Processo all'Eternit

Parti civili Intini c'è
Agli agli alte
Greco rappresenta l'avvocato Righini Bonetto c'è
Maggiore
Non c'è va be arriverà
Davico Bonino c'è Lamacchia c'è
Avvocato
D'Amico stavo per dire cioè perché riso appena finito di parlare su e poi non è venuta evidentemente in lire
Poi Napoli
La rappresentarle arriverà toccare va bene Napoli Vincenzo c'è
Fusari c'è
Lopedote
Ah eliporti
Bonino
Tornato alla macchia braccia anni eccola lì
Fierro
La Cava
Sempre braccia va bene
Martina asso prego
Scavo onere
Tale a ricco
Picco Catti
Pollice
Dalla Torre
Va bene
Ogni anno
Avvocato vetrine che non vedo
Poi balzo la
Nobile
Lanzaro vecchia
Marengo
Pesavento
Poi non ha senso che c'è dei Giovanni
Renda
Gatti c'è Ester sostituisce anche maschi
Nel SIS
Rossignoli
C'è l'atto
Forlenza
Lasagne
Bruno Oldrini
Casarin
Poi Rubino
Da Andrea
Colli
Pezza Rossi
Poi Sabattini
Cavallari
La presente a lei Cinquegrana
Gargiulo
C'è
Grimaldi
Braccia laghi
Marrazzo
Rosario
Di Criscito e dice nel mondo presenta devo
Marotta
Clementina dopo
Miele
Pignatelli
Massaro
Pipola
Masi
Manzo
Dici Donini
Lembo
Sostituisce l'Ente
Teste Mazzocchi
Mara
Curatolo
Già al netto
Base Illy
Bonanni
Stefu tutti
Sempre lei
Mercadante
Ronchi
Va beh e poi ci sono gli avvocati stranieri che
Sono rappresentati sostituiti dall'avvocato Bonetto è come se
Va bene
E allora signor Presidente prima di iniziare ricostituenti tecnici noi avevamo una prima
Un questione questioncella da sottoporvi carattere banale tecnico da sottoporre al Tribunale naturalmente siccome compete sempre me la questione sulle produzioni
Controllando la trascrizione del verbale dell'udienza in cui è stato sentito il professor Marshall
Che ci sia ci siamo resi conto che in una risposta che il professor marcia dato ad una domanda del professor Magnani se
La traduzione italiana che è rimasta nella trascrizione anche a verbale di una frase in particolare
Ci sembra non coerente non corretto l'ora siamo andati a risentire
La Michelin ambisco se effettivamente ci sembra che questa che che la produzione non sia corretta cioè ma qual è la frase la frase
La rileggo
A pagina cinquanta della trascrizione
La frase
Mentre per il per i tumori pleurici quando il PRG per euro e zero zero cinque zero virgola zero cinque questo significa che il pericolo di occupazione era
Direttamente poi ci sono dei puntini versamento il punto di domanda proporzionale al rischio punto più lungo periodo di occupazione e più è alto il rischio questa frase in particolare a noi pare che
Sia stata tradotta all'inverso rispetto a quello che il testo in inglese che abbiamo riascoltato naturalmente non è
Ci limiteremo a chiedere se possibile che il tribunale chieda alla
Produttori risente a livello ore può risentire questa frase che per fare l'unico modo che abbiamo alto per fare a questo punto è l'unico modo che abbiamo possiamo chiedere alla all'interpretare la tutrice Enzo esami risentire
Usare il pezzo e di
Ritrovare IReR ai colleghi fornire una anche perché oltretutto da parte adesso la fedeltà della traduzione ma da come è stato poi trascritto e pare che non si capisca lo si capisce che la facili quindi secondo voi
Possiamo chiedere Tribunale richiedere ostetriche pagina ma ha detto e ci pare tale
Pagina cinquanta dell'altro Sclavi guanciale
Sì e dell'ultima parte delle risposte alle domande del processo del professor Magnani prima dell'inizio del controesame della parte civile si
Grazie e allora possiamo scrivere questo che a distanza della difesa
Si dispone che l'interprete di lingua inglese
Sì sì molto molto bravo
Provveda ricontrollare
Riascoltando ovviamente il brano relativo sul disco registrato
Oltretutto in
Inseguita anche la possibilità di vedere le immagini contemporaneamente all'ascolto
Quindi vede anche se stessa quello che diceva quello che diceva lei nel momento in cui
Proponeva la la traduzione insomma
Quindi ride rilevati ascoltando il disco se del caso mediante il sistema si dip
Provveda a riascoltare il brano riportato
A pagina cinquanta delle trascrizioni dell'udienza in cui è stato sentito il professor Marco
E in particolare
Le ultime risposte che ha fornito
Il consulente della difesa prima del controesame mia dette così prima
Prima dell'inizio del controesame
E
Ai controesame della parte civile si
Completamente del pubblico ministero quindi rispondeva al Pubblico Ministero magari se sensi per conto del pubblico ministero macchine
Possiamo
Ah ma ce l'abbiamo si
Fra
Non è non è così
No non ce l'abbiano rintracciamo facilmente
Al fine di verificare l'esattezza e la corrispondenza della traduzione
Di quanto effettivamente ha dichiarato il consulente
Va bene
E questo lo faremo non so se riusciamo per la prossima deve comunque
Comunque lo faccia
Va bene invece vediamo i consulenti di oggi
Chi ci proponete adesso
Adesso
Professor Beretta anatomo patologo
Che
Che è qui
Ah venga venga
Buongiorno secco
Agli e gestiamo un attimo per favore il microfono in modo che ci possiamo poi ascoltare riassorbita riordinamento
Scusi per la per il verbale si dice le sue generalità geni sulle dichiarazioni
Luciano buvette ad
Nato a Chivasso il quattro maggio mille novecentoquarantatré
Residente a San Mauro Torinese
In via Casale centoquattro B
Lei che attività svolge sono anatomo patologo sono stato direttore della struttura di anatomia patologica dell'ospedale San Luigi Corte dalle pneumologico di Orbassano
Dal mille novecentottanta al due mila cinque che attualmente attualmente sono in tensione
Esercito privatamente va
Lei ha svolto un compito di consulente tecnico per la difesa Cividale dico esattamente mi è stato affidato il compito
Di definire
Le linee guida attuali per la diagnosi anatomopatologica sottolineo anatomopatologica del mesotelioma
Attingendo alle conoscenze attuali che hanno il consenso universale delle degli specialisti quindi allo stato dell'arte attuale del di questo tipo di diagnostica
Come abbiamo sentito una settimana fa dal dottor Beretta è una diagnostica che
Si è sviluppata nel corso
Almeno di un trentennio con qualche difficoltà
Che derivano deriva dalla natura ambigua dalla natura biologica ambigua del mesotelioma
Quindi non sto a rifare la storia naturale del mesotelioma nella storia della diagnostica negli anni passati
Perché è stata fatta dal dottor Bette sarebbe una ripetizione sottolineo solo i passaggi fondamentali
Comprendere le conclusioni a cui arriverò
Innanzitutto
Un accenno alla natura biologica della emesso Teglio rimesso tedio commenta
Come osservabile in
In questa slide
Il mesotelioma deriva dal match derma su un
Da uno dei tre foglietti che costituiscono l'embrione dallo stesso foglietto metro derma derivano i tessuti di sostegno
Cioè il collettivo il connettivo fibroso adiposo lì lo scheletro i tessuti muscolari tessuti di sostegno
E la neoplasia maligna dei tessuti di sostegno si chiama Sarko ma quindi il mesotelioma per la sua derivazione dal messo derma inc comune con i tessuti di sostegno e quindi nella bella azione mio plastica con i sarcomi
Presenterà sia nel suo quadro morfologico sia nel suo quadro immuno fellow tipico degli aspetti
Caratteristici permesso dermatiti infatti il dottor Betta in una certa fase storica li aveva definiti penso Termopili
Però che le cellule Mesotto ideali nell'individuo adulto definitivo si adattano a svolgere una funzione di tipo epiteliale perché rivestono delle capita
Lei lubrifica no con una secrezione ricca di muco poli sa care di acidi
E
Quindi fondono
Vengono a costituire una barriera
Una struttura morfologicamente molto simile a quella dell'epitelio quinti
Derivano dal mezzo derma profferiva tipicamente si adattano a svolgere funzioni anche
Seriali pur conservando quelle che gli derivano dall'origine né su Terni
Infatti le cellule mezzo tediarvi possono attivarsi in macrofagi quando c'è un'infiammazione che porta ad un versamento pleurico peritoneale
Ma con frasi che Fago citano i detriti oppure possono trasformarsi in fibroblasti come tutte le cellule rimesso termali dare origine a delle cicatrici
Le famose placche pleuriche
Che ancora possono
Purtroppo in certi casi trasformarsi in neoplasie che conservano in sé questo aspetto ambiguo i fascicoli
Per cui secondo il mio parere secondo quanto
Si può osservare
Nardi droga sia ma anche senza semplicemente nei testi che trattano questo argomento il quadro istologico caratteristico del mesotelioma
E quello vi fa sui quattro della sovrapposizione
Della implica mento di questi due aspetti epitelio morti emesse intimo morti
Io aspetti molo immobili epiteliale lì o connettivale i sono corrispondenti analoghi e
Delle vedremo in alcuni esempi
Del tutto sovrapponibili a quelli rispettivamente dei carcinomi ed ESA Comincioli delle neoplasie maligne di queste due categorie
Vorrei sottolineare che anche il registro nazionale dei mesoteliomi cioè il sistema di Trezzo classificazione e codifica della diagnosi che prevede cinque classi
La prima mesotelioma maligno accerto la seconda probabile possibile e poi la classe da definire
E infine quella del non mesotelioma maligno
Mi vorrei soffermare soprattutto sulla prima classe mesotelioma maligno accerto
Presenta tre sotto classi
Indicate
Uno punto uno uno punto due uno punto tre
Queste si differenziano l'una dall'altra soprattutto per la presenza o l'assenza la completezza on line completezza del quadro immuni sto chimico ma tutte e tre
Comprendono come caratteristica determinante per questa codificazione il quadro morfologico caratteristico
Cioè si intende quadro istologico caratteristico
Ora
Ripeto l'unico quadro caratteristico istologico caratteristico del mesotelioma proprio del mesotelioma non condiviso da altre neoplasie umane tranne che
Devo dirlo da una vicino piazza comma chi è però
E non entra in questa diagnostica differenziale previo oltre che molto raro e limitato alle articolazioni
L'unica caratteristica morfologica propria del mesotelioma diversa dal carcinoma diverso dal sacco ma è il quadro istologico Ghiffa secco
Questo quadro istologico
è possibile osservarlo quando si dispone di materiale abbondante come quello che
Proviene dai riscontri autoptici o dalle interventi chirurgici
Purtroppo
E quindi le vecchie casistiche è stato ucciso citato serico festante città trovata nelle vecchie casistiche sono soprattutto basate sugli esami istologici di riscontri autoptici e di
Interventi chirurgici
Però nel
Nel corso della evoluzione metta impegno che va dagli anni Ottanta ad oggi
Purtroppo per certi aspetti purtroppo io riscontro viario diagnostico auto psico è andato un po'in decadenza cioè si fanno sempre meno riscontra autoptici per due motivi
Intanto perché
Il miglioramento della di è una diagnostica in vivo sia clinica sia di laboratorio fa fare delle diagnosi più precoci quindi il paziente poi va a domicilio
Se e si tratta veramente di una neoplasia maligna che avviene il decesso a domicilio raramente si fa il riscontro autoptico
Sull'altro versante il miglioramento della gente diagnostica sia clinica sia di laboratorio a convinto i medici di poter fare una diagnosi
Definitiva o comunque definitiva per il il trattamento operativo del paziente in un tempo molto più precoce quindi anche in ospedale si è persa l'abitudine del riscontro autoptico
è successo dunque che nel corso degli anni
I patronati si sono dovuti cimentare con campioni biologici sempre più piccoli
Talvolta piccolissimi
E su questi campioni e difficile osservare il quadro caratteristico del mesotelioma di solito
Compare più frequentemente un quadro mono Moffo perché l'aspetto vi fa A.GI.CO del mesotelioma non si vede in tutta la neoplasia si vede in parti circoscritte
Se la biopsia accade su un aspetto monumento fu epitelio Moffo abbiamo un quadro che può essere o un mesotelioma un carcinoma su un aspetto mese intimo Moffo
Cioè di tipo connettivale abbiamo un quadro che può essere un mesotelioma sa comatoso USA comma che sono quadri morfologici farò alcuni esempi di facile
Introduzione anche da parte dei da un addetti ai lavori in cui
Si vede che è praticamente impossibile distinguere chi dura quattro
Allora i patologici sono impegnati
A trovare
Per esigenze sanitarie per esigenze scientifiche e anche per sempre più impellenti esigenze medico-legali ci sono impegnati a
Trovare dei sistemi delle metodiche che contesto con permettessero una una diagnosi e di maggiore certezza
Il dottor Beretta ha fatto in modo molto dettagliato tutta questa storia io non la ripeto sottolineo solo dei passaggi fondamentali
Soprattutto sottolineo le date quindi quel lavoro di volte nel CIACE il lavoro dibattiti suora risalgono alla seconda metà degli anni ottanta ottantaquattro ottantacinque precisamente e in quel periodo
Che i patologie iniziano ad usare
A tecnica innesto chimica per identificare dei marcatori positivi o negativi presenti nel mesotelioma come negli altri tumori per fare una più precisa diagnosi differenziale
All'inizio si sono utilizzati soprattutto i marcatori negativi cioè si sono scoperte belle proteine
Presenti nei carcinomi onesti sarcomi e assenti nella maggior parte dei casi dimmi settorio ma e questi sono atti Marcatori negativi
Alla fine degli anni ottanta che all'inizio degli anni Novanta
Chi patologia hanno sentito esigenze
Sempre più pressanti di carattere scientifico di carattere sanitario clinico e medico-legale hanno sentito la necessità di riunirsi in panne è iniziata questa abitudine di riunirsi in panel per
Ma cumulare le esperienze di tutti e scegliere quelle consolidate dal consenso il più possibile ampio
Abbiamo sentito descrivere dal
Dottor Beretta l'esperienza europea delle fa neanche la CEE
Segnalo nel novantuno quindi molto percorse questo panel dei nordamericani
Statunitensi e canadesi che hanno fatto una prima importante trattazione sulle linee guida di questa diagnostica
Trascuro tutte del i passaggi intermedi perché li conosciamo già dalla trattazione di Betta pervenire all'attualità
Lo stato dell'arte attuale ci propone un lavoro molto importante in questo momento
Il massimo la summa i tutto quello che si conosce e che ha il consenso universale dei patologica
Al riguardo alla diagnostica anatomopatologica del mesotelioma
Questo è il titolo del lavoro e questi patologici sedici patologiche rappresentano
Il Nordamerica al Sud America e l'Europa guidati da Usain
Si sono riuniti praticamente nel per tutto il due mila otto e nel due mila nove hanno pubblicati i risultati
Della loro discussione
Nel Arcai bensì patologie nella sezione di il e medicina di laboratorio nell'agosto del due mila nove
Queste
Linee guida non si limitano a tracciare il percorso tecnico che si deve fare nel laboratorio per arrivare a una diagnosi la più precisa possibile
Ma solo molto ampia e molto completi e danno anche delle raccomandazioni di carattere generale per esempio quella
Che il patto luogo quando si accinge ad esaminare il campione di tessuto deve
Cercare di dimenticare se già la conosce l'anamnesi lavorativa che ha messo a contatto eventualmente che può aver messo a contatto eventualmente il lavoratore con l'asbesto questo perché
è stato osservato un po'
Un po'in tutto il mondo e e l'ho visto anche nell'anno casistica che mi è stata proposta di esaminare
Che
Quando c'è un'anamnesi lavora da atto che la via via molto difficile quindi male il campione in laboratorio a volte per settimane
Non si riesce a concludere la diagnosi quando questa diagnosi difficile non è ancora conclusa e arriva la conoscenza della
Anamnesi i esposizione lavorativa alla svelto
Molto poco molto spesso il patologo concludere dicendo e compatibile con
Dando quindi una diagnosi non di certezza che può soddisfare il clinico nella sua scelta terapeutica anche perché ne ha poche purtroppo nei confronti di una neoplasia più euro polmonare o
Oppure peritoneale estesa come sono in questi casi e però non soddisfa dal punto di vista medico legale perché questi casi poi finiranno dovrebbero finire nelle
Nelle nelle classi di di mesotelioma
Probabile o possibile a seconda della approssimazione per quattro
Questa è la prima raccomandazione che fanno poi proseguono
Non limitandosi a dire
Questi marcatori secondo il consenso universale sono positivi questi altre sono negativi ma fare una vera e propria classifica dei Park attori
Mettendoli in ordine di efficacia diagnostica allora vediamo che per esempio il marcatore positivo per il mesotelioma indicato con il termine carrettini in
Carrettini Ina
E considerato molto utile ed è seguito da altri molto utili
Molto utili sono anche i marcatori per il carcinoma che seguono nella seconda metà della della slide solo Marcatori positivi per il carcinoma e quindi
Sono utili come marcatori negativi
Per il mesotelioma perché cosa vuol dire marcatore positivo vuol dire che
Compare
La positività compare nella maggior parte dei casi di mesotelioma maligno e non nella maggior parte dei casi di carcinoma maligno negativo è l'opposto ovviamente
Per definire un marcatore molto utile deve essere positivo
Oltre l'ottanta per cento dei casi
Se è positivo e
Marcatore molto utile tra quelli negativi versus mesotelioma deve essere negativo almeno nell'ottanta per cento dei casi
