Processo per il crac Parmalat

Allora buongiorno a tutti cominciamo con l'appello
Arte Matteo libero contumace difeso dall'avvocato Paolo Veneziani presente avvocato Luisa Mazzola
Buongiorno presidente sono l'avvocato veneziani presente anche in sostituzione della collega Mazzola come da nomina già in atti
Favale Eugenio libero contumace difeso dall'avvocato D'Alessandro Diddi del Foro di Roma
è presente l'avvocato veneziano in sostituzione dell'avvocato Didi come da nomina già in atti
Geronzi Cesare libero contumace difeso dall'avvocato Ennio Amodio presente presente e avvocato Francesco Vassalli assente appreso
Se un avvocato D'Alessandro
Giordano Alberto difeso dall'avvocato libero contumace difeso dall'avvocato Riccardo Olivo presente dall'avvocato schivi assente è presente in sostituzione l'avvocato Petrillo
Ti nome
Luigi Petrillo del foro di Avellino
Come da delega già in atti Giove Luigi libero contumace Ifi solo
Per i
Assente oggi sostituito dall'avvocato proietto fornita da Elena assente di sostituito dall'avvocato Maria Luisa proietto come da delega già in atti
Monza Roberto avvocato Nicola appare buongiorno presidente sono presenti presente avvocato Guido Carlo alle se si chiudano accatta Francesca detti grazie sostituito dall'avvocato Francesca ghetti come da delega c'è in atti Mutu Antonio libero contumace difeso dall'avvocato Luisa Mazzola
Non è presente la sostituisco io Presidente avvocato veneziani come da nomina già in atti
Le Fazio
Dichiaro di sostituire anche l'avvocato De Fazio
GA non ho una delega scritta lo dichiaro oralmente
Cardo allocato Giorgio Perroni buongiorno presidente non è presente lo sostituisco io Francesco giovani è fuori Milano quella delega e produco
Avvocato Giuseppe Bana presente
Non sette
La porta per l'avvocato Tristano
L'imputato ai prefetti è qua avvocato Tristano Riccardo pre
Il tribunale revoca la dichiarazione di contumacia
Va bene
Allora sul prossimo verbale metta presente in modo che poi ci si regola
Per le udienze che verranno
Per quanto riguarda le parti civili vedo l'avvocato Volponi che e per il fallimento cosa l'avvocato Gaudenzio Volponi del foro di Padova giorno per il fallimento cosa al per quanto riguarda
A Bali DIA più trentadue mila è presente in sostituzione dell'avvocato Carlo Federico Grosso del foro di Torino
Anta non la pensi collega Antonella Prencipe del foro di Torino mamma del foro di Parma si come da delega che produce
Altre parti civili di cui bisogna prendere nota
No passiamo allora i responsabili civili
Allora grazie e precisione di tutti gli avvocati taroccato LA annota sì
Prodi nel farà di Milano i sassi tanzaniano Caccini come avviene neanche produco Envy sanzionano kata Mucciarelli come da delega già in atti
Mi sembra di ricordare che il Pubblico ministero si fosse riservato di dare consegnare materialmente
Allora venti
Orale la cancelleria la cancelleria innanzitutto punto
Buongiorno al collegio la la cancelleria del collegio presieduto dal dottor Ferraro mi ha fatto pervenire per conoscenza un verbale di consegna delle cassette contenenti le conversazioni da trascrivere e quindi reitero la richiesta di procedere alla trascrizione mezzo di perizia delle telefonate intercettate sull'utenza in uso all'avvocato Vesprini
Telefonate numero quattrocento ventinove e quattrocentosettantanove dell'undici dicembre due mila quattro
Il Pubblico ministero reitera distanza
Di trascrizione
Con le modalità della perizia
Delle conversazioni telefoniche
Intercettate sull'utenza le Sperini
Contrassegnate dei numeri
Quattro due nove
E quattro sette nove
Su
Se le parti esulano da osservare
Su questa istanza le parti
Private nulla hanno da osservare
Il tribunale in accoglimento dell'istanza
Testi avanzata dal Pubblico ministero
Dispone che si faccia luogo
Virgola con le modalità della perizia virgola
Alla trascrizione
Delle conversazioni telefoniche
Indicate dal Pubblico ministero
Punto continuando dispone pertanto che a cura della cancelleria
Sì è citata
A comparire
Per la prossima udienza
La signora Tancredi
Anna Maria
Per il conferimento
Venne incaricato peritale
Sì
Però mi corregga se ricordo male alla scorsa udienza lei non si era riservato di produrre qualche documento
Che era stato mostrato i testimoni
Che poi ha prodotto alla fine dell'udienza e chiedo scusa
Va bene abbiamo abbiamo prodotto le slide se non sbaglio dei documenti quindi ne chiedo l'acquisizione
Allora
Il Pubblico ministero se vuole può introdurre allora presidente
Da quella lunga lista che avevo fornito in chiusura d'udienza poi sono stati individuati come testi per l'odierna udienza i signori puzzi Alberto Demaria asse dice Sandro e Oliva Pierluigi in realtà avevo convocato anche la teste Bernini ma al di là dei problemi di tempo fatto pervenire certificazione medica per suo impedimento per la data odierna quindi io chiederei di sentire il dottor Pozzi Alberto
Perché sia quella formula ad alta voce
Si accomodi viale su a porsi
Lo scrittore specie buongiorno a tutti mi chiamo Roberto Pozzi sono nato a Milano il sedici sette quarantanove ipotensione e pensionato
Risponda alle domande le chiedo la cortesia di non voltarsi
A guardare la persona che le rivolge le domande di guardare sempre il tribunale di parlare sempre al microfono e ad alta voce la vede l'azione di ricordi perché istintivamente viene da girarsi per guardare la persona che fa le domande un altro il Pubblico ministero se lo riterrà faccia domande dirette e poi a comprova di determinati fatti sia dei documenti riprodurrà perché l'altra volta è stato abbastanza laborioso l'esame quindi se lo riterrà il Pubblico ministero
Potrà fare delle domande dirette prego
Buongiorno dottor pozione lei quando è stato assunto da Parmalat S.p.A.
Sono stato assunto nel luglio del novantanove
E con quale qualifica
Che ove sposa abito da sviluppo del business beve aleggia cioè bevande
Lei aveva precedenti esperienze in questo settore si è la ragione per cui sono stato a principale per cui sono stato assunto in quanto l'avvocato per molti anni prima anche per Verga Fonti Levissima
In crepe Berga Fonti Levissima che una società molto importante nel mondo delle acque minerali e successivamente in Sanpellegrino Nestlé quindi conosco molto bene gliela business sia del delle acque minerali delle bibite
Senta nel momento in cui venga viene assunto da Parmalat
Lei viene messo al corrente immediatamente dell'esistenza di trattative per l'acquisto delle cosiddette acque di Ciarrapico
Sì se escludiamo il mese di agosto che è stato un mese di vacanze sostanzialmente dal primo di settembre mi sono occupato di un dossier di un fascicolo che riguardava appunto questo questo tema
Senta in realtà nelle dichiarazioni che ebbe arrendere alla polizia giudiziaria il primo aprile due mila e quattro lei disse che solo qualche mese dopo la sua assunzione
Venne messo al corrente dell'esistenza di queste trattative
Sì infatti considerò il mese di agosto il mese di settembre come due mesi sostanzialmente di cui a cui lei fa riferimento perché fu verso la fine di settembre
Che ricevetti dal documentazione e informazione ufficiale che mi serve dovuto compare di questa materia
Sì e le venne data qualche
Indicazione particolare le disse in particolare di cosa CID centri o il presidente minimi diede un dossier
Che ai guardaroba appunto d'acquisto un dossier che riguardava appunto una le acque minerali del gruppo Ciarrapico e mi formo anche in quell'occasione che nella nella nel pacchetto c'era anche da occupasse di Fiuggi
Quindi l'incarico riguardava principalmente o preliminarmente l'acqua di Fiuggi
Si cerca l'acqua di Fiuggi Gruppo sorgenti cioè del gruppo sarà picco più eventualmente anche visto che mi dovevo occupare di questo settore nascente della società
Anche eventualmente dell'acquisto di altre marche di altre acque hold you podi prodotti cosa che poi in effetti fu fatto perché non fu acquistata nessun acqua
Ha deciso di Ciappazzi ma sviluppa mo'in Terna mente alcuni nuovi prodotti che poi videro la luce negli anni successivi
Sì e il presidente della Parmalat Tanzi lei indicò anche dei dirigenti a cui fare riferimento per lo svolgimento del suo incarico
Sì certamente non immediatamente ma dopo che ebbi modo di vedere i dossi e Fui Grifone indicati indotto al carbone indotto collocati chiedono due alti funzionari del Banco di Roma
Sì e all'interno di Parmalat killer venne indicato interno di Parmalat i miei referenti erano Fausto Tonna e la signora Visconti la dottoressa Visconti Paola Visconti
Ed ebbe modo prima di avviare il suo incarico di avere contatti con queste persone di sapere se avevano già raccolto o documentazione o altro materiale
Solo al momento in cui entra in contatto con loro direttamente per una consegna di questo dossier
Ovviamente mi fu informato dell'esistenza di questi contatti
E del fatto che bisognava approfondire questo tema per vedere di arrivare a una a una definizione della cosa
Solo un attimo la dottoressa Paola Visconti lei sa quale carica rivestisse nell'ambito del gruppo
Dunque lavorava nell'ambito della direzione finanziaria era alle dirette dipendenze del ragionier Tonna che si occupava di merce e acquisisce cioè acquisizioni di società esterne del gruppo tanto è vero che una delle aziende poiché mi risulta venne venne acquistata proprio tassa Visconti fu lastre Yo
Sì e la dottoressa Visconti le consegnò del materiale inerente le aziende di Ciarrapico
Sì certo c'era un dossier piuttosto ampio contenente informazioni di mercato
Informazioni sulla sulle fu varie fonti e stabilimenti del gruppo Ciarrapico che era stato messo insieme da un consulente esterno
Sì ricorda chi vi assisteva dal punto di vista legale era se ricordo bene era lo studio Pavia sanno
Sì l'avvocato Zini è così l'avvocato Zini esatto
E
A proposito di questa documentazione che le viene
Consegnata dalla dottoressa Visconti lei che idea si fece esaminando questa documentazione circa le aziende che erano oggetto di questa trattativa che doveva seguire
Ma guardi da parte mia vi fu una conferma di quello che io già sapevo perché non c'era nulla di nuovo in quei dossier che mi fu consegnato
In quanto avevo avuto la fortuna di occuparmi già precedentemente nelle mie precedenti azienda nella mia precedente esperienza di lavoro no
Sia dalla questione Fiuggi sia della questione Ciarrapico
E e quindi conoscevo bene lo stato dell'arte del fonti e degli stabilimenti del gruppo Ciarrapico e di Fiuggi ebbi semplicemente una conferma di quello che già conosceva e sapeva
E cioè che si trattava per quanto concerne Fiuggi di una situazioni diciamo abbastanza difficile da un punto di vista di Business cioè di situazioni di mercato di questo prodotto in tre mi riferisco a quote di mercato mi riferisco a volumi che si potevano vendere di questo prodotto
Non che è una situazione molto difficile in seno alla società
Con ha una situazione finanziaria molto molto precaria con una situazione sociale altrettanto difficile in quanto il Comune di Fiuggi
E i Fiuggi Inici agli abitanti di Fiuggi erano molto vicini a questo prodotto e a questa società che c'erano molti problemi per poterla gestire molte interferenze tra virgolette e quindi era una gestione un po'un po'particolari
In più la situazione di mercato era una situazione molto molto debole la quota di mercato signor Presidente era dell'uno virgola uno per cento quindi praticamente quasi movente di un prodotto sul mercato
Per quanto concerne invece azienda del gruppo Ciarrapico
Nella mia esperienza precedente avevo fatto già una dew diligence di tutte le società del gruppo i alla fine nell'azienda precedente che poi divenne Sanpellegrino Nestlé
Soltanto due furono acquistate furono acquistate Recoaro e Pejo che facevano parte del gruppo tutte le alte vennero scartate e vennero scartate per motivi legati alla situazione delle fonti
Al dissesto degli stabilimenti e non ultimo anche a una situazione economico finanziaria assolutamente negativa
Sì le dice
Consulto questo Dossi era della dottoressa Visconti ma in realtà vedo delle cose
Non nuove rispetto a quelle che avevo ha preso nella nella mia precedente esperienza professionale
Quindi le chiedo se lei gialle sa queste cose
Lì rappresenta alla Presidente la Parmalat già nel momento in cui le viene conferito l'incarico quindi ancor prima di entrare in contatto con la dottoressa Visconti
Sì la prima volta che il presidente me ne parlo dopo che i ripeto dopo qualche mese che avventato
Ebbi modo di manifestare immediatamente la mia perplessità su entrambe queste cose però trattandosi evidentemente di una richiesta del presidente di un dossier da parte mia non c'era nessuna difficoltà ad esaminarlo ed eventualmente a dare successivamente la mia opinione
Visto anche che nel frattempo con potevano anche essere cambiate le cose ne dubitavo dal mio punto di vista conoscendo appunto la situazione
Però era giusto da parte mia essere appena foto che dare seguito alla richiesta del presidente dai successivamente delle risposte
Ne cosa manifestò al presidente
Manifestare il presidente il diffusa proprio questa mia esperienza precedente cioè dissi al presidente prego
Bisogna cosa dissi manifestò le sue perplessità in ordine di all'opportunità di acquisire queste aziende
E vicepresidente che e conoscevo bene Fiuggi in gruppo Ciarrapico per le mie esperienze precedenti
E assolutamente non dal mio punto di vista non valeva la pena prenda in considerazione queste queste possibilità essendocene entre sul mercato sicuramente più interessanti fece riferimento al gruppo San Benedetto
Al gruppo Sangemini cioè c'erano altre aziende più appetibili se si voleva fare un'acquisizione però il presidente mi disse lei guardi dossier poi ne parleremo
Scusa quindi lei gli sconsigliò di procedere a questo tipo di acquisizione Sivo scorsi ai subito e poi come lei dottoressa
Ebbi modo nel prosieguo della mia attività di fare delle relazioni scritte al presidente che credo sono agli atti nella quale sconsiglia i sempre
Sì l'acquisizione sia di Fiuggi che del gruppo c'era dire delle aziende del gruppo Ciarrapico quindi una posizione assolutamente coerente dall'inizio alla fine
Senta ma nella rappresentare questa sua opinione sin da principio lei fu chiaro come eroe oggi nel dire
Ciò che pensava di queste aziende cioè gli disse
Parlo di dissesto degli stabilimenti parlo di quote commerciali disse le stesse cose che ha detto oggi qui al tribunale sì assolutamente sì fui chiarissimo non c'era motivo per non esserlo per me in quel momento
Era una una cosa nuova che si apriva hammam sentiti dai immediatamente mio contributo al presidente con onestà dicendogli immediatamente alle cose che conoscevo non avevo motivo per non degli Ave
E corda io ho fatto proprio questa domanda
L'equilibrio chiesto pochi minuti fa di ripetere
Più o meno che cosa disse al Cavaliere Tanzi se in ordine alla situazione di queste realtà
Aziendali cioè con precisione cosa
Ma tu questo ogni tre manifestai la mia perplessità e dissi al presidente
A quale a imparare le operazioni sia nel all'operazione di Fiuggi per le motivazioni in perché ho detto prima e per il fatto che conoscevo molto bene la situazione avendola vissuta in prima persona Helen diverso tempo
Riferimento a una situazione di mercato fece riferimento invece alle difficoltà che caratterizzavano
Queste aziende a cosa fece riferimento nel momento in cui manifesto le sue perplessità in ordine all'opportunità di acquisire queste aziende a quale profilo fece riferimento a tutti i profili ci dica più o meno che cosa disse al Cavaliere
Allora per quanto concerne il Fiuggi fece riferimento a due fatti sostanziali il primo e non interesse commerciale
Dovuto ai bassi volumi di vendita della dell'azienda e dovuta quindi ha una quota di mercato assolutamente irrisoria l'uno virgola uno per cento sul mercato oltretutto del vetro
Perché a quel tempo Fiuggi vendeva soltanto la variante vetro non vendeva la variante PET un settore che stava morendo nel mercato
Praticamente era soppiantato dal dal pietismo
E poi l'altra cosa sempre di Fiuggi a cui fece riferimento era la difficoltà conta di poter gestire eventualmente un'azienda di questo tipo stante il contesto politico sociale ed economico nella quale si trovava e versava a Fiuggi
Queste cose dissi con estrema precisione
Per quanto concerne il concerne cupo Ciarrapico invece gli dissi che me ne ero già occupato nella mia azienda precedente
Che di tutta la due diligence che era stata fatta negli stabilimenti del gruppo ce ne hanno salvate solo due Recoaro e Pejo che furono poi in effetti acquistate dal gruppo Sanpellegrino Nestlé
E tutte le altre vengono scartate perché si trovavano in una situazione disastrosa usare questo termine disastrosa
Queste sono esattamente le informazioni che diede preliminarmente al presidente
E il presidente le disse ma comunque procedi alla valutazione esamina questo dossier va avanti sì esatto presidente mi disse beh lei legga comunque dossier poi andiamo avanti poi farà sapere successivamente da suo Pignone
Ma nel corso di questo colloquio lei ebbe modo di comprendere sei
Il presidente della Parmalat fosse in realtà anche lui già a conoscenza di quello che lei di riferire la sulle condizioni delle aziende di Ciarrapico e della Fiuggi
No in quel momento no in precedente fu presidente è una persona di poche parole in quel momento fu Monte ermetico ad ascoltò quegli occhi io gli dissi
Non fece dei commenti ad eccezione appunto di quello che ho riferito un attimo fa cioè di guardare indossi di analizzava lentamente e successivamente poi diventava nel con lui
Sì e gli altri interlocutori che le erano stati indicati il ragionier Tonna e la dottoressa Visconti lei fece presente queste sue conoscenze pregresse anche al loro
Sicuramente sia ragionier Tonna che era di fatto il mio referente operativo io non è che tutte le volte incontrarsi presidente che sicuramente aveva delle cose più importanti da fare
E quindi mio referente operativo ragionier Tonna tutte le volte che ebbe occasione fin dall'inizio
Dai primi giorni del prime settimane che ebbi occasione di parlare con lui gli manifestai stesso tipo di atteggiamento dello stesso tipo di di conclusioni a cui da cui ero giù ero pervenuto nelle mie precedenti esperienze
E lui mi disse pur confermando quello che il presidente mi aveva detto di comunque andare avanti esaminare il dossier e poi di fare quelle che erano le raccomandazioni che aveva ritenuto più opportune
Per quanto concerne invece la dottoressa viscontino perché il rapporto con me con la dottoressa Visconti si limitò solo la consegna del dossier
Andai un giorno nel suo ufficio dei media in un faldone molto voluminoso mi disse questo tutto il materiale che io sulla scrittura sulla situazione Fiuggi acque sorgenti io presi questo materiale da ringraziai e dopodiché non ebbi più occasioni di parlare con lei di queste cose
Ma nella circostanza parlò con la dottoressa Visconti oppure non rappresentò queste sue perplessità alla dottoressa Visconti
Dotto e devo essere sincero non lo ricordo in questo momento mi sembra di no mi sembra che mi limitai a ricevere il materiale
Perché già avevo manifestato la mia opinione al presidente ragionier Tonna quindi mi sembrava un po'qualche modo ridondante però non potrei non ne sono certo al cento per cento Pardi lei all'epoca
Riferiti alla Guardia di Finanza
Quanto segue anche alla Visconti riferì di nell'occasione della consegna dei documenti le mie perplessità sul gruppo quello che le volevo chiedere e la stessa cosa che gli ho chiesto prima con riferimento al cavalier Tanzi cioè il suo interlocutore che reazione Ibe
Era già a conoscenza condivise queste perplessità si oppose dicendo no ma guarda queste aziende poi vanno bene oppure
Ebbe una qualche reazione ecco questa la domanda e se sapeva già qual era lo stato di queste aziende mi scusi dottore quando lei dice interlocutore intende dire Fausto Tonna intendo dire la Visconti intendo dire Fausto Tonna
Non è riguarda la Visconti già in un certo qual modo ha risposto nel modo nei momenti in cui ha detto che non ricorda sì ebbe a manifestare le sue perplessità anche a parlare dell'argomento anche con la Visconti quindi la domanda mi sembra
Peccare da un punto di vista logico sono io pensavo Torino invece è perfettamente lecita ovviamente no no no pensavo che ricordando l'episodio con quella contestazione a fini di memoria
Ricordasse poi anche la reazione della Visconti perché subito dopo aver affermato quanto o prima letto lei aggiunse la Bisconti mi rappresentò che condivideva le mie perplessità e malgrado ciò mi invitò a fare comunque la valutazione
Sì occasioni rese quelle dichiarazioni che appena sentito pura mi sembra di ricordare qualcosa oppure continuano ricordare nulla di preciso in ordine a questo punto riguardanti i rapporti tra lei e la Visconti
Allora guardi presidente devo essere sincero sicuramente se io ho fermato sotto giuramento e durante l'interrogatorio quello che ha detto il dottore sicuramente l'ho detto e ho pensato in quel momento ed era vero in questo momento
Stanza di nove anni francamente mi è un po'difficile ricordare e c'è tempo dalla domanda del Pubblico ministero per quanto riguarda il ragionier Tonet il Pubblico ministero ricorda bene
Rick il Pubblico ministero richiede si
Mostrò di essere già a conoscenza della situazione oppure no questo le ha chiesto il Pubblico ministero per quanto riguarda Tunna
Per quanto riguarda la già Denton
Dunque la non disse nulla in particolare in senso esplicito però Capin nel colloquio che avevo con lui
Che ebbi con lui che anche voi non vedeva questa cosa con non con grande entusiasmo nel senso che non fece commenti D&D tipo oppositivo incoraggiante tutt'altro
Mi ribadì
Annui mia scontò hanno ieri disse va bene faccia comunque entrare analisi questo rapporto eccetera eccetera poi dopo ne parleremo e fare nuove e farà la raccomandazione che ritiene più opportune
Sì lei ha già detto che le vennero anche indicato in questi due alti dirigenti di Banca di Roma il dottor Carbone il dottor allocati ebbe degli incontri con queste persone
Sì ebbi degli incontri e bidelli contatti telefonici numerosi mi recai diverse volte a Roma presso la Banca di Roma negli uffici
A partire dal sostanzialmente ottobre novembre del novantanove per circa un anno e mezzo successivamente
Di tutti questi incontri esistono relazioni scritte e che io ho fatto al Presidente o ragionier Tonna o entrambi per copia conoscenza nelle quali ogni volto i ferito visito i contenuti di questi incontri
E anche quelle che erano i fatti salienti emersi durante questi incontri quindi ebbi modo diverse volte di incontrarli e di anche lavorai con loro perché alcuni piani che vendiamo preparati da me
Furono discussi con questi funzionari mi riferisco a dei business plan che mi furono richieste in diverse occasioni
Per cercare di mettere a punto un piano commerciale industriale per queste società
Di lungo termine per lungo termine intendo tre quattro e anche cinque anni quindici fu occasione discutere evidentemente questi numeri
Sì e nel corso di questi incontri e di queste analisi emersero degli elementi che la potessero indurre a cambiare o a mitigare questo giudizio così fortemente negativo che lei aveva all'inizio del suo lavoro
No per quanto mi sforzarsi di vedere diciamo un lato positivo nelle due faccende sia per quanto riguarda Fiuggi sia per quanto riguarda il gruppo Ciarrapico
Il mio giudizio i le mie valutazioni erano assolutamente coincidenti con quelle che avevo fatto precedentemente
E quindi anzi direi che per quanto concerne in Gruppo sorgenti la situazione e era sicuramente ancora più deteriorata
Rispetto a quello che conoscevo precedentemente e anche per quanto concerne Fiuggi anche anche questa situazione era una situazione estremamente difficile quindi ebbi assolutamente conferma
Di quello che io non ho le mie conoscenze in più i piani che vengano preparati discussi mostravano inequivocabilmente che questi esercizi avrebbero generato delle gravi perdite di conto economico
E che quindi sostanzialmente non stavano in piedi da un punto di vista di business e questo io lo scrissi diverse volte euro sottolineai sia ragionier Tonna sia al Presidente
Sì
E
Ai suoi interlocutori di Banca di Roma fece presente questa sua opinione
Sul sulle aziende oggetto della trattativa sì sì assolutamente sì anche perché si commentavano i numeri si commentavano le situazioni sì commentavano anche le soluzioni tra virgolette che di volta in volta
Venivano portate al tavolo
E quindi chiaramente espressi con molta chiarezza sia al dottor Carbone che al dottor locati quelle che erano le mie valutazioni che del resto risultavano molto chiaramente anche dei numeri
Senta lei poi ha detto che naturalmente informava Tanzi tonda Visconti di queste sue opinione adesso aggiunto anche funzionari
Banca di Roma quello che le chiedo è ma questo suo giudizio negativo come veniva accolto dal di interlocutori veniva contestato nel merito o loro convenivano con lei
Che effettivamente
Si trattava di un affare non molto conveniente diciamo così
Allora per quanto concerne la già nel tonno devo dire che sin dall'inizio ha avuto una posizione coincidente con la mia nel senso che assolutamente d'accordo con me dopo le prime valutazioni dopo i primi numeri primi piani che sono stati preparati
Era la sua valutazione era assolutamente coincidente con la mia devo dirlo con estrema chiarezza dal punto di vista del Banco di Roma devo dire che c'era molta difficoltà da parte del dottor locati dottor Camboni
A superare quelle che erano le mie obiezioni a superare quegli chiedono i fatti cioè che erano lì nei numeri
Però si da parte loro c'era ovviamente un tentativo di provare a vedere più bicchiere mezzo pieno che bicchiere mezzo vuoto dell'esercizio li ha confidati nel fatto che in futuro le cose potevano cambiare in che modo
Ritenevano che la presenza di un gruppo molto forte molto molto ben presente sul territorio come Parmalat potesse aiutai sia Fiuggi sia il gruppo Ciarrapico ad uscire dalla situazione di estrema difficoltà nella quale
Questi due gruppi si trovavano
Sì ma fecero mai riferimento a pressioni ricevute dal vertice della banca
Se si diciamo che il sicuri ci furono gli universo occasioni da Che chiedo scusa chiedo scusa Presidente
C'è opposizione alla domanda perché si introduce un fatto eventuali pressioni di cui il teste non ha parlato mi pare una domanda suggestiva essendo in sede di esame non penso sia consentito posizione respinta di Hamas
E ante perfettamente lecite non si basa su impressioni
Sì la risposta è positiva nel senso che io ebbi scambi diverse volte
La sensazione che ci fosse una pressione da parte del della banca
Affinché questo operazione si concludesse lo scrissi nelle mie relazioni però ripeto è un'impressione di tipo personale in un'occasione invece Piera secondo bene in un gennaio gennaio del novantuno
A me non può fare affidamento sulle imprese non abbia un attimo annuale il Pubblico ministero era così congegnata lei ha avuto notizia di pressioni esercitati dei vertici della panca
Volte ad agevolare la conclusione di queste operazioni non si parla qui di impressioni ma di notizie di fatti storici concreti prego le chiedo scusa non aveva colto bene la domanda
E di un in una sola occasione
Ci fu
Il dottor Carboni in quale direttamente mi disse
Che bisognava accelerare il processo bisognava cercare di arrivare rapidamente a una conclusione e mi disse guardandomi lei deve anche capire che
Da parte mia o delle pressioni da parte del vertice perché questo avvenga
Questo fu giocatore questa metodica non ho
Diede anche qualche dettaglio in ordine
No nessun dettaglio nessun nome parlò semplicemente dei vertici della banca e questo avvenne in un sola in un'unica occasione
Quindi questo questo aspetto contraddiceva un po'l'altro punto prima faceva riferimento cioè di fronte a queste evidenze che lei dice essere così palesemente negative lei prima ha parlato di una fiducia
Nell'intervento di Parmalat di questo grosso gruppo ma in realtà poi il fatto di far di chiederle di mettersi nei suoi panni da parte del dottor Carbone un po'contraddiceva questa fiducia o no le corse colse questa contraddizione
Me sì certo in parte la così devo anche dire che mettendomi a mia volta nei panni del dottor Camboni potevo comprendere il fatto che sul anch'si trovasse in una situazione difficile
