come la giustizia apposta
Riformarsi possa essere ben gestita anche dal punto di vista del dell'ordine del dente gli uffici dell'efficienza e come l'efficienza e l'equità
Non siano poi in qualche modo separabili dal senso di giustizia che in qualche modo il cittadino percepisce
Sono cinque vicende personali con un'introduzione di
Di Giuseppe Pignatone che parla spesse volte qui e mi rivolgo a lui chiedendogli se
Può intervenire su questo libro che ha letto che ha commentato
Mi ha colpito nell'introduzione che spesse volte lui fa riferimento al sito all'equilibrio la necessità che a un certo punto il magistrato nello svolgimento della propria funzione detta interrogarsi spesse volte su come viene percepito all'esterno
Debba avere un senso per l'equilibrio particolarmente forte una conoscenza dei fatti una cultura
Debba esercitare appieno la propria indipendenza sul tema dell'indipendenza e magistratura abbiamo scritto parecchio ci siamo confrontati
E ci siamo anche scontrati in questi in questi anni
Ma debba soprattutto anche dimostrare al pubblico che comunque c'è una macchina con tutti i suoi difetti che persegue una giustizia da una certezza al cittadino
Lo vende più vicino alle istituzioni
E purtroppo credo e qui mi fermo facendogli una domanda purtroppo qualche volta questa distanza si è avvertita nel senso che il cittadino ha avvertito il mal funzionamento della giustizia una sorta di
Separazione tra
La vita quotidiana di tutti e l'esercizio per la funzione giurisdizionale e mi ha molto colpito il fatto che lei dottor Pignatone
Tra esse volte usi questo tema
Cioè la necessità di essere equilibrati necessita anche di preoccuparsi del tipo di reazione che
Il proprio lavoro può produrre nell'opinione pubblica finisco sul rapporto tra
Giustizia e
E il mondo dell'informazione io credo che
Il mondo le informazioni debba fare il proprio mestiere e qualche volta nel fare il proprio mestiere abbiamo avuto anche
Degli accesi scontri perché
La
Il mondo dell'informazione
Non è
Uno strumento al servizio della giustizia è uno strumento al servizio della società
Vianello Mancini e molto critico nei confronti della nostra professione che per certi versi lo io son d'accordo con lui
Credo che però insomma i due mondi debbano essere distinti separati non per non devono in qualche modo creare nemmeno l'immagine di un commistione quindi qualche volta
Il
Mondo dell'informazione può anche
Scrivere delle cose che sono
Che piacciono ai procuratori altre volte nude può scrivere le cose che non piacciono fa il proprio mestiere sbagliata risponde improprio
Il discorso sulla giustizia e qui finisco lascio subito la parola al dottor Pignatone che purtroppo nella vicende di questi anni che tutti noi conosciamo e che sono sott'intese a questo incontro
è stato estremamente difficile
Parlare serenamente che riforma della giustizia dissenso percepito dal pubblico della giustizia senza poi riferirsi ad un caso specifico e particolare che qui non nominerò ma che è sottointeso prego dottor Pilato
Grazie intanto dell'invito tre domande al dottor direttore De Bortoli breve trattato sulla giustizia e sull'universo non vi preoccupate non sarà
Non sarà un trattato se vai libro di
Io nella Mancini di cui
Sono amico con una
Puntualizzazione che permanente cioè che il ritardo anche nella nostra conversazione privata almeno il cinquanta per cento per le domande sono provocatorietà perché io non posso rispondere neanche se ce ne Amar ristorante
Perché questo ci tengo a dirlo
Come risposta alla sua premessa
I librai come dire due fa due una facciata è un retroterra
La facciata che
è anche abbastanza strana per
Per quelli che sono le nostre abitudini che lui tutto sommato appresso cinque storie normali
Sia abbastanza drammatiche alcune eccetera però non sono storie di prima pagina non coinvolgo né quel numero abbastanza ristretto di magistrati che volenti o nolenti
E siamo me ci metto pure io sulle prime pagine dei giornali o comunque filippina i nostri nomi ricorrono
Ne ha preso tutto sommato quelle indagini che sempre per motivi misteriosi che potete capire voi addetti all'informazione
Finiscono per deliziare ci permessi veniva detto show settimanali inviati cioè
Sono cinque storie quella vita fossero e molto particolare perché
Non è un'indagine ha una storia processuale ma un problema di organizzazione degli uffici
Forse la più importante in tutte e finì lì della risposta perché non funzionava giustizia
E
Tutto sommato normale interessante c'è ma come c'è in possesso e centinaia di altre in Italia
E il secondo me il lato interessante del libro sotto questo profilo il proprio fare vedere come dei magistrati che sono
Persone normali
Io evita pure cerchiamo di esserlo non sempre ci riusciamo magari
E comunque con viviamo in condizioni
Scorte e anche
I giornalisti gli diciamo sempre presenti che lo rendono più difficile diciamo cinque colleghi normali
Che affrontano dei casi importanti ma non di
Stato S.n.c. per così dire e cosa c'è però in questo di
Di preoccupazione di ansia di fattore umano
Di sofferenza di esaltazione
Altra cosa perché Mancini dice bene perché veramente ha vissuto accanto ai suoi protagonisti anche ecco ad altri colleghi evidentemente che poiché
Dietro al pm accanto al pm intorno al pm c'è un Piccolo Mondo
Che con lui che da un lato
Ne condizionino evidentemente va l'attività perché il pm non giudicata solo come fa il giudice fa un lavoro che i vecchi
Che è un lavoro di équipe quanto meno polizia consulenti ovviamente Polizia giudiziaria consulenti
Collaboratori dell'ufficio senza tutto questo nessun pm neanche migliore può fare assolutamente
E insieme vivono bianco il nero il bello e il brutto di questo mestiere dal depressione la
L'esaltazione tutto sommato io nella prefazione ha usato la parola alla ricorre tre volte
E poi ci rifletterò voi in questi giorni su cinque e tre sono storie diciamo di sconfitte sostanzialmente
Che è una sconfitta quella di
Lo diciamo costi perché il bambino non non suo non è una sconfitta de del PM bambina era morto dopo poche ore pochissimo tempo al sole
E in qualche modo una sconfitta esistenziale quanto meno di stanchezza e quella di Marco Ghezzi ed è una sconfitta contro il mondo della burocrazia
Della corporazione dei magistrati quella ricondotta al FUS quindi succinto abbiamo perlomeno tre sconfitte
Quella di Alessandro dolce Marco è una battuta guerra che viene ancora combattuta ente per il momento per fortuna possiamo parlare
Di un di una serie di successi processuale in quanto poi i costi ad Alessandra tutto questo
Rimane nel ministero per di ognuno di noi tutti passa queste in queste vicende
Queste
Il primo aspetto del libro che a me pare stante Stra interessante anche perché è diverso da quello delicato rispetto a quelli che sono e siamo protagonisti anche però
Dall'altro lato però c'è un retroterra che quello che avete individuato voi cioè i grandi temi della giustizia
Direttore mi provoca sulla giustamente accolto
La mia fissazione sull'equilibrio che è una parola ovviamente
Che comprende tante cose
Io credo che sia probabilmente la cosa che più di tutti io credo debba avere il magistrato
Che significa tante cose significa si equilibrio nella decisione finale questo è ovvio
Significa specialmente per il pm CAD davanti una tabula rasa cioè c'ha un reato addirittura spesso delle ipotesi di reato neanche la certezza che il reato ci sia stata che ci possono essere pericolose
