Intervista a Gabrio Forti sul libro da lui curato "Giustizia e letteratura" (Ed. Vita e Pensiero)

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Giuseppe Di Leo quale rapporto esiste fra la giustizia e la letteratura questo è un tema affascinante poco esplorato almeno in Italia
Invece la lacuna viene colmata da una pubblicazione da un libero pubblicato dalla casa editrice vita e pensiero
Che
Primo volume intitolato giustizia e letteratura quindi evidentemente si tenesse mi prevedono altri ma di questo poi ce ne parlerà uno dei curatori
Che il professor Gabrio Forti in collegamento telefonico da Milano buonasera professor Forti persone Gabrio Forti ordinario di diritto penale criminologi all'Università Cattolica di Milano
Sacro Cuore di solito io ordinari diritto penale sono diversi dai criminologi no sono due cattedre distinte e separate
Qui anche se
Sarebbe molto opportuno che lavorassero in
Come dire in stretto collegamento perché
Il diritto penale ha bisogno della conoscenza dei fatti e delle persone che la pioggia studia e viceversa la Chirurgia
Ha bisogno del diritto penale per delimitare il proprio campo e quindi turistica fino ad oggi
Operando insieme potrebbero molto migliorare la giustizia penale
Assedio lei dice che questo è uno dei problemi della giustizia penale il fatto che i penalisti criminologi non non abbiano una non si siano sordi l'uno all'altro
Mi sembrerebbe una questione riservata circoli accademici ma questo problema
Apparentemente raffinato ha delle ricadute estremamente pratiche che perché chi manifesta questa distanza nel fatto che il legislatore
Quando formula delle leggi le introduce nell'ordinamento spesso non adeguatamente studiato i fenomeni a cui quelle leggi dovranno essere applicate e mi riferisco in particolare
Alla materia penale
Pensiamo addirittura anche alla nota questione penitenziaria che è uno dei gravi problemi del nostro Paese diciamo si studiassero
Leggi penali che dotano come dire la carcerazione in una maniera più razionale utilizzandola come estrema ratio
E lo si facesse anche tenendo conto delle risorse o delle possibilità concrete di applicare le pene
Beh e credo che la nostra civiltà giuridica farebbe sicuramente un progresso in questo senso il rapporto fra diritto penale Lucia trova una sua corrispondenza nella società civile e nella progresso come dire anche politico giuridico di un Paese
Questa questa suo sentire direi che una appartiene un po'alla tradizione della penalistica dell'Università Cattolica
Perché ci sono stati in passato c'è una tradizione della penalistica cattolica italiana molto sensibile ai temi in modo particolare delle del sistema delle carceri sistema penitenziario
Sì direi che è una tradizione che risale a almeno quarant'anni fa a trentacinque anni fa
è stata molto promossa da un docente un grande docente di diritto penale che non resta cattolica ha avuto che è stato Federico Stella che
Addirittura
Ciò oppure obbligava ma era una un obbligo salutare tutti i suoi studenti di diritto penale prima di studiare sui disservizi e sulle norme di andare a vedere le carceri e quindi
C'è questa tradizione non puramente turistica ma di approfondita Ri.Rei dolente penetrazione nel mondo penitenziario
Che si è consolidata nel tempo e che è stata ritenute così come noi riteniamo oggi io sono un allievo di Federico Stella ma ci sono anche altri allievi che insegnano in questa Università
Che si debba partire dal fondo per capire il penale
E quindi prima vedere quali sono le conseguenze sulla sulla carne sulle
Sulle persone in carne ed ossa e poi magari porsi la questione della interpretazione della norma quindi lei organizza delle visite guidato
Incerto certo tutti gli anni ormai da molti anni organizziamo queste villette che richiedono anche un certo impegno organizzativo perché
L'amministrazione penitenziaria ovviamente la necessità di avere prima i dati degli studenti quindi abbiamo programmarla con molto anticipo
Ma devo anche dire che c'è una grande risposta da parte di studenti dobbiamo addirittura a volte per ragioni organizzative limitare gli accessi è perché se fosse per i nostri giovani
Ci sarebbe una grande fame di conoscenza sotto questo profilo
Quindi a dispetto di quanto si crede che il problema delle carceri si sia un problema poco sentito dall'opinione pubblica
Ma credo che i nostri giovani lo sentano molto e non soltanto perché ne lei conosca i giornali o ne sentono parlare in televisione perché c'è una sensibilità verso
La concretezza potremmo dire che i nostri giovani abbiano fame di concretezza da questo punto di vista almeno alcuni in materie giuridiche ci sono
