Come liberare l'Italia? Partiti e movimenti contro Berlusconi

La sera
Buonasera a tutti
Io mi chiamo Bruno Mansell otto sono il direttore dell'Espresso il compito di introdurre
I nostri due
I nostri due ospiti i quali
Mi prega non mio tramite il spegnere i telefonini per evitare suoni vari
Alla mia sinistra c'è Massimo D'Alema alla mia destra c'è Paolo Flores D'Arcais sapete qual è lo spunto che c'era che ci ha portato qui il dibattito di oggi nasce sulla scia di due volumi
Che Micromega la rivista che diretto appunto da Paolo dopo la parola essa dedicato al tema berlusconismo fascismo dell'introduzione dello stesso colore essa si leggeva
Un non fascismo pericoloso quanto il fascismo storico ed era un'iniziativa ovviamente per
Lanciare o ricordare una un allarme ma ovviamente anche un'occasione per riflettere su un fenomeno che
In altre parti del mondo sarebbe stato sarebbe impensabile o intollerabile
Ora dipenderà poi dei nostri
Ospiti se vogliono soffermarsi ancora sull'analisi diciamo così di questo sistema berlusconiana che è stato poi ampiamente descritto
Da loro due proprio e non solo da da loro due e forse si può ci si può concentrare anche sulle cose
Da fare adesso per accelerare
Quella che distilla stessa parte del del PdL della lega già definiscono l'agonia berlusconiana
E quindi in qualche modo attrezzarsi a convivere connessa fino alla fine della legislatura oppure prepararsi
A un al dopo cercando di accelerarne la conclusione comunque da da allora oggi sia dalla pubblicazione di questi
Volume oggi voi l'agenda politica e istituzionale si è arricchita di nuovi episodi che hanno ancora aggravato ulteriormente il quadro penso alla proposta che ha riguardato sia diciamo Governo che l'opposizione penso alla proposta di una parte dell'opposizione
Di TIR di ritirarsi su un
Novello Aventino ricordo l'approvazione del provvedimento sulla prescrizione breve quello che ne seguito le violentissime accuse di Berlusconi alla magistratura
I poster l'ignobili poster milanesi contro i pm l'intervento di Giorgio Napolitano eccetera eccetera e poi quello che sarà l'appuntamento chiave per definizione dello stesso Berlusconi che sarà il voto di Milano
Io non vorrei che i due nostri ospiti toccassero quattro cinque punti che io ho sottolineato può naturalmente lascio a loro il il compito e la la decisione di articolarli come come meglio credo però
Più o meno le le cosa che mi sono appuntato sono queste
Finora è sembrato lo leggevo anche nei volumi di Paolo Flores che l'opposizione affidasse le sue
Chamot s'di rimonte di vittoria soprattutto a una qualche spallata cioè ieri caso della fiducia in Parlamento spetta dicembre
Poi le varie inchieste giudiziarie domani magari il voto di Milano o addirittura un intervento del Presidente Napolitano
Primo tema quindi è se
Adesso che
Quelle spallate non sono andata in porto se l'obiettivo la strategia l'idea appunto quella di
Sollecitarne qualcun altro di prepararsi in modo diverso al dopo
La seconda questione
Con quale
Parola d'ordine con quale missione comune
Si può riuscire a tenere insieme una alleanza
Frastagliate ISSI ma come si presenta oggi che sia capace di battere Berlusconi
Terzo tema che è un tema un po'più generale io li butto lì poi sarà ripetano se altri decidere se e come affrontarli nonostante quello che abbiamo visto specialmente negli ultimi anni quindi nonostante il bunga bunga gli attacchi alla magistratura e legge ad personam le figuracce
Internazionali eccetera eccetera
E come se in Italia si facesse fatica a manifestare facies fatica se manifestarsi una
Una sorta di rivolta etica chiamiamola se non proprio politica cioè sembrerebbe da come almeno reagisce
La la gran parte dell'opinione pubblica che ci sia ormai una sorta
O di delusione odio assuefazione ma comunque non riesce a montare una protesta che invece anche in anni recenti abbiamo visto in altre occasioni avere un'eco molto più grande non ecco
Maggiore
Penultimo punto nel volume di MicroMega la questione della leadership viene un po'messa in un secondo come se fosse un secondo passo cioè prima
Studiamo magari quali sono le IPAB i pali passaggi istituzionali di alleanze parlamentari eccetera e poi ragioniamo sulla leadership
Mi chiedo se non si è piuttosto arrivato il momento di cominciare a ragionare al contrario cioè se ci fosse
Una faccia immediatamente identificabile spendibile questa meno potrebbe impedire a una parte l'opinione pubblica e di re oggi in realtà non vediamo un'alternativa
Forte alla proposta berlusconiana ultimo punto tutti i sondaggi danno in crescita l'astensionismo
In varie forme anche alle amministrative e addirittura a Milano c'è chi vorrebbe astenersi al secondo turno insomma
Molto molto raggiunge anche proporzioni ampia si calcola oltre trentacinque per cento toccherebbe anche chi ha sempre votato invece ripetutamente votato
Questo è un altro fronte sul quale bisognerebbe capire se è necessario decisivo contrastarlo se invece sia opportuno abituarsi a convivere con una come in altri Paesi peraltro come accade con a fasce di astensionismo così alta ecco
Questi sono i punti ciascuno naturalmente può articolarle come vuole io mi permetterò nel caso magari di
Suggerire qualche domanda se dovessi vedere che qualche tema
Sfugge alla nostra chiacchierata o se le proposte del sollecito da parte mia altre domande comincerei con Paolo Flores potere la parola a Massimo D'Alema
Di che dimensioni di primo intervento dire che se ci conteniamo in dieci minuti un proprio gruppo e possiamo farne più brevi siamo più intervenire
Allora ovviamente in un primo intervento non si può rispondere a tutte queste questioni io vorrei partire
Dagli elementi più concreti
E l'elemento più concreto credo che sia proprio l'ultimo che veniva citato
La propensione all'astensione cresce enormemente
E se a questa aggiungiamo i tassi altissimi di persone che anche
Nell'avvicinarsi del voto dichiarano di non sapere cosa voteranno
O comunque che decideranno all'ultimo momento vediamo che
Tra astenuti propensione alla stessi sionismo e incerti arriviamo ha dei numeri colossali che rendono
Qual sia si sondaggio ovviamente di
Di scarso di scarsa credibilità perché le elezioni si giocheranno sulle forze che riusciranno a convincere questa enorme massa di
Scontenti talmente scontenti che sono
Decisi a non votare o che decideranno per il male minore all'ultimo istante
E poi che in una democrazia alla fine si vince solo se si vince alle elezioni e si pone fine a un governo a un regime solo se si riesce a vincere le elezioni io credo che
Questo debba essere l'Obiettivo capire
Che vince chi conquista
Il voto di quella che con un termine giornalistico secondo me è fuorviante viene definita l'antipolitica
Anzi io credo che da tempo in Italia
Chi riesce
A
Con cui stare i settori della cosiddetta antipolitica riesce a vincere le elezioni
Se ci pensate anche le due vittorie di Prodi
Erano vittorie legate alla
A una coalizione che aveva come leader qualcuno che veniva presentato come non un politico tradizionali
Per cui
La prima cosa concreta che io credo
Le forze politiche e chi è impegnato nei movimenti debba dire con estrema chiarezza eh
Siamo non siamo convinti che per vincere le prossime elezioni
Sarà necessario intercettare una quota consistente di questa cosiddetta antipolitica io sono convinto che se non ci si riesce Berlusconi vince di nuovo
E per riuscirci è impensabile credere che bastino le liste
Dei partiti tradizionali
Anche se
In apparenza all'offerta politica come si dice è ampia e variegata
In realtà
Cioè
Una quota consistente cruciale per vincere le elezioni che considera tutti i partiti inadeguati a rappresentarci
E quindi è fondamentale
Dire fin da ora se si ritiene necessario che vi siano
Liste di senza partito
Liste di società civile liste
Civiche chiamate lei come le volete non come qualcosa
Che si tollera ma come qualcosa che si considera essenziale per la prossima tornata elettorale liste di società civile lo dico al plurale perché
Devono riuscire a rappresentare diverse sensibilità
Di cittadini
E
Io credo che se si fosse capito questo il berlusconismo non l'avremmo mai avuto perché
Nelle ultime elezioni erano pronte
Liste civiche regionali in tutte le Regioni accreditate nei sondaggi dal tre al dodici per cento a secondo delle varie
Regioni se
Queste liste fossero state accolte nella coalizione di centro sinistra Prodi non si sarebbe trovato al Senato con due o tre voti
Di maggioranze quindi esposto a tutti i ricatti che sappiamo e quindi al
Alla fine
Al crollo o di quella maggioranza ma avrebbe avuto anche al Senato quei cinquanta sessanta voti
Di maggioranza credo che non accettare quelle liste civiche regionali quando si accertò invece nell'alleanza il
Partito dei consumatori o il Partito dei pensionati che garantivano lo zero virgola
Qualcosa per cento sia stato un errore clamoroso ecco credo che quindi la prima risposta da dare eh
è necessario che la prossima coalizione sia la coalizione più ampia e dia tutto lo spazio possibile a liste civiche che
Facciano sentire i cittadini che non andrebbero a votare che esiste la possibilità di
Essere di essere rappresentati
Naturalmente se già in questo primo giro vogliamo entrare nel merito poi di due altre questioni cruciali il programma e la leadership
Io credo che per quanto riguarda