C'è stato un reato dobbiamo trovare i colpevoli oppure domanda c'è stato un reato
Bisogna
Evitare i partiti presi bisogna evitare il pregiudizio
Bisogna evitare di innamorarsi di un attesi
Lo dico qua col massimo rispetto per tutti quelli che ci hanno avuto parte io credo che per esempio una delle vicende più allucinanti
E della giustizia nella magistratura e della storia e la giustizia dare di credo dal dopoguerra
Trucidati nel senso che ci dobbiamo riflettere non dimenticarlo e e tra l'insegnamento
E quella veri
Del processo Borsellino
Cioè
Del di diciamo collegata alle dichiarazioni di Spatuzza
Cioè
Sono processi che hanno portato alla condanna di decine di persone e lo sa meglio di me fino in Cassazione quindi c'è stato un primo un pubblico ministero un getto
Una Corte d'Assise nel quarto e d'Assise d'Appello una Corte di Cassazione per alcuni di questi c'è stato il giudizio di rinvio
Quindi nuova Corte d'Assise d'Appello credo
Diversamente composta la prima forse addirittura a Catania rispetto per Caltanissetta e definitiva il diritto alla Cassazione che
Con tutte quelle garanzie che il nostro sistema assicura che non sono certamente poche specialmente nella fase del giudizio è giunta ad affermare una ricostruzione
E a dare quindi dalla condanna gliel'Castri nella piena buona fede di tutti i protagonisti chiaramente tutti questi giudici persone diverso in varie parti d'Italia eccetera
Che
Dopo alcuni anni
Si sono rivelate sbagliate
Io credo che
Tutti quanti noi che facciamo questo mestiere non voglio dire poi giornalistiche amplificate
Per ulteriormente alle nostre posizioni
Anche perché costretti dalla sintesi giustamente dice Lionello io scrivo trecento pagine di ordinanza ordini richiesto quello provvedimento che sia
Su un giornale intanto conta il titolo al novanta per cento bene che vada un articolo non so se sessanta cento centoventi battuto
Il
Ci metti lì il
Io credo che
Dai magistrati queste cose dico calpesta di Caltanissetta e la più clamorosa la più emblematica secondo me nelle storie ognuno di noi direttamente o per conoscenza dei vari uffici
Ce ne possono essere magari meno gravi io ricordo sempre
Ma lo ricordo anche a me stesso e poi ai colleghi
E
Con cui periodo
Ogni giorno a che fare sempre diversi cambiando città uffici eccetera
Tantissimi anni fa una rapina Palermo
Rapine in banca miracolosamente
Indi impegnata la banca tutti pronti a testimoniare
Ma bello di virtù civiche annate dichiarato
Da fatto l'identikit sulla base di quegli eventi Kitri sono state arrestate delle persone
Riconosciute in confronti all'americana
Uno di questi rapinatori aveva scavalcato il bancone del andare a tre anni sono della cassaforte quindi l'appoggio del Palma ma
Dopo settimane perché non è come nei film americani che varia l'impronta il DNA tutto questo arriva dopo dieci secondi sul computer
E altri parlo di molti anni fa quindi anche le impronte digitali era una tecnica
Che andava in più a rilento arriva il responso delle impronte digitali di colui che aveva
Lasciato all'impronta su banconote era una persona completamente diverso
Non c'è dubbio che gli impiegati della banca era in totale buona fede
Però quante volte leggiamo sui giornali le vittime che in perfetta buona fede dice è stato quello e allora può darsi che noi abbiamo abbastanza equilibrio da
Fa cercare il riscontro con cura maniacale direbbe giustamente Ida
Però con costanza e pervicace ad essere magari nel frattempo venendo
Come dire
Affettuosamente criticati perché in perfetta buona fede la vittima ha riconosciuto quella che la rapinatore il peggio il violentatore o quello che voglia
La realtà
Travasare
Il dato della realtà nel dato processuale rispettando le regole dalla formazione dell'acquisto sala prove per la formazione dello
E non chiudendo sia al a
Alle tour diverso anche quando tutto sembra facile come ripeto quelli erano lì a cinque impiegati di banca che avevano tutti riconosciuto
Sembrava fatta per fortuna dico per fortuna c'era l'intera ecco questa è la prima cosa secondo me noi dobbiamo fare
Non
Non dare mai nulla per appurate nulla per impossibili cioè non c'è la 'ndrangheta in Lombardia B media non c'è la mafia Roma veniamo potersi
Che alla fine dalla troveremo può darsi che
No ma io mi auguro per Roma che non ci sia la mafia a Roma
Come si come già se io che veda ovviamente ci auguriamo che la 'ndrangheta in Lombardia non abbia
Il un futuro ulteriore di crescita o non dico che le ulteriori indagini non dimostrino che si è ancora peggiore di quello che è già emerso però tutto deve essere sempre verificato eccetera poi l'altro che lei accennante così chiudo
Cosa significa equilibrio
Certa diceva nei romani FIAT io sfizi aperte mundus
Io
Ricordo di averlo detto in una
Polemicamente con il molti miei colleghi
In
Un convegno
Alla nostra scuola di riflessione perfettamente allora sibillina Frasca non sono molto d'accordo su questa frase
Ogni cosa Var vista nel suo contesto nel suo
Non sono soprattutto d'accordo sul fatto di dire che se noi non troviamo
Le prove estraiamo le prove noi dobbiamo fare il nostro mestiere secondo le fragole del Codice
Dalla Costituzione prima ora abbiamo anche la Convenzione europea del Codice Rocco
Quello su cui non sono d'accordo e che se le prove non le troviamo non sono sufficienti
Dire sì però facciamo spuntare tutto sui giornali
Perlomeno sarà
Danneggiato come uomo politico come imprenditore come magistrato con quello che volete voi
Li subentra c'è una carica morale o o moralistica
Un fare
Un mestiere che non è no
Nostro io io Lionello nell'introduzione o nella prefazione diciamo
Sentissi investiti aveva rinviati ripigliamo al Motor blu Brandys vice inviati in missione speciale da dire
Pubblico Ministero non è questo
Noi dobbiamo cercare le prove di fare
Se ci riusciamo
Con tutti i nostri limiti con tutte le nostre difficoltà fare molte volte
Cercare di non fare mai il callo alle
A quello che vediamo sui nostri tavoli ovviamente così come quello dei sui medici finisce la patologia la rivediamo
Cose gravissime molto spesso non riusciamo ad avere le prove non riusciamo ad avere le prove di chi le ha fatte
Lei ha fatto riferimento al mondo terrificante delle violenze sessuali cui oggi il tema Società particolarmente attento in una città come Roma Milano
Ne arrivano purtroppo molti e molti casi alcuni di questi sono invenzioni pure
Il solo fatto di a vere
Io
Fortemente ha avuto un forte scontro con una forza di polizia a Roma
Perché avendo ritenuto di vere identificato la
L'autore di una violenza sessuale particolarmente efferata
Hanno dato prima ancora della decisione del giudice le quarantotto ore
Va beh per la decisione del giudice è stato dato il nome il cognome i comparso il viso in televisione tutto una persona che era assolutamente innocente
Non ci siamo arrivati in trentasei ore tutti mostrare l'innocenza nel frattempo questa è la vita di questo ma era stata rovinata perché era stato ovviamente licenziato aveva dovuto cambiare
Il quartiere probabilmente sarà andato via da Roma
Ecco io quando lei mi inibisce perché torno sempre sul termine equilibrio credo di avere confusamente detto un po'che cosa significa
Beh
Grazie al dottor Pignatone chiedo ora aiuta Boccassini
Il suo giudizio su su questo libro
Non prima però di aver letto un passaggio o del dell'introduzione di Lionello Mancini
