Riforma costituzionale: la separazione delle carriere - conflitti e pregiudizi

Il
Nostro convegno si articola in due fasi inizialmente professor Fabrizio cassa e la professore di diritto costituzionale comparato darà una una prima
Apertura è arrivato il professor Mauro Ronco non l'avevo visto oggi
Darà una un po'per fare un primo quadro generale
Successivamente il senatore Guido Calvi che componente attuale del consiglio supera della magistratura discuterà insieme ecco un il
Professor Mauro Ronco che è stato Presidente dell'ordine degli avvocati di Torino e che è stato anche gli consigliere del Consiglio Superiore della Magistratura
Dopo il coffee break nella seconda parte avremo il confronto tra del dottor Marcello Maddalena procuratore generale della Corte d'Appello di Torino e
Valerio Spigarelli che per la prima volta e a Torino nella sua veste di nuovo Presidente nuovo insomma ormai non non nuovissimo Presidente dell'Unione delle Camere penali
Italiane
Il dibattito proprio perché non ci sia in qualche modo il sospetto che si voglia parteggiare anche se è chiaro che noi siamo schierati lo siamo
Palesemente da da molti anni parteggiare per una per l'altra parte verrà moderato dal dottor Luigi la Spina della stampa che non ha voluto venire qua da questa parte del del del banco e che si accomoderà successivamente ecco
Non voglio sfinire lì ma prima di passare alla
Al tema che verrà trattato appunto in maniera molto tecnica dai dei relatori dei brillanti relatori avrei piacere soprattutto perché ci sono
Ragazzi giovani che ebbe persone che forse non sono appunto addetti ai lavori avrei piacere di fare un piccolissimo excursus ma vi ruberò soltanto cinque minuti
Perché
Ecco a noi piace sottolineare che questo tema non è un tema che nasce oggi in un clima elettorale che un tema di qualcuno contro qualcun altro ma è un tema nostro è un tema di giustizia è un tema di modo di esercitare la giurisdizione
E quindi vogliamo vorrei ricordare che
Quali sono i motivi per cui arriviamo a questa necessità impellente dal nostro punto di vista di modificare la Costituzione
Nel mille novecentottantanove è entrata in vigore il nuovo Codice di procedura penale che a introdotto un nuovo modo
Di intendere
Il processo prima
C'era un meccanismo inquisitorio in cui non era poi
Così evidente la differenza fra chi esercitava l'azione penale e il giudicante c'era una certa commistione
Con il nuovo rito invece è entrato in vigore un diverso modo di
Di fare il processo è un di meno diverso modo di condurre il dibattimento c'è un giudice terzo
Un giudice che sta al di sopra delle parti che dovrebbe essere equidistante dalle parti
Che davanti al quale si svolge il contraddittorio tra difesa e accusa tra accusa e difesa e devono essere equidistanti appunto RR
In ipotesi del
Codice di fatto non sempre purtroppo è così devono avere lo stesso ascolto e la stessa come dire lo stesso peso davanti al giudicante
Nel nome nel momento in cui la Costituzione venne venne scritta
Celava ed il vecchio Codice di procedura penale quindi i principi che ritenne erano interna dei costituenti di evidenziare erano diversi anche se certamente
In per grandi concetti è chiaro che la magistratura doveva essere assolutamente indipendente questo riportato nella Costituzione ma il principio del contraddittorio e il modo in cui il processo doveva essere effettuato in maniera corretta in maniera conforme a quella che era la nuova procedura
Non è
Non era scritto nel non era scritto nella Costituzione e allora con una riforma che i penalisti ma
Ovviamente anche gli stessi con degli stessi padri dell'nuovo Codice di procedura penale si erano posti questo problema
E i penalisti hanno ritenuto che fosse assolutamente importante che questi criteri questi concetti venissero portati a livello di costituzione quindi nelle mille novecentonovantanove
Si ebbe un adeguamento una modifica del centotre articolo centoundici della Costituzione che introdusse appunto questi concetti che non vi ripeto di cui di otto parlato
Ma fin da subito fin dagli anni due mila insomma il i penalisti e e anche i giuristi si resero conto che questa parità tra accusa e difesa non poteva essere appieno
Attuata se IP se coloro che esercitano l'accusa e coloro che giudicano
Hanno la stessa carriera
Fanno parte dello stesso organi dello stesso organismo dello stesso ordine ed è lì e hanno gli stessi organismi che regolano l'avanzamenti avanzamenti di carriera i trasferimenti
Ma regola anche eventuali momenti di ingiustizia interna
In situazioni di criticità
Tutto questo evidentemente fa sì che accusa e giudicante
Abbiano dei legami in qualche modo abbiano una cultura che è assolutamente
La stessa ma e quindi quando un cittadino entra nell'aula di giustizia
A volte all'impressione di non trovarsi di fronte ad un giudice terzo a ma si rende conto che c'è comunque
Una prevalenza della
Presenza del pubblico ministero
In quell'aula una prevalenza che ben difficilmente anche il milione degli avvocati riesce con il suo carisma con la sua professionalità a superare
Ma non soltanto gli avvocati hanno parlato a lungo della separazione delle carriere dal novantadue al nove nel novantadue e novantaquattro ci fu un primo una prima Commissione con
La gli orti e con De Mita che trattò di questi argomenti nel novantasei la Commissione di camminare
Bicamerale con D'Alema
Fece un grande lavoro su questo sempre su questi temi e in quell'occasione molti rappresentanti del politica di partiti politici che oggi sono al Governo all'opposizione si dissero in quel mento quindi momenti non sospetti mondo momenti risalenti a circa dieci anni fa mi sentissero in qualche modo favorevoli o alla separazione delle carriere o alla separazione quanto meno delle funzioni
E queste sono i motivi per cui oggi il disegno costituzionale non deve essere respinta a priori senza
Senza valutarlo senza entrare nel merito perché
Costituisce il
L'esito di un
Lungo travaglio che durato tanti anni e che finalmente è giunto a maturazione
Credo che meriti un'ampia discussione
Anche se al suo interno ci sono dei momenti anzi soprattutto perché all'interno di questo disegno ci sono momenti di grande criticità
Ad esempio relativamente alla predeterminazione della priorità per l'esercizio dell'azione penale
è un problema che non è certo nuova ed è assolutamente irrisolto problema
I processi sono troppi le notizie di reato sono troppe non si riescono tutte a portare a termine in qualche modo bisogna scegliere deciderà chi a quale dare
Il a quale dare la priorità evidentemente occorre fare una scelta e occorre dare delle regole che siano uniformi e applicabili su tutto il territorio nazionale
Dalla separazione delle carriere a nostro parere la il pubblico ministero potrà trarre l'occasione anche per una maggiore specializzazione
Non ci sembra che questa
Specializzazione che consenta bagagli otto un bagaglio tecnico specifico per le indagini e che non può che faccia sì che non vi siano
Magari errori all'inizio dell'indagine che poi pregiudicano i processi nella loro realizzazione successiva
Non mi non ci pare che ci sia un pubblico ministero che in qualche modo dipenda dall'esecutivo non s'nessuno lo vuole ma non sa noi non lo vogliamo ma non ci sembra che in nessun modo questo disegno preveda una sottoposizione all'Esecutivo
Crediamo che
Il contraddittorio e crediamo che il contraddittorio debba essere svolto davvero nella stessa posizione tra accusa e difesa
Contraddittorio che
Lo dice
La Cassazione un metodo privilegiato per l'attuazione della giurisdizione perché solo attraverso il contraddittorio si può Meglio avvera è la verità una verità che quella
Processuale che viene
Che si attua attraverso la prova quanto più completa il contraddittorio appunto è il mezzo perché questa verità
Davanti al giudice emerga in maniera che possa giudicare ma voglio dire se il contraddittorio e non si
Visto il Rettore Ho soprattutto e poi
Una fonte di garanzia per l'accusato il quale deve essere sempre
In grado in ogni caso in ogni momento del processo
Di confrontarsi con il proprio accusatore perché le garanzie dell'imputato dell'indagato sono saputo l'imputato sono sacrosante nessuno un segno di cultura giuridica
Ma se il contraddittorio e non si svolge tra le parti equidistanti
Viene lesa la sua funzione e di conseguenza anche la possibilità di una piena e giusta attuazione della giurisdizione io vi ringrazio e vi chiedo scusa se mi sono dilungato
Ecco prima di passare al nostro dibattito il Presidente Barbuto aveva
è uscito
Allora
Prima
Sì
Sì sì
Insomma
Beh inattesa
Magari potremmo invertire l'ordine
Presidente
Se può
Fermate minimale allora annunciato grazie
A grossa bella struttura che copre tutto il Piemonte tutta la Valle d'Aosta
Pensate raccoglie oltre agli uffici centrali qui di Torino diciassette tribunali diciassette procurerà Repubblica cinquantacinque giudice di pace quasi duemila persone addette fra giudici onorari e togati giudicanti requirenti personale amministrativo e tutto il resto
Do un saluto caloroso da parte di questa istituzione
Il tema di oggi non entro nel merito non è assolutamente il momento non c'è il tempo non voglio sottrarre tempo agli operatori volevo soltanto segnalare che uno di quei temi
Che purtroppo
Determinano questa sorta di oggi si chiama bipolarismo io preferisco chiamarlo manicheismo
E cioè lei è favorevole o contrario
Io sono in continuazione interrogato conta amici parenti avvocati colleghi ma tu da che parte stai ma tu sei favorevole o contrario
è infatti l'amico Marcello Maddalena ancora l'altra sera posso dirlo linea ricordato una mia vecchissima battute che risale Marcello agli anni Novanta quando ai tempi di un giovanissimo
Bettino Craxi cinquantenne nominato rompa Presidente Primo ministro credo da Pertini all'epoca tiro fuori
Su questo progetto di separare le carriere
All'epoca
Comincio
Questa sorta di referendum improprio
Fra di noi male c'è da essere favorevole ad essere contrari
E io una volta a tavola per provocare due colleghi miei coetanei del PM aprirò legato da
Per amicizia di fronte alla domanda di un medico di sé ma per andare meglio con giudice del Tribunale di Torino facevo civile
Dice ma lei e per il favore e favorevole alla separazione dei PM certo che sono favorevole anzi sono favorevole una separazione per colpa all'epoca insomma si parlava ancora di separazione per colpa prego rogito oggi si dice più elegantemente separazione con addebito
Perché in fondo siete stati voi pm mi rivolgevo in particolare questi due amici carissimi
Che con certe iniziative avete creato i presupposti perché si renda
Si si riequilibri la situazione
E di allora perché così
Procter tirai fuori io fuori una mia immagine della processo sia civile che penale senza distinzione che l'amico Marcello mi contesta perché dice che valide valida per il civile vano per il penale del cosiddetto triangolo isoscele
Tre lati uguali il giudice da una parte agli altri due vertici
Quel pm il nel la difesa della e l'avvocato un'assoluta
Distanza equidistanza fra le tre parti che invece in una visione quella attuale
Il cui sentite parlare tra poco non non si realizza
Siamo negli anni novanta
E sto parlando degli anni Novanta oggi questo discorso è contaminato dato
Manicheismo quando si parla lei è favorevole è contrario
Se favore no allora sei di sei contrario allora sei allora se io propongo illuso sei un cretino non capisci niente agli se dalla parte sbagliata e tutto il resto
E dove e quindi diventa estremamente imbarazzante parlarne
Ma Torino
Gli argomenti imbarazzanti
L'atmosfera di Torino gli argomenti imbarazzanti gli argomenti spinosi li affronta sempre con lo stile insomma ormai notorio questo stile sabaudo di compostezza e di calma e di assoluta serietà
Cretone avrete una dimostrazione oggi posizioni
Contrapposte posizioni radicalmente contrapposti presumo
Vedrete che troveranno uno sviluppo sereno armonico senza senza polemica e i giovani che sono su trarranno beneficio sul piano culturale per la conoscenza di questo mondo della giustizia
E gli avvocati e magistrati trarranno forse un insegnamento
Per affrontare per risolvere questo problema con maggiore serenità con pacatezza buon lavoro grazie
Grazie
Grazie Presidente Barbuto anche per il complemento che in qualche maniera ha esteso al Foro di Torino in effetti noi ci definiamo un'isola felice e speriamo di continuare a davvero testa
Anche la parola a questo punto al
Dove credi
Al Presidente Gianfrotta Presidente dei G.I.P. di Torino ma credo in questo momento soprattutto Presidente della sezione piemontese dell'Associazione nazionale magistrati
Si sente non si sente si sente sì bene grazie
Ringrazio la Camera Penale Vittorio Chiusano voi la sua Presidente avvocatessa Fantini per l'invito che mi è stato personalmente rivolto
Invito che raccolgo con piacere
Intervenendo
Nella mia duplice veste come era già ricordato non solo di Presidente della Sezione G.I.P. di questo Tribunale oggi anche in rappresentanza del Presidente del Tribunale che era
Impegnato fuori fuori sede fuori città
Ma anche nella mia veste di presidente
Della Giunta locale dell'Associazione nazionale magistrati
E purtroppo non posso andare oltre un un breve indirizzo di saluto
Perché la giornata e densa di impegni l'Associazione magistrati oggi aveva già organizzato un importante convegno che è in corso di svolgimento al Teatro Carignano
In collaborazione con
Il Comune di Torino e la Fondazione Croce tra gli altri
Un importante convegno sul tema
Dei migranti e del lavoro
Rinnovando tra l'altro una esperienza positiva
Coronata da ampio successo che si era svolta l'anno scorso in collaborazione con le stesse istituzioni ed associazioni
Sui temi della
Mi dei dell'immigrazione della multiculturalità un mai ASPI un'iniziativa che aveva raccolto un ampio successo che aveva visto un'ampia partecipazione non solo di giuristi ma anche di esponenti di altre associazioni della società civile
E
Per di più oggi nove maggio
E la giornata in memoria delle vittime del terrorismo dedicata in particolare come tutti sappiamo
Per iniziativa del Presidente Napolitano
Alla al ricordo dei servitori dello Stato rimasti vittime del terrorismo lo si ricordava già in apertura
E quindi una scadenza importante una ricchezza giornata importante per noi magistrati
A maggior ragione in questo periodo lasciatemelo dire
Per quanto abbiamo ascoltato e letto nelle ultime settimane
Per quanto è stato scritto
Dal Presidente Napolitano interprete sensibile
Più e meglio di ciascuno di noi
Dei valori fondanti la nostra convivenza civile in questa Repubblica
E però il tema della separazione delle carriere è un tema sul quale è difficile tacere
è un tema sul quale si discute da anni io ricordo
è stato citato il Presidente Bettino Craxi io ricordo il ministro Martelli
Al congresso di Vasto dell'Associazione nazionale magistrati
Che con
La
Anche provocatorietà che gli
Certamente non gli mancava per la prima volta nella storia dei congressi dell'associazione ma per la prima volta per un ministro
In centro gran parte del suo intervento sulla distinzione secca e ripetuta tra
I magistrati e i giudici
Lo ricordo come
Il primo episodio pubblico di divulgazione pubblica anche da parte
Del
Ministro guardasigilli quindi
Di una
Di un uomo delle istituzioni
Di una sottolineatura che allora era
In qualche modo nuova o perlomeno cominciava appena allora ad entrare nella discussione nel dibattito culturale tra i giuristi ma anche nel dibattito politico istituzionale più ampio
Oggi Marcello Maddalena immagino che affronterà
Nel dettaglio tutta una serie di questioni
Conosco le sue posizioni so che
Non sono per nulla diverse da quelle della magistratura associata per cui
Mi è facile
Fa rinvio a quello che Marcello Maddalena dirà
E però qualche osservazione voglio farla ugualmente
Cercherò di essere il più breve possibile la prima
La discussione sulle sulla separazione delle carriere oggi
Non può più essere diciamo astratta
E anche il titolo di questo del convegno di questa giornata
No e tutt'altro che astratto far riferimento alla possibile riforma costituzionale
Voglio dire che la discussione sulla separazione delle carriere oggi deve fare i conti con una ipotesi concreta di riforma costituzionale e con quella che dobbiamo misurarci
Bene
E allora credo che
Continuare a pensare dopo il testo di disegno di legge costituzionale licenziato dal Consiglio dei Ministri
Il mese fa circa continuare a pensare ad un pubblico ministero che possa essere separato sì dal punto di vista ordinamentale e però indipendente
Mi pare ancora un'ingenuità
Perché dico questo
Perché se questa riforma andrà in porto se sarà approvata in questo testo
Lo statuto della indipendenza del giudice rimarrà scritto e garantito dalla Costituzione quello del pubblico ministero noto
è scritto nel testo di disegno di legge costituzionale che interviene esplicitamente sulle norme costituzionali che disciplinano la magistratura in particolare l'indipendenza del giudice e l'indipendenza del pm
L'indipendenza del giudice
E sancita rimarrà sancita
Dalla Costituzione l'indipendenza del pubblico ministero sarà disciplinata
Con legge ordinaria quindi sarà disciplinata sulla base di quelle che saranno le volontà delle maggioranze politiche contingenti questo significa
Questo bisogna tener presente se sarà così se sarà così
Discutere
Di separazione delle carriere con riferimento soltanto all'ordinamento cioè alle carriere dei di due tipi di magistrati
Oppure ai riflessi che
Questa riforma determinerà sul processo penale
Mi pare riduttivo
Perché evidente
Che il riflesso sarà per la forma dello Stato il controllo di legalità in questo Paese non potrà
Essere
Quello che oggi
Non potrà essere quello che oggi perché non potrà essere svolto da un pubblico mi promosso da un pubblico ministero
La cui indipendenza
Sia garantita dalla Costituzione così come è stato fino ad oggi
La riforma delle carriere non sarà più
Una riforma delle carriere soltanto o lo strumento per garantire nel processo la terzietà del giudice rispetto a parti poste sullo stesso piano
Sarà una riforma che inciderà su un sistema politico nel suo insieme
Questo bisogna tener presente di questo credo che questo dibattito che il dibattito di questa mattina dovrà
A venire considerazione
La seconda osservazione
Si può anche pensare
Che con la separazione delle carriere sarà garantita la terzietà del giudice tra parti poste sullo stesso piano e quindi un processo giusto qui la questione del processo giusto davvero
Mi sembra posta sovente in termini molto
Ecco
Come dire su localistici nella polemica alla quale assistiamo
Frequentemente nel dibattito così come viene Espresso ed io poi vorrei sapere il processo è capi storici delle BR