La leadership
Bisogna come è stato promesso mille volte affrontare
Le primarie utilizzare le primarie realizzare delle primarie
Quanto più autentiche possibili cosa voglio dire per più utenti che possibili aperte
Ad ogni candidatura non solo alle candidature di partito ovviamente e che si svolgano con modalità tali
Che garantiscano due
Elementi uno siano un fattore di mobilitazione
Per cui
Almeno
Il carattere padronale del partito di Berlusconi in questo trovi un handicap un partito padronale non farà mai primarie
E quindi non potrà attraverso le primarie mobilitare bisogna fare primarie che mobiliti no davvero ma per essere mobilità anti delle primarie
Devono essere sentite come autentiche da tutti i cittadini quindi senza discriminare
Tra le candidature possibili e soprattutto
Stabilendo come modalità che il grosso del confronto tra i candidati alle primarie deve avvenire attraverso confronti diretti in cui tutti i candidati insieme
Discutono nonché come tante campagne elettorali
Parallele che non avrebbero l'effetto mobili tante e non consentirebbero una discussione programmatica autentica ma andrebbero avanti per slogan
E per quanto riguarda il programmato
Si e allora non tocco non tocco le questioni di programma dico solo che
è essenziale che non ci sia un prima e un dopo
Fra le lotte che si fanno giorno per giorno su alcuni temi e
Il programma e quindi dovremo discutere anche
Delle lotta che si dovrebbero fare oggi su quali temi e del perché secondo me non si fanno in modo adeguato
Grazie grazie a Paolo frase già alcuni dei temi sono stati messi sul tappeto adesso sentiremo onorevole tale D'Alema di riassume i tre punti insomma la lotta
Alla all'astensione con convincere questa grande massa di scontenti dice dice Flores che non la non definiti che non ridefinisce comunque rappresentati e l'antipolitica poiché l'esaltazione delle liste civiche di fronte a partiti che ha giudicato
Inadeguati e coi subito dopo ragionamento sulla leadership sulle primarie pare che i temi già siano target onorevole dalle grazie ma io partirei da
Riprenderei anche una piccola parte almeno della
Introduzione precedente di Mazzillo
Cioè penso che
Ci si debba
Io non credo non abbiamo coltivato l'illusione della spallata noi ci siamo trovati di fronte a un fatto politico
E cioè che la maggioranza che aveva vinto le ultime elezioni politiche si è divisa
E che
Una parte importante di questa maggioranza ha espresso la sua sfiducia al Governo
Questo fatto non poteva che portare ad un voto del Parlamento
Questo voto del Parlamento almeno sulla base delle dichiarazioni dei gruppi politici
All'inizio del dibattito sulla fiducia avrebbe portato alla crisi del Governo
Berlusconi l'ha evitata recuperando alcuni singoli parlamentari attraverso un operativi persuasione agevolata diciamo
Che è introdotto un fenomeno nuovo nella vita del Parlamento Chicco perlomeno andava registrato diciamo ed il Governo devono abbiamo coltivato l'illusione l'ora X li siamo trovati di fronte
Ad una
Precisa necessità politico istituzionale di registrare che maggioranza e opposizione non erano più quelle che erano uscite dalle elezioni
Ma si sono ridefinite prima per la scelta politica di Gianfranco Fini e poi per le scelte individuali di alcuni parlamentari che hanno deciso di aggiungersi
Alla maggioranza di Governo
Io
Ho sempre pensato e penso che il problema principale diciamo è quello di
Costruire una prospettiva per il futuro del Paese
Vorrei dire
Non soltanto un'alleanza per battere Berlusconi
Cosa che a mio giudizio è
Nell'ordine delle cose possibili persino con una varietà di ipotesi politiche
In fondo Berlusconi a
Vinto è perso le elezioni in una perfetta alternanza dei risultati
Direi da questo almeno da questo punto di vista del bipolarismo italiano ha funzionato pienamente nel novantaquattro le persone novantasei marmitte nel due mila uno le ha perso il due mila sei
Le ha vinte nel due mila otto insomma almeno negli anni novanta è stato certamente sconfitto e contenuto diciamo
Poi nell'ultimo decennio ha preso il sopravvento e
La difficoltà del centro sinistra non è stata vincere le elezioni ripeto che con una certa regolarità alternandosi tra vittorie sconfitte noi quando è venuto il diciamo il turno pari abbiamo sempre in tono
La difficoltà è stata governare il Paese
Che
Evidentemente
Una sfida complessa nonché Berlusconi abbia affrontato meglio di noi questo Berlusconi non ha non ha fatto nulla ed è stato un autentico disastro diciamo ma quanto meno
A
Sulla base di risorse extra politiche è stato in grado di tenere insieme una maggioranza parlamentare
Noi abbiamo un sistema che favorisce la stabilità dei Governi
Il che di per sé non è una virtù soprattutto quando si tratta di favorire la stabilità di cattivi governi
Io
Penso che le democrazie parlamentari che consentono ai Parlamenti di fare cadere i cattivi governi funzionino meglio di sistema come il nostro questo cattivo bipolarismo che abbiamo messo insieme
Quindi credo che il grande problema con il quale misurarsi e costruire un'alleanza in grado di governare il Paese e di affrontare i problemi molto grandi dell'Italia di fronte a sé
Che sono diventati più grandi anche perché non sono stati affrontati in questi anni
Che in parte il centrosinistra aveva cominciato ad affrontare negli anni Novanta ma certamente con un'azione insufficiente rispetto
Le sfide
E mi riferisco diciamo al riordino della nostro del nostro sistema democratico
Che abbiamo bisogno di un sistema di un bipolarismo maturo che si ispiri alle democrazie europee e non
Di questo sistema confuso pasta questo pasticcio noi viviamo in una sorta di presidenzialismo di fatto con una legge elettorale autoritaria tutto questo va cambiato
E quindi
Il primo problema che si troverà di fronte una coalizione è quello di dare vita davvero ad una fase costituente di una democrazia moderna avanzata in cui bipolarismo funzioni in un modo efficace
Il secondo problema è quello di sblocca are l'economia italiana e soprattutto di creare un sistema più aperto alle nuove generazioni
Rimuovendo resistenze corporative e ostacoli alla crescita economica del Paese
E correggendo diseguaglianze drammatiche che si sono accumulate nel corso di questi anni e il terzo problema è quello di mettere mano alla macchina pubblica
Perché senza un'effettiva e profonda riforma dell'amministrazione pubblica lo stesso federalismo rischia di ridursi
Ad un aggravio del peso della burocrazia della pressione fiscale e della spesa pubblica
Sono
Tre sfide di grandissima portata
Possono sembrare semplici da enunciare diciamo le
Anche anche non solo né come titoli o alla Fondazione culturale che lavora molto su questi contenuti sia elaborato tante proposte concrete
Ma fare queste riforme è veramente una sfida impegnativa perché bisogna vincere le resistenze conservatrici che sono profondamente radicate nella società italiana in tanta parte della società italiana
Allora in il grande problema e costruire una coalizione in grado di realizzare queste riforme che a mio giudizio proprio per questo dovrebbe non solo perché
Bisogna battere Berlusconi quindi
Oggi
Le forze politiche all'opposizione
E che in modi diversi sono contro Berlusconi rappresentano circa sessanta per cento dell'opinione pubblica
Quindi
è un potenziale elettorale
Molto farete bisogna metterle insieme e la sua potenza elettorale molto consistente
Aggiungo che sulla base degli ultimi sondaggi è vero che c'è una quota alta diciamo di cittadini che non si pronunciano in cui c'è
Incertezza e astensionismo ma questa quota intorno al quaranta per cento
Ora io mi permetto di dire che una quota abbastanza fisiologica nelle democrazie purtroppo e non è non è un fatto positivo
E siccome molto probabile che di questo quaranta per cento almeno due terzi non votino
Il che ci porterebbe comunque ad una percentuale certamente più elevata di quella media delle democrazie europee
Perché purtroppo diciamo sono molto contento che i socialisti francesi hanno vinto Rezzonico accantonati ma votato il quarantotto per cento dei francesi
Parliamo di una grande democrazia ecco
Allora in realtà in questo momento se in un sondaggio si pronuncia il sessanta per cento del Paese vuol dire che il grado di schieramento del Paese molto elevato non è affatto basso
Il Paese tende a schierarsi pro o contro Berlusconi diciamo e
Prevalentemente si schiera contro
In questo momento anche se
Questa
Questo pronunciamento ossia articolava lungo un arco politico molto ampio che va diciamo dalla da una destra
Democratica normale quella cui per fini vorrebbe interpretare fino alle posizioni di una sinistra più radicale estrema
Io penso che il grande problema del futuro del Paese unire questo arco ampio questa maggioranza degli italiani intorno ad un programma costituente
Di ricostruzione del paese perché le macerie del berlusconismo sul piano economico sociali istituzionale sul piano dell'etica pubblica sono molto grati
C'è un
Cioè quasi un programma da dopoguerra sarà
Chi ha un programma di ricostruzione di ricostruzione delle regole
Di coraggioso sblocco dell'economia
E di riorganizzazione della macchina pubblica che richiede una coalizione ampia
Nel tempo a mio giudizio non può essere soltanto un'alleanza di sinistra anche se forse stando agli ultimi sondaggi un'alleanza di centrosinistra in senso stretto potrebbe persino essere sufficiente per vincere le elezioni però
