I magistrati, la politica e le istituzioni. Indipendenza, imparzialità e separazione dei poteri

Ecco perfetto se ci
Politico che universale o
Vi faccio vedere
Decima
Decisionali
Sì si specifica
Buonasera e benvenuti alla terza lezione del corso di studi politici organizzato dall'Accademia nazionale della politica che ha per tema
I magistrati la politica e le istituzioni indipendenza e imparzialità ex separazione dei poteri
Oggi abbiamo con noi due ospiti davvero percezione di ospiti
Di primo piano del come dire mondo della magistratura che nella loro storia personale hanno sicuramente come dire quella esperienza hanno maturato quell'esperienza per poter parlare del tema anche oggi offriamo al dibattito ai nostri studenti al pubblico che partecipa nonostante la tempesta
Che investe Palermo in questi minuti ecco appunto in questi minuti che ringrazio di essere
Intervenuti
Dicevo per parlare con cognizione di causa del tema delicato delicatissimo direi che oggi trattiamo prima di entrare però nel merito permettetemi un brevissimo
Cappello introduttivo e me poi anche la presentazione come di consueto dei nostri ospiti di relatori il cappello che sarà estremamente breve perché vorrei che fosse dato tempo più
Lungo a disposizione dei nostri relatori e poi del dibattito che seguirà le loro
Relazioni loro interventi vorrei dedicarlo proprio al fatto che tutti quanti noi
Certamente diamo come dire penso al tema della giustizia se non è un caso se in Italia ancora oggi dopo vari tentativi non si sia riusciti a portare
A termine una riforma della giustizia che siamo stati i governi di centrodestra che siamo stati i Governi centro di centro-sinistra tentar ci nessuno ma realmente riuscito a come dire
Riportare
Il tema del rapporto tra i poteri dello Stato tra gli ordini e poteri dello Stato ad un equilibrio tale
Da far pensare al sistema Italia con un sistema più giusto allora da questo punto di vista riteniamo
Riteniamo ecco fondamentale oggi trattare questo argomento al in seno ad un corso di studi che ha dedicato ad un tema
Un po'più ampio ma anche a che fare con
La democrazia con le democrazie in crisi con i valori le alternative possibili noi
Voi sapete abbiamo voluto dedicare il tema del corso di studi alla dimensione occulta del potere le democrazie in crisi dei valori l'alternativa possibili bene io credo che da questo punto di vista
Ecco il tema che trattiamo oggi è proprio centrale anche rispetto allo sviluppo dell'intero percorso di studi di quest'anno
Ed è giusto farlo anche alla luce immagino non soltanto di un'analisi che va fatta insieme nostri ospiti ma anche
Rispetto a delle soluzioni delle proposte perché mai ci muoviamo in un ambito in cui
La parola come dire la maggioranza dei nostri
Studenti sono giovani sono vengono al mondo universitario a volte anche dalle scuole superiori hanno come dire diritto di
Sperare in un sistema migliore hanno diritto di conoscere quali sono le proposte
Lei indicazioni che vengono dal gli addetti ai lavori riguardo al superamento di situazioni di conflitto io pregherei di spegnere immediatamente
I cellulari così si fa io qui non debbo mai a ripeterlo vi prego di farlo o quanto meno di mettere la vibrazione quindi ecco e di evitare
Questo tipo di interruzioni ecco di interruzioni non si parla dalla come dire durante la lezione al termine dei nove degli interventi dei nostri relatori sarà possibile intervenire liberamente
Quindi dicevo
Hanno diritto di conoscere quali sono le proposte reali anche quelle che vengono da chi ecco il tema dello giustizia lo frequenta per scelta di vita per ruolo per funzione ecco e non perché se ne occupa per una campagna
Come dire politica per una campagna
Elettorale quindi abbiamo voluto esclusivamente riservare all'incontro a dei magistrati perché li riteniamo i primi a poter immaginare anche in qualche modo come migliorare il sistema perché
Ecco lo conoscono lo vivono dall'interno senza escludere il fatto che il dibattito debba avere una sua dimensione pubblica una sua dimensione civile eh politica
Ecco questo per non entrare nel merito
Nel dettaglio del tema questo lo faremo poi
Nel dibattito ma per spiegare il perché di questo incontro inferno ad un corso di studi come quello della crema di quest'
L'anno anche perché ogni anno abbiamo avuto un tema delicato alla giustizia mi sembrava assolutamente appropriato anche quest'anno rispettare
Una tradizione più che quindicinale
Adesso passo alla presentazione dei nostri ospiti alla mia sinistra
Il dottore Alberto
Di chissà che ritroviamo
Dopo una pausa credo di un biennio macchina forse la due anni che non ci ritrovavamo qui in accademia ma con
Il dottore Di Pisa diciamo ormai
Consolidato un rapporto di stima
Di collaborazione accademica nel senso che lo abbiamo avuto in questi quindici anni quasi ogni anno relatore per le sue disamine i suoi interventi le sue riflessioni
Sempre profondissima sempre
Attuali sempre capace di stimolare anche la riflessione di tutta la nostra
Comunità accademica
Il dottore Di Pisa in magistratura dal mille novecentosettantuno è stato agli inizi della carriera pretore di Castelvetrano e dal settantotto al mille novecentonovantadue Sostituto procuratore della Repubblica presso la Procura di Palermo
Qui ha fatto parte del pull antimafia della Procura ed insieme a Falcone agli altri componenti del pool accurato le indagini del cosiddetto maxi processo che ha visto imputato imputati oltre settecento mafiosi
Tra le indagini più rilevanti possono menzionasse i
Quelle relative al finto rapimento di Sindona all'omicidio dell'ex sindaco di Palermo Insalaco a Vito Ciancimino agli omicidi dei commissari Boris Giuliano Cassarà e montana
Del presidente e la Regione Santi Mattarella del segretario del PC Pio la Torre del giornalista Mario Francese come vedete indagini di primissimo piano anche e non soltanto nella storia la nostra terra dalla nostra Sicilia ma la storia
Di Italia sia inoltre occupato delle indagini sui grandi appalti di Palermo oltre numerose indagini per traffico internazionale di stupefacenti
Dal novantadue fino al due mila tre è stato Sostituto Procuratore Generale presso la Procura della Repubblica di Palermo e dall'aprile due mila tre fino al due mila dieci il Procuratore della Repubblica di Termini Imerese attualmente dal due mila undici
è procuratore della Repubblica di Marsala la ringraziamo
Vito
Vi pregherei di alzare un po'il microfono gentilmente ecco e non devo dimenticare comunque alcuni saluti intanto radio radicale che manda in onda
La nostra lezione come è tradizione ormai da quindici anni quando trattiamo certi temi sono sempre presenti svolgono il loro servizio davvero con grande attenzione rispetto alle proposte l'iniziativa al dibattito
Che essi muove sul territorio poi il prefetto il Commissario della Regione Siciliana a sua Eccellenza il dottor Aronica che ringrazio per aver accettato il nostro invito al quale vorrei rivolgeste un saluto di benvenuto
Professore Asciano il professore Asciano che nostro come dire ospite relatore in tante iniziative rappresentanza qui
Anche del mondo della cultura che
Come dire interloquisce
Con l'Accademia Papas Lucini in qualche modo fa anche dal nostro riferimento spirituale della Chiesa la Martorana che ringrazio ma è un intellettuale del quale abbiamo presentato diversi libri e poi il vice direttore
Del carcere Pagliarelli che vedo qui insieme a tutte le autorità atta a tutti gli amici
Ecco le personalità presenti che mi scuseranno se ecco non vengono citate
Alla mia destra continuando la presentazione nostri ospiti e ricordando mi perdoni dottore inglese
Lo faccio prima ancora di presentarla
Oggi non ci sarà come invece era previsto il sottosegretario alla Giustizia persone Mazzamuto che fino a ieri mattina
Era confermato e che invece ieri pomeriggio ci ha comunicato mi ha comunicato personalmente che per impegni istituzionali sopra sopraggiunti
Non ha potuto ecco onorare l'impegno assunto in precedenza che ripeto fino a ieri mattina era confermato
Alla mia destra dicevo il dottore Antonioni imbroglia cinquantatré anni il siciliano e come ama definirsi lui partigiano della Costituzione anche il dottor Ingroia seppur per la prima volta ospite nostro
è e come dire una personalità di primo piano del al mondo della magistratura certamente ecco in prima linea rispetto di inchieste delicatissime chiare lo hanno visto
Al centro ecco di iniziative giudiziarie estremamente delicata importanti anche queste non solo per la storia la nostra terra la nostra Sicilia ma del
L'intera nazione italiana
è entrato in magistratura dottor Ingroia ventott'anni a fianco di Giovanni Falcone dei compianti Giovanni Falcone è Paolo Borsellino è stato proprio Lugli
Appunto Falcone a volerlo con sé no Borsellino
Chiedo scusa
è stato proprio Borsellino a volerlo con sé alla Procura di Marsala dover andata dirigere appunto
Dopo il maxiprocesso nel novantadue è diventato Sostituto Procuratore a Palermo nel pool coordinato da Giancarlo Caselli ha condotto alcuni dei processi più controversi degli ultimi anni
Cercando di fare luce sui rapporti fra criminalità organizzata politica ed economia
Nel tentativo di riuscire a entrare nella stanza della verità d'sulle stragi mafiose sulla trattativa stato mafia ha seguito le indagini il processo al funzionario dei servizi segreti Bruno Contrada
Ha rappresentato la pubblica accusa nel processo contro il signor senatore P.D.L. Marcello Dell'Utri nel corso delle indagini preliminari per quel procedimento ha indagato anche su Silvio Berlusconi e i suoi rapporti con la famiglia mafiosa dei Graviano
La sua posizione è stata poi archiviata
Sempre sue le indagini sull'omicidio di Mauro Rostagno sulla scompare un unico sulla scomparsa del giornalista Mauro denaro
Nel due mila nove diventato Procuratore aggiunto e coordinatore della procura distrettuale antimafia per conto della quale ha coordinato l'ultima inchiesta sulla trattativa Stato mafia
Il diciassette aprile due mila undici ha ricevuto con grande gioia dall'Associazione Nazionale Partigiani d'Italia il premio speciale dedicato alla memoria dell'antifascista Renato Benedetto Fabrizi
Subito dopo la conclusione delle indagini sulla trattativa accettato l'incarico proposto gli dall'ONU di dirigere l'unità investigativa specializzata
Nella lotta al narcotraffico in Guatemala a dicembre due mila e dodici è tornato in Italia per dare il suo contributo alla rivoluzione civile come candidato premier con l'ambizione di potere
Di portare in Parlamento il meglio della politica il meglio della società civile nel nostro Paese c'è molto da fare dice appunto il dottore
Ingroia non solo
No questo diciamo Paolo Borsellino nel nostro Paese c'è molto da fare non solo a livello giudiziario ma soprattutto a livello politico istituzionale il nodo della lotta alle mafie è sempre politico diceva Paolo Borsellino ed io umilmente dico che
Come dire condivido totalmente quello che dice
Che in questi quindici anni e torniamo a dirlo insomma
Anche in questa occasione in cui quest'ultima frase di Paolo Borsellino ce ne dà la possibilità adesso io non aggiungo altro ecco
Lascerei per
La prima relazione ecco alla quale seguirà quella del dottor Ingroia successivamente l'apertura del dibattito la parola al dottor Alberto Di Pisa grandi disgrazie
Saluto a tutti gli intervenuti ringrazio il
Dottoressa Martino che
Ho avuto ancora una volta invitarmi per relazionare su un tema
Così importante quale quello della giustizia oggi perché sostanzialmente
Il tema di questo incontro vuole avere al riguardo al luogo potere giudiziario in relazione ai principi di legalità di libertà di democrazia
Ai quali si ispirano la nostra Costituzione
Più in altri termini cercheremo di capire sia pure nei limiti di questo breve incontro se l'amministrazione della giustizia
Avvenga oggi sempre nel rispetto di questi principi fondamentali e credo che questo è un tema che dovrebbe stare a cuore a tutti i cittadini
Dato che chiunque di noi nel corso della propria esistenza potrebbe a torto o ha ragione finire come si suol dire nelle maglie della giustizia
Io credo che il problema della giustizia giusta continua a porsi in Mathieu in maniera drammatica nel nel nostro Paese
E mai come negli ultimi anni la giustizia rappresenta forse gli principale problema della società italiana un problema che problema politico sociale istituzionale oltre che
Giudiziario ma anche e soprattutto è un problema morale
Io credo che dobbiamo tutti domandarci se
La giustizia italiana si risolva soltanto nell'indagare spedire avvisi di garanzia arrestare
Incriminare o non debba
Piuttosto consistere soprattutto nel giudicare secondo diritto
Io credo che i giudici non sono per definizione migliori o più giusti degli altri ma dai giudici