Fu giusto con meno giusto come fu fu giusto così così non non so ma lascio perdere questo potrebbe essere un argomento polemico lo lascio da parte
Allora
Giusto processo terzietà del giudice si dice la separazione delle carriere la garantirà bene
Io credo però che come sempre anche in questo caso la critica dell'esistente debba svolgersi tenendo presenti i dati della realtà
La realtà della nostra
Di noi tutti gli operatori della giustizia esperienza quotidiana
E anche
Quella di un pubblico ministero che chiede la condanna e di un giudice che assolve
Ma anche di un pubblico ministero che chiede l'assoluzione e di un giudice che condanna
Di un pubblico ministero che chiede l'archiviazione e di un giudice che dispone nuove indagini o impone l'imputazione
Di un pubblico ministero che chiede la condanna
Ad una certa appena e di un giudice che
Applica una pena inferiore o superiore anche
Qualcuno affatto analisti serie approfondite su questi aspetti
Perché
è una cosa mi pare indiscutibile gli esempi che ho citato e che ripeto fanno parte della nostra esperienza quotidiana di noi tutti
Sono esempi che mi sembrano univocamente indicativi
Di un giudice che è tutt'altro che appiattito sulle posizioni di una delle parti del processo ed allora se per caso
I numeri dovessero essere assai poco significativi di quello che vado dicendo potrei convincermi che c'è bisogno di qualcos'altro ma se così per avventura non fosse
Se così per avventura non fosse ci sarebbe da discutere da dubitare che lesi sul fatto su un assioma sul fatto che l'esistente cioè il funzionamento in concreto oggi del processo penale
Pur con questi istituti
Richieda la riforma
Che si propone anziché oggi in discussione
Terza e ultima osservazione
Più che un'osservazione un auspicio
Non si dica per favore
Che la contrarietà dei magistrati
Alla separazione delle carriere sia
Motivata dalla volontà di difendere
Una comodità un privilegio quale
Quella di Po quello di poter cambiare
A proprio piacimento lavoro ufficio funzioni
Senza controlli senza verifiche
E magari anche di poter accedere a un maggior numero di uffici direttivi o semidirettivi di quanto
Non sarebbe consentito a carriere separate
Non si dica questo semplicemente perché non è vero
E non si dica questo o semplicemente perché non potrebbe essere vero
Posto che la legislazione attuale e le regole vigenti attualmente
Prevedono verifiche di professionalità e limiti territoriali alla mobilità dei magistrati in relazione alle funzioni svolte
Chiudo davvero
La magistratura associata e da sempre
Nettamente contraria alla ipotesi di separazione delle carriere bisogna dirlo senza drammatizzazioni ma con estrema franchezza
Io penso che il dialogo e il confronto siano valori positivi
Da perseguire con tenacia bisogna però essere anche realisti
Per un dialogo effettivo e quindi anche utile occorre non solo la buona volontà dei protagonisti ma occorrono anche condizioni oggettivamente favorevoli
Sono pessimista su questo terreno non vedo oggi sul tema della separazione delle carriere
Condizioni favorevoli ad un vero dialogo cioè ad un incontro tra posizioni diverse per soluzioni
Diverse da quelle che si
Profilano lo dicevo all'inizio il tema oggi non è una
Qual sia si separazione delle carriere e queste ipotesi di riforma costituzionale se vogliamo discutere oggi della separazione delle carriere e di questo che dobbiamo discutere non di altro
E allora oggi
Io non vedo francamente condizioni favorevoli se non
Per una discussione che certamente è sempre positiva è sempre auspicabile a maggior ragione se in forme pacate
E che che
Evidentemente ne favoriscono lo sviluppo e l'approfondimento
Credo anzi che e con me lo crede tutta la magistratura associata da tempo che siano altre le priorità
Per una
Per una diversa per un diverso e migliore funzionamento dei nostri apparati giudiziari
La riforma della giustizia e necessaria ma a nostro avviso si gioca su altre questioni su altre priorità
E allora
Esiste la possibilità di un dialogo vero fruttuoso
Tra magistrati e avvocati ad esempio io credo di sì
E questa sede né la dimostrazione
Per non solo un clima ma anche per esperienze concrete che nel tempo si sono realizzate
Si sono realizzate perché la buona volontà dei protagonisti si accompagnava alla specificità dei temi affrontati per quanto mi riguarda
Ma penso di poter parlare anzi sono certo di poter parlare a nome dell'intera Giunta che rappresento e della magistratura associata di questo distretto nel suo insieme
Questa buona volontà questa disponibilità ci sono state e continueranno ad esserci buon lavoro grazie buona giornata
Bene credo che il dottor Gianfrotta vada ringraziato per la chiarezza
E perché con il suo intervento ha certamente tolto definitivamente il sospetto che questa nostra riunione di oggi fosse propagandistica perché è certo che i toni che noi abbiamo usato sono toni
Estremamente direi riflessivi e e il fatto che il dottor Gianfrotta abbia
Portato così veemente mente così chiaramente il suo parere date veramente al nostro dibattito la la le il DNA del dibattito e nonna de di quel momento di propaganda che qualcuno aveva pensato potesse essere questo convegno dei ciò che è arrivata la la nostra collega ma l'onorevole Anna Rossomando che componente della Commissione
Giustizia della Camera e lei non c'era quando ho fatto il discorso iniziale non abbiamo voluto indicare invitare i politici lo ripeto
Un'altra volta in cui i politici perché il momento è un momento elettorale ma soprattutto abbiamo voluto dare la parola a coloro che applicano effettivamente quindi Consiglio sopra la magistratura avvocati e magistrati
L'incontro con i politici e il dibattito lo faremo in un momento magari meno meno elettorale e non volevamo dare adito a
Così a qualche l'idea che non fossimo davvero all'al di là di ogni di ogni partito politico noi non siamo di lo ripeto né di destra né di sinistra
Bene detto questo e ringraziando davvero le autorità che hanno voluto darci ascolto e en ho voluto scegliere questo nostro convegno come
Platea anche per esporre le loro idee comincia a lei il dibattito
Con dando la parola al professor Mauro Ronco che già ho presentato e che è arrivato prima alle mie spalle senza venga forse ex
Grazie Presidente
Saluto tutti in particolare le autorità
Presidente della corte d'appello il Presidente del Tribunale
Chi sono potuti essere presenti con noi
Fatto da una esperienza
Più volte mi è capitato per compito istituzionale o anche nel mio ministero di avvocato
Di esaminare
O meglio di prendere visione di alcuni curricula
Presentati dai pubblici ministeri per accedere ai ruoli dirigenziali
Questi curricula erano un punto il giardino dai successi conseguiti come pubblici accusatori
Sono stato il pubblico ministero che è riuscito a far condannare i componenti della famosa Bamba x
Ho svolto con successo la difficile indagine
Conclusosi con condanne severe da parte dei giudici di merito confermata dalla Corte di Cassazione
Per mascherare un complesso giro di appalti criminosi nella zona di y
Ottenuto la condanna degli imprenditori che pilotavano illegittimamente le gare d'appalto nel territorio apparentemente puliti
Di trenta
Sono riuscito a dimostrare la rete di interessi illeciti intrecciati dagli uomini politici locali con le organizzazioni mafiose
Facendo richiamare la penale responsabilità di insospettabili affiliati alle cosche e così via
Non mi intrattengo comune esemplificazioni
Si tratta perlopiù di importanti risultati conseguiti dai pubblici ministeri nella lotta contro le variegate forme di criminalità che si presentano nella nostra società come in qualsiasi società
Come cittadino e come uomo interessato alla giustizia
Sono lieto per questi successi
Sarei un cattivo cittadino se non fossi soddisfatto
Che sono stati assicurati alla giustizia punitiva dello Stato uomini e donne colpevoli di reati contemplati dalla legge penale
Ma mi pongo due domande la prima
Il modo di presentare se stessi per l'avanzamento in carriera nei termini che ho sopra descritto
è compatibile con lo svolgimento da parte della stessa persona anche se in un tempo successivo di una funzione di giudice
In secondo luogo ancora più radicalmente
Il modo di presentarsi che ho descritto a quale tipo di funzione assomiglia
Quale tipo di funzione tra le varie funzioni dei poteri dello Stato incarna in modo tipico
Inizio la risposta tentando di dare qualche rilievo al secondo quesito
Qualche tempo fa una certa persona potenziale cliente in una grande vicenda
Cui ero stato presentato come possibile difensore da alcuni miei amici mi chiese un curriculum in cui testualmente in una rassegna i miei più rilevanti successi professionali
Mi rifiutai di presentare il curriculum e non fui incaricato della difesa
Mi rifiutai perché ritengo che l'esito favorevole di un processo per la propria parte non è mai un successo personale di chi ha assistito quella parte
L'esito dipende da una infinità di circostanze
Anche dalla bravura del difensore dell'accusatore
Ma è un esito che vuole rispondere anzitutto ad una domanda di giustizia
E l'esito può avvicinarsi molto la giustizia ma può anche allontanarsene
E per questo che quando la parte che ho rappresentato ottiene il risultato desiderato
Il primo modo che mi assale dopo la ovvia soddisfazione è la preoccupazione che forse quell'esito non è veramente espressione di quella giustizia a cui tutti intimamente aspiriamo
Secondo il detto di Eraclito
Non pronunce Remo nome di giustizia
Se nulla conoscessimo già prima dentro di noi
Come per un avvocato così dovrebbe essere per il pubblico ministero
Ritengo che la partecipazione alla funzione giurisdizionale come parte che chiede al giudice di pronunciarsi secondo giustizia
Sia molto diversa dalla funzione tipica del potere esecutivo nelle sue varie istanze che persegue direttamente la realizzazione di un interesse pubblico
Sottolineo direttamente l'interesse pubblico in cui consiste la pronuncia del giudice è intrinsecamente diverso dall'interesse
Pubblico perseguito dalla pubblica amministrazione perché è un interesse in qualche modo imparziale ha realizzato con metodi cioè
Che mettono
A priori sullo stesso piano l'interesse alla dignità all'onore e alla libertà della persona dell'accusato ed interesse pubblico alla punizione del colpevole
La punizione del colpevole diventa funzione dell'Esecutivo soltanto dopo la sentenza passata in giudicato non prima
Mura l'atteggiamento di chi si pone in funzione di cacciatore di una preda e più la preda catturata imponente maggiore in merito non è l'atteggiamento tipico di chi si ponga al servizio della funzione giurisdizionale
Ma di chi svolge l'attività sul campo di polizia controllo per ora operare quotidiano dei delinquenti
Passo alla prima domanda al tema della prima domanda
L'atteggiamento inquisitorio prima e accusatorio poi del pubblico ministero
Anche se ricondotto a schemi teorico pratici compatibili con i servizi della funzione giurisdizionale contribuisce alla creazione di una forma mentis particolare
Doverosamente imperniata ripeto doverosamente imperniata intorno alla logica del sospetto
Questa forma mentis che correlativa la forma mentis al bar esterno
Dell'avvocato della difesa vero avvocato difensore penale non quello che fa solisti Torchio vai così in corridoio chiedere come ce ne sono purtroppo talora alcuni
Così come l'affondamento del bariste si muove tra due poli opposti diversi il polo del paradosso contro evidente e della scusa
I due poli della difesa nel processo indiziario il paradosso contro evidente
E della difesa nel processo per imputate confesso ovvero e attinto da prove dirette inconfutabili dico la forma mentis del sospetto che deve caratterizzare il pubblico ministero
è incompatibile con la oggettività e la neutralità quasi a Viafora che deve caratterizzare la funzione del giudicare
Quella indifferenza uso il termine in chiave filosofica
Di uguale perfetta distanza dal doppio pregiudizio colpevolista e innocentista dico indotto dalle più diverse fonti che deve caratterizzare l'atteggiamento del giudice
Che non si fa influenzare o si fa influenzare il meno possibile dalla passione che proviene sia dall'esterno che dall'interno disse
Dalle sue passioni naturali ben comprensibili ma capaci di far deviare l'esito del giudizio in modo difforme dal giusto
Ho parlato della forma mentis del sospetto
Si tratta della forma mentis che deve caratterizzare l'atteggiamento dell'investigatore
Senta sospetto non nascono le ipotesi investigative
Senza queste ipotesi non vengono esperiti i mezzi di prova
Senza l'esperimento dei mezzi di prova non si raggiungono le prove contro con favore dell'indagato
Quindi la logica del sospetto è una logica Mara la letteratura ha sempre messo in cattiva luce l'inquisitore
La logica del sospetto è una logica Mara ma una logica realistica
Che non può non fare i conti con la realtà degli uomini delle donne così come si trovano in questa terra non immemore il tutto del bene che sta in loro e che li sospinge la ricerca buono della felicità
Ma che sono a volte molto frequentemente a cagione del loro egoismo nelle tenebre intorno al contenuto della loro vera felicità
Diceva il grande giurista del diritto comune già comune no che io
Il famoso dei presunzione bus pubblicato nel mille cinquecentonovantatré che la radice filosofica del principio di diritto naturale indubbio pro reo
Sta nella considerazione filosofica dell'uomo creato buona immagine e somiglianza di Dio ma che questo principio si infrange quando l'evidenza convince con certezza ragionevole che quella bontà originaria è caduta
In un caso particolare con riferimento ad una condotta delittuosa della singola persona
Quindi la logica del sospetto e la logica dell'investigatore realistico che sa per esperienza che la trama della vita sociale e spezzata frequentemente dei più diversi momenti delittuosi
Riconducibili all'abilità all'odio al risentimento all'indifferenza colpevole verso il bene del prossimo e che non venga vede ingenuamente alle false prospettazione che gli indagati sospettati si affrettano a fornire
Magari abbandonati da testi compiacenti
Per stornare da sei sospetti del delitto
Non si può elevare a demerito bensì a merito del pubblico ministero se gli agisce calato all'interno di un mondo che ha attraversato do i sospetti su tutti e su ciascuno in particolare
Questo è un punto che va approfondito sotto un profilo strettamente giuridico
Nel passaggio dal Codice Rocco al codice Vassalli del mille novecentottantanove si è fatto un gran discorso sulla svolta epocale siamo sempre sulla volte epocale del sistema dal sistema cosiddetto inquisitorio al sistema cosiddetto accusatorio
Il discorso è stato declinato innumerevoli in innumerevoli guide
Tutte Traviata e da una illuministica confusioni
Circa la fine di un tempo arcaico e l'inizio di sorti magnifiche e progressive
In cui l'accertamento della verità processuale non importa se difforme dalla verità effettiva si sarebbe svolto nella dialettica processuale del pubblico dibattimento tra parti muniti dei medesimi poteri
Questo non è accaduto ma si dimentica di ricordare
Che ogni medaglia al suo rovescio
I luoghi in parte
Parte pubblica ovviamente del pubblico ministero
Fu rivendicato dal nuovo Codice al Pubblico Ministero in tutta l'estensione e con tutti i poteri di indagine che spettavano a una parte pubblica
Il Pubblico Ministero è diventato il soggetto il soggetto in cui si incardina tutto il potere di investigazione poteri che si colloca a monte
Dell'esercizio dell'azione penale
La fase delle indagini preliminari noi la fase istruttoria del Codice precedente
Mai la fase dell'immenso potere del pubblico ministero di ricercare le notizie di reato e di sviluppare tutte le indagini necessarie per addivenire la decisione se esercitare o non esercitare l'azione penale
Si confronti con le disposizioni del vecchio del nuovo Codice
Il codice del mille novecentotrenta iniziava con l'articolo uno
Che statuiva in questi termini l'ufficialità dell'azione penale
Citazione l'azione penale è pubblica e quindi
E quando non sia necessario a querela la richiesta o l'istanza è iniziata di ufficio a seguito di rapporto un referto denuncia o ad ogni altra notizia di reato
L'articolo due stabiliva l'obbligo del rapporto da parte degli uffici di pubbliche di polizia giudiziaria al Procuratore al pretore limitandosi a prescrivere che esso fosse presentato senza ritardo
Quanto però alla trasmissione del rapporto l'articolo duecentoventisette stabiliva al primo comma che gli ufficiali di polizia giudiziaria terminate le loro operazioni cioè svolte le indagini preliminari di oggi
Devono trasmettere immediatamente al Procuratore della Repubblica o al pretore gli atti compilati e decorre sequestrati
Dunque
L'obbligo di trasmettere il rapporto sorgeva soltanto una volta che fossero terminate le operazioni di polizia giudiziaria
Quanto alle funzioni che la polizia giudiziaria l'articolo duecentodiciannove prevedeva che
Citazione la polizia giudiziaria deve anche di propria iniziativa prendere notizia dei reati
Impedire che vengono portate conseguenze ulteriori assicurarne le prove ricercare i colpevoli e raccogliere quanto possa servire all'applicazione della legge penale
Quanto alla subordinazione rispetto agli organi del pubblico ministero l'articolo duecentoventi stabiliva che gli ufficiali e gli agenti di polizia giudiziaria esercitano le loro attribuzioni alla dipendenza e sotto la direzione del Procuratore generale
E che si devono eseguire gli ordine pubblico e sul del Pubblico tutore del Pretore
Ma la loro subordinazione l'autorità giudiziaria quella del Procuratore generale era mediata comma secondo dell'articolo duecentoventi attraverso la concentrazione della responsabilità su un ufficiale di polizia giudiziaria più elevato in grado
Il quale responsabile davanti l'autorità giudiziaria
Dunque
Il sistema delle indagini preliminari all'istruzione così la rubrica premesse articolo duecento quattordici il duecentodiciannove
Che sono in sostanza le attuali indagini preliminari era prevalentemente nelle mani della polizia giudiziaria cioè del potere esecutivo ciò non in modo assoluto beninteso
Perché autorità giudiziaria Procuratore generale
Generale Procuratore della Repubblica Pretore che aveva anche gli compito di esercitare l'azione penale aveva il compito di controllare e sindacare l'operato della polizia giudiziaria
Quindi
Dal punto di vista del rapporto tra i poteri dello Stato è stato il Consigliere Gianfrotta che ci ha invitato a parlare del tema del potere è certamente quello un tema fondamentale e spesso si trascura e si mette in disparte