Arricchite di questa apertura alla concretezza che risponde alla domanda che gli studenti avanzano se la criminologia serve al diritto penale la letteratura serve alla giustizia penale
Ma io ritengo vicini perché quando siamo partiti con questa impresa importo molto innovativa lo segnalava lei all'inizio della presentazione
Di mettere insieme scritte letteratura e l'abbiamo fatto perché eravamo fermamente convinti che una commistione di questi due mondi potesse andare a beneficio di entrambi ma chiaramente essendo
Noi giuristi e organizzando questi corsi soprattutto per gli studenti di giurisprudenza pensavamo che il maggiore arricchimento potesse venire proprio i futuri turisti e questo lo diciamo così vincendo una sorta di
Pregiudizio di luogo comune
Che può far pensare che tirature diritto non abbiano nulla a che fare l'uno con l'altro
In realtà proprio il fatto che la letteratura questo l'ha scritto molto bene Claudio Magris la letteratura non giudica non da punti di condotta la vita
Una vita che scorre al di là del bene del male e che quindi
Non è abituata la letteratura categorizzare no a inquadrare secondo degli schemi normativi fatti della vita questo
Serve se vogliamo accogliere una certa tendenza alla lo schematismo
Alla rigidità alla forzatura dei fatti della vita nelle categorie giuridiche a cui sono esposti i turisti ovviamente lo sono i futuri giuristi quindi già dare questa sensibilità anche questa capacità di immaginazione perché
Si parlava prima dei problemi che affliggono il nostro Paese bene a volte
Questi problemi non vengono risolti anche perché si tende a ripercorrere gli stessi binari disteso molti e non sia quel guizzo di immaginazione che fa anche comprendere da una prospettiva diversa le situazioni della vita che quel guizzo appunto che serve a volte a trovare la soluzione anche problemi di tipo tecnico di tipo professionale anche questo è un luogo comune
Che va come dire rimosso un buon professionista non è semplicemente un soggetto di alta specializzazione un po'professioniste anche quello che ha una formazione larga flessibile
Che è quella veramente che gli consente di
Far fare un passo avanti alla sua materia la sua disciplina la sua professione e trovare appunto quella prospettiva che a volte risolve i problemi molto più che ritornare nel
Tradito un diciamo nel consolidato nel già detto serratura secondo noi a questa duplice
Preziosa capacità di apporto per il turista come dicevo dare capacità di
Non rinchiuderci nelle categorie e dare anche una
Arricchimento nella propria capacità di immaginazione che vuol dire anche
Capaci tardi immedesimarsi nella
Emozione nel sentimento e nella sofferenza dell'altra quindi per certi versi come vede non c'è una grande differenza rispetto
A questo coordinamento che cerchiamo di attuare tra
La realtà penitenziaria e lo studio giuridico teorico perché in fondo anche andare a vedere le carceri vuol dire
Immedesimarsi nelle situazioni umane
Di chi vi si trova e anche quindi capire qual è la sofferenza che magari certe decisioni prese un po'troppo sbrigativamente dimenticano e trascurano e quindi
Per certi versi il tira fuori questa idea del rapporto fra descritte letteratura scippo considerato il coronamento di un percorso che iniziato molto addietro e che ha già alle spalle una sua
Prescrizione è del resto ci sono grandissimi scrittori nel panorama della letteratura mondiale un nome su tutti i Dostoevskij chiara sperimentato hanno sperimentato l'esperienza del car c'era il Dostoevskij una delle figure
Che vengono trattati in questo in questo libro perché questo libro si avvale del contributo di tali sanciva gli studiosi
E vengono trattati appunto scrittori da Carlo Emilio Gadda per restare a in Italia a robe mio si Folfox ma stante
Shakespeare Defoe e appunto il delitto e castigo di Dostoevskij che è l'autore almeno tra quelli moderni che si presta di più alle analisi criminologica e penalistica
Certo fra l'altro dal premier che
Aveva una grande diffidenza nei confronti delle ideologie e nei confronti delle
Idee come dire precostituite riteneva se ovviamente
Dei depositi importanti che che servissero al all'umanità ma che non ci si dovesse affezionare troppo rigidamente perché occorresse sempre esercitare quello sforzo per guardare al di là appunto e gli schemi ideologici o ideali la concretezza
Molto diciamo così
Umana delle situazioni in cui si vive e in questo senso abbastanza un classico che Dostoevskij anche negli studi internazionali di quel filone che