Io sposterei l'attenzione su una necessità più di medio periodo ripeto che governare il Paese per trasformarlo
Che una sfida persino più impegnativa che non vincere le elezioni
Soprattutto
In un momento che sarebbe interessante allargare un attimo momento di grandi trasformazioni degli equilibri mondiali di crisi europea
Badate che per l'Italia l'Europa è stato un un riferimento decisivo lo è stato negli anni novanta quando siamo usciti dal collasso della Prima Repubblica legandoci al progetto europeo
E Prodi ha interpretato diciamo i Governi dell'Ulivo hanno interpretato innanzitutto questa grande scelta programmatica
E oggi noi viviamo un momento di crisi europea e quindi anche questo legame con l'Europa che ha costituito un elemento che ha dato forza diciamo alla prospettiva democratica nel nostro Paese appare oggi meno forte
Meno mobili tante e meno diciamo robusto dal punto di vista dei riferimenti programmatici quindi
Io sono
Persuaso io penso anch'io sono sono piuttosto d'accordo con Floris che in questo momento il progetto politico
Nella sua cioè l'ampiezza del
E e
Viene prima del problema della leadership vorrei
Persino dire siccome io credo alla necessità di un progetto politico ampio
Io non sono contrario metto delle primarie non li abbiamo fatto le primarie che hanno mobilitato milioni milioni di italiani
Abbiamo avuto anche degli esperimenti positivi da questo punto di vista
E persino per la scelta della leadership del nostro partito hanno votato l'ultima volta tre milioni e mezzo di persone
Troppo numero altissimo di sono sono esperimenti che non hanno eguali in nessun Paese europeo
Quindi sono forme di partecipazione democratica molto significativa e direi che la sfida per la guida del Partito Democratico è stato almeno l'ultima volta una sfida vera
Non ho una primaria FIT
C'era una vera competizione politica
Una sfida aperta e un gruppo dirigente che non ha
Che
Era diviso e quindi la decisione di gruppo dirigente ha fatto sì che le primarie fossero vere non pilotate dall'alto come in una certa misura erano state le primarie in cui
Sola scelta di Prodi o di Veltroni apparivano più scontate perché sostenute dalla gran parte del
Dei gruppi dirigenti del centrosinistra
Quindi io sono d'accordo però vorrei dire che
Naturalmente lette le primarie sono un metodo ottimale in quanto sono accettate da tutti quelli che fanno parte di un po'di un patto politico attuate secondo me
In questo momento il patto politico è la vera premesso
Infine non voglio anche pronunciarmi sulla questione posta da Floris io non lo so l'americano non orribile ricordo ma non ero non avevo responsabilità dirette diciamo
Non ricordo del fatto che il centrosinistra abbia rifiutato
Nel due mila sei
A chi mi sembra strano anche perché accettò accettando tutto diciamo e
Persino troppo nel senso che
Si formò una unione così vasta e variegata
Da Allieri una
Una scarsa interna coesione politica e programmatica come purtroppo dopo sì si vide anche nel corso dell'esperienza di Governo ma ripeto io
Non avevo responsabilità di organizzare le elezioni e anche successivamente
Per mia fortuna gran parte del mio lavoro di governo è avvenuto all'estero diciamo quindi io
Vissuto un po'da lontano diciamocelo Ministro degli esteri quindi
Le vicende piuttosto tormentata ogni volta che tornare in Italia avevo dei delicati problemi di difficile problema di avere la maggioranza in Parlamento per sostenere una politica estera secondo me abbastanza coraggiosa
E che tuttavia diciamo incontrava la contestazione di persone
Di scarso equilibrio che noi avevamo contribuito a portare in Parlamento
Ora io ritengo che le la questione fondamentale è che non abbiamo bisogno di una maggioranza robusta
Coesa disciplinata
Chi si assuma la responsabilità del governare
Se poi questo espressione di liste civiche
La democrazia diciamo valore delle liste si giudica soprattutto dopo i saluti e dalla quantità di voti che prendono dei cittadini diciamo
Se ci sono nuove formazioni politiche perché diciamo le cose come stanno quando si formalista si presenta alle elezioni è una formazione politica si potrà non chiamare partito ma è una formazione politica
Che si presume che non sia soltanto un espediente elettorale
Ma che abbia anche come dire una disciplina successiva perché se sono un espediente elettorale rischioso
E chi abbia poi dopo anche una disciplina una
Fabrizio
Voglio dire se c'è qualcuno che è in grado di raccogliere forze effettivamente
Che che sono che sono in più
Benvenuto diciamo
Non credo che da parte perlomeno la mia opinione è che non c'è nessuna
Nessun impedimento non
Non siamo stati schizzi no usi in materia di alleanze diciamo nel passato poi dopo anzi abbiamo avuto qualche motivo autocritico sto questo punto di vista ma voglio dire
Non credo che
La minaccia venga dalle liste cicliche però
Ripeto
Governare
Comporta una responsabilità verso il Paese
Ed una disciplina
Lo dico perché purtroppo nella tradizione della sinistra noi non abbiamo una parte grande della sinistra italiana hanno non è stata educata al Governo
E poi alla prova del Governo non tutti hanno avuto questa disciplina io credo che la cosa fondamentale e che
Chiunque si metta insieme per questa grande sfida che ripeto non è solo quella di vincere elezione ma è quella di governare il Paese debba accettare con serietà le regole del gioco
Cioè io di dovere
Faticare per conquistare il consenso alla missione in Libano citavo onore al nostro Paese da senatore Turigliatto o Rossi non mi ci voglio trovare non io
E chiunque altro sito
Si dovrà trovare a questo compito anzi certamente qualcun altro diciamo ecco perché altrimenti noi rischiamo poi dopo di
Riaprire la strada a qualche nuovo avventuriero e badate che
Il ventre è sempre gradito della Società italiana Berlusconi non è uno strano incidente di percorso ma è il frutto di qualcosa che c'è nel fondo della società italiana
Scusate io
Da subito
La parola Paolo Flores che avevo interrotto prima sul problema del programma però volevo fare solo una una domanda breve all'onorevole D'Alema sulla base
I di quello che diceva lui ha indirettamente accennato diciamo così allo sfondo in cui tutto questo avviene accennato alle trasformazioni ha parlato dell'Europa
Insomma è inutile che racconti o sintetizzi a voi il quadro in cui tutto questo avviene economico politico eccetera
Però allora mi chiedo
Tutti prese vado per ricercatori chiunque di noi si accingano un mestiere si fa un minimo di programma di questi faccia le previsioni però pensa di condurre in porto una cosa entro un anno
Allora io domando per
Il piano di lavoro così come l'onorevole D'Alema lo hanno raccontato qui che cosa significa che noi dobbiamo tenerci Berlusconi altri due anni
Vede una possibilità uno strumento che sia parlamentare tecnico-organizzativo quello che sia o l'opposizione diciamo così intende utilizzare questi due anni di legislatura per prepararsi a quell'appuntamento o pensa che sia pur
Bile prima fare delle alleanze che possono mettere invece in difficoltà Berlusconi questore capire sui tempi però
I i tempi come
I tempi sono i tempi costituzionali a meno che il Governo non cadano scivoli diciamo questo
Sì io avessi un piano per fare cadere il Governo ad una certa data al precedente
Innanzitutto non lo so delle regie diciamo teoricamente sarebbe
Sarebbe certamente mia cura acquisiamo tenerlo assolutamente segreto presa perché l'unica speranza di successo altrimenti servirebbe soltanto a lei a scrivere
Hanno coltivato l'illusione di un'altra spallata diciamo su io sono del parere io sono starei le spallate si annunciano dopo aver le date diciamo queste buona regola
Personalmente ritengo questo diciamo a naso che non c'è nessuna particolare botola in cui fare cadere Berlusconi dice
Ci sono le scadenze politiche sono le elezioni amministrative certo le elezioni amministrative se si ottenesse un risultato particolarmente clamoroso in particolare al nord
Potrebbero innescare una crisi dell'attuale maggioranza i temi tutti noi ci impegneremo versare l'impossibile serio
Forze calanti tuttavia
Visto ciò cinquanta manifestazioni da fare gente da muovere cercherò di dare un mio contributo
C'è il referendum
Il referendum eh secondo me molto giustamente il Partito democratico anche se potrà avere dei dubbi nel merito di una di queste ma tuttavia
Ha abbracciato questi referendum ma Berlusconi il quale piuttosto sveglio quando si tratta di proteggere se stesso
Ha cercato di disinnescare ad uno
Con una mossa di una disinvoltura estrema che conferma diciamo la la
Attesi che noi siamo governati da persone improbabili persino dal punto di vista diciamo della
Coerenza politica e intellettuale tuttavia a sfilato il nucleare
Che costituiva l'unica scelta impegnative nuova di questo Governo l'unica
è stata completamente cancellata and no non
Per l'incidente di Fukushima
Di cui poco gli importa Berlusconi ma perché si è reso conto che poteva fare da traino ad un referendum nel quale c'è non il nucleare dicono gli importa nulla ma il legittimo impedimento di cui gli interessa moltissimo
Quindi per evitare che si determinasse questo questo aggancio per cui nucleare poteva favorire il raggiungimento del quorum hanno cancellato
Una parte che costituiva grosso modo il cinquanta per cento del loro programma di Governo perché per il resto ci resta veramente quasi nulla quindi
Non sarà facile ma io credo che bisogna impegnarsi perché il referendum comunque abbia successo certo la data e
Quindi
Non non ci sono delle particolari Gabor legge cioè il
C'è la nota politica che è possibile alleanze politiche questo della
Va in cui quelle di cui lei parlava prima gotici dobbiamo alle
Non lo chiedeva Dini gesto caso direi quando si vota la noi dobbiamo cercare di allearci con i cittadini nel senso cercare di ottenere un risultato delle elezioni amministrative
Che dia anche una scossa alla situazione politica oltre
A dare amministrazioni efficaci
Recita che votano e dobbiamo cercare di cogliere l'opportunità del referendum perché i cittadini possano pronunciarsi
Questo forse può accelerare c'è questo lo sforzo che dobbiamo compiere altri trucchi no ma questo
Questo chiedevo quello che è quello che la piazza offre diciamo così no ecco che vogliamo fare l'agenda politica appunto la volontà politica si fa
Affrontando le scadenze politiche se poi uno ha un piano segreto io sono stato a Roma ma non volevamo a riprenderlo in esame organica se non vuole o piani segreti per carità volevamo solo capire le mosse politica che chi fa politica si prepara
A compiere per era suo obiettivo stiamo la replica di flora
Ma sono stati messi tanti argomenti
Sul fuoco
La cosa più preoccupante però permette che si parli del dopo Berlusconi
Come se fosse un dato quasi ovvio mentre Berlusconi non mi sembra affatto finito purtroppo
Se Berlusconi vincere le prossime elezioni ma non siamo in un quadro che sembra quasi di normalità se Berlusconi vince le prossime elezioni
Riesce a modificare in tempi brevissimi gli equilibri all'interno della Corte Costituzionale sui quali ha già inciso pesantemente e quindi avrà una corte costituzionale addomesticata
Si farà eleggere Presidente della Repubblica
Potrà con la doppia lettura cambiare tutti gli articoli della Costituzione che vuole
Cioè potrà legalizzare
Un regime che già ormai da tempo in Stato di golpe permanente
E a questo punto tutti i discorsi sul dopo Berlusconi
Saranno riletti a posteriori come
Una
Tragica inconsapevolezza
Del periodo che stavamo attraversando
Perché guardate il fatto che Berlusconi
Con
Tutti i problemi anche in termini alla sua maggioranza che ha
Con tutto il crollo dei consensi che ha
Si è ancora
Mostruosamente malaugurio talmente forte lo si può
Vedere immaginando
Che quello che ogni giorno fa Berlusconi accade in un altro Paese occidentale
Se
Obama
Fosse andato in televisione
Per dire che i magistrati
Erano
Peggio dei terroristi islamici che hanno compiuto l'attentato alle Torri Gemelle
Non sarebbe successo quello che è successo in Italia cioè praticamente niente un istante dopo
Tutta l'opinione pubblica tutte le reti televisive tutti i giornali e un sistema bipartisan al Congresso che
Al Senato
Gli avrebbero imposto le dimissioni immediate ma anzi l'avrebbe date lui un istante prima che questa accadesse
Se
La signora Merkel
Qualche mese fa
Se ne fosse
Uscita
Con una telefonata al capo della polizia di Berlino
Per
Far
Liberare una
Signore un giovane
Accusato di furto anziché di professione
Faceva il prostitute o
Sulla base di una chiamata sul suo cellulare privato da parte di un altro prostitute o brasiliano eccetera non sarebbe rimasta al Governo un secondo di più perché
Un
Presidente del Consiglio tedesco ben più importante della signora Merkel Helmut Kohl
Un uomo che farà parte comunque dei libri di storia visto che l'uomo che ha riunificato le Germanie cioè chi ha chiuso una ferita nel cuore dell'Europa che durava da oltre mezzo secolo
Quel Helmut Kohl si è dimesso
Perché comunque i suoi l'avrebbero fatto dimettere perché era
Porre indagato ristretto a
Dei pagamenti non
Regolari non regolarmente denunciati per una campagna elettorale
In Italia ogni giorno ogni giorno io ormai diciamo anche due volte al giorno
Berlusconi compie atti che in qualsiasi altro Paese dell'Europa occidentale provocherebbero la fine di una carriera politica e qui invece non accade nulla
E allora questo significa ahimè che ha una forza che gli nasce che gli deriva dalla debolezza dell'opposizione
E allora
Io siccome non voglio
Fare polemiche retrospettive mi interessa la liberazione dell'Italia da Berlusconi e dal berlusconismo in quanto sono un regime che sta facendo a pezzi la democrazia liberale
Penso che
Si possa fare ogni giorno qualche cosa che invece non si fa visto la debolezza intrinseca
Del regime di Berlusconi la cui forza ripeto è solo data dalla debolezza dell'opposizione
Quando noi diciamo
Che questo è un regime della menzogna spudorata
In cui francamente ormai si può far passare il bianco per nero e viceversa in cui si può impunemente far votare una Camera sul fatto che
Davvero si credeva che quella signorina
Ci fosse la nipote di Mubarak
Quando si chiama alla menzogna quotidiana più incredibile quando si arriva
A
Denunciare come brigatisti dei magistrati che fanno
Il loro dovere che un giornalista prima mi intervistava mi diceva ma
Non sarà che da ambedue le parti ci sono degli eccessi anche i giudici in fondo forse
Forse sono un po'brigatisti queste dal concetto siamo alla follia sì
Pongono si formulano
Degli interrogativi che non hanno nessuna base nella realtà se non nella realtà interpretata secondo all'Arneo l'ingorgo Eliana che è diventato
Il refrain quotidiano dentro l'orizzonte di questo regime allora
Io mi domando
Perché
Di fronte all'ennesima menzogna
Non si entra nel merito dei contenuti programmatici e non si dice fin da ora bene noi proponiamo
Che si reintroduca il reato di falsa testimonianza come era fino alcuni anni fa
Che si reintroduca il falso in bilancio sul modello degli Stati Uniti
Che si introduca sempre sul modello degli Stati Uniti un Paese non particolarmente comunista il reato di ostruzione di giustizia
E su questo si incomincia a fare una campagna di lotta e di propaganda nelle città
Io questo non l'ho mai
Non solo non l'ho visto
Ma non ho neanche sentito ventilare come una delle cose che si possono fare
Se in Italia esistesse il reato di ostruzione di giustizia come c'è negli Stati Uniti e
La falsa testimonianza fosse punita come negli Stati Uniti nulla di quello che accade costantemente nei tribunali da parte
Degli avvocati di Berlusconi sarebbe possibile
Perché per costruzioni di giustizia negli Stati Uniti ti prendono ti mettono in galera e buttano la chiave fino a che non la pianti perché ostruire la giustizia impedire
Che la giustizia faccia il suo corso e considerato il reato dei reati perché impedisce di colpire gli altri reati
Quando
Io sento che qui abbiamo leggi sulla
Prescrizione sempre più breve
Ma io non ho sentito l'unica controproposta ecco quando si dice opposizione costruttiva verissimo
No mai sentito la controproposta programmatica da agitare poi in tutte le piazze su tutto l'Uep sul territorio come si dice concreto e su quello
Della Rete
Per quale motivo ci deve essere il problema della prescrizione dal momento in cui c'è un rinvio a giudizio deve scomparire l'acqua la questione della prescrizione non ci può essere più prescrizione
Nel sistema anglosassone così
Per quale motivo un reato deve essere prescritto è entrato nel sistema giudiziario c'è stato un rinvio a giudizio pene si va fino al giudizio
E naturalmente al giudizio si deve andare in tempi brevi
Ma i tempi si abbrevierebbe ero già da soli se gli avvocati non avessero interesse attirarli lungo per arrivare alla
Una volta che la prescrizione non ci fosse più verrebbe meno l'interesse attirarla in lungo
E
Quando ormai perfino
Dei
Dei magistrati ipergarantista e nella loro storia che la storia di Magistratura democratica
Pongono sul tappeto per avere processi meno alle calende greche che i gradi di giudizio in Italia sono troppi
Perché non ci deve essere anche qui come nel sistema anglosassone un grado di giudizio una possibilità che sia di appello ma le Gatto a casi specifici quando ci sono nuove prove o quando c'è stata una palese violazione delle regole nel primo processo
Queste sono le proposte che io non ho mai sentito fare
Quando diciamo che qui la menzogna
Permanente e il TG uno è uno scandalo quotidiano che non ha esempi forse nemmeno nella Russia di Putin o semmai solo nella Russia di Putin
Io però non ha mai sentito
Avanzare la proposta e meno che mai realizzarla quando centrosinistra dal Governo
Per cui si ponesse fine allo scandalo di questo duplice monopolio tutte le rette privati in mano a una persona
Io ricordo che c'era una legge in Spagna non più di quindici anni fa per cui nessun privato poteva avere più del venticinque per cento di proprietà di una rete
Perché comunque già sarebbe un oligopolio perché quando le reti sono tre o quattro
Anche avere il venticinque per cento significa che non più di dodici soggetti potranno accedere alla proprietà delle televisioni private
Ma questo non è neanche passato per la mente a nessuno e le e e non è passato per la mente a nessuno di porre fine alla lottizzazione nella RAI e a farlo sul modello
Vecchio tradizionale modello del BBC o come si diceva sul modello della Banca d'Italia
E noi non avremmo mai avuto Berlusconi se si fosse applicata una legge che già esisteva
Nel mille novecentocinquantasette che stabilisce la ineleggibilità
Di chi a
Una
Rapporto con lo Stato per cui una concessione statale si disse nella discussione di quella legge se si vanno a vedere i verbali del cinquantasette
Superiore al peso della concessione di un sale tabacchi
Eppure il del centrosinistra è stato al Governo due volte
Ora almeno ora
Non io ancora non l'ho sentito agitare questo tema si dice ma non
Ai cittadini non interessa intanto non è vero affatto che i cittadini non interessa perché
Per vedere se interessa bisogna farle le cose vedere le reazioni perché ha ragione D'Alema
Il peso di una nuova lista la si vedrà
Quando una nuova lista si presenta e prende i voti il peso di una campagna propagandistica la si vedrà se la campagna propagandistica si fa e poi si vedono i risultati non si può a priori dire non m'interessa alla gente
Ma siccome si dice che non interessa alla gente perché alla gente interessa la sicurezza
Allora vorrei dire
Che proprio sul tema della sicurezza si sarebbe già potuto creare
Una contraddizione insanabile che sarebbe già esplosa tra Berlusconi e l'elettorato leghista al nord per esempio
Perché non appena
Sono state avanzate queste varie proposte di legge che ora arrivano poi allo all'approvazione e che consentono
Di
Far morire i processi
Sarebbe bastato ricordare una decina di casi particolarmente efferati
Che hanno colpito l'opinione pubblica
Ricorderete quel Santa Chiara ospedale per anziani del sistema sanitaria di Formigoni dove si tortura vano
Gli anziani per lucrare operazioni inutili ebbene
Basta sarebbe bastata e basterebbe ancora oggi una campagna a tappeto su dieci di questi casi ricordando che senza
Le intercettazioni telefoniche tutti questi reati sarebbero impuniti
Ricordando
Che con le leggi che si vogliono fare sul cosiddetto processo breve che poi ha invece l'uccisione del processo in culla o
Le prescrizioni lunghe
Decine di migliaia di vittime non avranno giustizia
Basterebbe su questo fare delle campagne intense proprio sul loro tema la sicurezza perché guardate
La sicurezza e l'altro nome della legalità o se volete la legalità e l'altro nome della sicurezza io queste campagne non le ho viste perché se ci fossero state
Lo scollamento che già si avverte a Milano fra l'elettorato della lega e la candidatura Moratti e che fa sperare
Che davvero possa essere sconfitta la Moratti il che significherebbe qualche cosa che potrebbe
Fare da catalizzatore a un processo di crisi di questo regime sarebbe già avvenuta sia già saremmo
A uno scontro a una dissoluzione di quell'alleanza perché tutte le scelte che Berlusconi sta facendo ormai da molti mesi non si occupa d'altro se non di questo aggiungiamoci
Con gli aspetti spettacolari e simbolici
Dell'indecente
Incontro che ebbe qui con Gheddafi io mi sono sempre domandato perché quel baciamano a Gheddafi
Non sia diventato il giorno dopo un manifesto diffuso in tutte le forme per tutto il Paese
Io credo che avrebbe avuto un impatto micidiale
Che i sondaggi non sarebbero oggi gli stessi
Ecco perché io non credo affatto che
Il problema di far cadere Berlusconi prima della scadenza naturale
Sia dipenda dai numeri che ci sono in Parlamento e lì si è persa l'occasione ma anche qui non per caso
Perché a metà novembre e Berlusconi era in minoranza
Se si fosse votato ha subito la mozione di sfiducia Berlusconi sarebbe stato sfiduciato questo lo sanno tutti perché l'abbiamo letto tutti in quei giorni gli è stato dato un mese per fare
Il
La raccolta delle delle figurine
Per andare a comprarsi i deputati
Purtroppo io credo che sia stato un gravissimo errore abbia fatto malissimo a chiederlo
Il Presidente Napolitano e abbia fatto malissimo al Presidente la Camera che non era tenuto
A farlo a
Concedere quel mese cioè a regalare a Berlusconi il tempo per una indecente campagna acquisti
Che poi ha fatto stracciare le vesti a tutti indecente ma
Bastava non concederglielo il tempo
Per
Quella campagna acquisti allora non è vero che non si può fare accadere Berlusconi prima
Già si è visto in Parlamento in un'occasione
Quando
Si fa sul serio utilizzando tutti marchingegni anche procedurali
Quando ogni giorno si rimette in discussione il processo verbale del giorno prima e così via
Che si può che si possono creare delle difficoltà
Ma immaginate che invece di farlo su una legge particolarmente indecente lo si facesse da mesi sistematicamente
Dichiarando poiché noi non possiamo più considerare legittimo un regime che sta facendo a Barani a pezzi
La Costituzione italiana noi boicotteremo i lavori parlamentari su
Tutto
Perché vogliamo che questo Parlamento venga sciolto e si vada alle elezioni anticipate e
Accompagnando questo con quelle campagne di
Lotta è propaganda nel Paese di cui ho fatto solo due esempi ma si potrebbero moltiplicare perché basterebbe
Uno stesso tipo di campagna sul problema
Del precariato delle condizioni del lavoro ma perché non
Ugo un'opposizione democratica non propone quello che in tantissimi Paesi dell'Europa ci perdete dell'Europa
è un dato di fatto il salario di cittadinanza
Perché non si propone queste
Che unifica avrebbe una quantità di lotte di disagi ed aprirebbe a delle speranze
Perché non si
Attacca
Sul prepari carie sul precariato chiedendo
Che il precariato cessi di essere quella realtà quotidiane truffaldina per cui risultano a partita IVA
Persone in condizioni in realtà di sottoproletariato di per sfruttamento ma
Ripeto veramente si potrebbe continuare su quasi tutte le questioni
Basterebbe unificare accompagnare intensificare tutte le lotte esistenti con tutta la propaganda sui loro temi sui quali sono in contraddizione
E accompagnando questo Comune una lotta sistematica in Parlamento per paralizzare lo quindi costringere
Alle elezioni anticipate e noi saremmo in una situazione diversa
E in una situazione diversa potremmo ragionare allora di che tipo di propaganda di di che tipo di programma
Sapendo che attraverso tutti questi insiemi di impegni e di lotte
Non dovremmo più amministrare quel sessanta per cento che ha già deciso di andare a votare ma potremmo incidere
Su una parte di quel quaranta per cento che guardate per piccola che sia in un sistema bipolare dove si può vincere
Con una differenza dell'uno per cento eh la quota cruciale chi conquista quella vincere le prossime elezioni
Allora
Loro è stata a delineato qualche capitolo che un programma di governo di un programma
Alternativo anche suggerimenti tecnica parlamentare tecniche di comunicazione
Sono solo tutto somala Lella l'accusa il TG titolo diciamo la cosa principale l'opposizione non è stato in grado in questi anni di
I frenare di contenere il berlusconismo anzi ha perso una serie
L'occasione e chiedo naturalmente se questo è vero perché successo
Ma insomma e
Da mia impressione diciamo io ho molti dubbi sul fatto che questo mix di di di campagne di propaganda paralisi del Parlamento il quale fra l'altro già paralizzato per conto suo perché il Governo non porta in Parlamento
Nessun provvedimento importante noi
Discutiamo delle mozioni normalmente prive di senso salvo le leggine che stanno a cuore Berlusconi
Ho qualche dubbio che una
Diciamo tattica di questo tipo avrebbe quegli effetti salvi Fici di mettere in movimento tutto il Paese contro Berlusconi cui pensa Flores però insomma non è proibito provarci anche lui insomma
La lista civica alla quale può dare vita può fare quei manifesti così efficace dei quali lui ha fatto riferimento che certamente cambieranno il clima del Paese ma
Ieri
E
Io penso che per fare manifesti ci vuole veramente
Poco le assicuro avvisa credo che
Tra l'altro una parte di questi manifesti le abbiamo anche fatti oltretutto per denunciare che processo brevemente lascerà senza punizioni responsabili di odiosi reati dalle incidente di viareggio alle
Morti sul lavoro tutta una campagna che abbiamo fatto fra l'altro io penso che anche per questo
Il Governo oggi al minimo storico dei consensi e
Non si va alle elezioni anche perché per le scuole non le vuole perché sa che le perderebbe quindi da questo punto di vista qualcosa sta già accadendo sia pure lentamente
Nell'opinione pubblica del Paese ma
Insisto che
Io chiedo sono del tutto d'accordo sull'allarme che lancia Flores sul fatto che se Berlusconi vince le elezioni
Questo metterebbe il Paese in una condizione di rischio gravissimo anche perché
L'equilibrio istituzionale fino a questo momento si è retto sul fatto che il centro sinistra
Avendo vinto più volte le lezioni
Si è trovato sempre in maggioranza quando si eletto un Presidente della Repubblica io penso persino da non credente che persino la provvidenza diciamo abbia
Perché questo ha risparmiato al Paese certamente una crisi democratica che avrebbe avuto una portata enorme i Capi dello Stato li abbiamo eletti tutti noi
Che fra l'altro dimostra ex post che qualche volta abbiamo vinto le elezioni
E la prova alla quale persino il critico più severo diciamo non può dire di no
E questo ha garantito un equilibrio
Istituzionale e democratico eccetto se questo equilibrio dovesse salta aree
E la prossima volta si vota per il Quirinale
Non solo per la guida
Del governo del Paese questo aprirebbe
Io credo uno scenario estremamente negativo e preoccupante
Perché
Insomma
Il Paese può temi e persino con un Presidente del Consiglio così ma il bunga bunga al Quirinale sarebbe disgregata essi della convivenza civile tra gli italiani questo è abbastanza chiaro
Però
Proprio la consapevolezza diciamo di questo rischio mi fa dire che per vincere bisogna guardare oltre Berlusconi cioè bisogna
Costruire una piattaforma in grado di dare una risposta
Di speranza di una piattaforma non può essere fatta soltanto di di di reati diciamo di di di aggravamento delle pene come quella che per buona metà del suo intervento sviluppato Flores diciamo che
Può essere suggestiva ma
Secondo me per una minoranza particolarmente combattiva dell'opinione pubblica
Una piattaforma
In grado di sbloccarli paese di di restituire una speranza
Di affrontare Berlusconi sul terreno delle grandi promesse che lui ha mancato
Perché dopo dieci anni di diritti che hanno avuto una breve interruzione insomma di governo in questi
A partire dal due mila uno di Berlusconi lei
L'economia non ha fatto un passo in avanti le disuguaglianze sono cresciute la pressione fiscale cresciuta la spesa pubblica corrente è cresciuta cioè Luigi è fallito la dove aveva fatto sperare l'Italia
E io credo che una prospettiva va costruita in grado di dare una risposta positiva a questo bisogno di tornare a crescere a questo bisogno di avere opportunità di vita io penso per esempio che il tema del lavoro è un tema cruciale voi
Per la verità ne abbiamo fatto
Vorrei anche dire che quando eravamo al Governo avevamo cominciato a ridurre concretamente la precarietà del lavoro
Sia attraverso un programma di assorbimento dei precari pubblici che sono uno degli scandali del Paese sia attraverso leggi che rendevano molto meno vantaggioso il lavoro precario
Perché in modo di ridurre la precarietà alla dimensione fisiologica del lavoro flessibile necessario per renderlo meno vantaggioso per le imprese
Facendolo pagare di più
Perché se non offri sicurezza
Devi pagarlo di più il lavoro rispetto al contratto di lavoro a tempo indeterminato
Quindi incerto dobbiamo costruire un programma in grado di rimettere in movimento attese speranze del Paese perché questa è la condizione per vincere
Che non può essere soltanto un programma per punire Berlusconi
Io
Io ho un'idea un po'diversa diciamo noi io non credo che Berlusconi ha retto questi anni per la debolezza dell'opposizione questo è
Questo è un meccanismo di ragionamento che è tipico della sinistra vorrei dire Flores non si offenda perché
Is quello che dico il contrario delle sue radici culturali e direi che questo è una forma logica che è tipica della tradizione dello stalinismo
Cioè l'idea che se vince l'avversario e perché qualcuno dei tuoi ha tradito
è un meccanismo di di di riflessione che è tipica dello stalinismo e quindi è profondamente radicato nel subconscio della sinistra
Il problema purtroppo è un altro cioè
Quando
Il
Primo Ministro israeliano indagato per corruzione deve dimettersi non è la forza dell'opposizione che costringe a Demetrio
Quello che manca in Italia è un'altra cosa sono due
Due cose che mancano veramente una eh
La forza della maggioranza
Col
è stato il solo partito come giustamente ricordava Paola farlo dimettere non l'opposizione
L'opposizione avrebbe avuto la forza
Quindi è la natura della destra italiana
Che è un problema che difficilmente l'opposizione può riso
Il secondo problema riguarda la classe letti cade la classe dirigente del Paese
Cioè
Nelle grandi democrazie occidentali
Alle quali purtroppo noi non apparteniamo se vogliamo essere seri noi somiglia amo molto di più a cuore vai a vedere la cui forma costituzionale approvati in Ungheria ecco lì c'è qualcosa che ci parla di Berlusconi
Nelle grandi democrazie occidentali c'è un'etica della classe dirigente
Che è un'etica in violati
Cioè se un Primo ministro britannico si comporta come Berlusconi
Non sono le tre di uno scalo fanno dimettere ma l'editoriale del Times
Voi leggetevi editoriali della grande stampa borghese del nostro Paese c'è da avere paura
Perché
Quando in Parlamento
Ti portano la legge sulla prescrizione breve fanno littoriali sulle colpe dei partiti
Non
Sulle responsabilità del Presidente del Consiglio quindi noi purtroppo siamo mancanti di due elementi fondamentali
E cioè
E di una destra che abbia il senso dello Stato
E
Di un'etica della classe dirigente che costituisca il limite invalicabile
Per tutti gli appartenenti alla classe dirigente del Paese e in questo contesto che si cresciuto Berlusconi e
Io considero totalmente illusoria l'idea che
Noi attraverso l'applicazione della legge del cinquantasei ente o di un articolo
Valichi Alcyone ne condivido l'interpretazione che offre Paolo e cioè che si deve considerare che il maggiore azionista non il Presidente l'interpretazione che è stato imposto in Italia e che il povero Confalonieri non può candidarsi alle elezioni in quanto il presidente di Mediaset diciamo
Che è una lettura
Letterale del testo della legge mentre è evidente che si deve applicare al maggiore azionista però
Io mi permetto di dire diciamo che
Un fenomeno politico culturale come Berlusconi
Che
Nasce nella crisi dei partiti nella crisi della democrazia parlamentare e chi ha purtroppo radici molto profonde nello spirito pubblico di una parte della società italiana
Deficit mente non si eliminava con una corretta applicazione
Del di una norma del Codice del cinquantasei perché lui avrebbe avuto mille modi per aggirarlo anzi loro avevano studiato un programma
Io so bene una volta qualcuno di loro mi ha raccontato quello che all'inizio come avevano studiato di aggirare perché noi tentammo di portare in Parlamento una norma sull'incompatibilità
E arrivammo fino all'approvazione da parte di un ramo del Parlamento e poi fummo bloccati dalla fine della legislatura eccetera
Ma non avevano studiato un programma perfetto lui avrebbe ceduto
La sua quotazione avrebbe anzi avrebbe detto i comunisti mi espropriano
Del frutto del del lavoro della mia vita
Ma io vi rinuncio
L'avrebbe affidata con qualche patto parasociale in Sicilia partire familiare stretto diciamo per il bene del Paese
Avrebbe vinto le elezioni
Facendo la vittima ma avrebbe avuto due milioni di voti in più a mio giudizio rispetto a quelli che poi prese
E noi avremmo perso le elezioni non avremmo risolto il problema di Berlusconi attraverso
La retta interpretazione della norma del cinquantasette
Perché è un fenomeno politico culturale che ha il consenso di sedici milioni diciassette milioni di cittadini non si elimina con una un emendamento
è un è un'illusione di presso il Cern visioni di tipo illuministico cioè ma è puramente illusori pensare questo
Noi siamo di fronte ad un fenomeno politico culturale che ha radici profonde purtroppo nella società italiana ne usciremo riusciremo io penso che ne usciremo
Perché
Perché Berlusconi non è stato in grado di fare quello che aveva promesso
E perché attraverso una lotta politica e culturale lunga e difficile e alla fine la maggioranza degli italiani sceglierà un'alternativa a Berlusconi
Se sapremo renderla convincente e attrattiva diciamo anche in termini di sviluppo di accrescimento delle opportunità per tutti i cittadini
Ma è una battaglia puliti
Lunga e complessa
Non è
Una deviazione che è nata dalla dalla mancata applicazione di una norma o dalla debolezza dell'opposizione è qualcosa che purtroppo a
Radici profonde in una parte della società italiana
L'Italia è un Paese complicato che non è rappresentato soltanto dalle persone che noi continuiamo la sera a cena e che giustamente sono indignate e che vorrebbero che noi facciamo di più
C'è poi tutto un altro mondo che noi non incontriamo accesa
Macché esiste e che rappresenta in certi momenti la maggioranza degli elettori
E
E purtroppo diciamo noi viviamo in un Paese segmentato esistono delle profonde separazioni orizzontali verticali e
C'è un'altra Italia
Una volta una volta questa Italia più profonda
Incontrava i partiti
Che in qualche modo la organizzavano
E rappresentavano una mediazione io non avevo nessuna simpatia per la democrazia cristiana
Ma quando ho visto l'Italia che la DC mediata venire avanti e auto rappresentarsi sono stato preso una grande nostalgie
Perché la democrazia cristiana riusciva a rappresentare una mediazione civile di quel mondo quando quell'Italia lì si è auto rappresentata
Nelle istituzioni è venuta fuori con un volto che era molto peggiore del volto che le dava la DC
Questi partiti avevano questa capacità di costruire una mediazione
Avevano erano
Erano nella società svolgevano una funzione pedagogica poi questa è declinata è decaduta
Noi non siamo stati in grado di sostituire qualcosa di egualmente efficace di qual mente ramificato perché è vero
Ci sono tante forme importanti di partecipazione dei cittadini
Ma queste forme di partecipazione arrivano soltanto in strati di ceto medio intellettuale non è un caso se si votasse solo nelle grandi aree urbane Berlusconi perderebbe lezione avrebbe sempre perso
Se voi andate a vedere questo fenomeno molto interessante
Se si votasse soltanto nelle parti del Paese dove c'è più cittadinanza attiva partecipazione per sbaglio perderebbe elezioni ma c'è un'Italia profonda
Dove una volta arrivava all'autorganizzazione dei partiti di massa dove oggi non arriva più nessuno se non la televisione
Allora
Io