Che solleva secondo me è un tema di carattere generale piuttosto importante
Scrive Mancini un'ultima annotazione riguarda il ruolo anomalo anche da oltre vent'anni direi da mani pulite in avanti
La politica e la stessa società civile hanno assegnato alle procure e più in generale alla funzione di controllo affidato all'azione penale
C'è stata dunque un'esondazione dell'attività
Penale e forse in
Sistema giudiziario dove c'è unica eccessiva enfasi sul tema processuale nel senso che tutto passa attraverso concesso
E nel fare la domanda Ilda Boccassini chiedo così c'è un
No società civile e la politica
E lì manchevolezze degli altri hanno finito per assegnare alle procure un ruolo
Forse eccessivo una forse anche un po'le procure ce ne sono presso questo
Premetto che
Ho accettato di
Di fare questa sera perché libero di Lionello Mancini è un libro veramente interessanti
Conosco l'autore da una vita
So che
è una persona perlomeno intellettualmente ecco perché ancora più interessante soprattutto perché scritta dal giornalista
Che
Vuole il sud la riflessione secondo me nell'intento è riuscito
Di affrontare
La problematica della giustizia
Da un punto di vista umano
E di critica
Quindi
Affronta prendendo ad esempio ma le storie personali
Di cinque colleghi
E nel fare uscire il problema personale che però è anche un problema istituzionale di come si vive e come dovrebbe essere esercitato il nostro mestiere mestiere difficile
Difficile soprattutto perché come diceva il direttore De Bortoli negli ultimi vent'anni ovviamente la conflittualità è stata talmente alta che non ha consentito
Anche al nostro interno e direi soprattutto all'interno della magistratura una riflessione critica
Rispetto
A
Comportamenti assunti
Il problema della supplenza che poi affronterò e quindi questo tentativo per me uscito di partire da sul situazioni normali e su questo direi che io mi considero e come considero Giuseppe
Pignatone anche se i nostri nomi possono essere usciti dieci volte in più da quello di Marco Ghezzi che qui
Siamo delle persone normali
E che cerchiamo di affrontare nella normalità una invasione mediatica
Che fortissima e sulla quale bisogna essere attrezzati e qui la non solo l'equilibrio perché
Che cosa provoca la patologia quello che si è determinato negli ultimi vent'anni
Che
Il peso di determinate situazioni venga vissuto in una maniera anormale che fuori da qualsiasi sistema di accertare se sono stati commessi dei reati veramente qui di cercare le prove e quant'altro
Quindi quando mi si chiede se la magistratura in questi anni è stata
Supplente è un termine secondo me sbagliato della politica non è così
Si è certamente verificato ed è inaccettabile
Che
L'utilizzo
Da parte di alcuni magistrati alcuni pubblici ministeri delle indagini sono servite peraltro
Però
A fronte proprio tornando al libro di Mancini a fronte di centinaia di pubblici ministeri che ogni giorno devono affrontare mille problematiche confrontarsi con quella che l'utenza giustizia
In difficoltà enormi
Il discorso culturale e anche perché immediato a volte in maniera
Sbagliata da parte anche dei mass media ha concentrato
Su alcune
Personaggi e in alcuni inchiesta e quando dico che il libro di Mancini è interessante perché lo considero un giornalista
Puro dal punto di vista intellettuale perché Luigi ha scritto questo libro con il proposito di fare e indicare ad una riflessione
Dopo vent'anni di scontro tra
Mass media
Magistratura
Politica e quindi facendo vedere ma con spirito critico quindi non è un appoggio totale alla corporazione
E cioè guardate che i pubblici ministeri soffrono perché effetti case nel caso della bambino che muore
Ci sono storie di famiglia si fanno sacrifici non era quello giusto e non è questo l'intento di Lionello Mancini ma naturalmente
è vero che c'è anche questo ora sarebbe troppo personale e se oggi sono qui
Lo ripeto voi perché io non so quanti possono conoscere mi io invece sono una che rifugge tutto questo forse anche per timidezza forse perché
Penso che parlare di certe cose sia invasivo nella mia vita privata quindi e qui ed è chiaro che la riflessione induce anche una riflessione
Privata cioè di quello che costa questo mestiere le fatiche quindi
Mi sentirei poco come dire
Parlando di
Certe cose personali mi ha fatto il differimento alle indagini sulle stragi che rimangono
Quello che più devastante si è potuto serenità all'ENEL secolo scorso purtroppo dobbiamo dire che ancora non c'è una parola fine
Ebbene e l'esempio forse che è più calzante ma ora a prescindere dei processi fatti cioè arriva qualcuno che dopo venti anni dice guardate avete sbagliato
E non lo dice con cattiveria dice avete sbagliato
Le cose sono andate diversamente allora a fronte di questa situazione quale deve essere l'equilibrio la saggezza il rispetto istituzionale della funzione quando questo si è verificato
Tutti dire rimbocchiamoci le le maniche e ammettiamo
Che in perfetta buona fede
Abbiamo commesso un errore
E verifichiamo se effettivamente quello che ci stanno dicendo a distanza di vent'anni sia vero
A questo entra il problema personale perché mi rendo conto che per chi ha vissuto
Quella stagione per chi ha avuto una partecipazione nel processo per chi ha determinato un segmento di quelle condanne o di quelle indagini
Non è facile
Dire io ho sbagliato anche imperfetta perché se ci fosse in malafede non staremmo qui a discutere un'altra storia e quindi è proprio questo dove
La normalità
Del magistrato
Deve prevalere se questo non prevale e allora vuol dire che la categoria è malata
Se la parola nausea che esce nel più interventi
è per me è una parola stupenda sapete perché
Perché se Alessandra Dolci non avesse trovato una ossia nausea nel senso istituzionale il termine ma vedere dalle carte che si stava materializzava non per responsabilità da parte di colleghi io
Persone che hanno dovuto prestare un giuramento di fedeltà e quindi la nausea che è approvato Alessandra che io purtroppo avevo già provato Alessandra Dolci una collega bravissima che lavora con me
Danni ecco rispetta quella nausea se lei non l'avesse trovando e allora che differenza ci sarebbe tra un alieno è un magistrato
Se non riusciamo
Approdare in aula che no attenzione nausea che poi però non mi fa andare avanti perché ho paura di vedere una certa situazione quindi mi
Faccio tre passi indietro quello no
Ma la mano sia nel provocare è un'espressione bellissima
è una cosa che ci fa sentire non solo che siamo esseri umani e che quindi siamo di fronte al pathos
Perché è vero che la collega che ha avuto la storia del bambino che era già morto
E quindi se tutto quello che c'è dietro
Però anche rispetta quello ritorna l'equilibrio la saggezza sequestri di persona quando tu devi decidere da pubblico ministero negli anni settanta quando Milano era stuprata
Da
Bande di calabresi che segue strano e quindi c'erano se questi a catena gli imprenditori e lì dovevi decidere se
Far prevalere
Il diritto
Ho fare anche nelle scelte
Borderline
Hai di fronte una persona che forse potrebbe non tornare a casa
La risposta è
Che deve essere sempre tutto fatto nei canoni del codice ma non sono scelte facile però facile dirlo
Però io mi rendo conto
Che stare in queste realtà e il vivere quel pathos oppure fare in modo che
Tutta la tensione difatti tremendi
Studi vidi sulla tua pelle e allora potresti perdere quell'equilibrio