Poi ce ne sono altri meno utili perché hanno una sensibilità inferiore che comunque vengono
Tenuti presenti in questa
Nel in questo testo
La
Le linee guida propongono anche un orientamento sull'algoritmo che il
Il laboratori sta il patologo deve seguire in rapporto alla
Anatomia patologica topografica
Per esempio questo schema e utile per una diagnosi differenziale
Tra
Mesotelioma pleurico
Epitelio idee e adenocarcinoma del polmone
La dell'OCCAR Cino ma periferico del polmone sempre invade la pleura può svilupparsi sulla pleura con placche noto Sita papille che creano un quadro
Sul piano della diagnostica per immagine sul piano dell'anatomia chirurgica se c'è una toracoscopia chirurgica
Sul piano del quadro istologico cioè morfologico di laboratorio
Si tratta di due quadri indistinguibili l'uno dall'altro come vedremo
Allora marcatori positivi marcatori negativa
Se
Il problema anatomo patologico
Cambia
Vengono proposti altri marcatori tutti codificati
Accettati dal consesso internazionale vengono messi lì nell'elenco e sono tutti prodotti e riscontrabili in commercio
Per esempio in questa schema
Il mesotelioma epitelio idee
Emerso in diagnosi differenziale con il carcinoma squamoso
Del polmone il primo era un carcinoma un certo aspetto diciamo ghiandolare queste un carcinoma solido
Quindi diverso e a un diverso profilo immuno Fe noti Picco ferma restando la carrettini in ancorché abbiam visto prima
Utile Mannoni
Molto utile notiamo che la cheratina
La cheratina cinque sei
Che
Nell'adenocarcinoma nel confronto con l'adenocarcinoma era molto utile per identificare il mesotelioma perché c'è nel mesotelioma e non c'è nell'adenocarcinoma quando confrontiamo chi mesotelioma con il carcinoma squamoso
Lo stesso marcatore non è più utile perché è presente nell'uno e nell'altra io prego
Così
Fanno anche per altre quadri anatomopatologici topografici per esempio è frequente il problema di una diagnosi differenziale tra il mesotelioma peritoneale questa volta e il carcinoma papillare si eroso
Del peritoneo
Il carcinoma papillare sia rosso si sviluppa sulla sia cosa con placche
Vegetazioni papille esattamente come un mesotelioma peritoneale
Per fare una diagnosi differenziale bisogna ricorrere I Marche assegniamo un altro abbiamo capito andiamo
Vi faccio vedere rapidamente non per entrare nei particolari che possono essere compresi sudano anche perché non ci deve dire di questo dettaglio scientifica della distinzione le voglio dire
Noi rimaniamo sempre nell'ordine del tema del contestato Enzo quindi
Abbiamo capito che spesso è difficile distinguere le varie forme tumorali
E ci basta questo ma non è che poi ci deve scendere nella nell'analisi del no io volevo taglio dei tecnico sennò facciamo un convegno in materia ma non per una conoscenza almeno e volevo solo fare
Far vedere che quello che non si distingue con l'esame si l'abbiamo capito si distingue da i markers dai marcatori davvero andiamo avanti
Questo credo che appartenga un po'anche alla cognizione ormai già abbastanza diffuso di tutti non è una riunione qui io voglio io basta riprenderlo e ricordarlo senza richiamarci
Tutti i marcatori uno per uno per distinguere volare o le varie forme per un'ora me andiamo avanti
Allora il la
Diciamo la
Il testo di queste linee-guida attuali termina con ma queste raccomandazioni sono di utilità molto limitata certe metodiche diagnostiche
Delle quali ha parlato il dottor Bette sto utilizzate nelle nei decenni passati quindi vengono citate specificatamente gli sto Lucia visto chimica Paspardo diastasi la microscopia elettronica i markers molecolare
Mentre invece è indispensabile la diagnosi immuni sto chimica COM due marcatori positivi due marcatori negativi e anche questo c'è stato detto lei prima però ha fatto un'affermazione sulla quale invece sarebbe il caso che
Ritorni per chiarire la serie di nei suoi questo è un mio suggerimento
Per sapere se le risulta o se si riferisce a casi veri cioè lei dice vista questa difficoltà
Che spesso il voto presentare all'anatomopatologo che deve fare la diagnosi esatta di quello che il tumore del tipo di tumore
Quando poi arriva però l'anamnesi del paziente si legge nella scheda che avuto una storia lavorativa un'esposizione lavorativa e allora si diceva beh allora e compatibile col mesotelioma
Questo lo dice perché lo pensa perché lo ha riscontrato
Perché è frutto di di cioè che le diagnosi si facciano per presunzione
Cioè questo sulla mano anche a cosa lei lo avrebbe e un Governo
Eccome
La NASA di quei o dice questo ci sto arrivando è
Però ce lo spieghi subito perché quella là fa già fatta quell'affermazione e non è che ci sta arrivando se è già arrivato
No quella era l'affermazione affermazione dall'Iran iniquità meno Langlois quella cioè che quando si vede l'anamnesi dopo l'affermazione e che è contenuta esplicitamente nelle linee guida e cioè qual è l'affermazione del mi spieghi bene perché evidentemente non ho capito qual è l'affermazione contenuta nelle linee guida
Questa
Nel capitolo primo raccomandazioni generali
C'è scritto che il patologo deve eseguire l'esame senza tener conto della Annan anamnesi lavorativa questa è la realtà di questo non l'ho detto io lo dico a
Ma è giusto e infatti lei lo stava spiegando di sei giorni fa a quali fattori si riferiva se quando fatalmente Safran poi dopo arriva l'anamnesi ve lo dice lei
è così ci ha detto queste ciò io farò no no no no io ho detto quella è una raccomandazione che troviamo scritta nelle linee guida e e degli documentato nelle linee guida poi non sono ancora arrivato ai risultati lei ha fatto un'affermazione
Come no che dobbiamo riprendere trascrizione no infatti cioè lei si dice che quando c'è motivo di dubitare della natura della
Accettabile la neoplasia poi arriva
L'anamnesi del paziente si legge che ha avuto una storia di esposizione lavorativa e allora si dice compatibile con
Questa è un'affermazione che ha fatto lei
Sì per perché lo volevo fare all'Aula io perché l'ho letta nella revisione di questa casistica
Su questa cosa c'entra con le linee guida nulla perché le linee guida anzi dicono di farlo senza l'anamnesi è giusto sì avrò c'è qui cioè
Quindi non c'entra nulla con le linee guida è un'affermazione su Eluana
No allora io le chiedevo conto di questa sua affermazione quindi questa sua convinzione perché io penso che se fa questa affermazione sia convitto sì mai fatti proseguendo porterò una documentazione a questo proposito
Cioè c'è e si riferisce a casi specifici sì sei anni se va bene a casi specifici allora rimandiamo i casi è
Abbiamo una serie di mesoteliomi e definiti
Ambientali o residenziali
Dove esaminando le cartelle cliniche si trova in questi in un'alta percentuale una documentazione immuni sto chimica completa
La stessa documentazione immuni sto chimica così completa non si trova in casi di e poche corrispondenti
Comma anamnesi lavorativa per
Esposizione all'esperto
E lei politico penso che cioè pensa che questo anch'io ho fatto io voluto ogni donna dopo lutto per la parità io do i dati cioè l'aereo avendo lavorato potendo ricorrere a lavorare solo chi arriverà un altro fatto ricorso perché c'è la storia lavorativa
Avendo lavorato per venticinque anni Cattin fronto con questo programma
Chiesto a questo si è lavorato e si riferisce a casi concreti ci dica quando è accaduto
Questo proprio le sto chiedendo anziché fare delle affermazioni astratte ottimale
Quando accaduto e hangar acqua in quali casi ciò le risulta che sia accaduto
A
Presidente mi scusi stiamo chiedendo oltre al al consulente di fare il testimone o nostro chiedendo al consulente aiutare i testi vale allora da un anno dall'auto chiedendo questo
Sto chiedendo al consulente però di dare non renda nasconde una lira affermazione avanzi avvocato non le ho dato la parola mi faccia la cortesia io ho solo chiesto una precisazione se ritiene di dati
è nell'interesse vostro e del consulente
Perché non si può dire una cosa senza documentarla questo voglio dire tutto lì
Qui non si tratta di fare il testimone perché non stiamo chiedendo come dire la ricostruzione di un fatto stiamo chiedendo invece la documentazione di un'affermazione
Egitto il fondamento di questa formazione capisce voglio dire da che cosa lei la trae io alla club dei numeri io debbo sulle cioè sporca dica
Specie si fa non è e e si fa
Il consulente a un suo percorso alcol effettivo ha sviluppato o un tragitto oggi col libretto esperte sporca
Se il console e Etienne in questa circostanza eccome in altre interrotto
E
E ne e intendo i frutti che seguire quel suo percorso l'esposizione è e molto più difficile e quindi del e niente
Il sostituti l'apporto del consulente e sarà e vale in abbiamo venti
Abbiamo sentito la sua accezione avvocato io il suo consulente non è che non posso interrompere anche perché come ho fatto la prima interruzione intestate Tata quel e lo interrompe lo devo interrompere cioè il dovere interrompe quando ha fuori tema ecco
Questo l'ho già fatto con tutti gli altri consulenti anche del pubblico ministero come ben vi risulta e lo continuerò a fare ogni volta che il consulente sì distoglie dalla linea di ciò che rilevante per il processo
Perché altrimenti io è inutile che ci sto qui a volta questa è la prima cosa avendo interrotto su questo perché era dei marcatori che si sta parlando ho ritenuto di poter chiedere anche sì a quel punto riteneva di dare
Come devo dire concretezza ad un'affermazione che mi aveva molto colpito
Tutto lì avvocato quindi lasci perdere queste eccezioni andava
Posso proseguire se esse sino a Rosario là fuori sempre rimetta rimanendo al tema ed è allora il caso adesso che io vado
A Roma sembra che poi però il difensore non faccia l'eccezione serva per
è
Allora va avanti
I casi
Di definito mesotelioma citati in in questo campo l'amputazione di imputazione
Sono seicentotrentasei
Di questi seicento trentasei duecentoventicinque sono senza documentazione anatomopatologica quindi su questi non ho posso dire nulla
Cento quarantuno hanno documentazione anatomopatologica
Quattrocento quattrocentoundici hanno scusate quattro sì leggo male quattrocentoundici hanno documentazione anatomopatologica più o meno completa
Vivaddio tipo istologica citologica cucito istologica e immune sto chimica
Di questi con documentazione anatomopatologica di vario tipo
Centro trentatré sono senza immuni sto chimica duecentosettantotto hanno immuni sto chimica
Tra i due centosettantotto con nei moli sto chimica cento sessantasei soddisferebbe euro le linee guida
Attuali quelle del consenso internazionale attuale centododici non soddisfano queste linee guida che io qui indico brevemente conti i criteri di Usain dal primo nome del aree resta redattore
I cento sessantasei casi che soddisferebbe euro i criteri di Usain
Quelli del lavoro del due mila nove
Comprendono cinquantanove casi
Definizione di natura professionale cento sette casi definiti di natura non professionale
Quelli di natura professionale
Sono suddivisibili in ventisette che risultano aver lavorato per conto dell'eternit successivamente al primo gennaio settantacinque
E trentadue che risultano invece aver lavorato conto per conto dell'eternit anche successivamente al primo gennaio settantacinque
Quattro risultano aveva lavorato l'eternit solo successivamente al primo gennaio settantacinque uno di Casale uno di ditte del Casaletto a Nettuno di ditta esterna di Casale
Zero vi era
Zero casi di Rubiera zero casi di Bagnoli
Tra chi centosette casi
Tra i centosette casi definiti di natura non professionale abbiamo un caso familiare il marito
Risulterebbe aver lavorato permettermi di Bagnoli dal mille novecentocinquantacinque al mille novecentottantasei e centosei casi diciamo così residenziali
Di questi cinque di cinque non risulta residenze in Casale o Comuni limitrofi di prima e seconda cintura dopo il primo gennaio settantacinque
Di centouno risultare residenza in Casale o Comuni limitrofi di prima e seconda cintura iniziata prima del primo gennaio settantacinque
Questa è la suddivisione per
Definizione dell'antico di esposizione e del
Distribuzione geografica
E qui che possono forse a rispondere all'obiezione che mi aveva fatto prima
Tra i casi
Che hanno una immuni sto chimica
La stragrande maggioranza
Sono definiti
Dal dalle carte di esposizione ambientale
Tra questi caso diciamo così completi seconda un secondo me secondo le linee guida attuali
Una minoranza
Riportano
Sono definiti di esposizione professionale
Abbiamo anche una distribuzione per hanno diviso di residenza in Casale Monferrato comuni limitrofi prima e seconda cintura
Che qui
Vedette rappresentata per un totale di cento un casino
Questi sono in residenziali ovviamente
E
Le mie conclusioni
Sono le stesse anzi riporto due frasi che ho puntato avendo ascoltato la presentazione del dottor Beretta
Le faccio mie le ripropongo
Il mesotelioma tante facce ci vuole di più della morfologia per una diagnosi di certezza
E sarebbe necessario un affinamento delle diagnosi anche di quelle che servono a questo processo queste sono parole che ho sentito dire dal dottor bene
E mi risulta che anche la dottoressa De Giovanni ieri abbia detto che
Immuni sto chimica sia indispensabile per una diagnosi di certezza o di buona approssimazione stesso ce l'ha detto pure il professor Roma
Sì certamente certamente
Non è di recente c'è stato già gli ha detto
Il problema è che non ho capito però ripeto quello che non ho capito riferito ai casi che lei ha avuto modo di di esaminare credo sei visto che egli riferisce li cataloga a seconda delle
Delle peculiarità simili è che non ho capito il riferimento alla attività lavorativa svolta e cioè alla causa lavorativa del cioè che cosa suo dire che si è indagato di meno
In quei casi dice questo vuole dire si erano capito non si è completato l'iter diagnostico proposto dalle linee guida ecco ma c'è
Cioè
C'è un potere per la ragione per la causa professionale o perché capita cioè questi punti e perché la la nave ha un asino che le linee guida dicono di usare un certo tipo di indagini ma poi anche nel nel nel nell'esame dei casi ho notato questo
Perché quindi alcuni in alcuni casi sono state mi ha detto all'asilo anche colleghi è così della stessa e anche con la vice nettamente solitamente certamente
Certamente e quindi e ed ecco allora questo che non possono essere nella nella nel nel nella testa di chi AENA colombiani natura ma bene il loro dall'ordinaria non rileva attivabile RAI come dato statistico rilevo dei dati
Prima non l'ha riferito come fatto prima detto quando arriva con l'anamnesi
Si dice compatibile queste quello che ha detto quasi che sono le sue parole
Ci siamo nasce allora quali non è convinto Salamone dopo le parole di leggere la tragica allora mi sono espresso male dando
Un significato che è un problema che su questo che io le avevo chiesto di aveva una variabile allora chiarissimo riaffermazione
Nelle linee guida riportato questo fatto
Nella mia analisi dei casi
Sono riportate queste differenze importanti numericamente importanti tra i casi comma esposizione ambientale e definiva
Va bene mi fermo lì e questo è un dato inizialmente un da questi suoi fa bene a a metterlo in rilievo se appunto lo ritiene importante e va bene
Altre domande
Il Pubblico Ministero se ha domande ma
Cioè con riferimento però ora torno un attimo bomba perché
Perché lei mi sembra che dica
Che nel due mila nove
Il
Questo lavoro che lei ci ha spiegato nodi userei né sei lavoratori
Dica se la frase testuale che il l'anatomo patologo quando va a fare l'immunoistochimico non deve sapere
Giusto sì non deve saper esposizione
Ecco ma questo
E lei aveva aggiunto perché poi
Quando uno sa dell'esposizione magari non lo so è influenzato
Ma così se questa è stata una mia affermazione che però è stata contestata
No io le ho chiesto di dare concretezza a Cerano esce legate a mia la mia ma la missione no ma io lo chiedo perché lei ora diceva no perché magari a volte poi non
Sapendo no io ad esempio il sapendo le spese
Zone non si va avanti a indagare
Però invece lei l'affermazione precedente va fatta con riferimento a questa
Frase che è del due mila nove come indicazione a chi fa l'IMU ministro chimica
Il TAR non è che dice no non fate la li molesto che no no no questa si riferisce alla diagnosi e anzi ne riferisce alla diagnosi e locale molesto chimica
Questo si riferisce alla diagnosi di mesotelioma e non è una mia affermazione l'ho riportata così tale e quale cioè l'invito a farla senza conoscere l'anamnesi indicata aziende con esattamente a
Okay va bene
Senta dissi
è senza tenerne conto abili significa che si può anche conoscere cioè rumeni vocale
Come
è riconoscibile non tenerne conto quando variabili di microcredito sembra che le abbia date lei queste indicazioni
La rilevanza e l'allegato A è così
Semmai alla sola idea dal due mila nove
Alla ma
Ma lei dice con tanta convinzione che
Varlin occorre proprio
Volevo no ma lasciamo che magari ai consumi l'avvocato successo imparziale nella diagnosi se si sia agli amici del mesotelioma