Da un lato c'erano dei documenti dei numeri delle analisi che portavano certe tipi di conclusioni dall'altro come lui ebbe modo di dirmi in quell'occasione
A sua volta lui aveva un entravo degli interlocutori e pento Couto intendo il vertice delle banche
Che lo pressavano invece affinché questa cosa Andes a buon fine tre intendere bene in occasione in un'occasione lei conversando col dottor Carbone fece presente che la conclusione di questo contratto
Appariva estremamente negativa per alla Parmalat conti alla mano situazione economica la mano
Quindi calco la mano su questo profilo dicendo che a conclusione di questo per azione appariva estremamente svantaggiosa terra la Parmalat e acquisti su due osservazioni il dottor Carbone rispose così come ci ha detto lei deve capirmi perché che anch'io ricevo delle pressioni ad opera dei vertici
Questo fu il contesto sì esatto
Sì intesa epocale avvenne questo colloquio
Dunque è sicuramente la conferma di quello che dico può essere descritti trovate in un mio documento interno della Parmalat dove faccia esplicito riferimento a questo e il documento errando intendo il periodo di riferimento è il gennaio del dal novantuno
Credo gennaio due agli la linea uno scusi possiamo proiettare il documento cinquanta a foglio due del file
L'evidenziazione sono del Pubblico ministero ovviamente
Resta vi sia
Eh ma non c'è più non compare più documento
è scomparso
Si dà atto che compare sul visore il documento numero cinquanta
Si tratta di una missiva dirette dalla signora Alberto Pozzi
A Fausto Tonna recante la data trentuno gennaio due mila e uno è molto lungo possiamo leggerlo oppure no poche righe allora lo leggiamo oggetto Banca di Roma acquisto Gruppo sorgenti la presente per aggiornarla sull'ultimo colloquio avuto con il dottor Carbone
In merito al di cui in oggetto da Banca di Roma vuole Proci procederà la costringa
Essendo pronta con tutto quanto necessario accettano che non vi sia alcun piano industriale ma loro dite e nostra totale responsabilità e competenza
Il decidere sul da farsi in merito alla chiusura e di qui le azioni delle società dopo che a prima acquistato le stesse in tal senso sta a noi decidere se tenere in vita una o più società
Vi è una grande pressione del vertice della banca perché l'operazione si chiuda entro fine febbraio da parte mia ho riflettuto sulla possibilità di salvare almeno un'azienda ma per tutto una serie di motivi in buona parte a lei già noti non vedo percorribile
Seppur comiche problemi chi la strada di la di qui creazione di tutte le società
Il dottor Carbone attende un incontro con noi per definire i dettagli dell'operazione sono a sua disposizione per qualsiasi necessità cordiali saluti Alberto Pozzi
Senta lei questo è del gennaio due mila e uno come il teste ricordava le dice in una sola occasione
In realtà volevo mostrarle un altro stralcio di uno di quei siamo possiamo fare una domanda su questo documento su
Lei parla di pressioni della Banca di Roma e poi dice che per lei è l'unica strada percorribile quella della liquidazione di tutte le società e cosa intendeva dire per
Devo dire intendevo dire che dal mio punto di vista
Nessuna nessuna delle aziende del Gruppo sorgenti in quel momento possibili
Poteva essere salvata e doveva essere salvata quindi in questo senso nel caso noi avessimo dovuto ad acquisire le stesse la mia raccomandazione era quella di di chiuderle tutte
Qui quale senso avrebbe avuto quest'operazione questa o non
Il punto di vista non aveva nessun senso signor Presidente acquisire delle società per poi liquidare le lei ha precisato chiude assumersi
C'è sandalo alcune disordine non ha venduto a mio avviso quale senso avrebbe avuto quest'operazione il punto di vista
E se tecnico in questi io qui davo un paese di natura tecnica
Non aveva nessun senso l'acquisizione di alcuna devo perdere delle aziende del gruppo Ciarrapico
Il PLI rappresentò questa sua convinzione agli interlocutori della Banca di Roma disse ma secondo il mio punto di vista non è possibile alcun tentativo di salvataggio l'unica strada è quella di chiuderle attivi qui darle rappresentò questa sua convinzione
Sì la Calabrese ruoli tanto è vero signor presidente che i più in alto si legge che la Banca di Roma accettò che non vi fosse nessun piano industriale
Cioè
Io praticamente dimostra io avevo che non non era possibile anche compiano con un piano industriale riuscire a a salvare queste aziende
Proprio perché la situazione era talmente deteriorata sia sul piano industriale che sul piano economico finanziario che l'esercizio non hanno stava in piedi fronte acquisti su due
Convinzioni interlocutori cosa risposero cioè lei diceva sostanzialmente che anche eventuali finanziamenti volti a favorire la conclusione in quest'operazione non avrebbero potuto salvare le aziende no
E di fronte a questo
Questa sua convinzione quale risposta diedero gli interlocutori
Perché nei somiglianza prospettava anche lì
L'inutilità di finanziamenti ai figli d'un eventuale salvataggio no
Me direi che alla fine poi credo che loro fossero anche riallineati commenta fossero d'acconto come tanto è vero che alla fine l'operazione a riguardo soltanto una società del gruppo Ciarrapico che non tutte quindi
Penso che la mia tesi venne venne alla fine accolta davo no forse un po'a torto collo
Però sicuramente venne accolta tanto è vero che alla fine non si latta malata non acquisì tutto il Gruppo sorgenti
Acquisì soltanto la Ciappazzi una società del Gruppo sorgenti quindi credo che alla fine ci fosse una coincidenza di valutazione anche da parte del dottor locati del dottor Carbone in quali sì certo
Potevano il sistema non potevano andare io oltre certe logiche di tipo finanziario economico però che voglio dire io è questo no
Di fronte a un cliente che e in modo anomalo manifesta perplessità in ordine a una determinata operazione industriale mi attendo che la banca raddoppi le cautele se lo stesso cliente appare scettico in ordine un'operazione logica vorrebbe che la panca
Ho abbandoni proprio o quanto meno rattoppi le cautele ora vi chiedo di fronte al suo comportamento questi interlocutori che cosa in sostanza risposero se lo stesso Vietti dice beh questo operazione e negativa e il finanziatore la banca
Questo questo evidentemente è una valutazione della banca e di funzionari
Certamente luogo in una stazione di un certo imbarazzo su questo sicuramente e da qui nacque anche poi
Che non è in questo documento cui io facevo riferimento può darsi che la data io non ricordo esattamente la data c'è un mio altro documento signor Presidente nel quale io faccio riferimento espresso al fatto dell'indotto Camboni
Mi disse chiaramente che si trovava tra l'incudine e martello e è un altro documento non è questo chiedo scusa al pubblico
Proceda pure
Senta
Per completare il tema che stava scandagliando il presidente cioè che senso all'operazione di comprarsi alle per poi metterla in liquidazione ma il suggerimento di liquidarle me certamente era finalizzato a a evitare le perdite future cioè uno quantificava una perdita ci aveva rimesso unite sa ma almeno non perdeva in futuro era questa la logica del suggerimento
Sì sì certo era questa la logica
Che sempre sulla domanda del presidente lei ha detto che
I suoi interlocutori
Lì dava davano mostra di condividere in definitiva i suoi rilievi tant'è che poi se ne compra solo una e quindi
Volevo chiederle di chiarire questo al livello dei della logica del comportamento economico nella sua prospettiva era più conveniente comprare un'azienda
Piuttosto che più aziende per il gruppo Ciarrapico è questo il senso della risposta che ha dato prima
La mia raccomandazione scritta allora Gianni attorno al Presidente cita fu sempre quella di non comprare nulla cioè di evita evidentemente qualsiasi tipo di acquisto di questa però se proprio poi lo scrissi in un documento se proprio a una domanda che mi venne fatta sì
Dovendo ne comprai una un'azienda qual era quella che più poteva essere utile per noi io vidi risposi che era la Ciappazzi per dei motivi
Molto semplice l'ubicazione geografica di questa di questa fonte di questo stabilimento in quanto noi nel frattempo avevamo lanciato l'acqua Parmalat sul mercato che l'acqua veniva prodotta nello stabilimento di Pam materie se poi spedite in tutta Italia
Il fatto di aver eventualmente in futuro un poco di produttivo al Sud poteva aiutare a contenere i costi logistici
Quindi dal mio punto di vista sconsiglia i sempre la l'acquisizione di dico di qualunque azienda del gruppo del gruppo Ciarrapico chiedo scusa poteva lei prima nel rispondere al presidente ha detto ma alla fine
Erano d'accordo anche loro che queste aziende andavano male e ciò è dimostrato dal fatto che
Che ne fecero comprare una soltanto quindi alla fine la logica sottesa a questo ragionamento ma volevo che lei me la chiarisse se le aziende sono in perdita tanto meglio pigliarmi una sola piuttosto che dieci che perdono tutte e dieci è questo quello che lei voleva dire sì assolutamente sì scusi l'ho perso un attimo il filo della risposta
E non se ne compra meglio è esatto assolutamente presidente se l'osso dalla risposta
Gestire perché se no l'interrogatorio l'esame è un esame e diciamo condotto e pilotato dal Pubblico ministero
Eh no la questa era lei poi due domande che sono state fatte sono domande tipicamente suggestive
Che tendono a far modificare una risposta chiara azzardata dal PRAE volata non posso condividere il suo rilievo perché il pubblico ministero ha chiesto delle precisazioni
Prego vada pure avanti senta lei poi
Accennava al discorso dice per conto mio ha detto non se ne doveva prendere nessuna però se se ne doveva prendere una vi era un discorso da fare sulla sua pazzia ecco ma questa idea di prenderne almeno una è un'idea sua
No no assolutamente no io sono sempre stato fermo sulla mia posizione per iscritto scritta anche di non acquistarne una
Fu una una domanda che mi venne rivolta dal ragionier Tonna
Durante è uno degli incontri in cui si esaminavano i documenti e si esaminavano le mie relazioni ragionier Tonna mi disse appunto mi chiese appunto ma se proprio doveste un dove dovessimo acquistarne una di queste aziende dovessimo prenderne una quale secondo lei sarebbe Ram la migliori io risposi appunto nei termini che ho detto prima e cioè che ci poteva essere un un intenso un eventuale interesse terrà Ciappazzi in quanto si trovava assurda in quanto in futuro poteva essere eventualmente utilizzata come polo produttivo per l'acqua papà nata
Sì ma il ragionier Tonna in questo colloquio a cui lei ha fatto riferimento ragionava in astratto come talvolta c'è viene dire ma se proprio dovessimo fare
Una certa cosa o faceva riferimento a circostanze concrete
Sulla base delle quali si doveva fare una certa cosa non so se è chiara la mia domanda e chiara no faceva riferimento a a quello a cui ho fatto il ferimento anch'io nelle prime precedenti interventi cioè al fatto che era evidente dai miei documenti dalla dallo scambio di informazioni e peso dei contatti che aveva anche voi perché non ero l'unica persona che ai contatti col Banco di Roma sicuramente gli aveva anche ragionier Tonna che c'era un è interesse tra virgolette dalla Banca di Roma affinché
Urla fai potesse andare in corso o perlomeno una parte della Fai quindi io immagino e penso che la vedesse come una una una ma anche voi come una possibilità il minore dei mali tra virgolette
Alla domanda in questi termini lei ha manifestato a tutti i livelli
La sua contrarietà a questo progetto imprenditoriale a un certo punto
Lei ha detto che Tonna lei disse le chiese se proprio dovessimo prenderne una quale a questo punto mi vien da dire la meno peggiore
Ma poi che non era scritto da nessuna parte che la Parmalat dovesse per forza acquistare una di quelle aziende lei alla fine ha capito non parlo di impressioni tarlo di notizie che lei ha potuto apprendere ha capito per quale motivo la Parmalat era Cusi fermamente intenzionata
A concludere l'operazione almeno per quanto riguarda un'azienda io non faccio riferimento
A discorsi astratti ai impressioni
Faccio riferimento proprio a circostanze di fatto oggettive perché presente nella detto qualcuno o perché leggendo di documenti lei ha potuto comprendere che in realtà c'era qualche finalità
Particolare questo le chiedo senza fare senza attingere impressioni a dati di fatto oggettivi
Beh attingendo dati di fatto oggettivi
Io non posso dire no che non non esisteva dal mio punto di vista una una ragione vera per cui l'azienda dovesse acquistare una delle aziende del gruppo Ciarrapico o le aziende del gruppo Ciarrapico così come anche Fiuggi stante quelle che erano le motivazioni che ha denunciato prima
Ho pensato che ci potessero essere altri motivi ma non od da questo punto di vista è un è un mio pensiero cioè è una mia considerazione da un lato o un'analisi di business che mi dici certe cose dall'Antò credo che si va avanti
è ovvio che penso che ci possano essere altre motivazioni che non sono di Bir stesse quali siano queste motivazioni a me non era dato di sapere
Però lei ha detto
Sapevo per averle sperimentate in prima persona che c'erano delle pressioni del vertice della banca ora io voglio tornare al discorso fatto Ponton e le debbo chiedere
No alle pressioni è stato fatto dal dal teste non con riguardo alla Ciappazzi è stato fatto dal teste con riguardo ad una fase antecedente che è quella della trattazione dell'esame e dell'eventuale acquisto di tutto Gruppo sorgenti quindi
Bisogna evitare il testimone attenersi alle risultanze dibattimentali queste Simoni ha parlato del dialogo che Luigi ebbene fonda il dottor Carboni ha anche detto che il dottor Carbone allorquando Luís di manifestò
La sua contrarietà disse mi deve capire perché
Ci sono delle e delle pressioni da parte dei vertici queste nuove quasi ogni un anno sei mesi prima del momento in cui si materializza l'idoneo per larga cioè siamo qua sì tanto dialogo col dottor Carbone
Dunque guardate edifici da collocai comunque c'è un mio documento che agli atti in cui io preciso questa cosa quindi se il Pubblico ministero ha appena letto no è un altro un aumento sì
Metto presidente per l'abbiamo visto prima e del trentun gennaio due mila e uno l'acquisto di Ciappazzi è del gennaio due mila e due era questa la circostanza che il difensore richiamava l'attenzione del vorrei davvero mi scusi eh Presidente il il difensore se posso rispondere sostiene che vi sarebbero state delle pressioni per l'intero gruppo e non per la Ciappazzi io chiedo che il tribunale valuti la ragionevolezza e di una simile obiezione difensiva questo niente per il signor Pubblico ministero dico soltanto che le domande
Che
Ciascuno
Dei difensori o dei dei rappresentati alla pure fare e deve essere legata a ciò che emerge dal dibattimento
Atto è il teste presidente stava dicendo a proposito del colloquio con no no lo ha detto se vogliamo controllare il verbale perché io sono partito da questa questione su cui devo tornare il ragionamento di Tonna se ne dovessimo prendere almeno una era un ragionamento astratto o era un ragionamento che aveva dei riferimenti concreti cioè le risulta o meno che vi fosse la richiesta di chiudere almeno un'acquisizione queste la domanda da cui siamo partiti
E che vi pongo nuovamente al teste cioè il ragionamento di Tonna fu quello di dire ma mi dica lei qual è la meno peggio o fu quello di dire noi almeno una ce la dobbiamo prendere
Già risposto dicendo no a Londra ora io ero avvocato ora il dibattimento lo dirigo io lei fa le opposizioni l'opposizione è respinta di sponda per Carlo d'affari o si può tirare prego risponda per cortesia
Prego risponda a domande del Pubblico ministero
Allora
Ma io che io credo che il ragionier Tonna sì fosse a conoscenza del fatto che vi era un interesse da parte della Banca di Roma affinché l'operazione si concludesse quindi la domanda che mi fece non era una domanda casuale
Ma era una domanda evidentemente legata alle conoscenze che lui aveva della situazione
Credo che dovrebbe essere comunque ha già Tonna risponda a questa domanda
Segno dall'UNESCO untore sì dichiarò alla polizia giudiziaria
Nell'ultima occasione in cui parlai conto una prima dell'acquisto di Ciappazzi lo stesso mi disse che pur concordando con me
La società o medio il presidente si trovava nella necessità di chiudere almeno una delle acquisizioni
E mi invitò ad individuare quella che per la Parmalat presentasse i maggiori vantaggi ai minori svantaggi
Sì in quell'occasione lei fu abbastanza chiaro e preciso disse che torna
Le fece presente che la società o meglio Tanzi dove IVA concludere l'operazione almeno con riferimento ad una società del gruppo
E quindi la invito a dire qual era
Quell'azienda meno sconveniente a questo punto quello che dichiarò all'ora era vero oppure no sì sì era vero confermo
Via no no no me io non so recesso esattamente come mi sono espresso un secondo fame mi sembra di essermi espresso in acque sbarazza decenni questa prevenzione cioè che
I ragionieri o andava già dicendo infatti non si capisce perché il pubblico ministero legga passi di una deposizione quando non c'è alcun contrasto lei al una diciamo limitazione nella memoria del riferimento del testimone non mi pare che questo sia con varie varie
Mi sembra che il vostro atteggiamento sia qualche volta estremamente critico nei confronti del del modo di procedere il Pubblico ministero laddove non mi sembra oggettivamente che il Pubblico ministero stia forzando le norme riguardanti resa il teste prima
Non era proprio
Determinato
Mi sembrava oscillante il Pubblico ministero a questo punto Alletto un passo in cui il teste disse chiaramente che il ragionier Tonna
Rappresentò questa situazione la società o meglio il presidente deve comunque acquistare una zia dimmi Tozzi
Quali azienda
Presente a meno sessanta e questo oppure no sì signor Persivale consegnava
E questa indicazione che le dà Hutton lei ebbe modo di verificarla presso Tanzi cioè lei andò dal presidente Parmalat ha arriso
E ride degli esiti delle sue analisi ricevette conferme o smentite di quello che le aveva dato detto tonda e cioè che almeno uno bisognava prenderselo
No no ebbe ebbi modo di ovviamente successivamente di parlarne anche col Presidente di questa cosa anche in relazione a Dante documentazioni eccetera chiedevano arrivate Dio
Ribadì quelle che erano le mie posizioni a riguardo sempre CD che lei a questo punto vorrei dire che dopo questo dialogo con toni bianche un dialogo con
Con Tanzi
Ma si sul adesso non ricordo temporalmente quando quando avvenne questo questo colloquio però sicuramente ci fu ci fu uno anche in momenti di contatto con il presidente
Nelle quali Bailey peraltro perché non erano mai riunioni lunghe o cose di questo genere nei quali ebbe modo di esprimere la mia contrarietà
E il presidente prese atto di quello che io dissi sulla su un'unica nazione ai progetti eccetera quindi letterarie
Citare poi ulteriori
Carella il Pubblico ministero le ha chiesto se in occasione di questi rapporti
Lei ed una conferma di quello che gli aveva detto turno cioè in occasione di questi rapporti il cavalier Tanzi disse guardi Popuzzi lei è contrario però io un'azienda
La devo prendere glielo disse questo oppure no sì sì me lo disse una volta
Presidente scusi scusi possono precisare una cosa illa signor Pozzi è stato già sentito nel corso di una scusi presidente Anna
è stato già sentito nel corso della procedimento principale credo
A questa stessa domanda ha risposto in maniera un po'danarosa è un'opposizione fermissima pubblico aveva signor Presidente preside allora sesti manager contro il Sunderland scusi Presidente e a quali regole stiamo seguendo il fasto il minorenne
Allora faccio finire agli occhi non la faccio finire io per il semplice motivo che o lei si oppone a delle domande oppure quando verrà il momento del controesame lei rappresenterà la sua situazione fa del Pubblico Ministero fa delle domande lei si oppone
Espone i voti avanti prego
Senta
Lei ebbe a valutare la possibilità
Lei ebbe a valutare la possibilità di un utilizzo utilizzo mio un'espressione che si legge nella sua relazione di un utilizzo di queste fonti in un'ottica acqua Parmalat
Che vuol dire utilizzarle in un'ottica Acqua Parma latte quale fu il suo giudizio in questa particolare ottica cioè in questo modo di vedere
Le fonti di Ciarrapico
Sì ma io feci questa valutazione di tutte le acque del gruppo sorgenti del gruppo Ciarrapico
Ripeto dal mio punto di vista ve ne era una soltanto che poteva essere utilizzata che era la Ciappazzi la motivazione è dovuta al fatto che siccome noi avevamo lanciato sul mercato l'acqua Parma latta che veniva prodotta nello stabilimento di Fornovo Taro
E siccome nel mondo delle acque minerali uno dei costi principali dell'acqua e la logistica ovvero il trasporto dell'acqua
E il dal momento che noi vendevamo l'acqua Parmalat su tutto il territorio nazionale compreso quindi Sicilia Calabria Campania eccetera poteva essere utilizzata la Ciappazzi come unità produttiva per l'Acqua Parma latta
Per la distribuzione del prodotto nel centro nel Sud Italia con un risparmio evidentemente voi cistico questo è chiaro che poi richiedeva investimenti nello stabilimento di Ciappazzi per potevo mettere a norma per poter poi due questo questo ma questo è un problema di tipo secondario quindi la mia valutazione era
Che di tutte le acque solo Ciappazzi potesse essere considerata per la motivazione che ha esposto ma se non fosse stato necessario sceglierne almeno uno a rispondeva ai requisiti di questa prospettiva aziendale dell'acqua Parmalat tono cioè era una soluzione di ripiego o andava proprio bene quei sono e una soluzione assolutamente di ripiego non andava bene per il semplice fatto che
Lo stabilimento era fatiscente mancava hanno le linee di produzione per poter fare adeguatamente il prodotto quindi si sarebbero dovuti fare investimenti ingentissimi per poter produrre l'acqua parlavate negli stabilimenti i del sud nel sud della Ciappazzi ci sarebbero state altre soluzioni sicuramente economicamente più vantaggiose però nell'ottica ripeto di utilizzare non in ogni caso almeno uno stabilimento delle acque sorgenti diciamo che era l'unica che si prestava a questo tipo di ragionamento ma non era certamente la soluzione ottimale
Non è questo lo chiarisce attorno agli lo mise per iscritto sì sì ho sempre avuto sempre ho sempre detto che ho sempre scritto questa questo fatto Penta io vorrei mostrarle il documento numero cinquantasei
Né un documento molto breve
Volevo chiederle conferma
Sul visori documento cinquantasei e Brehme
Sì sì sì sì ora la leggiamo da pozzi Hutton quindici marzo due mila e uno oggetto valutazioni Ciappazzi Terme di Vigliatore Messina e poi mi Anco Terme Galium Mirko la Como
Gentilissimo ragionier Tonna Livin'allegato lati relazione predisposto su nostro incarico dall'ingegner Guzzini sui due stabilimenti in oggetto
Per una rapida lettura di rinvio la rinvio alle pagine iniziali che presentano una sintesi dei contenuti del rapporto da parte mia resto dell'idea che tali fonti stabilimenti non ci servono ripulire un'ottica acqua Parmalat tutte le Yasser lei ritenesse necessario procede almeno con uno la via preferenze per Ciappazzi intanto vi è una maggiore abbondanza d'acqua considerando anche il puzzo industriale ha una linea seppur modesta per la produzione di Petter
Allora per la produttrice voleva va be'presidente io volevo far riferimento solo alla frase che ha appena letto cioè chiedere al testo se è questo il documento cui faceva riferimento rispondendo la mia domanda io le ho chiesto ma lei lo ha messo per iscritto sincero sì volevo sapere sequestro se ve ne sono anche altri perché poi l'Enea redatte molte per la verità ma è molto chiaro quel documento
E queste documento cui facevo riferimento quindi il concetto è che non servivano nell'ottica acqua Parmalat e che però se ne doveva scegliere uno compreso bene seicento
Sì senta lei poi faceva riferimento anche a un successivo lavoro che ha svolto sempre in questo ambito e cioè ad una una valutazione circa degli Investimenti che
A un certo punto si penso dovessero anch'essi essere fatti per garantire un normale funziona lento dell'azienda che era stata acquisita cioè la Ciappazzi ecco può può riferire al riguardo che genere di attività svolse
Sì in cui si fa riferimento a innanzitutto a un intervento deve gli aguzzini che era un mio collaboratore che aveva utilizzato precedentemente è un tecnico
Il quale aveva fatto appunto una valutazione di quelli che erano diciamo la situazione degli stabilimenti gli investimenti da fai successivamente poi queste valutazioni vengano finalizzate vennero focalizzate un po'meglio e alla fine sia vivo se ricordo bene ha una stima di investimenti di minima per poter far sì che lo stabilimento funzionasse per poi due acqua Parmalat nell'ordine dei quattro cinque milioni di euro e credo che questo fu inserito anche in alcuni documenti che vennero mandate anche Allo studio o all'esterno dell'azienda
Senta giusto per confermo solo per capire ma resta Pavan parlando sempre di una fase antecedente all'acquisizione della davanti all'altare successiva prese alla fase successiva
Sono passato a un altro incarico Po posto posto contratto di
Cessione senta lei dice questo lo metteremo per iscritto anche per dare al Tribunale dei riferimenti precisi le mostro il documento sessantasette
Che è una sua comunicazione all'avvocato pazzi in data cinque aprile due mila e due quindi dopo il contratto no a foglio quattro
Faccio riferimento al numero
Di
Della relazione forze della all'impaginazione della semola scorre un attimo quattro quattro che si tratti di un documento a firma di
è sempre del dottor Pozzi diretto
Diretto Azzini
L'avvocato pazzi
Eh sì perché voi avete anche i cognomi che si somigliano vide una comunicazione del cinque aprile se la scorriamo vediamo la firma
Uno andiamo avanti
Due a Roberto Pozzi no
Ecco se lo vediamo questo documento
Andiamo un po'più su lei divide gli investimenti
In due categorie dal punto di vista temporale no quelle da farsi entro la fine del due mila e due quelli che poi avrebbero dovuto essere fatti nel due mila tre due mila quattro lei ha detto complessivamente erano quattro cinque milioni mi pare è questo il documento a cui lei faceva riferimento sì esattamente quindi ci sono circa due milioni e mezzo entro la fine del due mila e due giusto sì poi un altro milione e cento negli anni successivi
Sì esatto
Questa è una stima è una stima di mini mani
E Lella chiamar Raf esprime It perché si usa l'inglese una una valutazione così passivo agli riuscito
Poche prove domenica uscito sul su Repubblica un articolo molto lungo su sulle condizioni della lingua italiana in cui si mette in evidenza che questo dilagare della lingua inglese non produce effetti positivi soprattutto laddove ci sono termini italiani Cossiga si è sempre detto stipula di un contratto non so perché si debba parlare di Cosenza boh si è sempre parlato e discusso con la deroga trovando poi la situazione non è Crosetto come sta obbedendo va be'ma questo foglio e l'altro discorso il termine viene usato dal teste una stima approssimativa se ho ben si esatta sì
Ma questi investimenti servivano mi scusi mi chiarisca una cosa servivano a ottimizzare le capacità produttive dell'azienda o a a garantire ai
Semplice funzionamento fisiologica cioè era il minimo che si doveva fare o diventava un gioiellino la Ciappazzi dopo che ci abbia che ci spendevamo tre milioni e mezzo di euro
No niente se non è suggestiva questa di domande
E sapeva
Allora no no come ho già ho detto anche prima del grande grande l'intervento del dottor del Pubblico ministero erano intere Investimenti stimati di minima
Cioè se si guarda poi alle vinco devo operazioni da fare si vede che nella prima parte sono ci sono investimenti proprio che posso
Lo consentire il un minimo fisiologico rivoluzionario le adesioni segue di questi investimenti sarebbe divenuto un'azienda modello no assolutamente no erano investimenti di minima
Per poter consentire un film un un funzionamento dello stabilimento
Sì e invece lei ebbe modo di occuparsi direttamente o indirettamente
Delle autorizzazioni amministrative su questo fronte le cose erano tutte a posto con la con la con la Ciappazzi faccio sempre riferimento alla primavera del due mila e due