Allora tutto questo che cercava di raccontare Mancini esistere
E su questo no nonché la magistratura l'ufficio del pubblico ministero deve essere visto con occhio più benevolo no lui dice attenzione ed è durissimo contro la scelta dell'IVA che c'è stata eccetera c'è
C'è stata
Però non è patologia dalla magistratura
Ci sono dei magistrati dei pubblici ministeri che pro fosse hanno utilizzato il proprio lavoro peraltro
è inutile negarlo
Questo cioè c'è stato e io mi auguro che non ci sarà più
Dire e se io
Eh
Se io
Che mi è capitato per caso di tutto in questi vent'anni quindi non mi sono andato a cercare io determinati processi
Però è chiaro che se io avessi avuto la minima percezione che tutto questo mi poteva discostare dalla retta via
E che quindi troppo condizionata da quello che vedevo eccetera
Io
Avrei avuto la forza
Di tirarmi indietro ma io pretendo e voi cittadini dovete pretendere che ogni magistrato deve avere questa possibilità perché una normalità se non lo so non possiamo neanche discutere di categoria però queste riflessioni
Forse
Non li abbiamo mai potuto fare fino in fondo
Perché c'è stato e c'è purtroppo ancora conflittualità una discussione che andava fatta anche e soprattutto va fatta al nostro interno
E io condivido anche passando ad altro argomento sulla stampa perché quello
è vero dire più le De Bortoli che serviva alla notizia si deve pubblicare
è però io penso che quello che sostiene gli oneri perché lui farebbe conoscendo no
E anche se
Tu vieni affabilità e delle cose che possono pregiudicare delle cose io non credo che in ogni caso debba prevalere il diritto di cronaca ho diritto alla notizia
Perché molto forse ecco perché questa tematica personale politico e che ha affrontato Mancini da anche dal punto di vista diciamo che c'è dietro una persona
Che quali sentimenti prova con me
Sì presta andare a vedere la bambina violentata di due anni qual è il la la sua tensioni in quel momento
Tutte queste cose probabilmente
Le ha potute scrivere pensare circa perché non è stato mai alla ricerca della carta fine a se stesse io non dico che fa questo non sia importante che
Non debba essere
Utilizzato e portato a conoscenza del pubblico però io ritengo che ci siano dei paletti allora gli stessi paletti che giustamente si pretendono doverosi non e dovremmo neanche discutere da parte
Della nostra categoria
Io mi chiedo se
E è giusto a livello della propria coscienza dire ha diritto di cronaca io so che ciò questa cosa che può pregiudicare la vita di una persona io la metto lo stesso in circolo
Io
Penso che questo non si debba fare
Sì ecco vorrei chiarire quando appunto il da citava la nausea di Alessandra Dolci si riferiva credo in particolare all'inchiesta in cui
La Procura di Milano firmò degli ordini di cattura per due magistrate i magistrati dei colleghi che stavano appunto in in Calabria ma diciamo ecco io su questo punto in
Uno dei su uno dei temi che io spero emerga da questa i racconti e proprio questo cui accennava adesso Boccassini cioè della
Enorme autoreferenzialità che contraddistingue
Questa categoria questo ordine sono i magistrati
Che fa il paio con le norme autoreferenzialità che caratterizza peraltro i giornalisti
I quali sono in certi momenti veramente somma sono e perdono per il lume della ragione come a volte lo perdono la loro non loro due ma degli altri
Che sbarellano proprio si vuole fare delle cose assurde
Allora
Tuttavia come spesso accade le cose migliori vengono poi prodotte
Da delle persone che hanno una forte spinta una forte motivazione una grande applicazione a volte
Ci mettono la vita sono sul piatto no
Allora io se
Posso chiedere una cosa che forse può interessare il il nostro pubblico ed è questa c'è si può Pignatone se si può
Direi anche in poche parole come è nata questa grande
Questa idea che non è nuovissima quello di lavorare insieme tra Milano e a Reggio
Non è nuovissima perché il pool esisteva i tempi della terrorismo politico e la poi è stata di fatto a a Palermo data Falcone
Dopo degli anni carsici degli anni in cui secondo me ha prevalso l'autoreferenzialità delle persone dei singoli magistrati per fortuna e nata questa cosa questo asse che peraltro
Non so nemmeno se se esista ancora in questo momento ma che ha portato a dei risultati secondo me è di straordinaria importanza allora io penso che
Al alle persone io questo nel libro non non lo spiego non non entro in questo dettaglio però secondo me è importante sapere capire come nasce una cosa di questo genere perché è evidente che ognuno ha
Come dire deve curare i sui suoi
Centinaia di fascicoli deve seguire in mille rivoli si ritrovava delle dei lavori mal fattispecie quando si è capi da dei colleghi e quindi vanno rifatti che non funzionano che rischiano di essere bocciati
Al primo esame di un giudice eccetera
Allora se possibile Giuseppe
Accennare come è nata proprio una né l'altro nella storia somma questa idea questa questo lavoro non è che non so se interessa comunque cerchiamo di dirlo non direttamente non rispondono alle domande
Cuevas rigoroso e
Queste fareste facile sì prestanome
Sempre le spine nascoste ci sono rom
Allora la premessa è che
Dalla dal terrorismo in poi che bisogna non è che mai noi abbiamo inventato niente per primi
Gente al terrorismo in poi c'è stato ed è uno dei meriti della magistratura credo tutta appunto a partire dagli anni Settanta
La spinta a lavorare insieme allora si usava il termine in Puglia poi la legge ha creato le biciclette distrettuale antimafia per
Per i in particolare appunto per i processi di mafia ma perché vi è la realtà Quentin tonnellate le scelte cioè
Non è che il terrorista si fermava al confine che non saprei Lombardia fermo Fonsai Milano dove corre o a Palermo fra Termini Imerese Palermo che distano venti chilometri scarsi
Bisognava superare però le competenze le stabilisce il Codice di procedura penale quindi all'epoca a Palermo non poter indagare su Termini Imerese mi vanno sul Mont so corpo o giù di lì
E da allora nacque nacquero i primi sforzi di lavorare in Puglia spesso con letture molto innovative delle norme del Codice
Per far sì che a realtà complesse potessero corrispondere indagine altrettanto complessa
Questa cosa dal terrorismo è passata merito storico di Falcone e Borsellino di Caponnetto di chimici e di tanti altri
Nelle indagini di mafia
Che poi è diventato un poco come dici tu un fiume carsico nel senso che
è venuto meno perché esser la si dice le marce siciliane molto
Autoreferenziale centri sono stati processi di mafia a Milano ma insomma erano collegamenti occasionale irrita nel lontanissimo mille novecentonovanta Ventoux abbiamo fatto Leon l'ottanta per cento di IVA al venti per cento il venti
La domo Connection perché c'era un risvolto minore palermitana
Viceversa ci sono state indagini palermitane più importanti che hanno avuto rimbalzi milanesi però erano sono stati
Così occasionali e non decisi
La ai indagine crimine infinita cui all'udito un'intera anche sulla 'ndrangheta in Lombardia nasce dalla forza delle cose unità se ce lo vogliamo riconoscere un piccolo merito delle persone
La forza delle cose lei che da una serie di indagini in particolare per quella che scatena l'omicidio Novella
Si capisce cominciano a capire i carabinieri per un verso ma Polizia per un altro la procura di Reggio Calabria per un ammesso per la propria competenza quella di Milano
Per un'altra punta ancora che
Bisognava continuamente a telefonare a finire ma chi è questo qual è la famiglia io qui trovo un tale che si chiama Pinco Pallino ma è cognato cugino nipote fratello di u altri
Centocinquanta Pinco Pallino che stanno in un paesino della Calabria
O viceversa noi dalla Calabria altro vedevamo e sentiva ma con le armi macchine con le microspie alle macchie partire
Delle persone che venivano qua e poi si scopriva che facevano si occupa il movimento terra o altro EN Lombardia queste è la forza delle cose per cui si è cominciato a capire che questo fenomeno era da tutto il per le parti
Dopodiché c'è stato uno sforzo di intelligenza che
E di tanti poi magari Ida avendo allestendo istituzionalmente i capi dei due Direzione distrettuale antimafia in quel momento
Diciamo vediamo i nostri non il più spesso
Citati ma la verità è che è un merito di gruppi di Colle di due gruppi di colleghi uno milanese e uno a Reggio Calabria
Splendidi e di una serie numerosissima di ufficiali dei carabinieri di polizia che si è aggiunto in un secondo momento
Qua definanzia di addirittura i vigili urbani alla polizia municipale di Milano alta svolto cose importanti che hanno messo ognuno al proprio granello
A a a all'opera comune non è Sacile non è facile per strumenti intanto per difficoltà
Proprio oggi procedurali perché il Codice costruito con l'idea che ogni ufficio va perse e
Dico che ci sia il segreto verso altro ufficio non ci sono ragioni di cautela
Poi ci sono i fattori umani ognuno di noi piace se ha un a una cosa interessante gli piace sviluppasse vada solo avere il merito a cascata procura ma dove i carabinieri e ognuno deve rispondere
Al suo Comando delle risorse che investe che spende poi dice sì poi il merito se lo prende per dire la Procura di Milano viceversa vorrebbe
Questo è il nostro piccolo merito nostro ripeto di tutti quelli che ho citato
Era la forza delle cose noi abbiamo tutti quanti questi che ho detto
Preso atto di questa forza delle cose che non si riusciva a fare un discorso
Solo sul Reggio Calabria un discorso solo su Milano
E abbiamo messo assieme poi c'è stato un fatto occasionale aggiuntivo di rapporto che
Durata appunto dal prima degli anni Novanta fra me e il De diventata ancora più facile parlare
Intende essi superare le difficoltà che ci sono state Celmo mento che sembrava esserci una fuga di notizie dove attuale a Milano Arrè interpretata
Quella per cui SIAN io mi sono preso un grandissimo rimproverava imbevvero assolutamente innocente abbiamo scoperto che la non c'era nessuna fuga di notizie altre ce ne sono state realmente
Di molta abbiamo scoperta degli autori che sono credo tuttora in galera cosa che mi pare buona e giusta ai sensi dell'equilibrio di prima perché lui ringrazia il solo per fermarsi l'equilibrio serva ad avanzare l'equilibrio anche
Approfitto per chiarirlo
Andare avanti a trecentosessanta gradi cioè porsi problemi a trecentosessanta gradi posti dai le prove vai avanti se non hai le prove di fermi qualunque possa essere anche la tua convinzione chiusa la parente
Ripeto questo ammesso che interessi pubblico qui la
Il come ed direi soprattutto il perché è nata questa indagine in cui sia io
Firenze il da siamo molto orgogliosi per noi e per tutti quelli che ha l'hanno fatto è che entriamo con teatrale ora contento e cerchiamo di farlo ovviamente la Roma
Non è però
Io lo sto facendo con Napoli dove è molto più falde perché ovviamente i camorristi prendono la macchina dopo mezzora somme in territorio dei giovani che abbiamo tanti miliardi che vengono
Dalla nostra bella tiri dando Ancona li investiamo li investiamo a Roma
Perché quindi si impone la necessità di lavorare assieme non è sempre facilissimo
è un modello che ripeto non è stato inventato Danovi
Risale agli anni Settanta tedio di chiaramente secondo le fattispecie è bene ricordarsi
Se posso fare un'ultima domanda aveva
Hai già
Nel capitolo delicato al all'indagine
Di Alessandra Dolci però era tale non è neanche un'indagine perché proprio questa sua questo suo rapporto con queste persone che potremmo essere noi professionisti gente che ha studiato gente per bene
Che lavora eccetera che molto spesso chiamata nel segreto delle stanze durante l'istruttore delle stanze da procura dice la dottoressa grazie ce l'ha deliberato di questi vi sono dei delinquenti malvagi eccetera
Come prevede la procedura queste persone avrebbero dovuto in Aula in di
Atti mento ripetere
Queste stesse dichiarazioni e invece quello che succede però che descrive il capitolo è appunto questo
Si arrampicano sugli specchi una maniera dispiacere usato l'espressione così banale ma
Fanno delle figure
Barbieri ne diciamo così ma proprio brutte io devo dire che ultimamente che sul Sole ho provato a riprendere questo problema indicando
Un professionista milanese i propri uno di questi processi stava per essere incriminato per falsa testimonianza
E che ancora c'ha le sue funzioni suo ruolo nel suo ordine eccetera eccetera
Allora io volevo sapere questo molto spesso nelle conferenze stampa dopo certe operazioni tu hai proprio lamentato questo fatto che non ci fossero non ci fosse collaborazione non ci fosse
Come dire che la società
La borghesia milanese i professionisti gli imprenditori non aiutavano la giustizia ma semmai dicevano il meno possibile a distanza di
Quasi tre anni dalla da quell'operazione Crimine del luglio del due mila undici la situazione è un po'cambiata e migliorata oppure siamo sempre
Chi centristi di ripetere quelle stesse critiche che faceste insomma allora
Voglio correggerti sono espressione tu hai parlato di borghesia fatto un po'
Il discorso
Più ampio
Perché non era questo la mia riflessione nelle conferenze perché se noi torniamo al consenso della borghesia e centro torniamo a quella patologia delle affetto degli ultimi
Ahimè vent'anni e più
Dove la magistratura almeno nell'immaginario collettivo si muove sul consenso sociale ora io nel periodo sono qui che c'è mio
Amico collega a me piace pensarlo ancora collega Gherardo Colombo avute no io ho sofferto sia
A proposito di tritato
Però io nel periodo di Mani pulite ero giù in Sicilia
E questo lo ripeto a volte soprattutto il giovane e devo dire quindi nel novantatré
Giù non eravamo bunker Rizzato in un albergo con i soldati che ci devono proteggere soldati all'età di mio figlio
Quindi con le secche nelle strade i sacchetti insomma Ente prima di guerra era così novantadue novantatré eccetera tornavo a Milano quindi questa del mestizia offre venivo qui eh
Passavo Palazzo salutare i miei colleghi e vedevi
Tutta la gente fuori in mani pulite telecamere cioè non poté io nella mia stanza te
In quel pezzo di corridoio
Accolte non potevo neanche passare perché rimbalzo e quindi io ho vissuto
Questa no questa situazione che credetemi pazzesca
Perché provenivo da una realtà dove avevamo il sacchettino avevamo i sacchetti di sabbia venivo qua quindi cosa ora scusate e mi è questa però quindi quando parli di borghesia eccetera eccetera quindi mi viene in mente il consenso sociale le folle oceaniche
Vissute anche a Palermo che me quelle volte io provavo una cosa terribile quando Sinead Java ai nomi vai avanti a cioè io almeno io lo vivo come una situazione di di saggio di molto disagio perché non è quello
Che mi devi fare andare avanti mi deve far andare avanti ancora il fatto di far bene il mio mestiere o perché vengo pagata per questo
Chiusa la parentesi
Se tu mi dici che nell'attività di monitoraggio che ne facciamo e quindi di episodi di intimidazione che ci sono a Milano io mi occupo tutto il distretto quindi Como Varese fondi recente episodi ce ne sono tanti
Poi facciamo la tara forse il cinquanta per cento possono essere il merito geloso che mette la faccia tutto però sono tantissimi ed è impressionante vederli così
Tutti quindi chi li hanno incendiato la betoniera chi gli hanno sparato contro le macchine
Chi incendi capannoni le aziende agricole perché questi episodi vi ripeto sono quotidiani in tutto il distretto
Nessuno dice io non mi so spiegare perché parlo di impegno incendi dolosi ovviamente
Non c'è mai una denuncia cioè non c'è mai neanche il sospetto potrebbe essere stato quello eccetera questo c'è ancora
Assolutamente da parte ovviamente degli diciamo delle vittime questo come dato astratto
Poi se
Maturata una situazione quindi quella fase del monitoraggio diventa qualcosa di più concreto
Anche in questo caso non c'è mai
Diciamo spontaneamente la
Tant'è che insomma l'ho già detto noi quando ovviamente ve ne erano i presupposti
Previsti dalla legge dei codici noi come atteggiamento della distrettuale di Milano anni abbiamo chiesto misure cautelare nei confronti di chi
Palesemente con prove blindate secondo noi mentiva per favoreggiamento aggravato articolo sette che significa favorirne andate le cose mafiosa cioè perché tu o
Stai con lo Stato se subisce un torto Eindhoven siamo in Lombardia in qualsiasi posto devo dire che la pensavo così anche quando sta oggi in Sicilia perché
Quello che può apparire il dato del vittimismo ci stiamo rendendo conto che una delle concrete non ipotesi fatti che ci sia una convenienza
Da parte dell'imprenditoria di avvalersi di gente diciamo cattiva
Perché a il controllo del territorio il controllo del cantiere e cioè quindi c'è un indotto da essa
A questo punto quando siamo certi ovviamente che questo e
Dimostrato chiediamo misure cautelare anche nei confronti degli imprenditori perché
è inaccettabile ma ripeto per me inaccettabile al nord o come inaccettabili in Sicilia
Che si possa essere collusi nel senso di come dire di comodità
Io faccio il recupero crediti invece di farlo
La legge mi dice di fare questo e questo prendo un'edicola e la spaccati Iossa e fatti dare tre mila euro in contanti
Ecco questo in un Paese civile e
Inaccettabili e quindi non ci stiamo muovendo anche in questa direzione quindi una cosa è la borghesia illuminata non illuminata milanese una cosa e la domanda che mi fa
Grazie
Esclusi è un giornalista alle prime armi
Chiedo
Al dottor Pignatone e ci stiamo avviando verso la conclusione del nostro incontro
è chiaro che da questo libro appare
Qui confermata diciamo una
Questione nazionale che è particolarmente delicata
Un Paese civile è una democrazia evoluta
Ha bisogno di una magistrature autonoma indipendente
Aggiungerei che bisogna anche grave centoventi efficiente perché efficienza va di pari passo con l'equità con la percezione di giustizia
Del pubblico
In questi anni è stato difficile parlare con serenità
Dei mali della giustizia e delle riforme necessarie per rendere più
Efficiente
La giustizia anche perché ovviamente tutto quello che è accaduto in questi ultimi vent'anni fa vicende Berlusconi delle leggi
Ad personam hanno sostanzialmente spesse volte
Diviso il confronto pubblico
Schiacciando le varie posizioni o sulla difesa dell'imputato più celebre o sul occorre che indagavano oppure sulle corti che è stato aggiudicato
Allora io chiedo al dottor Pignatone e poi chiederei in conclusione anche la dottoressa Boccassini
Proviamo
Io spero che si possa fare un ragionamento
Privo della forza di gravità dei problemi di cui abbiamo discusso che sono stati
All'ordine del giorno telecronache in questi anni
L'annotazione di fondo è quella che questo è un Paese progressivamente abbassa legalità che sta perdendo il senso della legalità e anche il senso della necessità delle regole
Che spesse volte filo di corna giornalista ex economico
Spesse volte
La libertà
Anche dell'impresa
Ha voluto dire
La mancanza di regole o il non rispetto delle regole mentre io sono convinto che laddove ci sono delle regole
E le regole vengono rispettate cioè piena libertà e uguaglianza degli operatori
Non c'è contraddizione come invece spesse volte nel dibattito pubblico questo è avvenuto allora chiedo al dottor Pignatone poi dottoressa Boccassini ma
Se potessimo per un attimo uscire dal dibattito contingente che cosa ritenete sia più giusto e urgente fare come riforma della giustizia tenendo presente che qui
Lei ha detto per esempio che
è d'accordo non è d'accordo con la separazione delle carriere
E non credo credo Rossi atte
Tutti voi io devo dire nel mio piccolo sarei abbastanza favorevole
Anzi sono favorevole anch'
Mi quali sono le cose più importanti che voi ritenete più urgenti anche per
Recuperare un rapporto con i cittadini perché io credo che essendo
La magistratura anche una corporazione così come è una corporazione
La nostra con tutti i difetti delle corporazioni a
No evidentemente c'è un problema anche di recuperare un rapporto con quel cittadino che qualche volta come diceva prima il da Boccassini
Si rivolge
Abbiamo il tre regole che spesse volte sono le regole della scarsa trasparenza dell'opacità più assoluta e qualche volta al Codice
Della malavita
Perché a volte quel codice della malavita certamente efficiente
Nel ritarare i torti
Grazie a lei che
Questo allora che cosa voi ritenete più urgente se potessimo per un attimo isolare il discorso dal contesto politico nel quale purtroppo viviamo con tutta la superficialità che ovviamente
è inevitabile una risposta di un minuto e mezzo due minuti a un tema su cui ci sono le biblioteche come sappiamo
E con una premessa che rafforza quella De Torre
Io ho letto proprio sul Corriere avevo conservatore ritaglio ma sì perso ma il viaggio diciamo particolari credo vi Giovanni Belardelli credo
Che diceva quello che ha detto lei ora
Non è vero che
L'Italia sa sì estremizza su
Sono tutte persone perbene
E faceva una serie di esempi
Se dalle case abusive alla corruzione diffusa
Alla
Che mai solo della politica ma in
E ormai purtroppo è dilagante in tutti gli ambienti cioè la propensione al giorno aver paese verso la legalità forma
Le cose da fare sono tantissime
La prima e
Ridurre l'accesso alla giustizia penale
L'altro
Io ormai ne abbiamo parlato di mafia ma è la nostra vite all'insegna la mafia dell'antimafia io faccio il Procuratore di Roma ma in realtà nel mezzo
Ha fatto anche altre cose qualcosa della mia carriera
A Roma la mafia forse è un problema è un problema ma non è neanche il problema principale
Ora a Roma ieri mattina è stata depositata una denunzia per truffa ti diciotto euro
Ora ministri il
Questa denunzia mai l'abbiamo dovuta registra cioè lo Stato
Ha preso in carico questa cosa il cittadino che va fatta novantanove su cento si è rivolta a un avvocato che appare ha preteso certamente più di diciotto giusto
Non credo che
Prego ma
Lo Stato alla a pagato un impiegato per prenderla incarico registrarlo
Un procuratore aggiunto che in mezzo a tantissime altre ha visto questa l'assegno da un sostituto un sostituto
Un assistente al sostituto sostituto che poi farà l'anima
Se l'archivio io sono
Pronto a scommettere qualunque cifra che l'avvocato farà opposizione al G.I.P.
Perché sicuramente ci sarà motivo per cui non gli piace
Peraltro l'avvocato e fare l'opposizione si farà pagare giustamente una seconda volta
Dopodiché il G.I.P. si troverà a fare una udienza
Preceduta da notifiche impegnando il Cancelliere e così via non tratterà un processo di omicidio colposo di lesioni gravi di colpa professionale di evasione fiscale miliardarie che occuperà bene o male un'oretta
Però so mattinata la querela dei diciotto euro
E non escludo che di fronte all'accadimento del pro del
L'avvocato che per frattempo avrà informato doverosamente il Procuratore generale che altrettanto doverosamente avrà chiesto informazioni alla procura
Che quindi avrà perso il resto del tempo informare il Procuratore generale su questa gravissima vicenda identità un certo punto riceviamo agli soddisfazione queste che Milia ecco possano ogni giorno e da una porta in e imporrà un supplemento di istruttoria
Le giuro che queste quello che avviene quotidianamente
Per cose di una che quando noi diciamo bagatellare non sappiamo dietro questo bellissima aggettivo cosa si nasconda quando uno fa il Procuratore di Roma
Ovviamente tanto ancora più il sostituto che se ne vede sul tavolo viene inondato di queste cose
Cioè non c'è un filtro poi le male lingue compreso irridere nello Mancini che non ripigliamo dalla Banca d'Italia però ci nascondiamo dietro la Banca del TAR
Diciamo che è una CR una di quelle cause il numero infinito di avvocati che devono vivere sul settore giustizia per cui è impossibile fare una depenalizzazione del centro o fare quello che esiste in Germania in Francia e cioè che
Quella che si chiamava Monica entità ben fatto acché senza una tutto questo meccanismo infernale per un altro querela di per una truffa e diciotto
Numero
Numero due mai dovremmo pure scegliere come Paese
Che cosa vogliamo
Perché mai siamo in una fase una insieme di contraddizioni nostro
Perché mai abbiamo
Il rito accusatorio in primo grado
No sotto la la prova si forma al Dipartimento per cui come diceva Ilda granello quello stesso imprenditore che ha scritta troppe stimano in generale che ha scritto e firmato durante carabinieri
E dottoressa Boccassini dottoressa Dolci al dottore Pignatone ed registrato anche
Che è stato Lionello Mancini a minacciarlo ventidue secondi prima che andasse a fuoco il soltanto al nome avanti lembo male
E qui c'è una gara
Abbiamo scherzato va bene evita accusatorio la prova si forma al dibattimento dopodiché
Mentre sia nei Paesi dove salta il rito accusatorio definisce non si sa neanche motivazione cioè la giuria alla sentenza non se ne parla più
Noi dobbiamo scrivere migliaia di pagine sentenze andare in appello
Dove il tutto quello che abbiamo detto sul rito accusatorio non vale più la prova si forma dal dibattimento tra l'altro la Corte d'appello decide sullo scritto
Legge centinaia e centinaia di pagine
Di trascrizioni del verbale del dibattimento o scriveva sentenze
Dei degli appelli di pubblico ministero e fa un'altezza una seconda sentenza scritta che per andare in Cassazione
Ripeto tutto bellissima seri garanzie bellissime per tribali Berta al cinque sei pronunzie sulla stessa provvedimento cautelare Belgio tutto bene
Questa è la legge numero applichiamo
Però se parliamo di una giustizia efficiente questa giustizia non può essere efficiente
Scegliamo
Se lasciamo tutto come continuiamo a non ci sarà
E forza di di di nuova legge di nuova aggiustamento si dice alle notifiche per mail facciamo le notifiche per mesi sarà qualcosa di guadagnato eccetera ma
Se non risolviamo questi nodi cruciali che arrivano troppe denunce di reato per cose barche perché per un femminismo chiamiamo Bagatella e che c'è un sistema
Io non lo discuto sono scelte politiche
Rispettabilissime però se tu vuoi il più in città il Tribunale della Libertà
No a ripetute volte Schirru senza il tribunale per con la prova dibattimento la Corte d'appello e la cassazione a partire i tempi quelli sono non è che si possono abbreviare per la bacchetta faccio
Sotto questo profilo voi non faccio neanche il le lacrime che sono sarebbero pure dovute
Sulle risorse che non ci sono per cui il Procuratore Roma per la rete ad avere ha impiegato tre ore senza riuscirci per cercare tra un sostegno un assistente
A un
A una un sostituto che è arrivato a Roma tutto contento quasi quasi era meglio se non arrivava il sostituto ma si doveva trovare l'assistente che non c'è
Perché le ultime assunzione alla giustizia sono del novantanove
Dal novantanove una serie di persone
A morte
Per legge di natura
Mi andate in pensione ci hanno trovato di meglio da fare
Parte tutto il resto
Dico ma non lo faccio neanche questa lamentazione delle risorse che potremmo utilizzare meglio io speravo di farla del detenuto in capitolo sita al FUS ne parleremo un altro dico però ci sono dei nodi chiave
Dando poi per scontato che la magistratura come qualunque altro corpo sociale cioè alle eccellenze i pessimi è un corpo meglio ovviamente che fa un lavoro
Però se noi non scegliamo una contraddizione di fondo del nostro diritto penale
Che arrivano troppe cose e che
Non ci fidiamo di noi stessi cioè c'è poi l'altro paradosso italiano e
Che da un lato
C'è una delegai implicita alla magistratura
Di una miriade di problemi che la magistratura non c'è dovrebbe niente da quella che una volta si chiamava graduazione degli sfratti per cui
Non vale rimette al giudice fatto mi sta bene quando l'inquilino moroso dovrà
Sfrattare a casa ai casi eclatanti tipo vinta eccetera a centomila cose quello che possiamo tutte quelle che vogliamo immaginare
Dall'altro e quindi
La
Il mito della magistratura della sentenza della cosa alimentato da noi stessi per fine da voi in seconda e voi giornalisti o mass-media ingente
A fronte di questo mito noi non ci fidiamo del giudice
Non ci fidiamo del del né del Pubblico Ministero vogliamo la registrazione non basta più neanche la registrazione
Andiamo al dibattimento al dibattimento non basta quello che decide qua corte che vede come diceva Vianello il teste ondeggiare sotto
Le domande adempiendo ad rossa tutto si trasforma in milioni di carte scritte ma in appello e se ci fosse un terzo un quarto un quinto grado probabilmente saremmo ancora più contenti
Addirittura no non
Non ci si fida neanche di quello che scriviamo registriamo ma dobbiamo daccapo certificare all'esterno quello che abbiamo fatto è scritto
Ripeto questa è la legge questa applichiamo
Però
Se io
Se la procura di Roma quella vivo odio quella di Siracusa
