Informazione e giustizia, da tangentopoli ai giorni nostri

Fantastico
Buona sera
Informazione ingiustizia da Tangentopoli dei nostri giorni è proprio il caso di dirlo ci voleva la forza del premio Ilaria Alpi per riportare e sullo stesso piano sullo stesso palco i protagonisti del dibattito del dibattito di questa sera do il benvenuto al dottor Antonio Ingroia buonasera benvenuto
All'onorevole
Antonio Di Pietro leader dell'Italia dei Valori
Al dottor Piercamillo Davigo
E a Sergio Rizzo del Corriere della Sera
Ecco non è facile
Avere insieme almeno una buona parte di quello che fu il glorioso pool di Mani pulite da dove partire beh direi di partire senz'altro visto che il tema è il rapporto tra informazione giustizia da una copertina una copertina
Che ha preparato la mia relazione di iceberg proprio per la serata di questa sera torniamo ritorniamo a queste immagini e cerchiamo di capire come era
L'informazione nel mille novecentonovantadue mille novecentonovantatré partiamo dal firmato e poi iniziamo
L'assistenza ma le chiedo scusa di concussione
Scendono
Direi insieme lo sfascio
Basti quelli che vogliono dividere disgregato
Evidentemente
Politico
Riguardare
Il
Non mi piace chi l'ha ricordato
Innanzitutto
No no non è legato
Non
Carlo
No
Alcune molta
Hanno
Immaginarlo non è
Non ricevuto l'istruzione introverso chiuso questo convegno Fitto concordato sono
Se la stiamo
Se
Momento grosso poco più di cinque
Non sapevo
Non so vi siano degli ultimi finanziamenti
Al partito non regolarmente registrato
Ho scelto di scendere in campo
E di occuparmi della Cosa pubblica
Perché non voglio vivere in un Paese illiberale
Furono
C'è nessun altro motivo possibile
Che questo venga va ecco in questo momento
è una cosa vergognosa
Indegno di un Paese civile
Continuerò rinvii meglio perché voglio che questo stato di cose
Cambi
Vivere Antonio
Di quello che sta succedendo in questo momento nel nostro Paese
Complotto
è una vergogna
Le evidenti disparità di trattamento
Contrastanti
Con i sentimenti di giustizia e di equità
Diviene molto difficile
Compiere il proprio dovere
Senza sentirsi strumento di ingiustizia
Oggi ecco ci quattrini in questa veloce carrellata dei tre minuti bellico per ripercorrere un importante pezzo di storia del del nostro Paese voglio subito sentire Davigo Di Pietro e poi tutti gli altri però vi segnalo già due notizie molto curioso della giornata
Caso Unipol legge Dini al Governo mandate gli ispettori in Procura anche questa è una storia
Davvero divertente visto che Berlusconi avrebbe ascoltato i nastri delle percezione Fassino Consorte e giustamente che Dini
Chiede di mandare gli ispettori in Procura alta notizia pure la giornata branche Air diventa Ministro del federalismo però senza portafoglio una battuta che circolava in queste ore qui
Al nostro premier e meno male appunto senza portafoglio perché se no si portava via pure quello va bene
E battutaccia svelato l'aver offeso nessuno al Governo e quindi sono siamo nell'ambito della satira a Verona
Che effetto le fa dottor Davigo poi Di Pietro ovviamente a rivedere questo questo pezzo di fare anche questi numeri che noi abbiamo provato a evidenziare davvero davvero impressionanti prima domanda la seconda è quanto contano televisioni e giornali
Nel quanto hanno contato televisioni e giornali durante il periodo di Tangentopoli
Ma
L'effetto è che sono passati tanti anni questa è la cosa che più mi colpisce vedermi come occasione intende fare drammatico ma
A parte questo venendo alla seconda domanda
Certamente contano nell'informare l'opinione pubblica
E contano nel far sì che l'opinione pubblica quando conosce i fatti come avvenne in quell'occasione possa indignarsi
E il cosiddetto Parlamento degli inquisiti anche se poi Lowara descritto un libro per spiegare che è un Parlamento i perseguitati
è quello che ha abolito l'autorizzazione a procedere
Non è che ha abolito l'autorizzazione a procedere perché ambientati buoni
Si chiamava così perché il Parlamento che la storia della Repubblica ha avuto il maggior numero di membri sottoposti a procedimento penale
Hanno pulito l'autorizzazione a procedere perché sapevano che l'opinione pubblica non era più disposta a tollerare l'uso che era stato fatto dall'autorizzazione a procedere per quarant'anni
Certo
Il professor Ainis
Ha fatto una battuta che io trovo molto divertente anche se amara alto l'indignazione come la tensione erotica e difficile mantenerla elevata a lungo
E questo spiega perché poi è possibile non può fare raccontare ai rigori seicento pastiglie blu e con sotto questo profilo gli italiani sono fortunati perviene vengono somministrati in continuazione ma questo spiega perché poi subentra la stanchezza la rassegnazione
Io ho fatto uno studio con
Con un professore che ha lavorato al Fondo monetario sul rapporto all'andamento del PIL e le indagini giudiziarie con esito positivo
Rilevando che quando le cose vanno male le indagini giudiziarie un esito positivo re che ci sia un rapporto diretto
è che quando le cose vanno male c'è maggiore indignazione dell'opinione pubblica e allora è più difficile dire che è un complotto dire che si tratta di perseguitati e le altre cose che dicono di solito questo è somme
Secondo me la la spiegazione di fondo Sergio voi arrivo subito allora e Di Pietro il quello che ci dice Davico è molto interessante perché effettivamente non basta da solo il lavoro di una procura per creare una e cambiare il sentimento di un Paese ma avere dietro il sapere di avere dietro una opinione pubblica un pezzo di Paese può cambiare molte cose nel novantadue
Tolto il bisogno delle monetine da voi
Altre cose sono molte cose sono cambiate però c'era effettivamente un clima un clima diverso no oggi è scontato dire va beh ormai c'è un segno di senso di rassegnazione oggi eravamo un dibattito poco fa
Ovvio presentare il tuo libro e a me ha colpito molto la domanda di un signore che si è alzato detto bassi noi ormai queste cose le sappiamo le leggiamo i telegiornali li vediamo eppure che cosa possiamo fare cioè questa rassegnazione questa impotenza da rimanere
Nella metafora diciamo così normale allora dobbiamo io me lo ricordo bene quel quelle quegli anni lì mi ricordo molto bene lì lì era chiaro chi erano i buoni che negativi cioè
Tali oggi no se l'intenzione momento gli era chiaro anche nell'opinione pubblica cioè non c'era qualcuno che mettesse in discussione
Lo metteva in discussione quelli che poi i cattivi diciamo così no tra virgolette che i magistrati stesse
Ma l'opinione pubblica era tutta completamente io ricordo che addirittura mi pare mi pare di aver di ricordare che ci fu una battuta di Berlusconi
Ciò è dovuto disse
Forse lo ricorda anche l'onere di Piero disse dottor Di Pietro e vedere milioni sono a sua disposizione una cosa del genere
Questa me la ricordo perché la disse l'amico quindi
Quindi dicevo queste del clima dell'opinione pubblica no allora
C'era una come dire un sostegno pieno e incondizionato e dopo i giornali naturalmente diciamo c'erano anche un po'smorzato diciamo la verità no perché
Poi era diventato un fenomeno talmente incredibile eclatante che diciamo c'era il problema di nei cosa mettere giorno per giorno
Pagina però
Cioè i giorni di fiacca le redazioni da questo punto di vista eccoli ci fu un momento secondo me di
Dove si perse un po'la la bussola dentro i giornali no
Perché oggettivamente l'inondazione di di notizie diciamo più o meno pelose ed altre cose dal punto di vista diciamo economico nove del malaffare
Era talmente grande talmente copiosa che è anche difficile c'è il pericolo delle giornate dove
Dove bisognava sta decide cosa mentre
Cioè quelle nel Titolo più importante tra le aumentare la folla reso abbinata all'arresto di un certo signore euro con l'incriminazione di un di un di un tra l'altro signore però la cosa
Li fu lì lo abbiamo perso come Paese una grande occasione no perché quello era il momento in cui
La politica avrebbe dovuto
Sedersi intorno a un tavolino no e dire
Questo è un Paese che deve cambiare le regole non deve cambiare registro un Paese che deve diventare moderno da laggiù le persone come tu stesso hai ricordato prima ha fatto vedere che il referendum sul sul finanziatori dei partiti
Venne cioè fu un plebiscito praticamente ma non perché il Paese pensasse che i partiti erano qualche cosa di
Perché pensavo che quel modo di far politica era un modo da diciamo da tanta da cambiare completamente no
E quindi visti perso un'occasione clamorosa io ora naturalmente con la politica che oggi
Forse delle opinioni diverse su quel su quel periodo il continuo a pensare che non li abbiamo perso un treno importante cioè chiedere se poteva modernizzare poteva diventare un Paese
Dove io anche il rapporto fra i poteri no fosse un potere un rapporto diciamo chiaro limpido e semplice noi cristallino e purtroppo poi tutto quanto è tornato nella nebbia della confusione
E siamo qua sul famoso sistema e la casta ma su inglobarla stava se un po'secondo me la questione andiamo a vedere dissi il diciamo ma è facile vederlo basta prendere i dati dei bilanci dei della Camera del Senato quelli sono gli anni in cui si cerca di spendere un po'di meno no
I costi della politica diventano un pochino più utile Geri
Poi improvvisamente riparto nel novantaquattro uno riparte questo uno è un aspetto del problema però siccome siamo concentrati a
Cercare di capire questo rapporto tra l'informazione la giustizia Di Pietro noi ma io sono un amante del dell'archivio
Sono andato a rivedere una vecchia pagina del dell'indipendente allora diretto da da Vittorio Feltri dopo una bischerata quella che ho fatto la regia ci aiuta era il trenta aprile del novantatré
Eccolo qua in tutta la sua maestosità scandalo alla Camera hanno vinto i ladri assolto Craxi per la vergogna Occhetto i Verdi escono dal Governo rivolta popolare deputati avendo socialista asserragliati al Rafael
Quindi voglio dire Di Pietro ripuliti dell'informatica pur sempre l'ho detto all'inizio di Torino Feltri era direttore di questo giornale che insomma non le ha mandate a dire all'epoca
Oggi abbiamo una situazione radicalmente diversa i media sono divisi su come a raccontare la vicenda limone
Le questioni della proprietà le sappiamo e quindi ovviamente le diamo lo diamo per lo diamo per scontato abbiamo in giornalismo più con l'elmetto
Però non a fare tutto questo è questa la provocazione che le volevo fare le informazioni circolano Rizzo con Stella ha scritto libri di grandissimo successo per una casa editrice non certo Plum destina Maela Rizzoni
Marco Travaglio scrive per un'importante casa editrice che si è affermata grazie alle cose che ha pubblicato ben chiara l'iter importanti libri quindi
Ecco perché ponevo all'inizio con la questione del rapporto tra la comunicazione il Paese e un pezzo della magistratura
Che cosa sta avvenendo visto che io credo che non ci sia nel nostro Paese la censura bene o male grazie a Dio lo dobbiamo urlare i libri si pubblicano i libri si vendono
Le informazioni circolano eppure eppure manca qualcosa non capisco che cosa manca perché manca quella consapevolezza che c'è una maggiore certezza di dire il turno Leo
Voglio essere ottimista opere da quattro anni se no penso che nel mio paese giornalista
Cose che sono giovani uso
Io ho notato una cosa
Una cosa e l'informazione su carta stampata o sul libri che tu la devi andare a prendere te la devi leggere devi venire qua e parliamo a queste persone qui
Altra cosa è
Andare a letto la sera e svegliarsi la mattina è
Volente o nolente vedere i titoli sulla rassegna stampa
Quella è un'informazione che
Non te la vai a cercare il pelo sbattere in camera da letto o la mattina quando i binari dentro la sera quando i mezzi pigia
E il
Titoli sono diventati i titoli sempre più da Novella due mila dove il titolo è notizia in sé indipendentemente dalla veridicità o meno oppure dal racconto e nel titolo c'è un messaggio debba babba Bamba ma è un martello
Oggi se domani mattina ci fosse l'informazione del novantadue che raccontasse due cose due primo
Se può essere possibile che in un Paese moderno democratico è stato di diritto
O il Presidente del Consiglio in carica il ventiquattro dicembre del due mila e cinque riceve
Di nascosto una registrazione telefonica di un'intercettazione la registrazione di un'intercettazione tra Fassino e Consorte
E lo riceve esatta direttamente da una persona che ha l'obbligo di non ditemelo riservata lo fa pubblicare sul suo giornale per me combattere e contrastare politicamente il capo dell'opposizione
Altri che Nixon oggi doveva stare a casa e provate voi a mettere dieci giorni di fila su tutte le notizie in prima pagina tutto questo e vedere che esce fuori se invece domani prima pagina ci sarà
La Procura dominano summit di Milano sotto inchiesta sotto inchiesta perché se ha permesso di
Attentare diritti costituzionali del parlamentare di turno ecco per quale la differenza la differenza è che c'è deformazione non informazione
Che poi nel contenuto che poi ci sarà il bell'articolo veder costituisce visto il bell'articolo il libro che farà
Perizie quella
La nicchia ma
I cinquanta milioni verso perché tra la partita di pallone e la la la la la quell'altra lederebbe l'Isola dei famosi si beccano e quella notizia a a nove colonne quello passa
Oggi se ci sapesse domani mattina sui giornali non solo questa notizia ma
Qualcuno raccontasse chi ebbero anche
Branche roggia Manna mandato ha mandato me sempre a me arriva un sms ed anche no no branche era alle pratiche arrivarmi arrivato nel semestre di cui ha detto
Che se l'è presa con me perché ho fatto l'interrogazione parlamentare oggi cui ho chiesto al presidente e Consiglieri in aula dire
Sembra che era la ha inteso fare diventare Ministro per ringraziarlo per quel che non ha detto che ha fatto prima o per quel che non deve dire non deve fare adesso che il ventisei di giugno deve andare al processo di Antonveneta
Allora del perché il lodo Alfano due serve proprio per non far processare i ministri quindi serviva ricorso contro questa
E se domani mattina ci fosse questa notizia io sono convinto che i cittadini si rivelerebbero il cittadino è
E e come il giudice che giudica sulla base degli atti ma se gli altri sono falsi so falsificati so contraffatti allora c'è una truffa a monte che va risolta la truppa si chiama conflitto di interesse proprie proprietà e colui che fa l'informazione da
Vivendo lasciai indubbiamente scossone
Dottor Ingroia voi
Riprendiamo riprendiamo il giro non sono pienamente convinto che sia soltanto un problema
Di come dire Minzolini amento delle coscienze se vogliamo usare un neologismo caro una fotografia al direttore del TG uno cioè non sono convinto che sia questo perché appunto usciamo da giorni di dibattito in cui ormai ce lo diciamo ogni giorno non si faranno più pubblicare le intercettazioni
Benissimo
Ci metteremo insieme Rizzo Vianello io e tanti altri colleghi apriremo un server grazie alla tecnologia lo possiamo fare in un altro Paese e andremo a leggerci ad ascoltarci forse anche perché non le intercettazioni
Attraverso la Rete quindi
Anche lei poi arrivo direttamente al capo di cui lei si occupa
è convinto che rispetto al novantadue c'è proprio un problema di presa di coscienza di consapevolezza del dell'italiano di quella che è la fotografia reale del Paese del livello di corruzione del Paese di quanto ci costa la corruzione
Beh sicuramente
Per il cittadino per farsi un'opinione consapevole deve avere le notizie le informazioni
E allora lei ha parlato di intercettazioni se gli italiani
Si convincono perché trovano le prime pagine dei giornali fino a ieri l'altro ieri che italiani sotto intercettazioni ogni anno sono sette milioni e mezzo quando invece beni severa ma ci sono sono meno di trenta mila
è chiaro che settimane e mezzo se fosse davvero così dovremmo essere tutti preoccupati per la nostra privacy saremo tutti a rischio per il Grande Fratello che ci controlla quotidianamente quando invece le cose stanno
Diversamente per la realtà viene dopo volta le intercettazioni vengono presentate come una minaccia da cui difendo cui deve difendersi del cittadino per bene invece di quello che sono realmente c'è una risorsa per i cittadini per bene
Mediante il quale difendersi dai delinquenti
E e e quindi i magistrati erano presentati come persecutori che tengono sotto scacco l'intero Paese è chiaro che qualche disorientamento il cittadino comune a quindi il problema del di come i fatti arrivano al l'opinione pubblica un problema
Serio nel novantadue obiettivamente alla situazione della molto diverso qual è la situazione è quella di una stampa come abbiamo visto le da Feltri a tutti i giornali alle televisioni
L'agricoltura aveva rimangono espropriazioni pulite era comunque la situazione non di
Tale e concentrazione in poche mani dal dall'informazione quindi quando scoppia il caso
La vicenda Mani Pulite eccetera sorgere un momento di comunque pluralismo probabilismo l'informazione che determina l'inevitabile
E dico e come viatico che alle vicende giudiziarie ebbero peraltro sia sede quelle sono anche gli anni le stragi di mafia quindi
E un una stagione molto intensa ed importante quale cittadino arrivarono i fatti le notizie e diciamo le emozioni oggi invece venivano fatti spesso distorte e le mozioni vengono
Capo avere dottor Ingroia il favore consento favore popolare quando si fanno inchieste importanti quanto può contare
Non tanto per la buona riuscita dell'inchiesta perché è evidente che voi non è che vi basate sugli umori sull'umore del popolo non è di questo che stiamo parlando ma per creare in quel
Quel clima favorevole acché l'investigatore il magistrato si possa muovere con serietà anche su questo c'è spesso una grande amici mistificazione
Perché si vuol
Presentare il pubblico ministero come col quale circa il consenso all'accusa in realtà non si tratta del consenso all'accusa era quello
Che Falcone Borsellino dicevano quando con una certa nostalgia Filocamo nel momento in cui la gente faceva il tifo per l'uomo ora il fatto che la gente facesse il tifo per l'uomo non significava che
Che volevano la condanna a morte degli imputati di questo di quel processo ma significa esattamente lo diceva poc'anzi
Perché a Millo Davigo e cioè
Che in alcuni momenti cruciali le svolte nel Paese
Che sono state anche perfetto di importanti riforme legislative come l'abolizione autorizzazione a procedere ma anche la legge la legislazione la Torre del
La legge La Torre dall'ottantadue la legislazione antimafia novantadue
è avvenuta sempre non perché ci sia stato un passo purtroppo è questa la storia no perché io sono un passo in avanti da parte delle istituzioni politico parlamentare che questa responsabilità ho dovuto agli a venire perché vi fu una spinta dal basso
Di forti movimenti di opinione per la legalità per la verità per la giustizia che hanno tra virgolette costretto
La politica a fare il suo dovere beh non è che però questa spinta oggi proprio non ci siano bastavano favorire un ramo c'è un cielo essere un po'più ottimisti negli ultimi negli ultimi mesi in questo è più ottimista di Di Pietro da questo punto di vista
Non ce li vedo segnali segnali come dire di di cambiamento di crescita da parte della rispetto al movimento rispetto all'uomo in volo basso sì rispetto all'informazione è un coglione bombardato l'avvolgente quotidianamente dello soprattutto a brevissimo Sergio io sono convinto che Tubaldo se anche d'accordo come cioè non è soltanto un problema di formazione
Voglio ritornare
Voglio ritornare a Davigo no non è un problema di informazione assolta allora dammi una mano a
Sfrucugliate su questo punto che se non vi si ma no io diciamo secondo me secondo me quello che sta accadendo oggi è gravissimo
Ma non è gravissimo per un problema di informazione cioè io sono molto più preoccupato perché la legge sulle intercettazioni
Diciamo spunta le unghie magistrati per quello sul più preoccupa
Cioè capisco che poiché sia un problema anche di informare perché le persone devono sapere noi non avremmo saputo tante cose se lo sposo state pubblicate le intercettazioni
Ma Lethem problema adesso e che non sono loro che sono messi in difficoltà
Le intercettazioni diciamo la verità sono state uno dei pochi strumenti che ha dimostrato di funzionare no di dare dei risultati questo il fatto settore togli ma è chiaro che così
Sarebbe stato respinto
Con Gian Antonio propri Manisco ripeto su una cosa San Marino
Non si possono fare le intercettazioni telefoniche
Adesso l'approvato una legge
Io me la sono letta molto simile a questa che che si sta discutendo adesso guarda caso a San Marino uniti
Che considerato punto un paradiso fiscale
Ci sarà un motivo per cui se con tutta la spinta che c'è nella da parte del diciamo della delle autorità internazionali per la trasparenza se San Marino sta facendo una legge così ci sarà un motivo credono
Quindi il problema se non è oggi va visto in questi
Io sono proprio occupato
Più che per me poi capisco che anche per i giornalisti per i giornali sarà un
Un grosso problema su procurato per loro e quindi di conseguenza sono preoccupato per il Paese aggiungo un'ultima cosa che nel novantadue quando si pubblicano i verbali si pubblicano degli atti spesso coperti da segreto
Questo è vero
E i verbali lei le intercettazioni che si pubblicano oggi sono tutti atti pubblici cioè non sono atti coperti da segreto come erano quelli meno il paradosso è questo
C'è chi allora la classe politica io mi ricordo le polemiche sulle pubblicazioni dei verbali considerando anche gli enti amarissima alcuna si esistono anche io in Procura
Le intercettazioni le le pubblicazioni dei verbali scatenato un putiferio conduttori trovato nessun articolo dell'Avanti
Dove si diceva no i politici di i socialisti contro questa di gogna mediatica contro stesse senza identiche parole di oggi
Però allora si pubblicavano delle cose
Diciamo tra parentesi illegittime non pubblicabili
Eppure i la politica non ebbe la forza dimetterebbe fa il bavaglio alla stampa e qualcuno ci pensava tanto che se ci pensava ma non ebbero la forza oggi invece hanno la forza no
Perché la classe politica allora si vergognano forse
Di diciamo accettare quel spingersi fino a quel punto io mi ricordo che i ministri allora si mettevano quando prendeva l'avviso di garanzia
Ci fu il golf nel Governo Ciampi venne sbriciolato praticamente inciampi nello stesso momento in Consiglio dovete pericoloso quanti interim a un certo punto perché perdeva i pezzi cioè arrivano avvisi di garanzia inizi si dimetteva no no lo so adesso
Se non ce l'hanno come dire poi fare il ministro da tre ricchezza
Questo Giordano e tornare alla qualità di c'era il caso del caso branche Herman allora
Che dottor Davigo davvero che cosa è cambiato io qualche numero lo vorrei dare visto che il Sole ventiquattro Ore qualche tempo fa lo ha pubblicato qualche settimana fa la corruzione in Italia
Brucia cinquanta miliardi l'anno se pensiamo che la manovra finanziaria è di ventiquattro B già questo è un dato che voglio dire il CCD
Ci potrebbe far riflettere un periodo di crisi però c'è un'analogia con il novantadue anche nel novantadue l'Italia
Lasciando stare la questione delle stragi che magari poi affronteremo però anche nel novantadue la nostra lira non se la cava benissimo per citare Guzzanti la lira valeva quanto la pizza del fango del Camerun
L'economia andava a rotoli ci fu una famosa manovrina con il prelievo dai nostri conti correnti oggi la situazione non è molto differente a pochi in Grecia c'è addirittura l'assalto alle banche l'assedio dei cittadini ai palazzi del potere
Ecco qualche analogia io con il novantadue la trovo visto che la crisi economica sicuramente un punto in comune eppure pure
No eppure pure problema e cosa è successo nel frattempo adesso stanno riemergendo i fenomeni che si erano verificati nel novantadue sono la gente si sta di nuovo indignato perché le cose vanno diplomare tant'è che un ministro si è dimesso
Era molto tempo che non accadeva con ministro similitudine delusi
Senza reale dialettica nell'avviso di garanzia
Il il problema però che cosa è successo tra il novantaquattro e adesso
C'è stato un tentativo di restaurazione di un sistema illegale questa in soldoni la la cosa che è stata fatta
Le restaurazione non riescono quasi mai
E quando riescono non durano a lungo
Se poteva stare in piedi un sistema largamente inefficiente come era quello della corruzione diffusa stanche di quell'anno più bravi di quelli attuali decisamente più bravi
Se è andato a rotoli quello l'idea di poterlo rimettere in piedi un'illusione se non sarà adesso sarà fra qualche anno ma crollerà questo sistema perché non può reggersi
Un esempio soltanto non sono dati che conosco quindi ne cito la fonte perché non ne ho conoscenza diretto fatto un dibattito con i Bacciconi che ha fornito questi dati
Per l'alta velocità ferroviaria in Spagna costata nove
Virgola due milioni di euro a chilometro
In Francia è costata dieci virgola uno milioni di euro a chilometro sulla tratta Torino-Milano due quindi non c'è un problema di orografia e Chianura è costata settantadue milioni di euro a chilometro
Qualcuno deve spiegare ai cittadini italiani perché questo accade
Questo il problema di fondo invece vengono presentati come il problema non questa spaventosa dissipazione del denaro pubblico ma i magistrati che sono gli unici che in qualche modo cercano di arginare questa spaventosa di situazioni da un pubblico acchiappano qualcuno quando ci riescono
Ma volevo tornare alla questione che poiché lo si è centrale rispetto allora il tema del rapporto tra informazione e indagini che ha accennato prima Rizzo
Anche allora erano rarissimi casi di verbali segreti pubblicazione ero pubblicati dal Bari non pubblicati su due cose diverse allora vorrei fare
Giustifichi riportava
Questo un altro problema adesso ci arriviamo ma vorrei prima chiarire i concerti
Sì e noi abbiamo due aree molto diverse in questo Paese l'area del segreto è l'area dalla non pubblicabilità
L'area del segreto serve a a tutelare le indagini
Perché il pubblico ministero può desegretare atti segreti sei gli serve per e più per far pubblicare sui giornali le foto di uno che intende catturare
Oppure può segretare atti che non sarebbero segreti
E non c'entra niente la reputazione delle persone rispetto a segreto in segreto non tutela reputazione la reputazione tutelato dalla diffamazione se io scrivo cose false
Ma
Invece tutte le volte qualcuno dirà Cappato con l'intera marmellata la prima reazione grave violazione del segreto adesso potete immaginare che se domani il Corriere da sera titola in prima pagina la dico un ladro io posso dire grave violazione del segreto ci sono un ladro ma non si deve sapere
Devo dire non è vero in qualunque Paese civile la gente si difende cioè non è vero non grave violazione di segreto
Seconda questione non abbiamo poi tutta un'area di atti che non sono più segreti ma che non sono pubblicabili se non in guisa di riassunto informazione dice la legge non si possono pubblicare integralmente anche qui non c'entra niente la privacy o privarsi come dicono gli inglesi
O la reputazione il bene tutelato dal divieto di pubblicazione è un'idea balzana che hanno avuto gli estensori del codice
Dichiarare la cosiddetta verginità del giudice
Siccome la prova si forma in dibattimento il giudice non deve leggere sui giornali quello che è stato fatto prima perché non c'era nel fascicolo ora a parte che è un'idea scema
Perché
Dati i tempi dei processi italiani dovrebbe tenersi la raccolta dei giornali a casa al giudice per poter essere influenzato da qualche
Legge sui giornali cinque anni prima ma
Il giudice che non sa niente va bene per il giurato che non lo fa di mestiere
Il giudice di mestiere se non sa nulla semmai a un pregiudizio colpevolista perché sa che statisticamente imputati sono per lo più colpevoli ci mancherebbe che andassero sempre riferimmo già enti
Vuol dire che le forze di polizia il pubblico ministero
Il G.I.P. G.U.P. sono a banda inefficienti se andassero sempre a giudizio di non c'è no
Qualche innocente può andare adibiti ma di norma ma non vorrei che il colpevole io ricordo un divertente Presidente riserve al Tribunale di Milano che io trovo spaziosi stimo per la prima sempre protesi dicendo l'imputato lei che cosa ha fatto e secoli diceva niente diceva non dica così saranno portate a cui ci sarà una ragione appena
Era
Ma è vera o era vero era
è molto divertente se ne fa uno a Torino che era famoso perché apre un processo per omicidio dicendo carabinieri fate entrare gli assassini bancaria qualcosa era
La Calabria fino a un libero Sergio altre anzi è uno ma comunque e la
Il punto però è questo il
L'aspetto su cui colorite attenzione e beni tutelati da queste norme sono beni
Del tutto diverse dalla reputazione allora l'idea che c'è in questo disegno di legge secondo me peraltro non non verrà approvato perlomeno verrà provato così a
Anche alla luce di quel che scrivono oggi i giornali
Di tutelare con delle pene molto severe
A differenza ne passa perché in passato di ripubblicazione era sanzionato con una pena che era oblazionabile con centoventi quattrocentotre ventotto euro non mi ricordo più alle sul giornale interessa
Gran che pagare centoventotto euro per poter pubblicare quello che gli pare
Se diventano sanzioni elevatissime il problema diventa serio
Ma andiamo a scontrarci intanto con pronunce della Corte o per i diritti all'uomo che dice che tutto questo non si può fare perché la stampa svolge una funzione essenziale in democrazia eccetera mai bene da tutelare è un bene che
Tutto sommato non merita una tutela così rigorosa
Che è sempre il fatto che il giudice non deve leggere sul giornale prima che avvengano le contestazioni in Aula questo è
La cosa non perché serve a tutelare l'attuazione come si racconta
Perché la reputazione è tutelata dalla diffamazione si ritiene che le pene per a dibattere siano basse si alzino quelli
Così quando nostre idee falsamente che uno è un ladro ne risponderà se invece è vero che è un lato occluso detiene faccia piacere sa ma uno non può pretendere di un mare e poi sentirsi anche dire amate persona per bene come lei
Dietro
Nel pianeta
Prevedo se
Però in tutti questi anni c'erano un po'raccontato dal novantaquattro a oggi che in fondo la politica era debole
Che dal novantatré in poi era stato dato un colpo forte a una classe dirigente ora con la Seconda Repubblica le cose lo diverso e ci sono i famosi poteri forti questa politica ormai non conta
è in verità le cose non non stanno esattamente così perché se nel novantadue novantatré bastava come dire un vostro appello per dire qui non ci fanno fare le indagini per scatenare mettere in difficoltà come giustamente doveva essere il palazzo oggi questo non basta più quindi c'è la politica oggi non è più così debole
Come si vuole rappresentare
In questo non c'è destra a sinistra c'è un dato di fatto dal novantaquattro ci avevano ma ormai la politica non è che conta contano altri poteri forti l'economia l'impresa l'industria
Invece
Il sistema se ingegneri Zanato che poi se l'ingegner Rizzardi e per meriti criminale della politica o per meriti criminali di poteri forti che hanno mandato un po'di
Portaborse a fare politica proprio per fare questo servizio
E tutta da dimostrare perché questa legge elettorale permette appunto a poche persone di decidere chi deve andare in Parlamento e alza la mano tacendo perché altrimenti vanno a casa non possono più fare nulla
Se ingegneri già del sistema perché vede riprendendo proprio il caso di questi esempi
Noi quando abbiamo inquisito branche lo abbiamo inquisito per illeciti in ansia mentre per
Falso in bilancio lo abbiamo fatto e non perché eravamo più bravi perché lo potevamo fare perché c'era il reato di falso in bilancio e reato di lesa definanziamento
Il sistema cosa ha fatto ogni volta che ha scoperto come i magistrati facevano per combattere la criminalità istituzionale politica e dei colletti bianchi se ingegner Rizzardi ha creato agli anticorpo alle inchieste
Mammano che serve una norma per assicurare l'impunità sarà fanno fino adesso sono son fatti
Ex post per sistemare qualcosa ex ante il caso branche era dimostra che se la fa manca anche oggi per domani tanto è vero che
Siamo arrivati fino al Po al punto in cui
Nel si fanno delle norme per quel che sta serve senza che ancora sappiamo perché cosa se
E se voi andate a vedere in questi anni
Quanti provvedimenti sono stati fatti propri
In questo senso la stessa legge sulle intercettazioni come voi vedete e fatta apposta
Per
Impedire che un domani alcune cose si possono fare l'idea che non può valere
Quel che acquisisci Davigo su questo è un maestro a spiegarlo
Quel che acquisisce all'interno di un processo non può valere un altro processo Serroni e determinate condizioni anche questo è un non senso perché siano anche se per un fatto reato ma io sabato reato vogliosa
Lo voglio sviluppare e lo voglio avere come prove anche se il cielo l'altro processo faccio un altro esempio solo questo non rubo altro fare
Questa idea dell'intercettazione telefoniche possono essere fatte non possono essere fatte per riassunto permette una marcata incredibile cioè se io dico
Racconto e faccio vedere questi sono gli occhiali che porto ognuno di voi potrà dire che beh gli occhiali da soli che bello chiaro da viste che ben occhiali Brücke Bollettieri verdi cioè ognuno si riassume dentro di sé
Che occhiali vi ho mostrato
Ma se io queste non ve li posso far vedere vi racconto avevo un bel paio di occhiali da sole vi ho raccontato una verità che non è questo il riassunto dico un atto vorrei sapere il riassunto deve essere di tre righe di trenta righe di trecento ricche
E poi come riassume due mafiosi che parlano
Ho
No
A voi
Alcuna verifica una videoregistrazione così neanche la tradurre allora il resto conferire questa idea nella devi farlo per riassunto non c'è niente di più manipolatori io che a farla per riassunto rispetta la fotografia normale in modo che ognuno sarà possa vedere o per fare cassa
La
Riprendo la dal dottore noi avrà la possiamo fare una previsione visto che lei divieto si è lanciato in questa
Queste giusta analisi
Ora le cronache giudiziarie ce lo raccontano insomma la vicenda del sistema anemone della cricca Abate siamo alla come come vi pare
Si sta allargando e sta arrivando sempre di più verso le le mura vaticane
Questa cosa mi ricordavo arrivate pure noi ecco capelli che ci siamo fermati crea lì volevo arrivare valeva riportarla proprio lì
Alla disabilità rimane l'OIL volevo porre anno facciamo di radere al dottor non
Io a fare il servizio grappa
Allora come la sbagliamo a
Ingroia lo voglio tenere un con un attimo
Il Rizzo
è lei l'unico che può parlare diciamo del servizio sia stato proprio grazie
No spiegava bene che davvero è un'altra garanzia cari signori adoravano dato nella spiego
Io prima cosa me la spieghi dipietrista per dire perché è una volta
Dovevamo dovevamo d'una volta dovevamo fare un'indagine e allora la bisognava chiudere intorno una storia un fatte delle persone allora mi determinazione incarichi si vede un po'di pubblico
Fare di chiudere il cerchio sono andato da Davigo gli ho detto e fatto creatore per me è un reato i POR cargo troverà il titolo
Ma non gliela trovare vi voglio dire lui era l'ha detto l'esperto a
Dagli un
Siamo così una veste tecnica ineccepibili che resisteva pure la Cassazione a proposito di questo volevo dire riso scusami questa storia che dai tempi no ai tempi nostri c'era violazione segreto istruttorio oltre quelle che ha detto che
Piercamillo
Ma chi l'ha detto
Ma chi l'ha detto la violazione di segreto istruttorio venivano pubblicati è vero sunti estratti o verbali
Ma erano tutti i verbali che consegniamo agli avvocati chi ce l'avevano persone diverso dalla procura io non mi ricorderanno ha consegnato un verbale di giornalisti questa idea che siccome infine i giornali pubblicano i verbali questi riprendeva i magistrati io non so da quali magistrati Milano lei presi non avverrà so però che da molti avvocati l'avete preso io non lo abbiano prevedevano nominare alle urne marziano no no io ho detto che si pubblichiamo lo cose
Davigo giustamente mi ha corretto per gli altri membri pubblicabili in alcuni casi se state pubblicate anche delle qualche cosa coperta da segreto è stata pubblicata il da quello che
E la mia memoria
Questo è il vero scorrevole se se lo faremo e l'abbiamo dato prima la prima dichiarazione avuto prima a luglio dell'anno è vero però che le fonti
Che le fonti siano gli avvocati questo è risaputo
è un fatto di
Dominio pubblico esazione giornali non è che ci vuole chissà che cosa da questo punto di vista così così come si dice
Ribadisco in questa idea che dai territori e avere i passacarte tra procura e giornalisti è un'altra di quelle idee che hanno
Che servivano e servono per
Far credere ciò che non è
Erano gli avvocati molto molte molte volte per gli avvocati gli avevo nell'interesse
Acché si spostasse l'attenzione su un altro in che modo che domani insomma l'assegno del proprio e quindi più si allargava la matassa meglio era e questa è la cosa passa però diventa riportarla alle mura vaticane
Sì
Eh no se no perché è interessante Channel novantadue novantatré e la guarda ormai le agende io vi racconto due cose che posso dire
Posso dire perché tenendo sono idee ci basta il suo sono isolate abbiano i cadaveri non mi fa mi fa la correzione se non ricordo bene qualche cosa ma magari noi disponiamo di una sala dove prevalgono risorsa all'orecchio
Niente di nuovo sotto al suo sotto il sole
Prima di noi se permetti c'era arrivare già Gherardo Colombo c'erano arrivati ai tempi di del Banco Ambrosiano c'erano arrivati c'erano arrivati tanti altri come tante altre ragioni Serra e tante altre cose lo scandalo Iorio
Prima di noi
Noi ci siamo arrivati anche noi quando con delle rogatorie abbiamo accertato che presso il Vaticano erano state fatte delle transazioni importanti che riguardava anche la tangente Alimonte soprattutto i finanziamenti politici del novantadue
E in relaziona queste presso il Vaticano esiste
A sia delle regole processuali sia delle regole diciamo così rogatoria ali la regola
Che avevano è questo
Se mi dici
Il conto mi devi dare per diritti di chi è il conto corrente per dirsi quanti soldi ci sono mi devi dare il nome del prontuario del conto corrente è quando i soldi ci sono
Cioè se numerici
Perché poi veloce ma lo mi chiedi io te lo do se non me lo dice non te lo so
Tant'è che noi
Ogni volta che gli abbiamo chiesto qualcosa e ci ha sempre risposto positivamente dicendoci
Quello che mi hai detto è vero ma non mi ha mai detto il di più tant'è vero che io quando ho letto Vaticano S.p.A. ho scoperto leggendo radicale S.p.A.
Che quei documenti se ci fossero arrivata l'ora forse stava ancora Palmieri magistrato pure io perché i documenti fondamentali che peraltro metterli collegamenti
Davano la prova provata del collegamento tra le indagini nostre indagini loro perché lì che ci stava il collegamento anche per quanto riguarda la i cinque miliardi e finiva Salvo Lima e come furono distribuiti cinque sei miliardi di Salvo Lima
è come Forum for utilizzato
Il conto corrente al Vaticano che riguardava Andreotti perché antropico dovrei dal Vaticano e ce l'aveva eccome noi non ce l'ha raccontato quando ce l'hanno detto poi abbiamo per
E adesso siccome tutto prescritte non sono parla perché quello guai a chi lo do poi lui non parla mai non se ne parla mai quindi perché la tecnica autorità portuali
Ma all'epoca
All'epoca
Noi all'epoca c'era un filo conduttore fra le
La delle indagini di Milano e l'indagine Palermo allora queste in Comune o meglio per il Palermo a volo qualcosa quel questo in più che da noi fina alla diciamo così alla
Avevo Picone
Era un rapporto politica affari
Quando arrivavamo a scoprire qualcosa lo facevamo interno a scoprire che correvano a raccontarlo Davigo vi potrà raccontare della vicenda in cui
Ha suonato al citofono ha già confessato al citofono quello di vedere catalogata da prete l'abisso vendere era sentiamo dalla vedendosi poi effettuati allora tirare in mezzo all'allora ed è una cosa veramente in diretta
Dal
Rubicone ingiustamente in Sicilia si facevano
La galera il gli imprenditori piuttosto che parlare e allora
L'idea di farci raccontare noi qualcosa che poteva riguardare fatti di reato riguardante gli appalti in Sicilia e poi trasmettere gli atti per competenza è stato un delle collaborazione più interessante abbiamo fatta con l'allora
Gestione Caselli
Chi di voi vale la pena di ricordare e però in quella indagine c'era esattamente
Noi avevamo individuato esattamente un conto corrente che arrivava poi a Lima per cinque miliardi di lire e da lì si distribuiva nel nel panorama politico italiano e da lì la la Vaticano non ci ha detto nulla
Perché ci ha detto semplicemente quelli già sapevamo che già ce l'ha resa a verbale chi sono portati soldi là che l'aveva dato
Credo che questo dimostra come lui è un diciamo così è un territorio chiuso un territorio a sei sotto questo aspetto vorrei aggiungere un'ultima cosa Rizzo s'è un vero paradiso fiscale cioè
Paradiso per
Entrato solo una cosa voglia fare ad esempio
Guardate che non è
Il sistema nuovo che hanno ideato per superare
Lo scoglio degli accertamenti giudiziaria si chiama Oppi CM ordinanze di Protezione civile lo schema nuovo
Questa legge che è stata ideata e in cui con un atto amministrativo avendo a forza di legge si possono superare tutte le altre leggi ordinarie è stato il cuneo attraverso cui
Tutti gli appalti degli ultimi
Dal due mila in poi dal Giubileo in poi mi permetterei di dire
Dare tutti gli appalti sono stati inserite all'interno di un circuito che sfugge al sistema dei controlli al sistema delle verifiche al sistema del dei contratti pubblici e al sistema degli appalti pubblici in quest'ottica
Se esiste
Si è creato una
Una cricca una struttura fatti di pubblici ufficiali i politici vanno e vengono passano ma quelli restano
Di controllori e di pubblici ufficiali che o con Governo con l'altro
Materialmente che scrive il provvedimento ma voi ce lo vedete Prodi Berlusconi scrivere un portone ordinanze Protezione civile
Di dodici pagine quindici pagine fatte ai sensi dell'articolo comma quarta sette sette otto e del
Cioè
C'è qualcuno che lo fa e allora se ne è andato a vedere una famosa ordinanza del tredici marzo del due mila otto quando scaduto il Governo Prodi deve arrivare il Governo Berlusconi all'improvviso Prodi
Che io non ce lo vedo proprio scrivono ordinanza a leggere l'ordinanza poi bisogna capirlo
Allora ma conosco norme seggi capire gli articoli combattono bloccate accetto innegabile gli articoli
Andate a vedere quell'ordinanza qualcuno una manina veloce ha inserito una norma in cui ha detto semplicemente che con i poteri della Protezione civile cioè dell'urgenza della necessità
Il soggetto attuatore che poi vai a vedere si chiama Balducci può
Disporre dire chi deve fare l'appalto a chi lo deve dare quanto costa
Come pagare chi fallita l'ingegnere progettista chi fa il collaudatore dove prendere il personale domandare al si apre del personale cioè profittare di una vacatio
Temporale in cui tra il vecchio al nuovo Governo c'è un vuoto scriversi le norme così come di servono per commettere futuri reati quindi andiamo alla ingegnerizzazione del sistema andiamo propria ce l'avete
Davigo anche questo dice il monologo di glielo dico io glielo ricordo io Davigo diceva sempre
Io gli poi ventriloquo dinamico prima quel giorno devo scrivere le cose che dico dichiarativa dice sempre così illumina
Esiste nel Codice la buona fede e la mala fede cioè
Voglio dire o meglio al porto dice il dolo e la colpa
Uno è sbagliato una posta sbaglio c'è una cosa in più la precostituzione da buona fede mi metto in condizioni che tuteli Menzani lavori con la band e il massimo dalla goduria ecco quello vuol dire scrivere una norma che ti serve per dopo per dire che sei in regola con la legge
Dottore Ingroia ci sono e le possiamo forse già individuare facilmente si si può fare l'applauso non è
Vietato normalmente Fabrizio
Adesso lo sentiamo
Lei ha la fattura ventriloquo addirittura che con la scusa che giustamente dire alcune cose non può parlare
Quelle procedure giù per questo non lo tirava per la giacchetta però altre analogie con il novantadue con quella stagione di forse le possiamo trovare se non altro ed è un motivo di speranza di un giovane giornalista
I trentaquattro anni che all'epoca faccia aveva frequentava la quanto la quinta ginnasio non ricordo all'epoca all'epoca delle stragi le abbiamo improvvisamente oggi
A molti esponenti politici torna alla memoria
Tanto per non fare nomi voglio dire Luciano Violante che all'epoca era Presidente della Commissione antimafia sta tornando la memoria la ma lo dico senza alcuna ironia perché può essere che magari uno a distanza di qualche anno riesca a rivedere le cose con maggiore obiettività
A Nicola Mancino all'epoca Ministro degli Interni sta ritornando un altro pezzo di memoria
Potremmo anche andare avanti e continuare nell'elenco la sensazione
Che molti giornalisti in questo momento hanno e che davvero si stia arrivando per tutta una serie di ragioni che magari lei ci potrà spiegare non relative all'inchiesta che sta conducendo la magari a questo clima del Paese a un cambiamento a un voltare pagina la sensazione c'è perché si continuano a pubblicare libri bellissimi su questo tema si continuano a fare le inchieste ci sono nuove nuove rivelazioni e il vostro lavoro il suo lavoro va avanti
E perché se stanno ricreando o si stanno creando delle nuove condizioni per arrivare
Alla verità se non altro una verità giudiziaria speriamo
è quasi
Speriamo di essere così tanto per noi domandarci
Come mai a vent'anni di distanza dalle stragi del novantadue invece severità sono state fino ad ora negate i buchi neri sono prevalsi che e e gli italiani
Sanno molto poco se non sulla base di di intuizioni per la verità anche qualche risultanza processuale accertata consacrate sentenze definitive che per intere non conoscono perché ne sono grato a contate
E quindi molti italiani e non sanno di chi siamo figli cosa siamo figli perché poi in realtà
è stata la stagione e Mani pulite ma a tre durante la stagione
Malevoli registra anche la stagione stragista
E la storia mai possiamo dire processualmente accertata alluvione somma segreto investigativo anche se ci sono tutta delle indagini in corso su queste cose e accertato che da una parte
C'erano gli stragisti che insegniamo del Paese e dall'altra però c'erano pezzi dello Stato che trattavano
Con intermezzi e non con quelli stragisti direttamente con intermediari venisse registri e allora questo è una una verità processuale che emessa da tanti anni avete processo alla ripresa brutalmente ignorata
Il come già dal Parlamento non c'è stata nessuna comma commissione parlamentare né antimafia nel Commissione d'inchiesta sono fatte come se l'inchiesta su tutto insomma fermo potremmo citare Commissioni d'inchiesta su
Sul nulla talvolta che sono state costituite ma mai sia approfondito questo questo tema si sta cominciando a fare soltanto
In questi in questi ultimi messi in questi ultimi anni questa Regione di di ottimismo la ragione di ottimismo la ragione non non entro Prisco nella votazione del perché
Di memoria sia emersa da da parte di
Esponenti delle istituzioni non è un dato di fatto che devono fare delle valutazioni in un processo in corso una requisitoria però posso dire oggi
Aperta
Varie valutazioni del preparò c'ho provato un po'po'di pazienza scevro da per far
Ma
Però al di là
Delle
Singole vicende
Io credo che che sia importante però il fatto che dei
Spezzoni di
Verità sono sono emesse stanno e stanno emergendo
Nell'ultimo anno credo si siano fatti dei passi da gigante ore ci sono punto indagine coperte da segreto con la lista facendo in particolare la procura di Caltanissetta sulle stragi di Falcone Borsellino novantadue dove
Come avrete letto anche sui giornali stava emergendo verità per certi versi sconvolgenti intuite in tutti questi decenni ma che ora forse sanno
Acquisendo concretezza e allora pervenire diciamo anche all'attualità io credo però sia questo un momento
Nel quale
Tutti debbano assumersi delle responsabilità
Specie un momento in cui
C'è finalmente la giusta attenzione da parte dell'opinione pubblica anche da parte di
Di giornali grandi mezzi mezzi di stampa ma grandi organi stampa non solo non solo dei libri
Io ricordo
Che non tanto tempo fa qualche mese fa la vedova Borsellino Iniesta Borsellino fece
Un appello
Perché tutti coloro quali sapevano delle verità che non erano tenute nascoste in questi anni lettera sono fuori che la l'appello che ha fatto la mia se Borsellino era un appello rivolta
Sia io nell'esecuzione che per ipotesi
Sapessero ancora qualcosa magari diciamo così
Non
Adeguatamente considerate all'epoca dei fatti magari oggi possono assumere nuova luce una luce diversa ma anche gli uomini di mafia Piromalli mafia ai pentiti e collaboratori
Ecco a me di questo provvedimento si è messo fa Commissione del Ministro degli Interni presieduto dal Sottosegretario Mantovano
Con il quale è stato negato l'ammissione al alla protezione di Gaspare Spatuzza questo collaboratore che in questo momento è sicuramente il collaboratore che ha
Riferito di circostanze
Particolarmente importanti che possono
Sicuramente aiutare le procure di Palermo Firenze Caltanissetta fare luce su quella stagione la cosa che più mi preoccupa di questo provvedimento giusto o sbagliato che sia non voglio entrare nel merito del provvedimento
E l'affetto che porterà questa questa semplicissimo
Rubo solo due minuti c'è un punto importante quindi su cosa si fonda questo provvedimento quindi c'è questa legge quello che io ritengo una pessima legge che è stata fatta nella
Due mila uno sui collaboratori di giustizia
Che è una legge infatti ha avuto come effetto umana sono disinnescato insomma collaboratore praticamente collaboratore non abbiamo più avuti in tutti questi anni e per la verità
Avvenne anche quello in un momento cruciale nel quale si stavano aprendo vi se si scenari che ora a distanza di dieci anni si stava riaprendo quell'ebbe un effetto già di
Di porta diciamo chiusa in faccia la verità vago siamo la Gemo oggi quella legge è previsto
Che il collaboratore di giustizia per scongiurare il deprecabile fenomeno le cosiddette dichiarazioni a rate cioè del pentito del racconto che le cose a distanza di Montichiari deve dichiarare tutte le circostanze più rilevanti entro sei mesi
Il caso di Spatuzza è un caso quantomeno dubbio diciamo così perché in realtà Spatuzza aveva dichiarato tutto entro sei mesi aveva parlato anche di questo colloquio
Oggetto del
Per contendere diciamo così entro i senesi poi ha riferito al di là dei sei mesi ma non dopo tre o quattro anni ma dopo qualche mese dalla scadenza dei sei mesi aveva riferito anche i nomi di Dell'Utri Berlusconi che non aveva indicato
Nei precedenti verbali come oggetto di quel di quel comma
Dopodiché la secondo una certa interpretazione che quella è stata sostenuta la procura di Palermo Firenze dalla Procura la Procura nazionale antimafia di Grasso ed eroga Caltanissetta anche sostenuto e magistrati che fanno parte con la Commissione che infatti sono andato in minoranza
E che si trattava di una dichiarazione diciamo così integrativa delle precedenti e quindi non c'è una violazione di sei mesi
La Commissione è andata a
Sottosegretario Mantovano il Presidente alla Commissione di diverso avviso per carità ci sarà poi sicuramente un ricorso alla giustizia amministrativa che farà il difensore di Spatuzza e vedremo però
Io credo che
Sia
L'effetto paradossale
Intanto però sa ancora primo
Che il collaboratore che negli ultimi anni sicuramente più importante Chiappa sulla scena
E c'è Gaspare Spatuzza che comunque ha riferito circostanze certamente di estrema rilevanza non tanto questa che tutto sommato una dichiarazione
De relato sul suolo che non ha una grande valore processo a ma le altre insoluto collegare credo la procura di Caltanissetta uno e stracci sulla stragi e via D'Amelio
Ebbene questo collaboratore
Per la sottoposto alle cose dette misure ordinare l'imputazione ce lo scalino più basso dalla protezione quando collaboratori molto male importanti sono normalmente ammessi al massimo protezione con conseguenze per i familiari Spatuzza
E sicuramente
Preoccupanti per dirne una non potranno essere cambiata le generalità di Spatuzza del suo familiare bene allora il punto è questo se queste siamo tutti d'accordo che questo è un paradosso le cose sono due
Ho il provvedimento ha sbagliato quel ma io dalla legge
Il non c'è aspettiamo dovremmo aspettarci dal Governo che viene revocato il provvedimento di rigetto la protezione o che viene proposta una riforma di legge che consenta in un caso del genere di sottoporre comunque a protezione il collaboratore che dica
Che gli dica una dichiarazione tutto sommato irrilevante rispetto al suo complesso dopo i sei mesi perché e chiudo altrimenti c'è il rischio che al di là delle migliori intenzioni di chi è applicato in modo rigoroso
La legge sui collaboratori passi un messaggio di fraintendimento
Viene colpito giusto il collaboratore di giustizia che ha aperto questi scenari possa sembrare un messaggio di segno opposto a quello che l'appello venisse Borsellino
Dicendo ai mafiosi è meglio che state zitti anziché parlato solamente alla stracci beh più chiaro di così non vorrai
Diciamo Landolfi è una sintesi Sergio che
Provo a fare sembra un po'paradossale in un Paese come il nostro dare a Spatuzza allo stesso livello di protezione che a Gasparri o potremmo dire anche qualche altro politico italiano cioè non l'ho detto io non ho detto
Dato dell'idea di sul tipo di il livello nodi di protezione quindi quando il Ministro Maroni voi la mollo promesso
Quando il Ministro Maroni da noi oggi dice di no ma insomma è una decisione tutta tecnica anche se pochi giornali oggi hanno ricordato che in verità e la prima volta che la Commissione decide a maggioranza
E questo diciamo dovrebbe farsi un alto riflettere su un caso importante come questo quando il ministro dice è una questione tecnica noi non possiamo fare nulla
E mentale Cicerone così
Beh Enrico oggi ha detto che ci sono almeno due possibilità a disposizione
Ora invece indietro proporre di modificare la legge su questo punto cruciale sarebbe questo il segnale diciamo che una classe politica in una fase come questa dovrebbe dare Sergio e pongo un'altra cosa per per il dottor Davigo anzi prima Davigo voi tornate se mi permetti
Il famoso prima più favorevole che un giovane giornalista di trentaquattro anni può avere leggendo un giornale oggi e che ad esempio anche il famoso Vaticano evocato poco fa Radio Vaticana c'era un borsino significativo sulla Repubblica di oggi
Radio Vaticana dice insomma questa legge sulle intercettazioni va cambiata non va bene un bavaglio
Dall'altra abbiamo altri segnali anche della maggioranza l'avvocato Bongiorno anche lei insomma ha espresso una posizione più interlocutoria Bossi stesso si è messo di mezzo insomma sembra che qualcosa
Stia cambiando
Ma io sostengo che sono sostanzialmente degli incapaci nel senso che hanno le peggiori Dragoni piana non sono in grado di conseguirlo e allora il
Qualche
Dal
Qualche esempio
Qualche esempio Forsu un funzionario dell'OSCE che è l'organizzazione per la sicurezza la cooperazione in Europa
Ha espresso le riserve dell'OSCE su questa legge
Per la parte in cui limita il diritto di cronaca
In violazione degli standards europei accettati anche dall'Italia
Se si fossero stati zitti
Era un trafiletto in due righe sui giornali
Il Ministero degli esteri ha chiesto la rimozione di quel funzionario gli ha risposto l'OSCE i massimi vertici dicendo a esposto esattamente il pensiero dell'OSCE questo è il pensiero dell'organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa là dove si fa a fare una roba così
Per fortuna ha già il taccon del Buso come di dovere
Altri esempi perché poi hanno una serie di infortuni io ricordo il precedente ministro dalla giustizia non il precedente
Il Mastella sculture bisognerebbe dire ma
Parliamo del del precedente ancora Castelli Castelli dunque una volta quando ero Presidente aggiunto distrettuale dell'Associazione nazionale magistrati è capitato una cosa io credo fosse uno scherzo dei colleghi ed è arrivata una lettera del Nazioni Unite
In cui comunicavano che sarebbe venuto un giudice della Malesia
Mandato dalle Nazioni Unite preoccupate per l'indipendenza magistratura in Italia io che ho detto questo è sicuramente uno schema che bullone del palazzo che invece era vero è arrivato questo giudice malese con un nome impronunciabile dato stanco Massaua anni
L'allora ministro dà giustizia Castelli dichiarazioni virgolettate sulla Padania mai smentite quando arrivato ha detto noi lo accoglieremo perché a quegli AMO chiunque ma non accettiamo lezioni di democrazia da nessuno
Questo può elezioni democratiche ad avere fatto due rapporti di fuoco contro il Governo italiano e Nazioni Unite e quindi
Il commento del ministro sempre virgolettato sulla Padania e mai smentito è stato aveva un interprete populista e ha parlato solo con i magistrati
Allora
Quando
Quando io ho letto questa roba ho detto questo è quello che la Corte di Cassazione chiama vizio di motivazione
Cioè intrinsecamente una sciocchezza perché
Ho aveva un interprete comunista o ha parlato solo quei magistrati perché non ha alcun senso dire aveva un interprete comuniste ha parlato solo con i magistrati perché se li traduce come gli pare con chiunque parli è la stessa cosa
VAC oggi ho pensato leggendo corredano siano se mi sono portato la pagina perché leggendo in treno venendo qui il Corriere della Sera ho avuto un sobbalzo la Turchia sommato interprete comunista
Perché
Siccome ogni giorno prendiamo delle contumelie dal
Dal Governo in carica tra l'altro il ministro qualche tempo fa qualche giorno fa i suoi giustizia attuare Alfano ha detto che ha pronta per settembre la riforma del sistema giudiziario italiano già dell'ordinamento giudiziario Tagliabue C.S.M. eccetera eccetera
Sentite cosa ha detto e il Corriere di oggi e non è uno scherzo né come il male quanto dell'opposizione che faceva scandalo è stato l'arresto di Pagliara sociali istituzionale dove il colera Sera di oggi pagina quindici dunque è andato all'ONU
Diego dettato anche questo
Il sistema giudiziario italiano è un modello per il resto del mondo chiuse le virgolette ha concluso il ministro dalla giustizia
Allora perché lo vuole cambiare FS
Io ho delle riserve a dire che sia un modello Beretta normale Follonica e non è che l'AVEPA lotteria ubriaco
Aperto alle Nazioni Unite ma deve essere contento scusi che prioritari dolosa infatti la spesa la la cosa per cui è un modello per estremo dove il come ho viaggiato un topolino altri colleghi
E l'indipendenza del pubblico ministero che è esattamente quella che non sono più disposti a sopportare ed è la specificità del sistema giudiziario italiano e l'indipendenza del pubblico ministero per questo in Italia si fanno indagini che altrove non si fa
Questo no prego fiscale che voi ve lo devo discutere
Allora giacché parliamo di ministro desidero dire pure di master siccome
L'onorevole Di Pietro prima parlava di dolo e colpa non è venuto in mente una cosa
Visto che c'è anche il collega
Ingroia insomma
Sapete tutti chi è Bernardo Provenzano
Bernardi aumentano poco prima di essere arrestato nato a farsi curare in Francia utilizzando una carta d'identità falsa procurate da Francesco Campanella all'epoca mafioso e Presidente del Consiglio Comunale di Villabate oggi collaboratore di giustizia
Francesco Campanella quando si è sposato ha avuto come testimone di nozze
Con la carica di legittimazione questo Anna cultura siciliana l'ex Presidente della Regione Sicilia Salvatore Cuffaro e l'ex Ministro della Giustizia Clemente Mastella
Pausa
Perché no perché adesso vado avanti ma devo prima mentre un concetto giuridico quando avevo cinque anni in un'unica occasione mi hanno insegnato la funzione rieducativa della pena e la differenza fra il dolo la colpa
Diamo i sassi contro il muro mandato quattro-cinque volte smettila perché dice da un più un vetro io imperterrito continuato finché ho rotto un vetro e mi è arrivato un ceffone tremendo accompagnato dalla frase così impari funzione rieducativa Della Penna attacca a
Io
Bisogno mi sono messo a piangere e ho detto ma non lo ha fatto a portamene arrivato un altro con la accompagnato alla frase ci mancherebbe e ho finito
La differenza fra il
La colpa il dolo
Grazie finora quando fai apposta
Allora
Quando hanno detto a Mastella ma hai fatto da testimone di nozze a quello che ha procurato la carta entità con cui il capo della mafia andato a farsi curare in Francia la risposta è stata ma io mica lo sapete ma ci mancherebbe
è questo il dibattito il livello del dibattito politico italiano e se non lo sapeva però ci mancherebbe tutti si accontentano del fatto che se non lo sapeva e non lo sapeva poverino ma se non sai di chi circondi non sei ha dato fa il ministro questo è il punto decisivo
Sergio
No privati
Richiamerei mediante l'attivazione dell'indipendenza del pubblico ministero ma sono cose del torneo ricordo della lega proprio dal dal novantaquattro in poi ogni dando ripropone l'elezione diretta del pubblico ministero da parte del Po
Dopo lo dice no ma è anche negli Stati Uniti meritava madrelingua elusione se non altro modo a un altro sistema giudiziario non è che quello statunitense non funzioni per esempio
Gli Stati Uniti mettono in galera chi evade il fisco
Per esempio
Negli ultimi cinque anni in viale Oberdan condannato a quanti anni no non lo so ma non appena cioè è stato uno del adesso non ricordo il nome ma
A ottantadue anni hanno messo dentro uno di questi i responsabili grandi grava che essa cucendo le camicie in un penitenziario
Voglio dire noi abbiamo un problemino che mica da ridere effettivamente che quello che che non ci sono poi le sanzioni affida che questo il punto
Punto è questo
Quando tu hai un sistema io adesso la cosa che mi fa tanto ridere di questi tutti questi propositi forma di giustizia eccetera perché un tocca una giustizia civile per esempio perché non fa
Non mettono l'impresa in condizioni di non aspettare so vent'anni
Per vedersi riconoscere credo da un fallito no io ho trovato un caso
Qualche un paio d'anni fa ho scoperto in caso di imprese fallita Bari fallita nel sessantadue
Cioè non c'era ancora il muro di Berlino fra poco
Questi peserà fallite non avevano ancora chiuso al fallimento no e loro mandato pure la lettera al fallito che era morto nel frattempo con ricevuta di ritorno agli è tornata la ricevuta
Non si sa chi l'ha firmata ricevuta però loro sapevano che era morto perché infatti ero malato anche la moglie schermi sopra alla vedova
Quindi questa è
Voglio dire
Ci sono altre
Altre cose su cui mettere le mani secondo me prima di cui restano adesso perché Lisa poi la politica può anche decidere che
Vanno cambiate le regole
Del Pubblico Ministero nel pubblico ministero secondo me da questo punto di vista si fa soltanto un danno qui in Italia per come funzionano le cose dovrebbero invece pensare
Ecco prosa dei Castelli esso racconti un aneddoto
Quando tempo fa uscita la notizia del processo breve allora io fu scritto un articolo raccontando del processo breve avrebbe inciso anche sui procedimenti presso la Corte dei conti perché avrebbe ridotto anche lì i termini e quindi alcuni pro alcuni
Alcuni procedimenti avrebbero avuto sicuramente un freno uno di questi era quello che riguardava lo stesso Ministro Castelli
Se sui suoi giustizia Castelli
Perché lui è stato tirato in ballo dalla Corte dei conti per un paio di cose e non mi arrivò mi ha mandato una lettera a c'è in cui mi mi rimproverava di dico come se io avessi voluto sottolineare il fatto che i cinque anni non erano un tempo sufficiente per avere giustizia o tutto indignato dicevo cinque anni sono un tempo più che sufficiente per avere per giustizia e io gli ho risposto dicendo accetto
è vero sono pure troppi ma cinque anni su un tempo pure sufficiente per fare una riforma dal giustizia vera che faccia funziona il sistema non mi pare che in quei cinque anni sia stato fatto qualche cosa perché infatti diciamo la giustizia civile ancora le condizioni in cui è
Quindi da questo punto di vista io penso che a toccare le cose
Oggi si fa soltanto un danno quelle cose lì cioè il pubblico ministero il resto mentre invece bisognerebbe profondamente intervenire sui meccanismi che impediscono agli italiani di avere giustizia
C'è un altro aspetto che ci riporta
Direttamente ancora di cui stiamo parlando
Cioè corruzione allarme della Corte dei conti nel due mila nove le denunce aumentarle del duecentoventinove per cento
L'aspetto che preoccupa di più è la mancanza di anticorpi nella pubblica amministrazione Di Pietro
Ora c'è tutta una campagna portata avanti in particolare dalla dal dal Ministro Brunetta sulla trasparenza nella pubblica amministrazione ora la punta dell'iceberg di queste o Elah geni alata
Di pubblicare i compensi dei conduttori televisivi come se questo insomma fosse un'operazione
No per per dare maggiore quattordici sì siccome sono pagati dalla pubblica amministrazione sono dipendenti pubblici è giusto che che questi sabbia però non è neanche voi se questo è il problema c'è questa idea di rendere la Pubblica amministrazione sempre di più
Una casa di vetro non certo mettendo i noi i compensi dei dei dei giornalisti
Io poi sono di verde privato e sono disponibile a pubblicare anche mio ma non credo che sia questo problema potrebbe aiutare come dire a creare anche quegli anticorpi nella nella pubblica amministrazione dove queste obbligazioni che vengono fatte le consulenze nelle regioni
I costi dei ministeri questo può aiutare oppure stiamo prevede il problema dal punto sbagliato
Io personalmente sono convinto che
Oggi come oggi si sta creando undici spiegando un doppio danno
Abbiamo
I pubblici impiegati
Quelli di un tempo
Che sono sostanzialmente stati messi da parte e nelle Amministrazioni locali e centrali sono stati inseriti
Altri soggetti attraverso consulenze incarichi e quant'altro che sostituirli primo con la differenza che quelli sono pubblici ufficiali come tali poi perseguire questi nodi poi neanche perseguire
Le faccio un esempio perché è successo al Ministero delle infrastrutture dove sta a voi
Io quando sono arrivato al Ministero delle infrastrutture ho trovato delle Direzione generale sostanzialmente senza portafoglio
Senza incarichi e senza ruolo
Tutti gli incarichi tutti i ruoli con legge speciale dello stadio trasferita strutture di missione
Per le grandi opere poi per la
Il centocinquanta dell'Unità d'Italia poi per il Giubileo poi per il G otto poi per le infrastrutture generale poi per i fondi FAS e tutto questo sia riguardo se ripercorsa anche a livello regionale provinciale comunale si che adesso se voi andate a vedere
Ogni
Il complesso degli enti pubblici
Sta ha prodotto una salute una serie infinita di società di Capitalia che vitale pubblico rette da circa venticinque mila membri di consigli di amministrazione nominati dalla classe politica la quale a sua volta ci serve di
Personale che acquisisce direttamente attraverso
Non
Come si dice concorsi pubblici è che fa indicare appalti forniture opere servizio con le norme di diritto privato per cui cosa succede
Che con le regole del diritto privato si amministra la cosa pubblica School la deresponsabilizzazione
Proprio del diritto privato perché nel diritto private ed la diciamo così il risparmio il miglior prodotto al minor prezzo
Lo fa il diretto interessato perché sono soldi suoi mentre questi sono soldi dallo Stato ed ecco che gli undici miliardi che di cui parlava prima Piercamillo Davigo per fare un pezzo di alta velocità diventa cinquanta miliardi ed ecco perché
Fare una
Noi ma già ai tempi dell'inchiesta Mani Pulite se ti ricordi
E due milioni due miliardi e mezzo di lire
Per la progetti di ristrutturazione dell'IPAB
Diventarono centocinquantadue miliardi di lire e così anche adesso che cosa vuol dire tutto questo vuol dire che
A mio avviso bisogna far ritornare in mano direttamente al funzionario pubblico quel che sono i servizi di attività che in questo momento stanno facendo con le regole private e con soggetti privati quel che invece deve essere
Amministrate con i soldi dello Stato fin quando non si fa tutto queste fin quando non ci mette il i soldi suoi sia sempre il rischio che la cosa aumento a dismisura
Ecco quindi io l'intervento che fare in questo momento esattamente questo eliminerei tutte le società di capitale degli enti pubblici di riportare sotto il pubblico
Il trasporto eliminerei tutte le consulenze e li avrei tutti gli incarichi ed eretto tutti i ruoli e funzioni e competenze direttamente la pubblica amministrazione Sergio c'è una cosa avere vagava sul tema che mi ha sempre estremamente colpito
I grandi Capi di Stato esteri diciamo una volta che hanno finito il loro mandato girano il mondo e come dire diventano più ricchi di quando iniziano
A a lavorare insomma pensiamo alle grandi conferenze di Toni Blair all'estero pensiamo a norma ciò
Da noi le cose ma non pongono un po'diversamente no entra in un modo e mentre sono nella loro funzione di governo in qualche modo si arricchiscono Ugo Guido Rossi uso un'espressione
Piuttosto ormai nota della merce bei ma insomma non è di questo che volevo parlare ma invece riportati al ruolo dei funzionari pubblici e agli arbitrati ed anche qui Gemonio da svelare trovo
Saper conosce bene la materia perché lui del ministro fu l'unico Ministro della
Della della Repubblica italiana che propose ottenne un certo punto l'abolizione degli arbitrati che sono una vergogna nazionale
Io ho fatto un conto se non l'ho fatto io l'ha fatto l'autorizzazione per la vigilanza e le forniture pubbliche che in due anni
Abbiamo dato abbiamo speso per gli arbitrati settecento quindici milioni di euro che la somma nettamente necessarie che sarebbe stata sufficiente per fare il passante di Mestre con su cui ci hanno rotto le scatole
Per anni su questo passante di questi soldi non c'erano in realtà i soldi c'erano ma venivano dati a come maggiorazioni alle imprese sempre la stessa autorità e la vigilanza a
Calcolato che le imprese che il gli arbitrati fanno lievitare mediamente del trenta per cento del costo delle opere
A questi settecentoquindici milioni di euro vanno aggiunti cinquanta milioni di euro che sono andati in quei due anni come parcelle agli arbitri chi sono gli arbitri gli arbitri sono
Diciamo avvocati privati che tutelano la parte privata però poi ci sono i funzionari pubblici
Magistrati amministrativi di magistrati contabili e avvocati dello Stato alti funzionari insomma che hanno l'incarico spesso e volentieri di fare i Presidenti di questi collegi arbitrali dove si dirigono le controversie tra la pubblica amministrazione imprese private
Ecco la cosa incredibile che pur essendo questi collegi presieduti di norma da un pubblico Fuzio fu ufficiale lo Stato soccombere novantasei novantasette per cento delle circostanze
In più c'è un fatto che l'arbitrato come il collaudo è diventato come dimostra la vicenda della cricca insomma no adesso venute fuori delle cose che dimostra chiaramente uno questi incarichi siano diventate come una forma di corruzione
Legale
All'interno della pubblica amministrazione uno dove ci si scambia tra funzionari tra cricche gli pecore così ormai no questi incarichi favori tant'è che io ho sentito uno dei massimi imputati in quel processo di imputati
Indagati in quella
In quell'inchiesta una volta interrogato giudici dire
Al dal giudice che lì insomma chiedeva conto di eventuali tangenti che potesse avere in cassa dice tanta gente violenta Gentile donne no assolutamente bisogno di incassare perché il guadagno due milioni e mezzo di euro all'anno
Dopodiché si va a vedere lo stipendio di questo signore di centosettantasei mila euro con la differenza dove la differenza sono tutti gli incarichi extragiudiziali no che che che gli venivano assegnati
Con gli scambi perché venivano dati gli incarichi di collaudo Perilli le imprese le le i lavori della del de dell'i grandi eventi e preso a volta in funzione dei grandi eventi andava collaudare magari il MOSE no
Il MOSE di Venezia dagli diga mobile di Venezia
Ecco quindi qui io ho sempre pensato quando ho visto le le misure della manovra ultima manovra economica no io pensavo dico va bene
Saranno anche misure necessaria dice arriva perché non non si torna ad una semplicissima disposizione basta con gli arbitrati
Basta con i collaudi in quel modo lì bastevoli arbitrale sta implicitamente è evidente che quel che avevo fatto diventare legge io come prima cosa che hanno rimesso
Sì la non immediata dire adesso nove aggiungo l'ultimo pezzo è un pezzo
è meraviglioso l'ultimo pezzo è stata praticamente riportate invita la pratica dell'arbitrato ma resa incentivante cioè c'è un decreto legislativo
In cui si si estasi essa è stato stabilito che le imprese che sottoscrivono le clausole arbitrale hanno delle diciamo migliori condizioni da di di proposta alla gara no la cosa meravigliosa di questo decreto legislativo e chi l'ha scritto
Per chi ha scritto è un magistrato amministrativo che l'anno prima di scriverlo aveva fatto il più grande arbitrato di quell'anno vale trentotto milioni di euro di
Barrichello il Paese dei colleghi che il Paese in un grido di ritenersi quindi diciamo non ci sia importante poter continuare a a raccontarlo io volevo fare un ultimo giro e poi c'è un filmato che ho preparato che vuole tenere come dire in fondo a chiusura di questa serata ve lo anticipo è un filmato che risale al mille novecento settantasei ma lo trovo di davvero struggente attualità
Ritorniamo un attimo al sistema al sistema anemone perché
Dottor Davigo a leggere le carte di questa inchiesta questa cosa qui a hanno i giornalisti del del nord ne parlava anche prima Sergio il
Ci risulta una cosa molto romana rispetto alla grande inchiesta di Mani pulite e anche alle ultime cose che sono accaduti a Milano il consigliere comunale che trovato con diciamo
Il pacchetto di sigarette con dentro i cinque mila Euro oppure l'assessore che si deve dimettere perché avrebbe secondo qualcuno fatto degli apprezzamenti durante una cena di gala già e episodi episodi così
Il sistema Nevoni invece sembra una cosa quando da tipicamente romana quasi da film dinanzi diamo rende no e quindi il venti ed
Una sola vorrebbe
Il Romano si dice così no e programmando in economia lei ha fatto la cosa che non vada corretta nel bene
E in quindici dati quasi la fotografia come dire di un
Di un tipo di corruzione
Non voglio dire che che che è tipica di quel di quel contesto lì
Ma quasi una lettura come dire sbagliata oppure tra chi ha lavorato Di Pietro D'Arrigo
Su su questi filoni in questi anni la riscontra come dire una
Geografia della corruzione un sistema della corruzione no questa cosa che è in corso io non dico un'altra parola ovviamente perché è un procedimento in corso ma era solo un'analisi sociologica convenire non non me ne più non posso parlare né di questo gruppo posso dire in generale che è ovvio che se si fa coincidere il centro di interessi che Commissione lavoro con quello che paga alla fine
Non c'è neanche più bisogno di corruzione ci sono altri sistemi di regolazione degli interessi questo è abbastanza evidente era quello
Che diceva sostanzialmente prima Di Pietro quando parlava
Di privatizzazione complessiva delle attività se io conferisco già contratto di gestire poi questo fa tutto lui non c'è neanche più bisogno di mazzette si spartiscono fin dall'inizio i i proventi
Di Pietro
La lotta agli organi no no no no no della la
Io la conosco molto bene questa storia
L'ultima vicenda diciamo così dal novantadue e novantaquattro novantasei novantotto duemila cioè c'è stato sembro un seguito corruzioni che punti sono inchieste fatti eccetera
Questa vicenda una vicenda particolarissima
Che segna proprio l'evoluzione della specie
E così
Perché
E ho e è una metodologia
Che
Ed esiste
All'antibiotico
Cioè ha creato proprio una resistenza
Anche alle indagini
Voi vedrete che purtroppo
Se non accade che qualcuno e se
Se la canta e come i tempi nostri
Finisce
Si rischia di che la montagna
Dovrà partorire potrà appartenere solo il topolino
Perché i fatti come commessi per come sono stati organizzati e difficile da farli inquadrare in una fattispecie di reato
Così come
Strutturalmente
Noi li abbiamo studiato a scuola
La corruzione la concussione
Dell'elemento soggettivo non l'avete oggettiva la materia dei fatti rapporto di causa effetto eccetera eccetera non è così non c'è un rapporto diretto io cito solo un caso io su questa questione non posso dire molto perché
Contrariamente a quanto
Qualche giornale dico ora scritto io sono davvero teste d'accusa perché io questi fatti questa metodologia l'avevo scoperto quando ero ministro e l'avevo denunciato
E l'avevo denuncia al
Al Consiglio dei ministri al Comitato
Con tutte le conseguenze forse qualche atto giudiziari voi ce l'avete e qualche atto amministrativo che
Ho visto che è stato pubblicato qualche giorno a voi ce l'avete
E quindi io in questo momento sto facendo un'attività di ricostruzioni di ricognizione meticoloso con la Procura del Colle pro collega procure con diverse procure delle opere pubbliche per aiutare via rimettere in ordine criminologico di fa
Però è una vi faccio solo un esempio questo sì atto amministrativo e quindi
Non coperto nel segretato
Sì è arrivata all'ingegner Rizzardi sistemi fino al punto in cui
Per norma di legge c'è una legge che scrive
Il signor Di Pietro e spostato da quell'ufficio a quell'ufficio
Il signor Ingroia deve fare quell'appalto il signor Rizzo deve fare quel collaudo il signor Caio deve fare quell'altra cosa quindi
Tutto quel che che si deve occupare di che cosa
è che a titolo per aumentare allargare
Di decidere come farlo questa è una certa costruzione quando pagarlo come pagarlo
Viene fatto per legge per provvedimento viene preso in un modo formalmente è tutto legittimo allora non c'è bisogno i soldi non non passano neanche più di mano
Perché ognuno e questo lo diceva anche inizio prima
Ognuno sa di poter avere un beneficio un domani perché sai che se stai Megiri ma è il modello è quello della PD della P due e il modello rinasce devoluto
Il modello più triste qual era il modello per cui
Un po'di magistrati un po'di giornalisti un po'di banchieri un po'di di di di di di imprenditori un po'di politici eccetera ognuno nel suo ruolo deve fare quel che che gli compete fare affinché tutti insieme la torta dell'appalto pubblica ognuno sa che chiedeva qualcosa io faccio esattamente perché la legge prescrive
Tanto so che poi mi arriverà un appalto da tutt'altra parte in tutt'altra vicenda dopo non potrà mai essere accusato di corruzione perché manca il corrispettivo non c'è un rapporto diretto tra dazione di denaro e opere che ho fatto male io l'ho fatto bene perché la legge lo permette i soldi l'ho preso su un altro fronte avrà un'altra cosa che non c'azzecca niente
Ecco in un'ottica di questo genere oggi come oggi diventa difficile per il magistrato a debellare il fenomeno allora qua come si può debellare il fenomeno non c'è niente da fare se
A mio avviso è se non cambia
Le persone che stanno lì fenomeno lo cambi mai da qui io ho sempre stabili decade le tre regolette fondamentale che se fossero state acquisite forse la lezione di Mani pulite poteva servire primo
I condannati per legge devono essere deve essere decise che non possono essere candidati e non possono più svolgere attività nella pubblica amministrazione a qualsiasi livello secondo quelli che sono sotto processo con rinvio a giudizio
Prima di continuare a fare l'attività o di ricordi dirimente se fa l'attività di Assessore o di ministro devono prima farsi processare
Terzo coloro che nell'esercizio dell'attività imprenditoriale hanno un
Vogliono svolgere attività di fornitura
Lavori opere appalti con lo Stato se hanno commesso reati contro la pubblica amministrazione contro il fisco contro
Reati societari eccetera insomma non devono più par per partecipare agli appalti concludo citando sempre una fase del cavillo che voi
Ascoltatelo sempre quando perché venerdì dieci queste preservato da te lo ricordi anzi fa già voglio raccontare a luglio debbo se può chiudere il cerchio
Come fa il vicino di casa con la differenza fra la responsabilità penale
La responsabilità tout-court il vicino di casa che si prega l'argenteria raccordo glielo poco cambia alla e cambiare la Commissione allora
Io me la ricordo che essa sia paragonabile a diversa da quella che allora si così come
Ogni volta imboccano la presunzione di non colpevolezza la produzione di innocenza
Che per carità certo c'è ma non ha niente a che vedere con la prudenza io faccio sempre questo osservazioni macchine
Al vicino di casa condannato solo in primo grado per pedofilia affida la propria bambina segnala porti a scuola
Nessuno sarà pure presunto non colpevole ma prudenza vuole dire Marco mi ha figli a scuola non la compagna subito e allora perché li mettiamo in mano la cosa pubblica a quelli condannati solo in primo grado
Credete davvero voglio chiuderemo del dottor Ingroia meno anche
Il ritorno delle preferenze diciamo possa dato sicuramente ridare al cittadino un potere giusto ma poté può risolvere davvero il problema
Delle infiltrazioni mafiose il problema non è che la preferenza di per sè no anche in passato se ne è discusso a lungo garantisce nei quali Rizzo garantisce diverse
Che poi in Parlamento finisca l'adozione da almeno a me
Cultura ma il problema bramano tra una curiosità distanti di sapere che cosa aveva scoperto davvero Di Pietro quand'era ministro perché è lui mi ha fatto in volo simile
Relaziona esiti cioè accennato fatto delle denunce verrebbe la voglia di norme o meno io parlo di attività gli atti amministrativi che ci sono e sono tutti verbalizzati guardi se voi sapeste cercarmi così unità immatricolate
Ma quante radicolare Senin garbo diceva che questa teoria sono le gelate un gommone doverosa evitabile ordinari quindi quant'era diffusa questo sistema no no io vi posso assicurare che
Si sta
Adesso ancora adesso non solo a livello centrale ma anche a livello territoriale si sta diffondendo questa idea
Di dare
A strutture spersi chiavi in mano soprattutto a società di capitali pubblico ma gestiti con le regole di diritto privato
Di dare chiavi in mano il compito di realizzare un Oboldi fare un servizio di svolge un'attività a questo punto sfugge tutto il sistema dei controlli
E questo è drammatico perché non è più un rapporto diretto non aveva più un rapporto
Gerarchico non è più un controllo e quindi tu paghi a piè di lista perché viene a sapere dopo senza sapere se questo rientra nei parametri il caso di centocinquanta anni in Italia e grave soprattutto per un fatto perché sono state
è stato previsto per legge o PCM quella legge fatta da non una legge malamente la forza di legge è stato disposto che si potessero fare legare
Senza avere la copertura finanziaria
Ora fare una gara senza della copertura si finanziari vuol dire già di per sé non sapere quando vai a spendere perché non sai quanto di costo l'appalto non salgono la devi pagare allora
Un'altra regole che si sta sviluppando avesse nella ingegneria nel nel del sistema quale e quella del della trasformazione della
Dell'attività imprenditoriale da attività di impresa attività di contenzioso ci guadagna di più
L'imprenditore che non fa l'opera ma fa causa
Perché
Ci guadagna molto di più io vi faccio il caso del solo questi problemi il caso del ponte sullo Stretto di Messina
Io sono stato anche criticato dal Ministro per questo ma forse inizio se lo ricorderà io otto
Il al Governo c'è ed esiste decise di non fare il ponte sullo Stretto di Messina
Io decisi di non farlo e tolsi i fondi c'era circa un miliardo di euro e lo destina il sull'accordo delle Regioni in parte per fare le infrastrutture in Calabria in parte per fare le infrastrutture in Sicilia punto
No no sciolto la società e non oltre richiesto la revoca del contratto
Sono stato anche criticata dalla solita polemiche da quattro soldi di chi non ha un'idea giuridico sul tema qual era la Renzo andate a leggere la fa l'appalto che cosa hanno fatto una legge una legge
Ha deciso per legge che il ponte sullo Stretto di Messina e non si faceva a gara ma lo si davano si sieda che si chiamava società tra lo Stretto società dello Stretto
La società la società sempre per legge aveva il compito di darà un general contractor cioè ad una
Ente rabbia entità ampi imprenditoriale unica di dare
Questa è la realizzazione
Diciamo così
Di questo appalto
Nel contratto c'era scritto che
Sessanta milioni di Euro valeva il Progetto se poi
Alla fine del progetto ti piaceva il progetto gli potevi dare la parte ma se non di piaceva paghi solo il Progetto di sessanta milioni di euro
Per far questo ponte se però
O durante il Progetto o durante l'esecuzione l'appalto fai la rescissione del contratto degli pena pagarla penalità del diciotto per cento vuol combinato pari a quattrocentottanta milioni di euro se io avessi fatto la
Avessi sciolto la società avessi revoca del contratto eccome poi non ci credete ma nel mio Michele al Ministero son venute i rappresentati questa già dei ENPAM al fabbisogno scioglierlo perché perché alimenta causa un attacco
Per sempre
Accadono mezzo miliardo di euro
Gratis e adesso gli onori da un'altra ora io gli ho tolto i soldi perché c'era un'altra causa avete che diceva grazie a Dio se però il progetto non ti piace paghi il progetto e finisce lì allora io ho detto facciamo una cosa a Roma Romano e Romano Prodi
Noi facciamo il sessanta milioni gli facciamo fare il progetto quando arrivo diciamo che non ci piace il progetto è di proprietà nostra ce la faremo la decima le piace ma non paghiamo quattrocento milioni di euro ecco
Adesso che cosa sta succedendo che un po'per gli arbitrati un po'per le regole come sono state fatte conviene alla Società più fare contenzioso la storia fusi la storia del di Firenze nasce proprio da questo contenzioso lì
Adesso a sotto un certo aspetta pure ragione Fusillo reca tutto torto nel senso che se non vince valori vinceva l'altro che pure quell'altro ha fatto ha fatto causa a fare causa guadagnano di sicuro se poi deve fare anche l'opera purtroppo ci rimette qualcosa quindi è meglio
Lo fa la l'opera fare causa allora noi dobbiamo abbiamo ancora qualche minuto prima di chiudere volevo per tornare all'inizio di una nostra conversazione ritorna dottore Ingroia visto che nel caso non è il caso Spatuzza abbiamo abbiamo parlato e in questi ultimi mesi molti articoli di giornale hanno raccontato in seguito con dettaglio
La sua inchiesta ci sono due cose che mi hanno colpito problema legale voglio fare se questi articoli comunque hanno anche aiutato in qualche modo il il suo lavoro specie nel nel nella parte in Italia dove dove lei lavora e la seconda cosa che mi ha colpito è il fatto di vedere come per il boss Graviano c'è una certa giornalismo diciamo che lo
Piace
Una parte la società a livello le con le ultime dichiarazioni del bosco Aviano
Hanno trovato un certo consenso dall'altra abbiamo invece un altro giornalismo che invece
Considera sante le parole di Spatuzza io cioè da cronista credo che questa sia un po'una un'anomalia cioè le cose andrebbero valutate attraverso gli atti e per quelle che sono mi ha stupito vedere alcuni giornali fare una sorta di elogio del boss Graviano
Ha creato anche un certo ritardo tra un certo disagio diciamo è questa monotono come si sarebbe rapportare rispetto a casi importanti come questo è quanto le pagina dei giornali le televisioni hanno aiutato si hanno aiutato la sua inchiesta
Ma
Aiutato
Tranne quando è successo qualche violazione segrete bensì ed io purtroppo c'è stata e non l'hanno aiutata sempre in questo caso
Aiutato che hanno contribuito a far crescere l'attenzione dell'opinione pubblica informare su questa
Su quella stagione solo per troppi anni rimasta completamente al buio
Ignorata dall'opinione pubblica perché non c'è stata raccontata credo in questo abbia aiutato
Così come aiutato anche la
Approfondimento che è stato fatto nel raccontare quegli anni quindi non solo la cronaca più o meno sensazione olistica non hanno fatto bene nel sensazionalismo attorno ad esempio all'audizione di Spatuzza al processo Dell'Utri l'attesa rispetto
Non è che l'abbiano ha danneggiato molto non l'avete spiegato
Per tempo agli italiani che la normale gradiamo essendo mafioso potesse conferma le dichiarazioni di un pentito mentre si è creato un'atmosfera di attesa cosa dipende solo le sorti del Paese dal quello che diceva agraria insomma era e la perfino ovvio che graveranno avrebbe evidentemente
Non confermato le dichiarazioni di Spatuzza perché altrimenti le cose o due operativa che da un pentito Spatuzza onere un pentito insomma razzista sedi aveva come radicazione Spatuzza c'è da sospettare sulla spontaneità alla cooperazione struzzo stesso però visto che siamo in chiusura o ovvero abbandonare
Il recinto delle delle delle mafie fare una riflessione un po'un po'più ampio sulle cose che che hanno detto anche Rizzo Davide Di Pietro
E cioè se noi proviamo a fare un riflessione su su oggi
E le prospettive e le ragioni giustamente Antonio Di Pietro rilevava sulle difficoltà oggi di poter fare giustizia su
Palesi casi erano al momento naturalmente al dettaglio di questo di quell'indagine presentarsi che vengono percepiti
Secondo il senso comune come corruzione ma che magari poi non sono inquadrabili generazione in in fattispecie giuridiche
Il punto è questo
Ogni sistema criminale tra virgolette passatemi diciamo interverrà forte ma insomma di questo tratto vale per la mafia ma vale anche per i sistemi complessi
Di corruzione sistemica diciamo così
Tutti i sistemi criminali hanno modalità di reazione di allattamento e quindi è normale che dopo la stagione del novantadue
Se si in quel processo
Che Davigo chiamati ristorazione comunque di ricostituzione un sistema di corruzione ci sarebbe da Stati per sfuggire naturalmente dal alle modalità operative dalla magistratura e alle potenzialità che la strumentazione legislativa consentiva terra normalmente
Cosa fa uno Stato
Ho citato che vuole colpire il fenomeno a sua volta insegue diciamo un fenomeno criminale e allatta la legislazione
Per
Coprire queste modalità per sfuggire diciamo alla applicazione della fattispecie penale quasi pervade dall'esattamente il contrario quasi per deve andare sotto un processo
Continuo di
Legalizzazione di quello che era illegale fino fino all'anno prima
E quindi invece di avere uno Stato che cerca di reprimere i fenomeni di corruzione politica adatta bando la legislazione per punire meglio per aiutare gli investigatori a a reprimere il fenomeno è invece spesa uno adattamento
Al sistema criminale per legittimare la trasformarla addirittura in qualcosa di legale
Il paradosso quindi è il corto circuito e che noi abbiamo
Ed è credo la vera anomalia del del nostro Paese una classe dirigente e non è un problema di classe politica bolla di classe dirigente
Per fortuna non tutta una parte cospicua la classe dirigente che è pervenuta diciamo brutalmente da una forte tendenza a delinquere
Perché questo diciamo
La storia la sta dalla nostra rossa la Repubblica
Dicevo
Tendenza
Tendenza a delinquere
Si è realizzato a
Al sud in modo ancora più terribile come completa con la mafia e e nel resto d'Italia con degli arricchimenti illeciti e assieme la tendenza al delinquere una avventuriera passarla liscia
A farla franca abitudine all'impunità
Quando queste un puledro del rischio è stata in
Poche purtroppo e transitorie stagione
Fortunato Maggi che è una di queste sarà sicuramente quella del novantadue novantaquattro novantacinque già diciamo siamo verso ormai alla fine in quella in quella stagione
E dopo che
La questa classe dirigente che non si ritrova segno al principio di responsabilità ha ricostruito il sistema legislativo in modo tale che
Tutto quello che prima era illegale oggi è legale c'è una divaricazione
Tra ciò che legge ciò che si sente come giusto sempre si moltiplicano le leggi ingiuste non è un caso che poi la Corte costituzionale si è ritrovata più volte a dover intervenire
Proprio sotto il profilo della dell'eguaglianza e allora e chiudo
Noi forse avremmo un
Un paese
Veramente degno del mio democrazie quando si verificherà qualcosa come voi si è verificato in Israele
Dove il Primo ministro Olmert come ricorderete quando venne investitori indagine
Protestando la sua innocenza andò avanti da telecamere disse io sono innocente e dimostrerò di esserlo
Non voglio ne mette in imbarazzo il mio Paese quindi mi dimetto da Primo Ministro ma soprattutto di sono altra cosa
Sono orgoglioso della magistratura del mio paese che così indipendente da mettere sotto accusa il primo il
Primo cittadino il Presidente del Consiglio quando
Anche ed è una cosa del genere forse non sarà avevo ma fu inserito al fine e su questo ricordo di Olmert prima di chiudere perché
Vi ho detto non c'è un ultimo filmato che vorrei fare commentare Rizzo non me ne voglia di dietro perché l'ho preparato apposta per lui e quindi vi chiedo ancora di pazientare trenta secondi per voi andare tutti
Da zona Ro a commentare il dopo serata Mariangela prima del filmato così veniamo l'attenzione
Sveglia sì sì beh certo io
Ilaria Alpi e Miran Hrovatin come sapete sono stati assassinati brutalmente
All'incrocio delle dei due avvenimenti lo stragismo
E Mani pulite venti marzo mille novecentonovantaquattro
Questa sera i nostri ospiti ci hanno raccontato con levità devo dire fatti tremendi
Io vorrei riprendere le parole del dottor Davigo all'inizio
Che quando parlava di informazione diceva di formazione che serve informazione serve soprattutto adesso ma insomma la faccio breve
A a farci indignare
Noi siamo indignati
Giustizia e verità due valori forti che sono corsi questa sera né i vostri interventi
Sono l'incipit dell'appello che come associazione Ilaria Alpi e il premio che in questi giorni si tiene a Riccione sedicesimo premio intitolato Ilaria Alpi giustizia e verità sono l'incipit di un appello
Che abbiamo lanciato
Sul quale stiamo raccogliendo migliaia di firme e migliaia e migliaia e speriamo di raccoglierle nei prossimi giorni è veramente indecente
Che dopo sedici anni per tutte queste ragioni che avete detto questa sera che sono incrociate e ancora di più lei dottor Di Pietro se neanche occupato all'inizio la Tangentopoli sulla cooperazione ricordo
Ci incrociammo in Commissione parlamentare bicamerale
Quindi incrociando tutte queste
Tremende questioni è indecoroso ho finito che dopo sedici anni due genitori vi voglio ricordare stasera Giorgio e Luciana Alpi
Che stanno
Male
E non sono più i fornitori anche fisicamente perché questi sedici anni sono stati per loro tremendi una morte lentissima
E qui l'appello è rivolto atti chi in questi sedici anni non ha compiuto il suo dovere
E qui mi dispiace dirlo perché qui stasera abbiamo sentito dei magistrati eccellenti che io amo davvero gli sto seguendo anche il dottor Di Pietro ma anche la magistratura non ha fatto tutto il suo dovere
All'appello hanno aderito molte decine di parlamentari anzi ieri sera l'onorevole Giulietti ci diceva centocinquanta
Io credo che questi parlamentari che hanno firmato e che firmeranno ancora
Dovranno concretamente insieme con noi anche possibilmente vedere che cosa si può fare passo dopo passo per arrivare alla verità
Verità e giustizia sui caso Ilaria Alpi sarebbe un contributo importante anche per rendere migliore questo Paese Lazio grazie Mariani
Allora
Per
Per chiudere e non volevo certo smorzare l'emozione del giusto appello che ci ha fatto Mariangela
Colgo l'occasione che il filmati non l'ho preparato apposta per lei Di Pietro mille novecento settantasei una risata li seppellirà potremmo dire la parola a
Una o storico corruttore
Che vediamo in questo filmato d'epoca molto attuale purtroppo
Per concludere trasmettiamo l'intervista da me avrei fatto alcune ore fa per i servizi esterni per tutti Vittore
I
Così
E
La
Non aveva bisogno di una persona di Gravina in questi giorni a livello di Marino Marini viennesi congiuntamente locandina ma è come
Signor ministro mi consenta alcune domande per conto di titoli pur visibili per favore lei al corrente delle gravi accuse che le sono state mosse riguarda i fondi sottratti alle mense degli orfani si parla di duecento miliardi otto c'è ve ne sono al corrente ecco io non credo che sarebbe opportuno in attesa di conoscere la verità di dare le immediate dimissioni dalla sua alta carica lo stato di mettermi
Questa sarebbe una cosa sbagliata lei vorrebbe dire che le sue dimissioni sarebbero un implicito riconoscimento delle accuse io non mi ripeto per combattere una battaglia da una posizione di privilegio reputo possa agevolmente controllare l'inchiesta inquinare le prove corrompere i testimoni posso insomma fuorviare il corso dell'ultimo allora ma non è irregolare dico controlli quel giovanotto Jole rigide rispetto e soprattutto la legge del più forte che siccome in questo momento io sono il più forte intendo approfittarne è mio dovere precipuo
Ma ad avere verso chi
Sull'elettorato che mi ha dato il voto per ottenere da me tutti i cento e per gli appalti per i colleghi di evasioni fiscali in amministrazioni di fondi neri
I soldi di dire mal costruite scandalizzate contrabbando di proprietà esclusiva
Ma che cancella vitelli io sto dicendo che l'elettorato vede invece un prevaricatore
Se invece voleva scegliere un nuovo approdo onesta e perbene ma che dava i voti a me a Dio la caso la mandiamo
Irminio
Mi sembrava anche come dire il
Chi mi conosce lo sai al cerca di essere precisa male a volte anche ironico brame sembrava come dire il modo migliore per concludere un dibattito densa come questa qui non le chiedo se le ricorda qualcuno perché sarebbe troppo scontando la Libia quella memoria lanciare la palla risolverà
Mille novecentosettantasei la satira nella sto Paese insomma c'era era efficace un grande fine una galleria preventiva
Avversione Anna interpellanza Bonanate grazie ci vediamo Lazzaro