No non ebbi modo di occuparmene personalmente perché operativamente dopo l'acquisizione la la
Diciamo la palla passo al dottor Compiani che ha Stato e alla cosa che aveva preso in Cai con la società
Che idea compito suo Hombu occupasse del funzionamento dello stabilimento e credo che fu in quell'occasione che poi si scoprì che mancavano cento autorizzazioni a certe cose per il funzionamento io l'ho seguita soltanto fino a un certo punto da un punto in poi è stato il dotto Compiani a seguirla quindi problemi relativi alle licenze al Vasco autorizzazioni sanitarie città io l'ho saputo dopo ma non me ne sono occupato io personalmente
Pubblico ministero
Presente alcuni profili che vanno approfonditi lei nel momento in cui è stato incaricato di valutare questa fare ha verificato se questa azienda fosse in possesso di tutte le autorizzazioni previste dalla legge
No io personalmente no e però intanto ci può parlare di
Basta se intanto si può parlare di attività produttive in quanto quell'attività prodotto tutti i versi in possesso di tutte le autorizzazioni tutte previste dalla legge lei non si occupò
Proprio in questo profilo no signor Presidente perché queste queste cose non mal mente e mi spiace che devo usa un termine inglese un'altra volta fanno parte della di utili Jensen la di Udine Chiesa è stata fatta dallo studio legale
Senta volevo mostrarle il documento sessantanove perché mi pare che lei
Questo aspetto
Che è un documento a sua firma da Alberto Pucci all'avvocato pazzi
Si tratta di un fax del dodici aprile due mila e due no se lo scorriamo alla pagina successiva vi è
Una sua fotografia dello stato dell'arte sulle autorizzazioni
Gentili siamo avvocato facendo seguito alla nostra conversazione odierna i alla documentazione da lei inviatami oggi via fax che ho esaminato le comunico le mie osservazioni autorizzazione allo scarico due punti i commenti del consulente sono esatti è un punto fondamentale inderogabili in quanto non
Non solo lo stabilimento produce acque reflue soggette normativa ma non ha alcun impianto di depurazione e quindi non solo corriamo il rischio di pesanti sanzioni per il rappresentante legale banche lo stoppa la produzioni sia Diack ma che di bibite autorizzazione sanitaria anche in questo caso è corretto il commento del consulente tuttavia essi vogliamo apri virgolette vedere la cosa chiusi Nicoletti in termini pratici sino ad oggi lo stabilimento ha prodotto dei BPT ed è chiaro che la competente ASL ha chiuso gli occhi d'altra parte se dovessi aprirli avrebbe molti motivi per intervenire
Al di là della mancanza dell'autorizzazione sanitaria che quindi sembra essere concessa di fatto probabilmente pensava qual dare l'operazione e per pressioni locali che dovranno almeno sino a quando lo stabilimento sarà norma essere mantenute
Al analisi come punto sopra in conclusione a parer mio il primo punto il più pericoloso il secondo e più diffusa e pericoloso ma forse gestibile sino alla messa a norma dello stabilimento il terzo e più marginale
Quindi alla fine ricorda che Amati venne chiesto un suo pareggia incerto ma questo closing dicendo questo e poi esatto e dopo il closing questo ed è l'avvocato pazzi che mi richiede una mia opinione sulla base della relazione dell'ingegner Guzzini ma questo è dopo il closing quindi io niente ebbi modo chiaramente ed avendo anche letto la relazione degli aguzzini di confermare questi aspetti all'avvocato pazzi mai successivo
Sì
Ho solo due ultime domande da porre al teste la prima si ricollega a alla deposizione della dottoressa Grillo presidente
Tutta la faccenda delle bottiglie volevo chiedere al dottor puzzi quanto incide sullo apprezzo di una bottiglia d'acqua l'involucro cioè la bottiglia di vetro cioè che che valore ha una bottiglia se se lo ricorda
Perché la la dottoressa Grillo ci ha dato un'indicazione di massima lei che è un tecnico volevo sapere se lo ricorda
Da sono passati parecchi anni
Comunque diciamo che le componenti fondamentali del costo del prodotto sono due come dicevo prima una che la bottiglia di plastica tappo etichetta e vanto e la logistica quindi la spiega il trasporto diciamo che una stima più o meno attuale dovrebbe essere intorno ai hanno venti centesimi venti ventidue centesimi di euro
Sì no io facevo riferimento alle bottiglie in vetro per la verità cioè su cento lire di prodotto quanto incide la bottiglia invito così
Io pensavo che facesse riferimento al PET e una bottiglie in vetro incide almeno su cento lire incide settanta settantacinque lire
Ho capito senta che
Le chiedo questo ricorda se
I Beha rilevare o le furono segnalati da suoi collaboratori problemi di tipo igienico con riferimento alle fonti
In particolare ricordassi vi era un problema di animali che circolavano all'interno delle fonti
Sì mi fu riferito dai dai anche dall'ingegnere Guzzini ma non solo ebbi modo io durante un sopralluogo che feci e giù nello stabilimento divisionale sia lo stabilimento che le fonti le fonti si trovavano a circa una quindicina di chilometri dallo stridio mento in una zona montana
E c'erano due elementi di grande pericolosità
La prima il fatto che queste fonti non fossero potette ma fossero accessibili a uomini e animali e i tanti e quindi c'erano animali che pascolavano nella zona di Dandini deve de di presenza delle fonti e la seconda è che in poche ma dell'adduzione dell'acqua di queste fonti allo stabilimento che avveniva attraverso una tubazione per molti chilometri a cielo aperto in PVC che dalla sorgente portava l'acqua allo stabilimento questo era molto pericoloso da un punto di vista sia igienico che anche di continuità di fornitura perché chiunque avrebbe potuto tagliare questo tubo fu manomettere questo tubo e quindi l'acqua poteva essere poi i risultati problematica quindi a uno due e quindi le menti ed ebbi modo non solo su dopo attraverso la segnalazione dei deinde dei collaboratori ma anche di Verdi constatato di persona durante un sopralluogo
Sì sempre sugli accertamenti che ha svolto con l'ingegner Guzzini le volevo mostrare una pagina per chiederle un chiarimento perché
Faccio riferimento sempre al documento cinquantasei presidente che abbiamo mostrato prima la pagina diciannove del file qua si parla delle capre delle pecore però alla alla capoverso successivo si dice altra attività che è stato
Recentemente avviata e quella di vendere acqua sfusa le persone che desiderano acquistare acqua sfusa Sire cono al punto di erogazione chiamato le fontanelle sciacquone di imporre loro il recipiente pagano lire centocinquanta lire al litro all'uscita quello che volevo chiederle questo tipo di Business veniva sviluppato dall'azienda Ciappazzi o erano terze persone
Che vendevano l'acqua della Ciappazzi
Ma guardi io questo non non sono in grado di dirlo con assoluta precisione per quanto ne con le so io era era sviluppato dalla stessa azienda Ciappazzi cioè era un settore diciamo di vendita tra virgolette della stessa azienda ci appare sì devo dire probabilmente molto limitato perché io stesso ho visto queste fontanelle ho visto delle persone della del posto che si recavano con delle taniche Cetra prendere l'acqua
Ma credo che se si considera centocinquanta lire il litro non credo che fosse un business rilevante per l'azienda ma fosse una cosa abbastanza marginale però devo dire onestamente che è un tema che non abbiamo mai approfondito perché non non interessava
Cioè in un ottica acqua Parmalat non poteva essere un buon prodotto quest'acqua pura attinta direttamente alla fonte no assolutamente no perché acqua parla nata non era un'acqua naturale
Che è stato era un un esercito nuovo fatto sul mercato italiano di derivazione americana
E l'acqua era un'acqua trattata quindi si qualunque acqua si fosse presa che fosse dell'acquedotto o fosse di una sorgente andava poi comunque tra tata con un processo di osmosi inversa e quindi da questo punto di vista per noi avrebbe sarebbe andata benissimo anche l'acqua potabile che usciva da cubi netto
Bene presidente io per il momento non ho altre domande
Pensione di dieci minuti al termine della quale comincerà il controesame delle difese
Va bene i difensori possono iniziare
Prego avvocato Amodio
Buongiorno dottor Pozzi solo alcune domande per inquadrare alcune circostanze
Che in parte sono emerse da quanto lei ha dichiarato al Pubblico ministero volevo chiederle anzitutto questo
è vero che quando lei fu assunto dal Cavalier Tanzi
L'atteggiamento dal punto di vista imprenditoriale
Di Parmalat da era volto a far sì che si estendesse il settore delle acque minerali
Essendo considerato questo un settore molto vantaggioso nel quale si potevano fare ottimi affari
Sì assolutamente vero
In relazione a questo
è corretto dire che già c'era stato uno sviluppo nel settore delle acque minerali con l'acqua da tavola Parmalat e che caratteristica dei aveva lei ne ha fatto un piccolo cenno prima
Dunque è vero che c'era questo interesse dichiarato da parte del presidente perché il mercato evidentemente a un mercato molto interessante l'acqua Parmalat però è successiva mio arrivo nel senso che è stata sviluppata da me come idea come prodotto e c'è età ed è stata lanciata successivamente quindi al momento del mio arrivo c'era l'interesse per questo mercato ma non è ancora definito in un prodotto specifico come poteva essere acqua Parmalat Acqua Parma stato la creazione successiva esisteva certamente l'interesse per il settore delle acque minerali e per il settore delle bevande
è vero che c'era stato un espansione o comunque un tentativo di entrare nel mercato canadese e americano con delle proposte di prodotti attinenti proprio al settore delle acque minerali
No anche questo è successivo al mio arrivo è uno sviluppo che è stato fatto nell'ultima parte dell'esercizio dopo che è stata lanciata qua Palma nati in Italia c'è stata la possibilità di lanciare negli Stati Uniti e in Canada Quinci la mente in Canada un'acqua canadese che si chiamava esche era per la quale Parmalat ha fatto investimenti molto importanti nel senso che è stato creato dal nulla uno stabilimento che ha consentito poi di commercializzare quest'acqua minerale quindi non è un'acqua trattata ma è un'acqua naturale pura
Di nome e scrivere prima in Canada e poi negli Stati Uniti
Comma questo ingresso Kato americano
è da collocare nel due mila e due quindi nello stesso periodo in cui Parmalat acquisisce la Ciappazzi
Sì certo perché ci sono voluti circa due anni Shindand al momento degli idea chiedeva Pont opportunità che si è presentato alla realizzazione fisica dello stabilimento quindi la commercializzazione di quest'acqua in Canada è iniziata più o meno nel periodo che dice lei
Senta a proposito dei suoi rapporti con la dottoressa Visconti lei prima rispondendo alle domande del Pubblico ministero aveva detto che ricevette un dossier ecco in questo dossier
Non erano presenti per quel che lei ricorda anche lei dew diligence che erano state fatte da Grantorto on e dallo studio Pavia saldo
Sì sì erano presenti certo
Ecco ed a proposito di queste dew diligence se in particolare per quanto riguarda l'autorizzazione regionale alla captazione de delle acque lei ebbe a notare che che vi era un particolare
Interesse o c'era stata una particolare indagine da parte di Zini Edolo studio Pavia Ansaldo su questo fronte
No no no non lo notai non posso non posso dire se c'era stato questo interesse francamente non mi ricordo di averlo notato
Che lei non si tre di fronte ad una lacuna di questo tipo che come segnalava prima una delle domande fatte dal presidente prostituiva il cuore il punto centrale nevralgico dell'attività operativa che avrebbe dovuto stravolgere la Ciappazzi una volta acquisita
Tridente c'è opposizione per la stessa ragione che prima a ritenuto rilevare su una mia domanda se il teste dice che non si ricorda una certa circostanza come fa a ricordarsi di esserci sorprese
Che la che sul l'opposizione è accolta
Allora gliela faccio in una in altri termini allora lei successiva mente all'acquisto della Ciappazzi
Ebbe al svolge Ave delle indagini delle attività che in relazione a quello che e doveva appunto essere diciamo il cuore operativo della Ciappazzi in questa occasione lei ha rivolto la sua attenzione al presupposto rappresentato dalla autorità dall'autorizzazione regionale
No perché come ho detto prima a un a un certo punto io non mi sono può più occupato di Ciappazzi quindi come lei dice successivamente all'acquisto la cosa è passata in mano signor Compiani io me ne sono solo occupato ancora per quanto concerne i problemi di commercializzazione cioè sì in quale misura si poteva venda veder vacua Minari circo delle bibite Ciappazzi in Sicilia nelle regioni limitrofe
Ma non mi sono occupato gli aspetti industriali o di autorizzazioni successivamente all'acquisto
Lei poco fa rispondendo alle domande del Pubblico ministero è stato invitato a riflette su un documento che da dato dodici aprile due mila e due che è a sua firma nel quale lei fa riferimento ad una autorizzazione sanitaria al di che cosa si tratta
E come ho detto prima successivamente alla di oggi in udienza sono stato interpellato dall'avvocato pazzi vera vere Coffea Mark di alcuni passaggi di alcuni punti che sono quelli che poi sono stati fatti vedere nella mia relazione in quell'occasione sono ritornato su questi punti sono andato a vedere nella relazione anche dell'India in Guzzini che ho confermato l'avvocato pazze che i punti in questione erano corretti ma successivamente alla dew diligence quindi
Prima corretto dire allora che quella autorizzazione sanitaria che è menzionata nel documento a sua firma è un provvedi mento amministrativo c'ho un documento diverso dalla autorizzazione regionale della quale poi si parlerà nel successivo iter della Ciappazzi
Andava a questo punto diventa anche superfluo nel senso che il documento fa riferimento autorizzazione allo scarico e autorizzazione sanitaria il teste ha detto che ha fatto riferimento soltanto a questi due a questi due aspetti quindi
Non vedo
Era l'arrivo era una conferma anche alla luce di quello che aveva chiesto prima il Pubblico ministero perché sapendo Rava questo difensore probabilmente non ha colto bene che ci fosse una sovrapposizione fra diversi provvedimenti e quindi dal domanda mi Rava a fare emergere come quell'autorizzazione sanitaria fosse cosa diversa dall'autorizzazione se così è perché il tribunale lo ha
Già acquisito lo ha già preso il teste ha risposto ha detto che lui ha dato conferma del fatto che mancava l'autorizzazione allo scarico e l'autorizzazione sanitaria di questo si è occupato
E senta lei ha detto prima che e ad un certo punto che le pregherei di collocare dal sul piano cronologico
Lei fu fatto un rilievo comunque una confidenza da parte del dottor Carbone per quanto riguarda l'esistenza di pressioni provenienti dal vertice quando a quando risale questo colloquio a cui lei ha fatto riferimento
Presidente c'è opposizione il teste non solo ha già riferito che si tratta del gennaio due mila e uno ma l'abbiamo potuto anche riscontrare con un documento mi sembra che si eserciti il teste ha sforzare la propria memoria su dati pacifici oltre che già acclarato
Posizione accolta perché sul punto cioè è stato sentito il testimone abbiamo anche guardato il documento che se ricordo bene era datato Collecchio trentuno gennaio
Due mila e uno quindi sul punto ha già risposto no no Presidente non aveva ancora chiarito che quello che ha riferito qua nelle sue dichiarazioni cronologicamente
è da rapportare a quello che sta scritto nel documento trentun gennaio era una esigenza di questa difesa allora poniamolo lei quando lei adesso il teste lo
Allora era quando lei ha parlato il colloquio con il dottor Carbone
Lo colloca cronologicamente più o meno nel gennaio due mila e uno allora collocò nella seconda parte del genere di solito quartieri poteri facevo mediatamente
Successivamente ai fatti alle cose quindi stiamo stiamo parlando di venticinque ventisei gennaio tono con la data più o meno del due mila uno
Ecco e in cui il Periodo di che cosa si discuteva l'incarico che le era stato dato super cosa verteva mi perdoni è stato sentito per tutto per due ori in ordine a questo punto
Non facciamo dire al teste ciò che ha detto ampiamente nelle due ore precedenti te posso confermare se un presidente che si si parlava dell'acquisizione del gruppo sorgenti della a Fiuggi dell'ATF
Presidente e l'esame incrociato così come l'ho studiato io e come mi è stato insegnato serve magari a ritornare sugli stessi temi
Per fare emergere ancora più nitidamente circostanze che magari sono state soltanto indi indicate nei contorni e poi se il trim
Desidera come dice lei abbiamo studiato tutte e due allo stesso modo soltanto con la precisazione che in sede di controesame
è e lecite difensori arricchire
Ciò che già le risposte già fornite dal teste però porre le stesse domande nello stesso identico modo mi sembra inutile se lei vuole arricchire le risposte ben vengano le sue domande prego
Terme l'arricchimento c'è stato poi sa ciascuno si accontenta anche del poco che riesce ad avere
E
Proseguendo su questa linea con riguardo a
A questa confidenza che lei sarebbe stata fatta dal dottor Carbone lei può dire
Chi era presente a quel colloquio e se era presente il dottor Salvatori che lei cita come persona che lavorava congiuntamente al dottor Carbone portava avanti
No che lei cita dove scusi Presidente non ho capito dove citato il dottor Salvatore
Va in ospedale valtellinese verte Spada
Per tali chiedere sì a quel colloquio fossero presenti altre persone
No non è una presentata persone e il difensore Lequi ed in particolare se eventualmente fosse presente tale dottor sa Salvadori no non era presente
Anche se io ho avuto modo di conoscerlo in un paio di occasioni in cui venne durante le riunioni si ferma qualche momento a salutarmi eccetera può andar via
Quindi è stato un colloquio due farà lei e il dottor Carbone si è assolutamente
E poiché ha riferito questa circostanza ai suoi mandanti vale a dire a qualcuno della
Sì certo io ho fatto una relazione come sempre ho riferito alla ragionier Tonna di questa cosa
Ho ad un altro argomento che quello delle valutazioni che lei ha fatto nella sua relazione che riguarda l'azienda Ciappazzi
E
Nel suo appunto oltre a segnalare che c'era acqua abbondante e quello che ha già ricordato e quindi non lo chiedo Presidente che c'era una posi ne strategica dell'azienda al Sud lei non ha anche per caso fatto riferimento ad una circostanza che assicurava una posizione di vantaggio e comunque diciamo un aspetto positivo dell'azienda che era quella
Di a vere una linea P. Yeti
E poteva essere sviluppata e vuole dirci a che cosa significa questo da in termini industrie
Sì dire a vantaggio è un po'eccessivo diciamo che nello stabilimento di Ciappazzi esisteva una linea di PET che è quello che si vende sul mercato italiano il novanta S-Pulse The per cento dei prodotto venduto a in PET sul mercato italiano pago della mercato di rango consumo ovviamente scusa solo per nuovi biglietti cosa si intende può significa polietilene ed è un composto che viene utilizzato per creare le bottiglie nelle quali viene imbottigliata d'acqua minerale che lei trova abituali in commercio l'altro materiale che viene usato che è stato citato il vetro che però rappresenta una minima parte del mercato ed è destinato essenzialmente al settore della ristorazione
Mentre nel settore dei supermercati ipermercati eccetera
Qua ci vende esclusivamente PET quindi per tornare alla sua domanda a Ciappazzi esisteva una linea di PET perché diciamo funzionante il problema che è che si trattava comunque di macchine sia per la forma
Rione delle bottiglie la cosiddetta macchina formatrice che crea la bottiglia di plastica partendo da una da una proforma e sia per l'imbottigliamento molto vecchie e con efficienze molto basse
Però se non Antonio diciamo questa macchina era che era presente in altri stabilimenti addirittura queste macchie del gruppo Ciappazzi queste macchine non hanno non esistevano nel senso che hanno stabilimenti ancora legati al vetro in questo senso Ciappazzi aveva una presenza di una linea PET che in qualche modo si poteva utilizzare cento
E sarebbero stati necessari investimenti aggiuntivi per modernizzare questa linea e per rendere ora a livello degli standard che Pam malato utilizzava per un'acqua Parmalat
Senta ma era proprio per questo allora che in una relazione
Che lei ha fatto chiedo scusa
Del luglio due mila e due si fa riferimento al fatto che la produzione poteva essere di o vera di un milione trecento mila bottiglie al mese
In Ciappazzi sì sì proprio in relazione a questo ecco attenga presente avvocato che un milione di bottigliate noi Setola disposti relaziona questo cosa significa cioè le faceva difetto
Alla numero di posti di che potevano prodursi modernizzando gli impianti o al numero di Poti
Chi è che sarebbero stati prodotti con gli impianti già esistenti
No credo che facesse riferimento al al al prodotto aveva l'inesistente
Però ottenne bisogna tener presente una cosa un milione di bottiglie mese significa dodici milioni di bottiglie l'anno è una quantità assolutamente irrisoria rispetto quello che può essere uno standard di vendita di di Parmalat
Tamara faceva primo anno il per il primo anno di vita
In cui è stata lanciata Parmalat faceva qualcosa come novantacinque milioni di litri
Quindi si trattava comunque di una parte molto esigua e da qui la necessità eventualmente di fare degli investimenti e per migliorare la capacità produttiva e anche attenzione diminuire i costi di produzione perché è chiaro che una macchina che produce così spuntasse quantità di prodotto le produce con un costo unitario molto alto
E quindi bisognava assolutamente ammodernare gli impianti e trame che ci saremmo trovati una differenza di costo tra il prodotto può dottor Ciappazzi e il prodotto può tutto a Fornovo Taro
Che sarebbe stata assolutamente inaccettabile e chi avrebbe assorbito completamente il vantaggio della parte logistica cioè della diminuzione del costo logistico
E scusi dottor potete proprio per questa ragione che lei in quel business plan nel piano industriale
Del quale si è parlato prima lei aveva indicato come obiettivi quelli di fare Investimenti Perrot un milione e cento venticinque mila euro
Nel due mila e due ed un milione e cento mila euro nel due mila e tre due mila e quattro era per sviluppare proprio questa linea
E certamente come dicevo prima gli interventi citati nella nella primo elenco erano interventi diciamo di tamponamento interventi minimi immediati che dovevano servire per riprendere uno stabilimento in qualche modo operativo poi si sarebbero dovuti fare degli investimenti di miglioramento di crescita
Per fa sì che lo stabilimento gradatamente raggiungesse degli belli di efficienza e produttività un pochino più accettabili e quindi anche la seconda parte degli investimenti sarebbe stata necessaria proprio in quella direzione
Ecco che in relazione a questo suo bis disponibili Snares Plane
Che cosa è stato fatto cioè la risposta che è stata data dagli amministratori rispetto a queste sue proposte a queste sue indicazioni qual è stata Presidente mi scusi ho difficoltà a comprendere a quale relazione far riferimento perché non abbiamo parlato prima di una stima di massima quella arraffa estremità adesso si parla di un business plan
Io non ho capito di quale documento si sta parlando perché non mi pare vi sia un business plan
Glielo dico subito però ci siamo intesi quindi mi fa piacere che il difensore si sia inteso col teste se posso capire anche il neo presidente annuncia il motivo a credo che il difensore voglio fare riferimento
Un mento di cui non ricordo il numero incolori
Cinquantasei cui il testimone
Prospettava una serie di Investimenti
Dell'importo complessivo di credo tra i migliori dieci tre milioni di oltre tre milioni di euro volta a a rendere d'impianto
è il documento il Fai sessantasette del quale abbiamo parlato
Che e e sta e definito qua con lei quelli angolo fonia ostile anche a me approssimativa stima vuol dire stima che è stata fatta e l'ha spiegato Luís il sì Pubblico ministero diceva non è un vero business plan è una stima approssimativa questo difensore nomina a Tadini
Divergenze terminologiche si fa riferimento a questo documento numero ha detto
Sessantasette laddove il testimone ha spiegato prima prospettava una serie di Investimenti i dell'importo complessivo di oltre tre milioni di euro Moretti ad assicurare maggiore efficienza questa maggiore efficienza produttiva l'azienda Ciappazzi e così
Sì sì e allora la domanda era questa
Siccome
Al di là della qualifica la riserva se poi i gli amministratori diedero ascolto acquisti sulla cui si sui suggerimenti e serializzati questi investimenti questo chiedeva che cosa si è fatto da parte degli amministratori visto che siamo al
Alla Pericle
Del due mila e due la produzione continua e ci sono delle prospettive che lei ha indicate
Ma sguardi per quanto io ne so io non so esattamente di queste voci quali sono state fatte e quali no io so che a un certo punto comunque lo stabilimento poi non ha più prodotto nel senso che si è fermato
Non so se per problemi tecnici per problemi di altra natura
Certamente Investimenti di miglioramento presente indispensabile gli impianti non sono stati fatti questo sicuramente
Non lo so se quanto concerne invece opere civili
Legge sei due sei e cose di questo genere se è stato fatto qualcosa no qui la persona più indicata per rispondere sì sì o con piani che era l'amministratore perché io ripeto da un certo punto in poi non ho più seguito
E quindi non sono in grado di dirle quali di questi lavori sono stati fatti credo molto pochi personalmente ritengo
Intanto per quello che lei sa per quanto per quel che a lei risulta
Dall'aprile fino diciamo a dopo l'estate non voglio indicare una data precisa perché ci sono state diverse le risultanze in questo dibattimento la Ciappazzi andava avanti a lavorare a produrre
Sì sì credo di sì produceva la sua acqua minerale a marchio Ciappazzi il suo fontanelle le sue cose però ecco non è stato mai fatto acqua Parmalat per esempio in quella in Costa d'
Senta
Risulta anche a lei che nella relazione dell'ingegnere Guzzini che lei ha indicato prima come suo collaboratore
Ci fosse la proposta
Di intervenire sviluppando questa fonte e procedendo ad ulteriori captazioni vale a dire Pardi intendere a acquisire acqua attraverso altre venature altre fonti
Sì questo fa parte normalmente di un lavoro che viene fatto chi chiede a un a un tecnico quando lui fa una valutazione lo stabilimento di una fonte soprattutto gli si chiede sempre anche di indicare se esistono delle possibilità di ulteriori captazioni di ulteriori perché questo è diciamo il bene primario la fonte diciamo il bene primario e quindi è normale che il tecnico facciano valutazioni anche di questo tipo
Vuol dire sostanzialmente che c'erano delle potenzialità produttive all'interno di questa azienda utilizzando le fonti e questo sì sì utilizzando le fonti chiaramente facendo tutte le opere che devono esser fatte di protezione delle stesse di adduzione dell'acqua dello stabilimento e
Rinnovando lo stabilimento nei termini che sono scritti qui anche di più perché questa è una stima come dicevo prima assolutamente di minima
Poteva essere uno stabilimento che avrebbe potuto produrre acqua minerale sicuramente
Ito presidente
I Fed Sori ci sono difensori che intendono fare domande sì presidente grazie
Signor Pozzi Bongiorno amiche che pervadono il trillo difesa Giordano
Innanzitutto volevo capire la sua qualifica
Cioè al momento della
Sì al momento io non ne abbiamo fatti di cui ci stiamo concetto io sono entrato in Pam e nel novantanove come dirigente e sono entrato come responsabile di sviluppo del mio piste esser per quanto concerne le acque minerali e bevande
Il svolgendo anche quindi all'discorso fatto di sviluppo nuovi prodotti sì
Lei ingegnere laureato dei io sono laureato anche se non ha una laurea umanistica e chi poco a che fare con il mio mestiere comunque io sono laureati in scienze politiche altrettanto
Allora chiamerò dottore magari non c'è non è necessario seguire
Lei viene assunto ci ha detto prima rispondendo alle domande del Pubblico Ministero nel luglio del novantanove con la qualifica che c'è appena riferito di responsabile della divisione acqua e beve regge