Quindi dal punto di vista del rapporto tra i poteri dello Stato
Il modello fisiologico fisiologico naturalmente poi c'erano i casi patologici cioè degli ufficiali di polizia giudiziaria che nascondevano appositamente notizia di reato beninteso
Ma il modello fisiologico era
Che il compito di investigazione spettava al potere investire al potere esecutivo sotto il controllo del potere giudiziario
La selezione ordinaria della materia potenzialmente di rilevanza penale era di competenza del potere esecutivo
Questa selezione ribadisco non era arbitraria perché sottoposto al controllo dei lavori autorità giudiziaria ma la vastissima sfera della discrezionalità era appannaggio della polizia giudiziaria
Che poi il Pubblico Ministero
Potesse prendere la notizia di reato in via generale dal rapporto della polizia giudiziaria o dalla denuncia del privato era evidente
Che gli potesse prendere notizie autonomamente attraverso utilità propria era possibile articolo uno o ad ogni altra notizia di reato ma ciò costituiva una eccezione
Che nasceva dalla circostanza che svolgendo l'istruzione su una notizia criminis ricevuta egli ricevesse attraverso gli atti da lui compiuti ulteriori notizie di reato
In questo quadro l'esercizio dell'azione sul materiale penale confezionato dall'autorità di polizia giudiziaria ed ha avuto controllato e verificato età realisticamente definibile come obbligatoria
Il modello è stato completamente cambiato con il codice del mille novecentottantanove
Bastino alcuni cenni
L'articolo trecentoventisei
Nell'indicare le finalità delle indagini preliminari
Statuisce che il Pubblico Ministero e la polizia giudiziaria svolgono nell'ambito delle rispettive attribuzioni le indagini necessarie per le determinazioni intorno all'esercito inerenti all'esercizio dell'azione penale
E l'articolo trecentoventisette sotto la rubrica direzione delle indagini preliminari statuiva
C'è stata una modifica ma statuiva fino a Milano fino al due mila uno statuiva che il pubblico ministero dirige le indagini e dispone direttamente della polizia giudiziaria
Praticamente precludendo alla polizia giudiziaria di svolgere autonomamente indagini
Soltanto con l'articolo sette della legge ventisei marzo due mila uno numero centoventotto in epoca prenderlo scoli Anna ci fu un'aggiunta di una seconda parte a tale articolo
In base a cui la polizia giudiziaria virgolette anche dopo la comunicazione della notizia di reato continua a svolgere attività di propria iniziativa secondo le modalità indicate nei successivi articoli
Quanto alla ricezione della notizia di reato
L'articolo trecentotrenta stabilisce che
Il pubblico ministero e la polizia giudiziaria prendono Lotito dei reati di propria iniziativa e ricevono le notizie di reato presentate o trasmesse a norma degli articoli seguenti
Quanto all'obbligo della polizia giudiziaria di riferire al Pubblico Ministero non si fa di reato
L'articolo trecentoquarantasette stabilisce che la polizia giudiziaria trasmessa senza ritardo al pubblico ministero la semplice notizia di reato
Indipendentemente prima del compimento di atti di indagine ma semplicemente
Con gli elementi essenziali del fatto e gli altri elementi sino ad allora d'accordo
Visto il quadro normativo cosa balza evidente
Anzitutto è in via generale
Il Pubblico Ministero e il soggetto cui spetta a tutto il potere
In prima persona e con l'ausilio
Esecutivo della polizia
Che alle sue dipendenze dirette è il soggetto cui spetta a tutto il potere di indagine
Ivi compreso il potere espressamente riconosciuto di l'articolo trecentotrenta di prendere notizia di reato di propria iniziativa
Ciò implica tali conseguenze fondamentali
Prima
La selezione delle notizie di reato e compiuto dal pubblico ministero
Su cui si è trasferito l'immenso potere selettivo in precedenza condiviso con la polizia giudiziaria
Secondo
Con l'enorme Imone del materiale
Penale
Potenzialmente penale che perviene al suo ufficio senza previa indagine selezione e divenuto irrealistico il principio dell'esercizio obbligatorio dell'azione penale
Terzo non vi è alcun potere
Che controlli la discrezionalità del pubblico ministero nell'esercizio dell'azione penale
Soprattutto nella fase
Della mancata
Mancato esercizio dell'azione penale
Mentre in antecedenza
L'organo selettore sentiva subisce il fiato dell'organo stabilito Cordova abilitato a controllarlo oggi l'organo del pubblico ministero non ha sopravvisse nessuno che lo controlli
In ordine alla legittimità dell'esercizio o del non esercizio del suo immenso potere
Sotto il profilo culturale poi
Come detto in apertura di questa parte del mio dire
Si è trasformata l'attività del pubblico ministero
Da organo che vagliata con occhio tre giurisdizionale
La fondatezza della notizia criminis a lui trasmessa a organo che ricerca e selezione direttamente in via esclusiva alle notitiae criminis
Acquisendo in prima persona quel ruolo di parte
Di parte non
Da dibattimento da contraddittorio ancora o di parte parte pubblica che persegue direttamente la persecutore dei reati nella società
Collocato da un interesse istituzionali in quanto proprio d'ufficio
Non che
Da un interesse che non è contrapposta da cui non si contrappone un potere che la parte privata se non limita altissimo attraverso quella soccorso delle indagini preliminari disarticolato centonovantuno bis nonché da un interesse personale
Ce lo possiamo giusto
Con l'interesse personale quando difendo qualcheduno e di ottenere
La migliore soluzione possibile evidentemente nonché da un interesse personale
La dimostrazione della validità della propria attività investigativa alla riuscita della propria investigazione
Dunque
Se il PM il pubblico ministero è una parte connotata da un interesse giuridicamente qualificato
Alla realizzazione dell'istanza punitiva
Attenzione
Che è un profilo diverso dalla parte che chiede la condanno la soluzione nel dibattimento
Ho nell'udienza preliminare
No è un interesse qualificato di tipo esecutivo cioè di tipo
Punitivo e di tipo
Générale prevenzioni storico
Se il Pubblico Ministero una parte contata da questo interesse giuridicamente qualificato
Alla realizzazione dell'istanza punitiva non vi era un interesse personale legittimo beninteso Anna convalida giudiziaria della propria ipotesi investigativa
Che implica naturalmente un giudizio sulle sue capacità di intuizione e di abilità giuridico
Processuale è evidente che il suo ruolo va rigorosamente separato dal ruolo dei giudici
Oggi non si tratta di pronunciarsi sul punto se il sistema attuale sia migliore del sistema di ieri
Uno rimaniamo vecchie impostazione dobbiamo prendere atto di una situazione obiettiva reale
Esclusione dobbiamo prendere atto che il sistema è radicalmente cambiato e che occorre trarre tutte le conseguenze logiche dal cambiamento del sistema
Da un sistema in cui i poteri del pubblico ministero faceva capo fasce accorpo stretto oscurate faceva corpo stretto con l'attività di tipo rigorosamente giurisdizionale
E i poteri di indagine spettavano prevalentemente alla polizia giudiziaria controllata dal pubblico ministero si è passati a un sistema in cui il pubblico ministero il protagonista assoluto da indagini
Questo ruolo protagonisti forse oltre significa potere il potere immensi fra poco diremo qualche cosa su questo punto a corollario delle prime osservazioni che svolgo
Questa
Questo potere questo ruolo protagonisti con assoluto deve trovare dei contrappesi istituzionali
Il primo contrappeso sta nel riconoscimento di un ruolo assolutamente terzo è separato rispetto agli uffici del pubblico ministero all'autorità giurisdizionale
Questa separazione deve concernere anche gli organi deputati al sistema delle promozioni degli affidamenti degli incarichi del controllo di incompatibilità ambientale e del controllo disciplinare
Su cui si possono
Comunale diverse ipotesi
Perché non è possibile una vera indipendenza del ruolo dei giudici giudicanti dei giudici
Che giudicano se non viene assicurata la loro indipendenza rispetto a coloro che fruiscono del potere di indagine di controllo di legalità anche nei loro confronti
Attualmente il potere assolutamente indipendente
Disinnescato da ogni controllo che non sia quello giurisdizionale dei giudici giudicanti e quello degli uffici del pubblico ministero
è urgente proprio per assicurare la piena indipendenza dal potere giurisdizionale dei giudici giudicanti
Che si siano sottratti al condizionamento implacabile che su di loro esercitano i pubblici ministeri attraverso la partecipazione comune al medesimo Consiglio Superiore della Magistratura
La sfida che oggi occorre avere il coraggio di lanciare con un atto di fiducia ancora una volta all'autorità giudiziaria
E che il potere dei pubblici ministeri sia controllato ora che non è più controllato da alcuno da un corpo di giudici non condizionato e non condizionabile dall'organo di investigazione
Oggi il potere dell'organo dell'investigazione e immenso
Vi sono tanti problemi
Che in un giro soltanto per brevità legati a questo immenso potere
Per un versante
Quello del giudizio dibattimentale
è indispensabile garantire come ho prima detto l'indipendenza del corpo dei giudici separandoli rigorosamente
Per la parte che non confluisce al giudizio dibattimentale che la grandissima parte
Occorre tener conto o meno dei seguenti problemi enuncio come problemi
Primo
Il controllo sulla discrezionalità selettiva dei pubblici ministeri in ordine alle notitiae criminis
Secondo il controllo delle difese sui fascicoli stralciati
Che riguardano la stessa notitia criminis
Trattata con riferimento a soggetti diversi in procedimenti diversi
Non voglio fare dell'aneddotica su casi personali
Ma non so ancora non so ancora oggi ancora è capitato in relazione a determinate fonti testimoniali portate in dibattimento che sono state portate in dibattimento non più come testi lo come indagati di reato commesso
Non so tegola Comitato e tutto nei fascicoli stralciate a cui non ho diritto di porre è la mia l'attenzione
C'era detto fascicolo è
Nel vecchio codice un fascicolo
Per cui all'esito del deposito conoscevo tutti gli atti che ricordavano quella vicenda processuale
Oggi conosco solo una parte
E non la parte eventualmente a da utilizzarsi in chiave difensiva
Che mostra contraddittorietà ho letto qualche giorno fa un libro
Non cito l'autore che diceva e positivamente o cito anche perché il dottor Ingroia che riceva ah ma noi siamo prudenti
Le dichiarazioni il tal pentito
Laddove non fossero riscontrate e non le dà un messi in disparte
E non l'abbiamo messe a disposizione del giudice delle parti
Erano Visco vigente non utili per la corsa ma potevano essere utili per la difesa
Che poteva argomentare da com'è questo è un caso
Lo cito perché lo ha menzionato nel libro
Ed è un grande problema questo
Terzo il controllo di legittimità sugli atti che confluiscono nei riti alternativi
E che vengono definiti attraverso le vie brevi senza al contraddittorio sulla formazione della prova
Quarto
La contrarietà al principio costituzionale della presunzione di non colpevolezza con riferimento all'attuale configurazione del giudizio immediato soprattutto quando richieste disposto nei confronti dell'imputato in vinculis
Che si fonda su un giudizio di evidenza della prova
Sì poi si distinguerà acceleri detto della prova per rinviare a giudizio l'evidenza della prova per condannare ma sappiamo che c'è un grido di evidenza della prova
Formulato da un giudice su richiesta del Pubblico Ministero senza alcun talento minimo fra le parti postulato dal meno dormienza preliminare
Infine
Il controllo di legittimità ultimo ma non ultimo
Come importanza il controllo di legittimità e di utilizzabilità delle intercettazioni telefoniche ambientali
Che la giurisprudenza di legittimità prima di merito ma poi di legittimità aveva confermato ha esteso ben al di là del loro profilo vicinali o non stiamo qui adesso a esaminare il profilo in modo preciso per ben specifico
E che la legge però prevedeva nell'articolo duecentosessantotto con la famosa udienza straccione
Che è stata illegittimamente abolita nella prassi giurisdizionale
De privando la difesa di una garanzia essenziale
Ne va di Mendini piccata l'estensione dell'articolo centosettanta primo comma in ordine all'utilizzo dei risultati delle intercettazioni in procedimenti diversi da quello me quali sono stati disposti
Al di là dei casi di indispensabilità per l'accertamento dei diritti per i quale polo obbligatorio l'arresto in flagranza
Mi sono di recente alcune sentenze della Corte suprema che hanno fatto marcia indietro che a me Torre
Di nuovo sono impediti questi tra su queste trasmigrazione
Dopo però una sentenza della Corte europea che ha dichiarato la violazione
Della
Principio fondamentale del giusto processo
Allora i problemi sono tanti
Io credo che siano problemi su cui occorre discutere
E come ha detto precedentemente il Presidente Gianfrotta senza maniche ismi ma rendendosi conto di quali sono i poteri reali di una parte
Che in un solo poteri solo dibattimentale in cui c'è
Giusto processo per carità c'è tutto un sistema delle letture e delle contee azioni lasciamo stare e non scendiamo su tematiche specifiche in ordine al profilo dibattimentale però c'è una contrapposizione reali
Ma prima del dibattimento c'è una fase in finita che la fase delle indagini preliminari
è una fase
Tre
Giurisdizionale è una fase
Chi oggi copre tutto il quello che un tempo era il compito della Polizia giudiziaria e che è stato avvocato nel potere dei pubblici ministeri con tutte le conseguenze che ho precedentemente detto
Per cui
Concludendo questo mio intervento
Ritengo che la separazione delle carriere sia assolutamente indispensabile non soltanto come base
Come carriere
Peraltro
Debbo dire
E la normativa attualmente vigente è una normativa ad ostacoli chi crea solo delle difficoltà I giudici e pubblici ministeri per cambiare ruolo da una parte all'altra mi crea dei disagi
E quindi forse sarebbe meglio anche per loro abolirli ma perché i disagi creati da questo sistema sono assolutamente superiori I pochissimi vantaggi
Sta di fatto che occorre anche creare una soluzione
Di
Organismi di controllo
Sul pubblici ministeri e sui giudici che siano diversi
Grazie
Grazie davvero al professor Ronco che da par suo ha fatto una analisi e una sintesi sicuramente molto chiara
Direi in risposta ma non solo a quanto AIP problemi che ha sollevato il dottor Gianfrotta siamo un po'in ritardo sulla tabella di marcia e quindi senza ulteriori interruzioni vorrei ed dare la parola prima di parte del professor casella accettato di parlare per ultimo perché
Il senatore Calvi ha dei problemi di di aereo e quindi
Do la parola al
Senatore Guido Calvi che ho già precedentemente presentato come consigliere del Consiglio Superiore della Magistratura
Intanto vi ringrazio e ringrazio le camere penali
Che
Da molto tempo
E con grande forza culturale e politica
Hanno riproposto la presenza dell'avvocatura come un soggetto
Che finalmente presente nel dibattito culturale
E propone le sue istanze
Facendo sentire la voce di quella che una parte essenziale del nostro ordinamento è un soggetto dell'ordinamento l'avvocatura come tale non solo la legittimità ma credo abbia il dovere
Di essere presente questo in merito dell'avvocatura viso organismi e in particolare delle Camere penali
Il silenzio che ha mantenuto tempo addietro hanno mostrato anche il segno della crisi profonda che
A Travagliato l'Avvocatura che oggi speriamo possa essere superata
L'avvocato Fantini nella
Sua presentazione ha giustamente ricordato che
Questa giornata è stata dedicata al Presidente della Repubblica
Alla centralità
Della giurisdizione
In uno stato di diritto e nella nostra democrazia costituzionale
Questa centralità che vede nel sacrificio
Di magistrati ed avvocati
Quanto forte sia stato l'impegno di questi soggetti nel difendere la giurisdizione quindi la democrazia
Io ricordo che
Appena qualche anno fa abbiamo ricordato qui in questa sala
Ero io relatore il sacrificio dell'avvocato croce
L'impegno
Degli avvocati primo fra tutti l'avvocato Chiusano
E
I suoi colleghi di studio tra cui l'avvocato Zancan che mi piace ricordare per l'impegno che ha profuso poi anche
Nel Parlamento
E quanto fondamentale fu l'impegno dei giudici degli avvocati e di quei cittadini prima fra tutti la rigidità affinché quel processo fosse ce n'è
E purtroppo non tutti hanno colto il segno di questa grande
L'affermazione di centralità
Della giurisdizione
Nella
Nostra democrazia
Ho letto questa mattina espressioni
Che francamente
Ho un profondo disagio a leggere e non voglio commentare ma che tutti possono prendere atto di quanto
Si aggrava il problema
E i problemi
Politici e istituzionali che in questo momento
Le forze politiche in Parlamento e soprattutto i cittadini debbono
Affrontare
Il Consiglio Superiore della Magistratura
Nella persona del suo vice Presidente onorevole Vietti ha disposto o la pubblicazione di un volume
Che sarà presto a disposizione di tutti nel quale
E illustrato proprio questo tema della centralità della giurisdizione ed è la funzione della magistratura
Indifesa
Della democrazia e quindi della libertà delle libertà di tutti in città
Vengo ora
Al tema sul quale oggi dobbiamo dibattere
Che
Debbo dire che vorrei sgombrare subito il campo da un
Sì come dire da un sentimento che in qualche modo sentito aleggiare che
E anche nel disegno della Carta costituzionale
Avverto una certa nostalgia del Codice Rocco
Che è assolutamente inaccettabile e mi rivolgo soprattutto ai giovani
Per anni la cultura giuridica fatto un grandissimo sforzo
Affinché entrasse nel dibattito culturale di tutti i numeri
La necessità
Che in qualche modo
Il modello accusatorio
Che un modello in cui le parti si confrontano liberamente in cui c'è un giudice terzo in cui il tema della separazione delle carriere diventa centrale indubbiamente
Entrasse con forza così come è entrato nella sistemazione del nostro cuore
Poi vi sono state modifiche
Parlamentari e soprattutto della Corte costituzionale che hanno in qualche modo
Reso spesso difficile ipotizzare la tendenziali tali
Di quel sistema processuale al modello accusatorio contro però quello il modello verso il quale noi
Dobbiamo tendere non a caso quando in Parlamento si è discusso la riforma dell'articolo centoundici
Tutti noi avevamo
In mente proprio
La necessità che anche l'Italia uscisse da una cultura degli anni trenta
Vorrei ricordarvi soltanto che nella
Presentazione di quel codice un grande giurista indubbiamente Rocco
Diceva che quel modello era l'espressione più alta della cultura fascista giustamente tra il periodo quelle alla cultura e quel modello rappresentava
La realizzazione di quella