Molto praticato ad esempio negli Stati Uniti che va sotto il nome di loro e le tracce lordi illudete natura non abbiamo scelto
E altri preferito la dizione più ampia prescritte letteratura e pertanto tradizionale che dal Fieschi venga trattato anche perché appunto a sua volta l'atteggiamento di Dostoevskij
Come lei ricordava anche molto sensibile alla questione carceraria non foss'altro perché a sua volta
Aveva scontato un periglioso stia detenzione
Era anche
Di mettere in guardia verso come dire i verdetti troppo semplicistici o troppo sbrigativi di un giudice che non avesse adeguatamente considerato
Le variabili umane in gioco nella sua decisione
Qui non c'è solo un'analisi della lettera Tura intesa in senso classico come appunto romanzi quindi scrittura ma anche la cinematografia venite rissa in considerazione comunque enti in Tarantino che in un saggio si apre proprio con la considerazione del mondo come violenza estrinsecazione della violenza come fatto normale infatti chi conosce la filmografia di quel Tintar Antinoro lo intuisce subito a Woody Allen c'è un saggio
Di Roberto Escobar il giusto l'ingiusto nei film di Woody Allen
Mi pare che qui la tradizione di mettere in connessione e lei lo dice in maniera esplicita nell'introduzione e di mettere in connessione ingiustizie letteratura sia partita
Tanto per cambiare l'Italia le università dagli ambienti accademici degli Stati Uniti d'America
Sì
Ci sono centinaia di costi PT ricca letteratura che vengono
Impartiti in America
E la cosa interessante e che vengono in
Impartiti innanzitutto nelle cosiddette l'oscuro che non sono le nostre facoltà di legge perché sono
Come dire corsi di studio della legge avanzati quasi già proiettati in una dimensione professionale famosissima ovviamente la ancora all'oscuro non foss'altro per il famoso romanzo biscotto turo
Ebbene
Si è pensato che questi corsi fossero un arricchimento non solo nella fase di formazione iniziale ma
Per quella che precedeva
Che precede l'immissione nel mondo professionale peraltro anche in altre discipline negli Stati Uniti
è prevista
Una possibilità da parte di studenti di acquisire una formazione letteraria e i suoi medici penso agli ingegneri
E qui c'è secondo me è una una una grande intuizione perché si ritiene che ogni professionista ogni specialista
Debba avere una base di formazione umanistica o no modello diciamo educativo che peraltro anche in Europa vanta
In passato una tradizione risalente perché direi fino alla rivoluzione francese era abbastanza consueto che prima di avviarsi agli studi non avrà anche a disciplinare specialistica tecnica
Ivi compresa quella del diritto tutti dovessero passare attraverso dei corsi fondamentalmente di Filosofia di latino
Ma che comunque davano una parte umanistica ritenuta necessaria e preliminare Peroni esercizio professionale lei lei parte dalla rivoluzione francese in realtà fino al mille novecentosessantotto in Italia
Non era possibile accedere a Facoltà di giurisprudenza senza venire dal classico
Certo questo è un altro elemento di cui tener conto anche se poi
Finiva per come dire escludere
Alcuni studenti o molti studenti che potevano tranquillamente percorrere
Questa formazione anche senza necessariamente avere una formazione classica
Diciamo che parlando anche con colleghi che insegnano medicina o addirittura con il preside la Facoltà di Medicina dell'ESA cattolica stiamo studiando un progetto di come dire l'esportazione di questo corso
I giusti te letteratura anche da loro proprio muovendo dalla stessa prospettiva di una formazione umanistica fra l'altro
Una formazione umanistica ritenuta necessaria anche per un buon medico come appunto per un buona Coccato per un po'il duplice e sotto questo punto di visto da questo punto di vista
C'è una buona ricettività perché sono convinto che
Ci sia una notevole curiosità anche
Da parte dei medici non dimentichiamo che da qualche anno si parla di medicina narrativa
Per intendere
Una medicina nella quale
Il medico sia
Educato ad addestrato a parlare
Con il suo paziente non in maniera chiara ed enfatica nella convinzione che questa capacità espressiva e capacità comunicativa del medico non solo sia
Se in qualche cosa che far star meglio il paziente perché lo mette a suo agio ma addirittura
Secondo certi studi possa addirittura migliorare l'editto delle terapie
Se lei
Lei dice effettivamente questa visione umanistica una volta i medici nei piccoli paesi soprattutto erano considerati degli umanisti solo che voi voi nella al dello insita cattolica andato un po'controtendenza dal momento in cui gli stessi studi giuridici