A causa tra loro funzione ci si deve attendere uno sforzo maggiore per non apparire parziali e per vincere certe tendenze alla su ci siamo soggettività
Ricordo che il maschile un giurista è un uomo politico inglese scriveva cito testualmente che nulla è più disastroso per un'azione del dubbio sulla completa imparzialità dei suoi giudici
E quindi quando i giudici non riescono a dibattere loro coscienza il potere che lo ha rassegnato quando ostenta noi loro potere anziché
Soffrivo è inevitabile allora che
La società che li ha delegati a quel potere inevitabilmente è costretta aggiudicarle
Certo è innegabile che oggi molto si deve alla magistratura e non si possono disconoscere i meriti di una magistratura coraggiosa e tenace
Di una magistratura impegnata contro la corruzione dei politici e degli amministratori pubblici contro la mafia le infiltrazioni della mafia nel potere politico nella pubblica amministrazione
E ripeto contro appunto la corruzione che ha in mantiene in maniera determinante contribuito
Io dico con la caduta dello Stato democratico che si legge sulla fiducia dei cittadini
è innegabile
Che in questi ultimi anni si è verificata un'altra una notevole crescita del ruolo del potere giudiziario crescita che
E dovuta oltre che alla noto ritardi che alcuni magistrati valorosi
Al crollo di una classe politica corrotta ed incapaci
Però stiamo attenti perché
Tutto ciò non vuol dire che rientra nei compiti istituzionali della magistratura la riforma morale e politica del Paese o una risoluzione
Dei problemi dell'economia è di tutti gli altri problemi della Società
Io mi rendo perfettamente conto che
Non pochi fatti di estrema gravità hanno fatto sì che i cittadini guardassero alla magistratura come alla sola istituzione capace di salvare e di salvarci
Cioè in altri termini come alla sola istituzione ancora credibile sulla quale si può ancora contare
Ma ripeto siamo attenti perché tutto questo non è naturale dal punto di vista della nostra Costituzione e non è neppure desiderabile io aggiungo per il
Futuro della nostra democrazia specialmente quando ma giustizia visse in funzione soltanto di determinati soggetti determinanti
Personaggi perché io credo che la funzione giudiziaria non vada mai e in nessun caso
Personalizzata perché è proprio nella personalizzazione della giustizia il pericolo maggiore della strumentalizzazione
Come anche gli ha bisogna dire che è uno Stato che sia veramente degno di questo nome che sia davvero uno Stato
Deve avere in se stesso i meccanismi
Idonei a contenere le sue stesse deviazioni che certamente vi sono
Perché sono convinto che uno Stato che ha bisogno di limiti di manette per recuperare il senso tra la sua credibilità
E della sua autorità e della sua dignità istituzionale è uno Stato io dico troppo debole per sopravvivere
La scelta di ciò che conviene o non conviene allo Stato spetta al legislatore al giudice compete di decidere di ciò che non esce dopo illecito in rapporto alla legge
Questa io credo che sia la posizione costituzionale Anderle giudicheremo
Stato moderno basato sulla legge
Perché in un Paese democratico il rispetto dei ruoli fondamentale eh pregiudiziale
Compito dei giudici e quello di decidere ovviamente con la sentenza se altri uomini hanno commesso degli illeciti
E chiunque siano questi uomini
E ciò senza nemici da combattere e da debellare l'inosservanza di questi principi fondamentali determina a mio avviso inevitabilmente la caduta di legalità
E delle garanzie difensive e da un luogo ad un processo che non è o più l'accertamento concreto di responsabilità ma un processo
Il fatto di dei colpi di scena di provvedimenti sensazionalista dice un processo
Che non si celebra più nelle aule di giustizia senza riflettori ma come ormai siamo abituati a vedere nel talk show televisivi o nelle piazze
Violando quella che è una delle prerogative fondamentali diritti dell'uomo del cittadino c'è la presunzione di innocenza
Ogni imputato io credo in un Paese civile non solo a diritto ad un processo giusto ma deve avere il diritto di pensare che il suo processo possa essere davvero un processo giusto
Inosservanza di questi principio diciamo elementari e fondamentali e e delle
Conseguente concreti attuazioni finiscono
Poi con il legittimare quei gravi sconfinamenti del potere giudiziario in danno dell'Esecutivo del legislativo o del potere esecutivo e del legislativo nei confronti
Del potere giudiziarie ciò e quindi veniamo al tema in violazione del principio della separazione dei poteri che e attuato dalla nostra Costituzione che rappresenta
La migliore garanzia per la libertà dei cittadini sconfinamenti che bisogna dirlo constatare negli ultimi anni si sono verificati sopra tutto per il clima politico però determinato sino al nostro Paese dovevano otto la lotta politica ha assunto dei toni particolarmente aspri eh direi violenti
Quindi le indagini devono essere sempre gestite dalla magistratura inquirente con la scrupolosa osservanza dal Codice con il rispetto dei diritti agli indagati e delle parti offese e questa esigenza
Diventa più evidente quanto più l'indagine
Tocca settori importanti del potere politico o del potere economico
Va in proposito ho sottolineato che la imparzialità e non solo un dovere giuridico ma è anche una qualità morale del magistrato sia magistrato requirente che il magistrato giudicante perché
L'imparzialità poi si traduce in definitiva nella credibilità e fiducia che la gente deve avere in chi ha il potere di decidere a dei propri diritti ed interessi quindi il mark magistrato SIS sente spesso ripetere e io lo condivido
Non soltanto deve essere
Ma deve anche apparire
Imparziale
Nessuno quale ovviamente evidentemente è indubbio che il magistrato al di fuori delle proprie funzioni
E in quanto privato cittadino possa è necessariamente debba essere portatore di determinate convinzioni e di ideologia
Non foss'altro che per il fatto che con l'esercizio del diritto di voto contribuisce alla formazione degli organi elettivi dello Stato
Del pari indubitabile è però io credo che nell'esercizio delle funzioni giurisdizionali possesso non beve
Soltanto essere imparziale e indipendente ma come ho già detto deve anche apparire tale
Il giudice che in ipotesi ma la mia allo intendo sottolinearlo so un'ipotesi perché sono certo perciò nei fatti non si verifica
Quindi dicevo il giudice che dovesse usare della giurisdizione in particolare di quella penale
Strumentalmente per favorire l'una o l'altra parte politica che faccia suo il Progetto politico di una determinata parte
O ancora svolga un'azione di appoggio a favore di una delle parti impegnata in uno scontro politico
Per la determinazione dell'indizio di governo
Non svolgerebbe più io credo un attività giurisdizionale ma un'attività sostanzialmente politica e quindi in questo caso si verificherebbe una usurpazione
In violazione di una violazione del principio della separazione dei poteri e quindi ripeto sul parrebbe una funzione che certamente non gli compete
Perché in tali casi non soltanto ci troveremmo in presenza dalla giustizia ma a mio avviso nemmeno ci troveremmo più in presenza di
Un giudice
Io ho sempre sostenuto che quanto più il giudice sarà lontano dalla
Politica tanto più sarà credibile è minore sarà il rischio che il cittadino
Che si trovi ad essere giudicato da un magistrato di cui si annotava ideologia politica diversa dalla sua sia indotto erroneamente a ritenere che la decisione armi contraria possa essere dettata non da ragioni di diritto ma la ragione di fede politica
La stessa Costituzione d'altra parte riconosce sostanzialmente l'esigenza che il magistrato si ponga in posizione di imparzialità e di
Equidistanza
Rispetto alle lotte politiche quando fa divieto ai magistrati di iscriversi ai partiti politici
Se è un magistrato per carità ritiene che determinate leggi approvate dal Parlamento si pongano in contrasto con la propria coscienza comune etica o con la giustizia
Io non potrebbe certo bis applicarle o con mezzi diversi da quelli previsti dall'ordinamento fare pressione sul legislatore perché le abroghi Colle modifichi
Quel magistrato ha soltanto una via dimettersi dall'ordine giudiziario e intraprendere la propria battaglia da un altro fronte quello politico cui potrà accedere attraverso il consenso elettorale
Mai quindi va sottolineato potrebbe utilizzare il potere giurisdizionale per fini diversi da quelli previsti dalla Costituzione
Oggi si dirci spesso si legge rimasi i mass media sulla stampa di giudici che agiscono forti dal consenso popolare
Io credo che i giudici non debbano né
Abbattere vecchi regimi né operare per sostituire a questi nuovi regimi né tanto meno
Fare attraverso lo strumento della giurisdizione delle rivoluzioni io credo anche che nell'esercizio
Della loro delicata attività non debbano i giudici sentirsi assicurati o condizionati dal consenso o dal dissenso popolare tra l'altro
Consenso o dissenso che sono notoriamente frutto anche di imprevedibile secondo situazioni concrete
Perché le rivoluzioni o i mutamenti dell'assetto politico possono essere attuati soltanto dal corpo elettorale attraverso l'esercizio del diritto di voto
Si deve riconoscere che nell'inerzia del potere politico la magistratura a ha saputo indagare su fenomeni complessi
Come il terrorismo la mafia euro la corruzione politica ma non ha saputo rispondere io credo però al bisogno di giustizia dei singoli che invece è quella che dovrebbe essere la sua vocazione
La magistratura ha ricevuto soprattutto in passato il consenso della gente
Facendo scattare un circuito anomalo cioè ha pensato di trovare la legittimazione nel consenso mentre dovrebbe trovarla nell'applicazione imparziale dalla legge
Ne ho sempre ritenuto io da quarant'anni quarantadue anni anziché faccio il magistrato che la magistratura non è fatta non è compito la magistratura combattere fenomeni perché quando si deve riprese per limare un fenomeno
L'attenzione finisce per focalizzarsi
Sull'esigenza di sicurezza della società è si finiscono poi per trascurare le singole
Posizione
Se il giudice si interessa un fenomeno riceva i consensi della gente e si trasforma quindi mio crede in un soggetto politico in un interlocutore
Politiche così non va bene perché in questa situazione i suoi provvedimenti verranno letti inevitabilmente in chiave politica questo per esempio è successo con mani ripulite
Quindi in sostanza in definitiva occorre che il giudice si riappropri di quei principi di partiti imparzialità di indipendenza che in uno stato di diritto devono caratterizzare appunto l'attività della magistratura
Il giudice secondo il dettato della legge esso oggetto soft secondo il dettato dalla Costituzione soggetto soltanto alla legge deve quindi porsi una posizione di assoluta imparzialità rispetto alle con un testo nel politiche
Credo che si tratti di un elementare principio di democrazia
La cui violazione come affermava il Montesquieu porrebbe in pericolo l'Assessore libertà dei cittadini
Poiché non può non rilevarsi che
Come l'esperienza di questi anni ponga in luce soprattutto ad opera dei pubblici ministeri titolare di indagini di grande notorietà
Un costume diffuso dei sistematica violazione delle regole di riservatezza violazione che incidendo ovvero sulla immagine e sulla personalità morale sociale di terzi
Ha certamente dei riflessi
Sul piano etico
E quindi deve anche così come violazione del Codice etico deve ritenersi trattenimento
Accusatorio quando questo soprattutto di Jena ostentato apertamente penso io penso per esempio a quel noto Pubblico ministero oggi non più pubblico ministero
Chi è proclamo di volere rivoltare l'Italia come un casino
Di Pietro
Proprio in relazione a ciò mi sembra che sia venuto il momento anche in conseguenza
Di prassi giudiziarie
Pietra avendo in televisione tutte no benvenuta e prendere visione Davico Di Pietro erano tre piaceva allora
Comunque
Gruppo Mani pulite non so
In definitiva io credo che bisogna in sostanza ritornare alla processo alla cultura della giurisdizione ritornare al processo significa l'eliminazione di ogni surrogato
Di esso
Si pensi per esempio i processi paralleli sulla stampa
Alla carcerazione preventiva come momento unico definitivo di punizione cioè che a tratti in arresto è già
Condannato è colpevole a prescindere poi da quello che magari si verifichi ai va fase successiva dal processo che potrà anche concludersi con l'assoluzione
Quindi ritorna al processo significa anche il rifiuto da parte del magistrato di merito di di detta coalizza azione che non siano connessi al processo ma che soddisfino piuttosto le attese dei mass media o peggio
Le finalità di singoli magistrati