Ma comprende tutto si parte dalla morfologia poi alla limoni sto chimica Eno ma appunto io dico perché mi sembra di aver capito invece da con i fascicoletti
Che quando si fa gli munito chimica non bisogna allora noi ma con le le linee guida si riferiscono alla di Agnola dell'ANCI ovvio ma non dei limoni sto chimica quindi quello irrilevante che però il ministro chimica è un passaggio importanti si no per la diagnosi esattamente ce lo dice lei che la cosa che rende e a non è l'unico che ce l'ha detto ecco ma lì non li sto chimica cioè nel senso quando l'anatomopatologo falli molesto chimica fra questi marker per andare a vedere se
Che sappia o no dell'esposizione professionale o non professionale asbesto influisce
Ma
Ci può essere un aspetto psicologico sei Marcatori
C'è un aspetto e psicologia nell'arco odori guardi scusi
Quella raccomandazione e poi completata alla fine da quest'altra cioè quei casi tipici
Quando l'esame istologico morfologico concorda con due marche asse positivi e due markers negativi
E
Allora si fa la diagnosi
Adeguata
Quando se una qualche discordanza tra
L'esame morfologico e quelli in visto chimici bisogna proseguire nella diagnosi
Fino ad avere due marcatura positive e due marcature negativa
Questo è il significato di quello che ho detto forse non avevo
Anomala ma questo è chiaro no anche il senso era ma
Se uno va a fare cioè se il market positivo positivo cioè l'aspetto psicologico di sapere o meno che quel seria su questo le do ragione attengono a questa regola è indubbia impropria scusi eh
No non c'è nessuna guardi che non ho nessuna polemiche no guardi guardi
E in alto il marchio è positivo
In basso il marchio è negativo cioè qui la differenza e quindi è indiscutibile somma di queste richieste se non proprio per superare
La soggettività del giudizio sull'esame morfologico
Perché c'era ecco Perrotta varietà di diagnosi ma sul serio ma è certo per uno
Probabile per un altro possibile per un'altra ancora
Con queste tecniche sì
Ha un'approssimazione numero è questa la l'abbiamo no ma abbiamo capito averne allora umane sempre invece in quell'area nella revisione casistica che lei ha fatto siccome ci ha spiegato sembrava che era
Che fosse d'accordo con quello che diceva Betta no quando si c'era l'asset la storia già risalente Hichri anche con la signorina cenno loro i fatta per non lasciar farò
Cioè somma stimoli sto chimica arriva a un certo punto di questa storia aveva la fine degli anni Ottanta fino agli anni Ottanta e quindi diciamo a partire dal novanta vacche cena Giovanni o meno se in un'applicazione più sulla riescano ecco ma lei di questa revisione casistica che ci dice con senza
Anche individuato il momento in cui questa diagnosi è stata fatta certamente sì qui o al dettaglio dei singoli casi ecco ma come e e come viene
Questo quadro o diciamo un po'sinottico che lei ha dato come viene in base alla al tempo della diagnosi certamente nel negli anni ottanta era soprattutto morfologica era soprattutto ma negli anni Novanta
C'erano dei padri e immunoistochimico si incompleti
E vorrei
Segnalare se mi è consentito o meno
Che
Al
Negli anni Novanta soprattutto in un'area del ospedali di Alessandria di Casale soprattutto
Veniva fatta la diagnosi di mesotelioma utilizzando un sì ero anti mesotelioma anti mesotelioma
Allo stato attuale delle conoscenze non esiste il siano della verità per il mesotelioma perché tu anche i migliori hanno una positività
Che inferiore al cento per cento
In quella
Situazione io mi son trovato non ho visto i reperti
Io ho visto delle carte dov'è la la diagnosi era stata fatta sul sì ero anti mesotelioma ma questo sì ero anti mesotelioma no non l'ho trovato
Non lo trovate in letteratura non non non so di che cosa sia fatto
Che
Se sei precedentemente e dove va a letto molto in quali casi dico alla ha visto che era stata fatta con anzi erano anti mesotelioma su tutti i casi i casi segnalati puntuali finché anni scusi
Era negli anni negli anni Novanta
Negli anni Novanta vantarsi
Che
Che ieri ci sembra che la dottoressa De Gianni abbia detto tutta un'altra cosa
Dato
No riferita ha fatto l'excursus di tutti gli atti
E
Nonostante questo non ci ha parlato minimamente del sierosa detta ma questo
La dottoressa ma veramente anche lui dottor Beretta il racconto anche dottor Beretta mi sembrava di aver capito che dall'ottantanove novanta in poi
Per cui avendo lavorato a Casale ad Alessandria la diagnosi come ho fatto sempre attraverso posso assicurare gli quello io trovo dalla fine degli anni ottanta quando si può si va lì munito chimica vecchie considerata anomala secco lei Daniele Piro appropriare strategie avanti mesoteliomi causa pensiero anti mesoteliomi munito chimica eventualmente
è immune sto chimica però io non le so valutare perché non conosco la natura di questo siano anti né su Teglio
E
Se vuole le posso dire che allo scioglimento in procedimenti Ministro mi ha visto chimico quindi fatti questi odio classificati con immuni sto chimica
Però non soddisfacenti i criteri dello stato dell'arte attuale ecco da
Va bene abbiamo l IVA signorile aggredire
Come casi con immuni sto chimica e questi qua solo che
Non non conosco la natura di questo antine su Teglio ecco che ha riportato nei servizi la per
Andremo a vedere
Senta ma quindi lei ha sentito sia ieri non gli arriva però non so se c'era però le avranno riferito comunque aveva sentito anche Betta
La scorsa settimana ad esempio in
Ci ha riferito che in questi anni
Gli ultimi anni due mila otto due mila nove due mila dieci due mila sette
Vi sono circa quaranta cinquanta casi all'anno di mesotelioma diagnosticato con immuni stock fisica sì certa sì
Ecco ma
Allora a suo avviso come dire prima negli anni ottanta novanta
Non erano non erano mesoteliomi quelli diagnosticati come mesoteliomi
Ma non lo so già c'è un incremento adesso rispetto ad allora no non lo so perché dovrei vedere aperti per dare un giudizio io ho letto soltanto
Delle delle delle carte
Dei referti dove la diagnosi mesotelioma è riportata
Con le formulazioni più svariate per esempio c'è una ricorrente diagnosi di iter per l'Asia ministeriale atipica compatibile con mesotelioma maligno
Ci sono le diagnosi di neoplasia maligna in sede Leuca o in sede peritoneale compatibile con mesotelioma maligno
Però io di più non ho potuto cioè potrebbe esserlo come non essere sesto Lorelli è certamente certamente per quello che ne so io per quello che ho visto certamente va bene
Va bene nessun'altra domanda
Altre domande se le parti civili vogliono porre domande dopo dopo il braccio facce nuove facce concluderei sicuramente ci sono una di prezzo ripresentazione esattamente sull'ultima domanda
Tutto questo discorso
Porta a valutare come sbagliate del tutto probabilmente sbagliate
Tutte le diagnosi di mesotelioma oppure facciamo con gli altri quattro casi noi adesso facciamo quelle delle diagnosi del registro dei mesoteliomi beh adesso facciamo il registro delle diagnosi con i quattro casi a conclusione del diritto
La sua valutazione complessiva è la verità ha detto che non lo sa perché nove secondo lui ci sono elementi per dire che il potere che potrebbe essere veramente che invece non sono completi e così generica e così non no io non ho visto io le perplessità di quello che ci fornisce poter mettere io non non contesto
E non confermo una di queste diagnosi una penalizzazione dare voce ai lavanolo vorrei però dire che non sono complete insomma se no che non vanno alla sicurezza
Ad hoc questo ci sta dinanzi che non danno la certezza assoluta
Va bene prego
Avvocato Gatti sì
è dunque sempre con riferimento alla raccomandazione del due mila nove lei ha testualmente affermato evidenziando come
Si consiglia di non tener conto dell'anamnesi lavorativa questa perché negli anni si è difficile il patologo dice
è compatibile con me quindi con certezza che saggista istologia ma non il medico legale
Ora
Se ho capito bene ma chiedo conferma è questo si riferisce ai casi di quel capo d'imputazione e la seconda domanda è quella che volevo porre questa certezza che soddisfa gli storici chiamano li medico-legale
Non che soddisfa l'istologia dobbiamo distinguere la situazione sul piano clinico e quella sul piano clinico terapeutico e quella sul piano medico legale
Non faccio argomentazioni che non spettano alla mia competenza però ed è ovvio che c'è una differenza fondamentale
Perché quando ai una neoplasie invasiva estesa devo polmonare
Ho peritoneale dal punto di vista terapeutico hai delle scelte molto limitate e come ha spiegato la dottoressa De Giovanni anche con risultati purtroppo poveri
E quindi dal punto di vista clinico altri al chirurgo e alla alla radioterapista archetipo terapista taluni non è fondamentale sapere che sia un mesotelioma certo o un possibile mesotelioma
Non gli cambia il trattamento
Invece credo
Che sul piano medico legale visto l'importanza che giustamente hanno questi casi e si debba ricercare l'esatta diagnosi la terapia
Brava
Allora se non ci sono altre no ancora prego
Sono proprio
Ma quindi si può definire un secondo se è possibile ancora se non sono stiamo ripetendo che cosa intende per la diagnosi Anama tomo partono fronti diagnosi anatomopatologica avvocato azioni
Lei ha menzionato mo'patologica vuol dire
Cioè l'iter diagnostico e questo è un primo esame istologico se c'è un un pezzetto che lo consente sì può talvolta fare l'esame
Istologico cioè e intendo per istologico materiali incluso in paraffina Italia Tucconi corto ma questo è l'istologia anche partendo da materiali citologico
Se sia un versamento si concentrano le cellule si fa un sarebbe OCCAR e poi lo si può trattare come se fosse un pezzo di tessuto solito
E questo è il primo esame con questo esame si possono salvare aspetti più o meno significativi per un orientamento diagnostico nel senso di mesotelioma o non mesotelioma
Poi deve essere confermato dal
Iter immuni sto chimico condotto come ho detto secondo le linee guida che attualmente hanno il maggior consenso
Globale internazionali
Questo è quando le tue cose corrispondono sia la diagnosi e così sia la diagnosi esatta no queste quello che ci ha detto va bene allora ci sono allora scusi un'altra
Precisazione
Siccome ci ha citato delle una frase del dottor Beretta che condivideva sempre avvocato chiedo scusa per l'illustrazione se condivide anche questa affermazione del dottor Beretta che ha fatto
In udienza che a fronte di un anno fa almeno io me la sono appuntata così magari mi sbaglio comunque se condivida questa formazione a fronte di una
Ma offrono il piano di una diagnosi morfologica diem mesotelioma è una immune misto chimica non coerente non escluderei una diagnosi di mesotelioma
Sono perfettamente d'accordo con la col dottor Beretta però non
Non so se
Se possa essere significativo una diagnosi non confermata dall'immondizia secondo le linee guida attuali no
Va bene
Prego avvocato poli
Chiedo scusa molto brevemente
Lei cedette che la diagnosi da un punto di vista terminal dal punto di vista della per le finalità del medico e della terapia ad applicare esse stanziamenti indifferente tra quali e quali tipi di
Tumori ma
Popolari aerea carcinoma versus mesotelioma mesotelioma versus Saccomanno
Perché lettera cliente e gli esiti delle terapie applicabili sono identici
Sì era differenti so no sono simili sono simili
A a livello dello stesso stadio evolutivo del tumore che sia mesotelioma o che sia carcinoma o che sia scontato
C'è il carcinoma e tanti incurabile come lei sa teniamo esattamente se è un carcinoma che invade la diffusamente la pleura sì
Però dal punto di vista chirurgica o no
L'intervento chirurgico e dire un intervento chirurgico e possibile
Ma è diverso però la seconda che sia carcinoma voi se interessa ma è una viscerale l'intervento chirurgico è lo stesso perché o lobectomia se la lesione limitata opponiamo entriamo nel fornire questo a prescindere che sia un mesotelioma
Ho un con carcinoma
Purtroppo se un mesotelioma ci saranno poi le altre focalizzarci sulla pleura parietale che faranno la differenza
Fu è accolta
Va bene
Va bene ma questi sono dettagli e i tecnici insomma voglio dire che
Che esulano dal
Un po'dal tema
Va bene c'era
L'avvocato alleva che voleva volevo frenato chiedere due cose velocissime la prima se di questo sì è vero anti me ad altri mesotelioma D'Antimi su Teglio si sia
Lei abbia trovato indicazioni in letteratura
Il nostro non ho trovato
Indicazioni almeno nelle linee guida e le linee guida e che sono state pubblicate in letteratura
C'è ma è un'invenzione di Casale che cos'era Cesira Giacalone sono donna dal professor dono ad Alessandria scriva è stato fatto uno studio pubblicato uno studio pur donna da qualcuno su questo si è rotto gli asset i sulla sicurezza sia a pubblica fatta dalle pubblicazioni ha fatto delle pubblicazioni che però non hanno ottenuto il consenso per essere acquisiti perché la tecnica forse acquisita
Nelle nelle nei criteri
E nei materiali utilizzabili per la diagnosi del mesotelioma
Ecco questo la prima domanda siccome a domande e questo se nel caso in cui non sia possibile osservare un morfologia caratteristica dal punto di vista istologico
Ed è
Possibile distinguere un un tumore
Primario dovuto Moro secondario
Ma
Soltanto sul sul campo bioptico non è possibile
Grazie non ho altre domande va bene e allora possiamo lei ha portato alla relazione
Se ho portato un un cd poi seguirà la relazione relazione scritta ma sul ci dice già la relazione cioè se c'è il sequestro ma ci sono le slide assai tali come questa va bene
Allora se ce lo dà
Eccolo qua grazie
Grazie può accomodarsi
Chi volete sentire adesso come consulenze
Professor grandi
Audio visuale né di quella scheda di memoria per
Appunto perché si preoccupasse
Serie occorreva tutta quella memoria assicura
La lava era l'abbattimento
Li vogliamo
E non lo sono
Sì grazie
Grazie
Grazie
Allora si accomodi pure ci dice per favore le esigue generalità così Marco grandi completiamo il verbale nato a Milano il trenta luglio mille novecentoquarantaquattro
Dove risiede suonatori se due mila nove a Milano abbiamo istituto di medicina legale Sebaste dove
Sono ecco simile a quello ordinario di medicina legale poteri ordinari presso l'Università di Milano di Milano se
Allora lei ha avuto modo di occuparsi di questo processo in veste di consulente similare a difesa imita si occupa dei quella tematica lire così quella legge ha smesso di tumore polmonare da svestito
Sì perché si tratta dal punto di vista medico legale organismo in alcuni casi perché si tratta di due patologie che essendo entrambe dose correlate
Hanno
Degli aspetti sovrapponibili certamente
Successivamente il dottor Colosimo che si è interessato specificatamente dell'asbestosi affronterà i problemi specifici dal contesto così
A me la Spes Tosi serve appunto per introdurre e per i problemi reali e con la leva del comunale
Prego allora credo che sia ovunque sia qui
Se lo dite pure che mi sono sostituite
Età da un'altra eccezione
Va bene
La prima diapositiva che ho presentato riflette un attimino quello che è stato discusso poco poco fa vale a dire
Il processo diagnostico la diagnosi non è
Una cosa statica ma è un processo in divenire
A seconda di quelle che sono le finalità che ci si propone finalità terapeutica piuttosto che altri tipi di finalità io vorrei far sotto il tavolo e sottolineare questo che senz'altro la diagnosi clinica è importante è alla base da cui si deve partire
Però
Se facciamo riferimento a quella che è la diagnosi clinica di cause di morte ecco che allora anche queste diagnosi clinica di causa di morte risente di tutti quei limiti che sono propri della diagnosi clinica tante che
Ecco che maggiore affidabilità la la diagnosi anatomopatologica qua e là che vale a dire va a verificare
Sull'istologia o sul morto io sono più misurato sul morto a verificare quella che la diagnosi effettiva
Da considerare che la letteratura dice come la diagnosi
Clinica rispetto agli agevolato per logica sbagli
Disse casi su dieci
Se cade sui dieci vale a dire agli acetato patologica deve correggere la nave la la diagnosi
Cioè sicure normale i medici
No era sceso naturale in base alla diagnosi clinica avere insomma l'analisi chimica come ed abbiamo sacrario di
è di Galileo Galilei che siamo stati curati male dai erano emerge un bel quadro ad arrestare premesse che ci fa però sono dell'isola di tutto non era sicura li avevo sentiti anche ieri i limiti
A della Sai radiologica Lamberti dalle radiologica però quando viene esser fatta la diagnosi istopatologico si trova qualche cosina di più
Purtroppo andare a vedere senz'altro più sicuro
Che non affidarsi
A dei dati invece vanno invece grave
Questo
Ecco vorrei
Che a questo punto si si questa assemblea dal diagnosi medico-legale
A mio avviso la diagnosi medico-legale deve essere la diagnosi deve tendere quanto meno ad una diagnosi eziopatogenetico era perché deve
Arrivare a dare
Ad essere d'aiuto per il giudice
E quindi deve arrivare a stabilire se esista o non esista un nesso di condizionamento fra l'azione missione dell'indagato e l'effetto considerato