Per gli stessi studi giuridici si prevede per esempio una riduzione se non l'eliminazione stata paventata nello studio del diritto romano e quindi di tutto ciò che attiene anche a un mondo che va oltre l'aspetto tu tecnico i quinti storico perché anche la storia narrazione attuale professor a forti
Che però credo che questo vostro sforzo sia uno sforzo controcorrente che però però non trova secondo me dei riscontri concreti ma solo sul piano legislativo ma anche del comune sentire poi non lo so se veramente un comune sentire profondo della valore soprattutto ormai della tecnica rispetto all'Humanitas
Sono assolutamente d'accordo con lei il
Nostro sforzo sia contro corrente i segnali che lo sia i mezzi sono molteplici
Innanzitutto direi sulla
Attuale
Valutazione della ricerca scientifica universitaria che si sta svolgendo
A cura dell'Amburgo dove
Ossia una serie di criteri di valutazione ma anche la stessa composizione del
Dell'ANVUR che è un organismo
Istituito presso il Ministero che si incaricherà di valutare come dire la qualità della ricerca diverse negoziare in questi elementi emerge una deciso privilegio a favore della prospettiva tecnico-scientifica
L'artista riforma universitaria cosiddetta riforma Gelmini che ha costretto
Sei università statali a dipartimentali darci sostanzialmente abolendo il ruolo delle facoltà va secondo un modello che è tipico
Delle Facoltà di ingegneria o comunque delle facoltà di materie scientifiche
No un ulteriore elemento che segnala quanto lei dice circa il fatto che stiamo andando controcorrente che indubbiamente
Anche nella valutazione la ricerca internazionale questo elemento pesa e ed anche il fatto che in poi tutto il mondo e quindi
Parliamo proprio del mondo anglosassone
La formazione Riva sempre di più verso libero specialismo e ce ne accorgiamo spesso quando vengono da noi studenti Erasmus
Che hanno fatto scuola ma sempre andare in America anche semplicemente in Francia piuttosto che in Inghilterra che magari fanno molto su un certo specifico problema ma poi ci accorgiamo che ci sono nella loro formazione dei che gigantesche vuoti dal punto di vista storico
Dal punto di vista letterario culturale sotto questo profilo pur essendo
La nostra scuola molto tartassata e anche un poco come dire
Considerata non
Sufficientemente alla pace però la formazione che si impartisce giustamente diceva direi mediamente nella scuola secondaria
La formazione è molto più larga
è molto più flessibile di quella che ricevono insolventi degli altri Paesi larga ma meno profonda professato o almeno non si insegna unico cioè io non si insegna un metodo perché
Lo dico insomma voi fatte questo Korn questa approfondimento ingiustizie letterature come vede io lo valorizzo perché
Credo di averne intuito l'importanza mani grande problema dei laureandi in giurisprudenza e mi limito a quelli di giurisprudenza ovviamente ma
E non voglio considerare gli ingegneri i lavori antine architettura in biologia io faccio quelli di giurisprudenza e quelli di lettere storia B
Se devono fare un testo scritto sia una tesina ossia una tesi di laurea o addirittura un coro una prova di abilitazione scritta in rifusione di grammatica e di sintassi abbondano
A destra e a manca quindi questo il rischio di questa operazione e qui
Faccio un po'il l'avvocato del diavolo se me lo consente verso forti e che arresti un'operazione ma un cassetto
Nelle Facoltà di giurisprudenza
Una Facoltà di Scienze politiche non si reintroduca qualche prova anche di scritto
In cui appunto degli studenti possano saggiare la propria preparazione linguistica ed eventualmente migliorarla attraverso la lettura dei classici della letteratura italiana e mondiale
Certo ma fa questa questo nostro corso che come
Senza è ormai giunto al quarto anno infatti come lei ricordava giustamente il volume scritte letteratura uno stiamo per concludere il secondo anno di seminari e spostiamo a chi affidare
Il secondo volume che raccoglierà appunto seminari e del secondo biennio a due diciamo riflessi uno è quello diretto di dare
Tutti gli elementi di cui abbiamo parlato prima ma c'è anche una come dire una componente simbolica una sorta di ruolo come dire soppressivo sospensivo segnali
Quanto invece che sia importante coltivare e diciamo pure la lingua la parola e in questo senso lo diceva lei nella sua ultima nell'ultima parte della sua l'intervento
Dare anche difeso i nostri torrenti dell'importanza di una
Maggiore diversificazione espressiva quei sappiamo bene che i nostri giovani tendono