Ritorno ancora ripeto alla cultura della giurisdizione significa accentuazione del ruolo di neutralità di pubblici ministeri e di giudici
Quindi ritorno alla cultura alla prova alla imparzialità dell'accusa alle garanzie di difesa
Insomma significa sostanzialmente il ritorno ad una giustizia che di fuga da teoremi una giustizia che ricerca le prove nei confronti chiunque stessi siti chiunque siano gli indagati
Al di che ricerchi quindi ne prova al di là di ogni dubbio e quindi però significa in ogni caso la centralità del giudice e non dal Pubblico ministero che è una parte
Concorrendo non si può non riconoscere che nel nostro Paese c'è stato un eccessiva valorizzazione dell'intervento giudiziario
Con la conseguenza di una sovraesposizione della magistratura è l'insorgere di problemi non soltanto nei rapporti con gli altri poteri dello Stato ma all'interno della stessa magistratura
Non dobbiamo dimenticare quindi che il nostro ruolo è un ruolo super partes che non deve conoscere con ore colori o logiche di schieramento è un uovo che richiede terzietà equilibrio e misura
Se in alcuni casi nella magistratura occupato spazi che nove comprendevano
Ciò è solo dovuto alla mancanza di quei controlli amministrativi che non hanno funzionato per cui la magistratura inquirente ha occupato degli spazi di potere che talvolta non appartenevano al controllo penale
Bisogna riconoscere alcune anomalie che si sono verificate all'interno della magistratura e bisogna fare autocritica come errori eccessi cadute deontologiche che rischiano però
Di fare pagare a tutta la magistratura un prezzo indubbiamente inaccettabile mentre
Mentre è incontestabile che la stragrande maggioranza dei giudici garantisce nel nostro Paese e il rispetto dei principi
Io credo che i problemi della giustizia non lo si risolvono certamente agitando periodicamente la separazione delle carriere delle funzioni il problema si risolve da un lato mantenendo ferma l'indipendenza del pubblico ministero e questo è un principio qua sul quale non si può
Derogare mantenendo l'obbligatorietà dell'azione per
Penale ma soprattutto mettendo mano a una riforma del Codice di procedura penale riportando il il Codice A quella che era un'idea originale e cioè
La centralità del giudice la centralità del giudice nel dibattimento io concludo
Dicendo che ad esempio di tanti colleghi che non sono più tra di noi a discutere di queste cose
Ci deve servire per fare capire alla gente di questo Paese che la magistratura è un corpo possano
In grado di svolgere quei compiti che la Costituzione LEA assegnato grazie
La ringrazio dottore Di Pisa la ringrazio per questa per questo intervento davvero mondo
Tante perché riporta ecco il tema è il dibattito credo nella dimensione che dovrebbe appartenergli ecco un dibattito che parte dai presupposti costituzionali che parta dai principi
Di diritto che informano le costituzioni democratiche occidentali il dibattito che ritorni innanzitutto al pro cesso così come
Naturalmente lo il campo d'azione per l'accertamento della verità giudiziaria demandata appunto alla ai magistrati
All'ordine
Appunto giudiziario
Al potere giudiziario adesso io non intervengo come con sette Udine dopo l'intervento del
Dottore Di Pisa mi riserverò di farlo aprendo il dibattito e cedo subito
La parola al dottore Antonio Ingroia per la seconda relazione
Grazie grazie per aveva in mente invitato e
Avermi invitato su
Un tema certamente
Cruciale
E sul quale
Nel dibattito politico anche il dibattito sui media non solo quello
Degli addetti ai lavori
Negli ultimi negli ultimi anni è stato molto acceso il tema quindi magistratura politica indipendenza e imparzialità dalla magistratura
La come bene ricordava
Il collega di Pisa
Il
L'equilibrio fra poteri
In uno stato di diritto dello Stato di diritto come delineato dai padri costituenti si articola su co questo
Bilanciamento di pesi e contrappesi che per quel che riguarda la magistratura come come è noto si articola attorno all'articolo al alla norma l'articolo centoquattro la Costituzione la magistratura
In ordine autonomo e indipendente dagli altri potenti qual è
Lo spirito e la ratio principale della norma che sancisce l'autonomia e indipendenza la magistratura
Beh e qualcosa di diverso da quello che è diventato nel dibattito politico degli ultimi tempi non
Una
Non preservare la magistratura da invasione di campo alla poi
Indica ma tutelare la magistratura dalle tentativi e tentazione di controlli da parte del potere più forte
Che il potere esecutivo perché l'autonomia l'indipendenza del potere giudiziario significa autonomia dal Governo della magistratura a tutela dei diritti dei cittadini
I cittadini trovano tutela rispetto al potere con la P maiuscola che il potere esecutivo il potere del
Del
Del re del monarca dal Capo dello Stato dell'Esecutivo trovando tutela in una magistratura che
Difende
I diritti diciamo così dei più deboli e che preserva il principio di eguaglianza l'eguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge ad evitare che il potere esecutivo
Indirizza piloti condizioni alla magistratura per l'applicazione di una legge in modo diseguale secondo i principi di privilegio per i potenti così come
Storicamente la magistratura è stata nella storia
Dei secoli perché la magistratura per secoli esse secoli
è stato strumento nelle mani del PRAE strumento fra le mani del potere esecutivo
La
Forza del principio dell'articolo centoquattro la Costituzione appunto nell'interesse dei cittadini avere una magistratura che non sia controllata dal potere esecutivo e a presidio
Del principio di eguaglianza dei tutti cittadine affronterà legge
E strettamente connessa alla domani autonomia indipendenza e la magistratura con il principio di obbligatorietà dell'azione penale
Proprio perché non sia discrezionale una valutazione del pubblico ministero nell'esercitare l'azione penale perché la discrezionalità intorno può introdurre
Privilegi e a maggior ragione qualora ci sia un condizionamento da parte del potere politico questa e la
Origine grazie al principio
Peraltro nella Costituzione repubblicana antifascista che viene all'indomani
Di
Dello Stato totalitaria dove certamente la magistratura era più facilmente condizionabile dal potere esecutivo dal Governo
Credo che
Dentro questo quadro questo contesto costituzionale e dentro anche
La storia
Della magistratura del processo lento attraverso cui la magistratura a sia affrancata
Dal condizionamento della politica nei confronti della magistratura che si deve si può dare la chiave di lettura di quello che il cosiddetto
Conflitto
Politica magistratura che ha caratterizzato gli ultimi decenni
Naturalmente offerte che
Ogni punto di vista
Più opinabile quindi opinabile anche il mio punto di vista ma io sono del tutto convinto che
Sia un
Lo definisco io
Bluff lessicale definire
La questione
Politica e magistratura comunque inflitto fra politica e magistratura come è stato impostato in questi anni dei media perché invece è stato tutt'altro
è stato un
Tentativo a senso unico da parte della politica da parte di certi settori della politica per limitare l'autonomia e indipendenza della magistratura
Azione costante
Da parte di certi settori della politica che derivano dal fatto
Che non si è tollerato
Da parte di ampi settori del ceto politico da una classe dirigente una magistratura che si è sempre più affrancata dei condizionamenti del potere Vito del potere esecutivo la magistratura davvero autonoma indipendente che davvero applico il principio di obbligatorietà avanzo di obbligatorietà l'azione penale
Era la gessatura che mettesse in pericolo assetti costituiti e mette in pericolo il principio di impunità sul quale la classe dirigente italiana in particolare insieme abituata nel corso dei secoli lungo il corso degli ultimi
E
La tutto questo nasce da una anomalia che secondo me è la vera anomalia italiana
E quello di aveva una
Non la cosiddetta questione morale che è quella di cui tanto si è discusso negli ultimi decenni in Italia ma di una questione criminale
Molto profonda e radicata nel nostro Paese di cui
Le mafie sono soltanto la più eclatante forme di manifestazione
Forme criminale di criminalità organizzata che non sono
Forme di criminalità organizzata degli strati sociali e più bassi della piramide sociale ma che sono fenomeni sociali profondamente radicate nella classe dirigente la mafia e soprattutto un fenomeno di classe dirigente
E
Il fatto che
Cinzia una tale compenetrazione fra classe dirigente del fenomeno criminale
Ha determinato quella pretesa di impunità di quella stessa classe dirigente rispetto a quell'altro pezzo di classe dirigente perché la magistratura e anche essa classe dirigente anche componente
Ovviamente la classe dirigente del nostro Paese che invece si è mossa in base al principio di legalità di uguaglianza questo il vero scontro che essi
è scatenato il nostro Paese ed è uno scontro che ha prodotto anche lutti e tredici
La lunga scia di sangue
Che ha colpito tanti magistrati e la scia di sangue di uno scontro all'interno dalla classe dirigente perché i magistrati che sono caduti sono stati quei magistrati che essi
Avevano come dire di subito alla regola non scritta che
Gli appartenenti alla classe dirigente non dover rispondere penalmente
Al
Penalmente
Il
La
E allora veniamo
A quanto così diceva
Collega di Pisa e che
Sicuramente non si può
Non condividere relativamente al risultato della cosiddetta esposizione mediatica della magistratura il risultato del
Collega che diceva sconfinamento e lo chiamerei supplenza giudiziarie supplenza della magistratura ma
Tutto questo
A mio parere non è avvenuto per un se Renato esibizionismo mediatico dei singoli magistrati che in alcuni casi c'è stato pure noi non possiamo
Nascondere che ci siano state questi casi ma non è questo l'essenza del fenomeno e senza il fenomeno eh un vuoto come avviene sempre in casi di cosiddetta supplenza un vuoto che è stato riempito con pieno
E il voto e il vuoto della politica
Perché non aver affrontato da parte della politica la questione morale
La questione criminale anche interna la classe dirigente la questione del principio di responsabilità
Per il tendendo invece una totale irresponsabilità ha determinato che la magistratura coperto spazio terreni che dovevano essere invece della politica
Il fatto che in Italia ed è una delle anomalie conseguenti della
Del
Ragione che dicevo prima sono sociale dicevo prima della contiguità altra
Ceti violenti e classe dirigente il fatto che ci sia questa contiguità che spesso è stata perfino compenetrazione fra pezzi di classe dirigente e ceti violenti e quindi
La pretesa di irresponsabilità della stessa classe dirigente ha fatto sì che in Italia altro ma italiano non si sia mai applicato il principio di responsabilità politica
Il fatto che non ci sia mai nessun politico che abbia mai sentito il dovere di dimettersi quando coinvolto non dico in vicende giudiziarie ma coinvolto in vicende che hanno creato uno scandalo politico prima ancora che giudiziario
Ha determinato che saltando
Il livello della responsabilità politica che ovviamente consente
Come dire di prevenire prima che esploda lo scandalo giudiziario tutto si sia scaricato sulla verso l'altro livello quello che viene dopo la responsabilità giudiziarie tutto si sia scaricato sulla magistratura
Tutto si sia scaricato sul processo penale
Quando i i
Politici
Importanti di altri Paesi d'Europa del mondo sono stati coinvolti in vicende giudiziarie si sono immediatamente o quasi mediamente di mezzi
Bene l'opinione pubblica internazionale non ha saputo più nulla dell'esito
Del processo penale che riguardava quell'uomo politico e non riguarda e non è più interessato all'opinione pubblica internazionale
Per il fatto che
Non era più il processo al
Mancare il capo del governo dello Stato x ma era il processo penale che ricordava l'ex capo del Governo del paese se che poteva riguardare interessare l'opinione pubblica di quel Paese non più l'opinione pubblica internazionale
Questo ha determinato
E quindi mio parere è stato l'effetto non la causa la sovraesposizione della magistratura voi dentro questa dentro questo effetto poi si sono posti
Si sono determinati anche nonno
Non lo nego casi diciamo di
Se vogliamo chiamiamo anche esibizionismo giudiziario già che ci si è trovati mano scambiamo la causa con l'affetto allora bisogna rimuovere la causa e non intervenire soltanto su perfetto
Dico
Dico questo che allora noi dobbiamo ripartire a mio parere dobbiamo ripartire da lì
Cioè noi dobbiamo ripartire da una restituzione di valore di spessore ai livelli di responsabilità che vengono prima la responsabilità penale quando ne restituiremo valore contenuto alla responsabilità politica sarà scaricata
Di importanza di spessore la responsabilità penale
Che tutto questo e si è determinata a catena
Diciamo sempre che i tempi della giustizia sono lentissimi e verrai principale
Principale male della giustizia italiana è quella dei tempi alla giustizia penale per cui l'Italia è stata più volte ha condannato a ricorsi alla Corte europea dei diritti umani ma perché la giustizia penale conseguente perché i giudici magistrati sono dei fannulloni che
Che non vogliono lavorare o perché l'azione della politica in termini legislativi è stato quello di allungare i tempi del processo per allungare il momento del giudizio al momento la sentenza sarà forse responsabilità
Del magistrato se sono così lunghi tempi e quindi ancora una volta si scarica si accendono i riflettori sulle indagini anziché sul processo sul dibattimento è normale che questo avvenga quando per sentenze le sentenze definitive arrivano dopo dieci o quindici anni
Ecco perché va tutto diciamo l'ottica secondo me
Va
Rovesciata
Dopodiché
Io credo che i rimedi siano questi rimuovere la questione morale rimuove la questione morale ha cominciato la politica e perché oggi la politica è arrivata a un livello così basso
Di credibilità agli occhi dei propri cittadini
Qual è la
Spiegazione per cui si è prodotto un fenomeno politico come quello del Movimento cinque Stelle di di Grillo nasce dal fallimento la cosiddetta antipolitica
E il fallimento della politica e il fallimento e la politica si misurata anche non sono sulla incapacità da parte della politica di rinnovarsi da affrontare la questione morale
Questo a io direi che che alla base di tutto quello
Tutto quello che accaduto dopodiché ci sono altre altri temi tornando diciamo al recinto
Della
Della magistratura altri temi sicuramente
Che meritano
Attenzione
E intervento la questione molto delicata
Della imparzialità l'acqua imparzialità sostanziale e l'apparenza di imparzialità
Sul quale spesso c'era anche richiamato il Capo dello Stato sulle piste al suo intervento del capo allo Stato in
In più più appelli
Rispetto a questo però
Io credo
Che
Dobbiamo da una parte
Anche se è una avvolto una sottile distinzione che rischia di determinare confusione e sovrapposizione gran parte ribadire
Che
Ovviamente un
Magistrato deve
Essere imparziale rispetto alle parti in gioco
Ma non dobbiamo
Distingue non dobbiamo confondere la imparzialità rispetto alle parti dei processi
E la neutralità rispetto i valori
Io credo che su questo ci sia a volte
Diciamo un o
Una una confusione nel dibattito politico come come si sviluppa il magistrato non può e non deve essere neutrale rispetto il lavoro io quasi dicemmo provocatoriamente
Qualche anno fa
Mi dichiarai magistrato
Non
Non
Fanno sovversivo magistrato non
Non neutrale
Stretta farlo uscire
Dicevo a magistrato non non neutrale ovviamente la imparziale rispetto alle parti ma dissi anche non imparziale rispetto ai lavori ma fu un modo provocatorio peraltro diciamo anche in relazione a quella
Provocazione poi venne aperto al Consiglio della magistratura un
Procedimento diciamo pare disciplinare
Che però purtroppo ENI diciamo esito positivo quella volta l'ho scampata bella nel salone che essa
E ma
Io però sono sono sono
Convinto di questo
Non possiamo non dobbiamo essere neutrale rispetto e valori anche l'interpretazione giudiziaria
Integrazioni alla legge non è mai neutrale perché ci sono delle opzioni valoriali e l'opzione anche rispetto i principi e questo
Ovviamente anche
Gli studenti che sono presenti lo sanno lo sanno bene l'opzione nella gerarchia dei valori tra un valore all'altro nel delicato
Equilibrio fra interessi meritevoli entrambi di tutela giuridica a volte contrapposti nel bilanciamento dal dare prevalenza
L'uno all'altro già in quel momento il magistrato il giudice il pubblico ministero a o fa un'opzione fa una scelta quell'opzione quella scelta non è un'opzione
Neutrale
Ed ecco perché
Si verificano a volte delle così tre così detto oscillazioni giurisprudenziali le diverso a volte addirittura diverse pronunce rispetto allo stesso caso giudiziaria non è che sono tre
Come a volte nella semplificazione mediatica che determina disorientamento all'opinione pubblica dei magistrati bravi dei magistrati stupirmi si tratta sempre spesso
Di interpretazioni diverse nell'attribuire un un diverso rapporto tra la gerarchia dei valori degli interessi in gioco
Per allora questo significa
Che ciascuno e portatore di un modo di interpretare la legge quel modo di interpretare la legge in relazione alle opzioni valoriale di fondo che ciascuno fa ed è legittima e normale che venga fatto ecco perché
Un magistrato deve essere imparziale rispetto alle Parsi mano neutrale rispetto ai valori e stavolta questo può determinare confusione
Altra cosa ancora
E la questione guardo l'orario per non sforare la la questione
Del
Rapporto più ravvicinato
Farà magistrato e politica
E
Il collega di Pisa
Diceva e sostenuto imposizione che che
Rispettabile e anche
Largamente condivisa anche dentro la magistratura nel mondo delle istituzioni ma anche dentro la magistratura che io personalmente
Condivido solo in parte cioè spiego cioè quando
Il collega diceva che necessità la lontananza dalla politica dal magistrato lontananza la politica e sono perfettamente d'accordo
Per quello che riguarda soprattutto la lontananza dalla politica per quello che la politica
è stato ed è
Negli ultimi tempi centrali a fare più lontano sta dalla politica come gestione degli affari e gestione del potere magistrato meglio ovviamente e
Dopodiché però
Il tema diventa più delicato poi sono in qualche modo in conflitto di interessi essendo ancora oggi ma ci pranzo diciamo in
In aspettativa per per regioni elettorali non andate a buon fine come come è noto per quello che mi riguarda ma
E
Il tema del come si coniuga il diritto costituzionale che ogni cittadino a
Magistrato compresa
Non solo del diritto di elettorato attivo cioè andare a votare ma anche al diritto e l'altro lato passivo e cioè di andare in Parlamento
E quindi il massimo tra virgolette dalla contaminazione alla politica
Su questo io
La mia o
Pone
è un'opinione che che certamente controcorrente per per l'Italia di oggi
E che dentro il modo di pensare dell'Italia di quaranta trenta trenta quaranta anni fa dice sì io noto un'involuzione del Paese sommato sa
Credo che ho ogni cittadino a diritto ad essere prestato alla politica
E poter tornare al mestiere che faceva prima anche da magistrato
Questo in linea di principio anche se capisco che oggi questa cosa purtroppo dico purtroppo perché il principio ecco dovrebbe essere questo purtroppo non funziona più ed è non funziona più perché noi siamo stati
Condizionati da quel
Bombardamento esatto dal bombardamento mediatico certi slogan luoghi comuni eccetera
Ma io ricordo sempre
Il caso credo emblematico di
Cesare Terranova
Un giudice istruttore antimafia che un certo momento la sua carriera
Decise di dedicarsi all'attività politica per una breve esperienza parlamentare se non ricordo male di una sola legislatura si Candido in un partito molto connotato
Ideologicamente che nel Partito Comunista Italiano all'epoca seppur da indipendente ma era comunque nelle liste del Partito Comunista Italiano
Feci un'esperienza parlamentare anche importante perché contribuì i lavori della Commissione parlamentare antimafia
Non ricordo se per cortesia
Sì fu Presidente
Io ricordo componente ancora
Non importa va beh concordo in tutto sono
Secondari e dopodiché
Ritiene chiusa l'esperienza parlamentare e torno come all'epoca
Aveva diritto a fare come giudice istruttore a Palermo non torno in realtà perché prima che riprendesse effettivamente lo svolge l'attività giudiziaria venne ucciso da Cosa Nostra però nell'Italia di quel tempo almeno
Io quello che ho cercato di recuperare un po'di
Diciamo di di possibile rassegna stampa del tempo il rientro di Terranova in magistratura non venne contraente peraltro nello stesso posto va esercitato la sua attività giudice istruttore a a Palermo
Non venne attaccato dai partiti che sono nate presidenziale dal momento sociale che non i partiti certamente contrapposto il Partito Comunista teniamo all'epoca perché non passava per la mente a nessuno che tornando a fare
Il giudice sarebbe stata appannata la sua terzietà alla sua imparzialità
Capisco che questi ormai quarant'anni cambiato cambiato il mondo è cambiata l'Italia è cambiato anche il ruolo della magistratura certamente che oggi e
Più sopra esposta
Politicamente per cui
Mi rendo conto
Che oggi non è non è possibile infatti io chiedo ha fatto questa esperienza
Elettorale
Se dovessi tornare nei ruoli in magistratura ma avevo già dichiarato appunto il debito sospetti ovviamente non penserei mai ritornare nel mio stesso ruolo sono stati citati alcuni processi in cui ho indagato e fatto processo evolutivo mini politici che poi sono stati
Tra virgolette avversi nel nella competizione elettorale
Capisco che Agli occhi de del dell'opinione pubblica non vorrei percepito con la stessa imparzialità di un tempo però assicuro che io certe idee aveva quand'ero pubblico ministero
E e e la stessa imparzialità avrei svolto se fossi tornato a fare il pubblico ministero con l'attività parlamentare io credo che ci sia una una stortura ed è una struttura soprattutto culturale alla quale noi
Siamo dentro di questa Italia un po'alla rovescia anche noi dovremmo
Un'Italia che è un'Italia gridata evitare gli slogan è che l'Italia dei degli insulti che l'Italia del dello stravolgimento della riflessione pacata
Io non non credo che sono diversi le lancette
Della storia si possono portare indietro però
Io credo che dovremmo cominciare a a riflettere su su quello
Che è accaduto e su quello
Sul cercare di di restituire razionalità anche a un dibattito che spesso finisce per essere soltanto contrapposizione rissa
Io mi ero mi auguro che che l'Italia purtroppo non ce ne sono Mosconi buone idee per cui per il momento non vedo nell'Italia nell'Italia di oggi dei buoni auspici perché torni ad essere unitaria dove
Accessi si dibatte ci si confronta il si polemizza
Ma lo si fa
Nel rispetto degli argomenti altrui e nel rispetto dalla verità delle cose
E questo credo che sia uno uno dei dei
Dati più preoccupante dell'Italia di oggi dal quale mi auguro riusciremo riuscì grazie
Ecco io ringrazio il dottor Ingroia per questa seconda relazione peraltro come dire diciamo anche complementare rispetto a quella fatta dal dottore Di Pisa peraltro insomma questa era anche la nostra intenzione i due nostri ospiti e hanno rappresentato due personalità che certamente nella loro vita professionale si sono anche misurate
Con il consenso dell'azione giudiziaria
Come dire da loro promossa nel campo delle proprie
Funzioni
Io ricordo una frase ancora da giovane impegnato in politica che animava il dibattito interno
Allora che l'interazione diversi Italia al fu Anna in cui
Ecco si citava si riflette la anche con
Il più grandi che in buona parte nel campo nella mia classe dirigente della Cassa incendi precedente era fatta era partito da grandi avvocati come lo stesso Enzo Fragalà al quale è dedicato il corso di studio per il quale auspichiamo qua ci sono nemici strati
Presto di sapere ecco cosa sia ci sia dietro messo Barbara assassino dicevo ricordo ancora una frase di Pio la Torre che diceva l'azione giudiziaria deve necessariamente misurarsi col consenso sociale
Ecco
Ed è un tema estremamente scottante perché come diceva il dottore tipizza
La la la la il consenso c'è sociale il consenso in generale il dissenso sono categorie che appartengono al politico non al giurisdizionale non al giudiziario
E questa è una riflessione
Che io faccio nel profondo rispetto del del diritto di chiunque all'elettorato passivo e attivo così come diceva lo stesso dottor Ingroia però ormai italiani io faccio la prima domanda apro il dibattito tra Ingroia come concetto fare qui in seno alla nostra accademie o non lo dico dottore Di Pisa perché potrei Pisa conosce abbastanza bene
Ecco la nostra
Formula io dico da cittadino vivo anche
Come dire lo sconforto ecco di uno squilibrio nel rapporto tra le istituzioni infatti il tema di oggi è calibrato non soltanto sul rapporto tra Magistrate politica ma tra magistrati politica eh istituzioni
è oltre a parlare di indipendenza ed imparzialità della magistratura abbiamo anche aggiunto il tema della separazione dei poteri a volte lo dico dottor Di Pisa perché siamo tutti convinti di questo
Ecco questo principio che ha ispirato le moderne democrazie occidentali e che fa della democrazia un sistema
Considerato più o meno migliore degli altri ecco insomma milioni gli altri
Sistemi questo principio in Italia stenta ad essere realmente rispettato in un senso o nell'altro per mancanza di responsabilità