Ho sempre pensato che questo è un appunto di di analisi diciamo Berlusconi non è il frutto di un errore di una debolezza della sinistra che altrimenti governerete il Paese
Sarebbe facce la sinistra non ha mai governato questo Paese vuol dire che ci sono stati degli impedimenti ben maggiori che non Berlusconi
La prima volta che la sinistra italiana da dal Governo nel suo insieme nella storia dell'Italia unita è stato nel mille novecentonovantasei
Che rispetto alle grandi democrazie occidentali è una data parecchio recente diciamo quindi evidentemente c'erano dei problemi un po'più profondo
Quindi io credo che lo Scoric sia l'espressione di una crisi profonda della Società italiana di un modo di pensare di una parte del Paese di una mancanza di senso dello Stato di una parte della classe dirigente
Non è un incidente una parentesi
è purtroppo qualcosa di di più profondo con cui abbiamo dovuto fare i conti periodo oramai lungo
E penso che se ne esce se costruiamo una prospettiva per il Paese che è in grado
Di
Recuperare anche una parte di quelli che hanno sperato in lunghi
E che non si sono mai badate non è che quelli che votano per lui è perché noi non abbiamo fatto un manifesto per dire che che lui va con le prostitute lo sa solo
Il problema è che non le importa nulla
O che pensano comunque che comunque
Lulli è portatore di una speranza di una promessa che per loro è più importante della sua della sua mancanza di senso dello Stato di senso della legalità
Noi
Lo possiamo sconfiggere in modo duraturo io penso che ci sono tutte le condizioni vorrei anch'io guardare al futuro
E penso che dobbiamo raccogliere tutte le forze disponibili
Comprese quelle più critiche perché non possiamo certamente permetterci diciamo di lasciare per strada nessuno
Ma a mio giudizio se mettiamo in campo un progetto per il futuro dell'Italia non soltanto una serie di misure punitive contro di lui
Che rischiano di non commuovere quelli che lo hanno votato
Pur sapendo perfettamente chi è
Perché comunque lui rappresentava per loro una speranza illusoria di arricchimento personale e di emancipazione eccetera che era più forte
Delle controindicazioni che portava con sé
Forse in altre democrazie occidentali questo non sarebbe possibile ma noi
Non viviamo negli Stati Uniti che Paolo ha evocato con esempi sicuramente calzanti diamo in Italia
Qui in Italia ci misuriamo con questo Paese non con una
Democrazia occidentale modello
Grazie allora noi siamo arrivati al al tempo che ci siamo c'eravamo dati io direi che facciamo da una conclusione brevissima ai nostri due i nostri due
Per relatore dico anche che dopo averli ascoltati fatico diciamo così a conservare quella dose di ottimismo necessario a proseguire la mia vita quotidiana e il mio lavoro qua insomma
Io quindi chiedo loro di concludere magari sollecitando a Paolo in particolare una un argomento cioè se anche Luis sente
Nostalgica di una certa forma partito che comunque mediava questa parte la società di così difficile da raggiungere da convincere
Beh c'è da D'Alema vorrei sapere dalle esperienze che ha ricordato dalle dalle occasioni in cui la di centrosinistra è riuscito a vincere le elezioni
Di quelle esperienze che cosa giudica recuperabile riproponibile
Sotto forma di alleanza politica o di leadership di programma o di spirito comune o di quel che fosse scelto se c'era in quelle occasioni in cui tutto dista vinto una chiave che è stata quella che ha consentito il successo è un altro dato positivo
Ma quando
Si deve vivere lo schifo in cui siamo immersi in questi giorni
Difficile da comunicare quando si ha a che fare con persone che vivono all'estero per esempio che non non credono alle cose che si racconta est si può avere nostalgica di tutto francamente
Però io lascerei da parte la nostalgica e cercherei di dare concretezza alla speranza di con radicale cambiamento
E allora tocco due o tre punti in modo molto
Episodico nella convinzione che
Con tutte le i momenti di polemica di critica reciproca che ci dovranno essere
Fra chi è impegnato nei movimenti della società civile chi invece le nei partiti
Ho questo confronto andrà avanti oppure se i partiti si richiederanno in se stessi e anche se i movimenti avranno
Analoga tentazione Berlusconi potrà dormire fra due guanciali allora
Naturalmente faccio finta di non aver sentito la parola stalinismo
Riferita a me chiesto che
No visto era perché era paradossale visto che
Appunto visto che
Visto che sono stato espulso dal pc nel sessantasette proprio per diffuso un Librino dei due
Dissidenti polacchi ma
Ma
A me non è mai venuto in mente di dire se Berlusconi è forte è colpa dei
Tradimenti io non ho usato la parola tradimento sono convinto
Delle in egual pensa delle opposizioni dei partiti
E allora ne faccio faccio un esempio molto concreto
Se noi andiamo a prendere il Corriere della Sera e Repubblica del mille novecentonovantasei dopo le elezioni dopo che Prodi ha vinto
Voi troverete un mare di articoli
Sul tema
Non se Berlusconi politicamente è finito ma
Chi lo sostituirà alla testa del centrodestra
Che fosse finito era considerato
Un dato di fatto ormai si facevano vari nomi o ricordo quello della Moratti era uno di questi nome ce n'era un altro paio
Sì discuteva
Quando sarebbe fallito fallito Fininvest e Mediaset non so come si chiamava allora non badate è se sarebbe fallita si discuteva sul quando
Poiché si portava il mare di debiti
Di questa azienda per cui
Era una questione di tempi e di modalità e ci si interrogava e si discuteva ripeto Corriere della Sera Repubblica Sole ventiquattro Ore anch'
Analoga discussione su quando Berlusconi sarebbe finito in prigione non se
Ma quando e su quale incidente di percorso dato il mare di processi
E di evidenti elementi per delle condanne
Che fossero tali poi lo si è visto quando Berlusconi dice io sono sempre stata assolta è stato assolto non mi ricordo se tre o quattro volte supplenti processi ma in tutti gli altri
Quando non è stato condannato è semplicemente perché o è intervenuta la prescrizione cioè grazie a modifiche del Codice di procedura
Ho
è intervenuto l'abolizione del reato di cui
Riconosciuto il fatto ma quello non era più reato e in questo modo ovviamente qualsiasi criminale non verrà mai condannato
Di queste cose si discuteva cioè Berlusconi nel mille novecentonovantasei era un uomo finito un cittadino finito un imprenditore finito un politico finito
Crediate o non crediate andate a vederli i giornali dell'epoca
Si è risorto quella prima volta e grazie a una cosa che io non volevo richiamare perché non ho intenzione non mi interessa qui fare polemica che si chiama Bricca me Arale
Perché è con la Bicamerale ecco la Bicamerale che se una persona finita come imprenditore come cittadino e come politico lo proponi come
Padre rifondatori alla pari della Costituzione quello che succederà è evidente
Nessuno lo contesterà più all'interno del suo schieramento le banche ricominceranno a dare i finanziamenti e un fallimento non sarà più un fallimento
E grazie poi a tutta una serie di leggi Aimed bipartisan che sono state fatte perché io ho detto leggi di procedura e leggi di depenalizzazione ma molte purtroppo sono state bipartisan
I processi sono andati come sono andati
Quella è la madre di tutte le non opposizioni che poi sono seguite ora a me
Spiace io non come avete visto fin dall'inizio son partito guardando solo al futuro
Io avrei preferito che non si
Dovesse parlare di queste cose che si parlasse prendendo atto che ormai viviamo in un regime indecente che è stata
Vi sto dicendo la democrazia eccome
Liberare ce ne e come poi costruire un'Italia
Nuova che
Non scriva una nuova Costituzione che realizzi questa Costituzione nella quale secondo me ci sono solo due cose da cambiare
Una
L'articolo sette
Due
Tutta una serie di norme
Antica sporche che potrebbero essere trasformate dar luogo a norme anti casta una sola Camera io l'ho proposto venticinque anni fa una sola Camera di cento rappresentanti un Senato fatto coi Sindaci delle principali città e così via ma è inutile ora intervenire in tutti questi aspetto
Ecco dunque io credo che se si prende atto che ora lasciamo da parte tutto il passato
Impegniamoci a capire perché quel consenso che Berlusconi a
Non siamo riusciti a intaccare la sufficienza e cominciamo intaccare lo perché per esempio
La fa io penso che la forza di Berlusconi sia
Nel
Saper indicare dei nemici
Inventati naturalmente ma funzionano
I nemici sono i comunisti chi è un comunista chiunque non sia con Berlusconi
I nemici sono gli immigrati
E così si sposta il discorso dai criminali agli immigrati perché gli immigrati sono criminali ma gli altri criminali scompaiono dietro il pericolo dell'INPS immigrati
Guardate che la logica dell'indicare INEA amici non la si smonta
Col faticoso la faticosa analisi di far vedere come
Quelli non siano i veri nemici siano figure inventate c'è questo bisogna farlo naturalmente ma è appunto
Quel lavoro illuministico che io ritengo essenziale ma che mi sembra D'Alema non consideri l'essenziale del dello scontro e della pedagogia politica
E e su questo sono d'accordo l'essenziale della pedagogia politica non può fare a meno dell'indicare i nemici se la forma di avversari
Ma civilmente indicare i nemici ora
La sinistra nel mondo e anche in Italia
Ha avuto un'occasione ahimè rispetto a una situazione terribile la crisi finanziaria ed economica che ha