Ho in questo momento esiste una divisione acqua in Parmalat no non esiste
E lei viene assunto in funzione di cosa relativamente all'acqua
A me le viene quando lei viene assunto dice tu sarai responsabile della divisione acqua lei si dice Parmalat produce già acqua o le si dice produrrà acqua
No mi si dice che Parmalat equestre nella persona del cavalier Tanzi è interessata a un mondo di Bistrita una una fetta di Bizet sa un mercato particolarmente interessante in espansione contiamoci che in quegli anni era l'anno del boom delle acque minerali cioè c'è una forte crescita delle acque minerali in Italia
E che proprio voleva quindi verificare la possibilità per la Società di entrare a far parte di questo mondo
E riteneva a torto o a ragione cavaliere che io forse una persona per le mie esperienze passate
Per le conoscenze che avevo di questo settore che poteva aiutare la Parmalat Tanner in questo tipo di operazione perché dopo il latte
I biscotti entre cose c'era un interesse strategico mi si disse perché era parlata finché la Parmalat entrasse nel mercato delle acque minerali delle bevande
Senta perché lei che esperto del del settore diciamo a quale mi scusi Presidente a quale business si dedica a quello dell'Acqua Parma l'atto o a quello di ricercare delle fonti già esistenti per imbottigliare acqua naturale minerale
Ad entrambi nel senso che cavaliere non mi pose limiti di lavoro
Mi disse che l'obiettivo era quello bisognava cercare la strategia migliori quindi si cerca un po'in tutte le direzioni sia nella direzioni delle acquisite nel tempo quindi nei mesi successivi negli anni successivi
Sia nella nell'ambito di possibili acquisizioni di marchi e prodotti già esistenti sul mercato e già e già noti
Sia nello sviluppo di prodotti innovativi e acqua Parmalat avidità vinta in questo filone in quanto Pam è stata la prima azienda italiana lanciate sul mercato italiano un'acqua trattata
Assoluta novità per il mercato italiano sia lo sviluppo dell'acqua cui faceva riferimento a cui si faceva riferimento prima in Canada di un'acqua naturale
Quindi con questo acqua esca e quindi siamo alla ricerca e un po'sia nel dossier che mi era stato dato relativamente a Fiuggi e alle acque del Gruppo sorgenti quindi era a trecentosessanta gradi la ricerca Sicilia
Ti ho perché una cosa non lo va be'forse lo farò dopo chiedo
Presidente se vuole per carità continua a parlare di acqua Parmalat ma mi sembra di capire che nei momenti in cui lei viene assunto dalla Parmalat
Il gruppo non opera ancora in questo settore
L'assume proprio in vista della su del suo ingresso in questo mercato quando lei parla di acqua Parmalat
E ne parla spesso a cosa fa riferimento sul Place
Ha fatto solo un accenno all'acqua che veniva non so se imbottigliata veniva estratta Fornovo di Taro
E quella l'acqua Pardini questa è un prodotto nuovo sviluppato dopo il mio arrivo con il mio arrivo in circa due anni che è venuto alla luce nel mercato più o meno intorno all'anno due mila
Due mila e uno
Mento a Fornovo di Taro mi spieghi non lo so
Chiedo scusa questo prodotto veniva fuffa è stato fin affidato all'inizio un terzista quindi era un un complotto affidato conto terzi che produceva per nostro conto
I vi era l'etichetta qua Parmalat su cui c'era l'etichetta qua parla sì
Però forse il presidente scusi servono inserisco può spiegare al presidente perché l'ha accennato forse che caratteristiche lasciava scusi Pubblico ministero ci arriviamo dopo perché rientra nel mio piano di lo scuso controesame mi scusi che altrimenti
C'era lei però più che continuava a parlare e c'era solo un cenno proprio fugace all'acqua di Fornovo di Taro volevo capire di che cosa si parlasse solo questo le chiedo scusa
Quindi le venne chiesta una prospettazione di queste varie opportunità da una parte una soluzione mi pare di capire ci pare di capire innovativa dall'altra l'acquisizione ecco il a lei che è un esperto all'epoca cui ci stiamo riferendo parliamo del novantanove inizio due mila il la sua opzione strategica fu in quale direzione acqua Parmalat o acquisizione fonti lasciando perdere
LEA sorgenti Recoaro non so quelle di cui ha parlato prima
La mia raccomandazione accolta dal presidente fu quella di nella direzione di acqua Pam un'altra cioè di una qualche innovativa per il mercato
Per un motivo molto semplice che esistevano già sul mercato italiano che era molto tardi per entrare con una quel minerale l'attuale nel mercato italiano perché ormai il mercato era coperto abbondantemente da tante ma anche da tanti prodotti quindi la fatica di inserire un prodotto nuovo era enorme da questo punto di vista quindi si cerca una soluzione innovativa
Per cercare di crea innovazione nel mercato
Quando quando si cerca un nuovo prodotto sul mercato normalmente è più facile e più e più il positivo diciamo è meglio farlo con un prodotto innovativo rispetto con un prodotto uguale agli altri anche perché
I sondaggi che sono stati fatti in relazione all'acquisizione di
Acque minerali già esistenti sul mercato e pago di San Benedetto piuttosto che non erano stati positivi nel senso che quando si vuole fare un'acquisizione ci deve essere qualcuno che vuole vendere in quel momento
Non c'erano aziende sul mercato che erano in vendita e quindi se uniamo le due cose diventa un po'gioco forza puntare di più decisamente sulla parte innovazione con un prodotto innovativo da cui poi nacque acqua parlate
Possiamo datare questa quindi parlate di questa situazione parlate di questa strategia che vi sembrava quella più conveniente quando è che si decide in Parmalat attraverso il suo ausilio evidentemente di puntare come ha detto lei decisamente sul suo acqua Parmalat
Si decide sostanzialmente alla fine dell'anno due mila quindi inizio due mila uno
Alla fine della
Sì
Quindi possiamo concludere che successivamente al due mila e uno a partire dal due mila e uno lei considera sosta come tecnico
Diciamo disallineato rispetto al Progetto di massima che voi avevate fatto l'acquisizione di qualsiasi tipo di acqua minerale di qualsiasi tipo di fonte perché
Lei dice noi puntavamo su acqua Parmalat c'è certa corretto
Quindi va be
Altra domanda può dire al tribunale in linea di massima quale fu l'investimento di Parmalat in acqua Parmalat
Allora da un punto lì in di vista industriale nullo perché come dicevo prima noi decidemmo anche per ragioni di prudenza perché chiaramente quando si lancia un nuovo prodotto non si sa se avrà successo o meno
Di iniziare la commercializzazione di questo prodotto affidandola nella produzione a un terzista
E questo terzista fu individuato nella zona di Parma Fornovo Taro uno stabilimento che era in grado di produrre di questo prodotto per noi su nostra vicenza e con nostra tecnologia perché dietro questo prodotto c'è una grossa tecnologia può sembrare banale perché acqua ma in verità è un'acqua trattata ed è un'acqua che ha una grossa tecnologia dietro sviluppata all'interno all'interno di di Parmalat quindi la nostra la nostra decisione fu fu di andare all'e sterno inizialmente quindi non ci fu investimento da un punto di vista industriale in grosso investimento invece fu sulla parte commerciale
E la parte commerciale riguarda sia investimenti che devono essere fatti sulla distribuzione per poter inserire prodotto nelle grandi catene e sia la parte pubblicitaria quindi parliamo di diverse diversi milioni di euro
Senta mi corregga se sbaglio io ho qui sotto mano un documento che poi
Che di cui chiederò l'acquisizione al collegio si tratta di un articolo uscito sul Corriere della Sera il diciotto marzo due mila e uno
Dal titolo in vendita l'acqua del rubinetto griffata vuole spiegare nel marzo del due mila e uno cosa accade con riferimento a questo particolare tipo di acqua
Che sarà l'acqua Parmalat cosa accade sotto il profilo normativo
Quando noi decidemmo di entrare in questo mercato evidentemente con questo prodotto vengano fatte tutta una serie di analisi considerazioni perché sapevamo benissimo che essendo Mecca un prodotto innovativo e che aveva Vendola smentita cioè la che veniva proposto da Parmalat avrebbe suscitato molto clamore nel mercato
E anche una flauti consistenza fermo restando che risponderà alla sua domanda lei continua a dire da un po'di tempo che è un prodotto innovativo si parla di acqua trattata ma prima di rispondere perché ci si renda conto Dick di quello che si sta trattando perché era un prodotto innovativo
In che cosa consisteva l'innovazione ci dica perché io personalmente sono abituato a pensare all'acqua come un prodotto naturale che non ha bisogno di alcun trattamento ma io sono un semplice quindi non arrivo certa rispondo volentieri Presidente anche se è un ci ci vuole un attimo di tempo perché è una questione tecnica parti non voglio che lei entri nell'articolare tecnologici in sintesi il nodo molto semplice
Se vuole terra-terra ci dica allora un'acqua minerale
Come esistevano sul mercato fino a quel momento sono acque che vengono in molte da delle sorgenti
E vengono imbottigliate nelle bottiglie e così come sgorgano dalla sua gente questo quello che diceva veggente per quanto riguarda le acque naturali devono essere batteriologicamente pure e aveva superato delle analisi che ogni tanto vengono fatte
Lapo invece di Parmalat applicava un concetto diverso
Allora chi era una qualche poteva essere un'acqua
Che poteva essere presa da qualunque parte quindi non necessariamente da una sorgente manco da un'altra un arco di rubinetto e questo fa riferimento l'articolo in questione che poi veniva trattata in che modo veniva trattata con un processo di osmosi inversa
Questo processo fa sì che vengano tolti tutti i sali minerali dall'acqua e l'acqua diventi come fosse un'acqua demineralizzata ok
Fatto questo può accesso e questo è il garantiva anche di eliminare dall'acqua non solo i saldi ma tutte la presenza di impunità quindi metalli pesanti qualunque tipo di in sostanza che potesse potenzialmente nociva presente nelle acque che ci sono anche nelle acque che noi viviamo tutti i giorni dall'acquedotto sono definite potabili
Ma lo sono incrociati parametri che addirittura di volta in volta vengono cambiati perché altrimenti non si potrebbe più fornire acqua agli acquedotti
Quindi ci sono acque che presentano anche degli svantaggi ulteriori vantaggi come osmosi inversa viene eliminato tutto questo e poi vengono e inseriti dei sali minerali Puy Inc che possono essere calcio possono essere di varia natura e viene rifatta sostanzialmente l'acqua in un modo perfetto in un modo ideali l'acqua come dovrebbe essere
Risponda per cortesia la domanda per chiedo scusa finisco nati perché interessante questa questo discorso perché la strategia
Che sta dietro a questa cosa presupponeva che dopo una prima acqua chi è un'acqua di tipo normale tradizionali e per tutti
Si potesse cominciare delle acque specifiche per determinati Tanque di consumatori le faccio un esempio un'acqua per anziani allora un'acqua per anziani per esempio può contenere Seregno
Ed è utile all'organismo di una persona anziana quindi in un'acqua specifica per bambini una qualche di calcio ma in dosi veramente interessanti quasi un'acqua medicale tra virgolette quindi erano prevista tutta una serie di prodotti una volta lanciato il capostipite che era l'acqua Parmalat che avrebbero potuto rivoluzionari mercato delle acque
Presto a ovviamente suscitato una reazione molto forte da parte dei concorrenti e soprattutto dell'Associazione industriali dei produttori di acque minerali che è Mineracqua
La quale ovviamente ha visto nel lancio di Parma ha dato una grande minaccia
E rispondo alla domanda le chiedo scusa perché non riuscivo a capire
Prego
Ecco adesso però di un piccolo problema che ho perso la domanda alla
La spiegazioni in ordine a un articolo che era comparso sul Corriere della Sera
Acqua del rubinetto con la griffe a questa distinzione
Proprio in relazione a quello che dicevo cioè al timore che i concorrenti hanno avuto di questo prodotto perché hanno visto immediatamente il pericolo che questo può dotto poteva portare per i produttori delle acque minerali normali quelle naturali
E nata da quel momento in poi tutto un azione tesa a contrastare il lancio di questo prodotto
Che tra l'altro ha avuto comunque un successo iniziale molto forte perché è un prodotto che è arrivato dopo un anno dal lancio ad avere il quattro virgola uno per cento di quota di mercato che è un successo strepitoso nelle acque minerali
Questo ha determinato né i concorrenti una una grande preoccupazione perché voleva dire cambiare le regole del gioco nel mondo delle acque minerali e questo ha determinato reazioni molto forti attraverso la stampa
Attraverso anche azioni che sono state portate avanti presso il Ministero della Sanità di Roma contro il nostro prodotto
Che non hanno avuto successo perché il nostro prodotto era perfettamente in regola con le regole italiane e comunitarie
Perché erano già un prodotto che recepiva le nuove normative comunitarie tra l'altro è nato già in questo modo scusi scusi Tuturano andiamo un attimo perché la divertente ma sembra che
Allora al marzo del due mila e uno diciamo la guerra la battaglia di cui lei sta parlando non era ancora iniziata no no che non mi sto riferendo lei all'inizio a ciò che era accaduto sotto il profilo normativo
Che vi consentiva di produrre acqua Parmalat
L'ho riferito agli avana perfettamente anni in regola con tutte le le a legislazione nazionale al momento del lancio ci mancherebbe altro che noi ci fossimo permessi di lanciare un prodotto che non fosse in regola quindi avevamo tutte le autorizzazioni
Avevamo avuto un parere anche del ministero della Sanità
E quindi ed è industria per cui noi eravamo perfettamente in regola nostro prodotto è uscito regolarmente andato un sugli scaffali della grande distribuzione molto velocemente
Certo citavo soci si era cominciato a fallire posto che diciamo questo prodotto è un prodotto al quale tiene molto per una se fosse possibile dare delle risposte secche perché altrimenti poi il tribunale troppo impegnato delle domande sì che rappresenta quando esce sugli scaffali dei supermercati questa bottiglia Acqua Panna
è quanti penso che adesso la data precisa anche perché è uno è una è una situazione progressiva non è che uno lancia e subito si ritrova su tutti i supermercati tutti i punti di vendita
Questo prodursi all'anno se il prodotto risale agli inizi del due mila uno seconda bene sì
Io ho ho sottomano un altro articolo che produco altri produrrò al tribunale ma di cui certamente il teste a memoria è un articolo che ho ricavato dall'archivio Rainews ventiquattro e si riferisce al cinque febbraio dovrebbe essere il resoconto di una sua conferenza stampa
Due mila e uno sì
Si dice riporto tramite le sue dichiarazioni tra virgolette
La Parmalat entra nel mercato dell'acqua minerale in bottiglia ormai è ufficiale la conferma è arrivata oggi dal responsabile Parmalat della divisione Alberto Pozzi
Possiamo datare nel cinque febbraio due mila e uno l'uscita di questo prodotto sugli scaffali sì sì va benissimo
Senta un'altra cosa sempre in questo articolo si fa riferimento a questa iniziativa multiforme peraltro si parla anche della joint ventures canadese e però aveva
Process esili lo sentiamo subito orobico dobbiamo scandagliare tutto quello che riguarda il mercato delle acque in Marocco per carità io Vò
Ho sempre un certo disagio a fare queste situazioni perché mi piacerebbe dare il massimo spazio possibile alle difese però mi devo ancora una volta rivolgere alla vostra cortesia perché facciate delle domande che riguardano il tema del processo cioè Enzo
Prego presidente mi consentirà diciamo successivamente se mi consentirà spero le ragioni del della desse però no lei la Davis materie spiegare prima
Non dopo io non l'ho ribadito non ho avuto la possibilità di fare un capo di valutare ad amare premesse presidente chiedo scusa noi non abbiamo avuto la possibilità di fare un capo di imputazione con le premesse risalenti al novantotto novantanove dal due mila ci stiamo occupando di fatti coevi a quelli di di cui all'imputazione
Siamo nel due mila e uno il settore delle acque è uno dei settori su cui si sviluppa il centro avvocato Rocha esoso faccia poche domande in ordine a questo argomento perché non mi sembra per
Senta è corretto dire che Parmalat investì nella nella settore delle acque
Quindici milioni di Baget pubblicitario
No questa è una sua dichiarazione Point de la stampa eccetera noi abbiamo fatto diciamo del all'inizio il primo anno abbiamo fatto in circola campagna intorno ai quattro o quattro milioni e mezzo di euro di campagna pubblicitaria di lancio vera e propria che è stata poi confermata l'anno successivo
Quindi stiamo parlando in totale di undici milioni di euro di investimento pubblicitario ma c'è un po'di ossigenazione come spesso avviene con la stampa
E a questo investimento pubblicitario vanno mi corregga se sbaglio vanno aggiunti gli investimenti sullo sviluppo della parte
Che ha descritto prima al presidente cioè la la parte chimica non so come come definirlo a parte di ricerca nove da parte di ricerca è una una parte molto contenuta no vanno aggiunti quelli che sono investimenti commerciali
Chiusosi quantificare gli usi non lo è investimenti commerciali siamo nell'ordine diciamo per il primo anno che perché sono un'una tantum che vengono pagati alla grande distribuzione
Stiamo parlando di altri due milioni e mezzo tre di euro Investimenti per ottenere i visti presso la grande distribuzione
Sono investimenti cospicui ma queste sono ovviamente le regole del mercato delle acque minerali chi decide di andare in quel mercato
Lo fa sapendo che ha di fronte a sé investimenti importanti e che in rete dalla in con il resto cioè il ritorno sull'investimento va calcolato in un periodo che varia tra i tre e i cinque anni non si può certo pensare di lanciare un prodotto in questo mercato e ottenere un risultato immediato
E questi investimenti come lei mi ha appena detto traggo solo la conclusione vengono sviluppati tra il due mila e uno e due mila e due coevamente all'acquisto della Ciappazzi così sì corretta
Senta un'altra cosa abbiamo terminato sul capitolo acqua Parmalat
Volevo ritornare su quel documento che ha suscitato alcune domande anche da parte del professor Amodio quello delle cosiddette pressioni
Per capire vorrei lasciarne traccia a verbale le pressioni di cui lei parla come narrate delle dal dottor Carbone se non vado errato sono pressioni
Che subisce Carbone dai diciamo dai suoi sovraordinati e così si cerca
Senta
Veniamo invece alla valutazione degli interventi che hanno formato oggetto di quel documento che abbiamo visto poco fa
E cioè il documento numero sessantasette se lo ricorda lo abbiamo appena visto ecco
Qual è la fonte da cui lei trae la notizia per quantificare
Quegli interventi
Beh allora innanzitutto una mia conoscenza diretta di quelle che sono le problematiche industriali di uno stabilimento io gestito nella mia vita
Professionale parecchi stabilimenti quindi conosco bene quelle che sono le incitarli uno stabilimento in termine di Investimenti civili di investimenti per messa a norma di investimenti produttivi
Poche sono frutto dell'esperienza quindi chiaramente conoscevo bene poi ho ovviamente della relazione dell'ICI aguzzini
Che mi aveva ovviamente edotto su queste cose e anche dalla visita che io ho anche fatto nello stabilimento per cui mi ero reso conto di persona di quelle che erano le cose indispensabili da fare
La quantificazione poi viene fatta sulla base di quelle che sono appunto che erano le mie conoscenze
Dovuta all'esperienza
Perché mi corregga se sbaglio ma nella relazione di Guzzini non c'è alcun riferimento ai gli importi a somme
Da spendere effettivamente in funzione del ripristino delle linee così corretto no no mi fa riferimento spiega solamente lo stato dell'arte dello stabilimento della parte civile delle fonti eccetera
Dopodiché la valorizzazione di cosa posta una macchina per il PET questa non ha non è presente non non l'ha fatta lui
Perché ad esempio è corretto dire che l'ingegnere per l'ingegnere Guzzini la linea petto e funzionante ci è vero una bisogna di alcun non abbisogna
Di particolari interventi perché possa proseguire la produzione petto
No da un punto di vista strettamente concettuale la produzione e in essere e quindi la macchina la vigna funziona il problema come dicevo prima è che funzionano a velocità bassissima
Copro con una produzione quindi molto basse con macchine vecchie obsolete
Che e che quindi se uno ricerca un'efficienza dei costi bassi e quantitativi di produzione elevati non può far conto su una linea di quel tipo ma da un punto di vista strettamente tecnico dice Ruffini ha ragione la linea in quel momento poteva funzionare
Analoga cosa dice l'ingegnere Guzzini per quello che riguarda la sala sciroppi e così sì essa lasciò appena sale in cui vengono miscelati da ingredienti zucche oscilla
Ne agonia accetta per poter foto con abilità anche lì esistevano sicuramente da esisteva la possibilità si si si stava producendo le bibite
Diverso se non vogliamo per esempio pensare a una migliore funzionalità Miglio condizioni igieniche
Cosa che è estremamente importante nel Po dove bibite perché hanno cariche batteriche molto possono avere cariche batteriche molto elevate e in quel caso si sarebbero dovuti fare degli interventi anche lì
Ho con lei in esordio anzi nel corso del dell'escussione del Pubblico ministero
A definito la produzione l'imbottigliamento d'acqua in vetro come un prodotto morente mi pare di aver mi pare di avere inteso se era ho detto che
Il vetro viene adoperato soltanto nella ristorazione per una quota di mercato del tre quattro per cento
Questo ha detto
Volevo chiederle quindi la prospettiva di questo stabilimento come degli altri
Industriale era una prospettiva funzionale sostanzialmente al petto si corretto assolutamente corrette senta allora mi spiega perché
Lei in questo documento ricco riprese ripetiamo documento sessantasette lei ritiene indispensabile
La Sistina la sistemazione della linea vetro e ritiene indispensabile spendere duecentocinquanta mila euro
Nel due mila e due altri duecentocinquanta mila nel due mila tre due mila e quattro
Sì perché allora il potere questo che anni di segmento della ristorazione o come si dice tecnicamente Okaka che vuol dire ottenne resto avanza e che tenga sono i tre le tre cose
Nell'ottica di far funzionare lo stabilimento
E di pudore dei volumi per potevo diciamo in qualche modo riportare dei livelli di PET da sono sarebbe bastato
Cioè si voleva comunque puntare e continuare a fare una commercializzazione anche del letto da vendere nelle zone del sud Italia quindi Sicilia Calabria fino alla campagna e non di più perché poi costi trasporto diventano levati
E quindi esistendo già una linea di vetro con investimenti abbastanza contenuti duecentocinquanta mila euro si poteva mettere anche questa linea in condizioni di poter produrre in condizioni accettabili da un punto di vista igienico-sanitario
E questo avrebbe portato del fatturato e dei volumi che in qualche modo aiutavano il risultato complessivo dell'azienda quindi non era una scelta strategica ma è una scelta semplicemente dovuta al fatto di voler contribuire anche con il vetro a fare un fatturato che si presentava estremamente contenuto può lucano e avessimo pensato solamente al tetto
Quindi mi pare di capire che non era assolutamente indispensabile era un qualche cosa che ritenevate comunque utile negli anni così senta un'altra cosa
Lei poi sempre in questo in questa sua relazione parla di un rifacimento dell'impianto elettrico se il tribunale lo desidera si può sempre proiettare il l'ultimo foglio del documento sessantasette dice
Pone come voce di spesa duecentocinquanta mila euro al quale vanno aggiunti i settantacinque mila euro che sono lo smaltimento dei quattro trasformatori APPI Bicci
Ecco
Ma Guzzini aveva appena detto appena aveva appena certificato che la cabina
Che l'impianto elettrico o fu era funzionante
L'aveva detto che era in ottimo stato la cabina di trasformazione dell'energia elettrica e mi pare che non avesse
Sollevato dubbi sulla sulla funzionamento e sulla
Buono stato del dell'impianto elettrico no questo lo ricordo bene fu un punto discusso allora la capirete che è una cosa e la cabina elettrica era stata
Abbastanza recentemente sistemata e messa messa a norma da punto di dal dal proprietario cioè da Ciarrapico e dal gruppo quindi la cabina elettrica non presentava problemi e in questo senso la relazione tecnica era corretta
Io dicevo io mi riferivo invece alla poi a quella che la distribuzione della corrente dalla cabina elettrica a tutti i macchinari e a tutto lo stabilimento
Allora gli le condizioni invece erano pessime nel senso che l'impianto era vecchissimo
Fuori norma assolutamente della sei due sei e di altre leggi per cui di assolutamente non si poteva andare avanti così c'era anche un pericolo addirittura per le maestranze che lavoravano sulle macchine di avere delle conseguenze di tipo grave da eventualmente fughe di corrente cose di questo genere quindi la e le duecentocinquanta sono solamente per la distribuzione e il rifacimento praticamente di tutto l'impianto elettrico per quanto attiene la parte di stabilimento non la cabina elettrica
I settantacinque mila poi sono per per ammettere per distruggere per mandare smaltimento i trasformatori dei vecchi trasformatore Pdci
Chi erano assolutamente fuori legge e che non si potevano più utilizzare anzi erano considerati assolutamente pericolosi perché avevano delle perdite ed è Vasco e di contenimento di queste sostanze ormai non erano più in grado di contenere e quindi bisognava assolutamente intervenire a smaltire perché questa una forma grave di inquinamento ambientale
Ma le risulta che tra la perizia dell'ingegnere Guzzini che lei allega ad un suo documento del
Il
Del quindici marzo due mila e uno
E questo suo fax del cinque aprile due mila e due
Che in questo lasso di tempo la vecchia procedura proprietà stesse intervenendo sull'impianto elettrico per riportarlo a norma no non non le risulta
Senta un'altra cosa
Lei si ricorda quali erano i marchi
Con cui produceva Ciappazzi
Con cui produceva meglio lo stabilimento di Terme Vigliatore
Riguardi per quanto concerne bibite credo che marchio stesso forse Ciappazzi l'acqua l'acqua a
Sto cercando alla non era cioè non si chiamava Ciappazzi Rocco ho acciacchi danni Sella che però serve anche una variante a Roccabianca se mancasse Artemisia forse
Che a mente era una seconda prenda di fatto non utilizzata la sera Ravera Brenda era la prima che la prima che lei ha citato quindi certamente non produceva col marchio Ciappazzi sono assolutamente no
Senta lei rispondendo prima alle domande del pubblico ministero ha detto che da un certo punto in poi passò la palla a Compiani a Oba usato questa espressione possiamo datare questo passaggio di parla
E il passaggio di di parlare è databile con la l'acquisizione ufficiale da parte di di Parmalat di Intini Ciappazzi di a il fatto che da questa società se è stato apposto sotto cosa al siccome Compiani era amministratore di cosa si è trovato a gestire anche questa questa azienda quindi basta fare riferimento aveva alla data di acquisizione ufficiale della fu immediata questa cosa perché non appena mi venne comunicata questa cosa io passai tutto diciamo così le deleghe operative
L'informazione a Compiani dissi a questo punto una gestione tua io non non c'entro più perché diventava una gestione di tipo operativo
Senta il contratto di acquisto il tribunale ora mai lo sa rimonta al gennaio del due mila e due lei data questo passaggio di consegne al gennaio del due mila e due in favore da parte sua in favore di Compiani
Aglio però è fu pressoché contestuale
Senta dopo l'acquisizione cioè a far data dal gennaio fino ai giorni nostri
Lei si è mai recato presso la Ciappazzi
No dal momento in cui io ho passato le consegne al dotto Compiani no non non mi sono più occupato dell'azienda e non ci sono più stato
Non c'è mai andato in compagnia della signora Grillo
Mi sembra di no onestamente però non non vedo neanche la ragione per cui ci doveva essere andato onestamente credo di no avvocato però non non ci giurerei nel senso che può anche le perché vede ritocco c'è sempre in queste cose una c'è stata una sovrapposizione in queste cose no non è mai che uno corda di non esserci avviate Sasso non è che uno stacca l'interruttore no c'è sempre una sovrapposizione che può durare che però si se esistita non è esistita più di un mese un mese e mezzo non di più il tempo utile per passare le consegne
Ha mai consultato si è mai consultato con la signora Grillo in relazione
Alle cose da fare di questa azienda no assolutamente no assolutamente
Senta lo vorrei che il pubblico ministero mostrasse proiettasse sullo schermo il documento zero zero nove cinque otto
Senta
Io la farei riflettere poco con attenzione su questo documento che ha innanzitutto di quale documento si trasse Ali è un documento correo evidentemente estratto dalla produzione documentale del pubblico ministero si tratta di una mail
Inviata ritengo da Alberto Pozzi che Diretta Paolo Compiani per conoscenza Alessandra corsi che non so chi sia
Ed altri datato otto luglio del due mila e due
Da questo documento io evinco così dal dalla copertina
Che con riferimento c'è scritto allegato report Terme Vigliatore lei a luglio
Del due mila due c'era stato in azienda
Allora sì no io guardo ottimo vediamo il testo del documento certo presepi perdono anticipato delle conclusioni no non lo so non no dunque posso c'è scritto
E lasciano leggere i documenti in modo che possiamo rispondere alle numerose
Oggi troppo lungo giallo oggetto report incontro Ciappazzi
Di seguito Silvia report di cui in oggetto della riunione tenutasi il cinque luglio presso lo stabilimento di Termini dividi alture
Fermata peluria saprò se dessimo fermarci qui perché poi di volta in volta chiederò delle delucidazioni al teste quindi lei parla di città ad una riunione l'otto luglio del due mila due a Terme vicino al nove luglio sia allora cinque luglio no allora
Come ho detto prima credo scusi no però abbia pazienza la mia domanda è
Quindi dobbiamo correggere il suo ricordo no assolutamente no
Credo sia verbale che io ho continuato occuparmi di
Di Ciappazzi da un punto di vista commerciale
L'ho detto prima credo sia verbale la dichiarazione in cui nel senso che io ho dato ho lasciato Compiani tutta la gestione operativa dell'azienda tutte le problematiche di natura amministrativa eccetera perché è subentrato un nuovo amministratore
E però aggiustamenti difensore le fa rilevare questo lei ha una domanda specifica aveva detto di non essere mai più andato stava sul posto mentre
Desumere che lei si si si è andato sul posto che abbia si si è incontrato con altre persone il cinque luglio del due mila e due e così sì sì la sul volto deciso a lavorare sanzionato semplici
Ma che probabilmente lei non avevo un ricordo preciso perché si recò il cinque luglio due mila e il tour questa detto sì sì non avevo ricorda precisa però c'è una c'è una spiegazione precisa su questa cosa ed è questa che a un certo punto
Io continuavo cupa mi della parte o per lo meno dal davamo una mano sulla parte di commercializzazione di questo prodotto perché le persone che sono indicate nelle mela in alto la dottoressa corsero la direttrice marketing la divisione i signora o responsabile di vendita della zona quindi si fece una riunione su richiesta di Compiani
Giù
Proprio per definire quelle che erano le politiche commerciali
E che cosa si doveva fare per cercare di vendere i prodotti della Ciappazzi il questo senso venne fatta questa riunione e poi a me fu richiesto di fare il riporta della riunione te che Compiani non aveva tempo di farlo
In questo senso è la spiegazione di questo documento cioè io io
Prendo atto della diciamo di questo nuovo ricordo che peraltro è funzionale a quelle che sono le tesi della difesa e quindi non ho nessun dispiacere dal quale si da questa sua rimeditazione dei fatti
E di mio interesse però o
Soffermarmi un attimo su questo documento
Se leggiamo l'ultimo capoverso
Del della prima pagina si dice appare evidente da tutto ciò che la produzione ampiamente al di sotto delle richieste attuali dei clienti al punto tale da compromettere una ripartenza commerciale la stessa sopravvivenza dello stabilimento e del marchio
Volevo chiedere quindi c'era una importante richiesta da parte dei clienti no no
Qui si fa riferimento a una anni analisi fatta con macchine con le vendite a quello che come massimo si sarebbe potuto vendere credo come massima quadro potuto vendere nelle regioni cui citavo prima cioè nel Sud
Perché la richiesta che venne fatta da Compiani al commerciale che di riflesso anche a me era ditemi che cosa si può vendere al massimo di questi prodotti nelle zone di competenza
Quindi si fece un'analisi con le vendite con marketing per capire che cosa si poteva teoricamente perché poi bisogna Usai ecco sottolineare questo termine un conto è che cosa io teoricamente posso pende che cosa poi di fatto vendo
Però essendo in una fase di diciamo di inizio acquisizione giustamente Compiani aveva da un lato una situazione produttiva di un certo tipo
Del degli un piano un qualche modo o comunque una un'indicazione di Investimenti e di cose da fare
Dall'altro voleva anche sapere quali fa potevano essere gli sbocchi da un punto di vista commerciale di questa cosa prima evidentemente di iniziare a fare delle cose quindi
Ci fu chiesto questo tipo di stima che non feci io ma che ci fai agli uomini di marketing e di vendite
Che era evidente che poi
Ci fosse ci fosse una sotto una una una carenza perché qui Compiani fa riferimento a quello che era la capacità della produzione di stabilimenti con tutta una serie di problematiche relative alle macchine relative come dicevo prima alle efficienze relative anche ai turni e alle persone che potevano impiegati nello stabilimento
Quindi così la nuova domanda però è un'altra si la mia domanda era ma c'erano non c'erano questi clienti
No no allora non ce n'erano
Di questi dunque c'erano gli alcuni chili scusi c'erano alcune clienti attuali perché come dicevamo prima l'acqua le bibite e l'acqua a della Ciappazzi erano già vendute non è che l'assorbimento fosse fermo fosse zero c'erano dei clienti però è chiaro che con l'ingresso di Parmalat si sarebbe cercato di allarga i patrioti
E questi clienti assorbivano come fa fabbisogno non ipotetico ma reale quello che sta scritto sopra cioè tre milioni e mezzo di bottiglie al mese
Eh sì cioè si sa scritta lì sì
Senta un'altra cosa
Da tutto questo documento io comprendo che quindi la produzione era in atto
Sì stiamo parlando di luglio quindi sia in vetro che in petto
Sì è netta in pezzi quando lei si reca il cinque luglio il cinque luglio del due mila e due in Terme Vigliatore lei trova qualche bottiglia di vetro trova qualche cestello lo vede
Sì sì mi sembra di sì Federico andare che ci fosse ci fosse devo dello stock di prodotto credo anch'
Sono passati nove anni avvocato noi ma non è facile risponde alla magari quel magico recessi lo dico sempre quarti processo non si fa sulle supposizioni su credo immagino che i la domande precise se lei lo ricorda
Dava una risposta posso noi cotto
Senta
Judo presidente su su due questioni che stanno a cuore per quello che ho capito al Pubblico ministero
Questo sistema di
Raccolta o di mescita
Di dirette a del pubblico alle alle fontane alle fontanelle di cui ha parlato prima le risulta che è un sistema di uso comune ad esempio a Fiuggi
Sì assolutamente sì direi che è un po'né in tutte le acque del gruppo Ciarrapico esistevano questa questa sistema a Fiuggi a maggior ragione perché ovviamente compresso lo stabilimento era attiguo alle fonti e quindi praticamente chi va alle fonti attinge l'acqua le fontanelle quindi è un sistema assolutamente in uso l'abbiamo trovato anche in altri stabilimenti del gruppo Recoaro per esempio ce lo stesso sistema quindi è un sistema ampiamente usato dal gruppo Ciarrapico
L'ultima domanda le volevo fare ma questa diciamo lo stabilimento di Terme Vigliatore
Emunge Eva l'acqua abbiamo capito da dalla fonte chirurgo mi pare di di ricordare le ha detto se lo ricorda se ce lo può confermare
Il nome della fonte non me lo ricordo è una fonte comunque si trova in montagna nell'immediata agli atti c'è la decenza lo stabilimento a dodici chilometri a mi sembrano dello stabilimento
Ce n'è una sola quindi è quella
Mi ha anticipato in una zona di montagna è normale che ci siano capre pecore
Sì assolutamente sì è normale quello che però dovrebbe essere anche normale e che per una zona di perimetro cosiddetta di una fonte che normalmente di a me in un chilometro quadrato ci siano delle protezioni affinché gli animali non si avvicinano e le persone non si avvicinò alle fonti questo per evidenti ragioni di inquinamento
Lei sa perché ritornando al documento che abbiamo appena proiettato perché ancora sullo schermo che è un documento che nella sua complessità può definirsi mi corregga se allora domanda
Questo documento nella sua complessità può essere accostato in qualche modo mi perdoni Presidente ad un business plan
No assolutamente eccezione questo dunque questo è uno dei porta di una riunione in cui i settori commerciali
E la produzione dello stabilimento si ritrovano come normalmente viene fatto nelle aziende circa una volta al mese più o meno e nel quale sì riportano le conseguenze di questo incontro le decisioni prese e nelle quali si confrontano la parte commerciale che la parte produttiva non ha niente a che vedere se non sbaglio però passa leggevo per intendere che si tratta
Di qualcosa di è diverso da un piano industriale no non è un business no no presidente noi ci arriviamo una su questo credo che tutti possano convenire indipendentemente da
Però scusi su dottor Pozzi
Se guardiamo proprio l'inizio della pagina due non troviamo una serie di decisioni operative
Ecco io questo le avevo chiesto cioè non mi sembra un report su ciò che era ma mi sembra anche una strategia operativa aziendale allora
Ci vuol chiarire che cos'è questo documento perché qui si dice doppia ampia discussione tenendo conto degli attuali problemi si è deciso
Di produrre acqua in petto da uno e mezzo litri di produrre vetro un giorno di non produrre di bibite eccetera eccetera
Cioè ci sono delle decisioni operative assunte certamente con la il suo ausilio però si tratta di una ipotesi strategica di funzionamento dell'azienda
No presente ci sostituzione
E non credo che sia di interesse sentire il testimone sulla qualifica sull'etichetta da dare a una no no no ma al momento il documento penso che lo possiamo leggere tutti quanti noi del non era certamente più interesse avere superiorità che vede i compatibili con l'altra allora nostra vita questa audizione domanda la pongo io
Quale finalità arriva questo report aveva la finalità di di disegnare
La strategia industriale oppure aveva finalità diverse questo allora la finalità di questo ipotetico scopo della riunione era solo di decidere insieme
Settore commerciale il settore produttivo le cose da fare nei mesi successivi
Diamo nei media quindi non aveva alcun
Assolutamente no leggi questo non è un business plan un documento strategico semplicemente si decide
No quando si dice commerciale limiterà le rendite mensili per i prossimi mesi a questa idea di quantità e non ci sono i tipo però io dà un'indicazione non abbiamo rivendite di lor non aveva alcun respiro strategico assolutamente no di di prospettiva
No soltanto io voto decisioni immediate da prendere per far funzionare al meglio la parte produttiva e la parte commerciale prego
Giungo che è una routine normale una prassi normale
Senta lei sa se qualcuna di queste decisioni prese furono poi messe in atto da Compiani
Ma penso presumo di sì al pallone Howard usano se lo sa lo sa se non lo siano riflettere i processi non si fanno su immagino penso presuppongo USA e USA infatti su dati di fatto oggetti
Perché il processo che è una cosa diversa dei dossier giornalistici e qui diciamo da una risposta precisa
Non non so punto per punto non sono in grado di dire Compiani che cosa abbia fatto che cosa non abbia fatto
Io ho terminato Presidente con mostrerei al Pubblico ministero
I due articoli credo che rivela letti possiamo dare
Se li vuole a se li vuole produrre e chiedere l'acquisizione trarre perfetto credo che non ci sia opposizione di nessuno
No per il momento no
Dovrei leggerli presidente
Legga rilegga dei tecnici che uno sguardo non c'è problema Presidente perfetta
Hoppé trillo chiede di produrre due articoli
Un articolo tratto dal Corriere della Sera
Ah titola a titolo in vendita l'acqua del rubinetto griffato
E un articolo tratto da RAI NewCo ventiquattro stampa
Intitolato acque minerali
Punto un mercato
Prego da cinque mila cinquecento miliardi
In cui rientra Parmalat
Il Pubblico Ministero e le altre parti nulla hanno da osservare
I documenti vengono quindi acquisiti al fascicolo processuale
Le ha
Presidente alcune brevissime solo alcune precisazioni io voglio precisare che possono fare tutte le domande che vogliono purché siano miranti ad arricchire diamo ritornare su alcuni temi già trattati sebbene
Però per avere delle precisazioni
Lei disse che espresse immediatamente il suo espressi immediatamente ancor prima di vedere il dossier che le proposte la disco
Quanti le sue valutazioni negative sul gruppo Sorgente su Fiuggi perché già le conosceva
Conferma questa circostanza chi sia assolutamente non non ripercorro tutte le domande che li ha fatti Pubblico ministero ma non certo punto è vero che Tonna le disse che Tanzi si trovava nella necessità di acquistare a almeno una di queste aziende
E vero
Io però a questo punto allora le contesto quello che lei ha dichiarato all'udienza del due marzo zero nove può dire al presidente se è stato sentito di recente sulla residenza senza in quale ambito aree nell'ambito del procedimento Parmalat principale Preside che il testo è stato sentito il due marzo zero nove in quella circostanza ebbe a dichiarare su questo esempio Chopin eccezione da parte del pubblico ministero Correa salirà rivive domande poi non lo informava l'opposizione prego non mi risulta che si possono contestare gli atti di altro procedimento vorrei sapere lei società male
Se possiamo completare
Sto a allora preside però ora bisogna interrompere qua e qua io mi sto ponendo e sostenendo le ragioni se qualcuno nel massimo i signori ma io non gli ho fatto un attimo un attimo un attimo un attimino signora un attimo
E il difensore sta legittimamente esercitando i suoi diritti il Pubblico ministero sarà la cortesia di consentire a distanze difensore di terminare la sua domanda poi farà tutte le osservazioni che riterrà però il difensore
Deve avere all'opportunità di terminare la sua domanda anche se la sua posizione riguardo una ragione di metodo comunque difensore deve avere l'opportunità di formularla Sodoma poi farà tutte le opposizioni Frank
Allora presidente a precisazione io faccio questa domanda sulla fascia nel verbale mi scusi faccio la domanda sulla base del verbale del due marzo del zero nove precisando che la Corte di Cassazione ha dichiarato che possono essere ti Rizzato e per le contestazioni anche le dichiarazioni che sono state rese in sede di Commissione parlamentare d'inchiesta quindi certamente sono utilizzabili le dichiarazioni rese in nell'ambito di un altro procedimento a dibattimento
Lei a la domanda io l'ho già fatta quindi morbo la contestazione
Sentiva questo una riunione non lo ricordo è passato molto operati una Cina il Pubblico ministero le ho già detto che lei ha tutto il diritto di opporsi però è vero che la sua posizione di guardare Julie di metodo però comunque
Il difensore di rapida la possibilità di completare la Sodoma poi le sarà data la parola
Presidente io cerco di evitare la suggestione derivante dall'utilizzo di un atto che secondo me non è utilizzabile in questa forma se il difensore vuole acquisire
Ai sensi dell'articolo duecentotrentotto al fascicolo del dibattimento il verbale dell'altro procedimento che l'unica forma di veicolazione che io conosco
Di un atto dall'altro procedimento acquisto io presto il consenso sin d'ora altrimenti deve contestare un atto delle dichiarazioni rese al Pubblico ministero alla polizia giudizi a area oppure lo deve depositare il mio fascicolo in modo che sia utilizzato io sono veramente stupita perché il collegio deve verificare anche la genuinità delle dichiarazioni che siano rese dal testimone
Al tribunale decidano la domanda fatta tanta allegria disposto di
Ma
Io
Allora il tribunale
Invita il difensore ove lo ritenga di produrre ai sensi dell'articolo duecentotrentotto comma uno del Codice di procedura penale
Il verbale
Che intende utilizzare per effettuare la contestazione soltanto in tale caso
Divenendo tale verbale
Parte del fascicolo processuale
Potrà su sulla base di detto verbale formulare tutte le domande e contestazioni
Che riterrà
E avvocato se lei intende fare questa contestazione dire
Se lo vuole deve produrre questo verbale sarà acquisito al fascicolo processuale e farà tutte le contestazioni cari
Va bene Presidente se non c'è la domanda
Dire lei prima di andare a lavorare per Parmalat con chi lavoro
Sì
Diciamo scoop soltanto per quanto che nella parte addominale per noi è un monito riguarda tutto prima di passare in Parmalat dove lavoro
Allora Ducoli esperienze prima di Parmalat sono state allora di che Bernanke Fonti Levissima anche successione rapidissimo esclusive subito prima di ad ma non di lavorati in armaiolo è la Nova surgelati che fine ha fatto questa società la Nova surgelati è una società che è nata sulle ceneri della a chiedo per la quale io ho lavorato e che poi è stata ammessa concordato prima impegnato a problemi di natura società quando nella vita societaria eccetera è stato fatto uno perché non risponde alla domanda
Ha chiesto il difensore di queste società parole testuali che fine ha fatto lei si è licenziato pure questa società faccio un'ipotesi non lo so è stata dichiarata fallita noiosa l'argento
Banchiere è fallita gregoriano arrangi Evelina Tarrant Nova surgelati per la quale io ho continuato a lavorare paga lavorati in Parmalat e anche fallite poi
No grazie tappa ma non è fallita presente ma si tratta di forme di intimidazione di offesa gratuita non può non compriamo allora
Veramente
La condotta difensiva si contesta un pezzettino di un verbale poi non si vuole produrlo anche ed è singolare che lei non ha fatto io daglielo verbale delle conte
Stazione sono domande che ha fatto lei chiaramente singolare io chiedo io chiedo Presidente che voglia assicurare il rispetto della dignità del testimone
Prima di questo voglio richiamare tutti nessuno escluso
A fare domande pertinenti perché questo processo è già di per sé molto impegnativo
E quindi se conteniamo
Esame e controesame dei limiti di domande pertinenti possiamo anche fare qualche previsione non pessimistica
Per la durata del processo questo mio questa mia raccomandazione rivolta a tutte le parti del processo vi chiedo per l'ennesima volta
La cortesia di fare domande che siano pertinenti
Questo importa
Mi amava
Io presidente ho finito
Non ho altre domande no
Prego pochissime domande avvocato ad aver difesa Monza e dottor Pozzi
Lei venne assunto da Parmalat S.p.A.
Alla detto avvocato è stato assunto nel novantanove ok no credevo che avesse fatto riferimento diciamo la Parmalat in generale volevo sapere se specificamente era Parmalat S.p.A. la società che l'aveva assunto sì sì è ed era sempre questa stessa società quella che si occupava della produzione della trasformazione della distribuzione dell'acqua Parmalat sempre la Parmalat S.p.A. sempre la stessa società
Senta prima lei ha fatto riferimento alla circostanza che la acqua Parmalat
Veniva prodotta i diciamo la produzione era di circa novantacinque milioni di bottiglie all'anno e così sei
E veniva distribuita in tutti Italia sì
I costi di distribuzione
Diciamo per portare ovviamente l'acqua Parmalat in tutt'Italia a quanto ammontavano annualmente in me la cifra assoluta nonna non la ricordo diciamo che la percentuale del fatturato intorno a un sei sette per cento
No perché prima in effetti lei faceva riferimento alla circostanza che queste io questo tipo di società a tra i costi diciamo più rilevanti quelli della logistica e faceva riferimento proprio alla distribuzione
E anche con riferimento diciamo questa circostanza mi mi pare di capire che i costi di distribuzione erano appunto quelli che maggiormente impattavano sui costi in generale
Per la distribuzione dell'acqua Pieve da avvocato Peter Toni questo che osservazioni la domanda quale mi dica
Obiettivamente se vuole rileggiamo il verbale qual è la domanda la la domanda e quali erano i costi che la Parmalat S.p.A. sopportava annualmente per la distribuzione dell'acqua Parmalat appunto
Non non me lo ricordo esattamente sono passati nove anni onestamente non non mi ricordo non non le so dire valore assoluto
Mi ricordo la percentuale stiamo parlando di un sette otto per cento sulla suo fatturato IVA qua sotto non lo ricordo avvocato
Questa il il processo di trasformazione dell'acqua Parmalat dove avveniva presso quale stabilimento a Sant'Andrea a Fornovo di Taro
Va bene grazie non ho altre domande
O l'una domanda da fare tre quarti proprio per tener fede
Al proposito dagli stessi denunciato di essere stringati
Lei allorquando ebbe l'incarico di occuparsi
Della possibilità di acquisire questa
Le aziende del gruppo Ciarrapico
Presi visioni dei conti economici di queste aziende in particolare presi visione del conto economico della Ciappazzi sì oppure no
Sì
Ricorda qualche così in ordine a questi conti ricordo soprattutto quale valutazione India dare di questi conti alla fine di questo esame disse beh questa è un'azienda
Promettenti oppure che ha un buon bilancio oppure disse no quest'azienda proprio è un disastro a un cattivo piaccio mi dica lei a quale conclusione arrivo
Dopo aver esaminato i conti economici della Ciappazzi
Ma io arrivai alla conclusione che poi era in linea con con mediante valutazioni di tipo commerciale di ieri e che ho spesso prima che fosse un'azienda assolutamente da non prende che fosse un'azienda fortemente sinistrata
Lei ebbe modo di scambiare qualche parola quindi non parlo di impressioni parlo i dati di fatto oggettivi
E beh occasioni di scambiare qualche parola su questo punto specifico con ragioni Hartung sa turno oppure con Tanzi sì oppure no
Su questo tema specifico del conto economico del Bilancio no
Su due temi invece relativi all'appetibilità generale dell'azienda sia con sì sia collagene Tonna che con il cavalier Tanzi e ovviamente espressi in quell'occasione il mio apparire assolutamente negativo
Grazie saluto tutti
Dire
Posso chiedere cinquanta secondi di sospensione cinquantacinque
Anche
Non oltre
Per dovremmo sentire Presidente il teste De Mare assegni cioè la cui audizione credo non sarà brevissima è stato convocato anche un altro teste magari iniziamo poi lo lo verifichiamo se magari congedarlo preliminarmente io non non lo so perché vedo che anche la difesa un grande interesse a interrogare alcuni testi io avevo fatto un conto sulle mia domande
Testo annesso
No no no no ma non è non ha donano la alcune solo un rilievo limiterò cari testimoni per tutto il tempo necessario l'unica cosa che non non finirò mai
I a comandare e quello di fare domande pertinenti perché comunque questo processo di per sé impegnativo il numero di testi e quello che in tutto centottanta sei
Ora
Ah non sono presenti prese guardi Presidente perché risolto perché mi faceva presente l'ufficiale giudiziario che i testi non sono presenti
Se ci sono tanto di guadagnato quindi presidente facevo bisogno rappresentava questa brevissima esigenza del Pubblico ministero potrà un minuto sono in acqua
Prendiamo per qualche minuto
Poi dopo riprenderemo resta stima grazie
Presidente
Presidente
Il cinque gennaio il collega in ferie il dodici la prima il primo martedì utile e il dodici gennaio
Smentisca
Possano avvicinarsi un attimo
Le parti Pubblico ministero
Bene allora riprendiamo chi vuole sentire Pubblico ministero le stelle Marías vicepreside la dei variasse Ricci
Allora dire per cortesia le sue generalità parlando al microfono
Allora sono Sandro De Maria è assente cioè nato a Roma il cinque giugno mille novecentoquarantasette residente a Roma via Tespi duecentodue
Tra le chiedo la cortesia di parlare bene al microfono di parlare sempre rivolto al tribunale perché istintivamente viene a chiunque di i rivolgere la testa
All'interlocutore che pone la domanda lei non si voti per cortesia parli sempre con il viso rivolto al tribunale al microfono va bene
Manda
Pubblico ministero può iniziare
Buongiorno dottor De Maria servizio
Senta
Vi sono numerosi documenti che abbiamo acquisito al fascicolo del dibattimento in cui si fa riferimento alle come destinatario come mittente come fonte di conoscenza Cutro che numerosi sì
Budono lungo un arco temporale molto ampio
Per questa ragione le chiedo preliminarmente di precisare
Qual è stato il suo percorso professionale all'interno del gruppo Banca di romanzi le addirittura ragiona col Banco di Santo Spirito
Prima e poi in Capitalia
Se può anche precisare l'inquadramento dell'ufficio in cui lei lavorava dal punto di vista dell'organigramma aziendale e la persona di di riferimento cioè il responsabile delle varie are
Con le varie denominazioni in modo che poi nel leggere i documenti riusciamo a collocarla a riferirla ad un determinato responsabile
Sì tra forse dovrebbe precisare un è un attimo il periodo
Di riferimento diciamo cioè se devo iniziare dall'inizio la mia carriera no le le dico subito che non mi ricordo
Su tutte le cariche le cariche su alle funzioni il soprattutto i nomi dei delle persone di riferimento dissi guardi lei in effetti
Si è occupato sempre di posizioni incagliate se F. così e le aree ha sonno assunto denominazioni diverse ai fini dello processo in effetti i fatti
Sui quali lei può riferire partono dalla fine del mille novecento novanta sette
Allora nel mille novecentonovantasette facevo parte di una novantasette sì di un'area che mi pare si chiamasse area monitoraggio area crediti ad andamento anomalo e monitoraggio crediti e mi occupavo specificatamente della gestione delle posizioni classificate
Ad incaglio
Le persone di riferimento allora nel mille novecentonovantasette il capoarea di riferimento era il dottor De Nicolais
A partire dal mille novecento Dada aprile mille novecentonovantotto
Il capo area divenne il dottor Mario Carbone
Fino alla gennaio due mila uno
Dal due mila uno venne il dottor Roberto Monza come capo Dellas sempre della stessa area
E in questo liberi in questo periodo che ho detto io sempre gestito la la la le posizioni classificate cosiddetta incaglio tabellare a quest'area di alla quale mi riferisco divisa in due tronconi una parte eseguire monitorava i crediti diciamo in bonis e una parte gestiva i crediti classificati secondo la normativa Banca d'Italia o a incagli giocò in corso di ristrutturazione o ristrutturati
Io mi occupavo di questa seconda di questa seconda Branca e me ne sono occupato fino al luglio due mila uno quando sono stato trasferito
All'Area recupero crediti che era l'aria che gestiva le sofferenze quelle che tecnicamente sì sempre secondo la normativa Banca d'Italia si chiamano sofferenze e quindi sono stato proprio trasferito anche logisticamente cioè nel periodo che ho detto prima ero logisticamente situato a viale topini Roma dal luglio due mila uno sono stato spostato a via dell'Umiltà
Nell'ambito della recupero crediti e il il capoarea di di riferimento dell'aria recupero crediti era l'avvocato Boni fino al alla fine del due mila
Uno
Però i divenne capoarea il dottor Badoglio
Fino alla fine del due mila due diciamo per tutto il due mila due
In questo periodo io sono stato a disposizione del capo area
Fino a giugno due mila due quindi dal luglio due mila uno al giugno due mila due non avevo un incarico preciso ero a disposizione del capoarea e dal lo nel giugno due mila e nel sì nel luglio due mila due sono stato nominato responsabile di un ufficio che si chiamava monitoraggio sempre nell'ambito del recupero crediti e dall'ottobre del due mila due due sì mi sono state firmi è stata affidata la gestione di e di di di due portafogli cartolarizzati
Che si chiamavano Trevi uno e tre di due e che fino al maggio due mila tre in cui quando l'intera
Poco ramo aziendale concernente le sofferenze è stato conferito in una nuova società
Che si chiamava Capitalia Service j w S.r.l.
E che insieme le sofferenze sta diciamo sagra anche personale facente parte questo ramo aziendale è stato conferito diciamo in questa società c'è stata una cessione di ramo d'azienda sostanzialmente da parte di Capitalia
Capitalia Service
Li ho continuato a gestire del portafogli cartolarizzati fino al due mila sette quando a seguito della fusione con con Unicredito col gruppo UniCredit
Ho assunto una funzione di monitoraggio
Non meglio identificata fino al al marzo di quest'anno quando sono andato in pensione sono andato sono in pensione dal primo aprile di quest'anno precisazioni momenti in cui c'è questa cessione di ramo d'azienda anche
Per Capitalia e per per la Services
Scusi non ho capito cosa che al momento secessioni d'azienda
Anche lei prende a lavorare per l'azienda nuova
Sì è stato con che è stata così la nuova Capitalia Service la nuova società si chiamava Capitalia Service J. V. S.r.l. ed era al cinquantuno per cento che di capire Capitalia quindi faceva sempre parte del mondo Capitalia
Al quarantanove per cento era con gruppo che è una società riconducibile al gruppo Goldman Sachs
Di fatto aveva la responsabilità della gestione di questa società
Solo alcune puntualizzazione lei ha detto che i fino al giugno due mila e uno a lavorato nell'area crediti ad andamento anomalo il monitoraggio crediti
Quest'area faceva parte e più in generale dell'Area accrediti era una branca dell'aria crediti no era un'area collaterale alla redditi l'organizzazione di Banca di Roma
E poi di Capitalia era in are in aree
All'epoca esisteva area crediti e che era la concessione e l'Area questa di cui parlavo prima che era diciamo il monitoraggio sulla gestione dei crediti in bonis e di quell'incredibili classificati ecco
Infatti quello che volevo chiederle era questo il dottor De Nicolais a cui lei ha fatto riferimento era il capo dell'area crediti o era anche il capo dell'area crediti ad andamento anomalo e monitoraggio crediti
Dunque il dottor De Nicolais era al momento peraltro del del suo decesso che è venuto mi pare nel mille novecentonovantanove
Era accanto dell'area grandi clienti non non c'era ancora forse sono stato impreciso prima non c'è non c'era ancora l'aria andato da mento anomalo monitoraggio crediti c'era una l'area crediti e l'area grandi clienti
Erano due aree diverse facenti capo a persone diverse il dottor De Nicolais faceva parte dell'area grandi clienti
Sulle prevengo prevengo la domanda al a facevo riferimento al dottor De Nicolais per quanto riguardava le pratiche già riconducibili al gruppo al gruppo ex Ciarrapico
Sì e scusi in questo contesto perché lei ha reso delle dichiarazioni parzialmente difformi ma sono dati documentali però
Li dobbiamo pure acquisire qualche modo lei nelle sue dichiarazioni come dicevo aveva fatto riferimento al dottor Carbone
Ricorda in questa prima fase della sua attività cioè fino alla
Al due mila e uno diciamo così alla prima metà del due mila e uno che rapporto a con il dottor Carbone
Non ho preso non ho detto l'hanno detto adesso il dall'aprile delle mille novecentonovantotto venne creata all'area crediti ad andamento anomalo e monitoraggio crediti con a capo il dottor Mario Carbone
Che c'è stato fino al giorno in cui è andato in pensione che mi pare fosse intorno a gennaio due mila uno
Sì sì lei disse il il febbraio ma fa lo stesso quindi lei sta in un'area crediti andamento anomalo il suo superiore fino a
Febbraio è il dottor Carbone dopo il febbraio diventa chi lo ricorda il dottor Roberto Monza
Sì poi invece ha detto che dalla metà del due mila e uno passa all'Area recupero crediti che si occupa di sofferenze non più di incagli ecco retto no e ci sono il l'avvocato Boni l'avvocato Badoglio che poi ricorda dall'inizio del due mila e tre a chi viene affidata quest'area
Dal dottor Roberto Morozzo al dottor Monza un'ultima precisazione nel momento in cui viene creata capitali si fanno quelle operazioni di cui lei ha ad
Detto it vecchi crediti di importi superiori a venti milioni di lire in carico all'Area recupero crediti hanno una gestione come dire decentrata o rimangono sulla holding
Allora questo avviene nel luglio
Ah no saline allora faccio una premessa nel il nel luglio con decorrenza primo luglio due mila due con la divisione Capitalia Banca di Roma in Capitalia rimangono tutti i crediti in sofferenza
I crediti classificati a sofferenza nel l'aprile maggio due mila tre quando viene creata la Capitalia servisse Jane fu S.r.l. col conferimento del ramo d'azienda sofferenze
Vengono conferite tutte le sofferenze fino a venti milioni di euro quelle superiori a venti milioni di euro rimangono nella holding Capitalia
Summit quando si tratti di vecchie sofferenze
O anche per le nuove né scuse
Quadrilatero io le sollevo la contestazione così lei poi ce lo spiega perché è molto più facile così al di sotto di tale limite cioè dei venti milioni si occupò un'altra società del gruppo denominata G. cracker
Mentre per i crediti superiori a venti milioni si occupano le singole ma banche mandanti tranne che per i vecchi crediti che continuano a essere gestiti da Capitalia
è corretto questo quello che dichiarò all'epoca o no no sigarette la segrete non c'entra niente cioè la certo se ho sbagliato all'epoca se risulta questa dichiarazione vasi greci era una società sempre del gruppo Capitalia che gestiva crediti
Sì di importi molto bassi
Da sono ricordo limite cinquanta cinquanta milioni di lire mi pare cinquanta milioni di euro cioè a cinquanta mila euro insomma
No
Allora nel due mila tre
Nell'allora nel giugno nel luglio due mila due le vecchie sofferenze rimangono in Capitalia tutte
Le nuove sofferenze vengono cioè quelli che si vengono a formare dopo luglio due mila due
Vengono gestite dalle singole banche presso del gruppo presso cui si formano queste solo queste sofferenze
Poi quando c'è stato il passaggio del due mila tre il conferimento e diciamo il conferimento di ramo d'azienda a cui facevo cenno prima
Questo conferimento non ha riguardato tutte le sofferenze di capitali o ma solo quelle fino a venti milioni di Gino per creare a quelle d'importo unitario
Entro i venti milioni di euro Quaglio superiore sono rimaste in Capitalia bene quindi rimangono in in capitale
Senta lei ha detto che nel luglio due mila e uno passa dagli incagli alle sofferenze cioè dai crediti ad andamento anomalo come si chiamava a all'epoca alla all'Area recupero crediti
Lei sa dire se questo suo trasferimento e legato in qualche modo alle vicende del gruppo Ciarrapico cioè in particolare al fatto che lei era il funzionario che l'aveva seguite sino a quel momento
Dunque a me non venne data nessuna motivazione sul mio trasferimento
Posso fare delle deduzioni se sono ammessi no no non lasci lasci perdere lei comunque si occupò dire solo una cosa questo trasferimento
Era una costituiva una progressione oppure una regressione rispetto a
Alla sua posizione originaria il trasferimento dalla
Incagli
Alla posizione sofferenze
è un trasferimento per così dire punitivo
Oppure no
No punitivo non non credo per loro non voglio dare alcun giudizio rappresenta una progressione andava a star meglio oppure no questo voglio dire
No rappresentava una regressione se non altro perché nel nella nella precedente posizione ero responsabile della Funzione incagli e mentre qui andavo ad assumere una funzione non determinata a disposizione del capo del capo area
Quindi di fatto non è stata una progressione è stata una regressione
Non le fu mai detto da nessuno per quale motivo
Fu collocato in questa nuova posizione che rappresentava così come appena detto una regressione
No
Chiese spiegazioni a nessuno sovraordinato rispetto a lei non chiese nessuno ma per quale motivo
Mi trasferite
Sì lo chiesi ma non ebbe risposta
Senta di ricorda al momento del suo passaggio all'aria recupero crediti come era classificata quella parte del gruppo Ciarrapico che andava sotto il nome di acque minori
Erano classificate a sofferenza
Vennero passate proprio nel luglio due mila e uno a sofferenza
Non ne sono sicurissimo ma mi sembra di ricordare di sì ma o o lo erano già da prima lo erano già da prima ma congestione che di fatto era delegata sempre all'area di cui facevo parte cioè all'Area mandano accredita l'andamento anomalo e monitoraggio crediti fino al
A luglio due mila uno e da luglio due mila uno
Di fatto la gestione è rimasta alla recupero crediti dediti quelle classificate a sofferenza il perché vorrei capire se
Per prevedere sì ho capito ante fosse una posizione sofferente
Era gestita dalla
Dal funzionare che si occupava dei crediti ad andamento anomalo
Sì e poi nel luglio due mila e uno anche formalmente furono trasferiti al reparto di competenze cioè all'aria sofferenza e così
Sì è così e cioè la del spiego il perché la gestione era accentrata nell'aria ad Acri l'andamento anomalo perché era comunque collegata anche sì
Si trattava di gruppi ormai autonomica quella delle delle altre posizioni dell'ex gruppo Ciarrapico gestito in quell'area che poi erano le clip le famose cliniche
Diciamo le le le aziende sanitarie ricopre già già riconducibili al gruppo Ciarrapico per una sorta di connessione uno Dio d'origine
Diciamo che il recupero crediti le manutenere Van come posizioni cioè le gestiva da un punto di vista contabile
Però gli input venivano dati sempre dall'area di alla quale dovrebbe alla quale facevo parte fino al luglio due mila uno
Dal dal luglio due mila uno c'è stato uno studio amento cioè le posizioni rimaste nell'aria andamento anomalo
Cioè le aziende sanitarie venivano gestite da loro e le sofferenze venivano gestite della recupero crediti le posizioni classificate a sofferenza venivano gestite dal recupero crediti
Senta può un attimo precisare che differenza c'è tra l'incaglio e la sofferenza se il presidente Aldo ritiene acqua a quali categorie corrispondono queste due dicitura
Anzi adesso non vorrei dare proprio la definizione tecnica di Banca Italia ma sostanzialmente l'incaglio una posizione creditizia che denota sintomi di temporanea
La situazione di difficoltà finanziaria che si ritenga possano essere rimossa con mezzi del cliente
La sofferenza una situazione in default per usare un termine e di moda cioè una una faccio rese a anche non accertata giudizialmente cioè una una posizione in liquidazione anche volontaria destinata quindi a ad essere liquidata è una sofferenza
Una posizione con procedure esecutive avviate espropriative in avanzata fase è una sofferenza
Reagan presidente nettamente questa da dire la decima sorge a differenza
Quindi mi scusi la sofferenza si verifica quando vi è una previsione di perdita totale o parziale del credito quando vi è una misure recuperabilità o una totale irrecuperabilità del credito mentre nell'intaglio via solo una temporanea difficoltà di rimborso
Sì anche se l'elemento discretivo non è la previsione diverge dalla previsione di partito si fa sia sulle in carica solo sofferenze
Quindi non non è quello il criterio discretivo criterio discretivo distintivo è quello che dicevo prima
Una situazione in situazione di insolvenza anche non accertata giudizialmente un sofferenza mastro Sven temporanea situazione di fino alla serata finanziaria è un incaglio
Ho capito e le diceva alle acque minori vengono passate a sofferenza più o meno nello stesso periodo in cui lei passa all'Area recupero crediti quindi in qualche modo se le forti dietro diciamo o viene perseguitato asseconda
Dei punti di vista da questa vicenda mentre invece ricordate qual era la classificazione delle altre esposizioni
Dell'ex gruppo Ciarrapico perché lei prima faceva cenno al fatto che si trovavano un po'a cavallo tra queste due categorie a seconda dei settori
Allora se ben ricordo il Hill ex gruppo Ciarrapico era diviso in tre grossi Tronconi c'erano società ormai decotte indietro da tempo
E che era una sofferenza da tempo diciamo che sono quelle che chiamavamo come gruppo Italgas in ottanta
Poi c'era il gruppo delle cliniche che ormai in dico ex Ciarrapico perché ormai non era più azionabili come erano banca perché facevano capo alla società che si chiamava sanitari S.p.A. e che allora stiamo parlando del novanta si era del due mila uno ormai al quasi cento per cento era detenuta dalla banca di Roma
E allora queste e poi c'era il mondo delle acque minerali
C'era si che fino a un certo punto era incaglio pare diventato sofferenza
Quindi
Le le sorelle cliniche le le le aziende sanitarie erano classificate se ricordo bene come all'epoca c'era una categoria che adesso non esiste più che si chiamava crediti in corso di ristrutturazione
Comunque erano gestite dalla dall'aria critica l'andamento anomalo tutor presso gli altri due mondi a luglio due mila uno erano Gennaro gestiti dall'aria recupero crediti
Quindi mi scusi la classificazione che Banca di Roma dava alle acque minerali era per uscire dalle categorie di classificazione di banche tale a quella di di folto secondo quello che lei ha detto corretto dire questo
Sì così nel nel momento della coltura sofferenza si si amiche per anche perché pochi ma scusa non ho capito male io
Chiedo scusa perché devo aver capito
Però
Però capito
Fatto una distinzione in tre categorie ha detto che Ital fin e le cliniche finite che peraltro erano diventate sostanzialmente così ha detto lei di proprietà della Banca di Roma a situazioni del foro ha detto lei
E così no detto il contrario allora allora il gruppo Italcementi gruppo Italgas in ricordava al una società che si chiamava gruppo ed altri in ottanta S.p.A. e varie società dalla stessa detenute
Che da tempo erano uno in in sostanziale liquidazione in ordine anche informale sostanziale liquidazione e da tempo erano classificati a sofferenza poi c'era il mondo delle aziende sanitarie delle cliniche che invece
è era classificato accrediti in corso di ristrutturazione
E ed era gestito dalla crei ad andamento anomalo e poi c'era il il mondo delle acque minerali che in quel periodo diventava sofferenza o lo era diventato da poco adesso non ricordo esattamente quando
Ma perché perché per per un dato formale perché erano otto società che erano state messe tutte in liquidazione
Quindi erano destinate alle di dare il proprio patrimonio insomma
Sì
Che le cliniche che erano ad andamento anomalo gli altre due rinumerare apposizione tale per cui dovevano essere gestiti però crediti
Sì è così
Senta e ricorda come mai le cliniche venivano mantenute tra gli incagli
Inattesa di trovare che trovassero definizione trattative varie che a partire dal dal novantanove
Erano in corso per per la cessione ricordo che la banca aveva assunto la sostanziale per la quasi totale proprietà del pacchetto di sanità S.p.A. a seguito di vari piani di di ristrutturazione
E torna diciamo atti portati a conoscenza e approvati dalla Banca d'Italia e che comportarono nel tempo a più riprese delle conversioni di crediti in de della banca verso questo mondo delle cliniche in capitale sociale
E per normativa quindi queste era un'operazione che doveva essere autorizzato e venne autorizzata da Banca d'Italia all'inizio e nel prosieguo
Ma secondo la normativa Banca d'Italia non poteva diventare perenne ovviamente una banca non può non può detenere delle partecipazioni che non faceva parte del core business a tempo indeterminato per cui c'era l'obbligo di di di di in qualche modo di dire disfarsene
Cosa che si tentò di fare da subito evidentemente ma che è cominciato prendere corpo Ornella a partire dal mille novecentonovantanove
Secondo varie trattative che che che avvenne lo che pure si conclusero se ben ricordo nel due mila due
Sì ricorda come si conclusero queste trattative
Sì con la cessione delle aziende sanitarie a una società che si chiama euro sanitario
Perché era riconducibile al gruppo spetti spetti anche Caracciolo Espresso se ben ricordo per ore Perona
Parli in maggioranza e Peppe l'altra parte era divisa tra operatori del settore finanziario del settore scusi sanitario
Di cui non ricordo il nome una società Luz
La società lussemburghese si trattava della società un il lobo Rucco
Sì adesso che me lo dicevano ricordo sì e sa che quali erano i soci di questa società saputo dopo
E poi del può riferircelo mi risulta che ma per fatti successivi perché mi è stato detto in occasione di
Di un di un è una richiesta di informazioni fatta dalla guardia di finanza di Roma che mi è stato detto pare francamente non lo sapevo perché che faceva capo alla famiglia Ciarrapico
E ricorda se in questa operazione svolse una qualche funzione lo Studio Ripa di Meana
Essi
Ritengo si si sicuramente c'è si occupava si occupò della vicenda lo studio ripeto di Meana come immagino consulente come advisor
Però non vorrei sottolineare che questa questa vicenda lo seguita molto molto collateralmente nel senso che mi venne soltanto chiesto
All'atto del della chi della chiusura dell'operazione di di fare il punto e di predisporre delle lettere di raccordo per la sistemazione delle delle varie esposizioni della banca nei confronti delle varie società sanitaria non come cosa che feci però in realtà i dettagli e del degli accordi del
Non riconosco sì comunque era lo studio del consigliere di amministrazione della banca avvocato Vittorio Ripa di Meana questo le risulta
Quello che è seguito questa vicenda sì mi risulta e due lei ricorda se venne interessata Meliorbanca in questa operazione relativa sempre al settore sanitario
Sulla vendita finale del delle cliniche sì
Dunque Meliorbanca era la Gallo Ricci e quello che era la Gallucci
Io non per quello che ne so io e quello lo so perché per averlo seguito direttamente nel novantanove vennero fatti dei piani di dismissione
Della sistemazione dei tre gruppi a cui facevo cenno dei tre gruppi ex Ciarrapico cui facevo cenno prima e solo che all'epoca e si parlava di altre trattative in corso e per le quali non so se venne poi incaricato come advisor Meliorbanca nella Gallucci
Faremo un quel dato che mi interessava fare emergere a prescindere dal ruolo che abbia avuto meno Meliorbanca nella cessione
Di queste clinica a lei risulta che la Meliorbanca abbia rapporti con la Gallo e ci o meglio che
Lei dice addirittura e la Gallo eccitone cambiato denominazione mi pare di sì non non non non non lo so con certezza ma mi pare di ricordare che la Gallo eccidi che era una società
Di di consulenza di ad di
E che invece faceva l'advisor per queste grosse ristrutturazioni poi diventata non so se H a quel ha comprato proprio la maggioranza di Meliorbanca e si è fusa in Meliorbanca se ben ricordo e ti e la Gallo e ci e la società
Che poi elabora i piani di ristrutturazione di recupero per il gruppo Ciarrapico stiamo parlando della stessa società
O non si
La la stessa società interno dando addio non non mi faccia dire cose che non so con esattezza nel senso che falso ci sono non so se ci sono state fusioni o o o conferimenti aziendali fra fra di loro francamente non no no no non lo so
Diciamo che la Gallo e ci era la società che nel mila novecentonovantanove predispose dei piani di ristrutturazione dei tre gruppi
Già riconducibili a Ciarrapico che si che ripeto sono i gruppi tre gruppi cui facevo riferimento prima gruppo i Tanzim
Gruppo
Acque minerali
E gruppo sanità
Sì senta e poi parliamo delle acque minerario quasi completato su questo aspetto che riguarda le cliniche però volevo chiederle le risulta che il gruppo Tanzi sia mai stato interessato con riferimento a quella diciamo la parte buona del gruppo Ciarrapico a questo settore clinica
No no non mi risulta
Da lei risulta che la società Europa Services abbia compiuto operazioni riguardanti le cliniche di Ciarrapico
Sì l'Europa serve se è una società che si diceva riconducibili al a atta al gruppo Tanzi
Che nel mille novecento novanta nove
Sì
Rilevò
Nell'ambito sempre degli accordi all'epoca in corso per colla Gallo il PCI e e dei piani fatti dalla Gallucci rilevano il
Come dire no a società di la STU arte S.r.l. che era di proprietà al cento per cento di Sanità S.p.A. e le società dalla dal dalla stessa detenute
Mi ricordo che si si usava dire il grappolo villa Stuart in pratica rilevò le società
E che avevano immobili del del mondo sanitarie
A che serviva quest'operazione
L'operazione all'epoca venne motivata dagli esponenti
Dal viene deciso dal consiglio d'amministrazione di Sanità S.p.A. che venne motivata con la necessità di
Sostituire all'agli oneri derivanti dal padre allora sugli la premessa è che su questi immobili immobili erano la clinica villa Stuart proprio l'immobile dove c'è la clinica villa su RAI tre l'immobile nel quale c'è la clinica Quisisana sono due due grosse cliniche di Roma
E e e c'era poi un terzo immobile che era un
Terremo sulla via Appia indica per il quale c'era un compromesso di vendita all'al gruppo Pat ammantano ramati
Pam Panorama
Allora tutte tutte queste questi mobili erano gravati da mutui quello della Banca di Roma o di terzi istituti
E illa motivazione che venne data all'all'epoca dagli esponenti era che si preferiva sostituire all'onere derivante dal pagamento degli interessi dei mutui l'onere derivante da un affitto perché l'operazione fu trasferimento di queste di queste società
Che
E poi conferimento delle che delle aziende delle aziende sanitarie
In
In sanità S.p.A.
Con acquisizioni in affitto degli immobili quindi realtà per un'operazione che bene spiegata con una sorta di spin-off come si usa dire per sostituire al agli oneri derivante dagli interessi dei mutui gli oneri derivanti dall'affitto che erano ritenuti inferiori
Senta lei all'epoca però para los così tanto per capire questo
Poi euro Europa servisse
Tale ruolo e più in questa operazione perché la domanda iniziale del Pubblico Ministero riguarda l'Europa service
E l'acquirente della villa Stuart del K del capitale villa Stuart S.r.l. che conteneva anche che a sua volta deteneva altre partecipazioni in altre due società tutte e tre villa Stuart e le altre due titolari di immobili
Serve se nel momento in cui acquistarli la sua arte diventa proprietario di quest'anno
Diventa proprietaria dei pacchetti se ben ricordo dei pacchetti azionari della di villa Stuart diventa proprietaria del pacchetto azionario villa Stuart S.r.l. S se non ricordo male
E era lui e contemporaneamente le società nella villa Stuart e la società proprietaria della Quisisana conferivano le aziende sanitarie
Il
Adesso non mi ricordo sì in Sanità S.p.A. o in una nuova società una nuova società che si chiama che si chiamò sanità gestioni sanità sanità gestioni che assunse
La titolarità delle aziende sanitarie con gli immobili però in affitto immobili rimanevano di proprietà delle società uscite diciamo
Che però venivano aperti ma sobrio amica di una cosa che lo pagavano questa fitta e chi erano i proprietari di queste degli immobili del Perrino
Erano rispettivamente della sua arte la società sotto che non mi ricordo come si chiamava la proprietaria dell'acquis dell'immobile Quisisana della proprietaria del
Ed è quello del del di quella compromesso in vendita la palma che peraltro non c'entra niente Collevalenza Caselli se che cosa comprovano capite il capitale sociale di villa Stuart però se i di Bobo Vieri intestata vita suerte
Acquisto anche alla proprietà dell'immobile o no non tecnicamente tecnicamente acquistò il la preveda del pacchetto azionario deve
La proprietà del capitale azionario quest'inverno però se l'immobile era intestato formalmente alla Società villa Stuart no nel momento in cui acquisita di tale sociale diventa anche
Titolare di questo bene immobile insieme loco né contro controlla ne controlla la la destinazione insomma ecco così va be'come si
O avrebbero dovuto pagare Europa Services chiedo scusa
No tecnicamente a villa Stuart per immobile villa Stuart a all'altra società che si chiamava non mi ricordo così amava il proprietario dell'immobile il Quisisana per l'immobile Quisisana
Bene prego
Senta lei ha parlato di spin-off sola nell'all'epoca in cui venne sentito parlò di parcheggio per questa operazione le risulta uno che fu un'operazione solo di parcheggio
Se si adesso non so se il termine parcheggio è giusto tecnicamente accettabile però la la la sì la la sostanza era anche Europa servisse rimaneva comunque
Vincola per quello che che mi ricordo rimaneva vincolata a a quello che era il piano di il piano Gallo in corso di elaborazione siccome il piano Gallo
Prevedeva la cessione del degli immobili la cessione delle cliniche in uno con gli immobili
C'era un obbligo di Europa servisse dir ritrasferire la propria dal momento in cui fosse stato definito un accordo con gli acquirenti delle cliniche
Quindi e corre in questo senso
Scusi in questo senso
Si può parlare di parcheggio perché si sapeva che la temporanea la la la la la la
Questa cessione e serviva o non serviva ad aggiustare il bilancio di sanità
Presidente c'è opposizione perché la domanda anche questa volta contiene già la risposta questo si può fare in sede di controesame non in sede di esame se abbiamo letto gli stessi tipi di cui
E tra gli stessi di prima abbiamo interpretazioni diverse la domanda è ammessa
Non ricordo a a me quello che ricordo villa Stuart
Era
Era contabilizzata a zero nel bilancio era già completamente svalutata nel bilancio di sanità quindi dal punto di vista bilance dalla situazione patrimoniale era ininfluente questa uscita se se ben ricordo però i clienti chiedo solo il beneficio del del tender troppo tempo trascorso
Se dall'ulivista della situazione patrimoniale dal punto di vista del conto economico
Teoricamente c'erano quei benefici che all'epoca ci vennero detti cioè il Pago Pago meno intere non pago più gli interessi sui mutui pago solo un affitto che è inferiore
Senta lei all'epoca disse che una certa persona di cui poi lei se lo ricorderà sfiderà il nome
Designata al sistema bancario ritenne indispensabile trasferire all'esterno di Sanità S.p.A. gli immobili ed i relativi mutui poche TAC ipotecari altrimenti non sarebbe stato possibile virgolette chiudere il bilancio da qui la mia domanda serviva o non serviva a registrare il bilancio di questa società
Dunque la persona cui lei si riferisce il professor guerra che era il presidente del consiglio d'amministrazione di di di sanità S.p.A.