Per esempio nell'incidente stradale multiplo ecco che allora un sito di pedone investito dall'auto porre travolto
Ecco che credo che la tesi medico-legale sia quella di andare a dire chi ha ucciso questo persone quello che interessa penso anche al magistrato
Nel caso che mi sono proposto oggi stabilire se esista o non ci sia un essere contro elemento fra l'esposizione lavorative poste settantacinque e le neoplasie polmonari da spese
Ora
Ora
La diagnosi del questo sì polmonare
Già avevo sentito parlare poiché non voglio che chiare perché ne parlerà sui criteri di questa diagnosi il dottor Colosio
Per dire solamente che
Vi è un livello di esposizione è già stato detto al di sotto del quale il rischio della malattia non è Elpidio per logicamente rilevati
Anche in questo ambito io ritengo che
La diagnosi risolutiva e conclusiva sia solo la diagnosi
Cont ottica o istopatologiche
Perché è
è l'unica che mi fa a definire se effettivamente vi è questa fibrosi interstiziale diffuso del polmone
Certo
Io potrei avere dei dati indiretti attraverso la valutazione non della fibrosi testé dal letto il polmone ma anche attraverso riscontro di elevati livelli di fibre di corpuscoli trasversale parenchima
E già è stato detto anche da altri e che mi hanno preceduto
Quello che vorrei sottolineare però è che ci sono dei dati di letteratura che poi
Verranno probabilmente ripresi anche dal dottor Cologgi io qui sono venti le anticipo
Dove si afferma che la diagnosi in clinica invita tende a sovrastimare di molto l'incidenza della Spes usi dispetto riscontro autoptico vale a dire
L'errore della diagnosi spinte degli arbitrati di una diagnosi clinica di asbestosi polmonare è molto elevato secondo questa letteratura essendo nell'ordine di grandezza compreso fra un caso su due due casi su tre
Ora
Detto questo appunto perché a me interessa introdurre la diagnosi
Assicurativa tutti asbestosi in funzione di quella che sarà la diagnosi assicurativa di tumore del polmone
Io vorrei sottolineare che
C'è una grossissima differenza fra diagnosi clinica diagnosi ha natura patologica diagnosi medico-legale e diagnosi assicurativa l'INAIL
I
Si fondano queste due diagnosi su criteri del tutto differenti a questo e importante secondo me perché nel capo d'imputazione
La diagnosi ed estrosi risulta essere stata quasi sempre formulate in prima istanza dall'INAIL poi ripresa dei medici curanti
In rari casi
Confermata o disattesa dei ricoveri ospedalieri e quindi è estremamente importante a mio avviso a rendersi conto di cosa sia la diagnosi assicurativa INAIL
Allora
Come
Il Testo Unico del sessantacinque deve essere data veniva essere data una definizione di asbestosi
Che viene era definita come una fibrosi polmonare
Che provocata l'inalazione di polveri di amianto si manifesta particolarmente ma non esclusivamente compresenza negli alveoli nel Bronx io che nel collettive interstiziale di corpuscoli dovrebbe sto così
Contratto di bronchite ed enfisema e all'esame radiologico con velature del capo polmonare
Eccolo striature o di intrecci reti Co.la.Ri. più o meno intensi maggiormente diffuse le basi questa e una definizione
Era definito lo Space tunisina sessantacinque si diceva che doveva essere indennizzata lo Space così con le sue conseguenze dirette e sì diceva che dovrà essere indirizzata dal vostro usi se associata a a tubercolosi polmonare
Nel settantacinque
Deve essere abolita la definizione legale di asbestosi
E quindi si lascerà
A che la diagnosi di questa mattina avvenga a essere di esclusiva competenza del medico dell'istituto assicurativo
è da sottolineare che con la stessa legge del settantacinque
Viene a essere
Abolito incerto articolo l'articolo centoquarantatré
Per cui non si per farà viaggerebbe scusi che bisognava fare anche una ricerca sul luogo di lavoro ora questo non viene essere più previsto
Così come deve essere introdotta una differenza fra su questo così e con le parole da studi parlo anche delle scuse silicosi perché sono le stesse sono considerate sullo stesso piano
Silicosi asbestosi si dice che devono essere contratto che
Non nell'esercizio e a causa
Delle lavorazioni come per tutte le altre malattie professionali
Ma solamente nell'esercizio delle lavorazioni previste dalle dalla legge
Si tratta di modificazioni importanti anche per quanto riguarda l'altro aspetto vale a dire
Prima era indennizzata la svestito Rosi insieme quando e insieme con la tubercolosi invece adesso deve essere estesa questa associazione
Anche a tutte le malattie respiratorie e cardiocircolatorio questo è un'estensione importante perché sia importante che ciò serva nei casi che noi a abbiamo valutato perché per esempio
Ci sono delle situazioni in cui
Il la persona a
Una
Asbestosi modesta valutati intorno al ventuno per cento per ossia associa un infarto del miocardio infarto del miocardio apporta questa valutazione all'ottanta per cento questi invita
Ma anche in morte perché se soggetto muore per infarto del miocardio ecco che allora land inizio passa agli eredi
Quindi per dire come
Anche in modo che il criterio io chi viene a essere utilizzato e giustamente io ritengo dall'INAIL
è un criterio diverso dal criterio invece che caratterizza la valutazione in ambito penale dove non solo vengo devono essere riconosciute le conseguenze dell'asbestosi e non le associazioni cosa su questo così nel determinismo della morte
Quindi
Definisse abolizione delle finestre legalità asbestosi all'esempio che lei ha fatto scusi SI per capire energetiche rilievo a nel processo c'è
Sono stati definiti asbestosi anche quegli infarti del mio Cardinal no paura è morto mi scusi Cherokee ce lo dice questo perché armonia indennizzo lo posso capire ma lei e non c'ero nella causa il movente la causa di morte è riportata anche su questo così
E allora anche aspettato e quindi ecco che ma
è riportato il testo così come a volte patologia
A lui non determinante la morte non come prima seconda o terza causa ma per esempio con i malati associata
è questo questo per dire però perché viene riportata nel certo però è qui il fatto che secondo me deve essere bisognerebbe bisogna però secondo me andare a valutare
Se
Quello specifico caso è morto effettivamente per l'asbestosi
Inutili in una processo penale cielo ero abbiamo detto che invero casa a causa di morte principale e infarto del miocardio essi e però devono essere
Como compresi nel capo di imputazione
Va bene va beh questo è fatto e ci sono ci sono alcune cose che basso andiamo ad ho capito comunque lei allora la rilevanza e che l'ha preso da uno dei casi che sono riportano ce lo impone dopo ce ne sono anche mondiale a antica va bene
Allora
Mentre
La diagnosi certa ed è questo il polmonare non può prescindere da una conferma istologica
La
Diagnosi già su questo ci polmonare fini assicurativi
è formulata secondo criteri propri di questa assicurazione privilegiata
Ove tra l'altro in tema di nesso causale avviso vige la presunzione legale dell'origine professionale della malattia presunzione che è incompatibile con le categorie di giudizio proprie del processo penale
Stesse differenze anche per quanto riguarda le cause di morte
Quindi
C'è una difformità la differenza di presupposti di finalità
Per cui una diagnosi il vestito così e quindi anche di tumore polmonare formulata dall'INAIL
Non può secondo me essere presa e tal quale essere calata nel processo penale
Ma deve essere di volta in volta valutata per effettivamente dire se risponda ai criteri della valutazione penalistica
Basti dire
Che ci sono dei casi i numerosi casi in cui per quanto riguarda la diagnosi di tumore polmonare
Compare prima la DIA di tumore polmonare poi la Spes Tosi benessere il conosciuta e quindi il tumore polmonare deve essere giustamente dall'INAIL riconosciuto
E vi sono delle altre situazioni in cui invertendo l'onere probatorio
I medici legali del dell'istituto si Platone dicono non si può escludere che l'asbestosi abbia comunque contribuito
E allora introducono appunto un discorso che è valido fondamentale anch'io all'utilizzato quando chiamato da un giù
Dice milanese per lavoro a stabilire se se quel
Causa di morte o se è quella fosse indennizzabile ma però non mi pare possa essere
Trasferito tout-court
Nel processo penale
Non voglio affronta l'argomento che non è di competenza la forse
Il fatto cui accennava il mio collega precedente e anche dovuto ma questo vale a dire una l'INAIL la sembra i fini della rilevanza le risulta che siano stati trasferiti tout-court
Essi che e di queste tesi ci auguriamo e quello che è secondo me
è stato fatto tant'è che nella mia esposizione eccessiva arriverò a delle quote in conclusione che sono del tutto diverso va bene
Cioè sono stati individuati i casi sulla base di il diagnosi effettuate dall'INAIL dell'Italia e basta
No però questo diario se trans sia tradotta e vedrete pietre anche lei che non ci sono quelle criteri ma nell'utilizzo di questa cosa come ha detto d'altra parte anche chi mi ha preceduto per quanto riguarda molte volte i criteri i criteri della dea e queste che gli veniva richiesta pur necessitando cento cioè secondo me c'è differenza una differenza fondamentale profonda tra quella che la il presupposto INAIL e quello che ha invece proposto penale e quindi
Ecco che delle diagnosi che sono giuste valide ripeto anch'io ho fatto queste diagnosi i numeri nella per dei lavoratori che erano sotto processo però non posso trasferirle in nello stesso modo interna
La diagnosi di tumore polmonare dal testo
Anche su queste diagnosi voglio tralasciare eppure
A
Le cose che sono già state dette se non
Per sottolineare
Alcuni aspetti che sono questi
Il rischio di tumore del del polmone è correlato
All'esposizione al fumo di sigaretta
Tante che anche secondo lo IARC l'ottantatré novantatré per cento di tutti i tumori del polmone sono dovuti al fumo di sigaretta
Per quanto riguarda la esposizione le deposi polmonari correlate a disposizione cancerogeni chimici
In alcuni casi è possibile affermare delle fare delle delle affermazioni
L'esposizione al benzene con tromboni per sembra causare una maggior frequenza di neoplasia di tipo Spino cellulare
L'esposizione
Abbi scorre mettile menti lettere e uranio e frequentemente associata a tumore piccole cellule
In passato o è già stato detto la de l'amianto e lo Stato associato vogliono carcinoma Amado ma d'ora si sostituto ora ci sostiene che
Tutti i vari visto tipi di tumore al polmone possano essere
Correlati al
All'abitato
Altri fattori di rischio per il tumore del polmone
Sono la presenza di una fibrosi polmonare
Una pregressa tubercolosi polmonare
La presenza di una bronco per attuativa
Proni costruttiva e poi la presa la cosiddetta presenza
Di scavalca di scala carcinoma vale a dire di un carcinoma che si
Inizia
In presenza di un su una cicatrice polmonare tutto il mondo
Vorrei sottolineare in questo porto come la Jean-Claude comparare
è una diagnosi specifico competenza dell'ATO patologo
Perché solo istologia è un po'il
Contro altare della dello è sotto gli Obama solo istologia può
A stabilire
Da quale tessuto Oliver il tumore abbia avuto origine e quali sia stato il suo grado di differenziazione
Ovviamente sono esponenti importanti la chimica però per la diagnosi che ci interessa ovviamente non basta la clinica ma ci deve essere anche una diagnosi anatomopatologica
Istopatologico
Qui poi ci sono delle varie diversità che non è mio compito specifico già sottotetto degli allarmi patologie vale a dire
La citologia vale un po'meno dell'istologia la biopsia vale un po'meno del capisco tutte per sottoportico operatorio perché ovviamente materiale meno
Poi c'è l'utilizzo delle metodiche immuni sto tiritere ho sentito prima e poi anche eventualmente unità di più difficile valutazione di un pool
Che aveva toccato
In ambito assicurativo INAIL
Il problema al del tumore polmonare da svestito sostanzialmente non si pone
Perché
Quando una neoplasia polmonare colpire colpisce che attualmente un soggetto che abbia prestato
Lavori in una lavorazione che prevedeva l'esposizione all'azione del si perita svestito scattava e scatta la presunzione assoluta di legge la patologia neoplastica veniva essere demonizzata sia in vita che il morto però
è intuitivo che questo problema della diagnosi del tumore polmonare da svelto è di estremo rilievo in ambito soprattutto giuridico
I criteri che sono stati e lavorati per pervenire a questa diagnosi già sono stati esposti
Però mi riprendo
Per almeno o unico criticarlo
Il primo criterio e quello
Che ritiene
E qui tutta la comunità scientifica o concorde quando c'è l'arresto usi polmonare il tumore è da attribuire al testo
Vi è cioè una
Consenso unanime a
Intendere hanno espresso il popolare quale uno il prerequisito necessario perché essi vari fori visti il tumore
Tale requisito legato alla fibrosi e come
Anche in altri o al organi per esempio il segreto la fibrosi è un prerequisito per la modificazione delle cellule in senso neoplastico
Il problema si pongono quando c'è un tumore polmonare e non c'è asbestosi in assenza di questo sì
Qui vi sono autorete sostengono questi tumori polmonari non sono da svestito
Abbiamo sentito
Invece anche i consulenti del pubblico ministero se non erro
E quando dico che non c'è una seconda criterio diagnostico
è sufficiente riscontro sei un'elevata quantità di amianto nel polmone per spiegare per motivare
Il manifestarsi del tumore indipendentemente dalla presenza di una fibrosi
Ovviamente questo incarico elevato di amianto quindi almeno un milione di cinque preghiamo di tessuto polmonare secco al microscopio scansione al sembra di tre milioni grammo al tema
Però sono dati che si già sono stati riferito su quali io ovviamente concordo oppure padri questa più ottico contenuto molto elevato o di oltre mille corpuscoli di amianto il per l'anno di più su secco polmonare ovvero ancora la presenza nel liquido di lavaggio bronchiale di una quell'opuscolo di più di uno corpuscoli esperto per niente per cc di liquido di
Poi vi è un terzo criterio
Quando non si abbia la possibilità di disporre di alcuni indicatori biologico vale a dire non sono in grado di stabilire se c'è la fibrosi oppure non sono in grado di stabilire
Se e il cariche quale sia il carico di di amianto nel polmone
Ecco che allora viene sottoposto questo criterio
Che è fondato sull'assunto che
Ne aveva raddoppiare il rischio della malattia neoplastica eh quanto meno necessaria un'esposizione cumulativa di almeno venticinque fibre cc anni
Oppure secondo altri anche una storia occupazionale equivalente questo limite è già stato detto dei consulenti del pm quindi norme
Per quanto riguarda storia cultura equivalente non si tiene conto del fatto proprio persistenza che nel polmone varia secondo alcuni autori e quindi essendomi APEM crisotilo maggiore per gli anziani poneva sole occupazionale viene considerata dal curatore unificatore anche più affidabile il carico di aspetto del polmone
A mio parere primo criterio geognostiche non prendo problemi di sorta tutti sono d'accordo quindi da una garanzia sotto il profilo di nesso causale anche di interesse medico-legale
Il secondo criterio dà la garanzia un poco ridotta però è anche questa una certa garanzia perché
La alle certezze e non è altrettanto alta ma alla dimostrazione tre elevato carico di fibre di amianto
è un dato
Obiettivo che non può essere contestato e che
Ovviamente documenta un'esposizione professionale molto pesante
Quello che secondo me
è criticabile e il terzo criterio
è un criterio che non mi convince affatto dal punto di vista medico-legale perché
Sergio De su un'ora presupposto che una certa quantità cumulativa di asbesto
Possegga idoneità lesiva quindi parte da una generica idoneità lesiva ex ante
Ecco una
Idoneità lesiva ex ante secondo me non può costituire una certezza lesiva ex post
Certamente questo è un criterio CIA significato al valore che va come volete a valenza nell'ambito
Della clinica perché mi può dare delle informazioni sulla clinica ha valenza anche nell'ambito statistico non lo nego affatto
Però
Nell'ambito medico-legale secondo me non ha nessuna significato anche perché si tratta sempre di un'ora
Esposizione cumulativa
Stimata a posteriori
Stimata su quelle che sono delle conoscenze
Stimata sulle conoscenze e che quindi risente della notizie lavorative che possono essere incomplete risentire anche della soggettività di chi fa questa indagine e quindi ecco che rende questo calcolo secondo me
Soggettivo e quindi poco usufruibile secondi per nulla usufruibile in ambito giuridico
L'altro problema generale prima di passare I all'elencazione dei delle categorie di casi che ho individuato
Su questi vorrei segnalare due parole è con due parole è proprio da situazioni al testo fumo di sigaretta nel determinismo del tumore polmonare
Ci sono delle affermazioni che sono state fatte dei consulenti e colleghi del dei miei colleghi costretto il PM che solo condivisibili in tutto vale a dire
Che fumo di sigarette al testo sono considerati avere un effetto sinergico dell'induzione del tumore polmonare
Si tratta di due sostanze cancerogene