Noi apparteniamo a un'altra stagione a un'altra cultura
E vogliamo in qualche modo realizzare un modello accusatorio e lo sforzo che è stato fatto il professor Pisapia e poi approvato
Dal professore Vassalli con il contributo del professor Marcello Gallo che era multe molto critico ma lavoro al Parlamento
Sul
Riforma del Codice dell'ottantanove
Ebbene
In qualche modo fu sgombrato il campo da questa nostalgia che
Sappiamo tutti
Perrotta viva la cultura
Di molti
Non voglio dire i vecchi ma anziani
Cultori
Della procedura e che in qualche modo vedeva nei
Nuovo Codice un qualche cosa di difficile
Da
Far proprio noi invece crediamo profondamente il modello accusatorio sul modello a cui tendiamo l'articolo centoundici lo dice in modo
Assolutamente esplicito
Di quindi la necessità di discutere dei temi di cui stiamo discutendo
E debbo dire che
E contraddittorio in qualche modo
Prefigurare la necessità di questi modelli rispetto a una crisi
O una critica al modello processuale che abbiamo oggi prefigurando in qualche modo forse un ritorno al modello del Codice degli anni trenta
Dico subito che questo
E il punto fondamentale sul quale dobbiamo riflettere rispetto a questa riforma costituzionale
Io ho assistito in questi ultimi tempi
Alla formulazione di una ipotesi in cui come dire vi sia un rapporto conflittuale tra magistrature potere politico
Io credo che sia qualche cosa di più profondo non è così sono due poteri diverso non c'è nessuna conflittualità io credo che sia un problema
E di carattere culturale
E credo anche che ci sia una crisi della cultura della giurisdizione soprattutto del mondo politico che rende difficile
La riforma
E credo che gli avvocati e i magistrati comunque i giuristi tutti e i professori
Sono stati quelli che hanno denunciato con più forza la profonda crisi che grava sulla giustizia nel nostro Paese
Però proprio questi giuristi avvocati magistrati e professori hanno saputo analizzare le cause e gli affetti della inefficacia del sistema giudiziario
Proponendo soluzioni specifiche ordinamentali per risolvere o comunque per attenuare le difficoltà che il sistema giudiziario deve affrontare per dare quella risposta rapida idee qualche i cittadini hanno il diritto di attendere
E la risposta del legislatore del legislatore non è stata adeguata
Alle proposte che la cultura giuridica nel nostro Paese ha saputo presentare anzi
Debbo dire che leggendo quello che accade oggi in Parlamento noi abbiamo
Una sorta di doppio binario da una parte abbiamo l'approvazione di alcune norme deprecabili
E dall'altro riforme
Di maggior respiro qual è la riforma costituzionale
Da
Parlamentare debbo dire
Da ex parlamentare debbo dire che la mia esperienza mi fa leggere in questo modo questa vicenda
Cioè che vi è un interesse ad approvare subito quelle leggi e hanno interesse per taluni
E poi in qualche modo presentare una sorta di riforma globale su cui discutere che in qualche modo
Come dire fa velo
Su quello sul disastro che le norme poi approvaste stanno provoca appunto
E io credo che questo sia il punto
Di maggiore conflittualità e che determina non soltanto distonie nel sistema processuale ma soprattutto ne altra profondamente la configurazione
E quindi ritengo che si debba esprimere piena condivisione
Con le parole del Presidente
Della Repubblica quando afferma che nelle polemiche sull'amministrazione della giustizia si stia toccando il limite oltre il quale possono insorgere le più pericolose esasperazione degenerazione
Quindi ha ragione il professor Ronco quanto ci fa un richiamo così come hanno fatto anche dottor Gianfrotta un richiamo alla pacatezza dell'analisi alla serietà dell'analisi e alla cultura giuridica che tutti noi dobbiamo aprire
Allora
Vediamo un attimo due esempi di quello io dicevo di questo doppio binario di politica del diritto per intanto
è stato appena votato una riforma dell'articolo centosessantuno quel codice penale
Che riduce ulteriormente il termine di prescrizione dei reati
E nello stesso tempo nell'altro ramo del Parlamento si sta approntando una riforma che prevede la non controllabilità dell'elenco delle
Richieste testimoniali che possono formulare le parti
Io credo che questi due momenti determinano come dire la configurazione di un processo lunghissimo e che una prescrizione brevissimo in poche parole credo che siamo di fronte alla morte del processo
E noi questo dobbiamo contrastarlo con forza non voglia un processo forte vivo che accerti quanto possibilmente in tempi brevi
La verità nell'interesse di tutte le parti
Delle parti offese nera e anche nell'interesse degli imputati che hanno diritto di quegli atti sono vere i problemi processuali i tempi rapidi ed è qui
Nello stesso tempo però abbiamo un grande progetto di riforma costituzionale del quale sono inseriti in termini di cui dobbiamo discutere
Io
Vorrei fare questa riflessione in termini tempi abbastanza brevi per quanto mi sono concessi
La mia impressione e che
Questo assetto così completo
Devo dire in gran parte condivisi
Dove ci sono i temi di cui stiamo discutendo obbligatorietà dell'azione penale separazione delle carriere
In realtà
Se leggiamo da giuristi attenti a questo disegno di legge in realtà vi è un punto decisivo
Che condiziona tutti gli altri questa è la mia opinione
Non vi è dubbio che vi è un problema riguardante la obbligatorietà al problema della eventuale separazione
Però vi è un punto che a mio avviso decisivo ed è proprio l'articolo dieci
Di questo disegno che prevede la riforma dell'articolo centonove della Carta costituzionale
E
Debbo dire
è una proposizione assai singolare
Si dice
L'articolo centonove della Costituzione istituito è sostituito dal seguente il giudice il pubblico ministero dispongono della polizia giudiziaria secondo le modalità stabilite dalla legge
Beh
Non si può non scorgere
Un primo
Come dire un primo trucco processi parlamentari senza ombre
Diciamo subito che a questo punto di fronte a una riforma di questa importanza si rinvia alla legge ordinaria
Cioè in sostanza si tende ad eludere
Quelle che sono le regole della riforma costituzionale che prevede le due letture
La doppia lettura e la possibilità di referendum e si rinvia alla legge ordinaria dove invece si approva balconi semplice maggioranza e non si potrà fare poi
Tutto quel seguito di controllo che invece sulla riforma costituzionale si possono e si debbono fare
La domanda è
Quale sarà la riforma legislativa
Quale sia l'anno le modalità stabilite dalla legge hanno li abbiamo già
Le conosciamo già
Perché perché il Governo il Ministro la giustizia già presentato il disegno di legge numero quattordici quaranta dove sono espresse esattamente le modalità
Che la legge stabilisce circa i rapporti tra polizia giudiziaria e pubblico ministero
E quali sono
Ma professor Ronconi già in qualche modo elencato anche se
Con
Chiarezza straordinaria e con un approfondimento veramente encomiabile però
Debbo dire ho avvertito appunto un
Devo dire una qualche contraddittorietà e soprattutto una forte nostalgica di tempi andati
E che non mi sento di confini
In sostanza c'è un passaggio importante nella storia recente nel nostro Paese che è stata quella nella quale
Per la prima volta
Siamo
Negli anni sessanta settanta
Dello scorso secolo quando si dispose per legge che la polizia giudiziaria dipendeva dal pubblico ministero
E questo è un passaggio fondamentale della storia ordinamentale il nostro Paese
Perché
Perché rispetto a i poteri di polizia cioè dell'esecutivo che sono incontrollabili avevamo un soggetto invece il magistrato che quello sì controllabile come si fa a dire che non era controllato
Se il Pubblico Ministero prendevo iniziativa per esempio
Chiede intercettazioni ma le chiede al giudice G.I.P.
Se il Pubblico ministero deve prendere un provvedimento di custodia cautelare lo chiede e quel passaggio è sempre verificati verificabile impugnando il difensore lo può impugnare può arrivare in Cassazione
Cioè in sostanza la conquista democratica che fu fatta allora era proprio della controllabilità degli atti del Pubblico Ministero e il nuovo Codice depotenzia ancor di più
Il potere del pubblico ministero nell'iniziativa
E
Non è neanche esatto poi
Magistrati possono farlo scrivere ciò che vogliono spesso
Leggo cose veramente esilaranti ove non condivisibili come quelle citate appunto di questo libro di un noto magistrato
Di un noto magistrato siciliani
Le intercettazioni devono essere rese note a tutti sono trascritte non sono trascritte il difensore può ascoltarle e che vista anche l'udienza nel quale si dovrebbe discutere quali magari fosse fatta sempre quali intercettazioni acquisire
In sostanza le regole in parte ci sono forse vanno accentuati momenti di maggior controllo
Le regole vanno rispettate le regole che ci sono sono già sufficienti a determinare possibilità di controllo
Ciò che non si può condividere e proprio questo ritorno agli anni Cinquanta ritorno al Codice Rocco perché questo prevede questa disposizioni costituzionali
E cosa prevede la legge mille quattrocentoquaranta
Direi in poche righe distrugge decenni e decenni di cultura democratica
Nel nostro Paese dice riforma dell'articolo trecentotrenta
La polizia giudiziaria prende di propria iniziativa e riceve notizia di reato
Cioè in sostanza la polizia giudiziaria non dipende più direttamente al pubblico ministero
E
Leggendo
La relazione introduttiva
Si leggono cose
E forse sono scusi sfuggiti alla penna di chi ha redatto questa
Questa azione si vince
E
Con quella riforma appunto dell'articolo trecentotrenta sono distinti più nettamente i compiti della polizia giudiziaria e del pubblico ministero perché creare i presupposti giù una maggiore concorrenza il controllo reciproco
Il straordinaria questa affermazione cioè si chiede che la polizia giudiziaria abbia la possibilità di un controllo del magistrato
Ma mi sembra che sia
Come dire sconvolgente è questa questo passaggio
Che appunto prevede che la polizia giudiziaria cioè il Ministero degli interni
Cioè l'esecutivo
Abbia la possibilità
Di avere il controllo dell'attività del pubblico ministero
Il ministro
Con il quale abbiamo fatto più forte dibattiti su questo tema ribadisce che rimane ferma l'assoluta autonomia indipendenza dalla magistratura e anche del pubblico ministero gesto
Che il Pubblico Ministero non sarà mai sottoposto all'Esecutivo
Non metto in dubbio pece aumenta in Italia dove abbiamo avuto un'esperienza ventennale
Di dipendenza dell'Esecutivo de dall'Esecutivo dei pubblici ministeri ma voglio dire non mi scandalizza in Francia i cosi e la Francia tutto si può dire tranne che non sia un Paese democratico ma in Francia poi c'è il giudice istruttore
Ciò che voglio dire
In dietro questo disegno io intravedo un disegno
Come dire
I di
Delegittimazione delle funzioni giurisdizionali e soprattutto indebolimento delle garanzie dei cittadini
E questo che mi preoccupa si indeboliscono le garanzie
Del cittadino nel momento in cui Uffizi conferisce il potere d'azione alla polizia giudiziaria nella quale io poi non ho più controlli non ho più possibilità di interloquire di impugnare di intervenire così come posso fare oggi
Davanti
Al Pubblico Ministero
Quindi c'è un in un indebolimento da questo punto di vista
Ma
Naturalmente questo comporta una riflessione molto ampia ma il problema che riguarda
Il tema di cui dobbiamo affrontare e questo
Si rimane fermo questo punto
E cioè che il potere d'azione
Passa sostanzialmente
Dal magistrato conto al giudice alla polizia dal pubblico ministero la polizia giudiziaria
E
Mi domando
Che senso ha parlare in più della obbligatorietà l'azione penale io voglio discutere della politica dall'azione penale né voglio discutere
Ma assenso nel momento in cui
Si parla di obbligatorietà dell'azione penale quando il potere d'azione conferito la polizia giudiziaria cioè l'Esecutivo cioè il Ministero degli interni
Di che cosa parliamo
E se è così
Possiamo parlare di separazione delle carriere attivo sulla separazione di carriere voglio dire in modo molto chiaro molto l'ho ripetuto molte volte con Valeria ci siamo confrontati infinità di volte
Quindi io
Ho qualche riserva lo manifestata più volte sulla ero per una sistemazione molto forte della distinzione delle funzioni che mi sembrava già sufficiente
Figuriamoci io
Con un avvocato
E
Da avvocato
Capisco e condivido
Perché in qualche modo
La separazione delle carriere risponde a quello che
Nel nostro la nostra cultura e di
Il cosiddetto modello accusatorio anche se
Tutti sappiamo che non esiste il modello sotto non esiste un modello accusatorio
Su cui con cui confrontarci
Sistema di common law
Non ha nulla a che fare con
Non ha nulla a che fare con nuovi forse il più vicino e il come dire e dire un attimo qual è l'ordinamento tedesco spagnolo però
E noi
Non possiamo
In qualche modo confrontarci posso scontro sistema assolutamente eterogenei e peraltro a mio avviso questa è una mia opinione come quelli sistemi di common law sono assolutamente
Deprecabile diciamola tutta insomma e c'è un sistema dove il novantacinque per cento delle vicende giudiziarie non finisce nel dibattimento si trovano sistemi alternativi francamente
Non mi convince c'è un certamente un grande rispetto dell'efficienza ma debbo dire forse non del tutto
Un grande rispetto perché le garanzie preferisco mettere prioritariamente un sistema di garanzie e magari comporti anche qualche attrezzo nel tempo
Nel
Nell'efficienza del sistema giudiziario piuttosto che
Farà centrale tutto sull'efficienza e dimenticare le garanzie questo non non non non è della nostra cultura non appartiene Annoni non appartiene a quella cultura che nasce con pagano
O con Beccaria ma con pagano soprattutto
Questi sono i i grandi padri della nostra cultura giuridica il ministro il sistema di garanzia fondamento del a fondamento del processo
Ed allora la separazione di carriere certamente
Rientra in un assetto
Come dire al primo dipinti che si fa un richiamo al modello accusatorio
E abbiamo Nori pensato modello in cui bisogna
Le due parti il giudice terzo che il modello dell'articolo centoundici
Che noi richiamiamo
Ne possiamo discutere
Ci possiamo confrontare su questo tema
E chi non vuole confrontarsi sul tema della separazione delle carriere però
La domanda che io pongo e proprio questo
Sì a questo punto il potere d'azione si sposta
Dal
Giurisdizione all'Esecutivo
Francamente
Perde la sua centralità
La ditta divisione tutti quanti la la distrarre la divisione delle delle funzioni quando
Gli avvocati alle Camere penali hanno fatto di questo tema un tema centrale della propria riflessione e io ne capisco il torvo in questa battaglia li capisco ma a questo punto
I
Quale centralità potrà avvenire questa battaglia quando
Quel pubblico ministero viene depotenziato reso il potere
è obbligatorio dell'azione penale
Non c'è gliela più il pubblico ministero quale processi fare non lo sarà più il pubblico ministero perché sarà la polizia giudiziaria scegliere quali processi istruire fare e mandare al giudice per la verifica
Quindi mi sembra che i pubblici ministeri se dovesse passare questa riforma si occuperanno solo di querele
Quindi a questo punto la battaglia che si deve fare e combattere contro la possibilità di spostamento del potere d'azione verso l'esecutivo per poter discutere efficacemente sì
Di obbligatorio dell'azione penale o di separazione cattive separazione di carriere sul momento essenziale in un modello accusatore nel quale però
L'esecutivo non ha possibilità di governare
La giurisdizione attraverso
Il controllo dell'esercizio effettivo per la giurisdizione stesse a me sembra che
Questo passaggio sia fondamentale
E quindi a questo punto credo che
La conclusione a cui io pervengono debbo dire anche con una qualche
Amarezza è che questa spinta così forte che viene dagli avvocati per una
Riforma
Equilibrata democratica di garanzia a venire perché poi
Gli avvocati questo vogliono le fanno cioè quello di prevedere un processo in cui
Le garanzie sono a fondamento proprio del sistema processuale
E ma nel momento in cui
Queste garanzie cioè il processo il momento iniziale del processo viene rimesso alle scelte
Della polizia me debbo dire mi sembra di tornare un po'
A quando vedremo tutti i film del cittadino al di sopra di ogni sospetto ciò alla polizia giudiziaria e decide prende iniziative
Eppure
Con quel sistema all'ora con il codice Rocco chi era non il pubblico ministero ma il giudice istruttore e governava il processo oggi più giusto per non c'è più
Il G.I.P. G.U.P. sono hanno funzioni e poteri diversi il Pubblico Ministero ha assunto una sua centralità e per questo ordine vi è una necessità di un controllo della sua attività e qui io voglio un controllo democratico
Voglio un controllo delle parti voglio
Che siano gli avvocati che sia il cittadino a poter controllare attraverso l'iniziativa giurisdizionale questi poteri ma
Se questi poteri poi si trasferiscono
Nella Polizia giudiziaria e quindi nell'esecutivo io non ho più nessun controllo democratico
Quindi per questo io sono
Dell'idea che
Dobbiamo discutere
Certamente di questi temi ma dobbiamo discutere nell'ambito di una riforma due al suo interno
Vi è quello che
Io oggi avrei detto
Purtroppo non lo posso dire per non ripetere frasi irripetibili insomma e questo mi sembra proprio il cancro che all'interno di questo progetto e in qualche modo lo indebolisce
Ne indebolisce la discussione tra giuristi e tre nomi
Lo travolge
E per questo che io credo che
Da una parte e utile
è indispensabile continuare a discutere di separazione più obbligatorietà però è anche vero
E se non cogliamo le dinamiche
Lasciatemi dire perverse che vi sono al suo interno in rovesciano in qualche modo la spinta garantista
E noi comunque dobbiamo a venire B allora a questo punto noi ci troviamo di fronte come dire a una sorta di
Discussione puramente teorica
E questo e credo che gli avvocati non lo vogliono perché gli avvocati sono impegnati una battaglia reale
Vogliono un processo che sia fondato sulle garanzie e quindi a questo punto sull'articolo centouno sulla separazione delle carriere sulla obbligatorietà l'azione penale modulata in modo diverso ma
Tutto questo viene meno tutto questo viene meno quando con queste tre righe dell'articolo dieci in qualche modo sito
Sì fa scomparire ogni dimensione di carattere culturale di politica del diritto in una riforma complessiva e
A mio avviso e soltanto
Una sorta di cortina fumogena dietro la quale si nascondono poiché iniziative reali qual è la riforma dell'articolo centosessantuno della prescrizione brevissima o
Gli altri
Gli altri modulazioni riforme che prevedono appunto
Secondo me di poi la morte del processo questo è quello che
Staccamento
Quindi
