Legge Gozzini: "un nodo da sciogliere?

Siamo
Allora
Possiamo iniziare io vi ringrazio mi scuso intanto per il ritardo col quale diamo inizio a questo nostro dibattito al quale io non voglio togliere
Mi benché minimo tempo e spazio
O voglio solo rapidissimamente
Presentare la chi ha organizzato questa questo dibattito cioè la Fondazione Tortora
La Fondazione internazione per la giustizia su Tortora che con questo dibattito apre le sue diciamo che vuole dire ufficialmente le sue attività statutarie istituzionali
La Fondazione Toto è stata costituita per disposizioni testamentarie di Enzo Tortora
Perché venisse realizzato uno strumento proprio di iniziativa giuridica giudiziarie anche politica
Di dibattito di studio di approfondimento sui temi sui problemi
Diciamo connessi legati al pianeta giustizia insomma in tutti i suoi in tutti i suoi aspetti
Noi abbiamo anche distribuito diffuso uno una copia dello Statuto dalla fondazione
Nella organizzazione di questo il dibattito non è un po'cerchiamo di prefigurare un metodo che ci vorrà io spero accompagnare in tutte le nostre iniziative che quello sempre di
Cercare di portare attorno al al tema e al problema
Posizioni il più possibile variegati diverse senza prefigurare noi senza prefigurare nuovi una una tesi o una proposta
Quindi cerchiamo di sollecitare il più possibile confronto e dibattito su su questi temi
E l'unica diciamo il valore noi riteniamo politico del nostre iniziative sta solo nella scelta del tema
Perché abbiamo scelto di parlare di
Di legge Gozzini di di questa riforma dell'ordinamento penitenziario perché come tutti voi sapete
Al centro di polemiche
Fortissime che per la verità in questi ultimi tempi
Sembrano
D'improvviso ridimensionati o scemate grazie anche a quel minimo di informazione che si è diffuso sul tema perché il davvero i grande limite di questo dibattito se così possiamo definire quello che si è avuto in questi tempi sul problema dalle colonne dei giornali nelle serie di politiche i gravi limiti a noi pare sono sempre quello di una profonda disinformazione anima profonda mancanza proprio di conoscenza
Dei dati del di un bilancio statistico dell'applicazione di questa legge
Noi pare che vi sia una componente per ciò stesso demagogica
Decisamente superiore ai limiti di tollerabilità di un dibattito civile
E quindi ecco l'esigenza di approfondire il tema perché noi riteniamo che un dibattito significhi innanzitutto fornire delle informazioni questa legge
Come funziona quali sono i suoi problemi quali sono i suoi limiti che certamente ci saranno se si sono limiti diciamo strutturali connaturati alla legge stessa o sono invece limiti
Diciamo di delle strutture che dovrebbero realizzarla
E che mancano queste sono le ragioni per le quali abbiamo ho chiamato a discutere
Magistrati operatori
Del carcerario
Politici che CD e hanno anche risposte rassicurazioni in ordine a quello che si va prospettando da più parti cioè con la possibilità di una di un intervento anche modificativo dalle
Né con noi ci raggiungerà tra quarto d'ora il professor Gozzini che concluderà diciamo il nostro dibattito terrà un po'il bilancio del nostro dibattito allora possiamo iniziare di volta in volta il colui che interverrà sì avvicinerà al microfono il questo nostro dibattito è registrato e andrà poi verrà trasmesso sulla rete nazionale di radio radicale convocazione consentitemi di ringraziare ancora una volta questa struttura che consente
Di aggiornamento e di informazione costante su questi temi su questi problemi io pregherei più tornato tedesco direttore del casa penale di Rebibbia di assolvere l'ingrato compito di rompere il ghiaccio di aprire il dibattito
Penso che potrà fornirci soprattutto innanzitutto un contributo di come dicevo prima informativo che nasce dalla sua esperienza così particolare
Così compreso
Sì come giustamente anticipato l'avvocato Caiazza mi sembra che in questo momento esigenza fondamentale sia quella di un'esatta informazione
Perché me sembra che finora proprio giocando su questa informazione incompleta con dubbia
Ci sia stata una ampia strumentalizzazione di certi fatti
E di modo che si è scatenata una campagna in alcuni casi perfetta malafede
Per affossare una riforma una riforma e tra l'altro è nata dal carcere
Praticamente protagonisti
Di testa la riforma sono stati tutti gli operatori penitenziari
Gozzini è stato portavoce di tutti gli operatori penitenziari che hanno fatto presente le esigenze e la validità
Di questa normativa proviene proprio dal fatto di essere stata creata proprio nel campo
Sentendo tutti gli interessati e gli addetti ai lavori
è chiaro che
Noi operatori Wenzel penso di poter parlare a nome di nella maggioranza dei colleghi
Diamo un giudizio più che positivo che sta riforma
Prendiamo con una posizione chiara contro ogni tentativo di riforma della riforma
Dobbiamo anche porre attenzione
Questi tentativi di chi magari dice che la legge può essere migliorata facciamo bene attenzione perché questi tentativi di miglioramento
Potrebbero nascondere un completo snaturamento
Dello spirito io sto riforma
E costituire tra l'altro con un precedente molto pericoloso per il futuro perché la storia
Evidenziare ci insegna anche spesso sono passate delle restrizioni sulla base proprio di di fatti strumentalizzati
Dedicato all'esperienza dei permessi molti anni fa che furono ristretti perché magari il detenuto tal dei tali permesso aveva fatto non so a quale apocalittiche azioni omicide e cose del genere
Per cui se la base che essa sia esperienza veramente c'è la necessità di creare un un movimento che si contrapponga e questo tentativo reazionaria
Attenzione ripeto che deve essere volta a un'esatta informazione dell'opinione pubblica
Perché l'opinione pubblica e in questa ultima fase è stata influenzata negativamente artatamente oserei dire da tutta una serie di articoli alcuni molto chiari
Altri più rozzi e più subdoli forse perché finché certi giornali assumono una posizione chiare contrari alla legge
Ok praticamente rispetta il loro ruolo Lai ha notato che anche altra stampa che dovrebbe essere più neutrale diciamo così
Ha fatto delle degli articoli che quando io vedevo il titolo praticamente inesperti saltato sulla sedia poi andando a leggere Clemente c'erano delle contraddizioni palesi e praticamente tutto era meno quello che è contenuta nel titolo so per farmi ad esempio ho avuto occasione di leggere
Un semilibero su tre latitante poi leggere l'articolo Sormani diceva tutt'altre grosse che sta una notizia assurda
Perché pensare che semiliberi abbiano dei mancati rientri pari al trenta trentatré per cento un dato assolutamente inesistente
A questo proposito quindi penso che sia utile interessante
Che dia comunicazione dei dati che vengono dalla direzione in generale precedente precedente convegno sono stati letti al direttore generale si riferisca all'anno ottantanove
E praticamente riguardano i quattro principali benefici previsti dalla legge Gozzini
Cominciando dai permessi premio nel mille novecentottantanove ripeto sono stati concessi ventidue mila duecento tre permessi premio
Immancabili enti sono stati trecentosettantanove pari a una percentuale dell'uno virgola settantuno per cento
Rivela ancora una volta che in un Paese che dovrebbe sforzarsi di essere civile
Una riforma
Come la legge evidenziare come la riforma Gozzini
Essere salutata veramente con tutto il possibile apprezzamento e mettendo in conto che chiaramente possono esserci dei fattori di rischio che vanno preventivamente messi in conto io penso che una percentuale di fallimento
Per una ristrettissima
In Francia di di fruenti di questi benefici debba essere messa in conto ed accettata tranquillamente
Per quanto riguarda i semiliberi sono state concesse sei mila seicentododici semilibertà
Mi riferisco sempre l'ottantanove
Gli evasi sono stati centocinquanta
Con pari a una percentuale del due virgola ventisette per cento e non certo l'uno su tre che diceva quel titolo che citavo
L'affidamento al servizio sociale è stato concesso in cinque mila trecento tre casi si sono verificate solo ventotto invasioni una percentuale dello zero virgola cinquantatré per cento
Articolo ventuno ammissione di lavoro all'esterno è stato concesso in trecento ventisette casi si sono avuti sette evasioni
Pari a una percentuale del due virgola quattordici per cento
Se vogliamo
Fare una media di questi quattro istituti vediamo praticamente che di gli evasi
Sono pari a una percentuale dell'uno virgola sessantasei per cento
Quindi se la fredda matematica ci può essere di conforto possiamo dire che
La legge Gozzini
Ha funzionato
Il novantotto virgola trentaquattro per cento dei casi
E ha funzionato male nell'uno virgola sessantasei per cento dei casi chiaro che si sono dati freddi incompleti nel senso che bisognerebbe anche vedere questo uno virgola sessantasei per cento se poi stato riarrestato che so io
Questi dati può incidere che ne so la il detenuto che va in permesso non rientra viene dichiarato Evans e magari si costituisce dopo due giorni come è successo dell'istituto che dirige Pesenti
Comunque penso che già
Questi dati siano sufficienti
Al di là delle strumentalizzazione che citavo prima per poter affermare che la legge Gozzini ha funzionato e ha funzionato bene
Aggiungo dei dati che molto velocemente ricavato dalla Casa di reclusione di Rebibbia
Che si riferiscono solo ai permessi premio
Praticamente nell'ottantasei quindi prima dell'entrata in vigore della legge Gozzini furono concessi nella casa di reclusione di Rebibbia ottantadue permessi
Con nessun mancato rientro viene nessun evasione
Con l'entrata in vigore della Gozzini
Gli ottantadue permessi negli anni successivi ottantasette ottantotto ottantanove
Hanno superato il numero di seicento quindi praticamente si sono o tu picchiati si può dire
Praticamente la proporzione aumentata di otto otto e mezzo
Chiaramente in queste moltiplicazioni si è verificato qualche mancato rientro
E vi illustro visti i dati nell'ottantasette
Allora ripeta ottantasei ottantadue permessi nell'ottantasette
Grazie alla legge Gozzini i permessi sono invece diventati seicento
Manca degli enti sono stati sei
Pari quindi una percentuale dello zero virgola ottantotto per cento
Nell'ottantotto i permessi sono stati seicentottantotto con due soli mancati rientri tali una percentuale dello zero virgola ventinove per cento
Nell'ottantanove permessi seicentoventotto mancati rientri cinque
Pare aver centrale lo zero virgola settantanove per cento
Per cui nel triennio ottantasette ottantanove e quindi sotto la legge Gozzini sono stati concessi al penale di Rebibbia mille novecentonovantasei permessi con tredici mancati clienti
Pari a una percentuale dello zero virgola sessantacinque per cento
E quindi è un dato molto più basso della media nazionale dell'ottantanove che di Ricardo era stata è stata dell'uno virgola settantuno per cento
Quindi anche in questo caso anche se discorso sempre piuttosto limitato
In questo caso è limitato all'Istituto dei permessi possiamo dire che questi istituto
Si è dimostrato valido per il novantanove virgola trentacinque per cento dei detenuti
Non valida per lo zero virgola sessantacinque per cento
Io quindi penso
Che anche questi dati essa di
Di estremo conforto
Per chi ha il dovere di difendere questa norma che come già più volte detto in altre occasioni
Un strumento di grossissime civiltà di pacificazione dell'ambiente penitenziario
E di speranza vecchie ristretto allora rari tentativi le varie proposte di
Far sì che certi detenuti divenga sbattuta la porta in faccia che era stata dischiusa sempre più
Praticamente una casa da evitare accuratamente perché noi operatori penitenziari sappiamo benissimo che non si può fare un discorso generale per cui il sequestratore di persona
Non deve andare in permesso non deve accedere a nessun beneficio
Il disco essa deve essere individualizzata perché ci può essere ladro di polli non affidabili ma ci può essere il sequestratore di persone estremamente perfettamente affidabile
Per cui una preclusione iniziale presso una certa categoria di detenuti
Scientificamente oserei dire assurda
Grazie
Ecco da questo primo quadro
Informativo
Cd la comprendere come evidentemente l'oggetto del dibattito deve essere diverso e altro
Perché sorge una tempesta intorno ad una legge che funziona in una misura quale quella indicata circa del novantasette novantotto per cento
Io chiederei la dottoressa Roberta Tortorici
Direttrice del carcere di Velletri
Di fornire anche una sua risposta questo interrogativo
E ancora una volta di fornirci le sue valutazioni oltre che esperienze bilanci diretti sulla direzione Caccia ai livelli
Roberto Tortoli Cinzia ringrazia da fondazioni Tortora crederci permessa di esprimere la nostra opinione
Su questa legge
Siamo già stati giorni fa un altro convegno organizzato da Magistratura democratica e da un'altra corrente imitare impegno per la giustizia
Ma sono poche le forze che in Italia si occupano di del problema della legge Gozzini e dell'attacco alla legge Gozzini
Perché qui c'è una cosa molto semplice da dire ed è questa la legge contiene una legge che ha funzionato benissimo i dati che ha riportato il collega tedesco qualche minuto fa parlano da soli
è una legge di grande civiltà
E quello che non è civile è l'attacco che viene fatto a questa legge
Io vorrei ricordare che la legge Gozzini è stata approvata all'unanimità dal Parlamento italiano
Appena due anni e qualche mese orsono
Ora cosa è cambiato io credo che da un punto di vista così sociale non ci siano stati dei grossi mutamenti
Ci sono stati è vero dei fatti clamorosi che riguardano per esempio i sequestri di persona
E che hanno commosso indubbiamente l'Italia ci hanno fatto stare tutti in apprensione per il destino e la vita di giovani che hanno la sola colpa di essere figli di famiglie benestanti e questo è sicuramente un fenomeno
Da contrastare
Ma io credo che oltre questo non ci sia stato
E mentre c'è stato un attacco spietato contro una legge che è partito ancora prima dall'uscita di Forlani sulla pena di morte
è partito prima perché dalla questura di Roma per esempio ci arrivavano in continuazione richieste di notizie sui mancati rientri dai permessi richieste pressanti fatte direttamente alle direzioni del carcere senza passare neanche per il Ministero di Grazia e Giustizia
E questo mi sembra un dato anche formalmente non corretto
Quindi si intuiva perlomeno alcuni di noi un po'attenti intuì mano che cominciava a questo attacco alla legge Gozzini
Poi c'è stata l'uscita
Di Forlani sulla legge di sulla pena di morte e si è creata questa questa bagarre
Il caso poi ha voluto che proprio nel sequestro Casella venisse arrestato un detenuto che non si capisce bene se non era rientrato da un permesso se stanno in semilibertà perché ancora oggi io non lo so e credo ma anche Gozzini l'altro giorno non lo sa non era in grado di di di sapere poco qualunque cosa sia successa
Voglio dire a me pare che poi anche questo fenomeno dei sequestri di persona possa e debba essere combattuto in modo diverso che non colpendo una legge che invece di grande efficacia ed è di grande civiltà
Come diversamente deve essere combattuta la mafia
Ho altre organizzazioni criminali
Io non mi posso dilungare su questi argomenti però permettetemi di esprimere un'opinione se volete personale ma io credo che se c'è un attacco mafioso
Per esempio oggi in Italia e l'attacco che si fa la giunta Orlando e allora mi pare che non siano solo fenomeni criminali sono anche sui fenomeni che vendono molto
E intessuti criminalità e politica incendi certi settori e di certi ambienti la cosa che mi sconvolge di più mi dispiace che non era per i veneti non sia arrivato è che speriamo che arrivi
Perché qui ci sono un deputato comunista Mita
è che omaggi stravolto nonché deputato nonché mi pare vicepresidente la Commissione giustizia alla televisione insieme proprio alla onorevole Pannella
Si è permesso di dare di dati sbagliati
Dicendo bugie grossolane per fortuna c'era appunto Pannella che a fare tentato di fare di dire alla quella che era la verità e credo che tutti abbiano che appicca Pito tutti i telespettatori che la verità stava appunto
Dalla parte di panni
C'è dicevo questo attacco che a noi preoccupa molto non per niente stamattina qui siamo in tanti
Dico noi come operatori penitenziari
Il l'altro giorno forte ieri sera addirittura la televisione ha visto Giulio Salierno un sociologo che è un ex detenuto e chi ha vissuto il carcere ancora prima della riforma penitenziaria del settantacinque
Salierno diceva il carcere non esiste più
Probabilmente era una un'esagerazione un'esasperazione eh però ovvero io sono entrata in amministrazione penitenziaria nel mille novecentosettantaquattro quindi poco prima della riforma penitenziale del settantacinque il carcere è cambiato completamente
Ed è cambiato in meglio
Anche se molto resta per carità ancora da fare
Resta da rivedere tutta una serie di cose abbia dal pensare per esempio la riforma del corpo degli agenti di custodia che e dal settantasette è stato presentato il primo progetto di legge
E restando una riforma anche del personale civile anche noi abbiamo lavoriamo in condizioni in condizioni veramente gravi e difficili basti pensare voglio fare un esempio tanto per per essere chiara che ci sono dei colleghi del Nord e del Piemonte che dirigono per tutto l'anno tre istituti contemporaneamente il che significa non poterne dirigere neanche uno
Perché non si può avere il tempo e la tranquillità necessaria per fare niente di positivo
Ma ecco a parte tutti i problemi che restano ancora sul campo del penitenziario noi abbiamo visto un mutamento profondo nei rapporti tra detenuti e personale anche quello di custodia in un clima generale che quello che è un clima estremamente sereno estremamente diverso dal clima in cui appunto sono entrata in amministrazione quando l'avete tenuto chiamata superiore
Quello che era il secondino allora perché la cultura era quella
Allora voglio dire abbiamo fatto un passo in avanti eccezionale credo che noi dobbiamo non possiamo permettere che si torni Indie
Io vorrei fare una considerazione che ho letto dammi articolo di curiosi
Alcuni sostengono che la legge va moltiplicata per per esempio i mafiosi PRI camorristi per gli appartenenti ad alcune organizzazioni criminali
Gozzini fa questa osservazione molto giusta
Dice che appunto tra i mafiosi oltre al litigio che guarda caso non è uscita di cui non è uscito in semilibertà e guarda caso il magistrato di sorveglianza uno del trio del tribunale di sorveglianza avuto un attentato alla macchina come l'ha avuto l'educatrice
Del carcere di disassato di Nuoro non non so di dunque
E che erano appunto quelli che siano occupati del caso vittima legge non è uscito in semilibertà perché la legge sia applicata bene
Dice che se c'è che Sensi sussiste ancora la pericolosità sociale è evidente che un detenuto una persona non possa essere ammessi in semilibertà
Ma tornando al discorso di prima a proposito di questo organizzazioni ci sono i capi di queste organizzazioni e c'è la manovalanza
E la manovalanza signori miei se voi avete visto Samarcanda se voi avete visto le trasmissioni sul Locri quando un bambino delle elementari
Aveva paura di dire che era dalla parte dello Stato ma io sono convinta che quel bambino fra otto anni sarà ma anche prima sarà sicuramente un mafioso
Un camorrista
Una uno della 'ndrangheta perché la cultura è quella perché lì questa gente abbandonata a se stessa
E e la criminalità diventa connessa alla stessa società e quindi andiamo a criminalizzare ancora di più persone che hanno avuto la disgrazia di nascere in certe situazioni e di vivere di avere una scuola che non gli insegna niente
Perché non gli insegnanti e un minimo di rispetto
Dello Stato e delle istituzioni quei ragazzi hanno detto no ma per noi lo Stato in nulla
Ed è e noi dovremmo domani dire
Magari è un delinquente bello che ha partecipato marginalmente a una qualche azione criminale dovremmo dire questo noto non va in permesso perché a questa etichetta a questa e estremamente gravi e pericolose
E allora io voglio concludere dicendo che secondo me questo è un attacco estremamente grave estremamente strumentale
Ed è un attacco che viene fatto mi mi si consenta di dire in un clima di regime il collega tedesco prima l'ha detto le informazioni che vengono date sulla legge Gozzini sono assolutamente sbagliato strumentale
E quindi di fronte a questo ecco siamo pochi credo però io credo che noi dobbiamo unirci tutti quanti pur da posizioni politiche di terza età
Sì combattiamo anche su fronti diversi avere però oggi un momento di unità per combattere e coloro che vogliono affossare questa legge che facendo questo non fanno altro che come dire diminuire il tessuto democratico della società italiana
Ora io vorrei chiedere
A Sergio D'Elia di intervenire Sergio D'Elia consigliere federale del partito radicale
E
Beneficiario degli istituti della legge Gozzini articolo ventuno assegnato al lavoro esterno al carcere e chi non lo sapesse due lire
In espiazione di una pena per reati
Per reati di terrorismo vorrei che parlasse lui direttamente di questa sua esperienza ci fornisse le sue valutazioni e quant'altro di da parte di chi ripeto vive in modo diretto sia personale sia poi quotidiano per la il rapporto naturalmente con gli altri detenuti questa esperienza e quindi questo dibattito la parola Sergio D'Elia
Grazie io farò delle considerazioni dice
A mio non vanno probabilmente nel senso di questa dell'obiettivo delle finalità di questo di questo riunione come gli altri che in questo periodo
Si stanno svolgendo un po'in tutte le parti d'Italia lo faccio ovviamente non vanno neanche nel senso di coloro che ritengono che la legge Gozzini debba essere contro riformata perché troppo permissiva leggevo stamane su un giorno in un editoriale ora non ricordo chi era l'editorialista che ormai viene come dire costi diventato costituito un nuovo aggettivo che Gozzini hanno e che significa sinonimo di permissivo dico non so se tu sì mi hai detto questo editoriale ho sentito la rassegna stampa
Rassegna stampa radio radicale il redattore ricade sottolineava questa questa cosa come pure per esempio per quanto riguarda l'occupazione delle università
Ecco l'università non è più la Libera università ora le diversità occupata ma università Aspromonte o o qualcosa qualcosa del genere
La signora che è intervenuta prima di me sottolineava il fatto che siamo in presenza di un regime che sta tentando di recuperare alcuni armamentari del periodo dell'emergenza perché pare che con uno Stato non riesco non riesca a vivere se non c'è un'emergenza se non si inventa un nemico c'è Gava che ha bisogno che appunto
I brigatisti vadano all'università ma voglio dire gli ex brigatisti quelli che sono stati messi fuori perché i in quattro anni i giudici non sono riusciti a farli un processo che regolarmente iscritti all'università fanno gli esami sono lì ecco alla luce del sole finalmente parlano magari del loro passato ma partecipano come dire alla vita democratica di questo Paese bisognerebbe esser contenti di questo che le Brigate Rosse tra virgolette sono uscita alla luce del sole
Ebbene no si dice i brigatisti infiltrati nel movimento perché l'obiettivo è quello di creare il binomio Brigate Rosse movimento per appunto criminalizzare lo ecco e così via
Voglio dire noi siamo oggi qui a discutere di questa cosa perché e in corso questa campagna di stampa sulle scarcerazioni facili sui permessi troppo permissivi
Sugli effetti nefasti della legge della legislazione una campagna fatta di disinformazione o ricordava chi mi ha preceduto
E di censure perché poi i dati non vengono non vengono offerti nella loro interezza nella loro voglio dire Chell uno rigo sotto il settantuno per cento di mancati rientri dai permessi lo zero virgola cinquantatré per cento evasi dall'affidamento in prova il due virgola quattordici per cento l'articolo ventuno però l'articolo ventuno in tutta Italia su quanti sono trentacinque mila quaranta mila detenuti
Sono soltanto trecentoventisette che ne hanno usufruito ebbene di questi trecentoventisette soltanto sette non sono non sono questo per quanto riguarda l'anno ottantanove è una campagna alimentata dal segretario iniziata una pena di morte al segretario democrazia cristiana
E poi dal ministro degli interni il quale a parer mio più più che altro mi sembra che che siano i incredibili c'è loro presidente democrazia cristiana
Ministro degli interni
Dicono di voler applicare l'uno la pena di morte l'altro non applicare la legge penitenziaria a coloro che non riescono a prendere e e che non prenderanno mai l'uno e mi una ministro degli Interni cioè i servizi segreti c'è all'esercito
E dice di essere in messo in scacco da quattro sequestratori su sul sull'Aspromonte negli altri paesi non esiste questa forma di reato del sequestro personale sconosciuta perché quando c'hanno provato nel giro di pochissimo
Sono stati tutti presi non arresto quelle quel quel delitto in Italia esiste questa cosa incredibile
Che secondo me si può spiegare soltanto appunto con le che con l'inattendibilità che quando di di questi
Di questi signori ci dicono appunto che sono messi in scacco dalla dalla dalla malavita voglio dire c'è una simulazione di inflessibilità che non è forse rischiamo anche di alimentare
In qualche modo perché diamo attendibilità queste cose è chiaro che è una finta fermezza è una finta
è una finta emergenza forse solo per questo la legge Gozzini va difesa proprio per controbattere questo disegno di finta fermezza di simulazione di di inflessibilità
Però appunto dicevo detto questo alcune considerazioni io le voglio fare sulla legge sulla legge Gozzini
Apparentemente possono sembrare che vadano nel senso di coloro che dicono che questa va contro i fermata perché non garantisce la sicurezza sociale eccetera ma proprio nel senso via conquistare maggiore sicurezza sociale
E nel senso di affermare soprattutto una maggiore certezza della pena
Rispetto soprattutto ai fini che la pena si deve proporre che è quella che quello di deterrenza di prevenzione e di recupero del del condannato
O comunque di appunto interruzione di un di un nuovo momento di pericolo di pericolo di pericolo sociale ma soprattutto secondo me certezza della pena anche rispetto alle alle procedure dell'esecuzione
Riduzione della della stessa io ritengo che ci sia troppa discreta discrezionalità come fatto procedurale nella
Nella applicazione di questa legge e meno responsabilizzazione del del soggetto del soggetto detenuto
Noi probabilmente dobbiamo fare dei passi dei passi avanti in questo senso abbiamo un il nuovo codice di procedura penale
Che aperto il nostro sistema penale a delle forme più garantiste di parità tra accusa e difesa eccetera
Però abbiamo ancora un sistema per un Codice penale che pre prevede ancora dei dei tetti pena inattuali a parer mio c'è ancora l'ergastolo senza speranza se non fosse che la legge Gozzini col comodo questa speranza la dacci sono i trent'anni che sono veramente una cosa enorme rispetto
Voglio dire alla società dell'informazione rispetto alla velocità di alcuni meccanismi alcuni diritti mi proprio biologici eccetera
Ecco rispetto a questo sicuramente abbiamo sistema penale inadeguata la le la stessa legge Gozzini mi permetto di dire che alla luce proprio il nuovo Codice penale di procedura penale ma soprattutto a luce di alcuni ordinamenti europei secondo me una legge che a parer mio va superata e nel senso che dico insomma a partire da proprio dall'articolo trentuno della legge stessa che quell'articolo che abrogando tutte le come dire questi questi stima di presunzioni legali oggettive e automatiche di pericolo di pericolosità sociale
Introduce un criterio di responsabilità penale e e personale in cui la pericolosità anch'essa come la responsabilità penale deve essere altrettanto altrettanto persona persona e cioè a parer mio certa nella sua individualità ma anche nella sua attualità e e tempo e temporalità secondo me occorre andare avanti rispetto rispetto a questo io immagino un carcere
Che va trasformato ma proprio letteralmente è semplicemente in Francia la maison dal re cioè in cui il detenuto ha affermato il più breve tempo possibile e per le pene e per i reati per reati più gravi per il resto questa cosa si deve accompagnare ad alcune misure
Ed alcune forme di messa in prova del del detenuto ma abbiamo i sistemi anglosassoni che prevedono per esempio la condizionale
La liberazione condizionale comprova la sospensione della pena comprò o addirittura la rinuncia all'azione pone penale con con comprova ecco questo secondo me sono e poi a questi si accompagna soprattutto prescrizioni che hanno un contenuto è un carattere positivo
Alla condizionale alla liberazione condizionale comprova o alla rinuncia all'azione Ponale comprova o la sospensione condizionale si accompagnano per esempio delle forme di lavoro socialmente utile
Che sono prescrizioni a contenuto a contenuto positivo
Ecco secondo il Consiglio d'Europa il lavoro socialmente utile e quella misura
Più moderna più più attuale che ha avuto risultati promettenti dal punto di da da molti punti di vista appunto vista la recidiva dal punto di vista della prevenzione e la prevenzione del reato perché è una cosa che ha offerto garanzie di sicurezza sociale da un da un lato ma anche di riscatto per il cittadino Caccamo commesso un reato
Che appunto un riscatto che fondato sull'assunzione di responsabilità del cittadino oltre che della società della società nel suo nei suoi confronti concludo per dire
Che appare il mio nel nostro sistema penale si riflette ancora ma anche nella legge Gozzini che va detto è una legge una legge premiale
Una ancora un'impostazione che inquisitoriale del processo riflette un po'questa questa impostazione anche se poi abbiamo un codice procedura penale che va in un altro senso
Per questo motivo inquisitoriale ma e per lo stesso motivo la pena e spia tirarci ancora una concezione ispettiva della pena
Per lo stesso motivo allora l'alternativa alla pena la libertà ha un carattere indulgenziale
Premiale e questo secondo me il grosso limite della legge della legge Gozzini insomma e l'autorità giudiziaria che concederà sospensione condizionale oppure il permesso premio o l'affidamento l'affidamento in prova
Non più che mettere in prova il senso di responsabilità del del del detenuto dal condannato mette in prova il suo senso
Gli sci prima non abbiamo una serie di obblighi e di prescrizione che accompagnò le varie misure che hanno contenuto negativo non devi andare non devi frequentare devi rientrare una certa ora devi firmare
Tutte cose che secondo me sono deresponsabilizzati rispetto alla a chi poi va recuperato o vuole essere
Recuperato
Tra castigo indulgenza in pratica all'autorità giudiziaria afferma se stessa la propria autorità indulgente do dopo averlo dopo il castigo dopo dopo la pena e poi nell'alternativa per H spiegando chi è stato ammesso a queste cose adesso è un sistema di fiducia a metà che induce una linea di condotta spesso irregolare di in chi usufruisce di questi costi per cui il chi è ammesso ai benefici e portato spesso dire per buonsenso ad aggirare alcuni detti che sono veramente incomprensibili assurdi
Lo assillano inutilmente oppure e disposto a rispettarli
Perfettamente regolarmente salvo commettere commettere di tutti i colori il momento in cui questi veti non ci sono sono sono sospese io concludo veramente con un saluto che dei detenuti di Rebibbia che non hanno potuto partecipare a questa a questa riunione e quindi a nome di tutti i detenuti vogliono che si comprenda che la legge Gozzini è una legge seria giusta e che regge perfettamente i tempi
Gonfiare strumentalmente alcuni episodi per sostenere che si tratterebbe di una legge troppo per permissiva è falso sleale
Tutti sanno e lo sapevano quando hanno approvato la legge che una piccola percentuale di trasgressione fisiologica al sistema e non intacca minimamente la bontà dell'assetto normativo che equilibrato e lungimirante gli episodi strumentalizzati dalla stampa sono soltanto eccezioni che confermano la regola e la regola è che il novantanove per cento dei detenuti italiani rispettano questa legge
Ringrazio molto Sergio D'Elia anche perché ha finalmente mentre noi prevedevamo
Come dire rispetto ad una consenso sulla legge Gozzini una difesa delle istituzioni
Un polo dialettico diverso siamo sempre in attesa dell'onorevole Binetti che ci aveva assicurato la sua presenza ci troviamo un po'adesso felicemente spiazzati da questo intervento di Sergio D'Elia che pone pur dando per scontata
La difesa della legge delle critiche che bevete tutti o delle valutazioni critiche che avete tutti sentito e prospetta addirittura l'esigenza di uno lo sviluppo di andare oltre di un superamento di una legge che premiale allora io non mi faccio sfuggire l'occasione di sentire subito non perché voglia vincolarlo a questa provocazione maturati sentire subito
Il dottor Giancarlo De Cataldo magistrato o più con grave con lunga grande esperienza e qualificata altri mai sorveglianza ora Magistro ora giudice di tribunale
Questa mi sembra era solo uno spunto ma mi sembra anche interessante sentire la sua opinione su queste considerazioni ora formulate da delle bombe su
Sì mila intanto vi ringrazio per avermi invitato saluto anche quelli che non ci sono mi domando se qualche mi domando se qualche condannato scarcerato per decorrenza termini come quelli che hanno allietato la giornata universitaria e qui presente se ce lo saluto credo che abbia diritto di parola se vuole
Intervenire lo ascoltiamo dialoghiamo con lui come abbiamo dialogato con tutti quanti l'ultimo terrorista o presunto dall'irriducibile
Che ho avuto opportunità di conoscere un paio di anni fa in carcere del Lazio
Sosteneva che di lì a poco sarebbe stato liberato dal proletariato devo dire che io ero un po'perplesso di Smith osservavo che fuori la gente si scannano per Valentino Armani o una passata al Maurizio Costanzo Show e quindi mi pareva alquanto improbabile che le masse urlassero per tirarlo fuori di lì e infatti è stato scarcerato per un difetto di cancelleria
Quindi deve sua libertà che io mi auguro prolungata nel tempo per questa persona cambia la burocrazia e non e non a fenomeni sociali in qualche misura discutibile condannabile comunque al di là di questa che è semplicemente una battuta sono sono colpito dal discorso di d'Elia intuisco un pericolo laddove si parla di rinuncia all'azione penale perché questa è questo è un vecchio dibattuto tema è un'anticamera della discrezionalità dell'azione penale cioè di quei sistemi
Giudiziari in cui il Pubblico ministero decide se procedere a uno nei confronti di un determinato soggetto
Sta di fatto che non è il Pubblico ministero a deciderlo pubblico ufficio del pubblico ministero è sempre stato inquadrato gerarchicamente a un capo
E questo capo può identificarsi in un funzionario che appartiene all'ordinamento giudiziario come in Italia il procuratore della Repubblica e poi il procuratore generale e così via quindi un giudice ora il ministro di Grazia e Giustizia ora un sistema giudiziario
A discrezionalità dell'azione penale il sistema giudiziario in cui il Pubblico ministero non è giudice Pubblico ministero come gli amici radicali vanno predicando da tanti anni parte fino in fondo essere parte fino in fondo significa appartenere a una carriera o politica o professionale controllata dal ministro di Grazia e giustizia ora a prescindere da quello che potrebbe essere volta per volta l'assetto politico di un Paese la maggioranza che lo governa e la qualità o le qualità personali umane tecniche e professionali del ministro di Grazia e Giustizia questo significa comunque che il cittadino e nel momento in cui diventa oggetto di un processo penale
Sganciato nella fase di avvio del del procedimento dalle garanzie di giustizia che oggi esistono e che rendono anomalo unico è a mio avviso ad avviso da stragrande maggioranza di magistrati da lei difendibile questo sistema
Quindi riflettiamo bene riflettiamo bene su questo su su questo
Politico è un è un passo pericoloso io non so se poi in tutta onestà in tutta buona fede quando si vive a riflettere su questo punto tanti che lo proclama lo chiedo se la sentono fino in fondo di sostenerlo
Così come
Sostenere che la pena alternativa può essere inflitta direttamente in fase di giudizio cioè saltando la fase della sorveglianza cioè aboliamo il tribunale di sorveglianza
Decide il giudice in camera di consiglio direttamente o le forme di probe Sean non giudiziario la sospensione condizionale o probe c'è un giudiziario ti diamo cinque anni di tempo se non come ti più delitti il tuo reato e cancellato così il patteggiamento entro otto nuovo Codice di procedura penale l'ipotesi di ammettere alla semilibertà di mandare direttamente in affidamento in prova il condannato
Direttamente dalla camera di consiglio secondo me la formula chi non ha una grande esperienza e camere di consiglio soprattutto una scarsa conoscenza della mentalità della cultura della magistratura italiana
Che ha molti pregi ma adesso dobbiamo riconoscerlo anche molti altrettanti difetti
Da questo punto di vista creare un organo giurisdizionale c'è un organo come il tribunale di sorveglianza che gestisce l'esecuzione della pena e gli strumenti alternativi alla detenzione
Con strumenti processuali che significano sempre una dialettica tra un potere che il ti vuole tenere dentro è un tuo diritto di libertà sancire come ha fatto la corte costituzionale nel settantaquattro aprendo la via alla riforma penitenziaria
Che il detenuto a un diritto alla rieducazione e quindi alla concretizzazione di questi strumenti mediante la sua liberazione anticipata in senso atecnico cioè l'uscita anticipata rispetto alla canzone la pena
E che questo sistema deve essere gestito dai giudici cedere avere le garanzie giurisdizionali del processo e sottratto al ministro di Grazia e Giustizia
E da lì che nasce in fondo la riforma previdenziale daranno la sentenza per settantaquattro della Corte costituzionale che dichiara illegittima la nella potestà del ministro di decidere in ordine alla liberazione condizionale che era l'unica forma prima prevista di liberazioni scarcerazione anticipata del detenuto anche ergastolano
Ecco tutto questo sistema sono quattordici anni quindici anni che è in vigore ancora stenta a far presa sulla coscienza collettiva penetrare diventano un'acquisizione culturale diffuso
Ed è un sistema altamente garantista che io difendo come difendo l'operato per la stragrande maggioranza dei magistrati di sorveglianza glielo hanno applicato in tutto questo periodo e come difendo
Anche il senso di responsabilità che la popolazione penitenziaria manifestato la sua stragrande maggioranza alloggi e dei numeri è ingannevole perché
Permette agli avversari di dire sì evaso lo zero cinquantatré per cento ma dentro c'erano proprio i peggiori delinquenti e allora questo è un discorso scivoloso preferisco tenermi sui principi generali principi generali
Mi dicono che
Bisogna andare alla ricerca di quello che non ha funzionato se qualcosa non ha funzionato nella legge penitenziaria in in questi anni
E per capire se qualcosa non ha funzionato bisogna andare alla famosa volontà del legislatore cioè perché al di là della sentenza della Corte costituzionale che diceva tu detenuto hai diritto che un giudice c'è un organo terzo accerti la tua rieducazione perché al di là di questo si è costruito una si è costruito una legge come l'Abruzzo rubo qualche minuto
Si è costruita perché ci siamo resi conto si è reso conto chi l'ha fatta questa legge nell'ottantasei ma proseguendo su criteri nessuna direttrice di manovra che già con la prima riforma penitenziaria settantacinque è stata avviata si è reso conto che il carcere così come era cerca cioè senza alternative se ci fosse il presidente Amato direbbe il carcere senza speranza
Non permette non permetteva di attuare di rendere concreto questo diritto alla rieducazione che sta fissato scolpito nella nostra Costituzione
E allora a
Proposto si è proposto sto grande disegno di sciogliere progressivamente un po'alla volta il carcere nel sociale
Noi apriamo le porte del carcere crea un movimento un flusso di andata rientro facciamo entrare la comunità esterna nel carcere e potenziamo gli strumenti dei carceri d'azione perché se tenessimo ferma la pena
Non sono recupereremmo nessuno ma probabilmente lo vedremo più cattivo più feroci
Ora questo presuppone una grande forza recettiva e progressiva del carcere e quindi uno sforzo massiccio all'interno dell'istituzione penitenziaria
Una grande recettività della società esterna cioè un atteggiamento culturale del sociale del terreno sociale di accoglienza nei confronti della popolazione penitenziaria che esce è una grande e grandi qualità culturali specifiche proprie non uso il termine professionalità perché mi pare troppo neutro si può applicare indifferentemente a un killer
Un pugile professionista un magistrato e quindi mi pare che se ne può fare a meno grandi competenze culturali grande attenzione da parte del giudice di sorveglianza cioè di quella magistratura che incarica
Di fare da punto di riferimento di queste due opposte tensioni quella del carcere ad uscire quella del sociale a recepire colore dal carcere escort
Ora già i segnali d'allarme c'erano all'inizio ricordiamo criminologi del valore di Pavarini e dicevano attenzione perché voi sciogliete
Nel sociale le contraddizioni del carcere dovete aspettarvi una reazione quanto meno in termini di legge della giungla data la società nella quale ci troviamo
E non mancavano anche i diritti le griglie i diritti non le grida sono altre corti griglia allarme
Dall'interno del carcere di chi ci ha però attenzione perché il carcere non è stato attrezzato sono mancate quelle famose riforme strumentali che servivano a far decollare il il carcere bene tutto questo si è puntualmente verificato cioè gli allarmi sono stati si sono in qualche modo concretizzati perché la legge Gozzini che nei suoi momenti di grande fortuna veniva chiamata legge Vassalli con uno strano ossequio al potere probabilmente adesso torna ad essere più semplicemente che dire più onorevolmente legge Gozzini
Dozzine allora era Vassalli
La la legge
No
L'avesse una battuta che ormai circolare no il
La legge andava contro corrente già nel momento in cui veniva approvata cioè in veniva approvata nell'Italia della fine mille novecentottantasei cioè al centro degli anni ottanta sul volgere sull'aggregazione di grandi fenomeni di smantellamento dello Stato sociale
Quando la gente in sostanza per parlar rozzamente diventava continuava proseguiva in questo percorso che l'avrebbe fatta diventare sempre più cattiva più individualista più consumista
Più esasperatamente schiava dei mass media quando rescinde grandi città diventavano più invivibili quando insomma il sociale
Si atteggiava effettivamente in modi molto diversi da quelli del villaggio
Fatto di piccole abitudini di piccoli rapporti che avrebbe permesso di accogliere uno alla volta alla spicciolata i detenuti che rientrava
Da questo il fatto che le nostre carceri si gonfiano i tossicodipendenti da questo il fatto che lo Strega ci si gonfiano di immigrati di colore talora spesso innocenti qualche volta realmente colpevoli
Comunque strati deboli e strati emarginati
Ora su questo su questo grande sforzo comune ci sono state delle dettagli in quelle nate sotto cui sono state delle défaillance che sono colpa di tutti
Del sociale parlino i politici
Dell'amministrazione penitenziaria parli ai direttori delle carceri mi limito ad osservare che non è un caso che qui ci siano direttori delle varie Rebibbia
E di Velletri che sono esperimenti pilota esperimenti d'avanguardia posti dove si vive molto bene non ho mai visto a un dibattito dire direttore di penitenziario periferico di quelli dove veramente la cultura della rieducazione ma non è mai entrata non è mai entrata e si scontano delle differenze enormi
Tali da far ritenere che la la stessa legge penitenziaria si sia applicata solo su alcune fette del territorio nazionale ed altre che sono state completamente neglette così come non mi sono mai riuscito a spiegare in tutti gli anni
Gli ho fatto il giudice di sorveglianza perché periodicamente i tossicodipendenti che entravano in rapporto con le comunità terapeutiche venivano inseriti nelle liste di trasferimento e sbattuti via come pacchi
Da un carcere all'altro e perché
La stessa presenza la stessa aggregazione di nuclei di detenuti che cominciavano riflettere sulla loro identità e sul perché di una scelta criminale veniva spezzata sempre con il sistema dei trasferimenti e sempreché non che questa aggregazione non fosse venuta a Rebibbia o a Velletri un caccia di cui in cui si sa che comunque si applica la riforma penitenziaria sono interrogativi e mi son portato appresso voglio dire però due parole sulla magistratura di sorveglianza e qui non è nostra responsabilità le abbiamo
E abbiamo sicuramente abbiamo teorizzato che il buon giudice di sorveglianza non va in carcere
Perché se va in carcere troppo vede i detenuti e si fa influenzare dei detenuti e quindi non è più estranee al momento del giudizio che ha una grossa bestialità e noi serviamo Servilio faceva oggi sorvegliato ma comunque di risonanza serve intanto in quanto ci vive dentro il carcere
Riesce a penetrare nella mentalità del detenuto riesce a a affidarsi ad avere un rapporto costruttivo con gli operatori penitenziari rischia di meno rischia molto di meno se conosce di più sei più dentro le cose si fa una cultura specifica da magistrato di sorveglianza che una cultura questo bisogna dirlo diversa
Che che poi il che presuppone una cultura necessariamente diverso da come il magistrato che condanna anche se poi lasciatemelo dire quando uno passa condannare dovuto è stato giudice le carceri per anni la tenaglia esce male dalla penna questo forse può scandalizzare qualcuno però se tu hai vive fisse in mente le immagini di quello che accade dopo quando una persona sta dietro le sbarre detti trattiene un attimo
Nel sentite ogni volta investito della missione di salvare la società con con un numero di anni di galera più o meno considerate questo non appunto dunque dicevo
Confusamente perché parla a braccio questo discorso generale dire inserimenti di rieducazione non ha funzionato
Però io lo difenderà i fino in fondo ce lo difendere in questa fase anche attaccando lo difendere i dicendo che si colpisce la legge penitenziaria ecco siccome si colpiscono si vogliono colpire
Gli anelli terminali della catena del traffico di droga cioè i tossicodipendenti o così come in tutti i salotti in tutte le cene perbene
Prima o poi spunta qualcuno che dice siamo pieni di Negri non sappiamo più che cosa farne oppure siamo pieni di matti guardate che sconcio girano per strada quando c'erano i manicomi le cose funzionavano meglio il fatto è che quando c'erano i manicomi i treni arrivavano anche in orario
Si poteva lasciare la bicicletta davanti a casa e si poteva vivere porte aperte come in quel famoso bellissimo romanzo di Sciascia in cui si traccia l'elogio di un giudice non garantista cioè di un giudice che si propone fermamente di disapplicare la legge che gli imponeva la pena di morte perché la sua etica la sua coscienza glielo impediscono
E allora direi un attacco strumentale un attacco su pacchetti di voti che si giocano sui sentimenti dell'opinione pubblica
Da pilotare in qualche modo per cui non aspettiamoci grandi aiuti non aspettiamoci neanche grandi solidarietà da nessuna parte
Però questa legge c'è io non vedo alternative non vedo la pena secca ridotta drasticamente a dieci anni non vedo per le ragioni che dicevo prima la rinuncia all'azione penale
Non vedo il giudice che condanna e contemporaneamente applica la misura alternativa alla detenzione perché gli manca questo filtro essenziale del carcere o che non l'ha mai visto un carcere se non l'ha fatto per caso il Pubblico ministero o il giudice di sorveglianza quand'era giovane quindi a il riflesso d'ordine che abbiamo tutti prima di entrarci dentro c'è diciamo lì ci sono i diversi reclusi le belve poi entriamo dentro riconosciamo cominciamo
Forse un giorno la penseremo come Alfredo Galasso grande persecutore di mafiosi che una trasmissione televisiva ebbe il coraggio e l'onestà intellettuale Lab disse una frase beh
E io non sono scandalizzato se liberano ligio perché noi avremmo vinto con dodici sarà liberato sarà nel suo Paese e tutti i giovani lo eviteranno lo guarderanno come un mito ma lo guarderanno come quello che un mafioso lo deve stare in galera
Arte grazie
Dottor De Cataldo le sue riflessioni Consuelo stimolanti
Anche quelle sulla sulla pena che esce proprio a un certo punto con difficoltà dalla penna
E questo suggerirebbe forse per i gli organi giudicanti una rotazione obbligatoria nella magistratura di di sorveglianza ma al di là delle delle battute volevo comunicare che
L'onorevole Egidio Alagna ci ha fatto ora cioè informatore a che per problemi
I disservizi aerei è rimasto a a Palermo e quindi non ha potuto raggiungerci onorevole Alagna membro socialista della Commissione giustizia della Camera che aveva assicurato
La sua presenza ce ne dispiace ma allora ci sembra l'occasione per dare la parola a all'onorevole Aprea l'Orlandini che del partito comuni Orlando
Nicoletta Orlandi chiedo scusa
Il Partito comunista italiano che ringrazio particolarmente perché
Delle dei membri dalla commissione Giustizia
L'unica che alla fine sia garantito realmente la sua Press
Beh io innanzitutto ringrazio per l'invito nonna
Non voglio apparire in questo modo consociative asse porto però una piccola giustificazione rispetto ai miei colleghi della Commissione giustizia perché noi abbiamo un ormai un calendario talmente stringente sulla legge relativa alle tossicodipendenze che ci
Capisce
Che
Fa sì che dobbiamo lavorare non soltanto tutti i giorni dalle due alle quattro per terminare subito questa legge negli interstizi del Laura ma anche il venerdì mattina per cui almeno alcuni di dei membri della commissione Giustizia sicuramente sono sono impegnati in attività parlamentare
Ripeto io ringrazio per l'invito al porto anche il saluto dell'onorevole Pedrazzi che non ha potuto partecipare a questo incontro
Io provò a tessere un filo di un ragionamento che ogni nella mia testa abbastanza diciamo frammentato e ed è un ragionamento in parte però proprio sulla sulla frammentarietà
E mi dispiace anche di non aver potuto sentire la testimonianza di d'Elia perché sicuramente da quello anche che sentivo dagli spunti che venivano raccolti mi sembra che abbia portato comunque sicuramente un contributo interessante
Dicevo un ragionamento sulla frammentarietà e anche sulla contraddittorietà dei diversi impulsi che a livello politico e poi anche a livello sociale
Si contrappongono rispetto ad una politica giudiziaria
E tutti sappiamo che
Il ventiquattro ottobre scorso è entrato in vigore il nuovo codice di procedura penale
Tutti hanno salutato questa riformare la prima grande riforma dell'Italia repubblicana
Salutata come questa volta Cisco dice Vassalli il Codice garantista il Codice che ripristinava il giusto un procedimento accusatorio
Il ruolo della difesa le garanzie eccetera
Ebbene
Piccolo esempio di contraddittorietà il Codice di procedura penale non era ancora entrato in vigore che veniva modificata una norma sulla durata dei termini della custodia cautelare una norma che doveva trovare applicazione in quanto avevamo transitoria perché erano le vecchie norme del vecchio Codice
E non a caso venivano prolungati i termini della custodia cautelare
E la motivazione era che altrimenti uscivano un certo numero di mafiosi indicati nominativamente
E che quindi sarebbe saltato il processo di Palermo
Ripeto piccola contraddizione perché probabilmente di questa di questo decreto che poi ha fatto una strana fine nel senso che al non è più stato convertito ma aveva ormai esaurito la sua funzione perché e comunque era servito a prolungare di semi sistemi e di custodia cautelare per queste persone
è rimasta forse un a un impatto sociale non molto forte si io ricordo i grandi titoli di giornali quando noi alla Camera con tutte le opposizioni di sinistra sci opponendo mo'alla conversione in legge di questo decreto i grandi titoli di filo mafiosi di in un certo qual modo o irresponsabili o nella peggiore delle ipotesi addirittura in qualche modo coinvolti nella in quel processo e
E contrari alla alla possibilità che venisse portato a termine
Poi altre contraddizioni tutti ricordiamo quella non so se battuta infelice ma forze poi con un peso specifico un po'un po'più grave quella sulla Penati sull'abolizione della pena di morte sulle Caldon sulla reintroduzione della pena di morte per quanto riguarda i sequestri di persona comunque più gravi delitti
Ecco parliamo preso questo lapsus perché proprio o in in agosto agli inizi di agosto la Camera dei deputati con un voto pressoché unanime
Aveva votato a favore dell'abolizione della pena di morte anche dalle leggi penali militari di guerra
Nonché per un impegno del governo italiano nel senso di una moratoria anni in tutti i Paesi del mondo di un superamento quindi
Anche altrove di questa di questa pena
Con un ragionamento che naturalmente si arricchiva delle diversi filoni culturali dalle libertà civili a un patto di solidarietà
Al discorso che il potere non può comunque mai arrivare a privare una persona della vita e quindi anche
Di tutto il supporto di una cultura cristiana che poi abbiamo visto invece
Almeno dal massimo partito rappresentante della dei cattolici venire contraddetta in modo molto brutale
Ma poi contraddizioni anche più sottili
Noi stiamo discutendo lo dicevo prima la legge sulle tossicodipendenze e voglio dire che la nostra la nostra scelta il modo in cui vorremmo affrontare questo ragionamento che è passato alla Camera dei deputati dopo un anche un lunghissimo approfondimento alla al Senato
E quello adesso non tanto di guardare alla Principi presupposti linee di tendenza ma di andare a verificare per
Per cercare di portare appunto il discorso più sul trattamento e recupero andare a guardare quali sarebbero gli effetti di questa legge
Però cercò di essere breve non voleva avvertito in quanto potrà valico
Comunque voglio dire alcune considerazioni su un piano anche ideologico comunque di principi generali non possono essere evitate
E non ci siamo sentiti dire da parte dei relatori sia la relatrice socialista l'onorevole Artioli sia ancor di più il relatore democristiano l'onorevole Casini
Che e il senso la funzione di delle sanzioni sia di quelle amministrative ma anche di quelle penali previste per il consumo di sostanze stupefacenti
è una funzione Générale preventiva cioè queste sanzioni non servono affatto alla al consumatore di sostanze stupefacenti o tossico dipendente e di questo tutti sono consapevoli servono invece come monito come messaggio affinché chi non fa uso di queste sostanze se ne tenga lontano
Che evidentemente è tutto il contrario di quanto in primo luogo è scritto nella nostra Costituzione cioè che la pena deve tendere alla rieducazione del condannato ma è anche tutto il contrario di un'elaborazione che vede quindi in una funzione Générale preventiva della pena una strumentalizzazione della persona che viene impiegata una finalità che è quella di temere la società diciamo lontano lontano dal diritto
Ma è evidente che è affermare come è stato più volte affermato nella Commissione giustizia affari sociali
Che questa la dizione più un nuova più recente della funzione del diritto penale cosa che io certamente non non voglio dire di essere esperta però mi sembra di ricordare dei miei testi di studio che in realtà la funzione Générale preventiva della pena è è un è un po'vecchia e un po'è un po'risalente però dico dire cui sto dirlo in maniera molto molto palese molto chiara
Significa evidentemente comunque entrare in rotta di collisione con tutto il ragionamento del trattamento della della risocializzazione delle opportunità di reinserimento che è alla base io dico non solo della legge Gozzini ma della di tutta dalla riforma carceraria ma e di tutte e poi quelle norme che sono state introdotte penso per esempio allo stesso ragionamento dei tossicologo di relativo ai reati commessi da tossicodipendenti alla possibilità della dell'affidamento alla servizio sociale delle delle detenuto del con l'imputato militare
Penso anche poi del gender condannato militare scusate ma penso anche poi a tutti quegli istituti che sono nel nuovo codice di procedura penale con riferimento in particolare per esempio alla devianza minorile e che dovrebbero portare ad un
Pressoché totale il superamento del carcere minorile
E anche lì però noi ci siamo trovati di fronte a distanza veramente di un mese a affermazioni di grande soddisfazione per l'entrata in vigore del nuovo Codice
E quando in finanziaria ad esempio abbiamo posto il problema di come poi questi nuovi istituti relativi al trattamento dei minori
Dalle comunità di tipo familiare ai servizi polifunzionali insieme agli enti locali come si che si finanziasse ero
E ci è stato risposto che per il momento non era possibile assolutamente intervenire e qui io credo che ci sarebbe anche un discorso da fare sulla sulla legge Gozzini su quello che veniva
Detto da da chi mi ha preceduto cioè sulla difficoltà poi
Di andare a a verificare un'applicazione su tutto il territorio nazionale che poi diventa anche denuncia da parte dei detenuti nel fatto che in alcune zone questa legge viene applicata in altre sostanzialmente è rimasto tutto come era
E e qui ci sono dei problemi sicuramente culturali
Ci sono però dei problemi
Anche di mezzi di strumenti che sono stati dati dalla mancata riforma degli agenti di custodia e fortunatamente proprio o due giorni fa abbiamo iniziato a discutere
La Pro le varie proposte di legge e ancora manca un disegno governativo
Dal fatto che il ad esempio alcuni istituti sui quali questi sì sì era ragionata di una possibilità di di riforma come per esempio il lavoro proiettandolo il più possibile all'esterno del carcere
Vedendo della hall la possibilità anche di espandere
Alcuni esempi che si erano andati affermando in in in varie zone italiane
Della possibilità di convenzioni dico di cooperative di intervento di enti locali ecco vedendo se si potesse fare un ragionamento poi di formazione professionale di ma scolarizzazione inserimento
Ah nelle scuole pubbliche deve di detenuti
Tutto questo ragionamento evidentemente non cammina se non c'è un impegno che sia anche un impegno finanziario
E che sottende ripeto un impegno culturale io voglio voglio chiudere semplicemente con con altre con alcune altre considerazioni
è secondo me e ripeto mi dispiace non aver sentito la testimonianza di d'Elia mi sembra però anche importante questo o non perché ora dobbiamo farci prendere dalla dall'input e che con una legge comunque questa legge va cambiata perché io non sono affatto convinta di questi input emergenziali per cui a un certo punto va cambiata la legge sulla droga poi va cambiata la legge Gozzini
Poi non so probabilmente andrà cambiata la centottanta andranno riaperti i manicomi
Però voglio dire un ragionamento per esempio su quelle denunce che vede avvengono da un gruppo di detenuti che hanno presentato diciamo un dossier in cui enunciano violazioni di questa legge e denunciano probabilmente anche però delle forze dei limiti che esistono ancora nel nostro ordinamento penitenziario rispetto a quello che credo
Elia discese sull'impianto premiale
Del della legge io credo che sono cose su cui si può utilmente utilmente riflettere però ripeto sinceramente io sono sono molto stanca di ragionare in termini di input emergenziali
E purtroppo mi accorgo che
C'è una maggioranza politica che ormai utilizza questo tipo di messaggi per cui poi diventa anche molto difficile capire se quali tipo di riforme quali tipo di aggiustamenti su quale fronte era necessario intervenire io qui sono d'accordo mi sembra
Che lo dicesse la direttrice del carcere di Velletri sono d'accordo che e uno dei fronti più importanti e comunque
Il fronte culturale io non credo che possiamo pensare sempre e comunque di tradurre grossi conflitti sociali grosse problematiche
Strutturali della nostra società o di alcune zone della della del nostro Paese come il Mezzogiorno di tradurla in termini di amministrazione giudiziaria io credo ecco che forse questa pendolari talché c'è nell'ordinamento italiano per cui da grandi riforme di grande apertura poi i immediatamente dopo sì
E si imbocca la pena di morte e e tra parentesi qui dico che noi stiamo discutendo di abolizione di pena di morte in Commissione giustizia
E però c'è una certa diciamo scontro sita del governo ad accelerare i tempi certo nessuno dice apertamente che vuole la pena di morte almeno nelle sedi no dico nelle sedi parlamentari
Però c'è un certo tirarsi indietro ecco ripeto io credo che veramente forse questa pendolari tassi supera anche se si riesce a ripristinare poi un o un concetto comunque a far crescere anche tra la gente un concetto forte questo pennuti chiudendo un concerto forte di la coscienza del diritto un concetto
Forte della della giustizia delle delle garanzie della funzione anche della dell'amministrazione della giustizia e e in mi colpiva per esempio o una cosa che proprio su Palermo scriveva Nando Dalla Chiesa cioè il fatto che forse sia organizzato molto bene in Italia un partito che diciamo trasversale che che credere che vede nella democrazia un impaccio che tende di svuotarla riforme il senso la partecipazione forse fa ancora troppa fatica ad organizzarsi a vivere
E coscienze a disse un partito che credeva nella democrazia come ideale nella democrazia come come qualità
Come partecipazione come un un valore di ogni di di ogni individuo è come una misura poi dei rapporti sociali ed interpersonali
Sottolineare recepire con particolare soddisfazione di fare questi conti questa considerazione di carattere generale
Che c'è stata ora proposta questo rifiuto come le diceva degli input emergenziali ci sembra mi sembra una riflessione importante e di particolare conforto anche proviene provenendo da un esponente il Partito comunista italiano quest'oggi direi un una un segnale molto importante
Vorrei ora che intervenisse dottoressa Cognetti direttrice dalla casa circondariale femminile
Di Rebibbia stiamo davvero
Completando il quadro del del carceraria come si suol dire
Dunque io volevo strappare semplicemente qualche riflessione che mi viene in mente anche dopo aver ascoltato i colleghi dopo aver ascoltato il l'amico De Cataldo il anche D'Elia in relazione a il discorso della
Anche della premialità della legge Gozzini
Intanto mi dispiace di non vedere qui interlocutori che sono fondamentali del carcerario che sono i magistrati di sorveglianza
Perché forse qualche cosa ci sarebbe da dire anche in relazione all'applicazione attuale della legge Gozzini perché non non mi consenta almeno fino a questo momento che ci siano state modifiche
Grazie a dio della legge
E
In realtà il discorso della applicazione della legge Gozzini con la la campagna di stampa denigratoria che uscita fuori da qualche tempo a questa parte
è rischia di non farci porre venne porre neanche il problema
A livello diciamo negativo della opportunità di mutare la legge e di cambiare la normativa in relazione perché l'applicazione è diventato un'applicazione estremamente restrittiva e
Voglio dire questa è una considerazione fatta da un operatore penitenziario che vive nel carcere ormai da parecchi anni a livello professionale e quindi può credo con qualche distrutto dire la sua in merito quindi dicevo mi dispiace non vedere i magistrati di sorveglianza oggi e mi dispiace non poter ascoltare quello che pensano in relazione al modo di applicare la legge e alla legge oggi a agli quando c'è appunto in vigore una campagna di stampa denigratoria
E devo dire che l'applicazione cioè il sicuramente il problema della legge Gozzini un fatto di applicazione è sicuramente do ragione al al dottor De Cataldo
Quando dice che c'è una estrema cioè di un'estrema burocratizzazione della figura del magistrato di sorveglianza e del suo intervento in carcere una Burak blu burocratizzazione che si sta e devo dire accentuando
E
E che a mio giudizio estremamente pericolosa gli operatori penitenziari erano abituati ad una presenza effettiva ed una presenza di collaborazione del magistrato di sorveglianza una collaborazione io credo che indizi e credo che una collaborazione che e rimane nella sostanza indispensabile per cercare di fare quello che si può in relazione all'applicazione di una legge che io
Confermo come operatore penitenziario come una legge giusta una legge di pacificazione diceva la collega di Velletri e ed una legge che consente anche praticamente di vivere serena niente il carcere per quanto riguarda i detenuti e io vorrei dire qualcosa anche a livello e forse con un pizzico di agonismo vivere serenamente il carcere anche da parte degli operatori
Perché non ce lo scordiamo che gli operatori sono quelli che stanno poi in prima linea che sono vivono le tensioni all'interno insomma voglio dire dico eh di ieri alcune detenute ne sono venuta mi mi hanno detto ma è vero che non ci sarà più la semilibertà che non si potrà più andare in permesso
Che non si potrà avere più nessun beneficio ho detto no però devo dire che c'avevo il cuore in gola quando ho detto no
Non è vero la legge non è stata modificata ci auguriamo tutti che non sarà modificata io mi chiedo come operatore penitenziario cosa succederebbe se l'applicazione della legge Gozzini diventasse talmente restrittiva da mandare nel nulla
La legge spessa perché non c'è bisogno di modificarla basta non applicarla
Voglio dire dico è molto semplice discorso quindi io mi auguro che la campagna di stampa così denigratoria non venga accolta
A livello così intervento da parte della magistratura di sorveglianza che ripeto un organo di interlocuzione fondamentale degli operatori penitenziari
Ed è un organo senza il quale la legge non si può applicare ed dico di più
Può rischia di di di assolutamente cadere nel nulla per quanto riguarda il discorso della premialità e quindi sono ovviamente fa oggi voglio dire
Gli operatori non possono in relazione all'applicazione di una legge sentirsi isolati
Rispetto alla alla necessità e all'opportunità di applicarla nella maniera più giusta e più equa possibile
Hanno bisogno del confronto e del conforto della magistratura di sorveglianza se questo confronto è questo conforto manca
Sì c'è questa estrema burocratizzazione per cui il magistrato di sorveglianza rinvia solo ed esclusivamente all'operatore il problema della del sostenere un permesso del sostenere una misura alternativa alla detenzione e l'operatore
E poi prestato io non parlo soltanto del direttore ma parlo dell'operatore in genere poi pressato da una campagna di stampa che mette sull'avviso
E che rimanda poi ad una responsabilità così puntuale così negativa rispetto poi al fatto che la persona
Magari commetta dei danni a livello sociale nel momento in cui esce è ovvio che poi l'operatore assentandosi isolato rischia di recepire sia pure in maniera diretta ma certamente in maniera estremamente negativa tutto il discorso negativo che sulla stampa si sta facendo
Per quanto riguarda poi il discorso della premialità
Io volevo riprendere così lo spunto di che è stato fatto da D'Elia ma che è stato poi ripreso sia pure con considerazioni diverse dalla dottor De Cataldo
Ma
è ovvio che questa premialità e questo elemento di premialità rischia di essere profondamente accentuato da ma ma una campagna di stampa così negativa che incide negativamente sulle su quella parte di società su quella parte di istituzioni che hanno il desiderio di recepire la domanda di recupero e la domanda di integrazione non ci dimentichiamo che la legge Gozzini
A come elemento fondamentale proprio questo scambio questo interscambio tra l'esterno e l'interno tra le istituzioni tra la società interessata alla reintegrazione o alla integrazione delle persone che hanno sbagliato
E gli operatori e i detenuti all'interno del carcere una campagna di stampa
Che incida così negativamente che faccia sì che venga ritirata in maniera così brutale questa domanda di intervento e di partecipazione da parte della società esterna
E all'interno del carcerario e quindi questa domanda di di aiuto e questa domanda di di di partecipazione e quindi di aiuto alla integrazione non può che fare emergere nella maniera più negativa
Che possiamo immaginare proprio quell'elemento di premialità che non è un elemento insito nella legge Gozzini perché non è insito nella legge Gozzini è un elemento che esce fuori nel momento in cui tutte le istituzioni ritirano questa domanda di partecipazione quindi nicchiano l'integrazione di chi ha sbagliato
Grazie dottoressa Cognetti
Darei la parola
A Giuseppe ma come ci vicedirettore del minorile di Casal del Marmo
Preannunziata e che quindi per ciò stesso credo potrà dare poi contributo specifico anche per questa sua
Ultima esperienza
Vorrei dirvi che dopo ho l'intervento del dottor ma croce prima della diciamo delle conclusioni il senatore Gozzini non sono previsti altri interventi quindi se invece vi fosse qualcuno di voi che intendesse intervenire anche tra quelli che sono già intervenuti lo immaginano re intervenire
Sul sulle questioni che sono state finora dibattute sollevate la cosa naturalmente molto gravi
Anche dibattito fino adesso sia stato molto alto stimolante io vorrei fare alcune riflessioni
Questa legge Gozzini io direi che
Chiamarla così legge Gozzini la legge Vassalli forse anche riduttivo questa è la legge penitenziaria insomma c'è questo è il naturale sbocco dobbiamo fare questa riflessione la legge penitenziaria del settantacinque quando fu approvata fu una legge troppa fu una legge profondamente contraddittorietà
Fu una legge che apriva dei grossi spiragli testimoniava una grossa l'inizio di un grosso processo di civilizzazione giuridica il nostro Paese ma era purtroppo zoppa aveva dei grossi limiti
E i limiti consistevano proprio in questo insomma cioè
Ho il principio lo si accetta o non lo si accetta sì accettiamo il principio ed è scritto nella Costituzione che la pena deve tendere
Io sottolineare questo tende perché poi significa anche che a questo punto dovremo avere il coraggio di lasciare anche libero il detenuto il cittadino rispetto al non essere rieducato
E tende alla rieducazione del condannato e se noi crediamo veramente che
Ossa
In un certo momento a tutti a chiunque
Arrivare momento di resipiscenza al momento in cui si rifletta sul proprio passato e si abbia il coraggio e la forza di progettare un futuro beh noi non possiamo dire
Questi li escludiamo per definizione e questi altri no
Quindi mi sembra che la legge Gozzini è nata
Non è altro che un necessario completamente non sentivamo proprio noi operatori penitenziari sentivamo proprio la la la l'insufficienza la contraddittorietà di questa cosa prima della legge i consigli tant'è vero che poi ci arrampichiamo sugli specchi dalla moglie articoli ventuno ci si faceva si facciano delle finzioni giuridiche si facevano insomma no perché non era possibile che magari il rapinatore venisse escluso poi da benefici che e noi eravamo testimoni del processo di maturazione
E quindi non mi scandalizzerei quanto dobbiamo fare credo noi che crediamo in questa legge
E qui è stato più volte e detto
Ma dobbiamo fare esatta informazione esatta informazione perché io poi non credo anche che l'opinione pubblica sia beh io credo che l'opinione pubblica sia un tantino più intelligente di quanto la fanno i nostri politici
Io credo anche che i livelli di tolleranza della collettività rispetto a devianza si siano aumentati Siena siano alzati
Su questo non concordiamo dottor De Cataldo però io credo oracolare la sensazione che invece i livelli si siano si siano mentale che ormai credo che forse la collettività in generale la collettività con un'altra cosa probabilmente e su questo poi ci si giovedì strumentalizza perché io poi non solo ho sentito di pena di morte ho sentito di restrizioni ma io ho sentito parlare per esempio anche ho letto qualche cosa sulla Repubblica
Noti idealisti
Sul regime delle carceri sul regime delle carceri
E io devo dire dobbiamo anche dirlo francamente non è assolutamente vero che poi le nostre carceri signor carceri e quindi permissivismo insomma che c'è il permissivismo più sfrenato non è assolutamente vero
E mi sembra che ci siano un po'istituti in cui la riforma penitenziaria stenta a partire su questo credo che siamo dobbiamo essere sinceri sinceri stimi insomma questo il vero è un dato di fatto
Che ci sia ma questi sono problemi secondo me legati soprattutto agli aspetti organizzativi agli aspetti tecnici ma gli aspetti anche culturali
Perché il carcere è profondamente cambiato il carcere cambiato sul piano soprattutto culturale rispetto provi alla popolazione detenuta
è che non c'è stato secondo me è uno e dopo un anno adeguate adeguamento culturale altrettanto forte di tutto l'apparato
Burocratico amministrativo
E questo secondo me che crea dei grossi problemi
D'Elia ha detto una cosa sacrosanta
A secondo me
Messo il dito nella piaga su quella che sono i limiti e io dico però purtroppo di Elia
Il limite e il pregio al tempo spesso io non so come uscirne fuori
Da questa contrapposizione del premio e del castigo
Non lo so come uscirne fuori so solo però che c'è la sento questa contraddizione
E credo di uscirne fuori soltanto però su con un salto culturale
Io mi rendo conto che quando
Si dice
Basta vedere essere semplicemente imputato di un delitto doloso
E l'oltraggio a pubblico ufficiale derivato da
Credo due anni si blocca tutto
E questo rientra nell'ATO nella logica che dicevi tu devi che è pericolosissima
E questo è il limite della legge
Però non so come fare per uscirne
E allora bisogna uscire forse certamente gonne quella brutta parola dei carceri Zare e compagnia bella
Bisogna uscirne con le misure alternative forti
Però mi rimane sempre lo zoccolo duro della grande criminalità della criminalità rispetto alla quale io credo che da qui a cinquant'anni non è ancora continueremo a trovare unico strumento di controllo sociale il carcere
Però dico che il carcere
E dico anche dobbiamo concepirlo in maniera diversa
E io non posso accettare che solo perché si è detenuti
Ci sia una fetta
O ci siano dei diritti che non sono più diritti
No io
Secondo me un cittadino anche se è detenuto piccola piccola ma di limare una fetta di diritti che devono essere in tanti
Che non possono essere in modo che nel diritto soprattutto alla dignità
Attraverso un salto culturale
E la regolare condotta
Il rapporto informativo
Basta un semplice rapporto informativo
Beh lì bisogna avere il coraggio allora ignorare il coraggio di dire io io ho mandato
A magistrali somiglianza perché non potevo non mandarli dei rapporti informativi sulla cosiddetta condotta avrei fatto nomi certi uffici
Ma io ho chiarito insieme al gruppo l'osservazione che permette ai rapporti informativi quella conflittualità con l'istituzione erano segnali positivi di crescita e di senso di responsabilità del detenuto
Mi rendo conto che non tutti lo fanno è difficile fare questo è difficile scrivere questo ma allora dobbiamo andare a vedere anche in mano a chi mettiamo questo strumento così delicato perché ripeto non esco fuori da questo ventidue miglia premi e castighi se non attraverso questo livello culturale
E allora noi andiamo a vedere ravvedere
E vediamo
Il divario che c'entra
Il salto culturale che ha fatto la popolazione detenuta
Invece l'arretratezza culturale della gli operatori probabile
Ma non per loro colpa perché qui c'è un agente di custodia
E allora io dico la riforma degli agenti di custodia
Questo è un fatto su cui no non possiamo più attardarci su questo è un fatto su cui non non è possibile
Continuare a me al camper l'aria insomma a pensare a riforme faraoniche
Per poi magari
Non riuscire a fare niente
Oppure pensare per esempio
Ha un corpo degli agenti di custodia è stato una battuta così ma mi auguro però che nessuno pensi all'altro convegno
Consiglia il presidente De Nicola
Sì è vero molto spesso però l'osservazione e l'équipe non si rende conto che esiste una dei contatti e legami perché in effetti è vero noi non molto spesso lo riconosco non
Non conosciamo certamente quali sono
I rapporti che il detenuto conserva coin il mondo esterno
E invece dovremmo tanto scandalizzarci perché poi giornali a caratteri cubitali scrivono se attraverso dichiarazioni del pentito hanno capito come come come come i mafiosi tengono i rapporti con le organizzazioni mafiose ma senti di abbiamo fatto una scelta di civiltà i colloqui sono controllati visivamente non abiti la mente
Ma c'era bisogno insomma che se dicesse un pentito Enzo questa è una è una proprio che quello è un possibile Canale
Possono essere gli avvocati possono essere tutte le persone che in qualsiasi in maniera vengono a contatto ma senza criminalizzare nessuno
Ma questa è una scelta che abbiamo fatto nel settantacinque del settore ha fatto nel settantacinque insomma o vogliamo ritornare
Alle colloquio al colloquio controllato anche Audi vivamente insomma
Al questa è la l'altra alternativa insomma
è questa
Dicevo
Appunto che certamente
Non non conosciamo
E allora ipotizzare per esempio a questo corpo di agenti di custodia futuro che forse dovrà pure interessarsi vedere sapere e vedere un pochino quali possono essere i rapporti che il detenuto Atm
Io ci vedo il grosso pericolo insomma di una grossa confusione potrà forze di polizia non si riesce più a ha già non si riesce a coordinarle quelle che ci sono adesso figuriamoci dopo
Cioè io dico molto più tranquillamente che ciascuno faccia la sua parte insomma cioè e e il gruppo l'osservazione il carcere a questa visione a quest'immagine e giustamente De Cataldo ha detto e c'è anche sta passando pure discorso che
E a parte il fatto che io ho sempre ha avuto la sensazione che il magistrato di sorveglianza sia percepito
I suoi stessi colleghi come ci è stato di serie B quindi mi pare questa sia una cosa il magistrato per gli altri farmaci salito per gli altri
Quindi e e quindi Magi sorveglianza è e no no ottimo magistrato per gli anziani soltanto colui che esamina le carte soltanto a cui gli esami negata a chi l'ha detto
In più si conosce forse meno si può sbagliare lo stesso identico discorso vale per i direttori vale per il gruppo di osservazioni per lo psicologo educatore insomma
E certo
E al magistrato di sorveglianza arriveranno anche i rapporti negativi nelle forze dell'ordine
E ci arrivino
Perché ciascuno faccia la sua parte perché spesso il gioco normale di una citazione di una dialettica secondo me ricca
Ma non perché non perdere nulla il legislatore ha giurisdizionali Zadra esecuzione penale
Tragga le conseguenze il magistrato di sorveglianza le tragga il tribunale di sorveglianza
Ecco questo mi sembra che sia lo sforzo da fare insomma che ciascuno faccia la sua parte che ciascuno faccia i e giochi il proprio ruolo fino in fondo
Io poi vorrei fare alcune riflessioni un'altra brevissima riflessione
Il trattamento
Io sono convinto che
Per la stragrande maggioranza dei detenuti del dominati da sempre il momento del reiterazione arriva sempre momento della crisi
Beh stanno Isabella cogliere
Stanno i sapere aveva il coraggio la capacità di saperla cogliere di sfruttarla fino in fondo
Perché guardate il momento di crisi
Avviene può avvenire anche nel momento in cui subito dopo aver commesso il delitto
Ebbene guardate io posso essere testimone perché poi nella mia esperienza anche ricca Rebibbia
E ci sono ragazzi condannati a vent'anni
Con Anna che ha vent'anni
Per i quali io sono convinto ma non solo io ma tutto il gruppo d'osservazione che ha fatto ormai la pena non serve più
Mi hanno sconta di sette otto nove no ormai non serve più arriva un momento in cui la pena
Non ha più nessun senso nessun significato
E solo se volessimo ragionare in termini economici
Noi dovremmo dire basta
Ma dovremmo dire naturalmente con le carte in mano dovremmo dirlo facendo fiordi dei avendo e giustamente secondo me dando anche la prova alla collettività una prova convincente
Il cambiamento è avvenuto e la catarsi avvenuta
E qua curato da dire era sì io credo anche che forse che per alcuni la catarsi non avvenga mai sto momento proprio non avviene mai insomma
Batte questi per costoro mi pare che la legge Gozzini non dica niente insomma cioè se ne stiano lì insomma tranquilli momenti in cui sarà finita
La la la pena inflitta da un tribunale si aprono le porte del carcere insomma
Ma il grosso problema è anche
Quando parlo del trattamento
E che non solo condanniamo molto spesso il detenuto cioè spesso che condanniamo il condanniamo i due al carcere
E Giulio Salierno diceva appunto si è vero non è più il carcere che oggi forse ci riferiva chissà naturalmente al suo caccia quello che aveva vissuto lunghi
Ma forse anche secondo me io non credo che poi a situazioni in cui certamente le regole stentano ad essere imposte
Il senso di responsabilità significa anche rispetto delle regole significa anche le regole regole devono esserci devono essere fatte proprie devono essere capite
Devono essere ecco questo concepire un carcere senza regole è un assurdo insomma
Ma dicevo condanniamo molto spesso anche il detenuto all'ozio
E questo è un altro aspetto della della della intera vicenda
Condanniamo e delle dall'occhio condanniamo il detenuto
Ha un lavoro
E forse tranne quel mille detenuti che sono addetti ad attività io non le chiamo neanche industriali ma appare industriali Pseudo industriali perché abbiamo poche falegnamerie qualche titoli e compagnia bella qualche qualche sartoria
Ma in dieci mila detenuti stanno lì a pulire edizione tre diamo su su questo credo che noi dovremmo essere molto molto chiari fino in fondo
E allora guardate voglio dire qualche cosa che forse sarà impopolare dispetto magari a quello che ho detto prima
Ma butto lì degli interrogativi perché ci sto pensando d'amore perché poi non sono così sicuro non ho così tante certezze
Come alcuni anni
Ma siamo veramente sicuri che
Lavoro Esterno lavoro il lavoro
Che l'equazione lavoro esterno
Sia uguale al lavoro carcerario
Ecco ma siamo veramente sicuri insomma
Non lavoro all'esterno articolo ventuno lavoro libero
Perché a oggi che cosa notiamo che quello che chiamiamo comunemente lavoro quello che Bianchi lavoro un altro che forse un sussidio abbiamo detenuto
No tenerlo occupato ci dobbiamo inventare i posti per tenerlo poco così per per per tenerlo occupato per è uno strumento parliamoci francamente è uno strumento anche di governo del caso
E questo è un dato su cui non possiamo sfuggire
Io non lo so in bisogna che qualcuno intervenga su questa materia del lavoro carcerario
Corsi professionali regionali e accordi con la Confindustria non so fiscalizzazione degli oneri sociali
Io non voglio assolutamente ritornare allo sfruttamento di manodopera del detenuto
Ma non credo che dovremmo creare degli incentivi c'è comunque il lavoro se deve avere un senso e se deve essere uguale al lavoro esterno al lavoro e la Società libera bene nessun lavoro produttivo e c'è poco da fare
Il lavoro è regolato da questo insomma nella società libera tra queste
Quarti mente qualcos'altro
Allora se riteniamo che sia qualcos'altro io forse ritengo che sia qualcosa
Perché ritengo che sia qualcos'altro perché la legge nell'UDC la legge mi dice che lavoro è un elemento del trattamento
Ma scusate che la Costituzione dice che il lavoro l'elemento del trattamento per i cittadini dormiva io il mio lavoro amico nemico del trattamento
Qui lavoriamo tutti amica il suo il detenuto i lavori è venuta l'elemento del trattamento Bindi ecco che ho dei dubbi che Italia
Però dico
Allora inventiamoci altre soluzioni
Incentivi per le industrie
Ho parlato di fiscalizzazione degli oneri sociali
Quindi mi sembra comunque che certamente un problema che va risolto non possono essere condannati oltre alla pena non possiamo condannare o tra la pena
Trenta mila detenuti all'ozio perché diciamo la verità i dieci mila che puliscono i vetri che fanno routinaria amministrazione non è un lavoro non è una merce ed è un sussidio è un sussidio ed è un costo notevole per lo Stato
Perché la produzione poiché zero o quasi
Ecco questo mi sembra
Che sia un altro elemento su cui su cui riflettere poi volevo per chiudere e chiudo
Fare una una un'ultimissima considerazione
La legge Gozzini la legge Gozzini
Io sono convinto che certamente
Acquisti duplici molteplici aspetti
Ma credo che lì l'idea la finalità del legislatore
E proprio quella del tentativo di recupero del condannato
Ed è questa secondo me la finalità vera originale cura della legge di riforma penitenziaria
E vero anche che
Riverbera i suoi effetti positivi anche nella gestione del carcere
Ma fallisce secondo me destinata a fallire se diventa solo ed esclusivamente uno strumento di governo del caso
è un'altra cosa la riforma penitenziaria è un'altra cosa il Governo il carcere deve essere alto
Grazie
Grazie a Giuseppe Marco verso il ha chiesto di intervenire ne siamo molto lieti
Dottoressa Tortorici vertice del carcere di Velletri prego
Molto brevemente rendo conto che approfitto della pazienza soltanto due considerazioni
Una riguarda i permessi e forse finora non se ne è parlato per pudore
Perché il secondo me attraverso l'istituto del permesso io prima dicevo il carcere modificato di gran lunga certo più dalla parte meno da un'altra però
Abitudini e usi del carcere sono stati Ingram modo muta
Un fenomeno che si sia riuscito grosso modo eliminare è quella della violenza sessuale
E io credo che la speranza del permesso la possibilità appunto di uscire per il detenuto condannato dopo un certo lasso di tempo di uscire anche diverse volte durante l'anno abbia in qualche modo contribuito a eliminare questo orribile fenomeno che veniva fatto naturalmente verso i deboli verso i ragazzi
E questa è la prima considerazione la seconda che mi ha sollecitato l'intervento di una collega Cognetti
Noi stiamo assistendo e parlo della realtà di Roma approfitto del fatto che sto a radio radicale con la radio libera dove si fanno delle denunce e si può dire esattamente quello che si pensa
A Roma sta passando una strisciante abrogazione della legge Gozzini
Perché proprio riferendoci all'Istituto dei permessi si comincia a chiedere ai magistrati di sorveglianza da parte magistrati di sorveglianza informazioni ai carabinieri e alla polizia
Sul soggetto che magari li usufruirà di un primo permesso
Allora io non voglio dire per carità
Niente contro i carabinieri la polizia che naturalmente dipingono quello che era il soggetto Allen dal momento dell'ingresso in carcere
E allora se uno era tossicodipendente è evidente che frequentava tossicodipendenti che assumeva droga e che certo non era come dire era un povero Cristo
Ma nel caso del tossicodipendente proprio a volte il carcere riesce in qualche modo a attraverso il fatto che il detenuto non si buca più attraverso una serie di fatti bel positivi a fare in modo che la persona cresca
Io per esempio ho uno che è diventato presidente di una cooperativa che ha tre detenuti al lavoro all'esterno era un ex tossico è un ex tossicodipendente e naturalmente i carabinieri la polizia di un paesi non hanno dipinto come un cretina
Ebbene di fronte alle nostre relazioni in cui si parlava dei progressi ottenuti faticosamente e lentamente attraverso una serie di opportunità che abbiamo dato a questo individuo da una parte c'era questa nostra considerazione di gruppo d'altra parte c'erano le considerazioni di carabinieri e polizia hanno prevalso quelli a questo punto non solo il nostro lavoro che emerse viene a diventare assolutamente frustrante
Ma passa la l'abrogazione di fatto della legge Gozzini per quanto attiene permessi o queste una denuncia che intendevo fare forse avendo la pressione bassa di prima mattina no non l'ha fatta ma la collega per fortuna è intervenuta dobbiamo credo lottare anche perché questo non avvenga
E
Mi dispiace non ci sono troppi parlamentari presenti qui perché fare un appello proprio a loro perché si faccia anche un'indagine conoscitiva su quello che sta avvenendo in questi mesi dall'attacco alla legge Gozzini ad oggi
E su quanti permessi vengono date su quello che sta avvenendo perché secondo me nei magistrati meno sensibili e purtroppo a Roma non ce ne stanno più di un certo tipo e mi può avvenire che certi messaggi arrivino pesantemente e uniformi no un tipo di di impostazione che antitetica i presupposti della legge Gozzini che io condivido anche nella filosofia oltretutto mi permetto di dire perché io credo che il sistema nostro giuridico italiano in qualche modo sia anche molto più avanzato rispetto a quello di altri Paesi
Molte grazie per dottore ci dovremmo ricompare o cominciare da adesso un secondo
Dibattito
Non è escluso
In futuro in un futuro prossimo hanno chiesto in faccia il punto sulla situazione hanno chiesto di intervenire così come interventi appunto nel dibattito
Livio Lai che semilibero
L'avvocato tribunato e ancora Sergio D'Elia chiede
No no no
No no no no io faccio una preghiera a tutti e tre di un intervento il più possibile sintetico anche per consentire poi
Proprio così di fare la sua così suo intervento di sintesi e poi poter tornare tranquillamente
Abbiamo
Per tener conto anche questo da Livio Lai
Voi mi proprio consentirete se vi vedo andare oltre un certo limite minimo mi permetterò di interrompe grazie di segnalare però
Allora io delle note riguardo interventi effettuati prima sono farli volare se non detenuto in semilibertà e provengo dall'area omogenea di Rebibbia
Allora si è superato ampiamente secondo me il il tema in un in questione della legge Gozzini
E se passate secondo me è quello che può e se siamo con una concezione della pena e come la pena deve essere affrontata
E proprio in questo in sé questo settore secondo me era visto il modo di superamento delle situazioni
Che senza altre concordo pienamente con con con Sergio D'Elia poter intervento prima mente una legge che ha dato dei risultati anche ottimi fino adesso però che Night è insufficiente in questo momento secondo me va superata Pasquale in che maniera il punto per il punto cardine è quello della fissità della pena
Di sapere appena prevede che anche se ci sono delle misure alternative anche se c'è la pace alla condizionale però il detenuto specialmente per il condannato a pene lunghe
Costretto a scontare un paio di carcere realmente lo Noli socializza ma lo despecializzazione con me
Per cui il la possibilità di avere una pena il più possibile flessibile il avere una pena che praticamente possa corrisponderà della pena appena delle pene alternative
E già sono esistenti l'ordinamento penale italiano oggi che però non sono applicate perché vengono sono sono previde solamente per del tra delle condanne molto ieri per esempio l'accorciamento è utile
Il la semi detenzione oppure l'oblazione eccetera sono cose secondo me innovative che nel criptati introdotto nell'ottantadue se non vado errato ottantuno ottantadue provvedano salme sono prevede solamente per pene massimo di quattro o sei mesi
Se invece noi cerchiamo di alla allargare maggiormente questo tipo di concessa alternative concede consentitemi alternatività della pena significa che c'è la possibilità per il detenuto sì di spia rancio tipo di di di anni circa ma l'intervento da parte della dell'équipe penitenziaria appartenesse sorveglianza
Ha la possibilità di vedere il cambiamento che può avere che può aver subito il soggetto è continuamente avere gli strumenti atti affinché il carcere non diventi più non comune direi che non sia semplicemente una targhe di tempo come diceva prima dottor Mattiace mediante una una situazione di otto in quelle prove costretto a rimanerci senza nessun tipo di
E chi possibili Pd possiate possibilità ecco questa secondo me la cosa principale cioè la fissità della pena
L'artigliere l'articolo ventuno lavoro all'esterno è una cosa innovativa secondo una rivoluzionaria solamente che non è applicata fino all'ottantacinque fino a livelli entra il Rinci dell'intreccio della Gozzini però stati dati in Italia se non vado errato un centinaio di articoli ventuno
Cioè su quaranta mila detenuti nessuno ricordiamoci Persico ventuno è una possibilità di lavoro che stanno tu può essere concessa anche il primo giorno di carcere ed è stata proprio introdotta per questo per evitare che il calcio diventi un momento
Di rottura con rapporti con l'esterno in impedisca ad aveva dei soggetti di indici di continuare a un un tipo di rapporto con il proprio mondo
Fino ad oggi nell'ottantanove ottantanove sono stati dati ieri trecento pari cinquecento sui quattro trecento e rotti articoli ventuno che non sono talmente nulla c'era dei direttori che si vantano di aver mai dato gli articoli venduti in vita loro
Cioè il cui elenco è questore per importante che il il che il modo di affrontare di leggere interpretare la la legge Gozzini
Giustamente c'è veniva detto precedentemente è inutile che noi privi di diciamo del signor riguardante riguarda per Misiti gli apprendisti via permessi vita del del della legge oppure riguardo alla
Alla H quello che di positivo può aver dato la cosa più importante è l'interpretazione che viene data ci sono del carcere in questo ammette non c'è non esiste legge Gozzini in quella rese sul tipo di rapporto che si semplicemente una concezione retributiva della pena in cui detenuto
Migliore detenuto che chiuso all'interno del carcere di turno fa neppure l'ora d'aria
C'ha ritenuto che non è che of che non offre nessun tipo di pericolosità
E la gelosia voglio in carcere in cui non c'è gelosamente nulla preferisco un carcere in cui ebbe il detenuto venga chiuso magari ventidue ore al giorno finché non ha nessun tipo di contatti con l'esterno ma la scelta che sta alla base della della legge Gozzini della riforma dell'amento presenziare stabilito il contrario è quella di una dei carceri di azione lenta e graduale di un'apertura del carcere la società ma
E qui siamo siamo così è una è una è uno secondo me attendono di fallimento un po'se vogliamo dell'ordinamento penitenziario aprire anche se non abbiamo costruito un carcere perfetto un carcere che riso socializza tutti e chiunque
Però signori manca completamente quelle che sono le strutture esterne
Cioè io posso anche la persona commesso reato più più più cruento più brutale lo lo rischia di Izzo e dopo lo lascio di nuovo all'esterno cosa fa questa persona questa persona ritorna commenta meramente criminogena di provenienza
La persona di torno un'altra volta praticamente ad avere a ad essere nuovamente solo abbandonato restano le società
In più con il marchio del del della detenzione ente non troverà lavoro sarà impossibile trovare lavoro e che finirà quasi automaticamente a commette novanta volte dei reati ma non tanto perché è un prima quando qualche punto alla possente al perché non ha nessun altro tipo di possibilità di mantenimento
E cioè
Queste cose però sono previsti dalla legge cioè la legge prevede per esempio che il carcere trovi un lavoro si mette in contatto con le strutture
Della del mondo del lavoro per permettere al soggetto attese esca fuori dite di inserirlo però questo non avviene mai non ce n'è mai avvenuto ma sentito che è un caso se abbia offerto un lavoro se messi in contatto con gli imprenditori con il con gli artigiani o con altri né alcun altri ambienti lavorativi per permettere questo tipo di dire inserimento e questo come la Tucano e della carenza più grossa
Senza più grossa in quanto paga intervenuto anche esteri socializzato infine abbandonato novanta se stessa
Riguarda è riguarda invece fece pochi permessi secondo me oltre ad fatte ravvedere sono le persone che sono rientrato e che sono perché sono ricche sono diciamo così che hanno mancato all'obbligo del rientro ma sarà molto importante trovare un altro dato e il dato dei permessi rifiutati
Cioè i Conte che lavoro dev'essere sorveglianza non è che su cento domande presentate cento vengono accolte però verranno accolte se non vado errato palustri mo'convegno e il dottor consiglio tra Malgara ha detto che in Luís che passa presso uno dei magistrati più aperti disponibile
Rifiuta il trenta per cento delle domande
E c'è questo la gente deve comprendere capire ciò che lavoro svolto perché penitenziaria è dalle veramente sorveglianza è enorme e viene c'è uno screening riguarda presentata che che che diciamo che è notevole
Lettura qui a Roma vettura se non vado errato il presidente di una sorveglianza si vantava di rifiutare il cinquanta sessanta per cento non sa delle domande semilibertà insomma è una cosa un po'eccessiva ovviamente perché non non ha nessun tipo di siccome si sta il pericolo maggiore che veniva detto precedentemente anche dalla deve dire dalle due diritti si che mi ha che hanno preceduto
E proprio questo tipo di cambiamento cioè non la riforma Cozzi non verrà probabilmente riformata avere viene verrà riformata la sua interpretazione
Già adesso penetrante verso piazza di Roma manca così tipo di rapporto con il dove si dicono i giudici sorveglianza
Prima tra il dottor De Cataldo detto almeno detto non devo più in carcere
Era perché non solamente noi di non vendere sorveglianza non viene più in carcere ma addirittura è stato impedito agli articoli ventuno e simili per personaggi in permesso di recarsi intimo e sorveglianza cioè manca praticamente cosa il contatto primario la conoscenza
E questo implica che tu l'unico rapporto che c'è tra la sorveglianza il detenuto è un rapporto burocratico di domande di fonogrammi o di ieri o di coccole similari
Cioè tutto il lavoro fatto dal pittore pensare oppure del si sente sociali dei dicendo e viene come sempre slittamento non c'ha visto più niente
E questa secondo me ed è una delle però è una delle delle carenze e delle e delle delle delle delle cause secondo me per cui le la legge Gozzini probabilmente avrà una tale è una tale restrizione una tale possibilità che non che tanta l'impossibilità di essere applicata che latitante non di fatto verrà praticamente senza applicata è un altro bene inciso ancora l'intervento perché mente slittamento della pena va fatto non solamente riguardo qua non solamente riguardo a quello che può essere un'azione a posteriori cioè una volta commesso il reato ma va fatto anche preventivamente
E c'era secondo me è un discorso ma che che che che faccia che ripeto anche l'altro avevo fatto un intervento con Sergio radio radicale cioè non perché vogliamo combatte la camorra costruendo più carceri
Dobbiamo Matera Camon intervenendo socialmente cioè facendo azioni preventive la camorra la da corsa delinquenza organizzata la fino della droga eccetera va combattuto come l'ha combattuto in maniera preventiva ci offrendo delle alternative valide a coloro che possono essere i soggetti che possono cadere all'interno della criminalità e logge presenta SS mese ah ho Aldo Edoardo un ragazzo di diciotto anni di sedici anni dei bassi napoletani Silano cinque milioni per poter un patito di droga da una parte all'altra regge questa persona che non ha nessun altro tipo l'alternativa non è che può scegliere tra un certo tipo di lavoro
Eventualmente la criminalità raggio che sceglie invece immancabilmente questo tipo di e di soluzione la propria esistenza ecco se non interveniamo in questo sin qui in questo in questa verso questa direzione secondo me ecco del delle il fisco automaticamente anche le persone intendo il carcere sarà che entrano in carcere di mine diminuiranno
Ecco un'altra cosa regole tribali sorveglianza
C'è sempre se il secondo me il la sorveglianza a sta lavorando continua a lavorare in con quando e come il personale praticamente che sotto sotto diciamo i livelli sette livelli siamo di e di di mi scappa dalla parola per vedi di funzionalità
Cioè le le loro staffa ne fanno fanno dei lavori avente abnorme cioè il e lei se eventualmente se la Cozzi non funziona perché il prete le persone scappano abbiamo visto invece che ciò avviene solamente in attuazione molto limitata
Ma cerca di eventualmente fa dei conta di vedere di tipo nel parcheggio reso casa dato quel tipo di di di permesso noi da renderle più efficace gli strumenti che il manager e sorveglianza per poter attuare dei permessi
Per cui non è tanto la la non è tanto la la Gozzini che non funziona ma quando eventualmente gli strumenti usati messi immagine e somiglianza che sono che sono magari non sono del tutto
Utilizzati utile o non sono del tutto
Adeguate diciamo all'alla la la possibilità di intervento nelle in queste ore in quel caso sotto grazie
Passo opportuno dare qualche minuto in più Livio Lai per la particolare pertinenza diciamo così della sua esperienza personale ora pregherei
Prossimi interventi così nel di liberismo nel dibattito previsti l'avvocato tribolato Sergio D'Elia e dottor De Cataldo possibilmente di contenere tempo davvero
Di cinque minuti per intervento se fosse possibile dopo ieri la piazza a piazza Vescovio
Proprio fra un obolo dopo del diritto
Trovando il prezzo dell'odio io signor letti ma nel resto ho lasciato oggi lemmi Mimbelli per venire qua
Ricche desidero dare il mio plauso
Al senatore
Questa legge altamente umana che è stato emana
Dobbiamo dirgli grazie anche grazie a questa legge sì creata uno spot si sono prima degli strumenti balletti inserimento dei nostri detenuti nella società guai se questa campagna di stampa
Gli dissi adesso il risultato di sminuire il la portata di questa di questa legge non vorrei che inseguo da questa campagna di stampa it magistrato di sorveglianza o strappi titubante perché mi è capitato di questa gente
Magistrati finanza purtroppo ha ricordato mi ha negato un permesso per un detenuto dopo sette anni
Ora non vorrei che questa campagna di stampa
Facesse adesso è questo la dato mediatico con la semilibertà con i permessi con tutte queste piccole tutte queste misure alternative noi diciamo spirito di umanità al detenuto perché il detenuto con un addetto momento fa anche il più efferato
E lì l'imputato che commesso il più efferato dei diritti a uno grande spirito moneta momento porto ripetutamente quindi deve vedremo cercare così si può sedere in seno naturalmente con il lavoro come ha detto momento file cercando di di di di incoraggiare perché l'indulto fuori posso trova lavoro quindi a noi l'abbiamo contro la forma ebbene questo convegno perché questo perché questa legge Gozzini dentale ASS avvengono salvata con molto coraggio vista
E la democrazia questo Stato democratico deve deve a Sasso deve far in modo che questa legge Gozzini venga salvata ripeto e che venga portata avanti da
Allora Sergio D'Elia e poi il dottor De Cataldo
Molto brevemente non è neanche una replica dottor De Cataldo perché è stato molto garbato nel suo la sua obiezione la discorso gli ho fatto sulla rinuncia all'azione penale comprendo per certi aspetti le sue le sue ragioni
Volevo soltanto solo dare un un problema noi abbiamo soltanto un problema di del carcere interazione per certi aspetti ma anche di dei giuridici che azione di alcuni e di alcuni comportamenti
C'è un caso paradossale
Clamoroso assurdo che quello per esempio della legge sulla droga che come dire produce una nuova fattispecie penale volto raffigura criminale che è quella del tossicodipendente che nello stesso tempo è
Vittima e
Autore di un di un gel di un di un delitto cioè questo circolo vizioso per cui il tossico di tenerli lì il dice Rita del drogarsi
I proprio produce questa situazione per cui il il reo di un di un di un compito di uno di un delitto nello stesso tempo nella vittima ecco da questo punto it sicuramente si tratta di dei giuristi care
Alcune fattispecie fattispecie penale
L'azione penale il discorso che facevo sulla rinunce l'azione penale e
Facendo riferimento ai sistemi anglosassoni dicevo che questa cosa qui si accompagna però alla messa alla messa in prova
Laddove la messa in prova a sua volta si accompagna ad alcune prescrizioni che hanno un contenuto positivo costruttivo per la Società tipo il lavoro socialmente socialmente utile
Quindi il paradosso che diceva Marco e cioè che era tra premi e castigo come come se ne esce o altrimenti detto
Il paradosso del voler educare alla libertà rieducare alla libertà attraverso forme di limitative della della libertà stessa questa una situazione paradossale che a parer mio da da cui se ne esce con una soluzione in positivo non attraverso il castigo attraverso gli obblighi a tutta una serie di prescrizioni a contenuto contenuto negativo anche in da questo punto di vista allora io dico
Nel nostro ordinamento manca quella figura quella misura
Quella figura ordinamentale che il lavoro di pubblica o di pubblica utilità a parer mio questa è una misura è una prescrizione per certi aspetti per certi a al altri aspetti a una sanzione autonoma che potrebbe essere come dire messa dal dal giudice dal giudice di merito
Però anche per le per i detenuti per esempio ammessi alla alla liberazione condizionale
Anche per quelli secondo me che sono in carcere in esecuzione di pena potremmo veramente sperimentare forme di lavoro
Di pubblica di pubblica utilità per il detenuto condannato potrebbe essere una sorta di lavoro volontario
Sulla in analogia lo so alcune forme di servizio civile alternativo al servizio al servizio militare
In qualche modo assistito perché uno poi e poi fondato non su un'alternativa al lavoro perché c'è un problema poi di che il detenuto si deve si deve mantenere ma forme su base oraria magari no che ne so sei ore di di lavoro retribuito e duole di lavoro di pubblica di pubblica utilità ecco se dobbiamo immaginare delle misure degli obblighi delle cose che accompagnino la messa in prova ecco allora sperimentiamo forma e contenuto positivo
Che hanno in qualche modo anche l'aspetto del risarcimento può e della società nei confronti oserei rispetto al danno che il condannato a in qualche modo e provocare un'ultimissima un'ultimissima cosa secondo appunto da questa cosa se ne esce secondo me non mettendo alla prova il senso di disciplina del del Codacons ma quello di responsabilità per me io lo sperimentato direttamente pane più libertà
Se non è se non significano se se ne può maggiore responsabilità è una cosa che appunto diventa arbitrio di ventotto euro le cose di cui speriamo non si debba più parlare
Dottor De Cataldo
Poi mi ha chiesto anche Rodolfo Valentinetti gli agenti di custodia di termine brevemente
Intervengo perché mi sento chiamato in causa un attimo a fare difensore d'ufficio dei magistrati di sorveglianza io prima dicevo che il fenomeno della burocratizzazione coinvolge tutti ha coinvolto anche me fin quando ci sono stato
E voglio dire che se dobbiamo attaccare alla radice il problema del gestione dei permessi il problema di un cambiamento culturale della magistratura di sorveglianza ci dobbiamo rifare gli effetti nefasti della politica dell'annuncio quella forma di strategia di comunicazione massima ideologica che lancia un segnale molto preciso quasi un'istigazione all'obiezione di coscienza dalla quale istigazione non tutti siamo immuni su questo probabilmente chi fa delle critiche ha le sue ragioni
Però voglio dire anche che prima di parlare dei magistrati
Noi ma anch'io quando davo i permessi anche i primi permessi Roberta chiedevo sempre informazioni alla polizia e carabinieri
Davo per scontato dato per scontato per un certo periodo la mia esperienza che le informazioni fossero assolutamente negative poi nel periodo aureo della legge si chiamava Vassalli ottantasei ottantasette parte dell'ottantotto
Le informazioni cominciavano a cambiare diventavano più dettagliate l'atteggiamento delle forze dell'ordine mostrava dei significativi progressi di carattere culturale cioè i rapporti erano rapporti veri erano semplicemente di standards messi con il timbro il che significava che la una penetrazione dei principi per i quali ci stavamo battendo si stava realizzando poi intervenuta la politica dell'annuncio io direi
Diamo tempo perché le coscienze si formino attestiamo ci su questa linea
Che poi è una linea insomma e noi di Magistratura Democratica chiamiamo di resistenza costituzionali il minimo proprio la difesa della carta costituzionale
E ricordiamoci che non solo i magistrati di sinistra un o gruppi sociali in fermento hanno attaccato la proposta di legge Vassalli Jervolino capro Serge quella che sulla droga perché l'ultimo congresso dell'Associazione nazionale magistrati in cui quindi erano rappresentate tutte le correnti della magistratura approvato una mozione all'unanimità in cui si criticavano gli effetti devastanti che questa legge avrebbe potuto avere avrà se approvata
Rimasta sarà dal professor Gozzini Rodolfo Valentinetti agente di custodia chiese
Volevo fare soltanto una precisazione
Tutte queste cose che stanno facendo il favore detenuti non è che siamo contrari dicono e come agenti di custodia
Però volevamo anche noi entrare a far parte di qualche cosa che potesse avere un'importanza in tutta l'organizzazione penitenziaria
Ad esempio parlando con altri colleghi avevamo pensato che forse se in tutta questa questa discussione queste leggi queste cose che stanno facendo si fosse tenuto presente
Che l'agente di custodia dentro il carcere sta a contatto con il detenuto
Non so per tantissimo tempo addirittura quando si fa otto sedici e note
Sono sedici diciassette ore che sta a contatto col detenuto quindi penso che un agente di custodia anche non abbia un livello culturale molto molto alto possa dare il suo contributo
Per qualsiasi tipo di di beneficio che può avere un detenuto
Niente volevo dire anche un'altra cosa che hanno voi più volte qualcuno ci ha consigliato di parlare con i detenuti perché magari non vedono un pochino
Giù di morale allora dicono bene guardare vedere quel detenuto che c'ha delle particolari problematiche dagli un'occhiata a cercare di parlarci
Vedete se poteva aiutarlo in qualche modo se qualche volta questo è stato fatto perché il collega ha già avuto la bontà di portare avanti questo tipo di discorso è stato additato da qualcuno come colui che magari familiari Java troppo con il detenuto allora il problema nostro quale a chi dobbiamo credere dobbiamo aiutare il detenuto dobbiamo sentire le voci che circolano purtroppo nel carcere l'agente di custodia civile
Molto male
Secondo qualcuno ci sta anche bene però deve dare retta alle voci che vengono da destra e alle voci che vengono da sinistra
Bisogna pure che il compito reale dell'agente di custodia venga trascritto da qualche parte
Io adesso
C'era cioè non sono venuto qui non ha mai partecipato a nessuna manifestazione perché dal nuovo che mi sento convinto di portare avanti il discorso degli agenti di custodia
E volevo dire che la nostra riforma giusta che venga fatta anche nel contesto della legge Gozzini di di tutte le riforme che devono essere fatte sull'ordinamento penitenziario perché non è giusto che si formano soltanto le problematiche dei detenuti quando invece vengono sempre accantonare le problematiche degli agenti di custodia
Volevo dire un'altra cosa
Io svolgono lavoro alla segreta adesso la segreteria detenuti dal carcere di Rebibbia nel nuovo complesso
E ho fatto causa una cosa che molti noi informiamo alcune cartelle biografiche al magistrato di sorveglianza con se il detenuto ha avuto rapporti sebbene uno non ha avuto rapporti
Mi sono accorto che a volte quelle informazioni che non mettiamo non non vengono tenute nessuna considerazione da parte del magistrato c'è io non vorrei togliere nessun potere decisionale perché non me lo posso permettere al magistrato di sorveglianza non vorrei privare nessun detenuto della propria libertà
O delle per dei propri benefici però sarebbe giusto insomma che ci sono dei detenuti che veramente non meritano questi benefici
Penso che secondo il mio piccolo e modesto parere si debba tenere conto anche di queste cose a volte forse il collega che scrive rapporto lo scrive magari ceco aveva avuto degli screzi
Di qualsiasi tipo con il detenuto magari lo fa anche verifica però ci sono dei rapporti o delle delle denunce valide e magari non vengono tenute nessuna considerazione
Io volevo soltanto dire che ritorno mi riallaccio al primo discorso va fatto che è giusto che in tutto questo venga dalla presente anche la figura dell'agente di custodia
Vi ringrazio
Grazie per questo contributo molto interessante ora posso dare la parola al senatore Gozzini noi siamo consapevoli di Randy fatto in qualche modo un torto perché ne perché ne abbiamo intitolato la questo questo nostro dibattito legge Gozzini perché è una cosa che sappiamo che lo lo irrita alquanto autore ormai queste sono le regole della comunicazione ormai la legge Gozzini
Ma io ringrazio prima di tutto i promotori di questo incontro
Quelli che sono intervenuti
Devo purtroppo cominciare a fare un rilievo ben noto a tutti
Cioè che anche stamani sono mancati gli interlocutori
Quando dico interlocutori cosa voglio dire voglio dire in primo luogo al ministero degli Interni apparato delle forze dell'ordine
Io sono convinto a priori che un rapporto tra penitenziario e interni polizia carabinieri
Ministro
Debba essere non possa che essere un rapporto in qualche modo dialetti
Ma quand'è come oggi un rapporto di contrapposizione
Aprioristica
E allora le cose vanno male siamo in una patologia
Accenno questo fatto perché poi del magistrato di sorveglianza in definitiva hanno questi convegni ci sono ci sono Fatih ci saranno sono interlocutori che che che vengono questo non c'è dubbio
Così come mancano gli interlocutori veri quelli Sperti tra virgolette
E con molti punti dubitativi dell'opinione pubblica sono i giornalisti io vorrei qui il direttore del tempo per esempio stamani
Parla il direttore del tempo perché come sapete il giornale che pubblicò l'uscita ormai famigerata dell'onorevole Forlani
L'anno scorso a Livorno anche per il mio suggerimento l'amministrazione provinciale fece un convegno penitenziario sul tema proprio del rapporto del ministero degli Interni il prefetto di Livorno
Fu molto contento molto soddisfatto ad una cosa del genere
Lui ha sotto la sua giurisdizione anche le isole di Pianosa dell'erba dove ci ha portato sullo della Gorgona la cappa che ora non c'è più casa penitenziari
Vado ponendo però la cosa si ridusse a ben poco ecco questo di trovare di quando si organizza un convegno di trovare il modo difficilissimo capisco perché si sottraggono diciamolo chiaro
Diciamolo Carlo si sottraggono un punto sì
Secondo punto
C'è la questione della legge così l'ho chiarita migliaia di volte
Ecco non vorrei grazie avvocato d'aver detto so che ne so che lei no in meno milita per carità io sono disponibilissimo ad assumermi in toto la responsabilità della legge soltanto che non è così dei fatti
E soprattutto non vorrei che questa personalizzazione della legge ci fosse anche da parte del direttivo di una parte della stampa e da parte anche del ministero degli interni che ha sempre ostinatamente parlato di legge Gozzini da quando ormai più di un anno fa cominciò a dar
Oddo di in qualche modo capito personalizzando i Vanzina un torello ero e quindi è più facile colpire poi cos'è un po'ora dico ecco io credo che correttamente si debba dire che in Italia il parlamento ci ha dato ha dato al Paese
Un ordinamento penitenziario nel mille novecentosettantacinque e che è stato in qualche modo integrato rilanciata con la legge dell'ottantasei
Perché questo mi interessa perché è una cosa che si dimentica anche tra noi insomma che siamo per la legge diciamo così Ragonese dimentica è che i permessi più o meno come sonora c'erano nella legge del settantacinque
E sottolineo tutte emergenziale come diceva l'onorevole Colombo Orlando
Mi delle di quelle hanno settantasei settantasette
Vero è successo che il Parlamento tornò indietro fu la prima legge in pratica di cui io mi dovetti occupare in Commissione giustizia del Senato essendo inopinate ci si lamenta che non sono un politico di professione per carità arrivato in Parlamento nel settantasei
La legge che restrinse mi pare nel luglio no delle settantasette i permessi riducendoli cantabilità quei pochi casi di pericolo di vita di congiunti stretti eccetera eccetera
E successivamente una inchiesta del Consiglio Superiore della Magistratura dimostro che le le le percentuali dei di mancati ritorni e di delitti commessi durante il permesso
Erano fisiologiche erano pienamente accettabili su questo fatto dei permessi a Firenze professor corde ha fatto fare ben due tesi di laurea spero che siano pubblicate sia pure o un po'fino a Brescia perché sono cinquecento seicento cartelle lo ha molto interessanti
Da parte di due ragazze nuove molto gamba sana appassionate all'argomento e questo questo discorso io li ha assunto in brevissime parole perché tutti voi te lo ricordi ricordano nero ma viene tutto fatto nella sua storia de quindi si dimostra come equamente quell'allarme sociale del tutto infondato
A Firenze c'era stato un delitto
Rubano un sardo aveva ammazzato una vecchia donna per rapina durante il permesso e questo certamente commosso l'opinione pubblica ma statisticamente e non ho bisogno di ieri le cose che sappiamo tutti che c'è un certo rischio e bisogna correre
I permessi premio poi furono reintrodotte non reintrodotte sua furono approvati da un ramo del Parlamento dal Senato nell'ottantadue
Quindi pelosità diretti Gozzini ammesso permessi per vedere seduti mi fa da un lato un onore che non non è meno non merito ma sarebbe un'appropriazione indebita e dall'altro lato voi capite quello che ho già detto prima
D'altronde la legge del settantasei è stato rilevato questo stamane ottantasei apportato una innovazione profonda sulla legge del settantacinque perché a eliminato quelle esclusioni di principio darle misurai per me da dare i permessi mai permessi anche allora ed alle misure alternative avrebbe per i reati di estorsione
Rapina sequenze sequestro
Ecco qui è il punto che mi preme quali sono le modifiche della legge che noi possiamo accettare
Perché non solo di modifiche ha parlato
Da lungo tempo il Ministro degli poi il segretario del partito di maggioranza relativa
Poi il suo responsabile per i problemi dello Stato ne vuole Binetti che mi dispiace di non essere più a cui io senta dal quale ho sentito dire cose che abbiamo fatto veramente sobbalzare sulla sedia le chiarito più tardi
Non vedo sul partito repubblicano non credo che possiamo assolutamente contarci perché io ricordo ancora
Quando approvata la legge al Senato nel totale disinteresse di tutti da un lato per una fiducia probabilmente dei Giuliano Vassalli Marcello Gallo in Raimondo Ricci che sapevano tutti i colleghi d'allora che il erano quelli che l'avevano scritta
Dall'altro lato il fatto meno lodevole che non c'erano miliardi da spartire e quindi se ne fregavano tutti
La legge passò con il rosso le persone addette ai lavori nell'aula del Senato non ha mai avuto voi sapete il voto segreto e quindi voto segreto elettronico e contare i voti ma se sono approvate si approvano le leggi in Senato
Con poche persone quando non c'era conflitto non c'era contratto quindi al Senato ci fu la piena unanimità
In un inopinatamente la Camera poi approvo tutto salvo una variante nelle nel settembre nel settembre dello stesso anno io pensavo e ci metterci un anno due e via di seguito
Perfetto delle petizioni che per sollecitazione mia e di Raimondo Ricci l'ho visto forse di altri arrivarono ex articolo cinquanta della Costituzione alla presidenza della Camera la questione dell'amnistia che c'era contemporaneamente fatto sta che la Camera mise
All'ordine del giorno in sede legislativa della della commissione giustizia il dieci settembre la legge e in ventitré ore e quaranta minuti cosa inaudita straordinaria bisogna ricordarcelo
Però che la legge fu tutta approvata probabilmente c'erano molti deputati che avevano fretta di tornarsene in vacanza perché poi la vita parlamentare è fatta anche di queste cose purtroppo
Cioè Licci furono dei voti contrari ma i voti contrari erano di quelli diciamo così che analoghi alle motivazioni di d'Elia stamattina
Cioè di chi avrebbe voluto avere la proprio ad avere una legge ancora più in un certo senso avanzata o dalle carcere con le sbarre più aperti
Quando poi tornò da noi c'era quella questione della decorrenza della decorrenza dei termini dell'aumento della la liberazione anticipata
Il collega anzi io sono un ex collega su colui è scura attualmente presidente della Commissione giustizia del Senato il repubblicano Covi mi disse dice macchina avete fatto qui come io che abbiamo fatto perché ora non si muove più nulla perché non c'è che da mettere in discussione questa questione della decorrenza perché tutto il resto a l'approvazione di qua e di là ed è legge
Mi ricordo rimanere capelli ce l'aveva
Siccome noi si approvò contemporaneamente la le noi voglio dire il Senato approva contemporaneamente con una procedura anomala molto significativa aperta dall'intervento del governo di Martinazzoli Ministro non conclusa
Anche la legge sui cosiddetta sui dissociati era una legge estremamente importante dal punto di vista politico
E non soltanto per il finanziario l'attenzione dei colleghi repubblicani si era concentrata su quella legge e non sulla legge penitenziaria generale sarà stato anche per la fiducia
Un uomo come vassalli sapevano tutti che l'aveva scritta in gran parte non soltanto di Lodi Marcello Gallo relatore
Detto questo
Ma ecco io devo anche dire che
Nel giorno dunque arriverò alla questione delle modifiche ecco qui mi preme sottolineare come uno dei punti qualificanti dall'ampliamento dell'ordinamento del settantacinque operato dalla legge dell'ottantasei
Sia proprio quello di avere tolto le esclusioni
Ricordo che il sottoscritto
Vede avvocato forse non merito tanti elogi
Trovo non solo per ragioni ma che per ragioni di sostanza diciamo
Il sottoscritto
Avvertito da più parti avevo cominciato già andare in giro per le carceri quindi attraversa che i capimafia ai boss
Carcere tenevano quasi sempre con qualche eccezione contegno irreprensibile dicevo ai colleghi ma se sì lasciasse l'esclusione per il quattrocentosedici bis
Mi ricordo ancora Vassalli compie il suo fare come posso dire molto mite sempre molto misurato molto anche tormentato Marcello Gallo chi lo conosce lo sa con quel suo fare invece impetuoso quasi prepotente si direbbe ah no
Ah no dobbiamo affermare il principio costituzionale coerente a Costituzione che nessun titolo di reato escludeva i benefici porca miseria son d'accordo
Ecco questo è il punto perché poi in definitiva il punto in discussione oggi è proprio questo
I limiti della legge
Io non ho nessuna difficoltà a riconoscere tutti questi limiti a riconoscere che la legge Rivola inquisitorio
A riconoscere che è una legge premiale ossia uno strumento di governo delle carceri
Per carità bastone e carota non c'è il minimo dubbio
Non c'è il minimo dubbio lo dicono sempre detto con estrema chiarezza franchezza
Beh allora
Chi pensa modificarla deve star bene attento a quello che diceva se se la memoria nei miei appunti non m'ingannano la direttrice di Rebibbia femminile cosa succederebbe se nelle carceri
Questo bisogna tenerlo molto in conto
Marco perché D'Elia stesso il principio di responsabilità figurato mi son perfettamente d'accordo
Però state attenti valorizziamo il principio di responsabilità sono perfettamente d'accordo ma cosa si fa quali sanzioni se il principio di responsabilità non viene rispettato
Cioè se la fiducia concessa ci tradisce
La discussione sulla discrezionalità dell'azione penale devo essere d'accordo totalmente conversando estremamente pericoloso con l'aria che tira
Va bene che possiamo annotare felicemente il Parlamento a Camere riunite per ben sette volte negò l'ingresso alla Corte costituzionale a un
Celebrato giurista i cui meriti giuridici nessuno metteva in dubbio ma semplicemente perché aveva teorizzato la dipendenza del pubblico da insomma le la non indipendenza del pubblico ministero
Come magistrato ma la dipendenza dal pubblico dal dal dal Governo sono al potere esecutivo
Quindi stiamo molto attenti su questo punto come credo si debba stare attenti non è stato notato stamattina ma siamo sullo stesso piano costituzionale alla questione dell'azione godimento dell'affievolimento della presunzione d'innocenza dopo il giudizio di primo grado e stiamo molto attenti a questo fatto qui perché insomma
è una faccenda seria nello stato attuale delle cose
Perché il problema non è tanto quello di affievolire la presunzione di innocenza
Ricordiamoci che il cinquanta per cento lei dei detenuti in attesa di giudizio voglio dire dei detenuti condannati in primo grado perché non sarebbe giusto ma ci guardava genere geniale riconosce l'innocenza e forse anche qualcosa di più
Quindi ripeto su questo punto che la legge non può essere considerata altro che provvisoria in una società che cambiano questa velocità più o meno tutte le leggi son di queste figurata di quelle che involgono questioni anche
Di di di di dottrina giuridica di fondo la pena il significato della pena il fine della pena eccetera eccetera
Però ripeto io credo che il primario in questo momento sia i concentrare la nostra attenzione i nostri interventi la nostra azione a difesa dell'esistente perché l'esistente indiscutibilmente è fortemente minacciato
Dimenticavo di dire che non solo il ministro dell'Interno solo il segretario del partito di maggioranza non solo probabilmente gran parte dei partiti della maggioranza ma c'è già una modifica dell'ordinamento penitenziario approvata alla Camera
E che è in discussione al Senato ci torneremo che sarà quello su cui concluderemo concluderò io
Ora riflessione perché stamane sono stati fatti parecchi spunti sul tema generale della difesa sociale dal crimine
Il cittadino i cittadini hanno totale diritto di esigere dallo stato di essere difesi dal crimine su questo possiamo mettere in dubbio ma io direi che ci sono tante cose tante zone tante piani tante aree di difesa sociale dal crimine il primo è stato parlato e la prevenzione
Ecco io mi vorrei riferire citarvi soltanto un dato
Che emerge sta emergendo da un'inchiesta in corso un lavoro non ricerca più che un'inchiesta per carità in corso che l'associazione intitolata Giampaolo Meucci voi sapete chi era Giampaolo Minucci che io presiedo
Dovrebbero legato da una strettissima amicizia come Ucci
Ve lo ha promosso da un anno e passa da questa parte Surlini luoghi e gli strumenti di aggregazione giovanile nella nostra città intendendo giovanile in senso lato non soltanto i minori evidentemente
Le risultanze che emergono già come dati di fatto
Ci hanno stupito anche noi sono una enorme
Sfasatura oggi si dice Gatto
Tra risorse impiegate darla regioni e degli enti locali molti miliardi
Risultati conseguiti cioè in pratica quantitativi non soltanto qualitativi e risultati conseguiti quindi cito soltanto questo la prevenzione siamo a zero
Siamo a zero una Società di per sé criminogena al massimo facciamocelo andare perché una società in cui il denaro e il successo sono di Hebei a cui si sacrifica dovremmo dire gli idoli acquisì semplifica è chiaro che questo è già di per sé criminogeno a nell'ambito delle famiglie vedeva il coraggio di dirlo se no se non ci sta ad urlare
Nell'ambito delle famiglie il comportamento di ciascuno di noi né cioè mi ci metto anch'io per carità pessimo padre sono state grazie a Dio
Più fortunato i miei tre figli non sono stati né tossico ormai sono scaduti la trentina sì che spero che i rischi siano atti amatissimo ne ne MM tossicodipendenti né terroristi prevenzione poi
Arresto rapido dei delinquenti
Capacità efficienza delle forze dell'ordine un viscida un po'più di uno su due sa di farla franca i rapinatori uno su dieci viene arrestato il resto sono liberi non parliamo dei furti che avverte
Che restano impuniti
Allora diceva Beccaria non Beccaria non citiamolo per contro la pena di morte non c'è bisogno credo ma diceva Beccaria che molto meglio e molto più efficace una pena mite e dolce
Mi pare credo che proprio quest'aggettivo mite dolce ma sicura
Piuttosto che una metà una meta una una pena terrorizzante ma da cui si può incerta e da cui si ecco quando sento parlare di certezza del diritto a proposito della pena Min cazzotto scusate mi perché appunto prima bisognerebbe dire che non ci ha fatto la certezza del diritto nell'ambito del del perché delinque
Per chi delinque secondo punto i processi rapidi
Va be sospendiamo il giudizio in attesa di verificare perlomeno due o tre anni d'esperienza il nuovo processo penale ma voi sapete che siamo stati condannati in sede internazionale che più volte voi sapete anche che è un elemento non trascurabile di difficoltà nell'applicazione dell'ordinamento penitenziario è proprio quella massa di detenuti in attesa di giudizio superiori ancora al cinquanta per cento dieci anni fa era settantacinque ottanta del a cui salvo il lavoro esterno salvo l'articolo ventuno tutti per i permessi e le misure alternative non possono essere applicati
Il terzo punto poi il il penitenziario l'esecuzione della pena ecco
Bisogna stare attenti e denunciarlo sui tetti a viso aperto che ci si accanisce
Sul la statuetta che questo stamani sull'anello più debole sul segmento finale dell'amministrazione della giustizia penale perché non si va alla capacità o non si vuole avere una politica criminale degna di questo nome
Perché voi sapete benissimo anche la televisione ormai lo si dice non soltanto al TG tre non soltanto su Rai tre lo si dice delle connivenze
Tra stato e criminalità organizzata tastato e mafia non lo Stato in generale si capisce ma certi settori certe cose il nostro Stato sia il primato triste e doloroso primato dei sequestri di persona
Anche il triste e doloroso primato dei sospetti largamente diffusi a livello d'opinione pubblica di connivenze tra settori dello Stato e criminalità organizzata
Allora ecco il discorso sulla certezza del diritto
A proposito senso lungo quello che ci arrivo subito alla leggina pedina nuove regina l'articolino di cambiamento del coso di fatto un segno basta sono
A proposito del del del del dal dall'Ontario anche stamattina c'è un articolo di Neppi Modona io stimo profondamente sulla Repubblica il quale dice è una legge provvisoria una legge che risponde a una logica dobbiamo superare
Però le condizioni che lo rivede sono una quella che è stata è stata guardare avanzata che stamani
Della applicazione da parte del giudice di quelle che oggi chiamiamo misure alternative sono dal giudice del dibattimento sono applicate dal giudice di sorveglianza l'alta
L'altra anche stamane emerso
E benissimo riduciamo le vene attenti molto più bassi
Trent'anni di galera non solo aboliamo l'ergastolo ma anche trent'anni di galera e anche ventiquattro e anche venti uno sono troppi quindici anni di galera come tetto massimo io sono perfettamente d'accordo e quei quindici anni però se li facciamo
Sono perfettamente d'accordo in linea di principio osservo due cose la prima d'accordo la totale astrattezza infatti qui abilità in un clima di questo genere di sindrome forcaiola come ha detto mio amico Balducci che c'è questa questa sindrome non c'è dubbio contrastata grazie a dei siamo ancora un Paese limitatamente libero
Questa libertà ce la vogliono diminuire sempre di più vera
E e però cioè
Fortemente quindi figuratevi un pochino se si accetta che il sequestrato i sequestratori di Casella lo scambio che è stato preso di altri speriamo che li prendano
Vero a si limiterà quindici americane primo punto secondo punto ecco però una riforma di questo genere avrebbe bisogno
Pene molto più basse
Certe irrevocabili bisognerebbe modificare anche la Costituzione dall'impressione perché cult con pene fissate
Dico che cosa significa allora Lille quel film è diverso valuta se io dico che la sentenza un fotogramma fotografa un fatto nella sua staticità
L'esecuzione della pena è un film che scorre detenuto condannato può cambiare
Questo vi questa filosofia viene a cessare
Ecco allora quando vengo all'onorevole Pivetti dice c'è una pena e con magari scandalizzato c'è una pena parente è una pena reale nella nella nostra la nostra realtà la pena parente quella che dà il giudice da quella reale poi quella
Può condannato può essere ridotta attenuata mitigata eccetera eccetera dice una cosa che o si accorge di non capir nulla o si accorge o non capisce nulla degli argomenti aumenti dice sapendo di mentire perché ma scusa
Anche l'onorevole Martelli ricorda la ve l'ho vista la televisione dico ma phaeton davvero che centoquaranta anni di galera come erogano gli Stati Uniti si facciano
Ci sono anche noi pratica ce lo sanno i giudici esperti del tribunale di sorveglianza quale io so che in questo momento e fino a che non scattano i settanta anni cioè fra un mese
Sanno benissimo che a un certo punto dico il tosse che dicevo mi sono altrimenti settant'anni che sono la tristezza dicendo i centoquaranta anni centoventi anni si fanno anche noi ci abbiamo
Fine pena du mila quarantuno e bene poi si fa il cumulo no così fa il cumulo quindi centonovanta anni non esistono si tratta di di intenderci si tratta di intenderci allora c'erano sempre una pensione anche prima vorrei dire una pena apparente è una pena reale ed è risponde a una realtà umana vogliamo me vogliamo lunga ecco ci si deve pensare parecchio
Dunque
Ecco ai enuncio semplicemente alcune cose che per analizzare seriamente razionalmente non emotivamente e quando dico emotivamente o strumentalmente diciamo meno
Vero per a caccia di voti
Facendo leva sulla sindrome forcaiola della gente sta bene caccia la pancia piena purtroppo
Che a questo punto Petrina comincerà a dirlo
Nacque questo lasciamo andare perché mi porta mi porta fuori sì non si parla di consumismo il discorso è molto più complicato e più complicato
Ho detto bisogna dire una famiglia di altissimo reddito è una famiglia forte rischio criminogeno questo via dentro
Io non ho alcuna fiducia in genitori che si fanno belli di fronte ai figli di avere guadagnato tanto e di aver accumulato case su case bei risultati nessuna che questo credo che sia moralmente e politicamente Sacco San o anche il coraggio di dire questo tanto da render conto a nessuno salva palese
Perché il padre per non abbiamo turbinio riversa la mia scusate ma certe cose mi fa anche perché capito ciò davanti ciò davanti drammi familiari cioè davanti drammi familiari di questo livello
Dunque razionalmente emotivamente
Analizza la situazione
Primo è vero che c'è un aumento lo vedo anche in Toscana dei mancati di turno
Cioè dei delitti commessi in permesso quindi l'allarme a una sua origine giusta cioè tutta rispondente a realtà
Però io voglio vederci più Carlo più chiaro Strangio certo che Strangio non doveva trovarsi dove i carabinieri lo hanno ferito e catturato se come ho letto sui giornali
Era già stato condannato tenore se non reato analogo sequestro di persone si trovava in permesso in semilibertà
è chiaro che nessuno ci farebbe non retta se dicessimo visione dobbiamo correre non ci dà diretta però primo allora queste saresti se fosse ancora parlamentare di Vergato un'interrogazione al giorno su questo punto spero e qualche io sono ex-collega loro sono parlamentari lo suggerito l'abbiamo fatto non lo so perché ai resoconti parlamentari salvo quando
Interessano particolarmente prosegui riduzione di traffico
Primo qual era la posizione giuridica del signor Giuseppe Strangio
Credo che fosse nel carcere di Lecce
Secondo perché non è rassegnato siccome la condanna pare che sia stata recente non è rassegnato al regime di Ripa sorveglianza particolare
Parente di credo che la sull'amministrazione che non usa assegnare più nessuno al regime di sorveglianza particolare
In contrasto col fatto che i Pardi Parlamento la Commissione giustizia del Senato per due anni lavoro sulla sorveglianza particolare e per molto meno di un anno sul resto
E dico questo qui se non vanno gli articoli forse bisogna rivediamo Lima perché che annientare questo strumento
Sacrosanto giusto perché non tutti i detenuti sono uguali non ho mai creduto a un diritto egualitario ben dei detenuti perché una cosa il grande sequestratore di grande posti Bosello straccio manovali come
Ecco questo è un punto lo metto tra parentesi ma non tanto che bisognerebbe
Terzo perché non era segnato lo stadio ha segnato una sorveglianza particolare sobri se non c'è nessuno segnata sulle dalle particolari Amato che è uno dei punti su cui sono d'accordo con lui
Anche se lui dice siamo sempre d'accordo vero perché lui teorizza che già applica l'articolo trentadue del regolamento sì che gli dà la possibilità di
Di di di nell'ambito dei scusate mi ama
Dico esaminato terzo su quali basi il magistrato di sorveglianza concesse il permesso o la semilibertà allora il collegio del tribunale formato di quattro giudici ci fu un pm che
IMI in pugno e quindi sospeso il provvedimento se era un po'il messo il tribunale di sorveglianza collegiale in sede diretta eccetera eccetera eccetera
Impresa per queste
Se c'è stata imprudenza dabbenaggine negligenza tutto quello che volete c'è un procedimento disciplinare a carico di Nemo di quel magistrato di quei magistrati io non l'ho saputo ancora e credo l'opinione pubblica
Essere essa serie razionali analizzare le cose queste cose avrebbe diritto di saperlo
Sulle questioni positive della riforma non c'ho bisogno di soffermarmi un sapete vorrei dire le questioni positive
Che si sono sviluppate già dal settantacinque in poi penso in particolare
A quello che è stato la crescita
Di partecipazione di interesse di iniziativa delle regioni e degli enti locali naturalmente differenti Issime con livelli differenti Simi tra regione e regione come sempre succede
Ma questo è inevitabile dico c'è stata straordinaria COSAP la rivolta di Porta Zolo straordinaria veramente in Emilia in Toscana e Lombardia impiantino Barrio come in Piemonte in Veneto
Anche nel Lazio
Prima non c'era niente di tutto questo
Già dal settantacinque perché su questo punto molto ottantasei non ha innovato per nulla
Le rivolte le rivolte non son più portati giù per la c'è l'eccezione che conferma la regola perché grazie alla legge da un lato si poté trovare una soluzione del tutto pacifica senza spargimento di sangue
E per quel che riguarda il la massa dei detenuti la massa dei detenuti stette fin dall'inizio e da principio nonostante ventiquattro ore senza bere né mangiare di uscire di cella c'ero vero
Si schierò dalla parte dello Stato conti sequestratori e e qui torno al discorso se
Cosa succederebbe se
Cambiassimo negativamente la legge
Ma accenno rapidissimamente invece a quello che bisognerebbe mettere in conto nelle difficoltà che la legge ha incontrato come fatti negativi cioè
Purtroppo in Italia succede spesso sì approva una buona legge ma non si fanno contestualmente tutte le modificazioni di ordinamento legislativo che sarebbero necessarie o anche non legislativo
L'agente di custodia la riforma degli agenti di custodia stata detto io sono totalmente d'accordo
Totalmente d'accordo l'unico rammarico per cui non volli tornare in Parlamento nelle l'ottantasette non accettai la ricandidatura era proprio quello di non poter portare a termine il discorso della riforma perlomeno degli agenti di custodia
Col disco alcol alle leccornie diatribe sulla sindacalizzazione sulla smilitarizzazione problemi in realtà non non di grande momento si passa sopra al fatto della scandalo del reato tra virgolette che lo Stato commette contro se stesso chiedendo a chi vuole scrivo devono entrare nel corpo degli anni di costo della licenza elementare trent'anni tra poco dopo la lo scuola dell'obbligo la scuola media obbligatoria allora che cos'è il punto non è soltanto il fatto di dire gli agenti di custodia sono senza alcun dubbio la categoria più depressa di tutti i dipendenti pubblici ma c'è un'altra cosa canti
Io sono da nella ringrazio non mi ricordo il nome la gente che ha parlato perché
Perché lui ha detto vorremmo essere un fatto fondamentale della riforma vorremmo essere coinvolti in quello che si chiama il trattamento quello che quindi conoscenza del detenuto
Anche se non abbiamo sufficiente cultura siamo noi che stiamo a contatto diretto col detenuto tutto il giorno tutti i giorni ha perfettamente ragione
Ha perfettamente ragione e i pareri che giungono al magistrato di sorveglianza pedali per Vessio negarli
E ha poi al tribunale risentono di questa di questa inadeguata preparazione professionale degli agenti che non è colpa loro anzi devo dire che il bello se elevato ma per loro iniziativa privata personale
Non certo perché lo Stato ha fatto qualcosa in proposito
Contrariamente noi abbiamo un personale civile diciamo così non vedere attori educatori
Assistenti sociali eccetera che scarso perché poco più di otto mila i posti in organico di questi otto mila posti in organico il trenta e quaranta anche per cento su un vuoto
Perché perché i concorsi sono lunghi
Smisurata mente lunghi novelle dello spento ma anche perché i giovani fanno i concorsi li vincono sono motivati e in carcere perdono questa motivazione perché sottopone di fronte a un muro di gomma burocratico
E se ne vanno
Impieghi più redditizi più più gratificanti cose qui c'è un problema anche di opinione pubblica vorrei dire l'opinione pubblica è ancora lontana dalla vere dell'operatore penitenziario Romiti lo ripeto per l'ennesima volta vero dell'operatore penitenziario il la considerazione e il prestigio che la sua funzione sociale richiederebbe c'è il problema del lavoro e non c'è lì purtroppo fu un incidente perché noi non lo mettemmo
Il la proprio la fiscalizzazione degli oneri sociali nove cenato
Perché alla Camera c'era due disegni di legge Mannuccio che prevedevano proprio misure per incentivare i lavori in carcere alla Camera fecero quel bellissimo lavoro per quel che riguarda la fretta ma le due leggi ma non sulle due disegni di legge Vanuzzo furono messi da parte furono stralciati
E nessuno se ne è più ricordato
C'è il problema delle pene accessorie me lo ricordo che sono contrastanti ormai frontalmente Colonna c'è il problema del trattamento individualizzato che come sapete benissimo non c'è perché mancando per perché mancano i professionisti i compensi per i professionisti sono irrisori per dei grandi professionisti dal Circolo Libero semplice dalle guide è il problema delle stanziamenti di bilancio l'uno per cento ridicola
Direi che c'è un problema ma lo accenno appena interno dell'amministrazione già in qualche misura alluso a questo francamente all'interno dell'amministrazione per quanto il direttore generale si è sempre schierato
Devo dargli atto che si è schierato anche in questa occasione rischiando in qualche modo si è messo contro il ministro dell'Interno sempre sul conto il segretario del partito di maggioranza relativa eccetera eccetera difeso sempre questa legge ma all'interno della sua amministrazione
In modo particolare al mister non tutti la pensavano nello stesso modo
Volevo
Al suo i fatti positivi nulla punto unito non mentiva in via Roma chiudo subito ecco bisognerebbe doppietta sarebbe un'inchiesta universitaria forse non siamo in grado sia pure in tempi di
L'informatica di farlo ricerca università delle recidive
In definitiva
Un ordinamento penitenziario del genere conforme a Costituzione a per finalità molto banale ma non vanno d'interesse collettivo le limitate dell'Emilia il l'abbassamento la limitazione delle recidive ma io credo che
Si potrebbe vedere dei risultati abbastanza abbastanza ragguardevoli da far valere presso l'opinione pubblica
Un altro punto negativo di questi anni che è stato fatto diverse considerazioni sui magistrati di sorveglianza a cui in qualche modo sia pure non togato appartengo anch'io è la questione della difformità enorme di comportamenti
Tema dal dal settore da da distretto al distretto dal tribunale al tribunale
Difformità sui tempi
Cioè danno in Toscana devo dire vedevamo l'altro giorno una domanda il permesso viene evasa nel giro di pochi giorni
Se c'è il reclamo se non proprio dieci giorni previsti dalla legge ma comunque quindici giorni l'Umbria le altre domande che hanno bisogno di un'istruzione un pochino più più lenta non si va mai al di là dei sessanta giorni
Ci sono distretti anche limitrofi alla Toscana ahimè in cui i sessanta giorni diventano otto mesi dieci mesi questo non è una bella cosa non è una bella cosa perché ha provocato anche domande di trasferimenti eccetera eccetera
E c'è una difformità verifiche
L'altro giorno ad apprezzare ciò che si sentiva che qual era la la confessione qualcuno pretendeva la confessione per dare un permesso
Ecco qui c'è una inadempienza un'omissione lo dico anche questo molto fuori dai denti lei alla fine del suo mandato del Consiglio superiore della magistratura che è stato in tutt'altre faccende affaccendato il precedente c'aveva Cappuccini ve ne ricordate
E la dottoressa sostituto procuratore come si chiamava
Ronda Gerunda però se la cavò molto bene e devo dire che dette un grande appoggio e ai magistrati di sorveglianza e al Parlamento
Questo Consiglio Superiore su questo fronte del delle prove è stato nettamente negativo io accuso
Di avere trascurato questo settore perché solo il consiglio superiore può provvedere nei modi opportuni mettendo a confronto intensificando la comunicazione reciproca questa difformità dei comportamenti dei magistrati di sorveglianza
Ecco il magistrato di sorveglianza che non va in carcere e questa è una totale assurdità è una totale inadempienza al dovere di Stato professionale chiamatelo come volete che fossi stato consigliere superiore a Magistratura avrei
Non stigmatizzato conta nulla ma per prodotto provocato una circolare per esempio perché essi si guardi bene dal vantarsi di non andare in carcere
Resta fermo poi per carità mi ricordo quanto dovremmo batterci c'erano dei colleghi in commissione plenaria norme nonni nel comitato ristretto che eravamo tutti d'accordo
Ma alcuni colleghi sollevano il problema decima qui si violano i principi sacrosanti dell'ordinamento quelli proprio tabù vero dell'ordinamento perché si invade il potere giudiziario si fa vedere quello che è una tipica cosa amministrativa
Fino sempre vogliamo giurisdizionale giurisdizionali già l'esecuzione del vengo alla modifica
Dunque
C'è una modifica già approvata dal camerate che al Senato il disegno di legge numero venti trentasei del Senato della Repubblica
All'articolo tredici si dice nell'articolo trentatré della legge eccetera dopo il comma uno è inserito il seguente lo conoscete
Va
Per i condannati
è la legge che modifica parecchie leggi soprattutto da Rognoni la Torre
Per la prevenzione della delinquenza di tipo mafioso e altri gravi forme di manifestazione di pericolosità sociale la seconda commissione da un micione giustizia della Camera approvata il venti dicembre è stata trasmessa al Senato il quattro gennaio
Privilegio di grande importanza ci son tutti i reati Novi di riciclaggio di denaro sporco insomma del così molto ricco e quindici uno bis
Per i condannati con uno comma uno bis per i condannati per reati commessi per finalità di terrorismo di evoluzione dell'ordinamento costituzionale di criminalità organizzata
Nonché per il reato indicato nell'articolo seicentotrenta del Codice Penale sapete qual è devono essere devono essere acquisiti elementi tali da escludere la attualità dei collegamenti con la criminalità organizzata
Io se tutta questa tempesta dovesse approdare a questo in un'obiezione
Non ho obiezioni perché perché qui si sottolinea per il magistrato una particolare necessità in relazione a determinati reale
Di particolare allarme sociale ma di effettivo reale allarme sociale di essere molto più cauto vi rovesciare sulle detenuto all'onere della prova come si dice invece prima col criterio della non pericolosità sociale dove assumersela Luís
Qui si mantiene fermo il principio nessun titolo di reato di per sé esclude quindi per tutti e ha aperto questo controllare se esistano e non esistono controllare
In maniera che si possa escludere l'attualità la presenza al tuttora la vitalità per permanente la la la la la continuità di un collegamento con la rete all'organo da questo io dico la verità non ho proprio nessunissima obiezione
Se tutto si limita a questo lo temo purtroppo che non si limiti a questi
Perché abbiamo sentito parlare permessi dati dal tribunale non vedo perché perché il nostro ordinamento c'è l'avviso perché che un pm non ci deve attivare reclamare tutti i permessi vincerà qualche sostituto procuratore corte d'appello e qualche volta lo fa le impugna tutti salvo quelli dove c'è uno aveva un permesso dal dieci volte di maccartismo tre mesi a fine pena questi estremisti
Evidentemente no mantelli impugna e sud non è per carità suo dovere allora
Attiviamo i diciamo quelle cautele quelle quelle giuste cose che ci son già
Facciamo camminare attivarsi come si dice un bruttissima parola ed è il consiglio superiore ma non mettiamo i permessi del corredate dal collegio perché sarebbe un po'ridicola questa storia che credo di non fiducia
Del del del magistrato monocratico diciamo ed è un problema anche perché riguardo ordinamento giudiziario
E invece per le l'organo non lo ecco ripeto e concludo se tutto si limitasse a questo io sinceramente non avrei niente in contrario
Questo darebbe ricordiamoci probabile magistrati di sorveglianza non va dimenticato che quelli di litigio cioè quelli di Nuoro
Una educatrice avuto la macchina saltata e idem è successo per il magistrato di sorveglianza
Questo credo che sia una cosa e prende questo mi metterebbe un tantino un pochino più ricordo sarebbe un non un deterrente ma insomma mettere sull'avviso perché non manda in ordine di ammazzare di fare altri delitti l'ordine nel carcere
E via dicendo invece purtroppo io temo che bisogna vedremo di più vedremo di peggio pelle che storce il danno la la la la Filosofia alla RAI razionalità che che coinvolge poi la Costituzione dell'ordinamento
Ecco detto questo e quindi rinnovando la l'esortazione
A tenere gli occhi aperti
A non abbassare la guardia in senso rovesciati Bocchino
In qualche modo vero per difendere non da legge Gozzini ma l'ordinamento penitenziario del Parlamento italiano si è votato e di cercare ogni occasione possibile per le
Dialogare oggi si dice così con degli interlocutori dell'altra parte contrapposti a livello politico ma anche a livello operativo carabinieri e polizia
Non si è fatto abbastanza per far capire a carabinieri e polizia fino all'ultimo poliziotti all'ultimo carabiniere le ragioni di questo ordinamento perché lo schema che hanno in mente semplicissimo e nessuno ha fatto nulla per le varie francese fatto qualcosa per inculcare glielo
Noi rischiamo la pelle per arrestarli a questi fini di dei cani dei magistrati di sorveglianza di quelli hanno fatto la legge eccetera eccetera ci rimettono in libertà
Vendendo la nostra fatica di Sisifo questa la reazione prese la reazione ecco allora
Mi mi volevo dire una cosa
Rientra dietro chiedo scusa avvocato dico scusa gerente ma quando è stato detto si parlava dei pene diverse dal carcere non la le carceri già azioni di lavori socialmente utili queste una prospettiva sulla quale bisognerebbe davvero lavorare
E qui già oggi in qualche modo è in atto qualcosa da parte del volontariato penso alle comunità terapeutiche dei tossicodipendenti i quali cominciano a impiegare è se tossicodipendenti provenienti dalle carceri a impiegarli come operatori voi sapete io non ne so niente voi sapete che
Da Ostiglia Firenze il il come siamo a picchi vero insomma tutti quelli che soffrono in maniera positiva di di tossicodipendenti dicono che i migliori come dire assistenti terapeuti insomma lei non sono quelli che si sono spacciati dentro insieme ai genitori che non ci son passati dentro allora ecco però i lavori socialmente utili e questa è una prospettiva sulla quale bisogna lavorare
Bisogna lavorare è stato accennato stamattina mi pare averlo contro
Insomma un litigio OMPI romantico
Non perderebbero molto più il loro prestigio quando veniva detto
La schiera la chiedo Galasso però dice abbiamo fatto un balzo in avanti quando Riggio tornando nel suo Paese sarà guardata vista diciamo è tenuta vite dalla gente ha cominciato a ragazzi perfetto abbiamo visto purtroppo le cose sono al rovescio a San Luca Platì da quelle parti
è da quelle parti
Dove l'omertà con i sequestratori a totale è così ligio ai Piromalli
Spacciassero glielo proposi una volta del giornale un po'provocatoriamente andassero per le sta delle giornate che sono notoriamente sport a spazzare le strade sotto scorta armata per carità sotto scorta armata
E dice il Medioevo e la rogna
Ma io non lo so io so che certi carceri sono molto meglio è
Sono molto Medioevo così imporre il piccolo scippatore e piccolo scippatore colto che è stata quella mi minima percentuale di scippatori presi e puniti
Dalle sei mesi di carcere un anno di carcere ma probabilmente in quel caso se non incappa in direttori educatori molto molto molto molto bravi molto professionalmente preparati il carcere per lo yoga Scola di crimine
E allora se lo facessimo lavorare dieci quindici ore al giorno non lo so
Ma veramente in maniera da lavori forzati Bernardello avanti gli altri tempi esagero naturalmente sono provocatorio così gli anche per alleggerire cose macina andiamo tutti
Dico forse sarebbe più positivo capito allora su questo terreno delle dell'emittente del del modo diverso di concepire la pena credo che valga la pena davvero di rifletterci su ma in questo momento
Il l'imperativo categorico è quello di difendere la filosofia essenziale della pena
Anche magari accettando senza problemi modifica del genere di quella che ho letto e che già aumenta dell'iter parlamentare
Bene molte grazie davvero senatore Guzzini al quale devo un chiarimento noi abbiamo organizzando sull'impatto con grandissima fretta come lei sa fatto ogni sforzo proprio per avere degli interlocutori
Sono alcuni sono anche abbassati ecco sullo e avevano dato il loro la loro assicurazione e i giornali sono stati informati dettagliatamente
Di questa di questa di questo dibattito la verità e che certe mancate presenze non sono tutti uguali dicono più di un intervento aumentando grazie a tutti per il