Non mi ricordo non non non ricordo perché ho detto quello e non ricordo effettivamente i numeri non li ricordo allora
Più che aggiustare probabilmente c'era a comportare un beneficio ma perché il bilancio le ripeto se villa Stuart era zero
Il
Le il mille bilancio era
E ai fini delle della situazione per rivelare era ininfluente la fuoriuscita lei sta facendo un'ipotesi e io le ho contestato una certa dichiarazione lei disse la verità all'epoca al Pubblico ministero oppure nord ricordava bene ci dia una spiegazione perché lei disse che il professor guerra effettivamente ritenne di fare questo parcheggio consegnandolo con un'altra persona poi le chiederò il nome di quest'altra
Persona per
Per portare fuori dal gruppo debiti e relativi oneri finanziari temporaneamente è questa la le le ricordo che lei ha di questa situazione si sono detta così il come me l'ha fatta adesso così
Ma con cioè senta che ricorda che se a questa a consegnare attuare questo operazione partecipo anche un figura della banca
Fu il solo professor guerra
A gestire questo operazione o vi furono anche altre persone in particolare appartenenti alla banca
No appartenenti alla banca no il professor guerra lo comunico alla banca comunico quello che
Era stata la decisione del consiglio d'amministrazione del quale facevano parte si personale persone di faceva parte sicuramente una che mi ricordo che era
Di fiducia della banca insomma tanto per capire perché ora
Con l'ora tarda qualcosa non mi torna ma le aziende di sanità erano in pratica lei ha detto
Sotto il controllo di Banca di Roma che era proprietarie di
Te l'intera quasi delle dell'intero capitale sociale così nel novantanove forse no però aveva comunque la maggioranza
Anzi e e quindi avendo la maggioranza rimase proprio estranea a tutto questo queste operazioni
Atto
Decise tutto il professor guerra mi sembra un po'anomalo che la Banca di Roma che pure aveva la maggioranza di queste società
Non
Non partecipo non non gestiti proprio quest'operazione
Beh l'operazione tecnicamente venne decisa dal consiglio d'amministrazione di seta di sanità e venne comunicata la banca di Roma
Venne venne comunicata dal carattere un'operazione che poteva deliberare il consiglio d'amministrazione certo se ci fossero state controindicazioni evidentemente non non si ritenne non si non si videro contro indicazioni all'epoca
Senta lei all'epoca dichiarò al pubblico ministero l'operazione
Gestita per Banca di Roma dal dottor De Nicolais fu fortemente voluta dal professor guerra eccetera Cetera quindi cosiddetta finanza presidente di sanità che la pose quale condizione della sua permanenza in carica
In sostanza io proseguo su richiesta del difensore il professor guerra che era stato designato al sistema bancario ritenuti pensabile trasferire all'esterno di sanità gli immobili dei relativi mutui ipotecari altrimenti non sarebbe stato possibile chiudere il bilancio quindi ricorda che l'operazione venne gestita per Banca di Roma dal dottor De Nicolais
Sì Sieni all'epoca era lui l'interlocutore
E
Può spiegare quali benefici ebbe ebbe Banca di Roma da questa operazione
Nessuno ormai non non lo sa non se ne non se ne prevedevano per quello che ricordo
Non non ebbe benefici ma neanche contro
Apparentemente non c'erano contro contro indicazioni se vuole le spiego anche perché perché erano i gli immobili in parola erano totalmente gravati da mutui che ne assorbivano totalmente il valore per cui
Non c'erano rischi per la banca che comunque è che comunque
Avrebbe Recco aveva comunque un'ipoteca a copertura totale del credito insomma
Si occupa ho capito il suo ragionamento però lei al Pubblico ministero dichiarò una cosa diversa
Credo che l'operazione di maquillage sopra descritta in un primo momento abbia consentito a Banca di Roma di norma svalutare la partecipazione
Poi aggiunge e ciò consentì anche alla banca
Di mantenere ad incaglio il gruppo sanitario in attesa di una definizione così come previsto dal piano Gallo in altri termini il di forte di villa Stewart avrebbe causato a catena il di folta di Sanità S.p.A. com'passaggio a sofferenza dei crediti verso l'intero gruppo ribadisco comunque che si trattò di un'iniziativa del consiglio di amministrazione di sanità quindi questo è quello che le disse al pubblico ministero cioè di era un interesse della banca
Dapprima le dice a non azzerare il valore di una partecipazione e poi in un secondo momento a mantenere ad intaglio in non passare a sofferenza quella parte del gruppo che nella strategia complessiva dell'istituto di credito si era deciso di salvare e così o non è così le chiedo ex presidente però scusi sono sono l'avvocato Olivo sono costrette a intervenire qui si sta andando nel dettaglio addirittura delle espressioni usate in sede di esame davanti al pubblico ministero in fase di indagine
Su un fatto assolutamente non ricompreso a parte le premesse che comprendono praticamente tutto il mondo nel capo di imputazione di questo processo
L'invito del presidente di contenere gli interventi in esame in controesame delle parti mi pare in tal modo del tutto disatteso
Fino al lo specifico alla virgola la differenza di operazioni che nulla hanno a che fare con la contestazione c'è un'opposizione da parte della difesa che non ripeterò
Ogni volta che il Pubblico ministero dovesse continuare su queste tematiche macché diciamo così immanente e che mi permetto di rivolgere al collegio perché intervenga con il suo potere per contenere questo esame
Tare
Il pubblico ministero ha
No
A fare domande che siano più pertinenti più
Più pertinenti rispetto ai capi di accusa contestati prego andiamo avanti
Parte io ho terminato Presidente sullo sull'obiezione del difensore devo far presente che se salta l'unica parte il gruppo che bisogna salvare se salta il piano Gallo
è inutile anche se per discutere della Ciappazzi se non si interviene sui due rami questa è la logica di questo esame che peraltro è terminato su questo su questo punto
Volevo solamente chiedere al dottor De Marías dicesse conferma quest'ultima indicazione che era quella finale a cui tendevo e cioè che l'operazione era strumentale al mantenimento ad incaglio o della parte del gruppo che si doveva salvare oppure non se vi era un interesse della banca fare quest'operazione oppure no
Va se l'ho detto lo confermo cioè non Pino Romualdi non avevi per fortuna stiamo parlando di un fatto
Non le si sta chiedendo sì è avvenuto alle ore quindici uguali oppure sì dici qui stiamo parlando di un fatto che interessa un profilo strategico
Quindi
Confermare pedissequamente ciò che si è dichiarato
Ha un valore
Relativo qui stiamo parlando della strategia complessiva il Pubblico ministero le chiede questo
Lasciando da parte i particolari il Pubblico ministero richiede si Banca di Roma avesse un interesse a mantenere il gruppo delle cliniche
Nell'ambito della posizioni incagli
Cioè se è l'interessato ad evitare un del fondo di queste di queste società
E se in vista di questo obiettivo
Appiah
Partecipato
A queste operazioni di cui il pubblico ministero ha parlato ampiamente queste la domanda
Io guardo un profilo di fondo non un particolare
Prego allora confermo che la banca aveva interesse a mantenere in bonis in bonis a evitare il default delle delle aziende sanitarie visto che le doveva comunque smobilizzare quindi da da una parte tra l'altro me sosteneva anche la gestione con operazioni di credito di smobilizzo di crediti quindi da un'ape ne sosteneva la gestione di ne aveva evidentemente interesse a mantenerle in bonis in vista di una cessione
A terzi e dell'operazione
Sì ci sia stata un'operazione a partecipazione attiva da parte di Banca di Roma in particolare del dottor De Nicolais come solamente non lo so non lo posso confermare Knox e l'ho detto
Forse forse sono stato impreciso ma insomma non non mi sento di confermarlo oggi
Però in cui lei dice si trattava di un'operazione di competenza del consiglio di amministrazione dice una cosa senz'altro giusta ma mi consensi ad mi consenta di dire anche banale perché è chiaro che tutti gli affari riguardanti una società devono essere decisi dal consiglio di amministrazione il Pubblico ministero vuole però andare otto questo profitto
E sapere se vi fosse un interesse concreto della Banca di Roma sì abbia interloquite in quest'operazione ad esempio il consiglio di amministrazione e mi chiedo
Non vedeva al suo interno
Alcun personaggio di Fini alcuno soggetto di fiducia della banca per esempio
Penso di sì mi dia una risposta sì sì sì L'Aquila banca diciamo lei non sa in quale misura ma comunque avevi interesse acché questo operazione fosse portata a termine per mantenere in bonis
Queste società in vista di una futura cessione così sì ordinare economale sì ho capito quale lei mi correggi maltrattavano esatta ho detto esattamente questo
Lo confermo che la pace avesse interesse in vista di una cessione in bonis a terzi delle delle
Quanto quanto la la la banca abbia influito su questa decisione del consiglio d'amministrazione del professor guerra
Francamente non lo so non credo credo che sia stato al contrario e il professor Guerra che ha insistito per per fare questa operazione
Presente
Perché c'è stato solo questo aspetto in chi aveva interesse a fare l'operazione che desiderava chiarire
Passiamo
Alla al tema invece delle delle acque lei ha detto che era il responsabile del dei crediti
Per motivi
Di tempo facciamo una breve sospensione anche per consentire di prendere un una boccata d'aria
Senz'altro presidente io ritengo suppongo che anche le difese avranno interesse poi ad approfondire alcune tematiche io una lista di domande non non so non mi esprimo non mi esprimo perché ho imparato a non fare previsioni sui tempi
Siccome è presente anche un altro teste un terzo teste che l'avvocato Oliva
E siccome io non so a chi ora il collegio desidera terminare l'udienza io ritengo che se l'orario quello consueto diciassette diciassette e ha perfettamente ragione Zeman asilo di maturare dal Collegio decidesse di fare un'udienza ero turca
Se tanto mi dà tanto la sensazione che l'esame del teste qui presente sarà molto impegnativo e direi lungo quindi credo che anche se
Anziché alle sei decidessimo di prolungare l'udienza fino alle ore venti credo che comunque non potrebbe esaurire l'esame del teste quindi accogliendo il suo suggerimento diffidiamo immediatamente l'altro teste l'inattesa tornare per l'udienza del dodici abbiamo detto vero dodici gennaio
Allora per cortesia facciamo entrare l'altro testimone
Pensa
Allora
Come si chiama il testo questo signore
Come si chiama questo sì l'avvocato Pier Luigi Oliva allora avvocato
Vitale al lei ulteriore perdite di tempo perché già ne ha perso abbastanza stamattina
Noi non non faccia Matteo
Oggi perché il teste che stiamo ascoltando o ritorno esame del teste che stiamo ascoltando richiede molto tempo quindi non la ascolteremo il dodici gennaio dell'anno che verrà alle ore nove sempre in quest'aula
Le chiedo la cortesia di tornare il dodici gennaio sarà sentito per primo e quindi alla certezza che Salvo imprevisti sarà sicuramente assunto come testimone allora la diffido formalmente a tornare il dodici gennaio per le ore nove
In questa stessa a la ringrazio le chiedo scusa sì ha perso la mattinata però uno lo sa bene le udienze sono per certi profili imprevedibili quindi
La ringrazio molto il dodici gennaio sarà ascoltato per primo quindi non dovrebbero esserci imprevisti detto questo sospetto
E
Oggi è transitata grazie
Alle tre meno dieci alle tre meno dieci
Vale
A Venezia
Oggi
Proprio Giuseppe
No mangiate perché venivano
Guardia andarmene a venire non riesco
Sì
Vedi alla
Legami
Faccio
Io io
Perché
Va
Allora riprendiamo l'esame del testimone
Allora dottor De Maria se c'è stavamo passando all'argomento della della trattativa sulle sulle acque minuti no
E
Lei ha detto che nel luglio due due mila e uno passa alla recupero crediti
La pratica relativa al discorso acque minori viene assegnata a lei personalmente
Non ufficialmente ma di fatto lo ha continuato a seguire io se non altro per una giusta continuità per la memoria storica di tutta la la vicenda
Che ufficialmente a chi viene assegnata
Beh la pratica viene assegnata uno degli uffici del recupero crediti che gestiva le posizioni cosiddette accentrate che faceva capo a un collega che
Che si chiama De Angelis
Di fatto però o o non lo seguirà sostanzialmente io fino a almeno alla conclusione
Fino alla conclusione complessi fino all'astice alla stipula del contratto
E di di cessione del
Io sto parlando del della vendita della Ciappazzi e perché a monte c'era un'altra trattativa
Che poi non era andata a buon fine e che riguardava tutte le acque minerali
Minori
Io più che seguire devo dire la verità più che seguire le trattative per la vendita della Ciappazzi se ho seguito e o
Ho predisposto la documentazione necessaria per valutare un piano di liquidazione
In bonis delle cosiddette società delle acque minerali minori che si fondava sulla appunto cessione di tutti gli asset di proprietà di queste società prima fra tutti la Ciappazzi che era la sette più rilevante
Di fatto il piano
Venne impostato un piano di liquidazione
In bonis proposto dalle società dal Gruppo sorgenti realtà questo era un gruppo che faceva capo a una società holding che si chiamava sorgenti S.p.A.
Che è un piano che prevedeva la sì
Senta magari poi sul piano torniamo dopo sì sì no non ho domande da porre
Il partito volevo solamente io le avevo chiesto di chiarirmi un attimo se la pratica era andata a lei siccome ho un ordine da seguire dopo mi risulta difficile andare avanti
E indietro mi mi mi scusi se la interrompo a metà del racconto sul piano tanto poi mi pare di capire posso posso proseguire presidente
Ecco le lei ha detto poi poi torniamo sul piano ha detto che la pratica viene assegnata alla al dottor De Antonis però di fatto poi siccome era a conoscenza continua a seguire degli aspetti che poi precisiamo
Volevo invece chiederle questo le volevo chiedere di chiarire rispetto a questa trattativa sia con riferimento al periodo successivo al luglio due mila e uno sia se ricorda anche sul periodo anteriore qual è stato il ruolo dell'avvocato Tristano cioè di cosa era incaricato
Dunque l'avvocato Tristano venne incaricato di seguire le di le le tratta di mettere d'accordo in parole povere le le due parti cioè qui sostanzialmente c'era stata una dichiarazione di interesse da parte della del gruppo Tanzi rilevare la Ciappazzi
Diciamo che l'avvocato che stanno assunse la funzione di dei come dire di mediatore fra le esigenze delle due delle due parti
Delle due parti questo a partire da quando
E per quello che ne so io da da da proprio da
Luglio con Lou agosto il
Dunque il piano il
Delle trattative erano in corso nel corso del novantuno per quella cessione di
Ciappazzi del tema è uno vuole inizi del due mila e uno nonché l'articoletto che ho detto
Pertanto uno a firma Texas errore del teste di nella precedente del due del due mila uno allora non dimentichi a domande del Pubblico Ministero il quale gli ha chiesto l'acqua nella quale dopo
L'avvocato Tristan inizio
Alla un cuoricino avesse trattare diciamo per quello che ricordo da dopo che venne approvato il piano di liquidazione delle acque che avvenne e cioè cosa che venne nel nell'ottobre del due mila uno
Nell'ottobre del due mila uno venne approvato ufficialmente dal dal comitato esecutivo di banca di Roma la il PA e il piano di liquidazione in bonis delle acque minori che si fondavano sulla realizzo di tutte le le le varie acque minerali compresa e il prima di tutte la Ciappazzi
Quindi lei non ha memoria di interventi anteriori a questa epoca
Da parte dell'avvocato testando e aveva questo compito di mediazione lenza dire da chi venne incaricato l'avvocato Tristano di svolgere questo ruolo di
Mediatore diciamo tra le parti no no
Miliardi
Posso intuire dal dalla cosiddetta alta direzione ma non non so che personalmente
Sì lei lei all'epoca dichiarò al Pubblico ministero aveva avuto dai livelli superiori l'incarico di intermediare eccetera eccetera quindi non disse che era una sua intuizione lei sapeva che era stato incaricato da un livello superiore ma non sa precisare
Da chi da quale persona fisica lei sapeva però che era un un incarico che derivava da un livello superiore della banca sì sì sì sì
Però
Già prima di questo Periodo
Cioè del luglio due mila e uno
Lei risulta aver redatto un appunto che il collegio ha già avuto modo di esaminare contenuto nel file numero quarantanove
Sfiora proiettiamo gliene do una copia
Ne do una copia anche al Collegio
Si tratta
Si tratta
Di una missiva di coloniale
Del settembre del due mila
In relazione nella quale lei risulterebbe
Aver redatto un appunto che alla data del del venti settembre
Lo esamini pure con calma un paio di o alcune domande da porle
Rispetto a questo documento
Ho letto
L'appunto è il suo
Se si
Lei questa missiva di coloniale con un quelle
Ad notazioni che ci sono vanno scritte sopra l'aveva già vista prima dell'inizio delle indagini
No scusi con il quale la la la lettera allegata
Sì perché sono stati rinvenuti insieme allora mi chiedevo se lei avesse avuto modo di esaminare anche quello che parrebbe essere il seguito dalle date apposta in calce agli appunti
Il seguito del suo appunto di fa del suo appunto si chiede si chiude corno segnalando un'opportunità di una presa di contatto a dalle qua ad adeguato livello poi si leggono una serie di nomi di alti funzionari della banca sull'appunto e sull'altra missiva allora le chiedo lei
Aveva avuto modo di vedere questa missiva con le annotazioni manoscritte prima dell'inizio dell'indagine
Non lo ricordo non lo ricordo però posso cercare di individuare le firme e questo magari lo vediamo lo vediamo anzi senz'altro lo vediamo dopo volevo chiederle prima di riferire alla collegio
Se a memoria
Del con il testo entro cui sì inseriva quel quel suo appunto che cosa era successo che cosa le venne richiesto di fare cosa sette all'epoca dei
Dei fatti
Allora scusi mi scusi ente scusi c'è qualche problema
No prego allora le le chiedo di riferire cosa ricorda a circa quell'appunto partiamo da una domanda un po'generati questo quando la banca è venuta come dire surrettiziamente la conoscenza
Della mancata volontà da parte del gruppo Tanzi meglio di coloniale che era la società
All'epoca impegnata
Di dare corso al a a un accordo che era stato segretato a cavallo tra al novantotto e il novantanove
Relativo all'acquisizione di tutte le aziende delle acque minerali minori cosiddette operazione alla quale avrebbe partecipato anche Banca di Roma sia direttamente che tramite esami TAC sanità diciamo
Era un un accordo quadro che era stato stipulato tra
La da una parte tutte le società delle acque del Gruppo sorgenti per in Breve dall'altra coloniale con una accordo all'Ater e sottoscritto anche da Banca di Roma
E sanità
Che prevedeva sostanzialmente l'acquisizione di tutte di il conferimento di tutte le aziende delle acque minori in una in una newco in una nuova società
Che sarebbe stata ricapitalizzata in contanti dal da coloniale e tramite conversione di crediti da parte ed Banca di Roma crediti vantati verso le le aziende stesse
Quindi lei dice questo ricordo la banca viene a sapere surrettiziamente che coloniale non vuoi perché dice surrettiziamente perché indirettamente la l'avvocato Zini che all'epoca faceva parte dello studio Pavia e Ansaldo
Con la lettera che che che allegata ed è sostanzialmente contestava al l'addebito di certe commissioni riferite a un finanziamento all'istruttoria di un finanziamento che Banca di Roma
Aveva concesso aveva già deliberato in favore di coloniale
Finalizzato a a questa operazione
è sostanzialmente diceva questa lettera siccome non la vogliamo fare più grida riaccreditato dice quelle commissioni non sono dovute
Il surrettiziamente va be'una ma è una battuta ma voglio dire siccome quel contratto cui mi riferivo aveva una precisa clausola dire che consentiva alla a coloniale
Di di recedere senza senza motivazione una clausola di recesso ad nutum
Sarebbe bastata loro chiaramente esercitare questa facoltà in questo modo è stata fatta come dire indirettamente comunque l'abbiamo capita come intenzione da parte di
Coloniale di non dare più corso a quell'operazione e questo è il senso di questa appunto che
Che io dovetti fare alle perché all'epoca seguivo queste queste vicende quindi prima non vi era stata alcuna comunicazione o sociale è un ruolo
Capite da qui e ma lei sa perché coloniale decise di recedere sia pur surrettiziamente
Sì perché ritenne non più conveniente l'operazione perché rilevo
Adesso a seguito di Dio diligence fatte di diligenza tecnica se ben ricordo rilevo che le le le società non erano non avevano il valore le le aziende non avevano il valore
Che che riteneva di che
Previsto da quel contratto insomma ritenta questo lo sapremo dopo quando quando ci spiegarono le motivazioni insomma
Questo lo sapeste dopo o lo sapevate già quando vi arrivò la comunicazione no no la comunicazione se ricordo bene fu una sorta di fulmine a ciel sereno
Sì e
Lei prima faceva cenno a a questo finanziamento quindi quando vi ha le arriva questa lettera lei del finanziamento saggia è così
Perciò riesce a leggerlo come recesso surrettizi sì io sapevo che c'era che era stato concesso un finanziamento e
Sì Sousa vero
E senta lei sa saputo se anche poi per l'acquisto della sua pazzi che l'altra trattativa che inizia dopo quella sulle acque minori vi fosse un finanziamento di Banca di Roma
Beh no precisamente no diciamo che io ho ho seguito direttamente la sera direttamente ho seguito l'accredito della prima tranche che fu versata dire dalla prima tranche di prezzo che fu versata all'atto della stipula del contratto
Che ci venne venne accreditata tramite la filiale di Parma io ipotizzo ma è un'ipotesi che fosse in applicazione di di linee di fido della della
Del gruppo Parmalat il gruppo Tanzi
Non so se era un finanziamento ad hoc per l'acquisto di acquisizione della Ciappazzi quindi lei su questo finanziamento penso che fosse che vi fosse un finanziamento a Parma l'atto come era già stato per coloniale però non ha elementi certi è una sua
Ipotesi e poi ha saputo
Seppe che per la stipula della transazione siamo qualche mese dopo la conclusione del contratto Viera un'erogazione di un altro finanziamento alla Parmalat
Sì Lollo lo sapevo lo dall'otto forse l'ho saputo dopo che il Cal tante
Da date anche le mille vicende che poi la la notorietà assunta da tutte le vicende
Però non sono in grado di costruire avevo una precisa cognizione anche perché ormai la seguivo sempre meno questa questa vicenda insomma cioè dal momento della transazione la seguivo così sempre perché sempre come memoria storica insomma roba
Sì ho capito lei ha detto lo sapevo che c'era un finanziamento anche in relazione alla transazione perché vi era stata una
Sospensione della seconda rata del prezzo lei cosa sapeva di questo finanziamento collegato alla transazione
Niente niente niente quindi sapeva solo che c'era un finanziamento
Sapevo che c'era che
Io non sapevo se c'era un finanziamento ad hoc sull'operazione Ciappazzi
Notte o o un se semplicemente si utilizzavano lì Parmalat utilizzava linee di credito a carattere permanente che aveva per quell'operazione questo non lo sapevo
Sì ho capito ma lei prima faceva cenno al Fai io le ho chiesto lei sapeva di un finanziamento collegato alla transazione e le ha detto lo sapevo l'ho saputo dopo non sono riuscito a capire
Non rispetto al contratto gennaio due mila e due ma rispetto alla transazione che invece ottobre due mila due ottobre novembre diciamo sono due figli cosa lei sa rispetto ad eventuali finanziamenti concessi da Banca di Roma
In niente sapevo che c'era un
Quota bloccata di un fido di un finanziamento
Riferito a a quella rata che era stata che era stata rinviata in attesa che si definisse che la transazione si definissero le controversie che aveva
Che davano loro che erano insorte nel durante insomma e di un nuovo finanziamento non ha saputo invece
Capito perché
Lei il dieci dicembre del due mila e quattro aveva dichiarato alla polizia giudiziaria in generale non ero nessuno ha conoscenze
Ma di qualsiasi tipologia di finanziamento della Banca di Roma al gruppo Tanzi collegato all'operazione in parola che era l'operazione Ciappazzi
Lei venne sentito all'atto della perquisizione che venne fatta all'epoca ora questa sua affermazione in realtà contrasta con quanto lei dice rispetto al finanziamento a coloniale
Perché per coloniale lei sa senz'altro che c'è un finanziamento altrimenti non può capire che un recesso surrettizio noi le volevo parlare di come si usava questa sua affermazione c'è opposizione solo per comprendere massa di un'affermazione c'è opposizione a questa forma di contestazione presidente perché la domanda alla quale il teste risponde nel corso delle indagini preliminari era proprio sul secondo finanziamento di cui il teste dice nulla so come ha detto stamattina scrivo scusa oggi pomeriggio quindi non c'è motivo di contrasto
Il teste mi scusi presidente io ho letto testualmente prendo il verbale
Ha detto che in relazione all'operazione Ciappazzi non è a conoscenza di un finanziamento ad hoc questo ha detto e mi sembra che quanto ha detto oggi pomeriggio non sia in contrasto con la frase che lei ha letto
Mi sembra allora disse che non era a conoscenza di finanziamenti
Ad hoc per l'operazione Ciappazzi che la stessa cosa ripetuto oggi pomeriggio
Sì se intesa sulla Ciappazzi è così siccome però dice in generale non ero infatti era solo un chiarimento
So che voleva aprire su questo punto nella risponda domanda e corretta l'osservazione la la domanda riguarda
La Ciappazzi però era esile ospitò merita una cosa non ho capito vorrei una precisazione su su questo punto lei prima parte
Operazione che avrebbe dovuto essere portato a termine da colori
Sto operazioni in si per le conoscenze che lei mi arriva cosa primitiva
Cerco di ricordare dunque prevedeva la il conferimento il la cessione delle aziende
Acque minerali minori da parte delle varie società titolari
In una nuova società una società di nuova costituzione
Che sarebbe stata capitalizzata non cioè il capitale di questa società sarebbe stato costituito cui quanto a trentacinque miliardi di lire
Da coloniale mediante versamento contante e quanto a
Trenta miliardi trenta da adesso non non ricordo bene insomma il cui coloniale avrebbe avuto il cinquantuno per cento ebree e Banca di Roma più sanità convertendo propri crediti nei confronti delle sono delle società proprietarie delle aziende avrebbero avuto il quarantanove per cento
Se ben ricordo non non se lo stesso fosse cinquantacinque quarantacinque o cinquantuno e quarantanove non ricordo per l'ambasciatore
Detenuta da coloniale mi pare
E una quota inferiore alla maggioranza sì Baghdadi Roma e più sanità bisognerà
E le che entrambi vantano dei crediti verso le società che avrebbero ceduto le aziende e i trentacinque miliardi sarebbero stati ottenuti da
Un finanziamento sia e questo a Lorenzo finanziamento dalla Banca di Roma si ecco io di questo ne avevo è un aiuti so però scusi
Sta opponendo i un secondo la domanda
Quest'operazione non andò a buon fine
No
Ha detto che non sa i motivi per i quali non andò a buon fine
Li abbiamo saputi dopo quando a seguito di questo per eccesso di questo tanto quando venne esercitato questo diritto di recesso che peraltro poteva non essere motivato in base al contratto
In realtà ci venne motivato verbalmente
Con con una
Col fatto che a seguito di una radio diligenza tecnica fatta sulle varie fonti sulle varie aziende le stesse vennero ritenute non più appetibili dall'acquirente
Sì
Tito sul secondo profilo lei ha già risposto che inidonee a conoscenza per quanto riguarda l'operazione specifica Ciappazzi
Di finanziamenti ad hoc della Banca di Roma in relazione proprio a questa specifico operazione ho capito bene oppure no tre così
Sì è chiarissimo adesso è chiaro quindi lei sapeva del finanziamento a coloniale ma non sapeva di eventuali finanziamenti legati alla Ciappazzi senta mille prima torniamo all'appunto
Nella prima riga del suo appunto dice riceviamo in data odierna dall'area legale d'affari generali una lettera dello studio eccetera eccetera le chiedo lei ricorda
Le trasmise questa lettera dall'Area legale o almeno chi seguiva nell'area legale la questione delle acque minori
S'solo se perché sia chiaro faccia diciamo che la domanda fa riferimento alla documento prodotto
Dal Pubblico ministero intitolato appunto coloniale S.r.l.