A usare poche parole avere un linguaggio piuttosto semplificato
E invece la necessità di
Esprimersi contro pietà e di saper trovare come avrebbe detto flop le mogli per la parola giusta per ogni
Situazione d'ascolto per ogni sensazione per ogni emozione qualche cosa che non serve soltanto per dare a tutti azione o per dare
Come dire al proprio linguaggio tono forbito ma serve addirittura
Come diceva Iosif Brodsky non noto testo che a me capita spesso di citare nell'introduzione a questo corso
Saper fare star meglio perché tutte le emozioni non adeguatamente la parte non articolate non espresse con le parole giuste
Rischiano di sfociare nella nevrosi cioè si
Facili si accalcano inespresse represse allentare la propria chi deve cessare giusto dire l'appello veramente
Chi si sente nella Nicola con l'espressione più appropriata e poi alla fine a una qualche esperienza liberatoria che serve come persone ma ovviamente
Serve anche come turisti perché è indubbio che poi una buona proprietà linguistica
Renda più efficace l'arringa dell'avvocato renda più appropriate e più precisa la sentenza del giudice ma addirittura vorrei dire anche l'atto del notaio piuttosto
Che è una
Memoria o di Pompei perché possa essere presentato dai legali d'impresa e quindi
Al di là di quello che noi possiamo con le nostre limitate forte si tratta solo di un corso seminariale all'interno il sistema universitario più ampio quello che vorremmo almeno
Sviluppare dà dimostrazione dell'importanza di questo genere di sensibilità si quanto poi
Ma quello che diceva lei che anche gli studenti il cui trenta mila ore addirittura
Neri se ne rendono conto le Commissioni al concorso di magistratura Dini
Avvocato non hanno spesso una capacità di scrittura mettono dentro strafalcioni
Orrore di ortografia anche sotto questo profilo già nella mia Facoltà stiamo assistendo
Delle ricadute virtuose perché non dico in conseguenza di questo seminario ma in parallelo connesso ad esempio con gli studenti e stiamo pensando di organizzare
Dei corsi di scrittura giuridica e addirittura materia
Che è stato un po'negletta negli ultimi anni ma che invece così importante di retorica perché la retorica giudiziarie come insegnavano gli antichi latini antichi romani manchi gregge
Fondamentale per comunicare per argomentare anche per svolgere bene la propria professione giurista ma i grandi elettori erano anche persone che avevano una notevole competenza
Umanistica se vogliamo usare questo termine che poi la mente è venuto dopo ma comunque per una grande cultura anche letterarie
E magari anche suggerire qualche buon manuali di grammatica italiana che mai è stata lasciata i tempi della scuola media
Si riunisse mai era stata insegnante eccetera però ci sono appunto ho esperienza di insegnante con il secondario ci sono molti
Insegnanti che non la fanno la grammatica appunto son così ma inutile perché perché perché adesso si vuole un po'troppo volte intrattenere i nostri studenti la grammatica indubbiamente
è molto noiosa ma
Deve accomodarsi Fassa anche il diritto penale può essere noioso sono sicuro che lei lo insegna in maniera molto
Affabulatoria proprio perché usa il linguaggio in una forma letteraria non
Non noiosa tutte le cose la distinzione tra un professore un maestro in questo il maestro riesce a trasmettere gli atti a travasare quelle cos'è che un professore chi trasmette in maniera noiosa in maniera invece esaltante appassionante da farti quasi sviluppare una vocazione
E come diceva Platone e l'insegnante non deve riempire un recipiente materia accendere una fiamma
E esatto per poter poi anche riempire un recipiente perché senza nozioni non si elabora ci diamo appuntamento professor Forti quando uscirà il secondo volume magari avere un un incontro anche un po'più articolato e più problematico questa è stato soltanto una ammiccare un PIL locare ma credo che sia servito per dare a chi ci ha ascoltato
Civile una il senso della vostra iniziativa del fatto che la vostra iniziativa
Cioè esistenti
Giustizia e letteratura a cura di Gabrio Forti Claudia Mazzuccato Arianna Visconti un gruppo di ricerca del centro studi migrante inc penalista indimenticato un penalista Federico Stella sulla giustizia penale la politica criminale un volume pubblicato dalla casa editrice vita e pensiero che poi la casa editrice di riferimento di Università Cattolica del Sacro Cuore grazie al professor Gabrio Forti carattere grazie a voi
Grazie a Silvio per l'assistenza tecnica e naturalmente un ringraziamento saputo da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale