La fatica dei giusti. Come la giustizia può funzionare - presentazione del libro di Michele Vietti edito dall'Università Bocconi

Possiamo iniziare ventuno il saluto introduttivo dovrà essere rivolto a voi dal professor Marchetti
Il quale però
è stato convocato dalla Presidente Napolitano
E quindi
Si trova a Roma e si scusa per non essere
Presente
Indegnamente lo sostituisco
E
Rivolgo per il direttore della Scuola di giurisprudenza a agli illustri relatori
Che hanno gentilmente accettato il nostro invito di essere qui con noi oggi in Bocconi il più cordiale
Benvenuto e
Cordiale saluto rivolgo altresì ai numerosi
Amici presenti
Sia
Colleghi
Sia studenti alcuni dei quali
Seguono il Corso di diritto civile e che invece hanno
Preferito essere presenti qui invece di seguire le lezioni di diritto civile a me va benissimo prima c'è il denaro venti attendono
Ottima scelta io li conosco personalmente e penso che avete fatto bene
Allora abbiamo il piacere di avere con noi
L'onorevole Giulia Bongiorno
Che è Presidente della Commissione giustizia della Camera
Il dottor Giovanni Canzio Presidente della Corte d'Appello di Milano di fresca nomina
Il
Procuratore Generale della Repubblica presso la Corte d'Appello di Milano dottor Manlio Minale arriverà un attimo in ritardo essendo impegnato
Una cerimonia con l'Arma dei Carabinieri arriverà non appena
Portava
E
L'onorevole Michele Vietti che il vice Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura e che anche l'autore del libro
Che a la fatica dei giusti edito da braccato editrice Egea che è la radice di questa università
Case editrice benemerita la quale
Rigo
Saluto cordiale
E che
Ha costituito un po'l'occasione di questo incontro
Devo dire che quando sono entrato qui in Bocconi
Per sei anni fa ormai io ha preso tre cose
Primo
Che in Bocconi si entra solo in seguito al superamento del teste gli studenti per entrare in Bocconi devono superare
Questo pensa sarà giusto non è giusto sarà fatto bene male però è una regola ferrea
Seconda regola ferrea
Che in Bocconi non si danno lauree honoris causa
Bene un male ma è una regola fare Rea che non è mai stata per nessuno trasferibilità
Terza regola
Ferrea ci diciamo un po'meno che fare e ha forse che non si presentano libri
La regola che in Bocconi non sì presentano
E in effetti oggi il libro di
Mica
Non è che viene oggi presenta
E un'occasione Quetta questo fitto di questo libro per riflettere su un problema quanto mai
Delicato quanto mai sofferto e tormentato che è il problema
La giustizia e il titolo la fatica dei giusti e quanto mai espressivo di che cosa
Significa
Giustizia applicazione a realizzazione dalla giustizia soprattutto in una situazione che vede
Dei fatti francamente incredibili tipo milioni di cause di arretrato
Disagi lunghezze insostenibili della giustizia non eccedenti
Difficoltà nella quale versa
Questa parte fondamentale dello Stato perché tratta nientemeno che per il bene giustizia che è uno dei temi fondamentali della vita di una comunità di una collettività
Io
So che
Esiste un capitolo
Di questo libro
Nel quale ci cerca dopo una
Diagnosi di suggerire anche qualche terapia infatti il sottotitolo del libro è come la giustizia può o potrebbe funzionale
Io
Non voglio entrare nel merito saranno i relatori di oggi entrare nel merito del come la giustizia può funzionare io mi limito
A fornire ai presenti semplicemente
E infatti
Che riguardano non la nostra giustizia ma quella tedesca
E precisamente mi dico cinque cose prima cosa
In Germania
Esistono gli ordini professionali
Seconda cosa in Germania
Esistano tariffe fisse per gli avvocati
Non esiste un minimo e un massimo
Da discutere col cliente eccetera esistenti una tariffa fissa
Ed è una tariffa rapportata alle fasi del giudizio e non
Ai singoli atti processuali
Terza cosa
La transazione
Avvenuta in giudizio non danneggia l'avvocato il quale
Davanti a una transazione
Avvenute in giudizio a diritto lo stesso compenso che avrebbe avuto qualora avesse
Concludo il giudizio davanti al giudice
Perciò
L'ordine
Degli avvocati
Un ordine potentissimo nomina gli avvocati cassa azionisti
I quali in tutta la Germania sono quaranta
Chi dirà l'onorevole Vietti quanti sono in Italia in Germania solo quaranta legittimati a difendere una questione davanti alla
Corte suprema vivono sostanzialmente questi canali quaranta Karlsruhe
Non
Esercitano altra attività al di fuori di quella
Ma sono quaranta
Un primo punto
Per poter andare in Cassazione
Esiste un limite di valore
Ho
Si va in Cassazione
Per questioni di diritto
Indicate dalla Corte d'appello di provenienza non questione di diritto che
Escono gita l'avvocato allora è chiaro che
Con regole di questo genere che sono regole non costosa perché non hanno
Problemi di bilancio
Agganciati
Una giustizia forse può funzionare meglio avere tempi più brevi e
Raggiungere quell'attuazione del bene e giustizia che è un po'un obiettivo che all'ATO dei magistrati o dal lato degli avvocati e soprattutto dal lato
Di chi vive problema dalla giustizia i clienti
La la comunità le parti sociali
Sentono e vedono come un problema un problema essenziale della propria esistenza
Guiderà questo incontro e quindi sarà moderatore di questo incontro
Il dottor Luigi Ferrarella che i legge il Corriere
Un giorno sì e un giorno no forse tutti i giorni
Conosce per i suoi brillanti e approfonditi articoli
Sono una delle una delle firme più più note prestigiose del Corriere della Sera
Allora il
Dottor Ferrarella sarà il moderatore di questo incontro
A lei
Grazie professore
Agli relatori di questa giornata procedano nel fatto che sono tutti molto brillanti
Propongo un giro di botta e risposta veloci lungo il filo conduttore del libro che appunto dallo spunto a questo incontro perché il presidente Vietti in ciascuno dei capitoli che tratta fa trasparire qual è la sua idea di fondo e cioè una impossibilità a strutturare del sistema giudiziario per come eh
Patologica una parte della domanda di giustizia attuale a far fronte a questa domanda qualunque sia
Sia il tipo di miglioramento delle risorse che pure possibile degli indica sia qualunque sia il caso invece di miglioramenti annoti del sistema
Che pure indica che pure sono possibili ma che non a suo avviso non possono reggere l'attuale ondata
Di domanda di giustizia perché
Perché
Non so nessun tipo di Acquedotto per usare la metafora che lui usa sarà mai in grado neppure se si fanno tutte le manutenzioni migliori neppure se si usa dalle conduttore migliori neppure se sia lavorare gli operai i più bravi
Sarà mai in grado di reggere di fare uscire tutta l'acqua che entra oggi in questo sistema
A livello europeo al a dispetto di quello che possa sembrare l'attuale sistema giudiziario italiano e i vertici di produttività al secondo posto in quella civile al prima in quello penale ma e anche
Agli stessi vertici di ingresso di cause di litigiosità e allora comincio dalla Presidente buongiorno non solo per dovere di galanteria ma anche perché
Da avvocato
E da parlamentare che ha visto anche l'atteggiamento degli avvocati quando si sono discusse riforme che potevano toccare
Il loro modo di lavorare rivolgo a lei la domanda che presidente Vietti solleva nel libero
Se siamo i vertici della litigiosità europea
E abbiamo anche il maggior numero di avvocati in Europa
Siamo così litigiosi quindi abbiamo così tanti avvocati abbiamo così tanti avvocati e quindi per questo abbiamo così tante cause
Forse forse se ci alziamo pur nella brevità avviene anche
Più facile
Dare delle risposte
Io credo che
Innanzitutto questo libro che oggi non presentiamo
è un libro che abbia una caratteristica e voglio dirla in realtà se noi non sapessimo chi è l'autore del libro
Difficilmente riusciremmo a risalire alla fonte poi lui ha scritto Michele Vietti si presenta pubblicamente quindi
Non ci sono dubbi che sia Luino autore del libro però questo un deriva dal fatto che
Secondo me in questo libro pur se vengono affrontato una serie di questioni
In realtà eccome se venissero affrontate senza una vera e propria difesa di una delle categorie
E al contempo però vengono affrontate devo dire con
Un certo rigore scientifico per cui si penserebbe un po'forse l'autore è uno studioso poi però c'è la consapevolezza del di quanto è difficile sciogliere il nodo del problema
E allora si pensa forse qui c'è dietro un politico vero e proprio però diciamo sicuramente
Qualcuno che ha
Vissuto una serie di esperienze quindi la sintesi alla fine che
Una delle cose di questo libro qui in piazza un po'di Ron quei tre cose sulle quali non condivido ovviamente quello che scrivono autore perché
Non tutto necessariamente positivo all'inizio se questa captatio benevolentiae però dopo a fondo
è e quindi devo dire la caratteristica principale che mi è piaciuta e la politicità probabilmente della fonte che in questo caso abbiamo individuato nel Presidente Vietti
Allora questa famosa domanda con il riferimento all'acquedotto è una domanda alla quale il presidente Vietti del della quale l'ispettore qua il Presidente Vietti conosce perfettamente la risposta e fa finta di non conoscerla
Perché finge di non conoscerla perché ovviamente essendo un abile scrittore vuole sollecitare e stimolare incoraggiare il dibattito allora dice ma
E alla fin fine ci sono tantissime cause quindi non si esce dalla Bocconi quindi io dico vado a fare l'avvocato perché ci sono un sacco di cause c'è un mercato a cui a disposizione oppure in realtà sono gli avvocati che generano
La verità la sta ovviamente presidente Vietti io faccio finta di rispondere ma la verità che è una sorta di circolo vizioso per cui c'è molto contenzioso perché alcuni avvocati attenzione all'alcuni anni
Alcuni avvocati lo generano e poi ci sono molti avvocati perché effettivamente si dicesse
Io credo che se noi chiediamo ogni famiglia italiana
Non ci sia famiglia spunti
Cui nell'ambito della famiglia non ci sia un nonno ho un cugino un parente avvocato quindi ci sono molti avvocati perché effettivamente la domanda e notevole
Siccome c'è stato chiesto di fare interventi brevi ora dico qualcosa e poi eventualmente approfondiamo altri aspetti
A me a me non piace assolutamente che forse
Questo è con questo sono nettamente di parte questa è la parte parziale perché il mio discorso perché comunque io ontologicamente mi sento molto avvocato
Non piace quando si riesce questa gran massa di avvocati che genera questa gran massa di cause e perché no questo prevale anche secondo me per il discorso dei giudici io credo tantissimo anche
Nella differenza che ci può essere l'avvocato avvocato allora una cosa alla quale
Credo si debba
Dare molta attenzione la formazione dell'avvocato perché non possiamo parlare ad esempio
Cita il presidente Vietti la classe dei querelò Manni Pisoni querelò mani sono quegli avvocati che fanno querela per qualsiasi cosa allora vi dico nella mia esperienza perché poi Soccavo interessa l'esperienza concreta quello che capita viene un cliente
Diciamo Cartocci sono gli estremi per la querela
La terza è avvocato guarda e dice ma
Secondo me questa sera affiliata e quindi lo mandi via dello studio normalmente il cliente al quale dieci non ci sono gli estremi per la querela e dei lussi Simo da tempo
Estremamente deluso perché di solito quando il cliente entra dall'avvocato vuole sentirsi dire che ci sono gli estremi per l'azione
E che probabilmente avrà tantissimo denaro enormi soddisfazioni e riconoscimenti pubblici per quello che farà se tu dice all'avvocato guarda alla cliente non puoi fare querela lui esce deluso cosa succede
E qui rientriamo al problema formazione degli avvocati che secondo me incide
Su questa sul risultato poi
Che incontri anni dopo il cliente deluso efficiente deluso ti dice avvocato
In realtà avevo ragione
In ragione
E magari di convinto di avere dato così è giusto dico quindi lei ha fatto querela fare qui io sono uscito dal suo studio ho trovato un altro avvocato fatto la querela e come è andata come è andata inviata dico scusi ma lei non aveva allora ha ragione perché è stato archiviato bene a loro a volte non interessa nemmeno lei si può perché la querela molti uno sfogo
Le querele comunque un modo per sentirsi tipi attivi io comunque sesto guerre giocando allora o la successiva volta che viene une chiese voglio fare querela ci sono estremi ha voglia di estremi per l'archiviazione
Allora queste per dire che se
Ci sono tanti se c'è io ovviamente vi parlo del penale non so se nel civile avviene lo stesso però
A volte dipende anche un po'dal rigore che deve avere l'avvocato per l'avvocato deve avere il rigore di dire no alle querele quando sacche vanno archiviati anche se questo significa deludere un po'il cliente
Ed ecco che una delle risposte secondo me a questo contenzioso molto dilatato io in questo sono proprio fissato forse dopo parleremo della magistratura perché sempre presidente Vietti si occupa d'accesso
Io sono molto molto molto molto fissata sul problema che a volte l'etica professionale
E un'etica che poi ti consente di evitare di far diventare né il processo penale un processo in cui ci sono tre mila querele di cui la metà viene viene archiviata credo che quel Presidente Canzio di potrebbe parlare della Cassazione dei ricorsi fatti solo per dilatare i tempi allora un medica del professionista
Probabilmente potrebbe aiutare e per ora
Grazie Presidente
Senza Canzio
Non lo so lo rigiro lo spunto dall'avvocato buongiorno presente Canzio da poco tempo presiede la Corte d'Appello di Milano ma proviene prima ancora del suo precedente incarico all'Aquila dalla Cassazione
Dove tra l'altro stasera ed è
Fatti è arrivato a Milano con questo patrimonio giurista
Tra i più stimati d'Italia ma dove anche si è già confrontato con alcuni aspetti organizzativi ai quali accennava adesso ha votato con giorno e che credo vi illustrerà
Gli chiede faccio questo collegamento però nel suo libro il presidente Vietti sempre partendo da questo filo conduttore dall'acquedotto che così come non potrà mai reggere con nessuna miglioria l'attuale piena di cause
Non si nasconde dietro un dito e avanza anche delle proposte che possono essere discutibili io per esempio resto molto perplesso per questo chiedo Canzio
Laddove Vietti sostanzialmente dice oggi non ci possiamo più permettere tre gradi di giudizio
Siccome sostanzialmente c'è un vincolo costituzionale sulla Cassazione se non si cambia la Cassazione la Costituzione dal punto di vista di mettere l'appello in cassazione deve essere l'appello che scompare
Io per l'esperienza terra terra i praticone ovviamente questo dopo altre misure inserite canzoni più precisa di poter terminare ovviamente ngTEQ il tema sottinteso economico che si interessa gasolio
Ma infatti il problema appunto non è ovviamente non riguarda i capi degli uffici ma riguarda le persone rispetto alle quali secondo me è un sacrificio troppo o altro rispetto all'eventuale vantaggio di efficienza che se ne avrebbe però chiedo anche su questo voto che sulla spinta in Cassazione a Presidente caso cosa ne pensa
Va bene spero che vi giunga la mia voce
Ecco
Con il microfono dovrebbe giungere knock-in una brevissima premi piace molto innanzitutto questa formula della tavola rotonda terza possibilità di interloquire reciprocamente anche più di una volta anche questo tipo di domande che vanno al cuore poi dei problemi
Solo una brevissima premessa
Che cosa ho apprezzato del libro di Vietti
E lo dico non perché è presente l'autore ma perché l'ho già detto anche in altri ambienti
Perché
è un testo propositivo
Per il pragmatismo cui analizza i problemi e cioè sottotitolo né se la giustizia può funzionare
Ma come la giustizia può funzionare
E quindi è coerente con il mio anche carattere perché io vedo il bicchiere sempre mezzo pieno non vedo quello mezzo urto
In secondo luogo perché azzera tutto una serie di luoghi comuni
Dobbiamo essere chiari tutti grati non solo la magistratura anche l'avvocatura anche la cancelleria tutti
E in terzo luogo perché fotografa puntualmente la realtà
Che è una realtà plurale di plurali esperienze sul campo che vanno da quelle milanese a quella di Caltanissetta che vanno da Napoli a Bolzano ad Aosta ma Canicattì
E poi anche perché
Ci fa capire che
Per quanto noi sembra che intendiamo trattare anche qui o c'è la Bocconi temi che appartengono solo a quella che si chiama l'efficienza l'efficientismo della macchina
In realtà non potevamo possiamo trascurare che esercitiamo come giurisdizione una funzione una funzione cognitiva una funzione di accertamento dei fatti di ricostruzione dei fatti
Di fronte alla collettività che richiede e che ha con sé il soprattutto un'ansia di verità
Fatta questa breve premessa
Vorrei dire subito alla professore giudica tanto per chiarire subito armi la questione che di fronte I quaranta tedeschi deve aggiungere altri tre zeri sono quaranta milioni di cassa azionisti in Italia
Questo già è un dato che
Comunque al di là delle osservazioni pure critiche serie della presidente Bongiorno devono far riflettere sulla necessità di una profonda riforma della professione forense
Perché non è possibile che solo l'Italia abbia uno stuolo di quaranta mila cassazionista di fronte ai quaranta tedesche o i duecentocinquanta francesi
La domanda era i gradi di giudizio impugnazioni
Bene tra
Le tante e tante cose
Che se si riesce a passare da una politica della giustizia di corto respiro qual è stato in questi ultimi anni a una politica giustizia di largo respiro e io mi aspetto la Commissione giustizia presieduto dal Presidente Como buongiorno di
Per venire a questo appuntamento importante a cui noi non mancheremo signor Presidente non mancheremo di essere prese come Magistratura e anche con una cesura associato e cioè una politica giustizia in largo respiro
Dobbiamo porci
Seriamente questo problema del rapporto che siamo qui alla Bocconi non possiamo parlarne tra domanda e risposta dei giusti
E tra strumenti idonei a consentire una risposta adeguata alla domanda di giustizia
E allora se suddividiamo un attimo la riflessione sui due campi civile penale voglio rispondere anche per il provare a disporne anche per il civile
E poi anche per il penale
Nel civile la soluzione radicale e a monte
Evitare che milioni di cause ogni anno in treno nel circuito della giurisdizione ordinaria
Che passino attraverso come avviene in tutti i Paesi compresi canali alternativi le ADR lei soluzione alternativa della controversia
Che non saranno la nostra discusse criticata media conciliazione dovrà essere scritta più attentamente dovrà essere formulata più attentamente
C'è molto da fare su questi su questo terreno ma se non si apre questo canale alternativo molto serio di una conciliazione della quale gli avvocati possono svolgere un ruolo importantissimo
Al di fuori del circuito giudiziario probabilmente non riusciamo a fare la politica di giusta la giustizia di largo respiro incivile qualunque cosa si faccia
Nonostante esperienze best practice esperienze sul campo altamente positive quali quelle del tribunale di Milano
Innovativo sto inizia a Milano è riuscita a realizzare obiettivi importantissimi sotto questo profilo ma la valanga delle azioni civili che pervengono ogni giorno rendono sempre più
Ansiosa
La risposta e direi anche difficoltosa punto di vista fisico e psichico da parte degli operatori di giustizia
Come anche un accenno solo alla
Alla situazione dei giudici onorari in questo Paese è arrivato il momento di una riforma seria della giustizia in orario
Che non è più una giustizia minore non solo per le competenze che voi avete attribuito
Ai giudici onorari ma anche perché
è diffusissima solo milioni le controversie decise dai giudici di pace e non è possibile che il presidente Vietti si preoccupi come CSM di estendere loro
I
I valori della giurisdizione la responsabilità della giurisdizione con circolari puntuali importantissima da pubblici a disciplinare nello stesso tempo
I giudici di pace ancora siano allocati per un numero che per quantità di cause in modo assolutamente irrazionale nel nostro Paese quindi forte potatura di tantissimi uffici dei giudici di pace non hanno ragione di esistere
Accorpamento l'organizzazione delle risorse anche queste come vedete sono proposte che ne facciamo a costo zero
Sono a costo zero sono
Direi anzi con risparmi su larga scala
Ma voglio rispondere
Proprio sul tema delle impugnazioni
Allora io dico questo a Costituzione vigente
è stato osservato non solo da metà Vietti e tanti altri non possiamo immaginare soluzioni esse eccessivamente radicali circa la potatura dei
Dell'INPS dei gradi di impugnazione
Però irradia una cosa si può e si deve fare e quello che avviene in ogni Paese civile e cioè quello che viene chiamare l'inglese libretto attenta e cioè il filtro la selezione delle impugnazioni ammissibile
In Cassazione cioè il filtro della inammissibilità parlo del penale dei ricorsi per Cassazione
Noi abbiamo in Cassazione ben cinquanta mila ricorsi penale ogni anno
A fronte
Dei diciotto mila francesi dei cinque mila tedeschi se vi racconto voi vi racconterò
Molto velocemente un aneddoto che poi la realtà di quello inglese
Ebbene
Su numeri spaventosi la Corte di Cassazione ce la fa a reggere l'urto perché nel due mila e uno c'è stata la riforma che si Twitter un forte filtro sull'ammissibilità dei ricorsi penali un'apposita sezione sull'inammissibilità
Per cui la metà dei ricorsi va alla Sezione inammissibilità e quindi dipendono venticinque milioni numero spropositato mobili come pure come si lavora in Cassazione non consigli a nessuno farsi trasferire in Cassazione in questo momento
Ma
Io dico
Per quanto riguarda l'appello pur dovendo mantenere l'appello per ragioni costituzionali a Costituzione vigente
Ma perché è una forte selezione degli appelli non deve avvenire alla stregua degli stessi criteri con cui vengono filtrati ricorsi per Cassazione
E cioè
Se l'atto di appello
Oltre a essere e questo la norma lo consente aspecifico cioè priva di privo di specificità né motivi di appello cioè di correlazione critica con le argomentazioni usate al giudice di primo grado e quindi può essere dichiarato a monte inammissibile
Perché non estendere inammissibilità anche la manifesta infondatezza
In quale Paese al mondo io chiedo un appello che venga selezionato come manifestamente infondato pretende di essere celebrato davanti alla Corte d'appello
E sono tantissimi vi assicuro gli appelli manifestamente infondata
I quali però saltando il fosso della inammissibilità beneficiano della prescrizione del reato
Perché solo l'inammissibilità dell'appello del ricorso stronca
Questo esito estintivo
Anche questo tutto italiano che si perpetua fino al giudizio di Cassazione e anche oltre direi in taluni casi della prescrizione del reato
Noi dobbiamo fissare appelli che vengono a una prima lettura ictu oculi evidenziati come manifestamente infondati
E ciò nonostante essendo specifici non beneficiano della quota di inammissibilità e devono essere trattati con ciò appunto poi tutto al più essere rigettati OCSE reato è prescritto estinto il reato per prescrizione
Sto parlando di una selezione tra l'altro ultra garantita nel nostro ordinamento
Perché via un collegio che selezione vi è un'ordinanza di inammissibilità l'ordinanza anche la garanzia verticale dell'impugnazione del ricorso per Cassazione
Ed è paritetica ai criteri inammissibilità del ricorso per Cassazione a specificità manifesta infondatezza e qui chiudo con l'esempio londinese
Due anni fa a Roma ci fu l'incontro dei Presidenti delle Corti d'Appello di nelle capitali europee
Fu chiamato a fare una relazione introduttiva sul tema della motivazione
Ebbi modo di
Ascoltare la relazione poi colloquiare col Presidente della Corte d'Appello di Londra
A quale chiesi come funzionava chi faceva però faceva con quanti giudici aveva al centro
Eh beh scoprimmo innanzitutto che Inghilterra dove c'è anche la Corte di Cassazione non ce lo sapete vi è una sola Corte d'appello e quella di conto
Perché gli si subito ma come fai a trattare tutte gli appelli che ci pervengono tutte non serve indica
Darmi del tu non era facile ma insomma ci siamo dati del tutto
A trattare tutti tutto ti gli appelli che ti pervengono da tutti i giudici nel territorio del Regno Unito
Se guardo a me arrivano cinquanta mila euro l'anno a benissimo allora quante sezioni Ciari quanti giudici a eccetera
Se no guarda l'abbiamo cinque sei sezioni
Come fai a trattare sì ma non le trattiamo solo cinque mila
Dieci per cento perché quarantacinque mila con una semplice riunione del suo staff del suo ufficio
Viene apposto il timbro irricevibile perché ha avuto un
Equo processo in primo grado
Avendo avuto un'eco processi in primo grado di tipo accusatorio
Le ragioni che adduce per ottenere una revisione di questa decisione sono ragioni che non ci interessano perché sono
O manifestamente infondato attengono a profili già esaminati completamente e compiutamente al giudice di primo grado
Voglio dire
Io non dico che dobbiamo fra la stessa cosa pur avendo noi scelto giudice Cusano unici in Europa noi abbiamo un processo di tipo accusatorio
Pur avendolo scelto il processo di tipo accusatorio però a me non piace questo sistema inglese di una selezione degli appelli della novanta per cento insomma il cinque
Cinque mila su cinquanta anni
Però
Vogliamo unirci di un sistema che difenda
L'appello dall'aggressione di tutte ridico tutte le sentenze di condanna di primo grado tutte
Ce ne sarà qualcuna rispetto alla quale
Si possa fare una selezione di inammissibilità per difetto di specificità e manifesta infondatezza
Oppure siamo condannati comunque trattare tutto quello che viene appellato con
Se avrò cinque minuti dopo spiegherò gli effetti perversi unicità in questo Paese dell'Italia della prescrizione del reato
Presente agli enti
Non è che nel pendolo periodico tra
La priorità a ciò che fa efficienza e la priorità a ciò che fa la qualità di una decisione rischiamo però in questo momento magari di spostare troppo dalla parte dell'efficienza
Glielo chiedo perché riferimento che per esempio faceva prima il Presidente Canzio la Magistratura onoraria
Da un lato e tanto rilevante dal punto vista quantitativo dall'altro non ci deve fare dimenticare che
Queste persone tra le quali moltissimi sono bravi quanto persino più a volte della magistratura professionalizzata
In altri casi non è invece così e allora quando i numeri sono
Due milioni e mezzo di cause in un anno che passano già dai giudici di pace
Oppure quando i vice procuratori onorari sono quelli che
Vanno in udienza nella quasi totalità i processi monocratici di primo grado al posto dei pm togati
E seguono cinquecentosessanta mila fascicoli e partecipano a settantacinque mila udienze
Io magari poi comincio a pensare che questo sommato al fatto che sempre più spesso negli uffici giudiziari vengono organizzati giustamente i cosiddetti uffici S.D.A.S. servizio definizione affari semplici
Dove però non ci nascondiamo che non c'è sempre un magistrato che fa questo spoglio degli affari semplici ma c'è magari il suo assistente suo maresciallo sotto una supervisione generale ma diciamo non è la stessa cosa
Comincio a vedere pezzi di
Progetti segmenti di progetti che sempre più spesso fanno riferimento in maniera esplicita anche nel vocabolario a rottamazione delle cause vecchie dell'arretrato
Che è giustissima come esigenza organizzativa ma
Ha un'eco anche nel linguaggio non proprio lusinghiero allora chiedo non è che
Di questo passo spostiamo troppo e tutto sull'efficienza e ci dimentichiamo un momento della qualità della decisione
Anzitutto
Consentitemi
Di ringraziare la Bocconi
Per aver voluto pubblicare questo libro
Vorrei rassicurare tutti
In particolare gli amici della stampa che quando con il dottor Gamba immaginando
Di dar vita a questo libro che raccoglieva un po'le riflessioni di questo primo anno di mia Presidenza del Consiglio Superiore
E
Quindi lo scenario politico era completamente diverso e
Quindi nessuno immaginava
Gli sviluppi che
Poi
Avrebbe preso con la nomina del professor Monti
A
Presidente del Consiglio quindi come dire non vorrei che a scrivessero anche noi alla congiura dei poteri forti equity
Vivrebbe pubblica assicuro la alla la cosa fu pensata
In epoca assoluta vederlo sospetta ma
Qui alla Bocconi consentitemi invece di fare un grande in bocca al lupo e un grande augurio al Presidente Monti perdere il compito molto delicato e molto difficile che
Lo a spendere credo che
Ne abbia bisogno
Io glielo faccio davvero con
Con con sincerità e con grande solidarietà
C'è il rischio
Di troppe efficienza direi di no la rassicuro dottor Bagarella la nostra inefficienza e tale
Che su quella strada quindi
Cammino da fare ne abbiamo talmente tanto che quindi non non vedo non vedo rischi da questo punto di vista anzi
Io trovo sorprendente e voglia ovviamente non non ho la presunzione che il merito sia del mio libro ma trovo sorprendente che da qualche tempo
I dibattiti sulla giustizia cui questo è un esempio e amica buongiorno me lo potrà confermare
Hanno cambiato completamente pelle hanno compia cambiato completamente natura per chi come me da oltre quindici anni e quindi condannato
Ad occuparsi di questa materia perché nonostante vari tentativi fatti durante la mia vita
Istituzionale di occuparmi da altro poiché mi sono ritrovato sempre volente o nolente a tornare ad occuparmi di giustizia ecco
Per almeno quindici anni trascorsi i dibattiti sulla giustizia avevano tutto un altro taglio
Tutti i dibattiti sulla giustizia erano
Impostati
Rispetto alla giustizia come potere
La giustizia come potere e dunque il rapporto tra il potere giudiziario e gli altri potere
L'equilibrio tra il potere giudiziario quello legislativo e quello esecutivo il rapporto tra
La giustizia e
La politica
E le accuse reciproche di invadenza di campo il tentativo
Su cui ci siamo consumati di fare un'azione finium regundorum dove deve arrivare alla politica e dove può arrivare la politica dove può arrivare la giustizia prevista che al di là del confine io devo stare al di là al di qua del confine
In una prospettiva come dire che si esauriva tutta
In
Questa discussione alla fine sostanzialmente sterile perché
Che cosa diventava il dibattito sulla giustizia impostato così diventava un bell'alibi
Per cui
La politica ovviamente non faceva le riforme che servivano alla giustizia perché accusava alla magistratura
Di prevaricazione di eccesso di potere e dunque semmai ipotizzava riforme di carattere punitivo dicendo adesso
Ti rimetto al tuo posto
Ma questo alibi purtroppo valeva anche per la magistratura perché anche la magistratura e
Da questo clima di contrapposizione e da questa impostazione tutta giocata sui pesi dei rispettivi poteri ieri
Traeva occupo anche esso un comodo alibi per il mantenimento dello status quo e una scelta di assoluta conservazione
Per cui quante volte mi sono sentito dire
Dai miei amici magistrati bensì è vero questo andrebbe cambiato questo andrebbe cambiato questo andrebbe cambiato però in questo clima ovviamente non posso
Amo accettare di cambiar nulla perché sarebbe un pericoloso arretramento rispetto alle
Così a questi atteggiamenti
Minacciosi della politica ora
Io non vorrei essere troppo ottimista ma registro con grande soddisfazione che da qualche tempo questa impostazione
è stata poco per volta abbandonata e anziché della giustizia come potere siamo arrivati finalmente a parlare della giustizia come servizio
Della
Del servizio giudiziale
In cui l'interlocutore non è il primo interlocutore non è la politica non sono gli altri potere ma l'interlocutore diventa
Finalmente viva Dio il cittadino perché il cittadino il destinatario del servizio giustizia
E quindi l'approccio giustizia come servizio inevitabilmente ci porta a guardare a che cosa il cittadino chiede come risposta di giustizia alle sue domande
Di giustizia civile e di giustizia penale
E vedete io credo che il grande vantaggio di questo cambio di impostazione che io mi auguro
Definitivo che appartenga veramente ad una stagione nuova ad una stagione che chiude una pagina o forse un capitolo poi c'è anche un libro e apre un altro
è che vengono meno gli allibito
Vengono meno gli alibi vecchie se finalmente spostiamo il discorso dalle
Dal braccio di forza
Al servizio beh allora la politica non avrà più l'alibi di dire no ma io la riforma le le le i cambiamenti necessari per rendere un servizio giustizia più efficiente e non rifaccio perché ce lo faccio il gioco dei magistrati
Ma anche i magistrati non hanno più non avranno più l'alibi di dire Quetta non muovere perché qualunque cosa tocchiamo facciamo cedimenti pericolosi rispetto al potere politico e io fa
Saluto questo cambiamento co da sincera soddisfazione il mio libro
Vuole essere esattamente un contributo a questo
Ciò volesse un contributo a dire signori smettiamola con questa sterile contrapposizione cominciamo a parlare dei problemi senza alibi reciproci e proviamo a vedere che cosa politica e magistratura possono fare per rendere un servizio migliore
Allora ciò detto
Aggiungo
La crisi paradossalmente la crisi economica
Può essere
Una buona occasione per il cambiamento può essere una leva
Per la riforma perché vedete le crisi soprattutto le grandi crisi sono sempre state levatrici di novità
E allora se noi sappiamo dalla crisi cogliere anche qui lo stimolo per
Abbandonare lì i vecchi schemi i vecchi pregiudizi e
Di fronte incalzati dall'emergenza per mettiamo mano alle cose da fare forse finalmente riusciremo ad affrontare problemi che anche qui ci trasciniamo da vent'anni
Parlandone sempre e non risolvendo di mai
Perché anche quando quel poco nei convegni si riusciva a parlare non dello scontro politica giustizia ma del merito delle questioni
Si scopriva che guarda caso sulle ricette sui rimedi erano quasi tutti d'accordo ma poi non si faceva nulla
Allora forse oggi
E il presidente Monti mia vi ha fatto un cenno anche nel suo discorso programmatico
Forse oggi è matura la consapevolezza
Per cui la giustizia milione una variabile indipendente dell'economia lo dico alla Bocconi sapendo che mi intendete molto bene
La giustizia non è una variabile indipendente telefonia come troppo a lungo è stata considerata
I palazzi di giustizia non sono della specie delle specie di templi
Dove si celebrano riti esoterici che al più riguardano i magistrati gli avvocati ma non hanno incidenza sulla vita economica del Paese no
I palazzi di giustizia sono dei Crocevia in cui si gioca la competitività del Paese
Il buon funzionamento della giustizia è uno degli elementi del buon funzionamento delle regole del sistema che lo rendono appetibile solo una condizione della competitività dunque una con cura condizione della crescita
In un mondo in cui nel mercato globale c'è la concorrenza degli ordinamenti
La concorrenza voi me lo insegnate la concorrenza non è più soltanto la concorrenza dell'imprenditore della capacità di di una proposta industriale di un Paese
La concorrenza oggi è la concorrenza del sistema complessivo delle regole del Paese
I cui pesa la legalità
In cui pesa la capacità di Enforcement delle regole cioè la capacità di renderle effettive difendere giustiziabili in cui intesa la qualità delle regole la loro modernità la loro flessibilità
Perché gli investitori sceglieranno di andare ad allocare le loro risorse in un sistema Paese in cui la giustizia funziona
E ahimè ahimè
E la Banca mondiale che già ci confinava molto in basso nel cosiddetto doing Business
Ci ha abbassati ancor di più quest'anno siamo ottantasette esimi su centottantatré
Abbiamo perso quattro posizioni ancora in un anno dove ottantasette esimi non vi dico in compagnia di chi siamo perché non vorrei creare incidenti diplomatici
In politica estera e mette in imbarazzo il nuovo Ministro degli eh
E quindi non non non dico in compagnia di chi siamo però vi dico siamo ottantasette esimi
E allora ma come possiamo pensare che se noi non mettiamo mano a questo fronte cioè non facciamo funzionare il sistema delle regole noi possiamo rilanciare la competitività e la crescita
Questo è un capitolo inevitabile del della ristrutturazione del nostro sistema economico e anche di questo dobbiamo
Essere consapevoli ho detto questo non per sviare alla domanda sulla magistratura
Onoraria cui rispondo ben volentieri
Della magistratura onoraria non possiamo
Farne a meno ovviamente ci mancherebbe
C'è un problema di qualificazione ciò prova riformazione di
In particolare dei giudici di pace diciamo che sono
La mai sapone oraria più stabile più strutturata ma anche certamente dei vice procuratori e dei Giudici onorari di tribunale ma
Il problema e quello che poneva il Presidente Canzio
Attenzione non
Non ribaltiamo la prospettiva
Cioè
Non è che noi possiamo inseguire all'infinito una domanda di giustizia patologica pensando di mettere in campo sempre risorse nuove o togati o
Onorari
Il discorso va esattamente ribaltato noi dobbiamo chiudere il
Rubinetto
Presidente Canzio prima sottovoce mi ha detto una battuta che credo di poter
Svelare senza tradirlo maggiore passero non dico alla storia veramente ma insomma la cronaca come
L'idraulico del del sistema giustizia quelli normale
Non non non me ne dispiace e nel senso che
Secondo me
La metafora rende bene l'idea
Cioè
L'acquedotto del sistema giustizia eh per ragioni strutturali apportata limitata
Cioè le tubazioni di un acquedotto come è noto per non sono dilatava Bin lì a volontà sono rigide e il nostro è un acquedotto
Assolutamente rigido
Anche perché i magistrati che sono come dire la componente umana dell'acquedotto sono una risorsa limitata
Ma non sono per ragioni
E strutturali e questa è la ragione insuperabili magistrati
Presuppongono una selezione
E secondo me giustamente esigono una selezione che
Lui
Condanna
Ad essere quelli che sono noi siamo nella media europea come numero di magistrati per abitanti non siamo assolutamente sotto
Quindi il nostro gruppo di magistrati quello è cento abbiamo ottocento vuoti di organico sarebbe bene io impiego sarebbe benestare a nove mila
Che il numero noi fisiologico dei nostri magistrati
Ma non illudiamoci che questo numero lo possiamo moltiplicare indiscriminatamente sia per ragioni economiche perché non abbiamo i soldi per pagarlo
Sia per ragioni sociologiche perché quello è il frutto di una selezione adeguata seria e rigorosa che va mantenuta per mantenere la dignità della funzione
I giudici onorari complessivamente contando non solo giudice di pace Gotti di più ma anche i componenti onorari delle sezione agraria dei tribunali famiglie e così via sono circa undici mila
Ci sono più dei togati anche quelli che li possiamo moltiplicare all'infinito
Certo
Potremmo
Fare
Qualche intervento secondo me
Ineludibile cioè ripensare il sistema di pagamento a cottimo dei giudici di pace
Perché vedete anche qui non voglio creare incidenti diplomatici ma
Ci sono zone del Paese che non identifico
In cui
L'effetto del pagamento a cottimo e un incentivo alla proliferazione degli affari
Con qualche
Anche come dire connivenza forse della dell'avvocatura ma è
Uno incentivo alla moltiplicazione degli affare ma secondo voi è normale
Che in Campania ci sia il cinquantadue per cento
Delle controversie sugli incidenti stradali cinque due per cento dell'Italia che in Puglia ci sia il ventisei per cento delle controversie previdenziali
è normale che se sommiamo alla cala alla Campania e alla Puglia la Sicilia e la Calabria raggiungiamo l'ottanta per cento del contenzioso della circolazione stradale il settantatré per cento della previdente contenzioso previdenziale
C'è qualche cosa che non funziona e questo è
Uno degli elementi che citava il Presidente Canzio attenzione
Gli interventi in materia di giustizia
Non possono essere che fatti sempre e solo in modo totalmente uniforme perché c'è una realtà a macchia di leopardo nel Paese che merita di essere attentamente valutata
Per questo io sono convinto che non tutto si può fare per legge
Perché evidentemente ci sono regole come quelle dei sistemi processuali che sono coperte dalla garanzie dalla riserva di legge assoluta
Ma ci sono interventi quelli dell'ordinamento giudiziario in cui la la quindi alla riserva di legge è relativa
E quelli dell'organizzazione in cui non c'è riserva di legge che invece consentono probabilmente di azionare una leva differenziata per affrontare situazioni diverse con strumenti diversi
E il cottimo dei giudici di pace certamente un tema che non si potrà più
Eludere a lungo ma
Detto questo
Non è
Il
Il problema dello Statuto dei protagonisti del processo che
E
Es decisivo per risolvere la questione sì ci sono certamente degli aggiustamenti sullo Statuto dei protagonisti del processo avvocati troppi
Mal preparati mal selezionato
Magistratura onoraria di cui ho detto magistrati su cui la la sfida
Del Consiglio superiore e è una sfida importante
Noi stiamo sperimentando i primi effetti del nuovo ordinamento giudiziario entrato in vigore dal due mila sei due mila e sette
E abbiamo una grande responsabilità in termini di formazione in termini di valutazioni di professionalità che ormai dobbiamo fare di quattro anni lo dobbiamo fare in modo serio in termini di
Scelta dei dirigenti degli uffici
Perché un buon dirigente fa la differenza in termini di funzionalità di un ufficio
Qui abbiamo
Mandato a Milano il meglio che avevamo sottomano ergo dico non per piaggeria non per piaggeria ma un buon dirigente fa la differenza
Ma attenzione tutto questo non è risolutiva
La sfida inaffidabili alla è quella di riuscire a
Chiudere un po'i rubinetti se noi non troviamo
Canali alternativi anelli infilare nel processo tutto il contenzioso che una
Generalizzata giurisdizionalizzazione di tutti gli interessi fatti di vini e diritti ha creato
Noi abbiamo un sistema una conduttura se mi consentite ancora la metafora che salta qual è l'effetto di pensare di infilare tutto nel processo
Non è quello che alla fine facciamo uscire più acqua no e che alla fine in colpiamo intasiamo l'acquedotto e alla fine non esce più niente alla fine non produciamo più nulla
Alla fine sia in penale che nel civile
Gran parte dell'acqua la perdiamo nel tentativo di trovare un imbuto per far entrare le cascate del Niagara in questo nostro piccolo e modesto acquedotto
Poi essendo l'Acquedotto anche pieno di buchi di perdite il resto dell'acqua si disperde essendo pieno di
Torto fatturare essendo pieno di tortuosi tie di complessità e di farraginosità alla fine l'acqua
Non esce
Allora il tema di
Una
Risoluzione alternativa delle controversie rispetto al processo
Soprattutto incivile soprattutto incivile ma anche in penale per liberare questo si chiama depenalizzazione
In penale questo si chiama depenalizzata Ica depenalizzazione altro tema in cui tutti i convegni tutti si dicono d'accordo salvo qualunque Governo di qualunque maggioranza operare sempre soltanto introducendo nuovi reati
In questi tre anni non lo so quante dieci e dieci che di reati nuovi sono stati introdotti
Ciascuno pensa di risolvere i problemi socio economico le criticità mettendo un reato ho messo un reato così siamo a posto ho capito ma questo reato
Fa scattare un meccanismo che quello in un sistema azione penale obbligatoria in un sistema azione però relatore perché capirei se l'azione penale fosse facoltativa ma da noi è obbligatoria
Frasca tare un meccanismo perverso per cui
E il pubblico ministero e iscrive al registro degli indagati e poi fa varie fa che il viaggio di se ho e poi fate pochi e poi il CIPE poi il GIP e poi tribuna ma voi sapete quanti magistrati mediamente si occupano di un affare penale
Io ho provato a contarli mi sono perso ma sono arrivato a diciotto
Senza contare i casi in cui ci sono ivi invidia la Corte costituzionale della Corte di Cassazione ma sono arrivato a diciotto ma vi pare normale quando io dico che questo è un meccanismo
E che comporta un lusso che non ci possiamo permettere e questo ma voi pensate che noi possiamo avere diciotto magistrati che si occupano di casi bagatellari di casi che spesso non hanno nessuna
Non destano nessun vero allarme sociale
Allora il grande repulisti chiedo scusa perché proprio misure impadronito del microfono lo mollo subito ma
E
Il tema della
Chiusura della chiusura della drastica riduzione del poco bene grazie
Presente Canzio io resto sempre un po'perplesso poi magari dopo la fine proverò a dirlo anche al presidente Vietti perché essa niente però volevo chiederle sicuramente Vietti ha ragione sul fatto che una parte dalla domanda di giustizia che arriva
è veramente patologica ellissi bisognerebbe trovare un modo di
Fermare il rubinetto noi per la cronaca citate descrivere Testori più incredibili processi in Cassazione per truffe svizzero a ventotto euro di valore
Furti di ovetti Kinder che arrivano fino a tre gradi di giudizio
C'è stata un'udienza in Cassazione un giorno dove avevano centosessantanove cause relative all'ENEL del valore di due euro
E quando questa cosa è venuto fuori lei nella stessa ha detto ma guardate che non è mica strano noi stimiamo di avere sessanta mila di queste cause del valore fino a due euro
C'è un modo per fermare l'acqua cattiva senza affermare però l'acqua buona cioè lettere tese il diritto di accesso del cittadino a fare valere quello che ritiene un suo diritto
Provo a rispondere
Partendo anche qui dal penale perché acceso il microfono se ci sente
Perché la presenza del Presidente buongiorno troppo importante per lasciar cadere una serie di rilievi che possono essere anche raccolte a livello legislativo
E con anche con semplicità di interventi senza bisogno
Ed io di forzature del sistema
Allora
Pensiamo al ricorso per Cassazione famosi cinquanta mila ricorsi per Cassazione
Fra questi cinquanta mila pensate in Italia Mario scusa vieni qui ecco
E qui Procuratore generale
Pensate al ricorso per Cassazione cinquanta mila ricorsi in un anno
Pochi sanno che circa il tra il diciannove il venti per cento di questi ricorsi sono presentati personalmente dalla parte alcuni addirittura manoscritti
E non vi è nessuna norma che consente come fa il Lord inglese di metterle in un cestino
Vanno tutti incardinati un apposito procedimento anche se l'esito per il novantanove per cento dei casi deve inammissibilità mò corre incardinare un procedimento non vi
Non mi dilungo sui tempi sui costi e sui giudici impegnati in questo operazione fra lo spoglio la fissazione il Collegio la decisione le notificazioni e così via
Mentre basterebbe è una mia
Modifica legislativa di poche righe che abroga se un piccolo comma f lo sbaglio il seicentodiciassette forse mi sbaglio il Codice sulla pena che prevede il ricorso personale della parte
Unico penso o quasi unico in tutta Europa perché dappertutto si pretende che la sia ricorso ci ha fatto l'avvocato cassazionista
Un altro buon diciotto per cento dei ricorsi per Cassazione costituita ricorsi avverso sentenze di patteggiamento
Voi sapete che la sentenza di patteggiamento sono le patrie sentenze come vengono chiamate
Negoziate tra le parti frutti frutto di un negozio fra le parti ritenuto congruo e coerente dal giudice eh non c'è nessun Paese al mondo in cui
Il negozio
Scritto sottoscritto ritenuto congruo dal giudice su abbia la possibilità di un grado di impugnazione anche questi si concludono
Più del novanta per cento dei casi con l'inammissibilità ma pretendono di essere trattati di essere comunque presi a ruolo e così via
Si tratta di piccolissime modeste modifiche euro sulle quali tutti in sede di convegno convengono tutti
Però c'è un nodo di fondo io devo approfittare scusami della presenza del Presidente buongiorno c'è un nodo di fondo del nostro sistema
Venti anni fa
Questo Paese ha fatto una scelta dire di civiltà
Illuminista passare dal rito inquisitorio rito accusatorio sia pure misto
Forse senza la consapevolezza di cosa significava però il passaggio rito accusatorio
Perché
Laddove c'è il rito accusatorio
Che come voi sapete
Coadiuva molto nella funzione cognitiva del processo per l'accertamento della verità attraverso il metodo dialettico della partecipazione delle parti del contraddittorio
In questi Paesi in realtà con rito accusatorio in senso stretto si celebra non più del cinque sei per cento di tutti i processi
Negli Stati Uniti d'America il quattro per cento dei processi viene celebrato col famoso rito accusatorio
Quello alla per rimesso alla per i più vecchi come me
Ma
L'altro novantasei per cento dei processi trova anche lui altre vie
Buone o cattive ma sono frutto della scelta a monte del rito accusatorio che sono vie di tipo sommarie o negoziale
Allora avete importato il giudizio accusatorio significa anche accettare
Parzialmente ovviamente in un Paese siamo l'unico Paese dell'Europa continentale che ha scelto il rito accusatorio se non lo sapete
Accettare comunque sia pure parzialmente non in quelle proporzioni devastanti come quelli americani
Accettare l'ipocrisia di fondo del rito accusatorio è quella di dire e talmente bello è talmente costoso e talmente
Architettato è talmente sofisticato da essere riservato a una quota dei processi e non a tutti i processi
Questa ipocrisia di fondo non è stata accettata
Perché
Quelli che devono essere i riti alternativi non sono stati sorretti sostenuti adeguatamente voglio dire
In proporzioni ovviamente continentali
Può funzionare il rito accusatorio se almeno il quarantacinque cinquanta per cento degli altri procedimenti abbia sbocchi alternativi
Sbocchi di tipo sommario o di tipo negoziale e non si riversi nel dibattimento di tipo accusatori
Perché questo succeda
è necessario sia pure dopo venti anni ma qualcuno l'ha detto molti anni fa anche prima e prendere di petto una questione di fondo che anche queste unica dalla nostra povera Italia
E cioè sterilizzare la prescrizione del reato almeno dopo la sentenza di primo grado io non dico come fanno alcuni dopo l'esercizio azione penale ma almeno dopo la sentenza è una perché vedete
Come possono funzionare editi alternativi che sono quelli che noi chiamiamo le premialità trasparenti
Si accetta di non entrare nel processo di tipo accusatorio di avere il contraddittorio pieno perché in cambio lo Stato avendo scelto il rito alternativo
Da in cambio del dei trattamenti comunque di favore a livello sanzionatorio anche altro livello
Come si fa a ottenere la vittoria
Di una premialità trasparente quando dietro l'angolo tutti sanno che vi è la premialità occulta che la prescrizione del reato
E che interviene puntualmente ogni anno su circa duecento mila processi in questo Paese senza contare le prescrizioni a monte che non vengono neppure più portati davanti al giudice
Di fronte a una la premialità occulta della prescrizione che corre fino al giudizio di Cassazione e se per caso dovesse esserci un ritorno dalla Corte europea continua a proseguire anche dopo
Come si fa a pretendere
Che
Si possono scegliere con cognizione di causa i riti alternativi che hanno una premialità negoziale Palese trasparente ecco questo è il nodo di fondo
Che io sottopongo all'attenzione continuamente nel corso di ogni convegno sterilizzare l'effetto perverso della prescrizione del reato ne avremmo anche meno impugnazioni
Avremo meno impugnazioni tanto per farle palesemente inammissibili che tendono però finché non c'è la declaratoria di inammissibilità e se c'è a volte non c'è
A ottenere questo premio questo lucro della prescrizione
Sempre in penale
Ma
A possiamo avere diciotto giudici che si occupano dello stesso a fare nello stesso più o meno nello stesso grado di giudizio
Ma siamo consapevoli di che cosa abbiamo combinato tutti noi giudice Corte Costituzionale legislatore sul terreno delle incompatibilità
Ma gli studenti lo sanno quello che abbiamo combinato sul terreno delle della difficoltà di incrociare le persone in un processo
Tra il giudice che dispone intercettazione quello fa la misura cautelare quello che fa il riesame quello che fa il rinvio a giudizio quello che fa il G.I.P. in determinate occasioni poi il giudice del dibattimento quel giudice l'incidentale
Insomma io quando parlo Cassazione avevamo molti incontri con i giudici stranieri a volte nascondevamo sotto il tappeto tante cose perché ci vergogniamo poco
Ciani un giudice SIOPE la regola in Germania in Francia altrove in Spagna
E che la migliore garanzia per l'imputato del cittadino e che il giudice sappia
Più il giudice sa e quindi più e lo stesso giudice più garantito al cittadino quindi abbiamo creato invece i paletti perché i giudici non sappiamo perché ognuno parta ogni volta perché il giudice deve essere ogni volta vero cinema reagire di che cosa
Vergine dell'ignoranza probabilmente
Il giudice deve sapere
Deve sapere assolutamente
E quindi ridurre questa forbice tra giudizio principale il giudizio incidentale
Creare preclusioni per cui questioni irrisolte nuovo una volta non vengono riproposte una seconda volta quante volte dobbiamo pronunciarci per dire che un processo di competenza di Milano di Brescia
O che è un atto è nullo puro non è nullo
Quante volte tra giudici cimentati giudizi principale
Quindi
Altro che perdita del giusto processo giusto processo si difende attraverso il garantismo di tipo efficienti vista
Così potremmo conservarlo incivile qualche cosa vorrei dire ci sono ancora un minuto
Incivile
Forse è sfuggito che nella lettera di impegno giro verso l'Unione europea che il Presidente Berlusconi ha dovuto scrivere alcuni dicono sotto dettatura
Ha dovuto aggiungere tre righe in cui si impegnava entro i prossimi
Tre anni di ridurre del venti per cento l'arretrato del civile in questo Paese
è un impegno guardate che
Noi forse non l'abbiamo preso sul serio tant'è che non si è data neppure ad alta diffusione a questa cosa
Sia stata annotato nel protocollo del mio europee come uno degli impegni ai quali bisognerà ossequiare
E allora vogliamo muoverci o non vogliamo muoverci in questa direzione
Vogliamo fare delle cose almeno per dire che
Abbiamo trovato la strada le proposte opportune per poter camminare su questo terreno altrimenti neppure la leva
Della crisi dell'economia riuscirà a darci legittimazione e noi lo dico chiaramente insomma io la penso così
Noi non meritiamo un commissariamento abbiamo la forza per uscire da un commissariamento abbiamo le energie intelligenze tutti insieme università avvocatura e magistratura per poter uscire da questo da questo Cul de sac in cui ci siamo messi
E allora se vogliamo uscire dall'affanno ne dobbiamo avere il coraggio in questo momento di scelte come dicevamo prima altro che a costo zero comportano un risparmio sulla rete Ascalone questo Paese
Ho parlato prima della revisione della
Delle allocazioni territoriali dei giudici di pace ma dopo centocinquant'anni dopo Minghetti centocinquanta anni fa odiamo ridisegnare la geografia giudiziaria di questo Paese
Possiamo continuare a dire che siamo tutti d'accordo
E poi in realtà le resistenze partitiche politiche territoriali sindacali anche qui di qualche magistrato impedisce questo ridisegno complessivo che oggi è diventato ineludibile
Possiamo continuare ad avere una dispersione di risorse
Sia materiali che personali sul territorio
Non è qualcosa Choir datemi la merce ad una nostra ferma Presidente lo sa Noè siamo iniziamo inventando a questo punto anche con largo uso e la fantasia tutta una serie di strumenti che è un po'cioè da qualche
Qualche
Norma su para subordinata a qualche circolare a volte cerchiamo di tirarla fuori da qualcosa cerchiamo di fino alla fine per esempio
Pochi giorni fa Presidente Tribunale di Milano adottato un provvedimento importantissimo che forse è sfuggito ma di grande rilievo
Ha utilizzato il quarantotto quinquies dell'ordinamento giudiziario
Per chiudere praticamente tutto ciò che si disperdeva in una parte di questo rubinetto in alcune sezioni distaccate
Ha sterilizzato alcune sezioni distaccate
Poi tanto al Tribunale di Milano tutta una serie di risorse ma di di magistrati di personale
Che
Erano impiegate malissimo in quelle sezioni distaccate che comportavano anzi ritardi nella definizione procedimenti
Sa la cosa più bella che con rilevato Presidente e che quando al Consiglio giudiziario quello settimane intervenuto questo provvedimento molto motivato e anche molto articolato
Abbiamo ottenuto il voto unanime compreso quello dell'avvocatura e il segnale più importante che può essere stato dato in questo momento e che non mi sarei aspettato dire la verità sono stato smentito
è questo è stato fatto anche a L'Aquila e un altro contesto perché anche lì prima che ci venisse svelata la verità cioè la nostra crisi economica c'era stato il sisma anche di una leva
E con quella leva su pure fare tante cose che forse non erano immaginabili quindi voglio dire
Noi intanto stiamo cercando di utilizzare tutti gli strumenti che possiamo anche questo relativo alle sezioni distaccate
Il Consiglio Superiore ci dà la possibilità oggi di più ampie coassegnazioni tra tribunali e tribunali i magistrati però non ce la facciamo
Non ce la possiamo fare da soli abbiamo bisogno di una revisione della geografia giudiziaria
Vanno chiusi una serie i tribunali di uffici giudiziari minori
Vanno accorpati e non solo badate per esigenze di economia di risparmio
Ma per esigenze di qualità della giurisdizione è in gioco la qualità che i cittadini ci chiedono perché solo con tribunali che hanno almeno
Secondo alcuni eventi io dico solo nove e quaranta magistrati si può effettivamente garantire una seria forte specializzazione quindi una qualità del servizio giustizia
Infine
Pongo quest'ultimo problema secca riguarda
Il personale
Non posso non dirle queste cose qui alla Bocconi perché forse non si sanno ma interessano molto chi fa economia deve fare economia anche per quanto riguarda la missione la giustizia
Non si fanno concorsi per accedere al personale di cancelleria da oltre diciotto anni in questo Paese
Il personale di cancelleria io lo definisco in via di estinzione
Sto cercando di calcolare adesso per la Corte d'Appello di Milano progressivamente nel corso per i prossimi due tre Massimo tre anni che cosa potrà succedere coi pensionamenti
C'è un dettaglio depauperamento quotidiano ogni giorno c'è qualcuno che va in pensione non viene sostituito
Non abbiamo più forza lavoro
E giacche
Immaginiamo che non ci siano le potenzialità economiche oggi per fare concorsi
Non abbiamo che una sola strada
Quella della mobilità orizzontale tra le pubbliche amministrazioni
Anche qui la magistratura ha avviato tutta una serie di rapporti con le amministrazioni locali
Comune provincia regione a Milano trovato un cammino già largamente aperto
In Abruzzo abbiamo fatto la convenzione col Presidente della Regione per ben centottanta
Personale amministrativo in una mobilità da spostare sugli uffici giudiziari e il territorio
Ma se penso per esempio posso darti un dato su questo Segrate credo che sia una crisi nel novantacinque settemila magistrati avevano cinquantacinque mila amministrativi
Oggi novemila magistrati hanno trentotto mila amministrativi che diventano trentacinque mila nel due mila quattordici già calcolato questo agli atti quindi come vedete senza una forte mobilità
Una mobilità che deve avvenire tra le amministrazioni nelle quali oggi se a volte anche uno spreco di risorse
Immagino per esempio se funzionerà effettivamente la riforma della processo tributario per una forte stretta sul tema delle conciliazioni tributaria
Le Commissioni tributarie si troverà in un Consiglio più utili personali sicuramente che tra l'altro personale che fa giurisdizione lì una sorta di cancelleria quello che fanno
Nello stesso tempo ecco l'università l'avvocatura occorre ampliare la possibilità
Per creare l'ufficio del giudice e c'è un supporto e giudici ampliare la possibilità ai nostri giovani di venire a lavorare con noi meglio imparare ed accresce fare degli stage formativi anche questo fa parte la formazione abbiamo
A praticanti avvocati abbiamo la possibilità
I dottorandi specializzandi
E cioè tutti coloro i quali hanno voglia di sperimentare sul campo cosa significa amministrare la giustizia e ovviamente loro curriculum può fregiarsi di questo importante osti importante specie faranno
Noi siamo disponibili ne abbiamo su questo idee non dico chiare media e determinate
Perché la mia impressione col presidente Vietti e che
Non meritiamo il commissariamento quindi io voglio essere ottimista sono ottimista sono certo che oggi la presenza del presidente Bongiorno avuto questo significato quelli far partecipare
Una donna importante della politica del Paese
A un dibattito che sembrerebbe un dibattito puramente
In realtà come lo sta dimostrando anche il Governo Monti altrove governo tecnico si fa politica pur parlando tecnica
Sono contento che abbia fatto in tempo a raggiungerci il Procuratore generale Minale per due ragioni una particolare
Perché
Del suo libro Vietti tra le misure che ipotizza come percorribili per migliorare l'efficienza del servizio annovera anche la possibile introduzione di un pubblico ministero unico di merito
Che possa occuparsi dell'accusa sia in primo che in secondo grado recuperando risorse significative dagli uffici di Procura generale spesso considerati un comodo parcheggio
E quindi ovviamente chiedo al Procuratore generale Minale sei condivide questa diagnosi la seconda ragione per cui son contento che sia arrivato e che
Di fronte a un dibattito che lui conosce bene perché ha letto il libro e quindi sa che Vietti appunto spinge molto su questo discorso del rubinetto da chiudere e della giustizia come servizio
Mi interessava un punto di vista che immagino diverso perché mi è capitato di ascoltare il procuratore in altre occasioni pubbliche
Sciocca are un po'alla platea all'inizio del suo interventi dicendo la giustizia non è un servizio e allora gli chiedo di
Esplicitare in che senso lo dice
Non è un servizio
La giustizia prevedano non è altro che la decisione
Quindi la sentenza che decide quello specifico procedimento che viene pronunciata nei confronti di quello di specifiche imputati di quella specifica parte lesa e nel civile e la sentenza che deciderà controversie quindi
Tutti gli aspetti organizzativi e io direi formativi del magistrato devono essere orientati verso questo obiettivo che l'unico obiettivo
La rispondenza delle decisioni alle risultanze processuali questo per quanto riguarda il penale per quanto riguarda il civile
Nella giustizia il rapporto tra alla parte il tutto il rapporto tra la parte il tutto a
Interessato gli studiosi di teologia all'Istituto di scienze umane sopra tutti fisici
Nella giustizia e l'altra il rapporto tra la parte il tutto cioè tra il valore che l'attuazione del valore quindi tra la giustizia e la giustizia
è un rapporto che si presenti in maniera
Del tutto particolare nel senso che la giustizia e cioè la decisione eh il valore non esiste la giustizia
E poi ci sono le decisioni ma
La decisione e il valore il valore non ci sono altri valori che quello è il valore più il tutto deve essere finalizzato
A quell'obiettivo
Se vediamo
I dati
Sui quali posso fare riferimento per il lavoro delle procure
Per venire a questo tema della decisione
I il carico delle procure del distretto di circa trecento mila procedimenti di questi trecento mila centocinquanta mila vengono definiti
Che vengono definiti queste il dato particolare a proposito del rubinetto
Per il quasi il sessanta per cento con archiviazioni cioè significa che sono notizie che sono denunce mal orientate perché non realizzano
La fattispecie di reato quindi male indirizzate
In quest'anno nell'anno scorso sono state settantanove mila su centocinquanta mila definiti settantanove mila con archiviazione settantanove mila con archiviazione queste il dato
Bisognerebbe poi andare a vedere nel civile quali sono le azioni
Robuste serie e quanto invece potrebbe sotto quel profilo civilistiche essere archiviato e l'azione penale è stata esercitata invece per il quarantaquattro per cento di procedimenti sessantadue mila procedimenti
Di tutto questo lavoro poi alla fine dell'anno
Abbiamo messo in esecuzione a ventidue mila sentenze Bindi trecento mila il carico centocinquanta mila sono stati definiti settantanove mila archiviati per sessantadue mila è stata esercitata l'azione penale alla fine il Mulino cita
Ventidue mila sentenze esecutive nel distretto
Se poi passiamo
Se poi passiamo dalla fase delle indagini alla fase dei giudizi con l'esercizio dell'azione penale
Abbiamo avuto in primo grado in primo grado il cinquanta per cento di assoluzioni
Nel nella citazione diretta nel rito ordinario dinanzi al giudice monocratico il cinquanta per cento di assoluzioni
L'altro cinquanta per cento di condanna è stato impugnato dalle difese e in appello abbiamo avuto un altro cinquanta per cento di riforme non posso dire quante riforme nel merito e quante riforme parziali però
Il passaggio
Dalle indagini al giudizio
Quindi con l'esercizio dell'azione penale
Rappresenta il momento di difficoltà del sistema perciò vengo alla decisione
Quelle sentenze di assoluzione solo sentenze di assoluzione perché
Ah ma ha lavorato la Procura perché al dibattimento il pubblico ministero non è stato attento voi state disattento il giudice
Ho non c'è invece una obiettiva difficoltà di trasferire le indagini
Nel dibattimento cioè di trasformare gli elementi di prova in
Prove nel contraddittorio
è una una dice è un quesito al quale io non non saprei rispondervi serve prendere tutte le sentenze ma è un fatto che
La procura le procure finché lavorano all'interno delle procure
Per esempio se vediamo i risultati del tribunale del riesame che esamina la fondatezza delle misure restrittive chieste dalle Procure
Noi abbiamo una percentuale di conferma tra l'ottantadue l'ottantacinque per cento quindi il potere coercitivo ebbene esercitato
Come ben esercitato il potere di archiviare Salt meno dell'uno per cento viene restituita dal G.I.P.
Quindi il lavoro svolto all'interno nelle nelle indagini un lavoro svolto positivamente con una percentuale dei riti alternativi del quarantaquattro per cento quindi
I riti alternativi aiutano molto
Perché sui sessantadue mila per i quali è stata esercitata l'azione penale il quarantaquattro per cento è stata avviata o con i riti alternativi
Quindi si ha l'impressione che
Quando le indagini
Incontrano la giurisdizione quindi quando
La Procura esce mostra il Carpino
Forme uscendo dal carapace da questa sua struttura chiusa anche quella delle indagini e invece va alla verifica vale verifica della giurisdizione
I risultati perlomeno per quanto dobbiamo ritenere non sono positivi per quanto riguarda
La potestà punitiva dello Stato
Questo che cosa significa
è un discorso che che affascina perché
Potrebbe potrebbe comportare anche una
Un risultato che ci dia degli schemi mentali diversi tra le procure e il giudice altro che separazione delle carriere
Si potrebbe andare o potremmo andare
O questo si potrebbe andare verso la queste e questa sarebbe la vera
Separazione delle funzioni delle carriere mai negativo si potrebbe andare verso strutture
Che hanno schemi mentali diversi evidente allora io potrò prendere anche il caffè con i giudici ma se abbiamo schemi mentali diversi la separazione ci sarà sempre la terzietà ci sarà sempre
Perché dico questo e non parlerò della sentenza di Perugia
Perché è un esempio che ci potrebbe portare lontano nel questo discorso
Il Pubblico Ministero si confronta
E queste e
Gli indici della eticità dell'ufficio del pubblico ministero spinte l'ufficio del pubblico ministero è un ufficio etico perché si confronta ogni giorno con la realtà dei fatti
Il nostro contraddittore è la realtà la realtà dei fatti che con la nostra eticità
Quando si passa invece
Innanzi al giudice entrano in gioco delle categorie giuridiche utilizzabilità inutilizzabilità decadenza tutti schemi tutti ischemie tutti schermi
Che si sovrappongono essi pongono tra
La ricostruzione del fatto
E
La prova del fatto così come ricostruito in sede di indagine
E questi sono esempi esempi che ogni giorno incontriamo
Fino all'assurdo di avere un giudice che sa sa qual è la realtà
Perché la legge nelle indagini ma non può affermarla per inutilizzabilità di alcuni elementi di prova
Quindi si va
Delineando una
Difficoltà difficoltà tra il lavoro delle procure
E quindi lavoro delle indagini fatto molto bene perché e vi è una collaborazione con la polizia giudiziaria a molto Kobe Nori nanizzati e preparata e
E
Il procedimento l'acquisizione della prova attraverso il contraddittorio attraverso il contraddittorio delle parti
Che comporta che comporta al
Quelle percentuali di soluzione alle quali alle quali ho fatto riferimento
Come si può risolvere
Questa difficoltà
Invece di alimentare sentì sempre di più sulla diversità di struttura mentale
Per cui io faccio le indagini ricostruisco il fatto io faccio il giudice
Arbitro e
Valuto soltanto
La contraddizione e il dibattito tra le parti ma è necessario recuperare un unico comune un'unica e comune finalità
Che
E il tema della l'oggetto del processo
L'oggetto del processo deve rimanere l'accertamento della verità
Deve rimanere l'accertamento della verità
E questo vale non soltanto per il pubblico ministero ma il Pubblico Ministero e naturalmente portato verso la realtà dei fatti
Il giudice a
Degli schemi che lo limitano ma non vere non vere il giudice ritenersi vero arbitro ma
Deve sentire
Una forza morale
Che sostiene il proprio esercizio la propria funzione finalizzata all'accertamento della verità quindi non soltanto
Assistere passivamente ma
Esercitare anche i poteri integrativi lo stesso vale per il pubblico ministero se il Pubblico Ministero trova difficoltà non appena
Va alla verifica della giurisdizioni bisogna
Vorrei ricordare il professor leone
Ma andiamo molto Hillary
Che cercava di anticipare il momento di esercizio l'azione penale perché sapeva che
Quanto prima
Sì iniziata l'azione penale tanto prima iniziano
I diritti e le tutele e garanzie dell'imputato
Anche nel pubblico nell'attività di indagine bisogna non soltanto alimentare delle finestre di giurisdizione ma bisogna portare la giurisdizione
Cercare di
Acquisire già nelle indagini e delle prove nel contraddittorio con le parti
Esistono due istituti i trecentosessanta alcuni casi si può chiedere al giudice di acquisire una prova e l'incidente probatorio c'è poi una norma generale
Del Codice di procedura penale che stabilisce che le parti possono chiedere
Anzi devono chiedere al giudice le prove ecco se noi riuscissimo a valorizzare questa norma nel senso che
Durante le indagini le parti potessero chiedere a Giza di acquisire delle prove di acquisire delle prove già nella fase delle indagini
Noi non ci troveremmo con delle sorprese quando il testimone sentito da noi nelle indagini va al dibattimento e non regge
Il la cross examination o non regge il l'interrogatorio perché per esempio è un
Commercialista e che ha fatto una relazione su un fallimento cinque anni prima sei anni prima e quindi
è
E diciamo un testimone che è strutturato sullo scritto sulla sua sulla sua relazione
E d'altra parte il giudice dovrebbe sempre tener presente che l'obiettivo ripeto del procedimento e
La ricerca della verità e quindi esercitare i poteri integrativi non assumere un atteggiamento passivo
Rispetto alla
Partecipazione partecipazione delle parti ecco perché la giurisdizione che unitaria e deve rimanere unitaria perché tutti tutti tutti dobbiamo collaborare per l'unico obiettivo che l'accertamento della verità
Questo e
Voglio dire è una un obiettivo che sopravanza di gran lunga tutti i problemi sull'organizzazione sulla
Sulla produttività la professoressa del ginnasio ammoniva
Ci ammoniva presto e bene non stanno insieme oggi noi dovrebbe dovremmo far presto bene e tanto
Non vorrei che tutto ciò andasse a scapito dell'unico nostro impegno l'unica nostra funzione o l'unico nostro obiettivo che la sentenza anche noi pronunciamo perché per la parte per la parte
Quella sentenza
E tutto cioè e tutta la giustizia che precipita e si verifica in quella sentenza non
Nella struttura della magistratura ma in quella sentenza in quella sentenza basterebbe questo basterebbe questo per
Essere uno monito per tutti Pubblico Ministero i giudici a
Prepararsi a quell'appuntamento che è l'unico appuntamento e l'unico appuntamento al quale noi dobbiamo prepararci
La decisioni la decisione
Grazie procuratore
Vocato buongiorno a è stata più volte invocata dal Presidente Canzio tanto che lei scherzando diceva mio nonno tutto questo potere allora parte gli scherzi le domando due cose primo
Per esperienza parlamentare che lei ha mai per quello che sente degli umori politici in questo momento di inizio Governo
C'è la possibilità che le caratteristiche particolari attrazione quali nasce questo Esecutivo paradossalmente consentano
In questo periodo di tempo di fare qualcuna delle riforme concrete alle quali accennava prima Canzio e se sì quali e seconda cosa
In questa mattinata inquilina visto che siamo stati tra i due poli dei due pende o di di cui parlavo prima
Questo rubinetto che si chiude
Siamo rassegnati quindi all'idea conseguente che non se questa giustizia è come l'acqua allora anche l'acqua probabilmente da razionalizzare e quindi non c'è abbastanza giustizia per tutti quanto meno non ci potrà essere
Giustizia per tutti nelle medesime condizioni di accesso
Grazie
Cercherò
Di rispondere molto sinteticamente visto l'orario
Commentavo il Preside quando parlava il Presidente Canzio che non ho tutto questo potere soprattutto
Per il fatto che
Devo dire questa mia esperienza fino ad ora mi piace molto questa frase fino ad ora di Presidente Commissione giustizia realtà l'ho vissuta
Con un po'di frustrazione
Forse va be'perché venendo dal mondo dell'avvocatura con Mondo poi se vogliamo molto più concreto ero convinta che un avvocato che arrivava il Parlamento potrà fare delle proposte e dice dico in poco tempo però insomma che avrebbe potuto avere luce soprattutto se condivise
Invece io non posso dire non so se questo avviene problema che io ho avuto ecco detto pubblicamente e che la mia Commissione si occupava di fare tutt'altro e quindi questo ha implicato la impossibilità di occuparci
Cioè di questi problemi che sono i problemi centrali non per nulla il dibattito dico
Questo condivido anche niente Vietti sembra avere ad oggetto una serie di tematiche che di solito occupano tre quattro minuti dei dibattiti e poi però ci si sofferma
Sul sui rapporti di politica giustizia è chiaro quindi che se
In questo in questa prima lunghissima parte della ma della legislatura
Mi sono sentito un po'frustrata nel mio ruolo è presente mi sui giusti sia perché mi occupavo di una serie
Matichecchia
Afferivano l'efficienza della giustizia nel momento in cui
Con tutti i limiti che può avere ovviamente un governo tecnico però abbiamo una al Governo
Che vuole occuparsi dei problemi concreti
Allora è chiaro che invece ci sarà ampia possibilità quanto meno di
Ripeto di a me interessa il tentativo il provare l'occuparci o finora non mi sono occupata di questo allora cominciamo occuparcene Paul vediamo se si ottengono risultati
Voglio dire questo che
Non che poi l'unica parte del libro diciamo del presidente Vietti che non condivide di cui si è parlato qui è
Tra i vari suggerimenti che dal presidente Vietti
E che ha dato anche il Presidente Canzio anche se in maniera diversa infatti poi condivido di più il Presidente Canzio
Cioè quello di eliminare un grado di giudizio posizione Vietti posizione Canzio filtri
Allora io sulla posizione presidente Vietti
Non so se è una posizione vere proprio un'ipotesi io sono favorevole a tutto ciò che lui implica come soluzioni quando parla di e penali Viglione anch'io nel libero foro di filtri e non dice semplici filtri dei filtri no perché io sarei contraria
Nel libro c'è un passaggio letto
Va bene ma non presentiamo in delibera
Anagraficamente
No
Come è noto in questo Paese bisogna chiedere cento per ottenere cinquanta
Però per la cronaca
Occorre fare una scelta o si modifica il centoundici consentendo il ricorso per Cassazione in ipotesi limitate vede Canzio oppure a Costituzione invariata si taglia drasticamente l'appello
Tagli
All'appello vuol dire sì peggiori filtrata ah ecco c'è questo importante allora vedete non è una presentazione un chiarimento di alcune idee
Allora
Io sono addirittura vi posso dire che
A proposito del
Del come sempre dell'esperienza concreta che mi è capitato fatto che non mi era capitato io dall'ottantanove faccio l'avvocato che dopo questa sarebbe per voi è una pessima notizia
Ho assistito una persona soltanto in Cassazione loro sono tornati da me subito dopo la Cassazione che era andata male mi ha detto sì di solito ti chiedono la revisione per fortuna uno lì ci può spiegare guarda grazie
Adesso quello che chiedono e che mi hanno chiesto il ricorso alla Corte europea
Quindi gradi di giudizio mentre voi parlate di ridurle c'è chi ritiene che siano quattro e anche lì ci ride troviamo mi dispiace che il procuratore Minale non era presente perché condivido
Quella parola etica al solito problema dell'etica coi del professionista perché se un professionista ovviamente vuole coltivare le cose potrebbe coltivare prego prego prego prego per maggio intervenire risulta tubero questo Governo non possiamo far pratica
Proprio tali
Proprio di alcuni
Mesi fa il Regolamento per l'accesso alla Corte europea
Anche la Corte europea ha fissato dei paletti di accesso e di filtro per evitare appunto il
Il problema
Nemmeno spaventa nel terzo nel quarto nel quinto nel sesto
Mi spaventa il rubinetto sempre aperto senza che nessuno
L'UDC chiunque un'Autority vediamo che è un'Autority per l'accesso non mi importa
Possa dire
Questo meriti di entrare nell'Acquedotto pugliese allora allora in quell'ora dispone il museo oggi no no no no è utilissimo proprio perché a questi clienti e dicevano scusi ma lei non è l'avvocato serio perché non mi coltiva al quarto grado di giudizio
Ovviamente ho dovuto chiaramente rispondere che c'erano dei limiti però anche qui vedete c'è anche da aiutare l'avvocato che dice no se non si creano bene questi filtri e solo l'etica del professionista a dover spiegare perché non ti coltivo un grado
Perché non ti faccio questa querela io paradossalmente come professionista sono molto facilitata se posso dire guardi che c'è quella norma che mi vieta di fare una cosa
Perché a voi manca sotto questo profilo il rapporto che dica la cosa più dire se mi chiedono gioverà boccone qual è la cosa più difficile come avvocato che sia il rapporto col cliente
è la cosa più difficile ma in assoluto la cosa più difficile perché tu devi tenerlo a quei etica spiegare perché non fai certe cose
Poi ci sono degli avvocati nostro lavoro ricordarvi è invisibile invisibile è un lavoro per cui un avvocato che si spende bene può inventare di avere fatto di tutto non ha fatto niente allora ancora una volta all'etica
E cioè ad esempio reputo al grande avvocato quello che si arriva la chiamata del cliente non se la fa passare perché sta studiando il fascicolo non quello che dice passate ma che faccio vedere che sono in studio ma sono tutte cose invisibili ecco perché ritorniamo al problema dell'etica
E allora io voglio essere propositiva e pratica se appunto siamo quindi d'accordo che non deve essere eliminato un grado di giudizio già mi trovo allora d'accordo anch'con entrambe le posizioni
Perché appunto senza entrare in casi concreti però nella mia vita ho avuto l'esperienza concreta di due grossi casi giudiziari alle cronache di tutti che l'utile che stima citare però in cui dei gradi di giudizio di merito in entrambi i casi sono stati ribaltati il che non mi fa dire
In questo sono entrate infatti è un po'in conflitto con affanno che non funziona la giustizia se un grado va bene un grado fa male
Al contrario al limite uno potrebbe dire la prova che poi funziona la giustizia perché comunque ha avuto una rivisitazione ma non è nemmeno
La prova del contrario secondo me
E la prova che non sussistono che ci siano più giudizi a giudicare un caso che non siano però quei ventotto
E così come
Sono molto interessata al problema dell'avvocatura più parlato dell'etica e sono convinta che più ne stiamo attenti all'accesso di buoni avvocati meglio è
Lo stesso dico rispetti i magistrati e qui introduco un tema e concludo con questo
Una delle cose che mi ha
Insegnato il mio maestro che il professore Coppi
Questo aveva anche scritto un articolo de una frase che mi
A me mi ha colpito abbastanza sempre fra ricordati che noi quando entriamo in Aula troviamo sempre la famosa scritta la legge uguale per tutti la legge uguale per tutti ma
I famosi il famoso ma la legge uguale per tutti ma puntini puntini i giudici no
Cosa significa questo
Che
Ciascun giudice necessariamente
Interpreta comunque il diritto ed è in ipotizzabile creare delle norme in cui non ci sia una fetta di interpretazione
è il famoso c'è una definizione bellissima che dico per i giovani che a me mi incanta perché so che ci sono molti giovani mi hanno scritto che venivano
Allora voglio dire questo cioè questa definizione che mi del della norma giuridica che loro conoscono di altri dice la norma a un nucleo centrale
Assolutamente chiaro da interpretare ma
Attorno c'è una zona di penombra e più ti allontani dal nucleo più questa zona di penombra si fa intensa questo significa che l'interprete
E colui che deve arrivare al nucleo ma deve esercitare una serie di opzioni in tutta la zona di penombra
Le opzioni altro non sono in realtà a delle soluzioni che da necessariamente il giudice come uomo e in qui porta la sua filosofia di vita
Questo cosa significa che io ad esempio non ritengo
Quando mio padre mi ha detto se tenta di fare l'avvocato è pesantissimo fra il giudice io
Non mi sento all'altezza di fare il giudice perché ho sempre pensato che fosse difficilissimo essere sempre
E qui bravata io non mi sento equilibrati sino a parte i Joy quindi al limite no non sbaglio ma io so da che parte sto e fare il giudice difficilissimo difficilissimo io li vedo veramente come sacerdoti a volte
Allora dico come è possibile come è possibile
In Italia ne parla il presidente Vietti in un capitolo sull'accesso alla magistratura
è indica i vari criteri e le varie modifiche che ci sono state Mastella Castelli
A
Ma voi lo sapete la cosa particolare qual è mentre un avvoca uno di voi che copre l'avvocato prima viene al mio studio
Fa due anni di pratica
E io di solito riesco
A stroncare tantissimi praticanti avvocati perché dico guardi lei proprio o fare un miliardo di cosa è la vita ma non l'avvocato perché perché lo vedo sul campo
Vedo che vedete sono i sette e mezza e se ne vuole andare vedo che non approfondisce le dovrà dico guardi scelga altro io quindi come titolari di studio faccio una specie di selezione
Bene nella magistratura invece
Prima si fa il concorso che tra l'altro un concorso di secondo grado dopo che tu fa il concorso e tra l'altro è difficilissimo studi eccetera se è stato chiuso nelle stanze a studiare e quindi dimostri che sei brevissimo dopo ti dicono bene ora fa il tirocinio
Allora io mi chiedo tra le varie modifiche in cui io sono pronta a fare una serie di apportare la mia Commissione sperando di aver maggior fortuna che in passato una serie delle cosa che ha detto il presidente casa dove io mi chiedo
Chi può essere contrario ma anche l'avvocatura
Fare ma cosa cioè liberamente ragionevole cioè io prima avendo sul campo se quel ragazzo ha qualche attitudine a essere un giudice visto quello che vi ho detto e quanto è difficile quindi anticipo questo percorso
Dopo gli faccio fare l'esame perché si Nespoli specializzazioni e ci sono però io sono dell'idea che bisognerebbe anche all'interno di queste scuole creare una sicuro una specie di tutto chi cura come sono io perché io li stroncò questi qui ma invece no
Starò con gli avvocati non mi permetterei mai quel giudice
Beh invece con i giudici una volta che io sub ma lo farei anche io come giudica residenti
Una novità perché l'odore converrebbe giudizi no intende dire che se io faccio un esame difficile come esame di magistratura
E dopo il
Il giudice che mi ha in tirocinio si rende conto che io non ho le caratteristiche non è che i cui dire sì ora vai a fare un'altra cosa e allora io vorrei soltanto concludere con
In questo clima propositivo dicendo che io voglio fare una specie di tentativo
Vero e proprio tentativo speriamo che non resti come atto preparatorio ma interi il vero e proprio tentativo e cioè cercare di tradurre alcune di queste proposte di efficienza
Alcune che sono state oggi illustrato dal Presidente Canzio alcune che ci sono tra l'altro nel libro costruttivo del presidente Vietti e vedere se in questo clima diverso è con questa possibilità di apertura che potremmo avere
Questa grande scommessa e grande ispirare sfida cioè se esistono tra queste cose perché non tutti attenzione sono condivise la sterilizzazione della prescrizione difficilmente la troverete da queste cose però i filtri si possono mettere cioè qualcosa
Che in questo momento politico in cui sembra prevalere comunque per volontà o necessità il buonsenso
Si possa cominciare anche nel settore giustizia fare quello che si è fatto in questa non presentazione cioè parlare della efficienza e non di altri tipi di rapporti allora il mio impegno visto che sono state invocata ma faccio presente che
Il potere del Presidente missione finora non è stato particolarmente significativo allora il mio impegno può essere proprio questo cioè di sottoporre al ministro e sottoporre alla mia Commissione
Una piccola agenda con queste indicazioni grazie
Faccio girare il microfono perché so che ci sono delle domande e al volo chiedo solo a Vietti se sulla prescrizione invece pensa che ci sia margine di intervento lo chiedo anche nell'egli non ricordo e questo glielo chiedo
Forse nel due mila
Nel due mila e sei anche lui in un altro ambito contesto credo che avesse votato la Cirelli se quindi a questo punto di vista c'è spazio per cambiare
Indirizzo
Ma io penso che il sistema delle prescrizioni così come in Italia non funziona perché noi abbiamo un combinato disposto assolutamente perverso cioè
I tempi di giudizio più lunghi delle OPA
E le prescrizioni più brevi d'Europa
Il risultato inevitabilmente
è che i processi vanno in fumo
Ora se come dice e il pesce di minare io sono totalmente d'accordo per cui non credo che in realtà ci sia un contrasto se non nomina alibistico
Sul definire la giustizia un servizio o meno ma se il risultato è la decisione e io su questo
Ovviamente non posso che sorpresa che totalmente d'accordo ma se il risultato della decisione e
Se come ricordava Canzio solo duecento mila l'anno circa i processi che vanno prescritti
Ma allora vuol dire che noi facciamo lavorare
Questo farraginosi Simo meccanismo per anni anni e anni per non produrre nulla
Per non produrre nulla allora questo è assolutamente frustrante
Per i magistrati
Per la polizia giudiziaria per le forze dell'ordine Verga le parti offese per le vittime allora dobbiamo ricordarci che nel processo non c'è solo l'interesse dell'imputato
Perché per carità interesse dell'imputato importante e tutti ce ne preoccupiamo giustamente gli avvocati particolare ma nel processo ci sono altri due interessi in ballo che l'interesse dello Stato alla pretesa punitiva
E che non è proprio secondario e l'interesse della parte offesa a ottenere giustizia
Allora se noi costruiamo un meccanismo per cui
Tutti i processi vanno prescritti perché continuiamo hanno ridurre la loro durata e contiamo ridurrà la prescrizione
E noi alla fine alimentiamo un circuito perverso
E che determina la frustrazione di tutti i protagonisti e non consente la domanda e non consente di soddisfare la domanda di giustizia
Allora
Noi io sono sostanzialmente d'accordo con la proposta di Canzio ci deve essere un momento in cui la prescrizione ma sterilizzata
Qualcuno addirittura dice nel momento in cui viene esercitata l'azione penale cioè quando un giudice ritiene che ci siano gli elementi per per inseguire quel fatto
Ci vogliamo dire che è troppo presto bene mettiamola alla sentenza di condanna di primo grado ma ci deve essere un momento in cui la prescrizione si ferma dopodiché aggiungo io dopodiché
Facciamo il cosiddetto processo breve cioè il processo breve che tanto scandalizzo però vorrei
E se è chiaro no il processo breve che ammazza il processo nella culla perché quella era una versione in cui si diceva se il processo non finisce entro x muore
Allora questo ho avuto modo di dirlo in altre occasioni e come dire che
In campo sanitario il ricovero breve
Vuol dire che il paziente se non guarisce entro x viene ucciso nel suo letto
E ora non credo che qualcuno potrebbe immaginare una cosa del genere sul processo è stata immaginata cioè il processo breve se non finisce entro x muore ma non è questo il Polo non è questo che ci chiede l'Europa quando ci chiede la ragionevole durata del processo
Chi chiede
In una ragionevole durata dovete pervenire alla decisione questo è il processo breve
Allora se noi riusciamo affermare gli orologi e a dire che almeno dalla sentenza di primo grado la prescrizione non corre più
A quel punto possiamo introdurre una previsione di processo breve cioè una scansione predeterminata di tempi per celebrare il giudizio di primo grado di leggere secondo grado
Con i filtri
E quando dico drasticamente ridurre l'appello non vuol dire eliminarlo perché se no avrei detto eliminare un grado di giudizio drasticamente ridurre vuol dire
Eliminare quel numero spropositato di appelli inutili e immotivati di cui ci parlava accanto bene possiamo dire a questo punto tempi dati per ciascuna fase processuale
Con un rilievo di carattere disciplinare per cui chi non fai processum nei tempi dati è passibile di sanzione disciplinare questo non mi scandalizza
Benissimo e quindi sono in buona compagnia Preside sono in buona compagnia
Va bene questo come dire adesso abbiamo detto che abbiamo inaugurato un'altra stagione voltato pagina agricola dire guardiamo avanti lo guardiamo indietro
Voglio dire qua
No
è un inserirsi nell'ordinamento giuridico cioè dove devono avere i collegamenti con tutte le altre no questa norma è una norma imperativa ma non giuridica perciò volevo chiedere a lei
O l'avvocato Bongiorno quale il retroterra culturale nel Paese che hanno lotto quella no io mi avvalgo della facoltà di non risponda alla
Mi avvalgo assoluto ed era proprietario risponde comunque e come anche perché
Come dire è un fatto noto per cui il credo che vedere non c'è bisogno di dare spiegazioni
Dopodiché ripeto se
Impieghiamo la prescrizione in questo modo come strumento
E acceleratori perché ha ragione Canzio ma se noi abbiamo la prescrizione come ovunque incombente perché non si ferma mai
Ma chi mai ricorrerà ai riti alternativi perché è evidente che io ho tutto l'interesse ad usare la via più tortuosa i più farraginosa perché quella che mi porta la prescrizione però nessun incentivo di usare il rito alternativo
Con il cap un suo completamente
E la pretesa punitiva dello Stato e l'interesse della vittima della parte offesa magari soddisfo l'imputato ma per carità con tutto il garantismo e con tutto rispetto per gli imputati
Credo che gli interessi in ballo in nel processo penale siano ben diverso
Aspettare lungaggini spaventose
E anche la giustizia è così alcuni premio non va bene questa persone innocente stava in palla otto dieci anni
Questi estinto il processo
Ah no scusate
No ma non ci siamo capiti io le ho detto
Questa questa modalità di articolare diversamente la prescrizione deve andare di pari passo con il processo breve retta menti inteso