Che possono interferire numerose fasi del processo liberale
E poi ci sono degli studi ed epidemiologiche testo morì sul tumore del polmone che dai non esposti i non fumatori sale progressivamente degli esposti non fumatore nei fumatori non esposte pulite e poi raggiunge il suo massimo negli esposti fumatori
Però anche quindi vorrei sottolineare da medico legale
Che un conto valutare il rischio in una popolazione
Altro conto è invece stabilire nel singolo caso se noi poi determinato lavoratore fumatore esposto
Riproposte nell'asbesto una condicio sine qua non del protagonismo del del tumore
Come prima dicevo al solito è un'affermazione ex ante di generiche idoneità lesiva che un'associazione di sostanza che poi devo
Calare eccome posso calarla a questa situazione lesiva in un procedimento penale
Che però è che per disastro sì
Sono d'accordo però il disastro mi scusi lei si inquieta i singoli casi e per disastro e va il disastro io ho l'ho inteso forse ho sbagliato l'ho inteso che tanto maggiore il disastro
Tanto i maggiori sono i capi morti no quella è la conseguenza del disastro ecco al però per definire impostato per per definire l'entità del disastro è chiaro che dice
Questo
Quelle sono le conseguenze questo lo dice la Corte costituzionale non lo dico io
Però sempre nell'ambito della della sole consigliava generalizzate la causalità generale si onere sono
Posso la considera quindi non è il disastro il disastro è un altro sì però il disastro mi pare di aver capito che fa riferimento a delle leggi probabilistiche
Cioè leggi della causalità generale
E cioè non so se lo fa riferimento a quelle che sono le la causalità particolare
Non ed altri e sua contorcersi
Però che si definisca importante e che si si si si stabilisca come criterio ripeto perché poi quello che sarà il disastro lo si vedrà
Ma si stabilisca il criterio che il disastro prescinde da i casi concreti
Questo è il punto va bene alla grave quello che io sto cercando di vincere no però a me è stato incaricato di valutare non so quelli che sono
Gli altri casi ma non è detto però che queste io quella debba sentire sono e che lei è stato incaricato IVA però ridurre tutto lì il punto siccome io sto cercando di dirle io oggi
Questo le è stato detto prima non è detto che oggi vada bene
è tutto lì tu
Ecco scusi giusto no io lo capisco benissimo la prospettiva
Capisco benissimo la prospettiva del tribunale che è chiarissima e a me
Giuridico giuridicamente chiarissimo chiaramente stiamo parlando di un disastro non stiamo parlando di
Che ne so cinquecentottantanove comma terzo quindi
è chiaro che la prospettiva che ci occupa giusto perché è lì che cosa noi abbiamo chiesto
Alla nostro consulente tecnico perché eccetera la prospettiva che ci occupa non è quella di determinare se noi siamo non siamo responsabili della singola situazione
Per la quale magari ci sarà un domani un luogo nel quale
Dovremo essere chiamati a quanto sembra ad essere
Attenziona per a difenderci ma è un altro sarebbe un altro scenario
è che qui
Come peraltro anche il Tribunale giustamente fatto rilevare e significativo per esempio il dato epidemiologico
Il dato epidemiologico non può prescindere dalla realtà
E non può essere un discorso teorico
Il dato epidemiologico si fonda anzitutto sul numero di casi che sono oggetto di questo procedimento non allora dovete cosa è stato leggo porti prese in esame vengano emanate negli Gordon Brown Presidente mi segua perché vorrei essere chiaro nella mia spiegazione
è chiaro che io non vado a sindacare caso per caso ho capito benissimo ma non non sarei neanche venuto sindacale caso per caso nella prospettiva del capo di imputazione magari sarei costretto anzi dovrei essere potuto Paolo nella prospettiva dell'azione di dare
E vi ho detto che si fa per i sei va bene noi prendiamo atto che fa per iscritto e lo faremo se dobbiamo farlo per iscritto ma non è questa la mia prospettiva
Non mi interessa andare a sindacare caso per caso
Mi interessava fornire a questo giudice
Un dato di
Fra virgolette attendibilità o meno
Della complesso dei casi che sono per quanto nominativamente indicati nel capo d'imputazione ma sono fra virgolette
La conseguenza dell'ipotetico disastro tanto più Presidente che come è noto noi
Abbiamo un percorso temporale lungo
E
In questo percorso temporale per esempio il mio assistito
Sì come dire introduce ad un certo momento non Labini Tizio
Allora se io devo fare una valutazione proprio nella prospettiva del disastro vorrei capire
Se eventualmente le conseguenze dell'ipotetico contributo al disastro vi siano non vi siano e possano dare o meno contezza di questo ipotetico contributo ecco la prospettiva premessa che il vostro consulente non lasciata andare avanti fino adesso
E se ci volete Rinaldin scendere nei particolari continuerà ecco la sua esposizione
E premesso che lei è bravo a tirare per i capelli tutto vero voglio dire però non potete dal punto di vista giuridico alato non volta patologico e in questo caso medico legale
Andare a contraddire quello che ci dicono di studi epidemiologici
Perché a quel punto anche voi avete avuto la possibilità di contrastanti sulla base dei vostri esperti evidente cosa che abbiamo fatto cosa che avete cosa che abbiamo anche per questo che consiglia ulteriori elementi che state portando rivede disposta la però il problema
Risultano meno rilevare però questa vale a dire però infatti a proposito degli epidemiologi non vi ho detto nulla essi io adesso non voglio fare nel settore del discuteremo al momento in cui dobbiamo centro e quindi non voglio anticipare nessun elemento di disturbo però mi sembra
Che dare un contributo serio tecnicamente scientificamente serio al
Come dire
Allora quadro generale Quadraro ovvero alla Prima Guerra è un suo esaurimento e poi dopo su questo avremo anche alle cose da discutere ma io arriva a questo punto e cioè a livello ottica che avete seguito ci arrivo però se mi sente troppo nei particolari la devo fermare Diego ecco appunto andava
Allora dal punto di vista generale
Questi autori che sono tra l'altro sono stati anche citati dai consulenti del Pubblico Ministero concludono
Che circa un terzo dei casi di cancro di fumatori esposti ad asbesto può essere attribuito l'azione sinergica dei due cancerogeni gli altri è seduto loro effetti si è parlato l'altra sostanza
Quindi ecco c'è la possibilità
Solamente essendo il trentatré per cento
Questa valutazione statistica a in pratica dice che potrebbe essere in queste popolazione che nel gruppo di fumatori esposti
Per analogia con l'altro con gli altri lavori un effetto sinergico fumo di sigaretta asbesto sia riapre guardi un terzo dei casi quella tra i due terzi eh
Se afferma che potrebbe essere potersi vuol dire che gli altri due terzi non lo sono dovuti al fumo di sigaretta lo stesso studio di carattere epidemiologico
Tutto questo tetto ecco che nemmeno il capo di imputazione viene ad essere suddiviso questi soggetti affetti da tumore del polmone
Nel verso giusto lustro scritte divisi in due punti in due gruppi un gruppo A di centosettantaquattro casa affetti da tumore del polmone
E poi un gruppo Bindi definiti di duecentonovantadue casi definiti come affetti da tumore polmonare con asbestosi
Allora ecco che uniti tutti questi casi appunto per dare un ingrediente è stato fatto uno studio per circa aree di valutare quali fossero le possibilità di raggruppare queste questi casi
In
Situazioni che valessero un loro senso e una loro occlusione
Il primo gruppo diano dei criteri definiti le candidature come affetti da tumore polmonare
Ce ne sono centodiciassette
Che
Non solo di competenza del periodo di notte di migliaia di nostro interesse perché
Deceduti prima del monologo settantacinque o hanno documentatamente interrotto i lavori in eternit prima dell'uno uno settantacinque
Debbo sono cinque
Che
Anche questi non rientro è più nostra competenza perché si associano due cose
Hanno raggiunto il limite dell'età pensionabile prima dell'uno uno settantacinque e nel contempo mancano
A mancano le pratiche mancano i documenti di sufficienti notizie clinico assicurativo lavorative per poter fare
Trarre una qualche conseguenza
Non è neppure possibile ipotizzare due mila ultimamente queste persone
C'è
Un gruppo di ventinove soggetti dove
Questa storia d'amore
In una sicura time clinica anche in questi casi è carente del tutto mancante e allora anche per questi casi
Ci sono dovuti astenere da qualsiasi giudizio
Ci sono ottantuno
Mogli di lavoratori direttamente le quali
Ordinamento che non possano avere avuto una esposizione cumulativa
Così elevata da poter anche supporre che il tumore polmonare possa essere a attribuibile all'asbesto
E poi ci sono
Ventuno soggetti che invece hanno lavorato in metri dopo il mille novecentosettantacinque su quali cioè
Una certa documentazione
Senza voler entrare nel nel merito dei vari dei vari di questi venticinque di questi ventuno casi vinto grazie
Allora inventare però come di questi ventuno casi
Solo
In cinque vi sia una evidenza di tumore del polmone
E
Di questi cinque nudo
A una diagnosi di silicosi non già su questo così quindi questa
Tumore polmonare è da a ricondurre ovviamente alla silicosi e non
All'asbestosi
Ma anche per quanto riguarda gli altri quattro casi di asbestosi di dove c'è da evidenze cliniche istologica di tumore del polmone vorrei sottolineare che non c'è nessuna evidenza Coco con i
Associata né di asbestosi né il carico
Di fibre elevato non c'è nessuna evidenze in questo senso
è evidente quindi che
Una conclusione in tal merito sul su questi casini dice che secondo me
Non cioè state evidenza che nel periodo
Successivo al mille novecentosettantacinque alcune di queste persone abbia potuto contrarre
E
La asbestosi e il tumore polmonare perché tout-court lorda asbesto deve essere
L'altro gruppo il gruppo di
è stata fatta una suddivisione analoga si tratta di un numero spiombato di casi sono duecentonovantadue
Cento sedici casi non rientra nel periodo di nostra competenza essendo come gli altri deceduti prima dell'uno settantacinque Veneto rotto i lavori in eternit prima dell'uno uno settantacinque
Il secondo gruppo composto di sei persone
Allora è giunto il limite di età pensionabile prima da settantacinque e inoltre hanno uno documentazione clinica lavorativa limitate carente e quindi nessun giudizio può essere dato su questi
Vi sono trentanove soggetti che presentano anch'essi una sala operativa clinico assicurativa carente o del tutto assente anche su questi non è possibile fare nessuna valutazione
E poi cioè sottogruppo tutti centoquarantuno soggetti quelli indicati nel
Con il gruppo B quattro
Ora
Io mi sono permesso di allegarle
Oppure
Tabelle
La prima tabella riporta i dati essenziali relativi a questi centoquarantuno casi
Come può vedere di questi centoquarantuno casi sono evidenziati in rosso
Dodici situazioni
Dove emergono più elementi che escludono
Che
Il soggetto fosse affetto Otah svestita asbestosi perché la diagnosi INAIL euro diagnosi diverso di preoccupano tutti ed Selicato oppure l'esame istologico nega il ricovero di asbestosi
Poi
Queste sono due dodici casi appunto di Caselle in rosso poi
In viola
Sono indicati ottantotto casi complessivamente
Dove emergono
Degli elementi che portano a escludere che l'esposizione relative al periodo successivo
Al dicembre stante quanto quindi dal CDU dal
Gennaio settantacinque abbiano giocato alcun ruolo abbellito il Ministro delle malattie perché
Perché
Vi è stato nell'esposizione lavorativa per alcuni casi documentatamente circoscritta sono periodi antecedenti viceversa Antoci
Cioè la malattia professionale è stata riconosciuta e indennizzata dall'INAIL
Solo in data anteriore al mille novecentosettantacinque
Per cioè la malattia professionale è stata riconosciuta dall'INAIL nel settantasei e settantasette quindi in epoca trop vicina perché possa essere ricondotta le esposizioni lesive per questa malattia al periodo successivo settantacinque
Quindi
Ottantotto devono essere esclusi in queste ore in questo modo dodici ove scusi prima perché appunto la diagnosi era a
Sbagliata
Scusate la diagnosi era con
Contrastante
Ecco che
La cosa importante che a me pare da sottolineare e
Uno una prima cosa importante è questa
E in tutti questi casi ci sono
Tredici situazioni in cui
Pure io non avendo visto o nulla non ho potuto verificare che lentamente tuttavia dagli atti da quello che ho potuto e seminare
Vi è una sufficiente evidenza
Via Space Tosi e contemporaneamente uno sufficienza e vide una sufficiente evidenza di tumore del polmone
Cioè vi sono questi tredici casi che attualmente ripeto allo stato attuale degli atti
Ricorrendo contemporaneamente l'asbestosi e la neoplasia polmonare
Si può essere autorizzati a parlare se non altro in via di probabilità di un tumore polmonare d'amianto
Però e qui sono elencati questi tredici casi
Per tutti questi tredici casi l'INAIL ha riconosciuto la malattia professionale la pasta estrosi in periodi anteriori a settantacinque
Oppure
Oppure
Vi sono delle
Documenti
Che attestano nella documentazione appunto legata
Che queste due di queste persone sono state esposte all'amianto solo in periodi di molto anteriori a quelli che sono appunto a quello che il mille novecentosettantacinque
Da ultimo otto
Mi è stata richiesta di elencare è stato richiesto elencare quali sono
Le persone assunte dopo il mille novecentosettantacinque che risultassero essere
Catalogate nel nel capo d'imputazione come affetti da tumore del polmone
Sono quattordici casi va bene ma questi lei li vedremo al momento opportuno
Ce ne occuperemo quando sarà necessario occuparsi
Però
Su
Nei miei scritti le avevano invece nessuno come altre rientra in quelle che sono va bene
Rientra in quelli che possono essere i criteri per poter fare una diagnosi di
Va è questo il punto di vista
Va bene
Già per il fatto che dice prima o dopo il settantacinque non è generale come vede è ben specifica è
è appunto è quindi ed ho capito questo va bene e l'hanno visto il professor Romano bene
Ha fatto del genere ci ha comunicato che lentamente sta facendo esami non esita e che appena avesse finito era era impegnato a quello poi sarebbe arrivato se le domande della difesa se non venite sospendiamo e poi per il controesame riprendiamo tra dieci minuti
Va bene dieci minuti vediamo se ci sono domande da contro esatti
Presente alle cose
Allora riprendiamo
Allora ci sono domande
Sprechi pubblico ministero
Ma poc'
Dunque ma per quanto riguarda
L'asbestosi
Non ho capito bene dal suo discorso se lei contesta
La Simest Tosi
Come causa di morte
Ho la presenza di asbestosi dove
Dove è indicata nel capo d'imputazione all'asbestosi
C'è qualche critica farle
Io ho cercato di chitarre questa a valutazione
Dalla documentazione di che mi è stata messe a disposizione
Vi è un'evidenza
Clinica di asbestosi e ho dato risposta sì o no
Io un'evidenza anche istologica già sud-est usi e ho dato risposta sì o no
Vi è un'evidenza di tumore del polmone diagnosi clinica sì o no
Vi è un'evidenza di tumore diagnosi visto patologica sì o no ecco io mi sono posto in questa posizione
Vale a dire andando a vedere nei vari casi se Viera dalla quindi la risposta però è che è una causa di morte la sua est-ovest vuole dire che sessi
No che io non guardavo il le cause di morte per l'asbestosi guardavo le cause di morte di tumore polmonare il rumore Rocco
Albertosi in alcuni sì ma no ma io aspetto aspetti ma io non parlavo del tumore
Polmonare se parlavo dell'asbestosi
Che però tratterà il dottor Colosio se ma ne ha
Ma ne ha parlato non so sì ma io ne ho parlato come per avere angiologia e come aggancio a quei casi di tumore polmonare
Che abbia o non abbiano su questo così
Questo fatto perché se il tumore polmonare dipende da voi questo così io ho dato vedere in tutti i casi di tumore polmonare serie o meno la segnalazione va beh ma non siamo va bene ma no ma siccome ne aveva parlato prima per l'annosa questione
Diagnosi INAIL quindi accertamento
Sì ho detto che mediano e Savona interessava non arrabbiato galleria dei assicurano la si svegliano Gabidi ha detto che è totalmente diversa può essere anzi totalmente diversa tariffarie però se in un'ottica diversa va be
Ecco ma
Si però scusi ieri abbiamo visto da quello che ci hanno fatto vedere il
Consulente del Pubblico Ministero che
Il la documentazione medica INAIL a disposizione comprende
Esami radiologici ogni spirometrie
Esami clinici monito dei singoli pazienti
E allora mi chiedo e le chiedo ma è la finalità perseguita dall'UDR assicurativo che orienta l'accertamento della malattia
Info nel dire che non c'è più il mio il medico queste qui la mia
Valutazione tecnica
Il medico della compagni intorno ad alcuni settori strategici dell'editore
è
A una metro valutativo diverso rispetto quello che è richiesto allo stesso medico quando debba giudicare in ambito civile
Ho in ambito penale no ma scusi il medico deve dire
Sia che lavora lì
Sia che sia un medico no ma lo dice che riesce tipo di indagine diverso e quindi a secondo del
Del risultato che richiesto dall'indagine può essere diverso anche la il tipo di accertamento che si fa queste quello che ci dice così che ha detto sì a è l'operaio l'operaio ha diritto secondo me ad essere
Indennizzato quando si verifica una patologia coerente con lo speciosi
In presenza di una lavorazione è che quell'amore e questo che dice la legge non dice altro la legge istitutiva del GMES in Aula il medico straniera come presupposto alla malattia
In entrambi i casi
Ma è diverso la malattia e quello che vorrei che siccome non è così ma l'asbestosi o o non è non è che c'è un asbestosi penale un'asbestosi Lina invece c'è un aspetto si può e non è allora su queste cose prima allora allora ci dica qual è la spesa così nelle e qual è la questo sì penale l'ho detto all'invito di Vannoni metodi di accertamento qual è la malattia diverso sconsiglia
Ma
L'istituto assicuratore riconosce come l'asbestosi una qualsiasi sintomatologia polmonare in un soggetto che abbia che abbia una storia lavorativa in mansioni che si prevedono l'esposizione all'asbesto basta io come istituto assicuratore sono tenuto a indennizzare questo e d'accordo posso andare a vedere anche a ma non è necessario che io vado a vedere perché la diagnosi e la fa il medico dell'INAIL e ci sono moltissimi casi poi o dal mio collega dove queste diagnosi
Non è supportata da nessuno dato
Ma clinico da nessun dato di laboratorio
La maggior parte voglio dire delle diagnosi di asbestosi e poi ne parlerà il dottor Colosio vedeva anche i numeri non è supportata da nessuna indagine di lavoratori
Al ma
è
Una sacrosanto diritto del medico del l'istituto assicuratore
Perché la dia lì la la destano usi
è ed è finito in un certo modo però quando un ritorno di fronte acqua hanno assicurato che ha svolto quel determinato lavoro e che è stata che non parla di coerenza delle patologie polmonari invece che non siano ASM estrosi
Ecco dove sono bronco ponevo votiva una bronchite cronica
Ravasi Valplast a una bronchite però certamente viene a essere una una situazione che ha una sintomatologia è simile a quella che la SMA Tosi ma lasciano molto ironica però è di facile facili da diagnosticare o no
No non c'è no concernente
è diverso dalla dalla sesta osé però ha sempre un certo ungere operare non sono un medico e non voglio oserei però voglio dire e la diversa dalla spesso Serrone come faccio a dire che è diverso per questo ci sono vengono essere fatte delle indagini
Nella maggior parte meno dall'esame cioè dall'esame clinico non si riesce
No
Regione chimico credo proprio di no
Io non so io ricordo nemmeno con indagini che ne so di dice
Però bisogna fare alloggi radiografiche volevo radiografica qualcuno non ci sono in molti casi non ci sono indagini arretrati ma diagnostica no ha svezzato senza neppure una radiografia certamente
E queste cose non fanno non fanno dell'indagine ma ora sembra veramente straordinario gareggia
A me sembra straordinaria non megawatt io
Ma
No ma però
Pensi che le faceva adempie le vale a dire col carrozzone quando arrivare a capire è questo che e
Va beh
Col carrozzoni in fabbrica lei se ne ricorderà forse
Ma io me non faccio il medico del lavoro quindi l'organico legale sia perché è legale degli case avrebbe istituito che all'epoca io vedevo dei casi
E ora silicosi non ero speciosi anche perugino accuse ENAC murate dalla è che tornavano dalla dal Belgio e allora c'era un sacco di casi in cui
Secoli situazioni in cui mi dicevano di andare a fare l'autopsia
Per vedere se effettivamente si trattava di lei interviene sempre dopo il coerente
La medicina legale
Del però mi scusi ma dopo avere Celegato che del diritto
Vede nella soffermavano dopo
Per voi e che oggi siete venuti in
In progressione in progressione prima l'anatomopatologo e poi un medico legale voglio dire non non abbiamo speranza
No perché non è no no scherzo
Va bene prego mi pare strano però io non ci sia nemmeno delle lastre guarda per dirla quella quindi rimando ma scusi va beh ma poi chiederemo abitualmente al suo collega
Il ponte gli facevano diversi trentatré cioè non ho capito abbia pazienza
Non c'è scritto elenco mai come faceva dica trentasette allora va bene l'IRAP faceva di alla maggior parte dei casi era un Consigliere che ma scusi un conto se lei ci dice non ho trovato esamina radiografie non effettuate un conto è che lei ci venga a dire però che il medico dell'INAIL è uno che ragionevolmente
Arriva un lavoratore e non nega la malattia perché l'INAIL ha delle finalità particolari oceano impiegarlo dice lei che io potevamo anche non scusi lei ha detto che il medico dell'INAIL fa degli accertamenti diversi da quelli del medico nel penale
Cioè la malattia però è la stessa se parliamo di asbestosi come in questo caso non ne avrebbe tratto
Non è che ne ha fatti di D'Alema intuita sta svestito guardi positiva ne avrebbe farò no perché io credo che per una affermazione respiratoria polmonare che ne soldi alla prima società che gli si può faccio un esempio la prima cosa che fa un medico consiglia una radiografia un esame radiografico proprio e il minimo
Che si faccia poi dopo si svolgono anche altre indagini se necessario però insomma
Almeno quella
Questo che anche perché l'edicola la storia giudiziaria di Casale Monferrato nasce nell'ottantatré quando una trentina di lavoratori l'INAIL respinge la rendita di passaggio respinge riconoscimento dalla malattia professionale
Quindi
Insomma tutto sto o tutta questa differenza non cessa mai
In negativo e non
Quella che dice lei
Ho detto che dipende dal singolo nei Mario laudani celebrità Eurofly bastardi saranno dell'ecologia vorrei cogliere i malumori andiamo senta invece sul tumore polmonare le volevo chiedere ma
Lei dice che non è d'accordo con quel terzo criterio di attribuibilità all'asbesto del tumore costituito dal
Dal il cumulo di venticinque fibre
Ci ci vanno
Ma
Questa questo criterio le risulta che sia stato stabilito nel in quel consesso sul rapporto di aver sentito novantasette
Certo mi hanno detto anche il quelli considerati sono usignolo quello ma io non ho detto quello che mi ha lei mi ha chiesto che non l'ho detto che non ci credo questo comma io ho detto che non è affidabile dal punto di vista medico legale
E ho detto semplicemente questo perché od ho aggiunto che in ambito clinico in ambito artistico io riconosciamo l'importanza di questo terzo criterio lo anche proiettato e lo anche ed è certo quindi di nuovo il discorso c'è una medicina
Clinica jonica è una medicina diverso traccia scienza diversa
Ripeto mi ricorda i pareri esaminate dovessero sensazionale dall'inizio quando io dicevo che il processo la diagnosi è un processo diagnostico non è una diagnosi così è un processo vale a dire un affinamento in funzione di quelle che sono gli interessi che io mi prefiggo
E questi maledetti realizzative nel novantasette ma a questo
Hai sentito nel novantasette le risulta che queste siano le linee guida stabilite da un
Consenso internazionale di scienziati che condivide questo tipo di
Di scelta per la diagnosi della malattia clinica sono d'accordo con lei collega Gigli rincara prima non con la diagnosi di carattere medico legale questo che dico perché la diagnosi clinica
L'idoneità di venticinque fibre a produrre un effetto è unito unità ex ante
Perché potrebbe produrla come lo potrebbe produrla
E invece io a un certo momento devo andare a stabilire se quell'ora è stata l'effettiva situazione quindi Christmas resasi siano criteri Guardian ma sono scusi se sono criteri di diagnosi
Sono criteri di diagnosi di una malattia che c'è già
Chi non va
Ecco una malattia no ho capito cosa sto climatica è fatta questa di no ma l'ho capito però adesso al di là delle polemiche però vanno ma non si vuole dire se quelle sono le linee guida
E perché è stato riscontrato che davvero provano o no almeno in un certo numero danno credo proprio dicono e l'ho detto anche il gli altri i colleghi degli altri enti Vento Nuovo
Provare il rischio esautorato relativa ad aumentare il raddoppio del rischio perché hanno valutato che non c'è la certezza e quindi solo di rischio si parla
Ma certamente ci sono stati casi in cui ciò è avvenuto casi che in cui non c'è ridotto cioè
C'è un concetto ce lo dica lei centonove per cui questo è quello che ha indotto
Le linee guida a dare anche questa raccomandazione o che oggetto mento quello che interessa lei è il caso singolo ancora una volta mi vuole dire radicale no no non è il caso singolo essi nella diagnosi al di là della Regione vuole il dubbio
Allora ma la diagnosi al di là del ragionevole dubbio le le a ballare solo sul caso singolo no perché seicentonove nove cioè c'è una legge statistica che mi esce cinquantasei cinquantanove io sono nell'ambito del possibile eh ho capito ma in tutti i casi il probabile no probabile associato al ci informa che essa
Secondo una non ho nessun altro va bene
Va bene altre domande
Se non ci sono altre domande da parte di nessuno allora può accomodarsi grazie barzellette facciamo venire il
Dottor Colosio o sostenere
Geometra serba religiose
Si accomodi
Come ridurre
Se intanto ci può dire le generazioni hanno
Signor Presidente Colosio Claudio università di Milano è una società nato primo dei non li ho sbagliato perché se no all'Università non c'è andato in onda
Nato a Milano e tredici sei cinquantatré
Residente a Milano
E basta anche solo il Comune lei lavora presso l'Università Professore ordinario dell'università o no no
Sono ricercatore di medicina del lavoro e docente presso mole del lavoro presso il Dipartimento i chimici né del resto il Dipartimento di medicina del lavoro
Va bene
Lei ha avuto modo di occuparsi
Di
Lei ha spesso ossia quello che si sia stato dette così per costruire la difesa medaglie così come consulente tecnico
Sì sostanzialmente al tema ci dica lei quello che quello che mi è stato chiesto è stato e di esaminare la documentazione disponibile per ciascun caso indicato come affetto di asbestosi esprimere un giudizio in particolare su evidenza in base alla documentazione disponibile di fibrosi polmonare asbestosica
Data di insorgenza dell'avviso astro no ma poi
Non quello contestato quello che avete fatto vorrei riducibili tale della
Perché se non ritenga anticipo il giudizio invece lo sulla vostra condotta nel plausibili
Non quello che gli imputati
Era l'ulteriore obiettivo e a
Quello
Va be'però mette in pericolo INAIL come no altra dei sette io forse i danni non solo
I danni non solo agli stessi quali idrico grave ulteriore obiettivo però era sintetizzare piantati delle valutazioni in griglia tabelle riassuntive
Utile a interpretare diciamo così questa corte di lavoratori
Che quello che cercherò di enfatizzare in questa
Presentazione si ponga come evitando cioè
E
Che enfatizza IVA poco in Italia il sole riaperto esilio lungaggini atterrato quindi tenta ora è infatti
E Leanza e la garanzia
E questa è la struttura praticamente nel senso che io
Descriverò molto brevemente l'approccio conseguito per la valutazione
Da una descrizione del materiale utilizzato e dei metodi impiegato nella elaborazione perché questo risponde anche alcune delle domande che erano state poste prima
Dal pm
Riassunto generali e dei dati contenuti nelle schede in modo schematico infine dei commenti conclusive sarà utile dei casi emblematici
Utilizzo giusto per capire alcune delle problematiche e se devo come siccome proprio va be'due o tre estratti a caso
Beh ecco
Schema in cui si lavora propria carta destinati a estratti a caso la casistica al demanio così
A campione giusto
Lei parlava battuti pattuglia dice quando si dice la sfortuna
Poca
Estratti a campione e dalla casistica mi sembra corretta questa questa formazione
Prego vorrei precisare che non ho minimamente considerato ancora il materiale che trentuno uno
Perché non non avrei avuto tempo di nominarlo del trentuno uno dice l'altro odio mila una ci sono
Che è stata preparata e se necessario una schedina di rituali di valutazione per cioè sul caso
Che è strutturata come indicato lì cerca nome e cognome del lavoratore nascita di eccesso data di morte sintesi della documentazione sanitaria per avere disponibilità immediata di questo e poi valutazioni conclusive
Ecco vorrei dire in partenza molto modestamente che ritengo vista la mole di lavoro svolto che sia ampiamente possibile che ci siano carenze limiti
Che ci possano essere delle degli errori per cui penso che poi il dibattito potrà aiutare a come di raffinare questa bolla glielo in quello che ci dice lei
No inglese squadra e potrebbe esserci stata come dire da parte mia qualcuno esattezza qualche dimenticanza per cui veramente esaminato
Dici né di migliaia di
Di pagine
No
Comunque questo è il materiale abbiamo analizzato le cartelle cliniche che talvolta sono disponibili per intero
Che talvolta soltanto come parte di cartella clinica che abbiamo estratto le parti più importanti evidenziate
Abbiamo raccolto le lettere di dimissioni dei ricoveri ospedalieri
Che hanno il limite però molto spesso di essere focalizzate sulla patologia a causa di ricovero e quindi magari trattano ciò che noi di nostro interesse in modo molto marginale non approfondito
Abbiamo esaminato le schede enti giustamente qui citate perché sono quelle più antica e quelle che permettono di ricostruire la storia lavorativa fin dagli anni Sessanta la storia sanitaria
Che però hanno il difetto che talvolta sono schematiche
Poco comprensibile per la lettura
Abbiamo trovato referti di visite specialistiche e qui vorrei ricordare che non li abbiamo esaminati tutti
Però riteniamo particolarmente interessanti quelli che provengono da istituti di medicina del lavoro unità operative di medicina del lavoro ANT ambiti specialistici e sono stati molto utili per mettere a fuoco il caso
Abbiamo esaminato referti di prove della funzionalità respiratoria che sono indispensabile le diagnosi però qui vorrei segnalare una catena di convalida che quella che nella gran parte dei casi mancava il grafico
E per noi medici vedere il grafico l'andamento
E ok e
In più anche ieri si diceva che se non c'è come dire strumentazione personale con certe caratteristiche le prove in una grossa variabilità per cui osserva e meglio averne più d'una nel corso del tempo confrontarle
Taglio
Referti di esami radiografici principalmente radiogrammi Standa del torace ma anche qualche TAC e ultimamente anche qualche TAC ad alta risoluzione i radiogrammi del torace però vorrei dire come la TAC
E le TAC ad alta risoluzione non sono disponibili in materia né consultato ma soltanto il referto che l'interpretazione che il radiologo fa di quello che vede
Quindi io non so sede potrei dare un'interpretazione rigida e l'altro però era stata eseguita sì
Andiamo a ecco quindi questo costo Toninato cui lo identifico comuni limite molto spesso per il medico è importante vedere referto perché
Molto spesso lo si è sentito anche qui medici non sono d'accordo tra i giovani
Abbiamo soprattutto su un argomento delicato come la diagnosi di fibrosi polmonare soprattutto le diamo il fibrosi polmonare a livello diciamo così minimo S uno S zero barra uno
Dove veramente ci vuole un occhio il mondo non solo di un radiologo singolo
Ma magari di tre radiologica in modo indipendente valuta nel referto
In accordo appunto con le linee guida citate
Abbiamo esaminato le schede dei medici del di base che talvolta incidevano qualcosa i certificati di morte che ci hanno aiutato Man diciamo non hanno un'utilità assoluta perché
Molto spesso hanno un'attendibilità diagnostica limitata basti dire che molti dei nostri poveri di funzioni sono defunti per arresto cardiocircolatorio in Italia la qual era
Spetti spetti diciamo così è da cause di morte di tutti
Il venti e non viene venti ma c'è anche però le cause sì sì sì dove ci sono sono stati invitati a riconsiderare non è l'unica causa l'ideale è la causa legale del cardinale
Sono sparite consiliari la biancheria tra l'altro
Poi abbiamo avuto di
Non si sarà come diceva lui quando il cuore si ferma si ferma a tutti sia appunto quella dicevo che è generico è è una cosa che molto spesso critichiamo noi
Che lavoriamo anche su dati epidemiologici sulla difficoltà di utilizzare i dati che provengono a questo tipo di fonte
Pezzi medico-legali quelle sì erano poche ma molto utile perché raccolto intera storia del lavoratore denunce di infortunio o malattia professionale non sono in genere veri e propri documenti medici
Però sono utili perché ci danno informazioni per esempio sulla storia lavorativa sul momento di insorgenza della patologia sedi è stato un infortunio per cui le abbiamo considerate con attenzione sono documenti più amministrativi che medici
Certificati INAIL stessa
Valutazione disponibile la storia lavorativa e documentazione medica qui rispondo ancora un altro problema che era nato precedentemente eh citata ma non
Resa disponibile per cui non è stata valutata
Citata magari anche in modo molto sommaria ecco diciamo così per cui non
Non non non si poteva sapere se alle spalle c'era un referto con un certo tipo di informazione con un'altra
Ecco è stato molto utile esaminare i libretti di lavoro
Che spesso non sono leggibili perché sono scritti male sono spinti le fotocopie sono veramente di cattiva qualità