Politi ma come diceva prima lei dottor Ingroia per ma sovra esposizione politica di certa magistratura ecco questo oggettivamente è sotto gli occhi di tutti
è questo tema molto spesso finisce con l'indebolire anche la credibilità delle istituzioni intendendosi per istituzioni
Ecco tutte l'R alta che hanno come dire poteri di rappresentanza
Della cittadinanza poteri di rappresentanza dei diritti dei cittadini ma anche dei loro
Doveri del loro obblighi
Bene se questo è vero come dire ci interroga quotidianamente come cittadini soprattutto come italiani perché
Siamo famosi anche nel mondo proprio per questo conosco contro permanente che ha esposto anche le istituzioni italiane
Perché poi le istituzioni sono anche rappresentata da uomini e da donne non sono soltanto
Ecco astrazioni giuridiche siamo famosi al mondo purtroppo Perù questo problema che rimane assolutamente irrisolto
Ecco allora io vorrei capire sotto questo profilo concretamente con lo si è detto anche nell'intervento
Del dottore Di Pisa come si recupera da ambedue da ambo le parti ecco questo equilibrio che cosa non ha funzionato tecnicamente non soltanto politicamente giudiziariamente
Cosa non ha funzionato al di là del degrado della classe dirigente la classe politica perché mi permetto dottor Ingroia il fenomeno del Cinquestelle non è un fenomeno che parla solo del degrado della politica parla
Soprattutto dell'incapacità di governare della classe dirigente la classe politica perché poi
Ecco il fenomeno Cinquestelle a dei colonia delle realtà assolutamente similari in Spagna in Francia in Germania in Gran Bretagna negli Stati Uniti insomma fenomeni di contestazione del sistema
Abbastanza forti ancora non corsi organizzati come quello del cinque stelle ci sono dappertutto e a volte non sono come dire in corrispondenza al degrado morale della classe politica ma semplicemente in contestazione dell'incapacità di governo di risposta alle esigenze del territorio
E dei popoli che quelle classi dirigenti hanno dimostrato l'incapacità di dare risposta a bisogni di lavoro l'incapacità di dare risposta al bisogno ecco di legalità di giustizia di eguaglianza
E via di seguito per cui ecco io tecnicamente delle proposte se foste
Lei si candidava autore Ingroia a fare il Ministro la giustizia oggi non abbiamo il Sottosegretario giustizia
Ecco se forse
Oggi Ministro della Giustizia d'accordo al di là del cluster risoluzione del conflitto d'interesse che lei ha dichiarato anche in campagna elettorale
Cosa pensa zia giusto tecnicamente e politicamente istituzionalmente
Operare perché questo equilibrio questo rispetto del principio la separazione dei poteri possa ecco a ridare fiato respiro una democrazia
In affanno domanda che io rivolgo anche
Al dottore di Pisa perché ecco
E da giudice richiama la centralità ecco del ruolo
Del giudice rispetto al pubblico ministero per il quale comunque deve essere comunque rispettata dice lui l'indipendenza ecco
è netta è come dire sufficiente immaginare il ritorno alla centralità del giudice per risolvere un problema che la storia avrei ente ci racconta lo ricordava bene il dottor Ingroia di uno scontro che va molto al di là dell'accertamento
Giudiziario dei lavori TAV della verità processuale
Io concludo con questa riflessione domanda abbastanza aperta che a volte dottor Ingroia si ha la sensazione che il tema non sia l'interpretazione giudiziaria il come diceva lei ma come diceva
Due mila e passa anni Fatah Acito quando parlava della ricostruzione dei fatti storici diceva qualunque storico nel ricostruire le vicende storiche è influenzato dalle proprie
Categoria di pensiero diceva quindi qui greci pittura del modo in recipienti stracci pittura ognuno recepisce le cose dei fatti secondo le proprie categorie di giudizio
Ma il tema non è soltanto l'interpretazione giudiziaria condizionata dai valori dai principi dalle opzioni come diceva lei morali di chi è chiamato a interpretare
I fatti il problema che a volte noi come dire abbiamo sotto gli occhi che a volte sui fatti non ci siano nemmeno
Inveire e i latini ci insegnavano pure contraffatta non Valent argomenta volte si ha la sensazione che certi fatti vengono letteralmente
Costruiti in funzione ecco
Di obiettivi che non sono quelli legati all'accertamento della verità processuale ma
Che sono legati invece ad un'azione politica ad una strumentalizzazione politica dell'azione
Giudiziaria questo lo avvertiamo ecco è un tema
è estremamente importante che credo attenga quella rivoluzione civile che in cuor suo io credo lei fermamente ha voluto perseguire che noi italiani
Vorremmo e Ford vorremmo fosse realmente realizzata ecco questa è la mia riflessione domanda vi ringrazio
Deve accendere il merito
Queste sono diciamo questo è quello per mettono in
No io volevo soltanto fare una considerazione del quanto diceva il collega in deroga a proposito della interpretazione della norma
Io credo che cosa che non si riferisse alla cosiddetta interpretazione evolutiva cioè la norma viene interpretata
A secondo quelle che sono mutamenti della società dei etica dei principi eccetera io però credo che l'interpretazione evolutiva estremamente pericolosa perché in definitiva
La l'interpretazione evolutiva finisce col creare una norma nuova una norma diversa da quella in vigore e quindi si verificherebbe a mio avviso un'invasione non sarebbe una invasione del potere
Nella magistratura al suo potere esecutivo e sul potere legislativo e quindi con buona pace della separazione dei poteri questa è una cosa che ho sempre
Ritenuto è una mia opinione evidentemente però
Questo tipo di interpretazione
Rispetto alla domanda la mia risposta né come si può ristabilire non è una risposta anche banale abbassare che vi sia il rispetto del ruolo che la Costituzione attribuisce al potere esecutivo al potere legislativo e ho potere
Al potere giudiziario anche se poi il concetto di separazione dei poteri non è un criterio così assoluto
Perché e alla fine infine poi vi è una prevalenza dal potere legislativo sul potere risolvere
Giurisdizionale perché è chiaro che nel momento in cui il legislatore fa una norma può
Prevalere evidentemente sul potere giurisdizionale che quella norma deve poi applicare
Quindi insomma è sempre tutto relativo
Però ci sono dei principi fondamentali alla Costituzione che vanno comunque rispettati
E soprattutto occorrerebbe che la la competizione politica
Usa i toni sia o meno violenti in meno aggressivi così come la magistratura si mantenga in quello che e sono i suoi compiti e sul ruolo le sue
Competenze credo così soltanto si potrà raggiungere un equilibrio tra i vari insomma poteri dello Stato
Prima di passare la parola al dottor Ingroia per la risposta inviterei chi ha intenzione di porgerle delle domande e i nostri ospiti di accomodarsi qui sulla sinistra avevano riservate
Prima intervengono gli iscritti al corso poi successivamente gli esterni noi prima si prima signora abbia la pazienza prima intervengono gli iscritti
Gli studenti dal coi degli iscritti al corso e poi successivamente
Gli ospiti
Poi devo dire qualcos'altro soltanto che adesso non mi sovviene per cui passo subito la parola al dottor grave
Ma io ho soltanto per il cross
Condivido in parte quanto diceva il collega Di Pisa sull'interpretazione evolutiva però è anche vero
Che e almeno io così intendo noi abbiamo una Costituzione che serve per orientare la nostra interpretazione alla legge
Non credo nel giudice bocca della legge non esiste perché altrimenti l'avremmo bisogno del giudice non basterebbe uno automatiche
Emetta sentenze occorre sempre un'attività che non deve essere creativa
Ovviamente ma deve essere in quel caso come diceva il collega
La giurisprudenza creativa determina invasione degli ambiti riservate al potere legislativo ma l'interpretazione evolutiva soprattutto se l'interpretazione
Della legge ed in modo costituzionalmente orientato come principio la Costituzione credo che il sia valida anzi sia doveroso
Solo un piccolo precisazione sul momento Cinque Stelle però ricordiamoci che è vero che ci sono tanti altri movimenti politici di protesta in varie parti del mondo solo mentale però il primo partito ormai arrivato movimento così come primo partito Alfiero insomma
Su
Estremamente e
Conosciamo le direi e la questione del consenso così detto consenso popolare rispetto all'azione dei magistrati
Ma su cui anche su questo io temo che ogni tanto ci sia qualche equivoco ovviamente e assolutamente deplorevole
Coazione a quando l'azione dei magistrati
Possa essere ispirata dalla ricerca del consenso io però francamente non credo
Che nella stragrande prevalenza ci possono essere dei casi ci sono stati forse recarsi ma sono dei casi piuttosto minoritari
Di ricerca diciamo del appunto esibizione mediatica del consenso della gente e altra questione quand'è che a fare con fenomeni criminali
Sistemici nel quale certo il magistrato la magistratura deve perseguire responsabilità penali individuali
Non Roma non deve arrogarsi poteri di essere salvatore della patria di sconfiggere
E i fenomeni però perché Latorre diceva quella cosa e perché Giovanni Falcone parlava del tifo che la gente faceva
Per loro per i giudici riceve sul punto diciamo dell'ufficio istruzione
Del maxiprocesso eri evocava quasi ho nostalgia in un momento invece di di
Di rimozione del nel momento in cui la gente faceva il tifo per
Non perché Falconero o magistrati che la pensavano la pensano in questo modo
Ritenesse e cercava il consenso per un sostegno di un'impostazione accusatoria a perché diceva che
L'azione anti ma sia della magistratura da sola non può esattamente però perché non può sconfiggere un fenomeno la se la magistratura occorre contemporaneamente che ci sia
Il consenso dalla gente Mondher rispetto alla singola iniziativa giudiziaria rispetto all'azione antimafia dalla magistratura è una cosa nella quale il magistrato deve decidere se
Si svolgerà il proprio ruolo fuori della società o dentro la società è un'opzione anche questo è l'opzione di base fondamentale io ritengo magistrato debba svolge la sua funzione dentro la società
E che il magistrato non debba essere chiuso dentro i palazzi di giustizia i che magistrato quindi come
Tanti fanno altri no non fa parte dei doveri del magistrato quello di andare ai somali nelle scuole a fare
Creare una cultura legalità
A a partecipare a dibattiti battito politico sul tema la mafia sollecitare l'opinione pubblica un maggiore impegno antimafia non fa parte del dei doveri istituzionale del magistrato fa parte dei doveri di cittadino
E allora un magistrato che si sente in pieno il cittadino e che quindi sia per la società secondo me svolge in modo più armonico e completo rispetto i principi della Costituzione
Il il proprio ruolo e il che non significa che quell'altro magistrato che invece ritenga
Che di dover svolgere
E il proprio ruolo dentro nel Palazzo di Giustizia sia un cattivo magistrato e un ottimo magistrato anche esso deve essere valutato subisce quando sulla basa la sua capacità professionale ci può essere
Un cattivo magistrato bravo diciamo nella società e un ottimo magistrato che non va non va fuori e la società non c'è dubbio io ritengo però che sono due due profili diversi ritengo però che sia ma è una mia diciamo
Opinione sia più armonico rispetto alla nostra interpretazione dai cittadini ed è ancora da magistrati svolgevo i cittadini attivi senza voi determina la commistione tra fra le due posizioni due per i due cuori
A
Non credo
Che questo tipo di ruolo della magistratura sia un modo per cercare la legittimazione alla propria iniziativa giudiziarie sono ancora a volte due due percorsi diversi anzi si è mai successo il contrario ci sono stati
Umili politici che hanno cercato assoluzione invece che dentro le aule giudiziarie con il consenso popolare sosta sostenendo sappiamo insomma
Di autorevoli diciamo autorevoli esponenti politici che hanno contrassegnato questi anni che hanno cercato nel suffragio elettorale nel suo fra già popolare una soluzione all'interno dalla giustizia quello sì che un modo distorto di strumentalizzare il consenso popolare dentro le aule giudiziarie
Grazie altrimenti l'arresto da un lato sommesso la giustizia ma insomma
Aprendo il libro dei sogni scavo che che è un programma che hanno religioni però intanto ogni tanto i magistrati si si divertono a foglio
Lei continuare la sua relazione
Relazione civile continua comunque oggi non facciamo di questa
E
Io credo che l'IRBA lo dicevo prima la prima riforma
Che forse soltanto se ci ci andassero dei dei tecnici con le mani libere pensando alla giustizia non essendo condizionate dal dalla politica sia quella delle formare i tempi del processo penale processo penale come anche il processo civile tra l'altro vale anche per la giustizia civile ha dei tempi eterni io credo che si debba interpelli e c'è da fare una robusta depenalizzazione bisogna fare un intervento
Sulle impugnazioni penali creando un maggiore filtro
E e qualche deterrente in più
Creare incentivare il riti alternativi
Introdurre misura alternativa detenzione insomma tutti i meccanismi che siano funzionale una deflazione del carico del del processo penale per
Ridurre i tempi
Si dice tanto e chiudo ma non voglio fare diciamo il politico fuori
Fuori fuori luogo e si dice tanto che il problema principale per cui vengono scoraggiati gli investimenti
In Italia sono la la scarsa mobilità del mercato del lavoro eccetera la verità e che da una parte ci sono i costi del sistema criminale mafioso dalla Corte dei lavori della corruzione e dall'altro c'è una giustizia civile inefficiente
Il fatto che in Italia un quindi un imprenditore un investitore straniero che viene dall'investire essa di non essere adeguatamente tutelato nei confronti
Dei creditori da una giustizia civile ed efficiente per riceve stare in Germania dove c'è la giustizia civile che funziona
Grazie al calendario
D'accordo allora prima di iniziare il dibattito io l'ho dimenticato all'inizio però lo devo fare volevo rivolgere alcuni
Avvisi come gli inviti ai nostri studenti ma anche ai partecipanti all'incontro di oggi è la prassi a lezione del ventuno marzo
Sulla democrazia fantasma crisi globale perché i sovranità dei popoli il Commissario per la politica ad opera della finanza
Gli Stati possono fallire avremo come ospite relatore Marcello Veneziani alla successiva lezione
Avremo il dottore Antonio Polito già vicedirettore del Corriere la sera è la l'economista la professore la Fiore la professoressa
Fiorella Kostoris
Poi per chi segue le iniziative dell'istituto euro-mediterraneo di scienza e tecnologia al quale si è sapete siamo
Ecco collegati a un rapporto di collaborazione condivisione avremo il ventisei ventisette aprile ospite il dottor che rimane l'IST premio Nobel per la chimica nel mille novecentonovanta novantatré siete tutti quanti invitati perché l'incontro si svolgerà anche qui
Presso
La di la Malfa citano che ringraziamo anche oggi qui rappresentata dal dottor Fabio ODIHR di
Che anche con sirene amministrazione della Fondazione della vastità no che ci ospita azioni di Tiger villa matti danno che ci ospita ormai da circa quindici anni
Andiamo e iniziamo con il dibattito la prima domanda ci si presenta come facciamo sempre ecco nome e cognome Tomasi
No
Per far sì
Sarò breve mi chiamo Marco Palumbo sono dipendente della Regione Siciliana volevo fare una domanda al dottore Ingroia anche nella veste della sua recente esperienza politica
Mi riferisco alla vicenda del finanziamento pubblico dei partiti che forse non non c'entra molto
Claudio dibattito che stato diciamo bocciato con un referendum che perché però poi a queste seguita la legge sui rimborsi elettorali mi
Mi chiedo come mai nessun potere giurisdizionale abbia
Sollevato nessuna eccezione a questa anomalia che tra l'altro se non sbaglio aveva comportato questa legge sui rimborsi elettorali una spesa di circa dieci volte superiore a quella che è ferma
Come mai
Ma il potere giudiziario non cioè lui solo solo il legislatore può intervenire per modificare
E per intervenire regolamentare in materia disciplinare i costi della politica che comunque
Al di là del del dalle posizioni di alcuni movimenti politici ci sono
E lo il senso del finanziere dove in realtà la ratio che oggi diciamo in tempi in tempi di semplificazione del discorso politico certi temi diventano impopolari però il tema dei costi alla politica
E di un sia pur minimo finanziamento
Pubblico
Della polizia ha un senso perché l'unico sistema che consente ai meno abbienti di fare per lite partecipa alla politica perché altri venti togliendo totalmente qualsiasi finanziamento pubblico la politica tout consegnino Polito soltanto a chi lo può permettere c'è più ricchi
Però questo è un tema oggi impopolare cioè quando si cerca di la dicevo la riflessione purtroppo oggi non pagavano
Prego
Quella sera Gabriele docente negato assolutamente volevo rivolgere una domanda da ambedue
Il relatore
Volevo una riflessione su un fatto accaduto abbastanza di recente che è quello
Della manifestazione davanti al Tribunale di Milano di centocinquanta deputati
In contrapposizione a al all'ex governatore della Sicilia Cuffaro che
Invece di manifestare la sua innocenza delegittimando la magistratura per una sentenza
Tant'è che ora come ben sappiamo detenuto a Rebibbia se non sbaglio
Che invece dell'olio non non l'ho dalla magistratura ma comunque continua ad avere fiducia
Nella magistratura nella macchina giudiziaria in questo caso abbiamo tra l'altro un procede i procedimenti in corso è invece l'abbiamo la ma
Sentenza definitiva ecco grazie
Per quanto riguarda
L'intervento innanzi al Tribunale di Milano è chiaramente è una interferenza
Sulla
Quella che l'attività della magistratura sul giudizio e quindi con una interferenza alla politica sul potere giudiziario libera manifestazione a mio avviso
Del tutto fuor di luogo insomma non e censurabile
Oggi
Ma io credo che aldilà appunto dei fatti per cui
Mi è stato condannato all'ex Presidente della Regione Siciliana ha dimostrato comunque
Tratto diciamo così
Istituzionale di rispetto nei confronti della dalla sentenza della magistratura
Questo
Imbarbarimento invece della politica che si determinato in questi ultimi anni quello che che
Ha creato a mio parere avesse entro una valutazione politica ha creato tutto il resto cioè la
La
Brutalizzato azione della contrapposizione della lotta politica in questi termini poi determina la controrelazione determina l'inasprimento del del dibattito e altro anche dei
Risultati secondo me i detenuti politici elettorali crescenti sono anche frutto dell'imbarbarimento del del clima politica nel Paese
è chiaro che qui non è rappresentata la politica nemmeno la posso rappresentare io Quirino rappresenta l'accelerazione alla politica per cui se avessimo avuto degli ospiti esponenti del mondo dei partiti comunque dei politici
Avrebbero potuto anche intervenire sul Diba nel dibattito
Però probabilmente avrebbero come dire procurato il rischio di non avere
Dei magistrati che invece sono coloro i quali abbiamo voluto come ospiti esclusivi della lezione per cui ecco questo un modo di rispondere alla domanda limitato chiaramente
Alla
Alla natura della all'identità dei nostri ospiti poi chiaramente si può opinare
Su iniziativa di questo tipo ma certamente prerogativa della politica è quella di essere anche libera di rappresentare le proprie idee in maniera anche abbastanza
Opinabile ma si tratta appunto di opinioni che altri enti
Dovremmo discutere ogni giorno della legittimità delle cose dette e fatte da Beppe Grillo dalle cose dette e fatte alla storia di di di di tanti movimenti tante associazioni ma non è qui il caso proseguiamo con le domande
Buona sera Carmelo sarda dell'avvocato
Io vorrei dire mille cose però chiaramente la ristrettezza dei tempi mi concentro solo su alcune battute
Viviamo in un'epoca di grandi contraddizioni anche nel sistema della giustizia ma ce ne sono tante
Dalla obbligatorietà dell'azione penale che poi essi riduce si concretizza in qualcosa di diverso perché
Normalmente
La scelta dei magistrati
Per perseguire alcuni reati chiaramente che danno maggiore popolarità maggiore fama
Per fare carriera purtroppo chiaramente
Bene bisogna fare delle scelte magistrati sono orientati verso dei processi che che garantiscono una carriera
Così come
La responsabilità stessa si è parlato i responsabili da della politica dei politici
Ma si potrebbe anche parlare di responsabilità dei magistrati
Così come
Contraddica civile dei magistrati
Sia
Finanziamento pubblico dei partiti anche lì c'è stato un referendum poi non applicato
Sì speso
Così come quando si parla di al processo di parti diciamo
Allora B io è un po'sono su su queste
Vari aspetti alla giustizia che è pongono delle contraddizioni non ultima
Quella che è forse investe di di politico porrei AA al dottor Ingroia del suo movimento rivoluzione civile per quando la rivoluzione storicamente si fa con con la violenza con la forza CEE e una forse una contraddizione in termini di dire rivoluzione civile
Qual era prima
Fatto
Deve statutaria domanda
Contraddizione
A bere sempre sulla responsabilità e la responsabilità civile del giudice dalla legge la legge esiste non è vero che non non c'è ed è anche stata applicata qualche volta
Lo posso dire per esperienza diretta da un sostituto mio a Termini
è stato convoco convenuto in giudizio
Dal Ministero poi si arriva al suo collega quindi è una norma che si viene applicata raramente ma è in vigore in alcuni casi a trovato indubbiamente applicazione quindi
Prego dottor Ingroia
Ma vado sulle soluzioni civile trovando soluzioni circa bella ritardo mentale
Un rivoluzionario armato ma era un intellettuale un grande
Uomo di spettacolo regista cinematografico Mario Monicelli
Che disse in Italia ci serve una rivoluzione civile ed è stata proprio
Leggendo queste dichiarazioni Mario Monicelli che io ho pensato di dare il nome Risoluzione civile non movimento politico
Conosciamo anche un elemento geografica del movimento è una cosa se non so uno sconto è una notizia
Prego monastero dottore imbroglio conoscerò dottore Di Pisa sono giacchino Bosco studente universitario
Ambedue avete parlato di lacune nel caso del dottor di fissa di lacune amministrative nel caso del dottor Ingroia
Indica alcuni in generale della politica che spingono la magistratura
A valicare quelli che sono comunque i confini di competenza della stessa
Volevo sapere se questo comunque un atteggiamento in un certo qual modo giustifica operano di quello che è comunque un organo indipendente e cos'sa forse visto che è imputate alla politica in queste lacune cosa dovrebbe fare in un certo qual modo la politica per evitare ecco
Questo questa interferenza da parte della magistratura
Grazie
Non si tratta di una interferenza City io volevo soltanto vive concordo con quello che ha detto non vedo il collega Ingroia
Molti reati contro la pubblica amministrazione che io parlo sempre di reati di abusi di Ufficio corruzioni concussione
In materia di appalti eccetera potrebbero non essere attenzionati alla magistratura se funzionassero all'interno alla pubblica amministrazione di controlli che però ci sono previsti dalla legge
Quindi è che sia un'interferenza
Io dico soltanto che si tratta sempre di reati sui quali la magistratura potrebbe anche non intervenire se funzionassero all'interno alla pubblica amministrazione i controlli tra l'altro previsti anche dalla legge ma brusco ma purtroppo
Non funzionano è inevitabile che
Essendoci il reato
In
In sede interviene non alla magistratura secondo quelle che sono le sue competenze
Non voglio aggiungere nient'altro prego conteniamo
Io provengo
Pepe nella discussione perché è sembrata tutti molto ecco anche il sale buonasera iniziamo
Grazie
E mi chiamo Fabrizio D'Aversa sono uno studente universitario ecco il dottore Di Pisa ha parlato di giustizia giusta ci ha detto il giudice non deve essere solo imparziale ecco un alto valore morale e professionale ma deve avere anche l'impressione di esserlo al cittadino
La io volevo fare una domanda tutte e tre con brevi risposte
Pensate che faccia che io ma la l'immagine della magistratura un giudice che entra in politica da e quindi diciamo può essere considerato di parte
Oppure per esempio giudice corrotto c'è anche stato riconosciuto comunque corrotto dalla legge morale non da quella positiva
S entrambi dovrebbero dimettersi dalla
Dalla carica o comunque poter rimane rimanere come giudice
Grazie
Ma
Che errore si riduce il corrotto pur giudice
Non è
Candidare sì parlargli Aso questo concordo col collega di Giunta come il giudice anche un cittadino che ha così come l'elettorato attivo all'elettorato passivo quindi può benissimo candidarsi e non è detto che
Necessariamente debba dimettersi sopra il fatto che entra in magistratura
Perché può alla fine del mandato
Politico rientrare in maggio solo con ruoli diversi non certamente in tre giorni diverso da quello in cui ha esercitato la sua funzione in ruoli diciamo diverso da quelli che esercitava prima io dicevo che il giudice si deve dimettere quando ritenga che una legge non sia condivisibile dal punto di che due deve applicare non sia condivisibile dal punto di vista etico
Che non condivide allora in questo caso non può certo disapplicare la legge è l'unica soluzione e quello appunto di dimettersi e cercare di cambiare quella legge per via