Come dire non dimentichiamo quello che sta accadendo la battaglia che si sta facendo il Parlamento e teniamo conto che questi temi non sono tempi riservati soltanto alla cultura giuridica
Sono temi di politica dei diritto reali e veri incideranno nel nostro futuro sulla udire sulle garanzie che un cittadino deve avvenire nel momento in cui dovrà affrontare il processo la parte offesa o da imputare
è un momento molto delicato
E io credo che
La giornata di oggi ci richiama e il Presidente della Repubblica lo ha fatto con forza il Consiglio Superiore attraverso il suo vice Presidente onorevole Vietti lo fa quotidianamente alla necessità di un controllo forte
Verso
Il
Esercita la funzione giurisdizionale naturalmente non ci occupiamo di magistrati ma poi sono gli organi di controllo anche gli avvocati affinché
L'esercizio dalla giurisdizione sia un esercizio pieno nell'interesse dei cittadini perché questo è il punto
E tuttavia però non possiamo dimenticare che vi sono
Pulsioni che certamente non vanno in questa direzione sono pulsioni che
Vogliono in qualche modo modificare il processo
Sappiamo tutti che cosa sono state e sono le leggi ad personam ma anche con questo grande i
Come dire con questa grande prospettiva di riforma costituzionale
E francamente a me pare più un diversivo
Un diversivo e quindi
Per tre giorni come dire per far dimenticare ostile come dire sottostimare poi in realtà le riforme che si stanno facendo in concreto
E quindi a questo punto credo che
Ben vengano iniziative come queste benvengano iniziative gli avvocati che pongo i problemi e ieri e sono appunto quello che è l'applicazione
Della obbligatorietà l'azione penale tra separazione delle carriere però
Dobbiamo avere tutti la consapevolezza
Che all'interno di questo disegno via appunto questo momento così distonico
Io l'ho detto tumorale addirittura e
In qualche modo distrugge l'intero complesso della riforma
Su questo credo che sia necessario un impegno di tutti
Proprio perché in discussione non sono soltanto norme
Non sono discussi uno soltanto norme di carattere costituzionale in cui bisogna essere molto prudenti ma
L'articolo centotrentotto legittima certamente riforme di carattere costituzionale non sono affatto vietare ci mancherebbe anzi sono auspicabile
Però
Però
Nel momento in cui si toccano temi
Di questa delicatezza che riguardano appunto le garanzie dei cittadini
Io credo che tutti noi dobbiamo essere molto prudenti e molto attenti
Perché in discussione non è soltanto la riforma di una norma ma va ad incidere sull'assetto complessivo e democratico del nostro sistema e cioè alla fine sulle nostre lì parta e su questo dobbiamo essere assolutamente intransigente
Grazie al senatore Calvi devo dire non siamo qua per confrontarci effettivamente sul merito di questa proposta è per
Eventualmente sulle citare le parti politiche a prendere delle posizioni sul merito e nella concretezza forse il discorso complessivo il discorso della inaccettabilità in qualche modo della
Di questo contesto politico per discusso di questo tema è proprio uno degli argomenti che noi vorremmo togliere dalla discussione perché noi crediamo in questa riforma in una riforma della separazione delle carriere e questa è una delle ipo tesi non vogliamo perdere una possibilità ecco quindi l'invito che viene credo da questo convegno e proprio l'invito alle parti politiche di intervenire nelle sedi opportune per una modifica e non arretrare dicendo tanto il contesto è tale per cui di questo non si deve parlare si parlerà in un altro momento
Ecco siamo veramente di un ritardo spaventoso rischiamo che il caffè diventi un aperitivo quindi ringraziando il professor Casella che ha voluto anche attendere e quindi posticipare il suo intervento lo pregherei davvero di essere il più possibile sintetico proprio meteo mi scuso per
Abbiamo dei problemi organizzativi quindi do senz'altro invece la parola al professor CASELLA Grazie
Passo seguirò le prescrizioni della Presidente in termini di
Come dire scarso spazio all'università non è
La prima anzi abbastanza in linea con gli indirizzi degli ultimi anni
Sarò rapidissimo nel deve identificare
Chiedo scusa
Professor Ronco
Va anche su un'altra università quindi ed espansione università ne diamo molto anzi ringraziamo particolarmente tutti tutte le università i professori esilio studente che ha voluto essere con noi qui oggi
Allora
Tema
Della della giornata
Cercherebbero di fornirlo in modo molto schematico e cioè
Noi stiamo parlando del disegno di legge costituzionale per quarantadue settantacinque presentato come presentato alla Camera il sette aprile sulla base di una
Determina del consiglio dei ministri
Il
Il punto nodale e la riforma dell'articolo centoquattro cioè l'articolo centoquattro riformato e quello che
Prevede che la legge assicuri la separazione delle carriere tra dei giudici e dei pubblici ministeri
Il le cose che potrei dirvi che mi era stato chiesto e sono sono numerose e cercherò di limitarle alla individuazione dell'ambito garanzia dell'autonomia dell'indipendenza quindi alla parte strutturale
Della della riforma
Allora dobbiamo partire da ciò che oggi
E cioè il dato attuale
Il dato attuale relativo all'autonomia degli enti all'indipendenza riguarda entrambe le categorie la nostra Costituzione parla di magistrati
All'interno dalla quale categoria sono ricompresi giudice i pubblici ministeri e con riferimento ai quali sono
Indifferentemente poste
Le disposizioni che sanciscono e garantiscono tale autonomia di e di indipendenza
Allora l'esercizio che ho provato a fare e la costruzione dal punto di vista della
Circolarità concettuale
Della previsione costituzionale
E cioè
La Costituzione
Prevede l'autonomia testo attuale
Per articolo centoquattro prevede l'autonomia organizzativa dei magistrati
Rispetto agli altri poteri dello Stato
E qui poi vediamo il CSM che l'organo di autogoverno organizzativo l'autonomia organizzativa e strumentale all'indipendenza funzionale sia essa giurisdizione sia essa
O passione penale
Del singolo magistrato
Perché per la costituzione rileva il singolo magistrato perché ogni singolo magistrato e potere dello Stato
E questo è l'articolo centosette
L'autonomia organizzativa strumentale l'indipendenza funzionale sono a loro volta strumentali alla imparzialità del ruolo del singolo magistrato conseguenza vera soggezione
Della magistratura soltanto alla legge in quanto
Amministrata in nome del popolo
Questa
Questa affermazione può essere ribaltata
In questo senso è circolare
Cioè se partiamo dagli hard dall'articolo centouno la giustizia amministrata al nome del il nome del popolo ne consegue
Che la legittimazione del ruolo dei magistrati consiste nell'esercizio imparziale delle loro funzioni
L'imparzialità e garantita attraverso l'atto la soggezione soltanto la legge
Ciò è funzionale
A realizzare
Scusate ciò perciò e funzionare per realizzare cioè funzionale l'autonomia organizzativa dei magistrati che a sua volta è strumentale a garantire l'indipendenza del singolo magistrato
Questo è l'impianto
L'impianto attuale di dottrina e giurisprudenza costituzionale
Delle norme centouno centoquattro centosette della Costituzione con riferimento alle due funzioni cento duecentododici giudici e pm
La
Come la riforma
Incide su questo impianto
Allora la riforma abbiamo visto il centoquattro riformato se farà le carriere
Quindi parliamo dei giudici separati dei PM
Allora per quanto riguarda i giudici
A sinistra vedete l'impianto che vi ho descritto prima interne
A destra la ricostruzione attraverso gli articoli centouno e centodue della
Delle previsioni di autonomia e indipendenza dei giudici cioè la parte giudicante
Sostanzialmente e analoga cioè e identica
è prevista l'autonomia organizzativa dei giudici rispetto agli altri poteri dello Stato strumentale all'indipendenza funzionale
Che in questo caso l'esercizio della giurisdizione del singolo giudice strumentali imparzialità quindi alla terzietà conseguenza soggezione alla legge e
Dell'aria amministrazione il nome del popolo
Questa situazione
E però modificata con riferimento i pubblici ministeri
A sinistra l'impianto in verde
Che era identico a quello dei giudici abbiamo detto prima trattandosi
Dell'attuale forma costituzionale che equipara i magistrati giudici e pm a destra invece l'effetto della riforma
Allora il senso dell'articolo centoquattro riformato
L'autonomia organizzativa
E assicurata all'ufficio del pubblico ministero
Rispetto agli altri poteri dello Stato in quanto strumentale all'indipendenza funzionale l'esercizio dell'azione penale dell'ufficio
Allora qui vengono in considerazione due profili
Il primo che con riferimento al Pubblico Ministero non si parla
Io
Di
Singolo giudice singolo magistrato non giudice
Ma si parla di ufficio quindi di struttura organizzativa
Quindi la struttura organizzativa necessità
Poi di una sua
Impostazione interno
L'ufficio per definizione e organizzato
Con modalità che
Tengano anche conto oltre alla ripartizione delle funzioni di diversi gradi di disponibile dice di responsabilità e quindi anche di diversi gradi di
Influenza in termini di
Indirizza
In sostanza attraverso una
Gerarchizzazione si parla di ufficio con riferimento agli organi amministrativi
Inoltre come
Vedete
Non c'è più il collegamento rispetto
Ai principi
Di partenza della
Out garanzia dell'autonomia indipendenza dei giudici
E cioè la imparzialità
Conseguente all'associazione per legge e
Conseguente a sua volta l'Amministrazione della giustizia in questo caso esercizio azione penale il nome del popolo questo non è un'interpretazione ma ed affetto
Degli interventi normativi cioè tanto per capirci all'articolo centouno attuale dove si dice i giudici sono soggetti soltanto alla legge
Viene inserito
Una parte dell'articolo centoquattro
Cioè
La versione riformate che i giudici costituiscono un ordine autonomo e di dette indipendente e sono soggetti soltanto alla legge
Allora il centouno prevede che la giustizia amministrata in nome del popolo e fa riferimento al secondo comma solo più i giudici
Quindi il riferimento al
Del centouno esclusivamente alla classe giudicante
Stante che l'effetto dell'intervento della riforma dobbiamo ritenere che sia
Volontariato e faccia parte della riforma e quindi si deve ritenere che quella parte
Non sia più riferibile
Alla
All'ufficio del pubblico ministero
Su questo punto
Il costituzionalista
Fa una riflessione che questa
C'è una giurisprudenza costituzionale
Che
Prende non totalmente agevole questo
Questa abrogazione
E cioè la seconda la Corte costituzionale mi novecentosettantanove con la sentenza ottantaquattro che poi ha ribadito nel mille novecentonovantuno con la sentenza ottantuno ottantotto in seguito alla riforma del Codice
A vincolato l'esercizio dell'azione penale
Al requisito imprescindibile dell'indipendenza del pubblico ministero
Questo sarebbe in sé e per un costituzionalista un problema relativo
Cioè un dato di fatto di cui tener conto ma non insuperabile
Perché saremmo nell'ambito comunque della parte organizzativa della Costituzione e quindi come tale modificabile
è evidente che l'affermazione della Corte costituzionale siano riferite all'assetto attuale in caso di riforma non avranno più
Non avranno più ampi il fondamento normativo
Il punto però
E un po'più delicato
In quanto
Le la ricostruzione in motivazione sia nel settantanove chiederlo che nell'ottanta nel novantuno della Corte costituzionale
Fa riferimento alla
Tutela del diritto di uguaglianza dei cittadini
Cioè
Il passaggio è c'è un'imprescindibile requisito che quello dell'indipendenza del pubblico ministero affinché
L'azione penale
Possa essere esercitata nel rispetto e nell'attuazione del principio di uguaglianza dei cittadini
Allora l'ancoraggio
Dell'indipendenza del pubblico ministero per l'esercizio della sua funzione scusate delle caratteristiche di indipendenza del pubblico ministero rispetto all'esercizio della sua funzione
All'articolo tre quindi a un principio inderogabile della nostra Costituzione rende assai più
Problematico l'intervento del registratore costituzionale sottraendo una garanzia che appunto con una lettura
Non particolarmente interpretativa ma con la lettura del delle parole stesse della
Della Costituzione
Scusate della Corte costituzionale sembra essere uno strumento di attuazione interna
Di un principio e di un diritto
Inderogabile dei cittadini
In questo caso
Di fornisco soltanto un un dato la
Terzi è tale imparzialità
Di cui stiamo facendo differimento
è un e deve essere intesa non rispetto alle parti processuali
Ma
Per quanto riguarda la nostra materia e intesa con riferimento al ruolo di mediazione
Tra
Le l'evento oggetto di giudizio barra in questo caso di indagine rispetto alla scelta politica operata dal legislatore
Quindi la terzietà e la terzietà rispetto al
Al merito
Della
Della valutazione politica contenuta nell'atto del legislativo oggetto di applicazione da parte del giudice
E in questo caso da parte del pubblico ministero nella
Nell'esercizio del radar della sua funzione
Una
Ulteriore conseguenza di quello che
Abbiamo appena detto
E che ma questa come dire
Ha un sapore squisitamente tecnico ma che non non esclude del
Diciamo così un
Delle problematicità poi operative
Riguarda
Il rapporto tra l'ufficio del pubblico ministero e gli altri poteri dello Stato
Cioè oggi d'ufficio del pubblico ministero scusate oggi il singolo pubblico ministero
Può sollevare conflitto di attribuzione nei confronti degli altri poteri dello Stato
In quanto costituisce
Ordine autonomo ed indipendente
E no da
Altri organi al suo interno che esprimono in via definitiva la volontà di tale potere cioè ogni singolo anche pubblico ministero esprime in via definitiva la volontà del potere giudiziario con riferimento al caso
Che deve esaminare
Con riferimento all'ufficio del pubblico ministero è indubbio che il singolo magistrato il singolo pubblico ministero non costituire più
Un soggetto processuale con riferimento al processo costituzionale
L'ufficio in sé
Dovrà essere oggetto di attenta valutazione con riferimento alle sue caratteristiche organizzative perché non necessariamente l'ufficio in sé del pubblico ministero esprime in via definitiva la volontà
Del
Del del potere in questo caso inquirente ma
Potrebbe essere ritenuto che sia esclusivamente il ministro
E quindi in questo caso il pubblico ministero l'ufficio del pubblico ministero perderebbe
Gli ambiti diciamo quelli procede il processo costituzionale per la tutela
Delle delle sue prerogative
Secondo tema
Se
Mi ha detto di essere breve Tessaro sarò breve secondo tema gli strumenti di garanzia dell'autonomia di indipendenza
Allora oggi gli strumenti sono quelli che vedete numerati si rivolga indifferentemente a tutti i magistrati l'organo di autogoverno del CSM
Le modalità di accesso indifferenziate e quell'attraverso un concorso pubblico che valuta la professione la vallata le conoscenze e noi l'esperienza professionale
L'inamovibilità dei singoli magistrati l'assenza di gerarchia si differenza fra loro solo per le funzioni e la riserva di legge per
Parlate la
La disciplina l'ordinamento giudiziario
Le altre leggi cui fare i frequenti manda la Costituzione per la sua attuazione
Del titolo quarto
Cosa succede con la riforma
Allora anche qui dobbiamo differenziare giudici e pubblici ministeri
Vengono istituiti con riferimento al CSM che quindi rimane come organo di autogoverno vengono istituiti due CSM uno per la magistratura giudicante una per la magistratura inquirente
Cambia
Lievemente la loro composizione
Perché si
Pareggiano la componente di relazione politica Colautti pur componente dei magistrati
Oggi prevale la componente di magistrati proteico ovviamente agli studenti
Quindi si pareggia la componente politica con quel dei magistrati sia con riferimento al CSM giudicante che con riferimento al CSM
Inquirente sono due organi esattamente identici salvo l'estrazione
Dei magistrati quindi il
Sarà componente di diritto il Primo Presidente alla Corte di Cassazione nel CSM giudici e invece il Procuratore Generale presso la Corte Cassazione CSM dei PM
Così come i magistrati saranno eletti tratti appartenente d'ufficio del pm piuttosto che
Tra i giudicanti però sono sostanzialmente identici
Entrambi sono presiedute dal Presidente della Repubblica ad entrambi avranno un vicepresidente individuato eletto tra i componenti di me di natura politica di estrazione politica
In termini di funzioni CSM questi due CSM perdono però
La funzione disciplinare perché la funzione disciplinare viene riposta
In un organo ad hoc costituito ad hoc che la Corte di disciplina
In cui di nuovo la composizione sostanzialmente rispecchia la composizione del CSM
Ma una funzione esclusiva
E cioè la funzione disciplinare del dello svolgimento dei
Procedimenti disciplinari in una
Composizione diversificata quindi la stessa Corte disciplina a due sezioni
Il
Per il PM Pecorella per per i giudicanti
L'altra garanzia che la inamovibilità che rimanente nell'articolo centosette però con riferimento ad entrambi quindi da questo punto di vista sono equiparati lena ambiguità dietro la inamovibilità viene temperata
Per il caso di eccezionali esigenze di organizzazione e funzionamento stabilite con legge
Questa che evidentemente una Riserva di legge che può lasciare spazi in assenza di una
Previsione costituzionale limite attrice o al meglio
Lo è limita attrice perché prevede solo i casi di organizzazione e funzionamento dei servizi
Ma
Limite attrice magari con qualche paletto in più perché la materia dell'organizzazione del funzionamento dei servizi e la competenza del ministro
E e quindi è un po'come dire che l'inamovibilità dei magistrati e garantita salvo che casi eccezionali
Stabiliti con legge ma individuati volta per volta nell'ambito delle competenze del ministro
Sono sufficiente giustificazione per tra
Per la deroga all'inamovibilità
L'articolo centosette poi
Mantiene la dicitura originale nella proposta di riforma e cioè
Mantiene la previsione della
Distinzione dei magistrati soltanto per diversità di funzioni
Quindi non modifica
Differenziando tra giudici e pubblici ministeri
Io qui mi permetto di segnalare un un tema
Che probabilmente potrà costituire un problema
Più avanti nella nello svolgimento dei lavori di della della riforma costituzionale perché
Questa previsione del centosette non mi pare che si concili perfettamente con riferimento alla previsione del centoquattro terzo comma di nuova introduzione
E e cioè
La
Punto separazione dell'ufficio del pubblico ministero la cui autonomia ed indipendenza è garantito appunto delle norme sull'ordinamento giudiziario
Allora posto che sì introduce il
La figura organizzativa dell'ufficio in alternativa al singolo magistrato del Pubblico Ministero