Cioè con una previsione di una scansione temporale per ciascun grado di giudizio considerata ragionevole della media europea
Che ove si sfori dà luogo a approvata sarà responsabilità disciplinari
Cioè è ovvio che le due cose devono andare insieme perché è chiaro che non posso blocca la prescrizione far durare dieci anni processo
Cioè
Noi dobbiamo combinare le due cose però mi darà atto che oggi celebrare milioni di processi iniziare azioni penali per milioni di di processi e poi farli prescrivere tutti Falomi con credo che risponda l'interesse di nessuno è
Quindi c'è una patologia che è la eccessiva durata del processo che dobbiamo correggere
Ma c'è ugualmente un'altra patologia che
La prescrizione eccessivamente breve noi siamo sotto procedura di sanzione dall'Europa perché abbiamo le prescrizioni in materia di corruzione più previdente d'Europa
E qui siamo sotto procedura di infrazione europea per questo
Cioè non è che noi possiamo risolvere il problema dell'eccessiva durata continuando a ridurre la prescrizione
Beh dopodiché come dire portiamo i libri i in tribunale chiudiamo la giustizia poi discuteremo se era un servizio o se non è un servizio ma nel frattempo abbiamo fatta fallire
è una sentenza la giustizia l'ha detto la
Da
Della scuola
Io volevo fare ad Amanda presidente Vietti
Si parla tanto di separazione di carriere
Volevamo evitare
Si parla tanto di responsabilità dei giudici ancora tanto non è vero che siamo riusciti per la prima volta a fare un dibattito di cui non solo abbiamo parlato di politica e giustizia abbia parlato neanche di separazione rivolgere
Al del responsabile del giudice credo che Perugia ci abbia dato una risposta negativa in merito qualcosa cosa pensiamo di di risolvere con una il nuovo Governo e con le nuove politiche della magistratura
Allora premesso che considero quello della separazione di carriere Cupra molto marginale che in termini di efficienza non ci dà nessun vantaggio dire libro cito alcuni dati oggi con l'incompatibilità
Che scatta quando si cambia funzione per cui bisogna cambiare distretto
Almeno in tutto il nord d'Italia il numero di qua di coloro che cambiano funzione si conta sulle dita di una mano
Quindi stiamo parlando di un problema che e molto appassionante dal punto di vista ideologico come diceva minare molto interessante dal punto di vista culturale
Era ma in realtà dal punto di vista pratico e quasi irrilevante
Quindi di questo fuori francamente non me ne occuperemo
Che cosa e chiediamo al nuovo Governo chiediamo un approccio pragmatico
Perché
Non parlando di
Grande riforma della giustizia di cui io sento parlare
Da anni e prima non ho mai capito che cos'è secondo ho avuto l'impressione che i miei interlocutori ogni volta intendesse una cosa diversa
Terzo non ci sono i tempi
Avendo un anno e mezzo nel migliore dei pozzi davanti per fare una
Allora lasciamo perdere la grande grande riforma quella epocale quella costituzionale che poi anche quella dal punto di vista della ricaduta sull'efficacia dei processi
Non ci serve diamoci un obiettivo
Dobbiamo accelerare lo ricordava Canzio che uno degli impegni che abbiamo preso con l'Europa dobbiamo smaltire l'arretrato almeno il venti per cento del civile e dobbiamo accelerare la durata dei
Processi adottiamo tutte quelle provvidenze anche in cui minimali che ci consenta di raggiungere questi due obiettivi
Smaltire l'arretrato accelerato il processo recuperiamo sei mesi recuperiamo un anno sulla media per credo che avremmo già fatto un grande risultato riunire farei un approccio minimalista
Un civilista vedo che l'incontro è incentrato su materia penale però
Credo sia evidente a tutti che il problema soprattutto rispetto all'immagine che diamo all'estero
E molto sentito anche in ambito civile quello che spaventa e gli investitori e clienti stranieri io lo so perché ho la fortuna di lavorarci da diversi anni è proprio il sistema giudiziario civile e quello che spaventa anche
La persona fisica il quid est del popolo che ha la percezione della giustizia quando riceve una sentenza
Anche lì ci sarebbero molti interventi da fare complicati il Presidente Canzio citava e il sistema inglese nel sistema anglosassone c'è l'istituto della più soft possesso che trovo di una straordinaria
Civiltà al quale probabilmente non riusciremo mai ad arrivare ma senza andare così lontano quello che non cessa mai di sorprendermi al fatto che dei filtri di fatto esistano già nel nostro sistema penso
Agli articoli novantaquattro novantasei banalissima mente
Che consentirebbero effettivamente di chiudere un po'quel benedetto rubinetto
Se sia la spaccio un solo esempio forse più banale ma è anche quello più corrente che ha la sfortuna oggi di avere a che fare né con con contenzioso
Con le compagnie telefoniche sa che le compagnie telefoniche nella stragrande maggioranza dei casi
Sì approccia nel tentativo di conciliazione obbligatorio senza alcuna serietà perché sanno che statisticamente nessuno la può in giudizio
Quei pochi che vanno in giudizio ci vanno affrontano dei giudizi vergognosi perché non c'è l'istruttoria perché le compagnie telefoniche non la sanno fare
E beh io sono otto anni che faccio giudizi simili a Milano non ho mai visto una condanna ex articolo novantasei al termine di uno di questi giudizi mi chiedo possiamo sperare
Che quei pochi ma già esistenti filtri
Anche l'articolo novantaquattro come si può non condannare l'amministratore unico di una società e ha cominciato un giudizio quando era già inattiva alle spese del giudizio cioè
Ci sono degli strumenti ma possiamo concretamente sperare che il Parlamento e i magistrati gli organi della magistratura
Ne consentano maggiore e più concreto utilizzo perché già così quando si cominciassero a bastonare chi ha iniziato poco seriamente un giudizio
Magari riusciremo a risolvere un po'di problematiche
Provo a rispondere molto velocemente
Il legislatore ha accentuato recentemente questa tecnica di bilanciamento che col novantaquattro novantasei sulla responsabilità aggravata sulle spesse e anche sulla responsabilità poi aggravata addirittura
Però voglio dire questo è un rimedio ex post
Quel processo non deve proprio iniziare voi
Cioè
Davanti al giudice non ci deve arrivare oggi noi abbiamo due problemi serissimi il primo e lo smaltimento dell'arretrato
Questo fardello questo macigno che ci portiamo sulle spalle rispetto al quale dobbiamo attivare dei meccanismi soluzioni al più presto possibile
E eccome perciò fa ho parlato di commissariamento impari rischio commissariamento tant'è vero che tra gli impegna lotta sull'Unione europea c'è scritto questo entro tre anni il venti per cento di riduzione dell'arretrato
E con oggi ha applicando oggi novantaquattro novantasei non è che risolviamo il problema quindi tutto devo Funari voglio dire l'importanza di questo mi sembra di questo dibattito cioè quello di averla detto tante cose a trecentosessanta gradi
Perché
Non solo a trecentosessanta gradi avendo una visione integrale della fenomeno giustizia si può provare a trovare delle soluzioni
Certo se io fossi oggi giudice di merito starei molto attento ad attivare anche questa leva però è una leva succedanei
Mentre ancora una volta è a monte che noi dobbiamo
Creare dei binari alternativi
Non può tutto accedere davanti alla giurisdizione ordinaria perché mi sono già
Non ce la fa non ce la potrà fare mai come avviene in ogni altro Paese europeo ripeto
Non dobbiamo inventarci soluzioni autarchiche potremmo anche limitarci a copiare se vogliamo determinate soluzioni scegliamo la migliore però facciamolo con coraggio resistendo anche ovviamente
Posizioni
Anche corporativi a volte o anche di incomprensione della novità
Io credo che la migliore avvocatura una volta che abbia capito l'importanza dei binari alternativi e si sia inserita bene su quei binari avrà un grandissimo ruolo svolge senza nulla perdere sul piano poi del loro prestigio del loro ruolo
Io nel ringraziare lì
A Equitalia sa a chi si sta adoperando per evitare
Che l'ammasso satellitare bagatellari finisca
Davanti a ai tribunali dove e giusto che ci si occupi di cose più serie io rappresento qui
Un piccolo mondo che è un mondo
Bancario perché per fortuna non tutto il contenzioso riguarda le banche e noi stiamo ormai da circa dieci anni facendo un lavoro oggi utilizzando lo strumento della mediazione
Fino a qualche mese fa utilizzando altri strumenti che ci eravamo inventati ma abbiamo
Veramente deflazionato un sacco di contenzioso
E poi se posso dirlo inattesa che succedano cose più importanti a livello strutture sia male credo che molti di noi avvocati interni esterni liberi professionisti
Oggi è storica di pratiche di contenzioso civili e penali amministrative pure si possa far tantissimo
Perché forse dobbiamo un po'prendere le distanze
Da un mondo che ci vede sempre attendere che si hanno gli altri a fare si può fare molto
E mi piace dirlo in quest'Aula di università dove si preparano i giovani alla professione
Partite dall'idea che anche esso senza aspettare che il legislatore provveda ognuno di noi può fare moltissimo garanzie
Io nel ringraziare i nostri relatori che come avete visto hanno dato vita a un dibattito davvero diverso dal solito
Devo fare solo una domanda ancora Vietti che non ha a che fare con il tema di oggi macchie GIAS giustamente i giornalisti che sono presenti non mi perdonerà violazione non ottimo come giudice di se non ci sarebbe Santo a domanda però
Perché ovviamente l'occasione inevitabile io tengo conto del ruolo istituzionale che ha quindi
Formulo la domanda credo in termini accettabili
C'è un'inchiesta in corso che ipotizza un finanziamento illecito al tesoriere del partito nel quale ha militato per anni presidente Vietti lui ovviamente non può entrare in merito la vicenda non mi sogno di chiederglielo però
Mi chiedo due cose invece in generale siccome qui tante volte interviste quando ci si poneva il problema dei rapporti politica giustizia ha notato che
All'estero politici che hanno indagini
Rendono questo rapporto più fluido facendo un passo indietro chiedo se ritiene se questa sia un'occasione analoga seconda cosa
La persona in questione di cui non parliamo assolutamente nel merito la vicenda di oggi a quella responsabilità nel partito nonostante avesse alle spalle
Una condanna per abuso d'ufficio la prescrizione per corruzione chiedo ma non è il caso che i partiti anche facciano una valutazione un po'più generale nell'affidare queste responsabilità così delicate della loro organizzazione
Ma e guardi io non
Io non mi non mi sottraggo perché non è che
Il tema non mi imbarazza B come lei ricordava ho avuto modo di parlarne tante altre volte e invito qualunque riferimento al caso
Specifico però dico che certamente
Uno dei problemi della frizione tra la politica e la giustizia non il solo ma uno dei problemi
E proprio quello che normalmente la politica
Chi è pure contesta alla giustizia le invasioni di campo che pure
Pretende che la giustizia non si occupi di di
Materie come dire
Che stanno a cavallo tra le due sapere
Poi non solo come ho ricordato continua a fornire sempre nuove fattispecie di reato per cui
Si criminalizza tutto in questo Paese produce in un altro di quegli effetti di intasamento del processo che alla fine non arriva la decisione perché quando tutto è reato nulla è reato
Ma anche finisce di affidare sostanzialmente alla giurisdizione
La selezione della propria classe dirigente perché
E si finisce di
In qualche modo demandare a quella giustizia con cui si è perennemente in polemica perché invade che ebbe il proprio campo la
Decisione di chi ha titolo non ha titolo a stare in politica allora
Il come dire e il
L'etica politica non corrisponde necessariamente al Codice penale
Cioè io credo che l'etica politica
è a debba avere una soglia debba avere debba porre la sua asticella più in alto rispetta più in alto più basso di per la come lo guardiamo ovviamente ma come dire in modo più rigoroso rispetto
Al Codice penale cioè la politica eh un'attività che in qualche modo ha una sua esemplarità
E dunque bisogna che
Il Codice etico che non desta scritto sulla carta ma il Codice etico i e
Effettivamente praticato per la selezione della classe dirigente politica deve chiedere di più
Rispetto a quello che chiede il Codice penale e soprattutto deve dotarsi
Di una sua
O per attività in termine di una sua effettività interna
Che non rimandi le decisione la giustizia penale perché è evidente che se poi noi aspettiamo che intervenga la giustizia penale dopodiché
E gridiamo allo scandalo che la giustizia penale condiziona
Lo sviluppo della politica allora per evitare che la giustizia penale sia accusata di interferenze con
L'evoluzione della politica bisogna che la politica si doti di strumenti interni e applichi questa questo metodo di eticità assolutamente più rigide più rigoroso rispetto a quello penale