Mediante la competizione elettorale mi sono percorse diverso e non mi riferivo io ho fatto il giudice che entri in politica e che si deve dimettere sopra il fatto che si candida
Ma è un poco da aggiungere una domanda era ovviamente retorica diciannove cioè è chiaro che il giudice il magistrato che
Che
Che si dimostra essere corrotto deve dimettersi e non chi scende i o sale come si usa dire oggi in politica ovvero come preferisco dire io si impegna in politica
E
Semmai c'è tutto a proposito del dei magistrati che torno in politica c'è tutto il dibattito su come e dove deve tornare in politica e credo ma l'abbiamo già detto prima credo che vada disciplinata
Oggi è affidato all'buonsenso del singolo magistrato occorre credo che e ci sono poi delle regole deontologiche ma forse sarebbe bene che si legiferasse sul punto che ci fossero delle regole chiare chiare per tutti che contemperino il diritto
Del magistrato anche ritornare di fare la propria esercitare il proprio diritto costituzionale di elettorato passivo anche per un periodi breve periodo uno
Domanda di parlamentari pulito nel fare il magistrato ma certamente in modo tale che non si è appannata la sua immagine di imparzialità e indipendenza perché non si è ruoli
Particolarmente esposti
Bene non prima di cedere la parola per un altro giro di domande una domanda la voglio fare io perché qui non dobbiamo dimenticare di essere il SICID egli ha in particolar modo a Palermo che abbiamo a che fare con due magistrati che si sono occupati nella loro carriera anche di indagini delicatissime
Relative a fatti di mafia e lo dico anche per il fatto che io in vita mia ho vissuto alcuni periodi tragici che sono
Intrecciati anche la storia professionale dei due magistrati perché sono stato ufficiale dell'antiterrorismo della Guardia di Finanza e proprio
Nell'epoca delle grandi stragi tra novantuno novantatré mi sono trovato proprio qui a Palermo peraltro ricordo ancora il clima bio violentissimo dei funerali di Paolo Borsellino in cui COO arrivarono sputi schiaffi e pugni ai rappresentanti delle istituzioni e le massime istituzioni come anche al Presidente della Repubblica allora Oscar Luigi Scalfaro il capo alla polizia precisi e via di seguito
Ora ma domanda che ecco in qualche modo può apparire molto scomoda ma questa è l'Accademia noi abbiamo sempre ritenuta un'agorà aperta al contributo di idee anche totalmente opposto l'abbiamo sempre dimostrato la nostra storia
Dottore Di Pisa parla il come dire del ritorno al processo della centralità
Del giudice della noi teoremi no alle spettacolarizzazione
Alla terzietà l'equilibrio la misura
Alla centralità dello al culto della prova dette e via di seguito dall'altra parte lei dottore Ingroia si definisce UNC si autodefinisce un partigiano della Costituzione
Ma non credete entrambi poiché questa cosa il dottore dove l'ha vissuta anche di recente di recente in prima persona che la Costituzione debba essere modificata in quella parte in cui prevede che il Presidente della Repubblica
Italiana non possa essere
Intercettato quando le intercettazioni hanno rilevanza penale relativa a fatti di mafia fatti processuali
Di mafia
Lo dico perché questo è stato un tema delicatissimo perché anche dal punto di vista giuridico molto spesso gli sconti di pena la premialità giudiziaria non si applica
Quando di fronte essi hanno reati di mafia per cui
Dottoressa malato mi corregga se sbaglio c'è una premialità che viene prevista per reati minori di qualsiasi entità ma molto spesso questa premialità può discontinui pena o addirittura a volte
Prescrizioni Bree non vengono applicate quando ci sia si si è di fronti sia di fronte a reati
Di mafia reati di terrorismo che sono considerati particolarmente gravi
Ora è possibile che uno Stato democratico delle intercettazioni che vendono il Presidente
Del il Capo dello Stato è il un
Rappresentante del Parlamento italiano già Presidente del Senato già Presidente del Consiglio suprema gestore Tura
Che
Dai giornali vengono difende finite anche dei magistrati in qualche modo attinenti a fatti processuali di mafia debbano essere distrutte piuttosto che essere
Come dire di pubblico dominio proprio per la qualità degli interlocutori che e intervengono sui fatti specifici
Grazie
Lui risponde più dottore Ingroia
Esterna
Ma
Longo punto ovviamente
E se si tratta di intercettazioni possano avere rilevanza perlomeno sarete situazioni non hanno rilevanza penale
Non vedo il motivo del quale debbano essere rese pubbliche hanno rilevanza penale ha detto io quindi io non voglio ecco se hanno rilevanza penale certa ma se
Facciamo non non parliamo di quella in questi cadeva in generale di fronte di fronte intercettazione che hanno rilevanza banale il magistrato altrimenti è passibile di omissione del tuo ufficio ha il dovere di attivare una procedura che non arrivano all'istruzione
Ecco
E avremmo dei moneta del capo vincolando l'anno no assolutamente l'immunità del Capo dello Stato se serve solo a dover reati attentato alla Costituzione
E quindi è se dalle intercettazioni dovessero emergere questo tipo del reato e allora va bene ma per il resto gode di immunità assoluta insomma in ogni caso pare che almeno provocato ma procura che erano rilevanti e che non c'erano fatti di rilevanza penale
Anche se a un lettore che Ciancimino mi pare affatto un in un ricorso in Cassazione
Sostenendo che potrebbero contenere fatti utile alla DIEF tessera la difesa e quindi se perderemo la Corte di Cassazione che cosa
Precisa sennò Maccia dieci
Io credo che non si terrà non si tratta cioè nelle mie intenzioni non si voleva trattare un tema puramente formale allora lo dico in maniera molto chiara in questi anni abbiamo ricevuto quattro nell'efficienza dalla Presidenza della Repubblica prima da Ciampi poi dal presentano per il Napolitano io ho ritenuto profondamente sbagliato
Il fatto che il predica po'dello Stato abbia fatto ricorso alla Corte costituzionale
Per come dire a risolvere questo conflitto
Con la procura di Palermo al di là del fatto che abbia le mie personali ed politiche o di un colore piuttosto che di un altro come cittadino
Io ritengo che questo sia stato un fatto assolutamente discutibile avrei preferito
Non si verificasse prego dottor Ingroia seppur aggiunge qualcos'altro
Sono due cose e
Come diceva giustamente il collega di Pisa nei confronti del Capo dello Stato possano avere rilevanza penale soltanto in quei due casi di di reati gravissimi
Il punto però è
Che nel caso in questione non avevano secondo la valutazione del
Del mio ufficio del tempo non avevamo rilevanza penale neanche nei confronti dell'altro interlocutore e cioè del senatore ex senatore Mancino
Perché se avessero avuto rilevanza per l'anno nei suoi confronti sarebbe stato attivato un'altra procedura primo secondo riguardano la sua domanda più specifica
Su questo ma io l'ho dichiarato anche pubblicamente
E stato perfettamente legittima la decisione del Capo dello Stato di sollevare un conflitto di attribuzione
C'è una questione non l'ho detto non non non lo dico io ma lo ha detto punto un ex Presidente alla Corte costituzionale come Gustavo Zagrebelsky c'era un profilo semmai di opportunità
Su una questione così delicata sollevare un conflitto attribuzione dal quale poi si sono scatenate anche speculazioni politiche strumentalizzazione sia innescato un clima particolarmente surriscaldato il Paese qualche dubbio io stesso
Oggi che non sono più un pubblico ministero a Palermo mi posso consentirgli esprimere sulla opportunità del di aver sollevato un conflitto di attribuzione fermo restando però costituzionale ha dato ragione al
Al Quirinale e sulla classe valutazione anche questo opinabile ma siccome
Anche qui sono per avere definito in un certo modo la sentenza la Corte costituzionale è stato aperto procedo Scipione nei confronti taccio
Va bene
Ecco
Speriamo Vacca Stintino
Ecco adesso cediamo la parola iscritta al corso
Volesse
Non è accolta popolare siciliana più famosa no grazie
L'Italia ma anche nel mondo che la grazie grazie e buonasera
Io credono fermamente nella non dualità fra noi e il nostro ambiente
C'è il nostro ambiente egli non sto a specchio
Sì
Nella nostra società c'è la corruzione ritengo che ci sia corruzione anche in seno alla magistratura
Se ci sono dei malesseri nella nostra
Società ci sono sicuramente
Anche nell'ambiente inquina paga la prima domanda che faccio non ha detto rinviarli e crescita come mai non ha pensato a una rivoluzione civile come lei la chiama anche che parte
Però prima nell'ambiente per risanare l'ambiente in cui quella pagati queste lariana manda la seconda domanda e queste prenda le faccine distinzioni e serena
Il diritto e il valore devo dirle che mi sembra un po'a impaurita se il diritto siamo d'accordo è un'espressione della cultura sin dai lavori
Si presuppone che ci sia una dei valori assoluti in cui magari visioni bagliori in montagna potrebbero non collimare con IMI anni quindi
Desidera sapere quali sanitaria OPS allora think ritenendone perché è possibile che per i valori non siano i miei alte cosa e casi termina
E desideravo sapere quando
Personaggi del nostro canali però riconosciuti a livello nazionale e internazionale perché si pacchetto il cuscino sine chiedete anche dei cachet
Dei cachet
Come degli artisti che si
Che si esibisca una grazie
Sono trasmissioni televisive se chiedete dei cachet in cambio della vostra partecipazione domanda semplice curiosità da cittadino vendetta siamo ci tutti i cittadini ecco
E allora per quanto riguarda i della la la prima domanda l'evoluzione civile non ho ben capito in che senso mi diceva rispetto all'ambiente all'evoluzione insomma è chiaro
è chiaro che ciascuno di noi opera per cercare di dire rendere migliore appunto l'ambiente nel quale si si ciascuno secondo le proprie le proprie
Idee in magistratura ci sono
C'è anche un
Dibattito tra virgolette politico dentro l'Associazione magistrati ciascuno con idee diverse ciascuno cerca di rendere migliore ovviamente anche la magistratura dalla quale
Nella quale si trova
E sulla opzione dei valori ma vorrei essere frainteso ovviamente quando parlo di valori di principi che ho anche detto non a caso
Che enfaticamente intenzionalmente in modo infatti correo a me piace definirmi partigiano alla costituzione di valori princìpi pure riferisco sale con la Carta costituzionale e
Per un magistrato i principi fondamentale sono le quegli anzi alla giustizia
E per quanto riguarda
Walter se provassimo scoperta e la la lettera
Ovviamente
Il
Il
Il no sul sul cresce ovviamente non
Non non mi è mai successo che sia mai sole che propose però credo che venga dato venga dato a nessuno neanche
Agli artisti che partecipa al talk show altra cosa l'artista che fa il suo show è quello giusto che sia pagato per la sua prestazione professionale
E c'è ancora un'altra domanda
La signora spetta dall'inizio ha rispettato veramente la
Lei iscritto al corso
Lei il signor no allora prima la signora aveva chiesto prima giustamente rivendica la precedenza domanda signora non
Riflessione no no preferisco tenerlo io
Non sapevo che questo fosse
Come dire un un centro con un un un'associazione nazionale
Di
L'Accademia nazionale veri poli distinti devo di costo distrutti politica ecco sono l'insegnante non sono magistrato
Io del
E cioè vorrei a parte il fatto che il simbolo più azione civile è stato ammesso dalla
Cassazione
Dopo forza Procuratore Aggiunto Ingroia di il continuare andare avanti perché
Mi rifaccio alla famosa frase gattopardesca non vorrei non vorrei che sotto Cardia finché sotto rimangano sesso
Per quanto riguarda
Il tifo come dire
Chi io mi rifaccio a ai funzionari ai cosiddetti intellettuali del consenso di tubi di cui parlava Basaglia nel suo libro crimini di pace
Io come dire una unico non ha una buona idea sui funzionari del consenso è né tanto meno o una buona idea sul movimento
Cinque sei mila
Invece e poi
Voglio fare un appunto avrei chiamato il suo
Avrei dato al suo simbolo il nome di movimento civile non rivoluzione civile perché purtroppo
Senza rompere le persone
Come dire ecco allora
E allora ecco la domanda entrambi c'è da quello che ho ascoltato
Ho capito che il di magistrato di Pisa
Cioè io Sirma
Ecco ha parlato di
Ha parlato di
Di
Come dire ha parlato di
Indenne di
Ce l'ha proposto dalla della niente non non ricordo faccio la domanda entrambe
Entrambe
Degli il processo Andreotti
Poi ci ritorno che processo Andreotti è stato cioè
Il l'onorevole Andreotti è stato assolto al ha voluto SR assolto con formula piena
Nonostante il
Il
Il procuratore Caselli abbia come dire lo abbia
Lo aveva indagato domanda perché Berlusconi non non nel miele indagato tema gli strati per associazione mafiosa
Momenti in cui ha
Avuto per quello che ho ascoltato stasera dei rapporti con i Graviano
Dunque e che appunto vorrei che non
Che
Non si concludesse poi come come si è concluso il processo Andreotti
Eccetera poi di
Era la la separazione della carriera ecco
La separazione delle carriere
Perché ho capito che i il
Magistrato di Pisa e è d'accordo alla separazione delle carriere
La separazione delle carriere cameriere là fuori dal ha parlato di
Giorni cioè noi priorità di di dell'importanza del giudice no
Ah non è non non c'entra allora se per
E allora la domanda comunque era quella la domanda è quella che io derivò volto rivolgo entrambi e poi
Ecco perché prima di concludere vorrei dire che già
Come dire siamo
Abbondantemente come dire
Triste se arrabbiati ecco proprio questo termine del tutto quello che insuccesso delle stragi e via discorrendo non vorrei
Che dobbiamo ancora piangere altri
Morti grazie
Ecco intanto tocchiamo ferro per chi non ci credo capisce ecco uno ecco e speriamo bene che non succeda per il bene dell'Italia per il bene della nostra terra per gli uomini in generale
Ecco io raccoglierei e altre domande e poi magari rispondiamo va bene oppure
Ecco facciamo su mi scuso
Ecco questo sicuramente
Impiegherò meno tempo
A un'ora posso
E io mica cosa racconto insegnante un PUC
Sinistra che avevo al dottor Ingroia questo
Nel corso di una nota trasmissione televisiva
è stato dottor Ingroia da giornalista Sallustri in maniera inopportuna pesantemente offeso volevo sapere se aveva intenzione di
Querelarlo o meno
Seconda domanda se posso piccola domande quei era una riflessione
Vic dica però sul tema della lezione qui chiaramente sarà no ma io non sono iscritto quindi forse la lezione non so preparato solo all'azionista
Ad hoc
I nostri ospiti questo interessa
Certa normare dico è stato un fatto pubblico no
Sento di dire certamente rilevante sotto il profilo pubblico hanno la loro qualità di come la loro dignità da attenzione ma oggi parliamo di altro quindi domande sul tema della lezione
Aveva tre domande professore no ma era una riflessione già ora che è una domanda credevo che fosse di dominio pubblico no
Prego proseguiamo no cioè intanto
Un'altra studentessa prego quali le Senderos elaboriamo studentesse Geri speranza
Pennetta Mario Sena demandiamo però premettendo che
La legge uguale per tutti
Sempre pessimista Fedaia Pagan
E poi non viene sanzionato
Ma c'è un magistrato Spagna
No risultati nel senso però sapere cosa ne pensate se la responsabilità civile dei magistrati se è stata oggetto di referendum
Comprendiamo altre ispezioni per fare domande infatti ha detto il professore possono
Tre e buona sera sono cessati
Domande
Allora la dottor Ingroia ha parlato di neutralità diciamo del magistrato io non ne riesco a mettere insieme il magistrato che entra in politica avendo bisogno di consensi poi da parte della gente
Cioè nel senso che il magistrato deve cercare purtroppo quando diventa un politico anche lui di creare
Un sistema che poi diventa anche politico perciò a questo punto io secondo il mio punto di vista modesto magistrato dovrebbe
E il fare il magistrato e forse potrebbe avere maggiori consensi e riuscire nel cambiamento e che vuole attuare grazie
Cioè se è presente dottor Ingroia buonasera piacere rivederla dottore Di Pisa sono avvocato Giacalone esercito la mia professione da oltre quarant'anni una domanda telegrafica al dottor Ingroia
Ho partecipato al maxiprocesso e in quel processo depositai una memoria in cui ero sostenitore della separazione delle funzioni e non delle carriere
è sempre valido questo principio questo eventuale programma di separazione delle funzioni questa
Ad Nora risponderanno risponderanno signora per
D'accordo adesso risparmi non hanno risposto a nessuna delle ultime domande ora rispondono in un'unica soluzione prima di rispondere sponsor dell'organizzazione
Il responsabile dell'organizzazione della promozione culturale e turistica dell'Accademia mi ricorda
Che quest'anno organizzeremo vi sono dei piccoli spot che facciamo ma non sono degli avvisi ottenendone oggi cioè chi ci registra ma normalmente sono degli avvisi che rivolgiamo
Ai nostri iscritti
Quindi dicevo che organizzeremo come il seguito dell'itinerario fatto l'anno scorso in Terra Santa un altro itinerario a Pasqua in Turchia sulle orme di San Paolo per cui chi è interessato
Può aderirvi o comunque chiedere informazioni al dottore Impellizzeri prego dottore di Pisa per l'ultimo giro di risposte alle domande
La responsabilità del magistrato come ho già detto
Non è vero che il magistrato è esente da responsabilità perché c'è una legge che prevede appunto la responsabilità del magistrato per dolo o colpa grave
Si tratta di una responsabilità indiretta nel senso che nel caso in cui venga riconosciuto il dolo o colpa grave e il Ministero che risarcisce la parte lesa che però poi ha facoltà di rivalersi sul magistrato quindi
C'è una normativa si può discutere se e opportuna responsabilità dirette anziché indiretta cioè nel senso che la parte
Danneggiata può rivolgersi direttamente al magistrato ma questa un'altra questione in realtà la legge esiste e in qualche caso sia pur Ferraro debbo riconoscere ha trovato applicazione
Quindi la signora non ha mai voluto risponda per rispondere
Allora passi Raia comincia la signora Guerra fare una domanda legata
E
No la tra le altre domande professoressa aveva fatto domanda su Berlusconi Berlusconi è stato indagato la già adesso dentro il giudizio non è stato indagato a suo tempo ed è stata archiviata
Spesa archiviata la sua posizione la curiosità del professore sulla guerra di Sallustio non ho fatto nessuna querela fino ad oggi ma ho detto che mi sarei tutta l'altra evidentemente mi tutelano
Sulla separazione funzionale e già è già legge dello Stato le funzioni tra giudice Pubblico Ministero sono già separate e ha già detto il collega
Ibiza sulla questione la responsabilità civile dei magistrati aggiungo soltanto che
è vero probabilmente non ha funzionato bene alla responsabilità indiretta ma è altrettanto vero che certamente non è la mi io le soluzione la responsabilità diretta per il semplice ragione che si determinerebbe un contenzioso eterno
Di ogni parte che atto pensate non solo il processo penale ogni imputato condannato farebbe subiti avrebbe subito in giudizio
Il il giudice che lo ha condannato ma pensata nelle cause civili ciascuno che viene condannato alle spese avviene
Dato torto siccome nessuno ovviamente riconosce mai di avere torto al la prima cosa che farebbe di chiamare in giudizio il giudice glielo do torto con un contenzioso infinito
Basta mi pare che siano questi c'erano altre c'è un'altra che non ho
Anzi Andreotti
Quella di Andrea si corre
No va be'Andreotti è stato si Andreotti sono dichiarato prescritto il suo reato in parte sono soltanto esatto per il periodo successivo l'ottanta è stato dichiarato sotto
Prescritto del periodo antecedente invece Berlusconi non si sono ritenuti mai chi vi fossero elementi per fare un processo che è stata archiviata
Sì
Allora probabilmente ecco la domanda la professoressa non era soltanto legata al Fatah perché a Berlusconi non si fa a indagare per marci forse perché non si fa condannare per mafia
Caradonna perché è stato indagato
Per per mille motivi per cento processi nove stessa non era un dibattito prego prego il dottor Ambrosetti direttore
Direttore del attestata link Sicilia prego
Buonasera buonasera a tutti una una domanda io ho grandissimo rispetto per il dottore Di Pisa che stimo tantissimo come magistrato
Però quando il dottore ancora dice che c'è stata in Sicilia una borghesia mafiosa dice una grande verità e quando dice che questa borghesia mafiosa ha condizionato fortemente non soltanto la gestione della Sicilia dell'Italia ma anche la gestione della CIG della giustizia dice una grande verità
Ciò posto la domanda
Non pensate
Che in tutti questi anni le inchieste giudiziarie che non sono venute fuori su una parte politica della Sicilia segnatamente sulla sinistra non pensate che questo alla fine
Abbia indebolito la sinistra stessa stante che ci troviamo in questa in questa parte politica personaggi che quando io cominciavo il mio lavoro nell'ottantuno ottantadue erano già
Diciamo così sulla breccia è paradossalmente lo sono ancora i quattro quinti dei dirigenti del Pd e sono persone che io ricordo da quando giovane cronista cominciamo a lavorare con pensate che l'assenza
Di inchieste su questa parte politica inerentemente anche alla mafia abbia alla fine ha creato problemi alla sinistra di oggi che
Debole molto debole solo questo
Una bella domanda prego ad entrambi la parola
Caldo trentanove presenti credo che questa
Ma io
Io dico una cosa e a parte il fatto che qualche qualche esponente sia pur di secondo di secondo piano diciamo
Anche della sinistra avuto indagine qualcuno è stato anche condannato per i rapporti con la mafia
E però
Il punto io non cambierei punto però io non credo perché questo sarà il rischio di essere la solita un
Un interpretazione del la storia sempre partendo dal presupposto la supplenza giudiziarie cioè non è che la magistratura data la selezione classe dirigente nuova selezione del ceto politico
E il mancato al rinnovamento
Della ceto politico la classe politica non diventava da una presunte inezia la magistratura magistrature interviene se ci sono notizia reato fatti di reato
Dopodiché
La classe politica a il dovere e l'onore di di rinnovare non si è rinnovata e e e il Movimento cinque Stelle viene proprio dal mancato rinnovamento ma qui abbiamo parlato ancora di politica fecero
Prego dottor Ingroia redattore divisa
Ma guardi io posso parlare per me io sono stato quindi un tredici anni quattordici anni in Procura nella mia carriere cassa falso sempre fatto indagini sulla destra sulla sinistra sul centro nonno
Ci sono fatte indagini su esponenti di rilievo allora dunque della destra del sale diciamo della destra ho fatto indagini su esponenti di rilievo della sinistra
Quindi e non cioè non per quanto mi riguarda insomma è una domanda che non
Che non capisco e
Io però mi permetto in questo una postilla io ritengo la domanda sia veramente calzante possa anche essere come dire
Rivolta in generale ecco ad una magistratura che molto spesso ha preferito
Non intaccare i privilegi dei potenti però è vero è che quando certa magistratura
Libera indipendente imparziale dipendente approvato anche negli anni Settanta negli anni ottanta
A colpire alcune personalità eminenti dal mondo della sinistra è stata
Come dire immediatamente contestata è stata esposta alla come dire
Gogna mediatica di di seguito ancora io ricordo
Quando Falcone prima ancora di essere accusato di tenere la verità nei cassetti provo qua lo so non dovrei farlo in conclusione di questa
Bella serata però rispondo ad una domanda era rivolta a me ma che mi stimola a farlo io ricordo ancora
Quando Falcone fu accusato di tenere la verità nei cassetti non perché tenesse la verità nei cassetti ma perché
Aveva avuto
Ecco l'incauto ardire che a gestire
Le gli appalti pubblici a Palermo sotto Orlando nel tempo della primavera c'era ancora Ciancimino
Questo fu l'inchiesta che
Ecco fece il dottore Di Pisa che fossero forse fece cadere anche qua offre for
Forse non andò avanti per questo dico proprio per questo
Perché quando perché fecero fuori
Perché fecero fuori dottore Di Pisa però al di là delle semplificazioni al di là delle semplificazioni qua non voglio aprire un tema
Al termine di una incontro però se volete aggiungere una cosa assolutamente
Fatelo illibertà certamente questo è un tema centrale
Non lo fece non è quello che stavo dicendo io immediatamente ecco lo accusarono come
Amico dei potenti come colui il quale preferiva stare dentro il palazzo piuttosto del PAI il Palazzo del potere piuttosto che fu Oricchio e via di seguito ma potremmo citare tanti altri casi di magistrati che hanno tentato di far luce rispetto alle connivenze
Tra criminalità organizzata collateralismo
Comunista di sinistra e via di seguito certo la storia d'Italia può raccontare trame
Che coinvolgono trasversalmente tutti i partiti ma questo fronte è stato certamente più privilegiato di altri fonti politici fronti politici e forse ha impedito un rinnovamento anche dei vertici
Di questo sta e di questa stessa aria che tutti quanti noi avremmo gradito come cittadini per il piuttosto che come
Uomini di parte
Ecco allora io concludendo voglio ringraziare questi
Relatori ecco la un lo stile con cui sono intervenuti con i
Con il quale si sono aperti liberamente a tutte le domande non assolutamente condizionate da alcuno da alcunché per cui li ringrazio e vi rimando alla prossima elezione del nostro corso gli studi politici e culturali grazie grazie ancora