Si deve occupare della querela di diciotto euro insieme all'inquinamento a me alla discarica di Malagrotta che sta per chiudere un cosa dico o alla 'ndrangheta in Lombardia vaga ma eccetera farà quel gap
Bene grazie
Il dato complessivo
Ma è un argomento come ha detto giustamente Giuseppe troppo complessa opera sarà affrontato di venerdì sera in pochi secondi quindi io ovviamente condividiamo quello che ha detto giustamente però
Lì il dibattito separazione di carriere non separazione forte del porto che è favorevole
Poi io mi chiedo che cosa porterebbe
Cioè il Pubblico Ministero che viene nominato dalla politica non la migliore politica per carità che possiamo avere
Nel Paese ma io intendo come
Classe dirigente
Se non si cambia poi la cultura o si affrontano i problemi che diceva sostanziale e quindici soprattutto sostanziali
Io però in tutto questo quello che voglio aggiungere una nota forse niente se
Che significa perché c'è una certa età e quindi chiaramente non vedrò una magistratura non migliore ma finalmente
Più razionale per l'utenza
E che dopo questa conflittualità così alta
E dove io
La colpa dei dopo alla mia categoria è quella di non aver mai fatto in questi anni una autocriticamente a riflessione perché tu puoi
Cambiare le leggi ne abbiamo cambiate tante allora sull'onda del senso comune o della ragazza stuprata si aumentano le pene io che non mi sono mai occupata di questi reati non ne avrei le capacità
Che ha avuto Marco pertanto intende non sarei capace ecco non sarei capace di
Affrontare quegli stracci
Le pene sono terribili
Terribile
Che ecco che allora dietro l'aumento delle pene
Succede infatti distorte gravissimi quindi ora si parla giustamente quindi si aumenta più dell'ergastolo e non possiamo dare grazie a Dio cioè non abbiamo la pena di morte
Però tutto questo che cosa porta se non c'è coi
Un tessuto non più sano per carità ma di
Riflessioni di autocritica con la patologia che c'è stato in questi ultimi vent'anni quindi ritornare sui giusti binari per tutti
Sarà difficile ovviamente sono ottimista nel senso che dovrà essere così
Che io lo vedrò non credo perché penso che sarà lungo il percorso
E quindi poi fare le riforme i migliori però se dall'altra parte non ci sarà la piena consapevolezza che dobbiamo
Tornare a pensare in maniera normale
E come dicevo la prima Giuseppe nella libero assalti da
Dal giusto no giustizialismo che non c'entra niente ma dal fatto che la mia missione tale che io mi sento il portatore della verità
E su questo dobbiamo riflettere questa dedica questa del questa deviazione esce settanta d'altro canto però forse nessuno l'unica categoria di impiegati statali perché i magistrati siamo impiegati statali siamo funzionali e
E e che l'unica categoria che ogni quattro anni viene valutata sulla professionalità sull'equilibrio se c'è
Forse l'unica categoria che periodicamente
Deve dare conto del proprio operato
L'unica mi si può dire non sempre viene esercitata nella giusta maniera i pareri che fanno gli aggiunti e poi ci sono le correnti ci sta il problema è vero ecco e questo perché dico una
Una
Sana anche riflessione culturale che tocca non solo la magistratura ma penso tutte le classi sociali
Per quello che è successo di conflittualità negli ultimi vent'anni
Ma ciò non toglie
E non perché io sia un magistrato che io penso proprio per quello che vuole significare il libro che
Il corpo della magistratura
E sano e che l'utenza con le giuste riforme eccetera che oggi è insoddisfatto
Perché si punta solo a vedere le patologie e non quello che il lavoro quotidiano nei palazzi di giustizia quotidiani
Dove se una pratica diciotto euro
Et ed è così ma a fronte di questo c'è il lavoro quotidiano di intere squadre io quando vedi i miei collaboratori che vivano
Maresciallo dalla Guardia di finanza il cancelliere pesano stato fortunato perché sono simpatico perché di soldi
Gaspare più degli altri non lo so per tutta questa serie di circostanze io sono dei collaboratori splende
Ma questa gente che vive per ragioni economiche non a Milano viene da fuori e quindi prestare alle otto e mezzo in ufficio
Si muove da casa alle sei di di prima e la distanza e quello che guadagna ma io quando li vedo
Ed io e vedo la loro passione la loro
Dirittura morale eccetera la brava dico ma
Di che cosa stiamo parlando allora siccome io vedo intorno a me tutte queste realtà
Noi soprattutto pubblici ministeri che abbiamo
Dobbiamo lavorare Carabinieri Polizia Guardia di Finanza vigili urbani tutti beh io ne vedo tante di queste realtà crediti quindi spese sano di gente che lavora perché stipendi di Manerba scusate
Cambia di merda
Che a volte e va bene più insomma
Così dispetto alla adesso si impegno che
E migliore mi un appuntato dei carabinieri eppure l'abnegazione e sacrificio o e è uguale e quindi c'è un corpo sano c'è dappertutto però quando poi l'utente viene effettivamente dice ma io
Voglio avere giustizia perché che il lavoro no quotidiano appunto non è il processo che viene
Sui giornali sia quello che deve essere un processo ossia quelli purtroppo che vengono costruiti anche da un certo tipo di giornalismo ce lo vogliamo dire
E
C'è
Cioè
Questa patologia cene
E allora a fronte di questo è il lavoro che ogni giorno noi sostituti sui nostri davvero molto purtroppo sono il turno esterno per esempio che costretto la ai la reperibilità
Ventiquattro ore ti chiamano per qualsiasi cosa
Ma lì ti devi inventare non è soltanto diventi il confessore l'assistente sociale qualsiasi cosa
E in quel momento il famoso equilibrio di cui parla Giuseppe che è la prima dote io posso non conoscere a memoria tutte le sentenze la Cassazione portando l'ATO su internet le troppo
Ma l'equilibrio la saggezza di dover prendere degli sci o in poco tempo di casi assurdi
Cioè di cose pazzesche getti possono capitare che non c'entra niente con il quotidiano queste la vita anche delle IPAB delle persone pubblici ministeri che stanno a contatto ogni giorno con
Con il pubblico con l'utenza con il cittadino
E quindi pensate anche a tutto questo e non al processo che vi può
Interessare o meno che
In The mass media bombardano e alcuni giornali per eccellenza dalla mattina alla sera
Detto questo chiudo dicendo che il discorso è complesso ed però Terme profondamente a parte le riforme è un problema culturale
Di tornare nei grandi per tutti una seria autocritica anche all'interno della magistratura che doveva fare e non l'ha fatto dopo la morte di Giovanni Falcone e Paolo Borsellino
Deve crearsi grazie Ilda Boccassini a Giuseppe Pignatone grazie a livello Mancini per il libro l'onere della toga che abbiamo presentato questa sera grazie a voi per essere stati con noi grazie