Mostrato
Gli elementi incredibilmente genera di degenerativi di un sistema finanziario
Io non uno visto una pedagogia politica
Che assumesse questo disastro di fatto per indicare come era giusto indicare quelli che sono dei nemici della civiltà democratica
Cioè quelle forme di degenerazione del sistema finanziario e anche del sistema del
Proprietà industriali che hanno consentito
Un impoverimento di massa per tanti lavoratori gettati sul lastrico e per tanti piccoli risparmiatori
Non si è non si sono indicati in amici se non si indicano dinamici chi continua a indicare a una carta in più io di recente sono stato in Grecia che è il Paese sull'orlo del
Del fallimento dichiarato
E tutte le persone
I giornalisti politici con cui mi è capitato di parlare mi dicevano
In realtà
Il Paese
Sarebbe disposto ad accettare questi incredibili sacrifici che verranno chiesti che l'Europa ci impone per salvarci
Sarebbe disposto
A patto che chi chiede questi sacrifici dicesse
Da domani
Dovrete fare stringere la cinghia anche voi che già guadagnate molto poco perché da oggi sia rubato finisce in galera
Questo non lo qualcosa che non ho detto io che notoriamente sono un giustizialista ma nettare e così via ma me lo dicevano esponenti politici e
Del giornalismo
Moderati
E che si rendevano conto di essere in un Cul de sac perché dicevano
Dovremmo fare dei sacrifici pazzeschi la gente non li accetta così
Mai dispostissimo ad accettarli se si vede che i mascalzoni cominciano a pagare Massei mascalzoni non pagano non si vede perché
Chi è stato onesto dei oltretutto stringere
La cinghia ecco perché io ritengo che la questione
La rivoluzione della legalità se fatta sul serio si è assunta come programma e articolata nei vari settori sarebbe la si mozione oltre la metà per oltre la metà dei problemi sociali di questo Paese perché i drammatici problemi sociali di questo Paese si chiamano
Un'evasione fiscale che non ha eguali al mondo
Che non ha eguali al mondo sono quando si dicono cifre della Confindustria centotrenta centocinquanta miliardi di Euro in un anno
Si parla di dieci volte una manovra
Di fine anno dieci volte quando sempre secondo le stesse fonti sono settanta ottanta novanta né miliardi il costo della corruzione voi capite che basterebbe davvero
C'è entrare
L'iniziativa politica di governo su questi temi per trovarsi
Con una tale massa di danaro a disposizione per cui
Si possono diminuire le tasse per i ceti più deboli e si possono aumentare i contributi per far funzionare la giustizia la scuola e così via
Tutto questo però non si sente
Un civile cittadino che di quel quaranta per cento che non vuole andare a votare non sente questo nel messaggio dell'opposizione non sente raccogliere
Tutti i vari momenti in cui si articola un programma attraverso alcune idee forza e una passione e l'indicazione degli avversari
Che vogliono invece una società completamente diversa da quella che con queste misure potrebbe aprirsi è questo che io ritengo che invece si possa fare io credo che lo si se lo si farà
Mettendo da parte tutto il passato ma non fingendo
Che
Per il futuro si possa continuare col piccolo cabotaggio si si farà questo noi potremmo liberare l'Italia da Berlusconi
E anche da qualsiasi forma di berlusconismo senza Berlusconi e potremmo ripartire a ricostruire l'Italia
D'Alema la conclusione
Non io non voglio litigare diciamo solleticare nove da stalinista se replicata con bicamerale Susa silos ve lo considero un paradosso con
Se
Lo considero un'analisi sbagliata sbagliata di
Non si è mai
Non è vero nulla non è vero che Berlusconi era un uomo finito la verità purtroppo un'altra verità è che noi vincemmo nel novantasei
Fu
Una grande operazione politica che noi vincemmo grazie al fatto che
Recupera ambo Dini c'è un pezzo del mondo moderato
E lo facemmo dovendo affrontare la polemica furiosa di una parte della sinistra e vincemmo
Attraverso un'iniziativa verso la lega che indusse la lega non allearsi con Berlusconi
Altrimenti non avremmo vinto nessuna elezione e questa è la verità
E malgrado la vittoria del centrosinistra nel voto del novantasei
La somma dei voti raccolti da Berlusconi Fini e Bossi era il cinquantaquattro per cento dei voti cioè più di quello che hanno avuto ultime elezioni
E quella era l'Italia vera altro che finiti quella era la fotografia dell'Italia e quindi io trovo che eroso io l'ho un guardate
Malgrado tutto o un'irresistibile simpatia Pier Paolo solo per la sua passione politica penso che abbia un'analisi diversa dalla mia e che per molti aspetti non condivido
Non è affatto vero che cioè la Bicamerale come capi Berlusconi che infatti messa voto gli esiti era un modo di affrontare la questione di
Diciamo della riorganizzazione della democrazia italiana
E secondo me se avessimo fatto quelle riforme probabilmente davvero il fenomeno Berlusconi sarebbe drasticamente ridimensionato
E Berlusconi era talmente poco contento di essere il padre della Patria che voto contro
Anche qui c'è una evidente incongruenza perché chi ritiene che il progetto della Bicamerale fosse una una concessione
Oscena Berlusconi non riesce a spiegare perché alla fine Luigi lo boicottò che voto contro
Perché capi che quelle riforme avrebbero aperto una stagione nuova nella quale per l'UDC sarebbe stato molto meno spazio
Purtroppo nel boicottare che le riforme ebbe una notevole sponda sinistra perché quando cadde quel progetto anche una parte della sinistra festeggiò
E questo secondo me questo sì sarebbe un tema da approfondire ma lo faremo in un prossimo dibattito
Ma al di là al di là di questo aspetto io io sono Daggiano alcune cose su cui sono molto d'accordo con me primo sono d'accordo sul fatto che
Noi non possiamo permetterci nei mesi che verranno che saranno probabilmente i mesi molto duri
è evidente che Berlusconi non è uno che lascia il campo
Noi ci troveremo di fronte a forzature ad un inasprimento dello scontro politico istituzionale che può toccare anche punte non fa prevedibili
Noi abbiamo bisogno di essere uniti
Di tutto c'è bisogno nei mesi che verranno di tenere in piedi una polemica fra partiti movimenti chi è più antiberlusconiano che lei ha di meno
Abbiamo bisogno di essere uniti e di tenere insieme una coalizione una uno schieramento di opposizione che va molto al di là della sinistra
Perché in quel sessanta per cento c'è anche un pezzo di mondo moderato
Con il quale secondo me noi non possiamo rompere
Per esempio nel nell'adottare certe certe scelte di opposizione parlamentare
Se noi avessimo come risultato che noi adottiamo forme di ostruzionismo diciamo e una tutta un'altra parte dell'opposizione non lo fa l'esito sarebbe non positivo o negativo
Perché una delle condizioni oggi per battere Berlusconi e dimostrare che l'opposizione e unità nonché si divide che apre una polemica al suo interno
Per cui
Anche qui abbiamo avuto qualche discussione tra di noi io non sono molto favorevole ad andarsene al Parlamento in generale soprattutto perché Parlamento lui è contro il Parlamento lo abbiamo dimostrato di essere perde
Mai in particolare se dovesse accadere che un pezzo dell'opposizione se ne vada al Parlamento è un altro pezzo ci resta sarebbe un giorno di festa per Berlusconi quindi
Figuriamoci io mi annoto tutte le proposte anche dal punto di vista della tattica però poi circo come dire di
Di tenere insieme il filo di un ragionamento politico in cui
Ripeto la massima unità
Fra tutti gli italiani che pensano che bisogna voltare pagina è oggi una condizione essenziale per aprire una prospettiva nuova e poi
Sono
La chiudo qui diciamo
Sono del parere che dobbiamo aprire una grande riflessione attenta alla società Paolo dirige una rivista molto prestigiosa io ho una che meno famosa però insomma da un suo contributo
Mi interessa discutere i contenuti cioè credo che in questo momento mettere in campo le idee per il futuro dell'Italia
Sul piano sociale della pubblica amministrazione della giustizia anche non facendone diciamo non rispondendo all'ossessione berlusconiana della giustizia con una
Parla insomma
Io penso che mettere in campo queste idee è una delle condizioni per accelerare anche il processo politico
E mi pare che
Su questo potremmo anche costruire qualche momento condiviso di approfondimento di proposta
Il fondo anche questo è un modo di parlare alla società italiana e di
Mettere in campo contenuti che possono essere attrattivi mobilitare le persone restituire speranza
Perché ripeto
Ci vorrà
Freddezza intransigenza e spirito unitario per affrontare i passaggi che non saranno semplici
E nello stesso tempo però anche capacità di lanciare un messaggio positivo ad un'opinione pubblica che vogliamo rimotivare e unire intorno ad una prospettiva diversa
Dopodiché io non sono affatto le diranno se lotto secondo me non c'è motivo io non sono pessimista non non c'è motivo di essere pessimisti
Noi continueremo a discutere oltretutto diciamoci la verità insomma noi siamo fatti così anche
è anche giusto che continuiamo a discutere a polemizzare è una delle cose che ci rende diversi da quegli altri e quindi
L'importante è che poi al momento della stretta troppo prevalgano le ragioni dell'unità grazie
Ora grazie a dall'Emma e a fare sbarcare essere tutti e tre ringraziamo PC ascoltato è gli amici dell'Orfeo sa che ci hanno
Ospitato grazie