E temo che l'assenza di gerarchia c'è una differenziazione di funzioni non sia più adeguata con riferimento ai pubblici ministeri cioè se la riforma costituzionale perseguirà
Delle prime che sembra evidenziate oggi nel disegno di legge
Probabilmente una riforma del centosette sarà necessaria prevedendo che la differenziazione dei magistrati e solo con riferimento alle funzioni si debba limitare ai giudici e non più i pubblici ministeri posto che per i pubblici ministeri vale appunto
L'aspetto organizzativo
Contenuto nella legge sull'ordinamento giudiziario che sarà
Approvata sulla base della previsione dell'articolo centoquattro
Con riferimento al all'altra all'ultimo a garanzia cioè al alla Riserva di legge no vi dico nulla per brevità sostanzialmente però confermata
Conclusivamente
Tre tre aspetti di cui tralascio l'ultimo perché mi ha già parlato il professor Carlesi
Primo aspetto obbligo dell'esercizio dell'azione penale
Anche qui vedo
Vedo un problema nell'attuale articolo nella formulazione scusate non attuale nella formulazione dell'articolo centododici della proposta cioè l'articolo centododici della proposta
Scusate centoundici e la proposta prevede che no centododici il pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale secondo i criteri stabiliti dalla legge
Allora qui è un problema di rapporto tra le fonti la legge
Potrà stabilire le modalità di esercizio dell'azione penale da parte l'ufficio pubblico il pubblico ministero
Dovendo si uniformare rigorosi mente al principio dell'obbligatorietà o potrà anche
Come dire attenuarlo introdurre
Il principio della opportunità
Cioè il limite in termini di legittimità costituzionale della legge
Prevista dall'articolo centododici che disciplinerà nel modalità di esercizio dell'azione penale e dato dall'obbligatorietà e quindi in questo caso
Nulla cambia rispetto
Alla struttura attuale
Oppure quell'affermazione della Costituzione solo come dire un a residuale cioè se nulla di diverso dice la legge allora vale il principio dell'obbligatorietà
Mentre invece diversamente vale l'obbligatorietà o l'opportunità
Dell'esercizio assai penale come stabilito dalla legge da questo punto di vista vi segnalo che nome
Non è impossibile che ci sia una diversa gradazione questo è quello che succede nell'ordinamento tedesco
Per l'ordinamento tedesco per i reati più gravi vale il principio della obbligatorietà per reati minori vale il principio della opportunità
Quindi spetta al legislatore differenziarlo dei coerentemente poi ovviamente
Alla alla pena e
E quindi insomma che il vincolo costituzionale e un vincolo
Che zone assoluto
Così come posto ripeto per noi si pone un problema di lettura e l'altro e il tema che vi ho già segnalato e cioè
Il l'ancoraggio della funzione del Pubblico Ministero cioè esercizio assai penale con
Il principio di eguaglianza ancoraggio fatto dalla giurisprudenza costituzionale
Nell'ultimo giusto a livello illustrativo il ruolo del Ministro
Euro del ministro mantiene le funzioni attuali e cioè l'azione di Cles iniziativa per l'azione disciplinare e l'organizzazione e funzionamento dei servizi
Però ne aggiunge due cioè
La titolarità della funzione ispettiva ma soprattutto per quello che interessa gli aspetti il rapporto tra il potere il fatto che riferisce annualmente alle Camere
Quindi il pubbliche il il ministro dal punto di vista delle modalità di svolgimento della dell'attività giurisdizionale a un rapporto diciamo di
Responsabilità politica con le Camere e quindi
Carlo sapida politica che evidentemente non potrà esserci assegnata senza che dall'altra parte vi sia
Contestualmente conferito un ruolo di indirizzo politico sulla attività
Giudiziaria
Chiudo qui così offro battuto su quattro
Bene e grazie anche se qualche passaggio forse
No grazie sicuramente ma qualche perplessità della lettura del centosette
Chiare lasciato ce ne siamo in abituati a interpretarlo in maniera
Un po'diversa e forse caduto il l'avvocato Spigarelli la seconda parte magari
Dibattere esprimerà meglio questo concetto che io sto quindi in maniera molto affrettata così butta lì sul tavolo ringrazio anche per brevità ho visto che è arrivato in Consiglio dell'ordine lo ringrazio della sua partecipazione Michela Malerba la segretaria e da un po'che è qui ma non l'avevo non avevo avuto modo di iscriviti saluta dieci minuti davvero dieci per il caffè e poi riprendiamo subito
Allora io lasciato
La la postazione centrale
Alla
Al dottor la spina dal dottor Luigi la Spina e la stampa che modera questo dibattito che vedrà appunto il dottor Maddalena contrapposta tra virgolette al nostro Presidente Spigarelli grazie tutta la stima
Grazie buongiorno a tutti
è innanzitutto ringrazio gli organizzatori per la nuova che mi hanno fatto
Ritenendomi all'altezza di fare al moderatore di questa discussione credo che hanno pensato a mio nome
Non certo per la competenza io dico subito sono assoluto incompetente tra l'altro sono anche laureato in legge ma è lettera m quindi proprio ignoranza assoluta
Ma credo perché
Corrisponde
Allo spirito di questa mattinata cioè uno spirito che vuole essere insieme non di parte
Cioè
Evidentemente ci sono delle due parti che qui si confrontano
Ma non con uno spirito politico fazioso e questo corrisponde un po'al mio modo di
Di di concepire la processione e quindi in questo clima mi ritrovo ma mi ritrovo anche
Per la concretezza di una discussione un giornalista sì e appassionato dall'aspetti teorici ma anche molto interessato alla concretezza delle situazioni quindi vorrei che questo spirito
Così in questo spirito ci ritrovassimo anche in quest'ultima parte della mattinata cioè da una parte evitare il più possibile la faziosità e l'estremismo anche verbale che secondo me
Sono nei guai di questo non solo del dibattito sulla separazione delle carriere ma anche del momento politico e dall'altra parte però
Non possiamo limitarci a una valutazione accademica perché poi la concretezza di tutti i giorni è quella che vediamo
Realmente per cui non possiamo essere così ingenui da pensare che riforme di questo genere nascono così semplicemente per esigenze academy nascono da esigenze concrete
Allora esigenze concrete io credo prima dare la parola sono sono queste
Perché sono qui jonica e che cosa voglio rappresentare voglio rappresentare l'interesse dei cittadini perché qui abbiamo parlato de problemi chiesi che ci sono
Durante il processo
Problemi che hanno
I magistrati i problemi che hanno gli avvocati
Ma insomma il giornalista a un punto di vista diverso non da addetto ai lavori giornalista è un rappresentante dovrebbe essere rappresentante dell'opinione pubblica quindi del cittadino
Delle garanzie che ha un cittadino
Allora
Da una parte caro dottor Maddalena le garanzie di un cittadino che viene sottoposto a un'inchiesta da parte di certi pm
Insomma
Io se fosse inquisito da certi PM vogliamo fare qualche nome so voti Ruocco oppure
Che ne so De Magistris ecco avrei qualche timore di faziosità obiettivamente e di questo timore non possiamo far finta e stringente o essere così ipocriti che non pensiamo a un potere assoluto del PM
Che non ha nessun controllo è totalmente autoreferenziale
E e quindi
Questo
Porterebbe a dei timori dall'altra parte
Non possiamo essere altrettanto ingenui da non pensare
Che come diceva il professor Calvi oggi
Quando
Lobo evitare dell'azione penale viene poi ridotta
In realtà al potere della polizia e qui del Ministero dell'interno di poter
Decidere Luigi come
Condurre le indagini e insomma questo mi preoccupa quindi io vorrei chiedere a tutti e due i miei intorno cultori di non limitarsi all'aspetto puramente accademico ma di considerare la realtà nella quale
Questa riforma si cala
Allora finita questa breve esposizione dei miei principi ed è il metodo con il quale mi piacerebbe
Vedere svolge argomentazioni da lei la parola innanzitutto
A qui all'avvocato documentale al dottor Maddalena evitare che sorgano la Francia assente dai lavori dell'Assemblea generale
Credo però io partivo
Io partivo dal dal padrone di casa sono nel senso che l'organizzazione stessa eccellevamo formalmente a quell'accordo benissimo della
La promuove per recare in caso di riuscire a parlarci sempre per ultimo
Si rivela anche fuori delle aule giudiziarie ma va bene lo stemma qui credo che
Obiettivamente avrei una considerazione maggiore fra cui mi sembra che il patto di parlare prima molto alto di parlare dopo non è
Essenziale come non essenziali
Quindi procediamo in onda fave etico
Che vuol dire la stessa acqua passata
Allora questa riforma in realtà certo è centrata sulla separazione delle carriere ma
Va andrebbe secondo me considerata nel suo aspetto generale
Perché una riforma si giudica punto dalle intenzioni e dalle
Degli affetti e le intenzioni gli effetti voi si giudicano in senso generale però
Indubbiamente la separazione delle carriere anche dal punto di vista simbolico e
L'aspetto principale allora dottor Maddalena insomma qui
Quello che gli avvocati
Tendono a dire che nel
Giusto processo c'è un'ingiustizia cioè di fatto in concreto
Dal momento che le carriere suono unite e dal momento che gli avanzamenti di carriera seguono
Procedure magari qualche volta correntizie città c'è una commistione di
Interessi contiguità formazione culturale tale
Per cui
Non c'è una vera terzietà nel processo questo è
Scritto
Nella legge ma poi nella pratica questo non avviene e allora il tentativo di separare le carriere vorrebbe procedere a
Una maggiore comuni equiparazione delle parti nel processo
Lei ritiene che questo sia l'azione sia totalmente sbagliata o c'è
Un elemento qualche elemento positivo giusto con ragionevole in questa impressione che hanno gli avvocati
All'organo
Dico subito che le impressioni derivano credo
Dalle rispettive
Esperienze
E quindi è molto difficile
Parlare delle
Esperienze altrui
Allora dato che bisogna parlare
Soprattutto per gli studenti ritengo per soprattutto per visto che abbiamo gli studenti e credo bisogna
Così cercare di
Esprimersi in
Termini assolutamente chiaro allora anch'io con assoluta sincerità con
Non so se comunque un rimbombo
Il proprio organico
Non credo che l'impresa
Nuovo
Ottica
Va bene va bene
Allora vediamo se
Lascerebbe mi porto io
Allora
Non so se adesso
Si sente media allocare
Avendo preso le distanze dall'avvocato vedete dal si sente meglio
Allora
Allora
Io credo
Dico subito Cannon solo
Sono un contrario
Io sul piano concettuale e sul piano pratico inserito in questo disegno inserito in altri disegni
E proprio per la mia esperienza alla separazione delle carriere ma se potessi
Io obblighi aerei il giudice affari prima esperienze da pubblico ministero e soprattutto e soprattutto vorrei che chi fa il Pubblico Ministero avesse fatto esperienze da giudici
Vi spiego perché
Di questa mia idea di fondo
La
Mia idea e vi dico dove secondo me c'è il tranello che è un vero tranello il tranello è
Nel pago le parte
Perché
La parola parte poiché
Una è parte pubblica e l'altra parte privata però il pubblica lo si lascia sempre da parte processo di pace
Che differenza c'è c'è una differenza enorme e norma
Ed è il fatto che la parte pubblica è tenuta al dovere dell'imparzialità
La parte privata ha il dovere della parzialità dovere deontologico
Dovere sacrosanto
Ed allora
Ed allora premesso che chi ago che quando c'è l'esercizio dell'azione penale e si va davanti al giudice in quel momento
Chi sono le parti come c'è il giudice
Ma prima ma prima non c'è quel momento
Per cui stiamo parlando non della partita che si gioca lì ma del prepartita sempre partite
Allora nel prepartita
Nel prepartita il pubblico ministero è tenuto
Alla imparzialità
Parlo dei imparzialità come atteggiamento dello spirito come dovere deontologico come dovere codificato da questo codice
Perché questo Codice nonostante tutto continua a dire che il Pubblico Ministero a il dovere vi ricercati della verità ricercando gli elementi a favore delle persone indagata
E io credo che questo sia una cosa sacrosanta
Non solo sacrosanta mare Cancer rappresenti visto che si parla di garanzia del cittadino la massima garanzia del cittadino
Io voglio mettendomi dalla parte
Non
Dei pubblici ministeri potrei fare un discorso di categoria non degli avvocati
Hanno la tesi non so c'era non spero certamente
Vic convince che l'avvocato Spigarelli o ciascuno dei presenti ciascuno ha ormai maturata siamo tecnici addetti ai lavori ma parlo proprio per gli studenti
Mettendomi da parte del cittadino
Del cittadino innocente
Che si trovi ad essere inquisito oggetto delle indagini
Io che cosa voglio
Da colori che svolge le indagini sul mio conto
Io gli chiedo prima ancora delle capacità professionali delle tecniche sofisticate io gli chiedo l'imparzialità
Che proprio il contrario della cultura del sospetto di cui ha parlato il professor Ronco
Io credo che
Questo dove di oggettività di imparzialità debba essere il
Il punto massimo
Di garanzia del cittadino incolumità in data
Sono convinto
Che l'ESS che il Pubblico Ministero
Nell'ambito dell'ordine giudiziario insieme ai giudici
Hai quali accomunato dallo stesso dove che deontologico che è l'opposto del dove del difensore
Perché tanto il giudice lo dicono delle sentenze famose del novantadue della Corte costituzionale tanto il pubblico ministero che il giudice hanno il dovere di ricerca anche e accertabile
La verità perché questo lo scopo indefettibile del processo penale sono le parole della Corte costituzionale
Io credo che
Il far parte di uno stesso ordine sotto un medesimo Consiglio Superiore composto anche da giudici
E che quindi
Hanno quella cultura che noi chiamiamo cultura della giurisdizione ma che è la cultura dell'imparzialità rappresenti una grande garanzia perde il cittadino in cui è scritto
Questa è la ragione di fondo e qua mi fermo per cui date magistrato sono convinto e come l'esperienza mi insegna
Come mi insegna quello che hanno portato i pubblici ministeri che hanno fatto esperienza dal giudice
Ecco e quindi con la
Capacità alla cultura
Che della
Programma non solo come acquisizione non tanto ma come valutazione come il rigore nella valutazione della prova
E quindi tutto quello che
Stacca da questa cultura delle imparzialità il giudice per regalargli la cultura della parzialità in omaggio invece che al pubblico che l'aggettivo alla parte
Secondo me a un qualche cosa che fa fatica dei passi indietro alle garanzie del cittadino
D'arrivo
Questo
Quel incriminato ecco
Vi sentite senza rimbombo sì mai
Allora grazie dottor Maddalena
Avvocato Spigarelli è un garantista
Una parola
Io parlo funziona
Una parola di quelle che ha cambiato senso
Aveva un senso sacro di rispetto dei diritti delle garanzie dell'individuo è diventata alla alla scorciatoia di quelli svegli il garantismo nell'immaginario collettivo soprattutto della stampa quindi io sono una persona che a profondo rispetto delle garanzie mettiamo nel verbale benissimo
Ho dovuto un avvocato credo che sia come dire
Massimamente interessato alla garanzia del cittadino evidente
Allora le chiedo questo
Si sente tranquillo
Da quello che abbiamo sentito anche stamattina cioè
Una riforma che delega poi alla maggioranza parlamentare
Di dare gli indirizzi
Su quali reati sono da perseguire quelli che non sono da perseguire e che poi in prospettiva affida alla polizia giudiziaria magari fino a sei mesi
Il compito di fare delle indagini o di non farle o di farle in un certo modo quale garanzie povere un cittadino
Se il potere politico influenza così tanto la prima parte del prepartita lasciamo perdere la partita
Ma il prepartita se non si inizia neanche la gara ecco poiché non esiste neanche come dire il verdetto finale non crede
Allora rispondo la domanda ma non posso illudere i temi posti dal dottor Maddalena allora la domanda su questi due aspetti una domanda che si incentra su alcune delle questioni fondamentali di una riforma
Che va discussa in questa maniera proprio perché tocca principi fondamentali
Obbligatori da dell'azione parliamo dell'obbligatorietà dell'azione penale e parliamo dei criteri attraverso i quali viene esercitata l'azione penale Lippi partita come dice lei
Beh qui siamo a Torino
E qui siamo di fronte al dottor Maddalena che ha
Posto
Questo problema in una certa maniera cioè si è posto il problema della impossibilità di smaltire il carico penale
Rispetto a certi reati coperti potenzialmente dall'indulto e ha quindi ha deciso
Onore al merito di fare cosa che altri facevano senza dirlo ma scrivendolo e assumendosene la responsabilità
Cioè ha deciso di porre sotto i riflettori il problema del concreto esercizio del principio di obbligatorietà dell'azione penale che come molti princìpi nel nostro Paese stalla scritto nella Costituzione poi disapplicato nella
Vita di tutti i giorni
Allora se
Insiste un problema di concreto esercizio dell'obbligatorietà dell'azione penale perché il carico o delle notizie di reato
Obbligata il pubblico ministero a scegliere qualcosa se esiste e quindi la questione dei criteri di priorità è talmente esistente che sia andato via
Ma
Prima ancora della vicenda della circolare Maddalena in anni risalenti di nuovo il CSM si era preoccupato di discutere dei criteri di priorità tanto esiste il problema
E aveva deciso e se non mi ricordo male la discussione era sempre con Torino aveva deciso
Esatto esatto quindi evidentemente siamo proprio nel posto giusto e ha deciso allora il CSM nella dialettica di stabilire che fosse il medesimo CSM
Ad avere l'ultima parola in questi criteri di
Di priorità o comunque a discuterne ma lo dicono ma non per far polemica lo dico per dire che evidentemente
Il principio di obbligatorietà dell'azione dell'azione penale è un principio che pone il problema della sua efficacia della sua del suo rispetto concreto
E allora
Bisogna
Anche a fini di garanzia a trovare delle regole che siano regole effettive concrete ma soprattutto bisogna controllare
L'esercizio dell'azione penale in qualche maniera perché non possiamo vere tot capita tot criteri di priorità
Perché la
Molto spesso si può nascondere la violazione del principio di eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge
Questa era la risposta immediata però io qualche cosa voglio dire su quello che diceva il dottor Maddalena a proposito di questa esaltazione della imparzialità di una parte del processo qui e si confrontano due visioni del processo di verze
Per noi
La separazione delle carriere non è una diminutio del pubblico ministero è un rafforzamento del giudice
Ed è il giudice
Che non sottoposto nessun condizionamento Luigi neanche per la contiguità con una delle parti processuali e il regolatore della contesa
Più imparziale di tutti
E il giudice quindi che deve essere salvaguardato nella sua funzione di terzietà
Perché dalla
Come dire dalla diversità delle parti nasce una verità laica non colla boom maiuscola non trascendente quella verità del processo che solo il confronto dialettico di due parti diverso
Rende accettabile
Che questa verità sia quella cui tendono tutti quella sì quelle sentenze del novantadue detto francamente proprio al marca con una differenza culturale perché rigettava ma l'idea stessa
Della dialettica processuale ma erano fondate proprio sull'idea monolitica della verità del processo io sono più laica e meno trascendente
Il prossimo la verità del processo è la verità delle regole di conoscenza del processo per cui deve escludere quello che le parti fanno da sole
Ma deve essere fondato solo su quello che le parti fanno di fronte al giudice
E non perché sia migliore o più efficace
Perché l'unica che accettiamo c'è il contraddittorio è il metodo di conoscenza del giudice per cui non si va verso la verità assoluta si va verso la verità laica che produce il contraddittorio e il giudice rispetto a questo e terzo
Ora terzo
Non è che lo scrive la riforma che stiamo discutendo adesso terzo c'è già scritto nella Costituzione e io sottolineo un dato che molto spesso viene
Sottovalutato la attuale Costituzione
Dice terzo ed imparziale
Ora qualcuno ci spiega che terzo significa imparziale ebbe non è così certo quel costituente è stato accusato di essere semi analfabeta però non al punto
Da costruire un handicap allora se terzo imparziale sono due cose diverse dobbiamo capire dove stanno
L'imparzialità sta nel processo
Il giudice deve essere imparziale tant'è vero che ogni
E velo di parzialità del giudice ogni sua continuità con una delle parti sia nel processo civile che con quello
Anche in quello penale impone di non giudicare e ci sono dei meccanismi che tutelano l'imparzialità la terzietà dove
La terzietà da un'altra parte la terzietà e nell'ordinamento
L'ordinamento deve garantire che il giudice sia terzo perché terzo significa perso una rosa è una rosa e farò cioè quel poi
A
Perso vuol dire che non è
Uguale a uno e non è noto uguale al due non ha neppure dottor Maddalena lo stesso afflato culturale rispetto a questo
Perché la unitarietà della funzione tra accusa e difesa è la il segno caratteristico non a caso il ministro
Grandi nel suo ordine del giorno diceva io rifaccio uniti Pubblico Ministero e giudice perché in questa maniera lo ricordava qualcuno stamane garantisco di meglio questo meglio questo mio stato
E questo mio processo che ha un'impostazione ideologica di un certo tipo
Invece no
Terzo significa che il giudice ha svolge una funzione fatalmente diversa dall'uno e dall'altro ed è lui
Lui proprio perché non ha una carriera che è condizionata da uno dei due
Proprio perché non ha un organismo professionale o di coordinamento diciamo del suo governo autonomo che condivide con uno dei due riesce a garantire realmente la sua diversità rispetto alle parti
E chiudo su questo
Perché poi le ci rivolgiamo come si diceva pure agli studenti
Noi possiamo
Diverse le in tutte le maniere l'esplicazione della terzietà del giudice ma ci sono maniere semplici perché il processo serve a garantire
Non soltanto il suo esito che deve essere buono ma anche la sua accettabilità cioè io vedo un processo devo essere sicuro che si è svolto in condizioni non soltanto di imparzialità ma di equidistanza di tutti i soggetti
E come se vado allo stadio e vedo un arbitro bravissimo collina magnifico
Arbitro che scende in campo e c'ha la maglietta di una delle due squadre luglio arbitrerà benissimo non farà nessun errore
Alla fine però qualcuno dopo aver visto la partita se ne uscirà dallo stadio dicendo ma è una strana partita questa
A me non mi sembra giusta questa partita magari è stata giusta
Allora
Per la giurisdizione il problema della sua credibilità della sua accettabilità è un problema importantissimo cioè il processo regola dei conflitti il conflitto tra lo Stato
Che vuole esercitare la sua pretesa punitiva il diritto di libertà del cittadino e quel conflitto alla fine deve essere un conflitto risolto in maniera
Credibile da chi
Di agisce all'interno ma che deve sembrare credibile perché sembrare credibile e una delle caratteristiche fondamentali di questo conflitto e così non è e questo finisce poi
E concludo questo primo intervento per essere verificabili e dall'anello cioè dagli aneddoti quelli più
Insomma in un Paese normale non si dà che un giudice eravamo i tempi di Tangentopoli scriva al Pubblico Ministero qual è la magnitudo niente ma gli era migliore di fare una richiesta di custodia cautelare non succede nei Paesi normali qui succedeva
No succedeva
Nei Paesi normali
Non si dà la possibilità di
Diciamo non controllare come spessissimo succede un'intrusione come quella della intercettazione telefonica o ambientale con un provvedimento che non è motivato
E non mi dite che è una patologia attenzione non è una patologia
Perché la Corte costituzionale nel mille novecentosettantacinque se c'è una sentenza in cui disse attenzione quando il giudice da un decreto di intercettazione lo deve motivare poi quando lo proroga là dove motivare un po'di più
Poi se lo proroga tre volte lo demotivare ancora di più che la seconda è quindi molto di più che la prima
In questo Paese in cui le carriere sono unite e quindi in cui la pretesa dello stato di investigare non viene regolata da giudici che hanno come dire la molto spesso la sacralità
Del diritto dei cittadini è avvenuto che la giurisprudenza fino ai più alti livelli ha completamente svuotato questo comando
E ha detto semplicemente che le proroghe delle intercettazioni telefoniche potevano anche non essere motivate e qui
Che si verifica che cos'è la terzietà del giudice non solo in ogni singolo process ma nella storia della giurisprudenza di questo Paese
Mi sembra che
Lei ha e abbia voglia di replicare senza dire che vi faccio una domanda questo capisco benissimo però io se mi posso permettere dottor Maddalena quando l'avvocato chi diceva parlava di credibilità ecco in concreto di certi atteggiamenti
Di di vanità di presunzione e anche magari di arroganza e anche magari quello che diceva e sull'avvocato invece in mente una una legge che quella
Che e i magistrati non solo devono essere imparziale ma devono anche apparire imparziale ecco
Magistrati soprattutto P.M. che vanno da da partiti politici che vanno a fare cose di questo genere ecco secondo lei non fanno male alla categoria
Non nella realtà concreta non c'è un'autoreferenzialità del PM
Eccessiva e controproducente alla sua credibilità
Bene
Io dico subito che
L'ho detto già prima ovvia mente ovviamente ci sono o quelle che sono delle patologie o quello che sono delle inopportunità sia che vengono fatte
Dai pubblici ministeri sia che vengono fatte dai giudici sia che vengono fatte dagli avvocati
E quindi qua entriamo in tutte le Co.Ge in cui noi riscontriamo delle cose su cui e qualcuno può essere d'accordo o non d'accordo però
Da questi singoli casi
A passati a delle
Soluzioni come sono quelle che passano a mio avviso attraverso la separazione delle carriere ammesso che
Questo sia determinato poi su un punto debbo debbo decisamente
Tornare sia determinato
Dalla
Appartenere allo stesso ordine giudiziario a me paga che ci sia un salto logico notevolissimo e che significhi butterà anche il bambino assieme all'acqua sporca
E quindi sono i rimedi peggiori del male che si vuole non combatte
Da parte mia per la mia esperienza paga quello che dite alla riforma di queste così c'è un giudizio nei cattivissimo sui giudici
Perché c'è un giudizio che per cui i giudici non è tanto un giudizio negativo sui pm sui giudici
Sui dodici perché si dice che i giudici sarebbero condizionati nelle loro decisioni dall'appartenenza allo stesso ordine giudiziario
La mia esperienza
Mi dice che non è vero
Di fatto
Non voglio neanche dire
Che noi pubblici ministeri vorremmo essere trattati come i difensori quando ad esempio chiediamo un
Rinvio
Per consentire alla stessa persona seria e società Maffei
E l'Ufficio impersonale
Invece qualunque così ma non voglio dire che queste non voglio paga e queste sono di di basso profilo queste tipi di argomentazioni
Però quello che mi si dice mi si fa il discorso del Consiglio giudiziario del Consiglio Superiore allora non posso dire è un discorso sbagliato
Perché le alloca si dovrebbero farne carriera se pagate per i giudici d'appello
Perché il re la valutazione sui giudici dei appello la danno i giudici di primo grado al Consiglio giudiziario
E quindi se fosse questa colleganza
Ed è per questo
Che
Sei perdono allora bisognerebbe far carriera se pagate carriera separate per rigetto carriere separate per i giudici di primo grado carriere se pagate per i giudici d'appello capire se pagate per i giudici di Cassazione
Perché
Perché e influisce è come se influisce il rendimento sulla carriera
Quindi l'argomento non vale io posso dire alla mia esperienza e giustamente c'è stato io il dottor Gianfrotta che ha detto F cosa diremmo
Che il processo le Brigate Rosse è stato un processo fatto da giudici parziali
Ma mi sembra o
E non mi è piaciuto il riferimento perché
Che è stato fatto Enrico ovviamente facendolo come battuta non mi è piaciuto
Il riferimento che è stato fatto ai tempi di Craxi
E lo dico perché
Perché in questi anni presunta se paga azione per
Colpa o addebito
Che dovrebbe essere dato alla
Magistratura inquirente
Si riprende un'epoca
In cui sicuramente al di là che poi ci può essere un errore x un euro Rixi no intendiamoci
I pubblici ministeri e giudici gli avvocati sono uomini e sono fallibili lo sono sempre stati lo sono e continueranno ad esserlo
Finché a Salerno degli esseri umani per della giustizia umana non è mai quella divina e quindi e di per sé
Fallibile e di per sé falla
Che ritengo
Che prego
In quel periodo fosse venuto fuochi
Che quello che è un fenomeno che è esistito come quello di Tangentopoli lo che non è stato il frutto dell'invenzione dei pubblici ministeri ma che è stato un dato reale e che è stato percepito al tal punto
Che lo stesso potere politico che ne era vittima
Anni tenuto il dovere di modifica della Costituzione nell'articolo sessantotto con una provvedimento che io personalmente ho trovato persino eccessivo ecco persino criticato pubblicamente è anche peggio
Iscritto questo non vuol dire che
Ecco perché mi richiamo
Che quel fenomeno sia stato uno
Risolto attraverso le iniziative della magistratura e non c'è stato mai
Un processo di un fenomeno di quelle dimensioni che sia stato portato alla luce dalla polizia giudiziaria mai
Nella storia d'Italia ed è stato garantito solo dall'indipendenza del
Pubblico Ministero in risultati storicamente salvo finora sono stati i risultati di giustizia
E tra i risultati dell'ingiustizia ci sono state anche e io metto anche le assoluzioni che ci sono state ma ci sono state proprio perché non c'è stato affatto l'appiattimento l'appiattimento è uno slogan
Secondo cui si vuole giustificata e quello che non è vero certo che ci sono gli arroganti cioè dove ci sono io
Se noi andiamo a vedere con ordini se pagati
Quante sono le volte
Che i pubblici ministeri nonché lo seguo no o non richiedono la convalida di un provvedimento d'iniziativa della polizia giudiziaria ordine separati ordine se pagati
E quante sono le volte
Che
I giudici non seguono le importazioni del pubblico ministero voi vedrete che sono infinitamente superiori le seconde rispetto alle prime questo cosa vuol dire vuol dire che la questione degli ordini
E deve così non è pertinente a questo
A questo a questo aspetto poi come voglio dire
Se si può avanzatissimi ci sono degli eccessi se ci sono degli errori se ci sono dei
Protagonismi sensi sono no
E finché ci sarà l'uomo ci saranno degli accanimenti delle accanimenti che sicuramente ci saranno e ci sono l'hanno citati ci sono ci saranno ma perché fa parte della
Natura umana come dico io
è chiaro che si deve fare ma l'idea
Ma l'idea
Di riuscire a far vivere questa riforma fra ottenere questo risultato di miglioramento
Sul quale poi qualche coro potrei poche anche anche dedica attraverso una riforma che incide sulla cultura dell'imparzialità esso svolge un far diventare vie
Ma ancora più parte il pubblico ministero e quindi lo si vuol far diventare avvocato dell'accusa
Allocarci secondo me questa è la classica riforma che ottiene il risultato diametralmente opposto a quello che vorrebbe ottenete
E quindi questa
Ovviamente
A mio personale convincimento
Grazie
Allora avvocato quando esso autonomamente replicherà le per loro dottor Maddalena io volevo falle anch'io qualche domanda ma lei parlava prima della discrezionalità
Per l'obbligatorietà dell'azione penale e questo lo vediamo tutti i giorni è un fatto concreta
E parlava dei tentativi
Di subordinarla come ha fatto il dottor Maddalena con un criterio organizzativo o addirittura da parte del CSM
Ma lei non ha timore che se questa discrezionalità viene appaltata al potere politico che dice per benissimo i reati da
Da perseguire sono questi questi e questi
Per quelli che riguardano i colletti bianchi la politica eccetera sono problemi secondari lasciate perdere ecco lei si sente garantito come garantista
Da questa subordinazione al potere politico e poi le faccio un'altra domanda ma questa riforma e quella che i cittadini che garantirebbe CIT incide in un processo più ICE il cittadino che cosa vuole la giustizia
Prima di tutto velocità
Cioè non aspettare tempi sono solo se gli avvocati hanno lo stesso interesse ma questa è una mia malizia
Velocità la cattiveria è una malizia me attive comunque velocità la cattiva informazione sulle regole del processo adesso glielo spiega bene l'accordo
Ma comunque la velocità credo che sia una garanzia per tutti pretendiamo così ecco allora secondo
Un giudizio
Tra virgolette giusto cioè evitare che i giudici eccetera come dicevo dottor Maddalena molte volte abbiamo visto persino a Tangentopoli
Tantissime volte non molte volte che le accuse poi siano legati infondate i giudici sono stati
Come dire di diverso parere
Quindi effettivamente non sempre
Si verifica questa come che subordinazione del giudice al parere del pm ecco
Lei crede che questa riforma diciamo così come
Sia il primo interesse del cittadino cioè non sarebbe il caso invece di fare una riforma costituzionale dove ci vogliono
Due letture poi magari il referendum cioè una cosa che non so quando andrà a finire forse non andrà a finire mai
A me importo sarebbe il caso di affrontare i problemi della irresponsabilità di certi PM del
Autoreferenzialità del PD attraverso delle leggi ordinarie concrete che vadano a vantaggio del cittadino piuttosto che impiantare tutto questa
Grande riforma a rischio di non essere poi
Varata
Io credo che la riforma incida su degli elementi che sono strutturali alla sistema giustizia
Innova profondamente il volto della giurisdizione e gli dà una diversa qualità
In tempi in cui tutto si valuta a numeri la parola qualità ogni tanto viene tenuta fuori dalla porta ma la qualità è una cosa che i cittadini quando di capita ai loro
Come imputati come indagati o come persone offese di impattare con il sistema di giustizia immediatamente avvertono come una necessità quindi
Dare qualità non è meno importante che dare celerità informazione era che quando un avvocato chiede un rinvio i termini di prescrizione si interrompono gli avvocati in questo momento in Italia sono il problema di farli processi non di non farle
Quindi diciamo dunque indette dunque rendete era un brocardo Accio lati netto mandi tempio ormai molto sorpassa riprovo la realtà dell'avvocatura se non altro per i numeri non voglio fare idealista se non altro per i numeri
Questo tipo di interesse la abbandonato da tempo la giurisprudenza aveva provveduto anche comunque a stabilire quello che la legge non diceva prima ancora che la legge fosse modificata quanto a termini di prescrizione
Tanto per dire non ce l'abbiamo qui ormai più se vuole questo interessa
Qualità della giurisdizione significa una giurisdizione più equilibrata e significa un giudice che rispetta il suo ruolo che equilibratore all'interno del processo
Quanto alla durata dei processi sottolineo un dato che è fondamentale anche qui dice la norma costituzionale quindi non
Fautori scuocere ma una cosa importante
La legge assicura che i i tempi dei processi siano ragionevoli ma ragionevoli rispetto a che cosa intanto non dice brevi
Perché questa locuzione la brevità del processo è sempre l'anticamera della in giustizia del processo il processo a necessita dei suoi tempi che oggi sono iper Tropici
Ma che si sono sostituiti dal concetto di brevità si avvicinano molto alla sommarietà e si avvicinano molto qualche cosa che non funziona
Dice Paolo Ferro ha tanto per giocare in casa che il principio del giusto processo ha necessità dei suoi tempi tutto quello che serve a far funzionare il giusto processo e ragionevole per definizione anche perché
Il contraddittorio quindi il giusto processo è una regola costituzionale la ragionevole durata anche se
Ipertrofica nella manualistica o nella pubblicistica attuale e comunque un principio la regola rispetto al principio a diverse scansioni dal punto di vista della costituzione
Detto questo vorrei tornare sul discorso che faceva il
Il dottor Maddalena qui non è un
Un problema di e giudice che non fa bene il suo mestiere
E che quindi non è sufficientemente equidistante tra le parti qui è proprio una concezione
Fondamentale che servente rispetto al tipo di processo che noi abbiamo accolto tipo di processo che è fondato
Su una composizione intrigati ca sono tre e per essere tre devono essere ben distinte
Mi si oppone ma
Non è che il giudice del del primo grado non sia come dire in qualche misura cuor stabile nella sua carriera da quello di secondo addirittura dal giudice di legittimità
Rata qui mi fa venire in mente una una cosa che è successo e molti anni fa io ero Presidente della Camera Penale di Roma organizzai un dibattito sulla riforma dell'ordinamento giudiziario
Una riforma che sia detto per il vero me lo concederà quando la discutemmo e noi avevamo molti punti di di contrasto con quella riforma e la magistratura più o meno
All'unanimità definito una tentativo di coartare la libertà l'indipendenza oggi io vado al Congresso dell'Anm tutti dicono che la riforma tutto sommato sta marciando bene
E ha avuto addirittura esiti positivi quindi questo mi fa pensare che ogni tanto che si alza l'asticella del contrasto per dire
Rispetto a qualche cosa che non piace alla magistratura
Per dire che potrebbe attentare a chissà quali principi poi quando entra in vigore ci si convive magari alla fine si dice pure e che va bene ma in quei tempi io ospita il Presidente della l'ora l'allora Presidente del Tribunale di Roma