Però ci danno informazioni molto utili sulla storia lavorativa gran parte delle storie lavorative che abbiamo ricostruito sono state ricostruite grazie appunto i libretti di lavoro quando c'erano
Infine le costituzioni di parte civile che danni in genere una ricostruzione anche della storia lavorativa e quindi permettano di integrare le informazioni mancanti quando queste mancano
Ecco dopodiché
Quale è stato il nostro approccio
Ovviamente qua cerco di tagliare per poca Tito che già altri hanno parlato però volevo dire soltanto tre cose secondo me importanti
Una è che l'asbestosi e quello che è scritto nella prima regola diffusa fibrosi interstiziale del parenchima polmonare insorta in conseguenza dell'esposizione fibre di asbesto questo
E e sempre per rispondere a domande che venivano fatte giustamente
Anche in precedenza la spesa storica questa caratteristica che non differisce sostanzialmente da altri tipi di fibrosi polmonari per esempio la fibrosi polmonare Dio patita eccetera
E quindi
La fibrosi con tutte le sue caratteristiche viene diagnosticata comma spesso così a seguito di un processo diagnostico complesso dove non soltanto un singolo esame o può essere considerato
Ma dove la documentazione disponibile va considerata nel suo complesso diversa dalla pronti dietro
è diversa dall'antitetanica però
Adesso no no evidenziati casi però alcuni casi commesso nel gruppo sei che verrà visto coi
Sono certamente casi di bronchite cronica più che di asbesto da chi non sbaglia togliere il mio modo di interpretare poi voglio dire
Nantes è difficile per un medico essere tranchant come chiede la legge perché c'è sempre un'area grigia dove diciamo così diverse ipotesi possono essere avanzate però diciamo lo abbiamo scelto
Di far riferimento all'America Antonacci society che la prima nell'ottantasei aprono ha pubblicato dei criteri per la diagnosi del testo così
E
Qui letti i primi due importanti anamnesi lavorativa attendibile riguarda pregressa esposizione latenza minima quindici anni questo era nel mille novecentottantasei
Perché anamnesi lavorativa attendibile perché è un altro documento che adesso citerò che è il Consensus document di Helsinki dice che se un medico del lavoro raccoglie Lanna Nesi
Personale di un qualunque lavoratore
A tal quale ante quarantacinque per cento di probabilità di individuare una possibile esposizione da asbesto
C'è l'esposizione ad amianto purtroppo è stata assolutamente
Diciamo così ubiquitario per cui diciamo così è fondamentale avere il dato anamnestico ma anche nell'ambito della stessa azienda aperte nella stessa azienda come
Come si è visto
I livelli di esposizione possono variare da impattare
Ecco quindi io ho enfatizzato quella parte perché secondo me quella fondamentale adesso aggiungo le altre che però sono già state discusse cioè la vera dell'opacità
Regolare il regolare di un certo tipo di dimensione ma qua il giugno un'altra cosa se mi è concesso che è questa
L'opacità uno barra uno
è quella che fino a pochi anni fa era l'unica
La più piccola che potesse essere vista con un grado di affidabilità accettabile
Uno barra uno perché è più piccole le vediamo adesso cadiamo l'attacca abbiamo la risonanza magnetica ma la TAC spirale ad alta risoluzione ma prima non si vedevano e io per esempio personalmente mi fidavo soltanto
Di una
Specialista che aveva fatto quindici anni in Clinica del lavoro può essere spostata a Melegnano
Ogni volta per una vasta critica la manda come Lignano a vivere data la complessità della cosa e talvolta
è utile a far vedere la stessa lastre da più persone e mettere insieme idea quindi sotto l'uno punto uno secondo me
è difficilissimo fare la diagnosi
Poi composizione funzionale allora era di tipo restrittivo alterazione all'euro capillare non ne parlo perché è molto tecnico un segno questo invece è importante perché anche lo studente del Quintano che ascolta l'asbestosi call center Antolini Carpi tanti di basilari
Che non sono modificati dell'atto sette sono il segno dell'esposizione ad amianto e del fatto che l'amianto sta esercitando il suo effetti sul polmone
Quindi si è ci si distingue clinicamente
Sì diciamo che cui stavo dicendo questo che chiunque in grado di accorgersene chiunque medico no non è più non chiunque medico secondo me chiunque medico del lavoro e medico del lavoro formato
Perché non entro hanno disonesti dallo studente del quinto anno se il medico che gli dice ascolta questo perché se no a referto dire Antolini
Può essere interpretato era un eventuale diceva ascolta queste si abitua ad ascoltarlo eccezionali questo è quello quello glielo dice adesso non facciamo
Perché fortunatamente non non vediamo più asbestosi in fasi e in ogni comunità erogabile clima cambiare stabile la l'asbestosi
No e diagnostica un evento no no no occorre la conferma ce ne stavamo che ce ne sono però diciamo il medico può cominciare a
Ad avere il Fortore venti il sospetto che si quanto ANAS festosi appunto l'esplorazione toracica
Qua poi nel novantasette è stato pubblicato il
Position Tokyo mente di Helsinki
E successivamente nel due mila quattro anche qui ritengo importante questa cosa che il due mila quattro è ieri rispetta la nostra casistica e quindi
Vi farò poi vedere
E è impossibile applicare questi criteri sulla casistica che mi è stata sottoposta proprio perché la casistica è antica per cui non
Non sono stati raccolti i dati all'inutilmente questo tipo di criteri di approccio e quindi si vede che chiedono in effetti attaccata che chiedono all'attacco ad alta risoluzione scusa
Precedente come si fa
Ecco la TAC ad alta risoluzione che chiedono eventualmente campioni istologici
E chiedono espressamente di andare alla ricerca cosa che abbiamo fatto di indicatori di esposizione anche se non sono indicatori di patologia persona per esempio le placche pleuriche opuscoli asbesto
Fatto questo si può entrare in un discorso di diagnostica differenziale
Passano gli stessi si aggiunge la compromissione del test da sforzo che ovviamente neanche in un case dei nostri era stato
Fatto
Riduzione restrittiva o costruttiva però la parola restrittiva e sempre presente
E se usiamo la parola ostruttiva andiamo invece verso
La bronchite asmatica tra broncopatia cronico ostruttiva che in effetti un'altra patologia
A questo punto
Un aspetto critico
Ci propongono di considerare né i nostri radiogrammi anche la categoria uno barra zero zero barra uno
Che come dicevo prima a una caratteristica primo che può essere vista soltanto con la tecnologia moderna
Secondo che anche quando è vista con la tecnologia moderna non rappresenta alcun significato una significativa compromissione funzionale cioè soggetto sta bene se leggiamo un antico scritto Dix Richard o al
Per il Ministero inglese
Ho i più recenti che ritiene che dopo un ente di Helsinki
Troviamo scritto che sotto un certo livello la patologia e la la puoi verificare solo per questioni di ricerca di didattica di ricerca su casistiche
Ma che la persona non ha nessun tipo di compromissione svolge una vita normale se tu non l'avessi coinvolto nell'indagine
Sarebbe come dire deceduto senza sapere di avere questa piccola
Alterazione però ci chiedono di considerare le zero barra uno e se comunque ce l'ho per altre cause altre cause certamente non non certo per questa
Piccola
Conta pochissimo
Allora
Qui non si vede però io ho fatto vedere l'odore chiamavo
Rapidamente che questi questo approccio apportato
La
No scusi non glielo faccio vedere perché non voglio perdere tempo voglio dire soltanto questo che mi sembra importante notare che
Anche IGT
Del Pubblico Ministero molto correttamente si sono infatti ai cantieri di
Del mille novecentottantasei
Nell'interpretazione dei radiogrammi perché quelli del due mila quattro non erano
Pratica Diallo va bene ecco poi l'altra si induce ente e questo è un altro aspetto importante da discutere tra noi
La la il festosi mostra una forte relazione dose affetto
Vuol dire che aumentando la dose di esposizione aumentano i soggetti che manifestano la patologia in una specifica comunità
Inoltre a differenza di una patologia Teresa non dose correlata non un fortemente dose tonnellate come mesotelioma
Aumentando i livelli di esposizione e continuano ad aumentare i soggetti affetti fino ad avere potenzialmente tutti i soggetti di una comunità affetti dal testo così mentre per il mesotelioma no
Aumenti l'esposizione non certo appunto la cura veri intatti attengono niente più
Ecco diciamo si è discusso in tutto il mondo di questa problematica qua e si è trovata una risposta che c'era una risposta più diciamo così legale e medica
E questa delle famose venticinque fibre millilitro hanno se posso spendere una parola capire come vengono calcolate magari è utile mi dica lei
C'era allora vengono calcolate con me
La il nella metropoli supposizione di ciascun anno di lavoro sommata agli anni successivi per cui una persona potrebbe totalizzare venticinque fibre millilitro hanno in un anno
Disposizioni molto elevate o in venticinque anni
O in duecento cinquant'anni e se fosse sposta i livelli quelli per accedere ai benefici della legge duecentottantotto sta spiegando la statistica se era uno che i prezzi no dico la statistica richiesti sono si ecco però la la Lella hanno il problema che abbiamo è questo
Primo che è difficile fissi vedrà poi quando fanno vedere i singoli casi applicare in modo automatico i singoli casi
Secondo che hanno approssimazione perché se pensiamo che metodi affidabili per misurare la concentrazione delle fibre di amianto in aria
Cominciano ad essere pubblicati a partire dall'inizio degli anni Ottanta negli anni precedenti si parta da parlava di particelle si usava Nicola con gli attori di Mercurio c'erano delle stime che sono state fatte in modo molto buono
Ma comunque sempre stime può il lavoratore può stare in un posto in un altro lavoratore accusare o meno i dispositivi di protezione per cui diciamo questo venticinque
è
Un cut-off indicativo per dire che va al di sotto di questi venticinque difficile pensare che vi siano esposizione cumulativa tale da causare ANAS festosi
Ecco è difficile anche calcolare con esattezza questi venticinque questo è quello che valgo dire sulla dosi induce ente ecco quindi a questo punto come mi sono comportato nel lavoro che mi è stato chiesto
Ho verificato alla luce della documentazione disponibile la non applicabilità dei criteri di Helsinki
E quindi ho deciso l'approccio che avrei deciso di fronte a un paziente che si presenta da me con delle carte diciamo così
Non completamente in accordo con i protocollo all'AGEA
Con quelle che ho quello che qui ho deciso di fare la valutazione con quello che avevo per quelli in partenza ho detto che non è stata semplice e che potrebbero essere necessari approfondimenti e con che criterio innanzitutto cercando di legare tutto quello che ho esaminato
Ai criteri di Helsinki hai ai criteri dell'American Torazzi society
Ho cercato concordanze ha verificato
Incongruenze e ho pensato lì c'è un pezzo che manca che indiretta mi scuso perché sull'indiretta adoperato un link
E questo mi sembrava utile segnalare avendo presente che recentemente appunto è stato pubblicato per la diagnosi clinica di al testo così sovrastima la su questo così questo signore qua Nietzsche
Ha fatto un lavoro molto interessante cioè è andato a confrontare delle diagnosi post-mortem facendo istologici di ottici
E verificare queste post mortem con quelle tre
E ha verificato appunto questa sovrastimate dice il professor grandi di uno D due due e mezzo tre
Va bene ecco quindi diciamo una valutazione di questo tipo è abbastanza conservativa perché non diciamo applichi criteri prendi delle decisioni
Ieri c'è stato detto il contrario
Ne ha come l'ho fatta io no no
Nozionale asta lena io non l'hanno parlato di quello che ha fatto lei però c'è stato detto il contratto
Cioè la conclusione è stata contraria a quella che lei oggi si espone sulla base di quello che ha fatto lei ovviamente però chi ce l'ha detto evidentemente ha fatto altro
Ma io ho portato questa pubblicazione come esempio poi so che purtroppo in cui si parlava di
Diagnosi clinica di asbestosi sotto stima
E non sopra stima va be comunque andiamo
I medici e
Allora
Comunque questa è la casistica esaminata sono in tutto il mille settecentocinquantaquattro casi
Che sono suddivisi così come si può vedere la fetta più grande mille duecentodieci
è Casale
Segue con quattrocentoventicinque Bagnoli segue con centodue cava ignoro
Tredici di Rubiera
E poi ci sono quattro lavoratore di ditte esterne aggiungo che al momento delle inizio del procedimento seicentocinquantuno erano viventi
Cinquecentoventinove erano indicati come deceduti Cona su questo così e cinquecentosettantaquattro deceduti per asbestosi
Indicati pone
E qua comincia a dare risultati ci applicando questa griglia di analisi che ho descritto
Questo grafico a torta e rappresenta
Cosa ne è uscito e ovviamente c'è una fetta che sarebbe meritevole di approfondimento perché la fetta principale perché abbiamo che
Sessantotto lavoratori sono deceduti prima del primo gennaio settantacinque per cui non mi era stato chiesto dei legali di non considerarli
Trecento sedici si sono dimessi prima del primo gennaio settantacinque e trecentosettantatré avevano raggiunto l'età pensionabile per cui ho assunto che avessero cessato rapporto lavorativo salvo ovviamente prova contraria
Per trentun casi non c'era nessuna documentazione depositata c'era soltanto il nome e cognome qualche dato anagrafico ma non c'era altro per cui non mi posso posso proprio esprimere
Per settecentosessantasette per i motivi che dirò dopo
Che sono credo quelli su cui concentrare l'attenzione professor grandi che mi ha proceduto preceduto io non ho potuto formulare un giudizio perché la documentazione
Utile a formulare questo giudizio non era disponibile e poi mi spiego meglio infine per un numero
I centoquarantuno soggetti ho esaminato la documentazione ma
Ritengo che la documentazione disponibile
Sia sufficiente in parte perché diciamo come dicevo i limiti sono di tutto il materiale ma non evidenziano Viriglio evidenzi con certezza una fibrosi polmonare infine per sessantaquattro soggetti ho fatto diagnosi di
Fibrosi polmonare assai probabile clinica clinica questo
Per quanto concerne gli
Gruppo cinque cioè quelli non valutabilità nel senso che non ci sono riscontri successivi questore di
Mi scusi sta aveva detto ha fatto la nave la diagnosi di fibrosi polmonare clinica perché non ci sono riscontri sul
Sì questo la clinica perché e il mio approccio è stato clinico nel senso o nell'analisi integrata della documentazione ma ha fatto dire
Se avessi qui il paziente con questi dati di RAI Uno non c'erano aumentati i successivi alla morte dico questo dico no quindi non solo i dati clinici Realino molti erano diventino manager hanno disponibilità anche di documentazioni questi può potuto valutare per esempio c'erano magari
Più prove di funzionalità respiratoria di seria anche nel tempo Taccani sommeranno più ricchi di documentazione
Alcuni straordinariamente ricchi nel senso che vi erano veramente diverse centinaia di pagine di referto
Ecco di questi settecentosessantasette che stanno nel gruppo cinque che sono quelli che io considero non valutabili trecentosettantasei siano viventi per cui diciamo così sono raggiungibili
Facilmente duecentotrentadue sono indicati come deceduti
Con asbestosi e centocinquantatré deceduti per su questo Comune per se mi sarà concesso tornerò un attimo brevemente dopo ma adesso vado avanti
Gruppo cinque questi settecentosessantasette con questo spero di aver risposto alla domanda che era stata posta chi questa cosa non aveva seguita che questa
Trecento sei lavoratori
Non hanno alcun riferimento alla storia lavorativa c'è sappiamo che sono entrati nei terreni magari da libro matricole ma per un buon numero di questi
Non abbiamo neanche trovati i dati del libro matricola e quindi manca il primo punto di quelli che aveva enfatizzato all'inizio bene
Dove sei stato e cos'è il fatto condizioni unica per poter evidenziare un'esposizione a livelli causale
Per cento cinquantasei era disponibile solo una scheda gravi gestione rapporto assicurativa infortuni INAIL la quale Scheda gravi un documento amministrativo di una pagina
Che reca soltanto il nome il cognome
Del lavoratore la data della malattia professionale un codice che quasi sempre a centotrenta in effetti Codice centotrenta vuol dire silicosi o asbestosi
Però diciamo non l'ho considerato un documento medico perché non posso fare una diagnosi clinica su una scheda Carai
Per sessantatré c'era solo la scheda di morte Istat una documentazione analoga
Per cinquantasei infine era segnalato da patologie diversa dall'asbestosi
C'è la patologia Codice centoventi broncopatia tessili Cati calcare
E non c'era altra per cui non ho potuto esprimere un giudizio e quindi non dico abbiano o non abbiano nel testo così che abbiano prestato non cooperative dico che non sono valutabili per correttezza mediche clinica
Ecco Polo ha fatto un ragionamento
Diciamo così che mi sembrava interessante ai fini del quesito postomi
Da dagli avvocati che questo che io sono un po'imbarazzata mettere i medici di nomi perché di solito i medici non usano i nomi
E mi spiace se qualcuno si identificherà ma in questo caso penso che serva perché questi sono le persone che ho allocato nel gruppo sette
Che sono le persone per le quali vi è un'evidenza clinica di fibrosi
Secondo me ecco queste sono sette punto zero cessioni diventi con evidenza clinica difficoltosi ecco per capire meglio perché
Ecco
Ce li dice
Per due motivi uno perché grazie al lavoro svolto dalla professor Romano tredici dicembre e prima ancora dal professor nano
Ho fatto quello che di solito facciamo negli studi epidemiologici ho cercato di attribuire alla mansioni un'esposizione legata al periodo di permanenza in eternit
E questo è un dato credo che possa essere utile
Come loro vedono
Disponibile solo per alcuni dove cenni di essere vuol dire non determinato perché di la documentazione disponibile non era sufficiente
A a fare questa stima comunque la cosa importante che vediamo e queste che queste persone che che sono viventi
Hanno svolto e hanno questa fibrosi polmonare clinica hanno svolto la gran parte della loro carriera lavorativa
Tra rima del settantacinque
Io e settantacinque lo considero un anno importante non soltanto
Perché me l'hanno chiesto illegali ma come medico del lavoro lo considero importante perché diciamo tra gli anni settanta e gli anni ottanta
Il miglioramento della tecnologia di circolazione delle comunicazioni delle importanti lotte del movimento operaio in quel periodo hanno portato a un grande miglioramento delle condizioni di vita di lavoro in Italia
Dal settanta all'ottanta settantacinque ottanta non so per esempio cloruro di vinile e
Interventi di regolamentazione i cancerogeni etc per cui diciamo si evidenza di di un cambiamento anche nelle stime di esposizione
Ed eccoci qua per esempio che se analizziamo a caso prendiamone due-tre caso la signora Balduzzi
Accumulato prima del settantacinque novantasette virgola sessantasei ppm gli Aversa e dopo il settantacinque quattro
Basta beh questo lo vediamo dalla tabella dal silenzio ecco
E qui vado avanti perché in effetti abbiamo visto che in per esempio uno di queste persone non accumulato
Complessivamente una dose pare venticinque ppm io spero in effetti ha una fibrosi clinicamente vivente giusto per dire che il venticinque
A questa flessibilità che noi medici clinici consideriamo
Comunque questa è una sintesi
In nessun caso è stata sofferto un'esposizione cumulativa appare io prossima alle venticinque fibre millilitro years dopo l'uno settantacinque nessuno sono tutti stati a frazioni di ppm
Ho
Una
Duetti PMI esse
Questo signore qua volta Giovanni era accumulata comunque in tutta la carriera inferiore
Basta
Si può dire lo stesso ne soggette locati nel gruppo sette uno considerati
Deceduti con il
Si vede adesso a quattrocento
Se vogliamo lei stessa
Se nel gruppo il terzo ecco
Quindi qua mi sono posto il problema
Chiediamo
La casistica di soggetti che hanno lavorato in eternit solo dopo l'uno uno settantacinque e li ho cercati inesatta dance
Non faccio vedere questi per poca Tito che appunto non
Non è il caso di fare una sintesi analitica
Lascerò poi i lucidi e poi la relazione
Ecco questi sono i soggetti assunti dopo l'uno uno settantacinque
Sono diciassette vorrei dire che poi di quei trecento circa sui quali non abbiamo trovato dati sugli vivo matricola potrebbe capitare che qualcuno finisca in questo campo secondo me è improbabile
Perché a usi sto che la carenza del proporzionale alla alla l'antichità dell'assunzione tanto più si va verso i nostri giorni tanto più i dati sono buoni affidabili per cui però lascio questo dubbio diciassette di questi diciassette e dodici
Sono nel gruppo cinque cioè quelli meritevoli di approfondimento e per i quali la documentazione su disponibile non non basta divisi così dieci evidenti quindi appunto raggiungibili e solo due deceduti
Del gruppo sei
Sono tutti di venti
Se in cinque
E questo esaurisce la casistica del posto settantacinque
Questo dato mi sembra importante l'uno settantacinque assunti
Assunti poste trentacinque mentre prima avevo considerato quelli assunti
Sia prima che dopo insomma che avessero coperto l'intero periodo calcolando le esposizioni cumulative prima e dopo
Ecco allora l'aspetto interessante mi sembra questo che per quanto io ho potuto vedere nessun soggetto CAD iniziata lavorare dopo settantacinque ha manifestato una fibrosi polmonare clinicamente evidente
Cosa che in qualche modo e supportata dà i dati di esposizione Como strato dove non ci sono mai nemmeno diciamo lontanamente le famose venticinque fibre
Cristiano
Ecco questo
Un'ultima conclusione due persone
Teresa catalane Isella Marangoni erano indicate come ambientali sono entrambe nel gruppo sei cioè non vi è evidenza clinica di fibrosi se non diventi
Il e la Catalano alle signora catalane anche uno dei dei casi che porterò così proprio per
Indicare il processo
Di valutazione che è stato svolto prima di me
Ecco questi sono i nomi ma penso al ma mi è stato detto che non interessano e li ho avuti dal signor saltati ecco allora problematiche emerse giusto per dire
Questo problema della diagnosi clinica allora per esempio adesso mi spiace se qualcuno di queste persone cioè le europee severamente faremo sia di uno a caso così senza nome ci dica qual è la sede un signore che non ha detto il tredici dodici tre trentaquattro
Che assoluto un riconoscimento del ventisette per cento per asbestosi DT può essere
Zero pari a zero
Che e ancora più bassa
Dello zero barra uno D uno uno barra zero che viene indicato dei criteri più aggiornati che ho letto
Cioè zero barra zero per me voi di assenza di fibrosi in sostanza
E allora diciamo
Ventisette per cento di indennizzo per quest'articolo e di zero pari a zero vale la pena di rivederlo perché contestualmente avevo un'ipossia
Che
Sembrerebbe indicare una patologia polmonare però diciamo non mi aspetto un'ipossia da spesso Tosi
Se Luigi
Ha una fibrosi zero pari a zero cioè non hanno la fibrosi potrebbe essere tutto come ci ha detto che non era accertabile
No appunto perché poi la parte che non esiste ma voglio dire nemmeno uno barra zero o zero barra unitarietà dai così almeno ad Amelio sarebbe oggi accertarsene così cercavo e allora eh
Comune attaccata risoluzione conterà cioè attraverso indagini particolari
Che a quell'epoca non esisteva poi ecco esattamente io credo che sia importante ecco ma lei da che cosa lo vide zero barra zero per far so che è scritto nella foto che è scritto ma ci sono elementi per poter magari sospettare che sia un errore quello che è scritto no perché ce ne sono tanti
Nel senso che c'è un'altra persona sempre non faccio il nome deceduta Maspes Tosi zero barra zero senza alterazioni funzionali perché non la gran senso questo zero barra zero
E io non so si però dico quando una cosa non ha tanto senso una prima cosa che fa in buona fede suppone che sia un errore
Per qua un'altra asbestosi zero pari a zero a questa volta senza alterazioni funzionali
Poi abbiamo
Va beh adesso non li voglio citare uno per uno però un'altra zero barra zero pontefici funzione respiratoria istruttivo ce ne abbiamo alcune zero pari a zero e secondo me per quello che ho detto prima
Clinicamente meriterebbero una rivalutazione va bene poi
Come potrebbero nascere queste problematiche giusto perché appunto e io devo dire sono d'accordo la valutazione assicurativa INAIL è indubbio cash indubbio promise a Roma
E non esageriamo con gli accertamenti
Due due criteri nel senso che io ho visto alcuni lavoratori di questa casistica che hanno fatto anche due o tre
Esami radiologici all'anno per quindici anni e veramente ma cosa vuol dire promise lo scusi si tratta di
Noi
Indennizzare un danno al controllo delle problematiche emerse nel danno lavoro Donola punto AGEA e qui la miseria non conta niente uretrale riforme pura troppo se può Assemblea vuol dire promise a se se mi permette io posso dire che
Il medico non è mai certa al cento per cento di quello che fa e che dice e anche lei prima l'ha sottolineato dicendo non vuole essere un cliente di un medico perché ho visto che
O quello sicuro senza lo scriverebbe prosegue
Cioè meno sinistra allontanarmi ecco
E quindi il medico e non è mai sicura al cento per cento e devo dire che e se hai un lavoratore che ha fatto una vita in condizioni disagiate con un certo tipo di diciamo così di reddito che a un certo tipo di problemi se voglio dire sia indubbio
E dirci cosa faccio propende più più facilmente umanamente diciamo logicamente per il lavoratore non è possibile trovare sempre il modo di risolvere i nostri dubbi
Quei problemi quando non è possibile risolvere il dubbio ecco e qua per esempio per questo signore qua c'è una lettera di questo tipo dove INAIL segnala
Con dirigenti nel segnalare c'è un un medico quindi assegnare a un dirigente che è un caso limite e che lo chiederebbe negativamente
E la risposta è in caso di resistenza del patrocinio però dagli ventuno per cento e non andare avanti con la
Contrattazione
Ecco sono cose che sono evidentemente
Di fare se da un percorso clinico diagnostico che però voglio dire se non sono normali perché
Il patronato supporta il lavoratore che porta avanti le lesi le le le esigenze le istanze ed entra in dialettica con l'Inter si curativo ma se non ha diritto all'indennizzo non deve avvenire
Il tema Milano-Genova già investe il punto nasceva su questo non so dire perché certamente sono certo che in aula di un atteggiamento limpido e corretto per cui per carità non voglio non è un atteggiamento critico all'ente
è un atteggiamento diciamo così di segnalazione di problemi che possono che sono segnalati su una cartella poi ci sono alcuni casi incomprensibili c'è un signore che ha una deficienza astrattiva ampio miocardico postero laterale
Ho chiesto in giro in ospedale ma nessuno
Ma saputo dire cosa fosse quindi non non sa esprimere un parere
Se ne deve chiedere a chi la diagnostica sì non si capisce dalla fine anno poi
C'è il caso gli finisco rapidamente perché non voglio
Ad usare della pazienza però di una persona che ha un decorso quasi acuto di un resto così c'è un quadro Agenore radiologico normale il cinque e otto del sessantasette e un anno dopo il sessantacinque per cento di invalidità
Ecco e quindi come dire anche questo merita di essere rivisto
Poi c'è un signore
A
L'ho dimenticato era nera precedente che ha una spesa così polmonare sinistra
E anche questo è assolutamente dal punto di vista mio clinico
Un nonsense perché polmoni sono due sono esposti allo stesso modo
E come dire a patto che non ci sia da una parte un'ostruzione però sarebbe un problema ancora più grave non vedo come potrebbe essere manifestato un asbestosi monolaterale
Quindi meriterebbe di essere rivalutato sconti mi scuso li ho portati giusto per chiarire quali erano le aree
Incertezza
Se
Nel sindrome indette pressoché dobbiamo abbiamo capito qual è il
Cioè la cui negato né in termini generali prima ecco quindi in conclusione
Perché questa penso fosse l'ultima sì
Abbiamo analizzato questa casistica con un approccio clinico
L'approccio che iniqua ha evidenziato
Tutta una serie di carenze documentali che
Potrebbero essere coperte la cosa secondo me è importante
Perché la carenza documentale interessa
Più della metà della Corte che ha avuto modo di analizzare e e probabilmente potrebbe chiarire meglio come dire lo stato di salute di questi lavoratori indipendentemente da documentazioni
Strettamente amministrative
E infine l'ultimo punto che mi sembra che emerga con evidenza d'acqua ma anche in linea con la storia con l'evoluzione della medicina dello Vinitaly eccetera
è che negli anni Settanta assi svolge un giro di buona la situazione ambientale che fa sì che
Delle patologie dose dipendente quindi non sto parlando di tratte pertanto i tipi di patologia
Non vi è evidenza nella casistica che ho potuto esaminare contando quelli che hanno iniziato l'esposizione l'uno settantacinque va bene tutto grazie
Grazie
Allora se
La difesa ha concluso il proprio esami vediamo se c'è se ci sono domande no nessuno
Parti civili
Va beh allora possiamo libera che se la sua cioè queste sono le slide cambiare l'opzione la relazione ce la darà
Presto presto
Grazie il ventuno
Ventuno
Ecco
E che significa ce l'ha dato il ventidue
Più o meno o addirittura domenica ventisei e meno in vigenza dei ricavi
Va bene
Va bene può accomodarsi grato togliendo ossigeno all'operaio ma già con calma e non c'è il dica dei
è
Però
A
No ma non non importa lei faccia la sua
Il professor Romano
Ma tanto ci ha già parlato che ci deve dire ancore professionalità no c'ha già detto tanto non si è stancato
Ventinove
E
Noi Enzo retta del Pistarelli instancabile tenuta ricavare dalla
Avrebbero bisogno di una mezzoretta dedicare ma io la conosco la leggerezza del professor Romano coi
Ripeto fossero starebbero la vetturetta ma per i suoi giusti sollecitano reazioni emersi ormai non paga
Per tutti
Piccoli però sul banco alla mia sinistra ci sono da
Che però non eravamo Andrea colonia sita quindi da tutti
Lo facciamo passare insieme i nostri due Magarelli concesse chiediamo noi all'inizio della prossima udienza sopruso va bene
Non lo so se sarà i vostri sono lunghi no e allora allora sarà sufficiente va bene e allora ci vediamo il ventuno cioè l'avevamo detto noi lunedì prossimo l'altro ancora va bene grazie a tutti l'udienza è tolta
Bene scoop
Scusi no non sono scusi Presidente
Presidente scusi si
Scoop bene emesso
Prego norme non è giusto fare siccome il dopo il ventuno per abbiamo già udienza al ventidue sì
Non lo so se del caso forse di già fare un minimo un polverone Solaris io a questo punto ma
Non vorrei poi nemmeno farli ritornare
Sarei stato tentato dalla risposta dell'avvocato Zaccone di dire alla difesa di anticipare anche qualche teste
Già per l'udienza del ventuno perché se ci dite che il professor Romano ha bisogno di una mezz'oretta e se l'avvocato Zaccone ci dice che i suoi consulenti non sulla lunghi
Già nella stessa udienza forse potremmo cominciare ad esaminare qualche testimone
Perché una volta esaurita la fase di consulenti passiamo ovviamente i testimoni della difesa quindi
Quindi
Ditemi voi se queste sono le previsioni io l'invito è a far venire almeno un paio due o tre testi
Già per quell'udienza e ovviamente a seguire per l'udienza del verde il giorno dopo
All'udienza del ventidue ecco ricordate i però non più di due per capitolazione questo abbiamo detto
Questa volta saremo temi inflessibili che sui i consulenti
Io penso che l'acconto che i nostri vengono dal Belgio hanno bisogno anche dell'interno prezzi i vostri testi i nostri due testi ne abbiamo due in tutto penale Behgjet hanno bisogno dell'interprete
Quindi mi sembrerebbe una parlano tedesco io parlo francese a sono della parte aeronautica a me indicherò faranno ancora vicendevolmente uso dei nostri che però lo capisco Presidente i vostri vanno
Regionali abbiamo sul già abbiamo già sentita una volta abbiamo già avuto modo con la con il fratello del volo massicci indagini appunto c'era
Spesso
Quindi io credo di aver dato luogo nemmeno Marina vedi Liguria e da parte vostra che che già è difficile voglio dire superare questo
Questo resta esame
E l'abbiamo visto ecco aventi
Quindi per noi un po'difficile perché siccome vengono da lontano se poi non ci stanno
E
Se potessimo sentirli successiva allora fate male nelle Marche italiana non avrete solo testimoni ora chiarezza bisogna prevedere magari meno altre due allora visto che martedì ecco è martedì rievocare le maglie dei Presidenti io le chiederei un rinvio dell'udienza perché io sono impegnato in un'udienza a Terni
Da molto tempo
E quindi io non ci sono altre di ventidue martedì ventidue
Era una delle udienze elogio ormai sono da molto tempo fissato con un'udienza a Terni e per il giorno ventidue
Però come dico non lo voglio viene lavoro trovano però i miei testi vorrei esserci io Presidente allora sentiamo i testi i vostri solo questo
Le abbiamo anche degli italiani di strade naturalmente cerchiamo di allora possiamo ad addivenire almeno un paio gli italiani nell'udienza del ventidue del ventuno
E poi per il ventidue fa ridere dire anche quelli di lingua tedesca vuol dire che mettiamo in preallarme per il ventidue rispetto all'interprete di lingua tedesca è poi quelli del dell'avvocato Zaccone passeranno successivamente
Beh faremo naturalmente sapere
Dal Pubblico Ministero nel Tribunale
Anticipo chi saranno i testi sei ma anche se dall'importante e che non lasciamo le udienze inutilizzati e si
Dopo fazioso il pubblico ministero che stiamo facendo di tutto come vedete anche oggi a farle consecutive e poi sprecarla che non avrebbe nessun senso
è
Tra gli iscritti abbiate pazienza almeno su questo in modo che non le udienze le sfruttiamo e possiamo andare avanti con la istruttoria con la parte finale dell'istruttoria dibattimentale va bene
Grazie a tutti e li ha valore direi ventuno
Alle ore nove