Che poi divenne anche sottosegretario in una successivo Governo molti anni dopo
E discutevamo del fatto che forse per la valutazione dei magistrati l'idea di far entrare anche gli avvocati nei consigli giudiziari era un'idea che poteva essere
Utile no mi rispose l'unica no
Perché l'avvocato ha una posizione per cui può
Come dire rispetto alla sua attività professionale essere inquinato
Se non altro perché ha perso il processo mi disse Scotti allora
E quindi è meglio che in tema di valutazione della professionalità dei magistrati l'avvocato anche se sta dentro al Consiglio giudiziario esca fuori dalla porta
A me non sembra un bell'argomento detto francamente anche perché gli dissi che insomma se un avvocato era inquinato in una valutazione del genere dal fatto di aver perso un processo e insomma d'acqua e magari
Diventava addirittura un comportamento illecito dal punto di vista penale se pregiudicava il magistrato
Però mi chiedo
Come mai gli avvocati attualmente escono dalla porta
Del Consiglio giudiziario cioè gli si lì si ritiene talmente estranei che non possono neppure aprile bocche pure fatalmente un avvocato o un magistrato sono i migliori controllori l'uno dell'altra no io so
Quali sono i magistrati che studiano laboriosi
Realmente imparziali e realmente osservante la legge probabilmente i magistrati del pubblico ministero del giudicante sanno quali sono gli avvocati meno cioè tuo reciproco
Rapporto eppure
Eppure si ritiene lo ritiene la magistratura che queste cose non possono in nessuna maniera
Avere un effetto reciproco
Lo si ritiene per gli avvocati
E quindi si ritiene sospetto che gli avvocati possono mettere bocca perché potrebbero essere inquinati dalla loro attività nel processo e non da un'altra cosa ma non si ritiene tra i magistrati
A me non pare un argomento che si tiene dal dal punto di vista logico ma poi c'è un'altra questione fondamentale che è un equivoco che va sciolto qua sotto soprattutto
Per i gli studenti che ci stanno sentendo tensione che separazione delle carriere non significa assoluta impermeabilizzazione dell'una funzione rispetto all'altra significa esattamente il contrario
Nella nostra proposta la nostra perché il
Di questa
Forse adesso se avremo il tempo discuteremo anche delle cose che vanno verificate nella nostra proposta non soltanto
Ci occupiamo di dire che deve essere necessario un diverso una bipartizione degli organi di governo autonomo della magistratura giudicante e requirente ma anche che ci devono essere delle leggi che permettano
Che l'una funzione abbia una quota riservata nel concorso quindi nessun automatismo per passare all'altro
E che
Nell'una e nell'altra
Debbono poter accedere anche soggetti diversi per realizzare quella che Carlo Guarnieri che è uno studioso
Di del del di questi sistemi ha sempre sottolineato essere quella sì la vera tutela della cultura chiamiamola delle regole e non più della giurisdizione
Perché la ventilazione della magistratura cioè l'accesso laterale in magistratura dei pubblici ministeri nella giudicante dei giudici nella requirente e degli avvocati o dei professori universitari dei cultori delle materie giuridiche in tutte e due per concorso
E quello che realizza quella unicità del sapere giuridico che poi nel la la migliore difesa nei confronti della anche
Anche
Del potere politico laddove il potere politico
Tenta in qualche maniera di condizionare il riferimento era prima Tangentopoli io non l'avevo fatto riferimento agli anni che era stato qualcun altro che l'ha fatto riferimento
Agli anni ieri grazie ecco io
Noto solamente questo
Il controllo di legalità è fondamentale
Ma il rapporto che esiste in questo momento storico non in Italia
Ma in molte democrazie occidentali
Tra il potere politico e il potere giudiziario è un la dico con Violante
è un rapporto che ha si è modificato nel tempo e che necessita di una verifica di quelle che possono essere anche come dire le fuoriuscite del potere giudiziario nei confronti del
Del potere chiamiamolo così
Anche legislativo Tangentopoli non fosse solo quello che dice il dottor Maddalena fu anche che è un giù una sera dal televisore si affacciarono quattro pubblici ministeri con la barba ma rasata a dire che è una legge che stavano per fare noi ci stava bene
Qualcuno diceva l'altro giorno a Roma che tutto sommato non era uno scandalo
Se non fossero stati avvinti nella medesima carriera dei giudici sono sei quattro pubblici ministeri parte di di significativa del del progetto si possono affacciati a dire questa legge che stanno per fare che hanno fatto non va bene
Sarebbe stato molto meno scandaloso che non pensare che chi l'ha fatto in quel momento rappresentava anche la giurisdizione cioè come se quattro giudici
Si fossero affacciati dal televisore a dire questa legge
Che state facendo che avete fatto non va bene in giudici questo di giudici non lo possono fare
Possono dichiarare sollevare questioni di costituzionalità possono disapplicare le leggi se le leggi comunitarie sono fuoco possono però non possono affacciarsi al televisore a dire questo perché questo confligge fatalmente con il potere legislativo
Allora
In questo quadro in questo quadro la riforma costituzionale sia scrive in un dibattito che anche il dibattito più generale del rapporto tra il potere legislativo e il potere chiamiamolo così giudiziarie
E in questo quadro il discorso sulla obbligatorietà dell'azione penale è un discorso che va fatto per quel che
Cioè qui noi
Possiamo avere una politica giudiziaria nella Procura di Torino ha una politica giudiziaria nella Procura di Milano una politica giudiziaria in un'altra procura ancora
Almeno almeno bisogna conoscerle queste politiche giudiziarie questi criteri di priorità non è dato conoscerle in questo momento
Quindi i problemi sono un po'più complessi che non
Come lì si dipinge chiudo sempre su Tangentopoli Tangentopoli fu tante cose belle però Tangentopoli fu ad esempio proprio per questa carenza di cultura autonoma da parte della giurisdizione perché benissimo top Maddalena qui
Se qualcuno è sotto la lente di ingrandimento la giurisdizione cioè il giudice
Che va difeso da questa unitarietà problematica Tangentopoli fu un periodo in cui in questo Paese contro la legge che era esplicita sul punto si finiva in prigione per confessare
Tant'è vero che dovremmo modificare la legge e non si modificano le leggi se non c'è un problema da questo punto di vista scrivendo espressamente che tra i criteri previsti tra le esigenze cautelari
Non si poteva stimare il fatto che l'imputato non rispondesse
All'interrogatorio
Allora se dovemmo fare quello nel corso del primo Tangentopoli beh quello significava
Proprio per fatti concludenti che
La giurisdizione non aveva difeso una legge esplicita ma soprattutto non aveva difeso perbene il diritto di libertà dei cittadini
Dunque signori
E non è un quarto e siccome siamo in una città del nord non a Roma
Le abitudini sono tali per cui io credo che dovremmo concludere e dare la parola doveva mantenere poi per la replica finale all'avvocato e io prego più due di essere
Molto rapidi non credo che il tono di questa discussione richiede che io faccia
Come dire
Accensioni ulteriori no Cristini non faccio domande perché penso che
La discussione si è sia abbastanza calda e quindi non ci sia bisogno di una mia provocazione
Non è mai qua nel che
Forse ha poco esperienze di discussione calde ecco
Qualche quindi è sovrana
è veramente
Per realizzare siamo
Assolutamente
Così ecco allora io
Mi riferivo alla prima parte della
Steel comunque non meno almeno non mi cade non mi pare che quello alloca
Dico subito che
Dato che sono due cose su cui voglio dire qualche cosa uno
Per quanto concerne
La partecipazione degli avvocati a giudizio sui magistrati io le dico subito
Che avendo avuto anche l'esperienza del Consiglio Superiore della Magistratura che mentre
O a a Torino
Se ne potrebbe anche discutere
Lo dico Confin c'è gobba apprezzamento per il fuoco piemontese
Non mi sentirei altrettanto sicuro Ugo di poterlo fare in sede nazionale per tutte le Regioni italiano
Ma questo
Perché io sono
Che
La indipendenza del giudice
Vado difesa anche da possibili timonieri
Che nei confronti
Di quello che rappresenta hanno
I clienti di determinati avvocati
Potrebbe esserci
Commenti modi derivanti
Da quella che poi la responsabilità
O i giudizi di responsabilità
Che ne possono derivare o i fastidi dagli esposti che raramente vengono dei pubblici ministeri ma vengono quasi sempre dagli avvocati
E in genere dagli avvocati che hanno perso una causa quasi mai dagli avvocati che l'hanno vinta incerte regioni d'Italia
Se si dovesse ammettere per lo più di tappa che una cosa su una corda concordo che sicuramente
Gli avvocati sono i migliori difensori
De i migliori conoscitori dei giudici
Ed è pubbliche ministeri come i pubblici ministeri giuridici ma sono degli avvocati ma non sono mai chiamati a dare giudizi anzi stigmatizzato se danno giudizi sugli avvocati
E quindi su quello non c'è assolutamente la reciprocità ma non è questo questa e la questione casomai
Penserei perché garantirebbe una maggiore il filtro urna eventuale parere esterno dal Consiglio dell'ordine
Questo potrebbe essere discusso potrà banca lascia valutato ma il presente all'avvocato code francamente alcuni giudici le dico per debolezza dei giudici rischierebbero di esserne intimiditi
E la difesa va sotto questo questo profilo per altro verso visto tutto quello che lei ha detto in relazione all'epoca di Tangentopoli e le dico di più
Io personalmente
Quello su cui non sono stato soprattutto d'accordo con quello uscito di tre-quattro magistrati fu che lo porta del ruolo
Lo distruggo con dimissioni
Quello futuro la cosa che a mio avviso fu molto criticabile come molto criticabile
Che in Parlamento Consigli uno continuano a esserci degli avvocati continuando esercita la professione perché qua si altro che discorso sulle leggi
Qua non solo se ne discutesse critica male si fanno io vorrei che lei chiama che penali prima che la separazione delle carriere dei magistrati dicessero le cara qualche cosa sulla separazione della carriera di politica da quella di avvocato
Perché cominciamo alloca sulla legge
E sulla legge l'abbiamo visto e che vengono fatte in relazione a determinate causa e questo non nuoce all'immagine e questo non è un discorso da farsi
Ecco perché le dico che M. venuto francamente questa frase quando ho sentito amabilmente il suo discorso
Sempre nella reciproca cortesia nella reciproca stigma
E ne era a regime così ha detto e ma qua il difetto di vedere la pagliuzza negli occhi degli altri e non vederla trave nella propria non la perdono proprietario grazie
Bene mi pare che c'è la possibilità di qualche intesa addirittura da questo discussione mi pare che il dottor Maddalena aperto su alcuni punti chi sa se l'avvocato raccoglie vediamo
Intanto raccolgo il fatto che come al solito ahimè ma questo lo dico non non è una battuta una battuta di replica siccome o semplice ma è una battuta un po'diciamo
Salas nei confronti del giornalista che modella siccome quando noi scriviamo le cose e tendenzialmente giornale non le pubblicano è giusto che il dottor Maddalena non sappia che abbiamo appena fatto
Un comunicato stampa che stigmatizzando il discorso di Di Pietro che dice che gli avvocati devono andare fuori del Parlamento
Però rinnovava quello che abbiamo detto molti anni fa ha per esempio a proposito della incompatibilità che noi soliti rilevammo tra funzione di governo sono segretari che facevano
Longo non esso arrivo al Parlamento
E ma non solo ma ahimè la penna degli avvocati delle Camere penali per molte volte andata sul foglio bianco a dire
Che alcune leggi che venivano fatte erano leggi malfatte e giustificate solo da particolare
Cito tra virgolette la locuzione
Particolari interessi quindi francamente l'idea che qualcuno possa
Dubitare sulla circostanza che noi abbiamo criticato le cosiddette quando ci sono state leggi ad personam e deriva solo dal fatto spese perché non ho finito solo dal fatto che evidentemente
Sono un po'clandestini nostri documenti
La presenza in Parlamento di avvocati
Tenuto conto della anche della differenza che c'è tra la funzione pubblica la funzione privata secondo me non può escludersi per il solo fatto di essere avvocati
La deontologia e la correttezza politica vorrebbe che si facesse assai attenzione a a mettere il naso in vicende che possono comportare anche un interesse di puro professionale
Ahimè
Noi più di dirlo e più in invocare la deontologia
Non possiamo fare però parlava soluzione radicale di escludere gli avvocati dal Parlamento mi sembra veramente un po'draconiana
Se non altro perché ce ne
Si va diciamo intanto proprio con un minimo di reciprocità quando io vado in Commissione giustizia al Senato alla Camera mi sembra di stare in una assemblea dell'Anm
Per cui
Obiettivamente se dovessimo andare su questo discorso che per il Parlamento lo svuotiamo che lo fanno solo ragionieri me mi dia retta ma a
Al di là di questo io penso che il problema sia
Quello che dicevo e cioè alcune leggi che vengono fatte per interessi particolari sono sbagliate per definizione chi le fa le fa se ne fa un avvocato sono
Ancora ancora più sbagliato ma non questo l'abbiamo sempre detto
Proprio l'abbiamo detto con una nettezza con una coerenza con una immediatezza
E certe volte anche con una bella verrebbe io mi ricordo che tanti anni fa
Io scrissi cose per cui insomma tutto sommato fonemi mi rimproverano di essere stato anche eccessivo sulla difesa del fatto che chi fa il legislatore o chi fa l'uomo di Governo non deve parlare da imputato quindi
Su questo non abbiamo problemi intese no con secondo me si può discutere si può discutere per esempio all'interno di di di questa norma su alcune circostanze che dovrebbero vedere anche
I magistrati
Sensibili obiettivamente
Io non sono appassionato al fatto che questa previsione prenda in considerazione la diciamo l'aspetto
Più generale del comportamento del magistrato deontologia e responsabilità civile mettendo tutto in Costituzione secondo me sulla responsabilità civile dei magistrati
C'era una
Dibattito che partiva dal dato che la legge del mille novecentottantotto se non altro punto di vista numerico è un po'un fallimento perché siamo a
Ad percentuali talmente
Evanescenti che forse un problema c'è di tutela del cittadino rispetto all'errore professionale del magistrato ma quello si potrebbe discutere in maniera diversa che non all'interno di questa vicenda costituzionale
Io penso che anche magistrati dovrebbero essere dell'idea che la deontologia
Dovrebbe essere sganciata da i meccanismi di rappresentanza delle categorie dei meccanismi elettorali
E quindi quella Alta Corte di disciplina Alta Corte di giustizia sezione distaccata che pure in maniera bipartisan in tanti avevano proposto dovrebbe essere discussa con pacatezza
Con talmente tanta pacatezza che dirò che gli avvocati nell'Unione delle Camere penali nella loro proposta avevano fatto di questo organo di disciplina tra virgolette non più domestica un organo di disciplina che riguardava pure gli avvocati
Perché noi guardiamo le le travi anche nei nostri occhi e non è che siamo dell'idea che la nostra disciplina abbia nulla da invidiare quanto a scarsa efficacia
Rispetto a quella dei magistrati c'è sempre il problema c'è sempre il problema
Della disciplina
Di un
E qui ci vuole
Di appartenenti ad una potere così delicato dello Stato e della disciplina di professionisti che comunque vengono anche valutati dal mercato nessuno li impone a chi se li sceglie
Però rimane il fatto che noi quella proposta l'abbiamo fatta l'ENI come si vede siamo molto meno corporativi e molto meno chiusi di quello che si può pensare
Però
Mi lasci dire una cosa
La esigenza delle della separazione delle carriere veniva illustrato andava Falcone alla metà degli anni Novanta
Con parole
Cristalline inequivocabili anche se hanno tentato in tutte le maniere di equivocate
Giovanni Conso due anni fa due anni fa qui a Torino disse con la semplicità che gli è propria ineludibile
La separazione che perché corrisponde ad un
Non soltanto ad un'idea ma ad una costruzione dell'ordinamento che si riflette nel processo che noi abbiamo a che si riflette nel anche nella separazione dei poteri c'è arriveremo prima o poi perché non ci date una mano a farla pure voi grazie
Dottor anzi mi dice
Richiede una una parola però una parola sola visto che c'è la citazione di Falcone
è verissimo sì sì ma noi non lo metto in dubbio non la metto in dubbio per carità ma perché è indubbio spezzino non l'hanno messo il no ma io le spiego perché
Perché è il problema perché io di queste cose con Giovanni Falcone ne parlai nei discorsi aderissimo quel che ha detto ma perché
E lui era per la discrezionalità dell'azione penale sì è vera ma perché ha ragione
Perché lui diceva
In questo modo garantendo l'impunità
Moltiplichiamo i pentiti nella lotta alla mafia mentre in promettendo solo attenuanti noi lui voleva il sistema americano
Il sistema americano che garantisce l'impunità
E allora per garantire l'impunità ci voleva la discrezionalità e ci volevo un PM se pagato perché era nettamente una scelta politica io che prego
Conosco
Il sistema del costume
Che viene prima e delle differenze che ci sono in Italia e negli Stati Uniti
Anche sotto questo profilo non solo tutti i profili procedurali
Ho molti dubbi che la discrezionalità sembrerebbe per quel fine lì e invece non servirebbe per altre cose molto meno commendevoli grazie
Una battuta
Avvolto da solo si è vero forse lo pensava però scriveva cose un po'diverse perché comunque salvava il principio di obbligatorietà noi per esempio pensiamo che ci debba
Debba rimanere l'obbligatorietà dell'azione penale
E a forza di pensarlo noi evidentemente abbiamo premuto affinché in questa proposta l'obbligatorietà non scompare assolutamente viene ribadita
Così come in questa proposta forse anche perché noi abbiamo premuto in questo senso non c'è la sottoposizione del pm all'Esecutivo e avremmo avuto
Forse ne necessità di discutere anche di alcune delle cose quindi
Come dire visto e considerato che i pericoli maggiori si parte già dalla loro negazione ripeto discutere del problema in maniera più larga senza alzare steccati senza soprattutto
Utilizzare ma non è il suo caso l'argomento
Del e va bene ma ci vorrebbe altro da parte della magistratura associata sarebbe più utile sarà finisce come con l'ordinamento Castelli
Poi alla fine se ne scoprono le magiche virtù ma dopo aver detto che se entrava è in vigore sarebbero con una delle mura di Gerico
Bene grazie a tutti