Roma venti settembre due mila gestioni incagli firmato di Maria sedici prego
L'avvocato Livatino che peraltro era indirizzata io della lettera dello stato dell'avvocato Zini cioè l'avvocato Zini per anche qui per problemi inerenti la contrattuale quel contratto che era stato stipulato era stato in contatto con con la reale gale affari generali in particolare mi ricordo con l'avvocato l'IVA
Non so se anche l'avvocato Tristano presumo di sì perché era il capo deve dire o di Oliva perseguì avesse seguito all'epoca la la la parte tecnica di quel contratto che ripeto vide come Cocco protagonisti anche Banca di Roma e sanità
Quindi lei ricorda che le venne trasmesso dall'avvocato Oliva province e lei ricorda che l'avvocato l'Iva seguiva la parte contrattualistica arriva aveva seguito
A scrive su aveva seguito la parte totali sia perché il contratto era stato già segretario
E questo sto appunto lei lo scrisse di sua iniziativa
Crisi
Non le venne richiesto da nessuno
Da bello concordati con il capoarea che vedo che a firma che era il dottor Carbone all'epoca che la sigla che sta esattamente al centro sotto la mia
Sì lei all'epoca disse che fu il dottor Carbone a chiederle di redigere l'appunto
Diciamo che ne abbiamo parlato abbiamo deciso di fare questo appunto per più o meno la sono due facce della stessa medaglia
Sì era era il suo capo dolore capire una cosa chi era destinato c'è un appunto che lei faceva a perché per se stesse per cadere
Seguitemi in memoria di quello che è accaduto oppure intendeva servizi questa appunto per notiziare qualche altra
Qualche altro soggetto della banca io leggo appunto e basta un appunto per memoria sua perché cosa fa questa appunto
In banca tendenzialmente si tende a verbalizzare tutto soprattutto avvenimenti che era bene che abbiano una certa
Rilevanza questo Venere su punto perché lei aveva avuto comunicazione dalla area legale passava conservare la
La nota dell'Area legale in cui si dava notizia di quanto era accaduto non c'era bisogno io feci su un appunto sul buono
No c'era bisogno perché il bello spiego nell'appunto nel senso che
Siccome la banca aveva appena approvato con un più dei piani e piuttosto complicati che prevedevano certe certe operazioni tra cui questa qua qui veniva a cadere uno dei pilastri dei famosi piani Gallo che la banca che la banca aveva approvato che cos'è l'abitazione la banca aveva approvato per cui l'appunto era in prima battuta per il mio capoarea che era il dottor Carbone
Il quale poi ne ha fatto l'uso che che ride a sua volta credo che l'abbia mandato avanti perché vedo le sigle
De dire delle dell'alta direzione sogni facciamo prima se lei mi avesse risposto che era un appunto destinata dottor Carbone e così sì
Ma
Senta lei in realtà proprio su questo aspetto dichiaro
A seguito della ricezione della comunicazione il condirettore centrale Carbone capo area crediti all'andamento anomalo e monitoraggio crediti mi chiese di dare informativa al vertice aziendale
Quindi il dottor Carbone saggia della cosa non è diretto al dottor Carbone il destinatario dell'appunto invece il vertice aziendale
Sì sì
Insomma gli Villella o se la sostanza e che bisognava avvertire il vertice che
Veniva meno ogni importante operazione di quelle previste da dal dai piani approvante quindi bisognava invertire avvertire il vertice perché l'operazione era
Importante e secondo l'organigramma e secondo anche i ruoli svolti in fatto nella nella banca lei dicendo intervento ha da adeguato livello che cosa intendeva cioè i quali erano in ordine gerarchico i livelli adeguati a prendere contatto con il gruppo Tanzi
Allora il vertice aziendale l'altare l'alta direzione non non saprei come definirlo
Giorni facciamo una una graduatoria no di quello che lei intendeva con internet perché lei sul punto fu molto preciso nel corso delle indagini preliminari
Una poteva essere dal vicedirettore generale in su il vicedirettore generale
Il direttore generale il l'amministratore delegato il Presidente ecco questa è la graduatoria incassa lire
è e quindi hanno hanno dei nomi queste persone sì sì e vogliamo ricordarci il vicedirettore generale era il dottor locati il direttore generale era il dottor Brambilla
L'amministratore delegato se ben ricordo ero al dottor Nottola
Il presidente era la il dottor Geronzi
Sì lei tra i vicedirettori generali all'epoca indico anche l'avvocato Giordano
Sì sì teoricamente anche l'avvocato Giordano
No no guardi teoricamente Polo è o non lo è non esiste un vicedirettore teorico
Gli sì ragione io ho indicato adesso la la linea gerarchica alla quale faceva riferimento l'ufficio nel quale operavo
Curvi dice teoricamente era l'avvocato Giordano vicedirettore generale
Cioè lo fa un'affermazione che sul che perplessità perché e la carica riusciti direttore generale
Ho
Non è teorica adesso che ho detto
Laggiù direttore generale cellulari vivi il vice direttori generali che che seguivano linee diverse io adesso ho indicato la linea ripeto la linea gerarchica di riferimento
Però non non posso escludere che la cosa poi sia stata scambiata anche fra fra altri venti dice complesso
Guardi lei sul punto nelle indagini preliminari non fece riferimento in astratto ad una catena gerarchica perché le venne chiesto ma lei cosa intendeva dire con quell'espressione adeguato livello lei rispose allorquando in chiusura del documento
Facevo riferimento all'opportunità di un intervento adeguato livello intendevo riferirmi nell'ordine due punti al presidente Geronzi
All'amministratore delegato Brambilla ed è vice direttori generali locati e Giordano
Quindi non le venne chiesto di riferire su chi erano i superiori chi era nell'organigramma ma chi erano i destinatari effettivi del documento
E lei disse no no no no alla domanda niente no no no no c'è opposizione le regole c'è la domanda non è stata mai posto in questi termini è corso delle indagini preliminari leale alla domanda di collegato a testo allorquando in
Chiusura del documento facevo riferimento all'opportunità di un intervento adeguato livello intendevo riferirmi
Intendevo riferirmi dice quindi lei diede voleva linea irrisi a questi livelli
Al presidente Geronzi e l'amministratore delegato Brambilla e vicedirettori generali locati e Giordano
La fu chiaro allorquando diceva si conferma l'opportunità di una presa di contatto con il gruppo Tanzi ad adeguato livello in quell'occasione fece i nomi delle persone a cui alludeva
Sì sì sì
Confermo gli esempi
Confermo s'e lei prima
Si stava avviando a darci contezza di queste annotazioni che si leggono sul documento sa indicare al collegio a chi appartengono le firme diverse dalla sua ovviamente che si leggono su questo appunto
Allora quella centrale del dottor Carbone sotto la mia
Quella centrale del dottor Carbone quella sotto
Non sono sicurissimo ma potrebbe essere il dottor locati
Poi quella sopra
Affianco a fianco liberal all'oggetto del dottor Brambilla
Basta hanno pace quest'ecco quella sopra non la capisco signor Nottola signor Brambilla non sono non so sotto ecco quella non non non so che
Lei ha detto che una di quelle quelle sotto quella che figura in fondo dovrebbe essere di chi del dottor locati segreto del dottor morte è però io leggo a fine affianca l'oggetto
Leggo e si legge quasi distintamente bloccati vede qua
Quindi avrebbe firmato due volte nota sotto nota sotto hanno che credo che questo significhi un input del dottor Brambilla che dice al dottor locati
Per farla
Come condire
Una
Invece un indirizza mento del della della questione al dottor locale
Cioè c'è un visto a dottor vocati perché lei così così ma in realtà sembra abbastanza chiara così quindi è un rendere di nuovo il documento al dottor locati sì
E con riferimento alla a quelle annotazioni che
Si leggono
Sullo documento
Sulla missiva del dello studio Pavia e Anzaldo no
Può dirci secondo quella che era la prassi no con cui venivano circola Rizzati di documenti che percorso aveva seguito all'interno della banca questo documento riconoscendo
Non le scritture le le sottoscrizioni
Allora quella sull'opera dottor Carbone il presidente ha parlato con Tanzi aspettiamo
No novità
Del dottor Brambilla
Ci aspettiamo risposta e del dove la firma se bene se non ricordo male del dottor Brambilla
Rammentato signor direttore che finora
Nessuna nessuna cioè nessuno si è fatto vivo per definire il closing delle acque minerali minore questa il il dottor Carbone
Sì e poi si legge scatta il dieci undici ai senza dire un asse una scadenza durante un brutto termine che si usa in banca per per fissare un giorno per riesaminare la questione
E
La stessa dicitura si legge
Sotto alla
All'annotazione il presidente ha parlato con Tanzi anche lì vuol dire scadenziario al quattro dieci cioè informate mia quattro dieci novantanove
Quattro dieci è sbagliata la data infatti
No ah sì sì la leggerei scadenza anche quella leggere scadenza quattro undici novantanove si è sbagliata ma
Riparliamone ricca significa riparliamone il quattordici il quattro novembre il quattro ottobre no quattro dieci all'ottobre scusi
Senta e circa questa o colloquio cui si fa cenno il presidente ha parlato con Tanzi lei ha avuto modo di sapere cosa se ne era stato detto nel corso di questo colloquio
Non non lo ricordo no non non non lo ricordo
Senta e saprebbe spiegare come mai
Tra tutti di gli alti funzionari i cui nomi ha ricordato in in precedenza proprio il presidente della banca alla parlare con il presidente della Parmalat
Non lo so però ipotizzo che che avessero colloquio il
No no il progressivo teorie no se lei se lei sa se vi erano dei rapporti personali dei rapporti privilegiati tra queste due persone se si conoscevano
Non lo so per fatti ben precisi
E lei può precisare che tipo di delega o comunque che tipo di attività visse il presidente della banca con riferimento alle ha attività di Ciarrapico
Cioè era legato a una qualche competenza che gli era stata assegnata di tipo operativo
No non mi risulta non mi risulta
Quindi non le risulta che avesse incarichi in relazione alla compravendita delle aziende Ciarrapico
Il pensiero Geronzi no no no non mi risulta no
E lei ricorda
Lei
Almeno sulla carta e il presidente ha competenze
Generale insomma non ha bisogno di deleghe specifiche in quanto presidente devo pensare
Può darsi che venga dalle banche per la verità sembra che in Banca di Roma funzionasse così realtà
La difesa almeno quello che
Ha detto ma questo è un altro argomento Presidente non voglio entrare lo sempre di quello che si può pensare
In astratto il presidente della banca credo che abbia competenze
Estese a tutto a tutto l'oggetto pare comunque
Senta e
Lei ricorda cosa accadde dopo questo ora accesso surrettizio come ha detto lei di coloniale come venne ad evolversi la trattativa
Ma io ricordo almeno una riunione sempre ad alto livello nel corso della quale venne ribadì vengono spiegati i motivi appunto che avevano indotto
Questo recesso
Avvenne ipotizzata
E cioè non non non fu una che non fu una riunione di chiusura ma venne ipotizzata la possibilità che coloniale di perché all'epoca di ancora di coloniale si parlava potesse rilevare singoli asset su singole aziende e non più la totalità e su questa base sono proseguite le le trattative successive
E dalla risposta merita qualche precisazione chi prese parte a questa riunione fu una riunione che riguardò funzionari di banca dirigenti di banca fu una riunione all'arcata a soggetti esterni alla banca ci dica più o meno qualcosa in più altrimenti la risposta sarebbe troppo generico
Ricordo la presenza sicuramente del del dottor vocati del dottor Carbone
Del per per la parte banca ovviamente ed
Altri non sarei sicuro e dall'altra parte sicuramente c'era il ragionier ton
E forse forse il dottor Pozzi ma non sono sicurissimo
E in questa sede appunto sì sì per lancio la possibilità immagino che stiamo parlando della fine del due mila perché non riesco a collocarla temporalmente male si cominciò a trattare la possibilità di di rilevare singoli pezzi diciamo del mondo acque minerali minore invece che la globalità
Senta il venne precisato quali degli asset offerti in vendita era stato selezionato
Non lo ricordo non lo ricordo
Si parlò dell'azienda Ciappazzi in quella sede
Direi di sì ma non ne sono sicura
Ma guardi da tutti i documenti che abbiamo acquisito la Ciappazzi viene individuata diversi mesi dopo le infatti fa riferimento a una generica disponibilità a prendersi uno degli asset quello che volevo capire e se era stato indicato il nome lei se ho ben compreso
Non si ricorda a riguardo fu manifestato un interesse per un'ultima qualche fonte uno con qualche stabilimento si parlò di un luogo che veniva preferito si disse che quelle analisi avevano consentito di individuare qualcosa che funzionava bene nel gruppo Ciarrapico o si disse ce ne prendiamo una
Per quello che ricordo sì dal lutto labbra non non furono individuate singole singole singoli assenze ma si disse
I abbiamo questa strada rivediamo ed è dissero che vive i probabili acquirenti
Dissero valutiamo la possibilità di prendere qualcuna delle fonti
Che riteniamo ma accettabile oppure addirittura si pensava addirittura di di singoli immobili invece cioè non copra tutta l'azienda contro solo l'immobile
Ma le grida era allora il feritore gemelle generico se ne discosti gemelli è appunto e quello che vorrei capire cioè le verifiche erano state svolte le ha detto che le verifiche erano state svolte no allora vi dissero le nostre verifiche ci hanno consentito di dire che di questo pacchetto
Ci sono queste cose che riteniamo interessanti
Se no ci venne detto che dalle verifiche quello che ho detto prima non non ritenevano di concludere la farei così come era stato impostato ecco e a al fondo lasciava la parte ori
I particolari no io vorrei cercare di approfondire un punto no ha detto che l'operazione coloniale non andò a buon fine perché
Adoperò le sue parole
L'acquirente aveva giudicato non appetibili
La sette che dovevano essere oggetto di acquisizione no ora lei parla di queste riunioni che sarebbe avvenuta alla fine dell'anno due mila ma per quale motivo bisognava alla fine arrivare comunque alla conclusione di un contratto se qualche mese prima
Queste sono le sue parole la coloniale aveva ritenuto non appetibili quelle aziende che così interviene di diverso sembra quasi che ci sia qualche cosa
Che i
Sollecitasse coloniale a comprare comunque questi aziende insomma io vorrei capire questa cosa qui
Ma è l'interesse della banca c'era ripeto proprio perché era una parli una delle applicazioni e dei piani e Gallo approvati dal da dalle un anno prima Sormani
Dal dal dal consiglio della banca e su cui eravamo tenuti che eravamo tenuti a monitorare su cui dovevamo dare informative costanti anche alla Banca d'Italia che ci richiedeva
E quindi era un fatto rilevante il fatto che venisse meno quella cosa lì quindi come dire l'interesse della banche che qualcosa si fa andasse in porto insomma ecco dunque
A dire che la banca interessata che il le aziende del delle acque fossero acquisite da un soggetto esterno
Sì sì sì
Sì
E fino a che punto si spingeva l'interesse della banca
E diciamo che c'era questo
Era era all'esecuzione di quei piani che in qualche modo consentiranno alla banca di come dire di rientrare di di crediti che di all'epoca di crediti incagliati perché all'epoca fosse erano io erano ancora considerati incagliati insomma
Di mi scusi per tornare sul punto no quando sempre nel corso di questa riunione se ho ben capito vi viene motivato ex posto il recesso surrettizio no
Il Presidente ha detto va be'che avevano detto che non erano tanto appetibili lei ricorda in che termini vennero descritti gli esiti delle verifiche che il gruppo
Parmalat aveva svolto su queste aziende Ciarrapico
Un nei termini esatti non li ricordo però ci viene detto che non erano considerate non erano nelle condizioni che se chiede o operative che si aspettavano che si aspetta
Nelle quali si aspettavano versasse insomma senta lei quando venne sentito partiamo al linguaggio più accessi stiamo procedendo a una manifestazione proprio su questo punto Presidente mi scusi se ne se mi son permesso sa lei per
Le lei disse dopo la conclusione del preliminare il gruppo Tanzi aveva svolto delle verifiche tecniche che avevano dato esiti fortemente negativi
Lei questo disse cioè non è che non erano appetibili non è è erano esiti fortemente negativi e così o no sì
E allora poi tra questi esiti negativi vi era stato un qualche esito positivo che giustificasse la l'interesse ad acquistare almeno una delle aziende perché alla domanda il presidente lei ha detto ma c'era un forte interesse della banca sì ma qual è il problema è che Parmalat che manifesta l'interesse dopo aver svolto queste verifiche quindi le chiedo
Lei ricorda se da queste verifiche era emersa una cosa una soltanto
Che poteva essere ragionevole acquistare secondo quelli che avevano svolto le verifiche
No non mi ricordo in particolare questo però mi ricordo che effettivamente poi Tanzi manifestano Tanzim il gruppo Tanzi manifestano interesse ad acquistare la Ciappazzi questo è un fatto al
Non so quando adesso non modifica quando perché non me lo ricordo
E
Lei ricorda
Su quale base di prezzo si era svolta la trattativa
Sulle acque minori in che modo venne determinato il prezzo per le acque minori
Per quale tipo di metodo venne utilizzato perché noi abbiamo appreso che si usano dei metodi no per fissare i prezzi
Quale metodo venne applicato nella concreta fattispecie il metodo reddituale quello patrimoniale quello misto con dei correttivi come viene determinato in trentacinque miliardi il prezzo lei si ricorda
Goliardi se ho capito bene non è il prezzo non è apprezzo il capitale che si investe nella newco
E come viene ora terminato l'apporto di capitale richiesto a coloniale in relazione alla newco che avrebbe rilevato i rami aziendali delle acque minori
Lei partecipò ai calcoli ma no anche perché fu un'offerta dell'acquirente loro hanno offerto trentacinque miliardi cioè forse è una domanda che andrebbe fatta alla quelli attinenti
Qualcosa non mi torna lei è una precisa domanda prima ha detto che
Coloniale avrebbe acquisito la parte maggioritaria del capitale sociale sanità e Banca di Roma la parte minoritaria parlato sì ricordo bene di cinquantacinque quarantacinque
Di voti di questo tipo e ha detto che nell'ambito di questo operazioni sera concordata che Banca di Roma concedesse a coloniale un finanziamento di trentacinque miliardi miliardi di lire ho capito bene sì
E allora i termini della domanda non sono proprio adeguati alla realtà fattuale prego
No scusi Presidente non ho capito
Io
Non ho capito l'osservazione non
Il finanziamento era di trentacinque miliardi ma in che modo si era stabilito che andava pagato trentacinque miliardi questo volevo sapere dal testimone
Non non
Questo lo stabilirono gli atti era l'offerta fatta da coloniale
Quindi lei lei non sa come fece coloniale a indicare trentacinque miliardi come Trezzo no
E sa spiegare
In che modo poi viene determinato in trentacinque miliardi anche il prezzo della Ciappazzi in che modo viene determinato
Proprio in trentacinque miliardi si tratta di una coincidenza
No
Cioè non non so non so come viene determinato quello come viene determinato quello della Ciappazzi non non è una coincidenza i trentacinque miliardi
Erano comunque la cifra che rendeva credibile il piano di liquidazione delle acque minori
Ma cos'hai
Ma il pezzo della cessione in quanto era stato concordato parlo sempre l'operazione coloniale
Quale cessione
Alla mia sì sì allora la la newco
Sì la newco avrebbe acquistato
No ma no no sarebbe stato un conferì un un confessore rinvenuto in conto no aspetti esclusiva non mi ricordo
Ieri alle persone che il prezzo d'acquisto fosse sempre trentacinque miliardi
Cioè la NewCo
Avrebbe acquistato la le aziende
No non non ricordo non ricordo il meccanismo
Abbiamo detto che si sarebbe costituita una newco formata conta con trentacinque miliardi cash si va be'i trentacinque miliardi che adesso sarebbero andati a pagare le aziende le le società cedenti la alle acque le accuse le aziende delle acque minori cioè le società
Presidente
Quindi è il prezzo della cessione sarebbe stato trentacinque miliardi e se ricordo bene
E
Se ho ben compreso lei stava dicendo che il prezzo della Ciappazzi e trentacinque miliardi non per una casualità
Io le ho chiesto ma è una coincidenza che in tutte e due i casi e trentacinque miliardi il prezzo lei mi ha detto non è una coincidenza può spiegare al collegio
Da cosa deriva quell'indicazione di questo prezzo per la Ciappazzi perché lo ha già detto
Sì ripeto premesso che premesso che la trattativa intercorsa tra le due parti
Cioè tra la la società all'Isola vende venditrice Ciappazzi e il gruppo Tanzi
I trentacinque miliardi visti dalla parte della banca erano quelli che rendevano sostenibile il piano di liquidazione delle acque minerali il complessivo piano delle di liquidazione delle acque minerali minori
Questo è l'aspetto che dal punto di vista banca era importante quindi
Mi scusi per comprendere non era fissato in funzione di un valore economico dell'azienda bensì in ragione del piano liquidatorio che era stato elaborato e poi i approvato alla banca
Sì però fissato tra le parti cioè voglio dire
Ma due la la come si chiama la la la Ciappazzi avrebbe venduto l'azienda a quel prezzo perché così bene vendendo quel la a quel prezzo avrebbe potuto con quello e con gli altri con gli altri realizzi degli altri assets rendere possibile il piano liquidatorio delle acque
Quindi Parmalat era interessato a fare in modo che il Piano liquidatorio del gruppo Ciarrapico andasse a buon fine per questo dava trentacinque miliardi
Ma non credo che a Parma la se non gliene importa se niente appello perché sa poi Parmalat doveva pagare il prezzo per cui aggiornamento però queste sono sue considerazioni volevo volevo piuttosto mostrarle questo
Documento che il mille duecentosessantanove nella copia anche per
Per il collegio
Nella prima pagina del documento no
Volevo siccome e diretto a lei volevo chiederle
Però in realtà in parte risposto però può confermarmi questa circostanza cioè se ho ben capito le dice il prezzo di cessione viene fissato in funzione di un'esigenza del gruppo Ciarrapico e del piano che la banca sta approvando e quindi la domanda è e e questo che legittima l'inserimento
Di
Undici virgola tre miliardi di lire all'avviamento come attivo
Che viene ceduto
Perché vede qui si dice ad essi nel predisporre la situazione patrimoniale di riferimento contrattuale in allegato è stata aggiunta nell'attivo fino a concorrenza del valore prestabilito di trentacinque miliardi la voce avviamento
Sempre parla da solo questo coso cioè sono quello che non lo so lo so parlare lei perché noi ci occupiamo di diritto e personalmente anche anche male non l'abbia l'avviamento che cos'è mi scusi
Va be'l'avviamento del valore intrinseco della dell'azienda
è ma che si riconosce quando vi è una redditività maggiore no
Delle aziende che operano nello stesso settore qua non preesiste l'avviamento viene inserito ex posto
O no o leggo male questo documento sui quindi prima si decide il prezzo di cessione poi si decide quanto vale l'avviamento
Lei ha visto succedere altre volte cose di questo genere
No
Senta io credo che volevo chiederle questo
Lei
Ha detto di questo
Incontro che ha avuto se ho ben verso la fine del due mila dopo comunque il recesso surrettizio lei ha avuto altri incontri parlo in generale con le parti volevo sapere in particolare chi erano le persone che prendevano parte agli incontri con quale scadenza con quale cadenza avvenivano questi incontri qual era l'oggetto della discussione ciò che lei ricorda ma in particolare il kit rappresentava le parti a quest'incubo
Diciamo che quando si è ipotizzata leader all'ipotesi di Ciappazzi dell'ipotesi di cessione della Ciappazzi
I contatti erano tra
Allora il primo contatto se ben ricordo venne avvenne
No no non lo ricordo però diciamo che era l'avvocato Zini da per conto per conto di del gruppo Tanzi insieme a lui la dall'avvocato pazzi
Per la parte contrattuale per riprendere presero contatti poi con con
L'avvocato Tristan all'avvocato Oliva e anche come in qualche modo nel senso che alcune diciamo che alle alcuni colloqui ci sono stati ma questo per la parte operativa quando già si era sostanzialmente definito di fare di fare il l'accordo l'accordo sul Ciappazzi
Il momento della chiusura dell'accordo non me lo ricordo non non so quale si il e il suo superiore almeno per una parte è stato il dottor Carbone così
Dunque se se parliamo dell'anno due mila beh Carbone poco Carbone diciamo fino ad AGEC Mario febbraio due mila tre non mi ricordo se è andato via a gennaio a febbraio e dopo il dottor Monza
Senta ma il dottor Carbone mila e due nel due mila I uno stiamo parlando del due mila e uno
Nel due mila sei
Senta ma il dottor Carbonelli abbai riferito di pressioni da parte del vertice della banca perché quest'operazione si chiudesse
Dell'interesse di pressioni e non ho non saprei non saprei che dire ma comunque c'era c'era attenzione c'era il focus
Sulla sulla chiusura di questa operazione da parte di tutto il vertice della banca per quello che potevo captare sì capire sì
Senta nel corso di questi incontri che ha avuto
Ha mai sentito parlare di problematiche che riguardavano la concessione
Della Ciappazzi
E il problema è sorto sorto proprio credo che sia stato uno dei motivi che poi hanno fatto insorgere la contestazione sotto dopo la firma del contratto
E so che è stato uno dei motivi di maggior contrasto e che su cui e su cui le parti si sono confrontati
Sì quindi lei prima non ha mai sentito parlare di problematiche inerenti la concessione no
Perché lei aveva dichiarato il dieci dodici due mila e quattro ma verosimilmente si trattano di un errore di inquadramento temporale
Nel parlare di questi incontri dice sono state messe a punto tra le parti con l'intermediazione dell'area legale banche Roma levare Carosone contrattuali ricordo che la discussione verteva in particolare sulla regolarità della documentazione amministrativa concernente la concessione per l'estrazione
Dell'acqua ora se ho ben capito
La questione in realtà lei ricorda bene che si fosse tempo dopo la conclusione del contratto non è una problematica che viene affrontata prima
Sì ricordo che è sorto dopo il problema lo ricordo perfettamente nascerà solo per diciamo emendare questa
Dichiarazione
Che aveva reso
E
Lei ricorda da quale società venne acquisita la Ciappazzi
Lì ci fu un doppio passaggio da da Ciappazzi associa a
Società
Siciliana Acque minerali età si decide ad acque minerali a cosa al del gruppo Tanzi ecco alle risultava che cosa alla facesse parte del gruppo Tanzi ma non del gruppo Parmalat
Non esattamente non non esattamente
Lei ha dichiarato al Pubblico ministero foglio sette di quel verbale mi risulta che tale ultima società la cosa al faccia parte del gruppo Tanzi e non del gruppo Parmalat sì calorosi
Senta le mostro
Un appunto datato tredici cinque due mila e due che reca la firma sua e del dottor Badoglio si tratta del file duecento ventisei
Anche in questo caso le chiedo se ebbe a redigere
Ne produco anche una copia al collegio
Le chiedo se ebbe a redigere questo appunto di sua innanzitutto se lo riconosce e poi se ebbe arredi giorno di sua iniziativa
Direi che la stessa fa il pendant con quell'altra abbiamo visto prima non quando stavo nell'altra Area questo è un appunto firmato da da me ed al capoarea genera al dottor Badoglio
Per portare a conoscenza
Dell'alta direzione che c'erano una richiesta di riduzione del prezzo se ben ricordo e sostanzialmente diceva che
E
Che anche abbattendo il prezzo c'era compatibilità col famoso piano di liquidazione delle acque sia polemiche io le avevo chiesto se all'aveva scritto di sua iniziativa o lei era stato richiesto da altre persone
Concordato con il capoarea l'abbiamo
Concordato con il capo rilancia un appunto sulla concordato con il capoarea ma lo lo le fu spontanea l'iniziativa del suo ufficio di scrivere questo o documento o le venne richiesto da qualcuno
Non non venne richiesto da da nessuno però anche qui c'era un fatto di rilievo
Una richiesta di rinvio e di riduzione del prezzo del per la quale era della quale eravamo venuti a conoscenza e che ritenevamo opportuno portare alla conoscenza dell'alta direzione
Senta lei in fase di indagine dichiarò il documento venne da me redatto su richiesta dell'avvocato Tristano che peraltro periodicamente mi pregava di aggiornarlo sulla situazione
Tra l'altro le faccio notare che anche indirizzato sembrerebbe perché a destra si legge riservato per l'avvocato Tristano ora le chiedo
Cos'è vero quello che dichiarò nel il due mila e quattro o quello che ci dice oggi e cioè che di vostra spontanea iniziativa scrivete all'avvocato Tristano
Forse aveva richiesto forse l'avvocato Di Ciano ha richiesto o forse ci siamo sentiti prima telefonicamente
O si sono sentiti Badoglio tra Tristano telefonicamente e si sono accordati per fare questo appunto cioè ma tesi lei mentiva quando prese le sue dichiarazioni al pubblico ministero
No perché no
Perché in un'epoca molto più vicine ai fatti lei affermò senza alcuna esitazione che il documento questo appunto l'aveva redatto su richiesta dell'avvocato Tristan
è il documento indirizzato all'avvocato tre stanno se l'ho dichiarato lo confermo Forza Roma c'era l'avvocato testano quando la sentì il Pubblico Ministero lei accennava informazione presidiati ma che modo si
Mi sembra eccessivo
Senta le fornì qualche esame qualche specificazione l'avvocato Tristano attimo
Tratta di un fatto oggettivo in quell'occasione e cioè in quale data
Signor Pubblico ministero vuole ricordare in quale data
Presidente
Marzo del due mila cinque
Alfredo destra fuori non può azioni che vuole rileggere queste dichiarazioni
Ho al dottor Demaria sedici appunto riservato in data tre cinque due mila e due a firma sua e del dottor Badoglio chiedendosi spiegazioni sul contenuto del documento con specifico riferimento alla richiesta di un intervento adeguato livello sul gruppo Tanzi
Dice Maria sedici e dichiara il documento venne da me redatto su richiesta dell'avvocato Tristano che peraltro periodicamente mi pregava di aggiornarlo sulla situazione il Tristano mi disse che la richiesta gli era stata rivolta e poi dopo vediamo
Cosa ricorda nazionaliste che lei non richiede a redigere questo documento su richiesta dall'avvocato Tessa questa circostanza è vera oppure no
Ora non lo ricordo ma confermo quello che ho detto nel due mila
Cinque
Con quello che riuscirà a questo documento lecco riservato per l'avvocato Tristano
Ora
Io principale di questo documento
E sembra anche che lo dovesse dicono conosce l'India riservata fosse l'avvocato Tristan crisi insieme così sì sì sì sì
Va bene tenta ed è anche vero che era sempre l'avvocato Tristano la persona che la le chiedeva di informarla periodicamente cioè di quando in quando sullo stato della della vicenda
E sì anche se era in realtà reciproco erano informazioni reciproche che perché alcune notizie sapevo io alcune notizie le veniva a sapere Luigi lì glielo dico ora e pare non glielo dico più
Lei è qui a letto una formula con la quale assunto l'impegno giuridico e me lo lasci dire anche etico di dire la verità lei ricordi sempre deve assunto questi impegni tre
Ci siamo intesi
E si ricordi di questi impegno che ha assunto lei è in grado di valutare perché conosce sia il profilo giuridico che sia il profilo etico di quest'impegno in grado di valutare cosa significa
Quest'obbligo che lei ha assunto e ci siamo intesi andiamo avanti
Senta e l'avvocato Tristano
Le spiego se era una sua inizia sua dell'avvocato Tristano un'iniziativa quella di chiederle informazioni sullo stato delle trattative sul Gruppo sorgenti o se gli era stato richiesto da altri
C'era una curiosità sua qualcuno gli aveva detto chiediate Marías è leggero ma l'unica cosa possiamo fare lui era comunque interessato a fare a mediare tra l'abbiamo detto per qui siamo nell'epoca in cui bisognava cercare di
Di definire le contro la controversia e quindi mettere d'accordo le le le varie parti quindi era Luigi in prima battuta che se ne occupa
Qui qui siamo nel maggio del due mila e due realtà il contratto è già stato stipulato Nocera la problematica dell'atto integrativo no sì e quindi il dotto che l'avvocato Tristano le chiede di aggiornarlo sulla situazione se ho ben compreso nel far questo lei spiega se era stato sollecitato da terze persone a fare questo o se era stata una sua iniziativa
Non me lo spiega però lui era della persona incaricata di definire questa vicenda insomma di di di di di mettere d'accordo le parti su questa vicenda
Senta lei all'epoca dichiarò il Tristano mi disse che la richiesta gli era stata rivolta dai apri virgolette livelli superiori chiuse virgolette ma non specifico da chi
Quindi non fu un'iniziativa è l'avvocato Tristano se annuisce non viene a verbale lei ricorda che le venne detto che erano i livelli superiori che volevano avere notizie da lei che da tempo era la memoria storica di questa trattativa o no
Io ho già detto che l'avvocato che stanno era l'ho già detto prima stamattina anche l'avvocato di San era stato incaricato dai livelli superiori di gestire la vicenda del controversia per arrivare a un punto di di accordo
Quindi confermo confermo che l'avvocato che sanno mi disse che
Per ordini superiori seguiva la vicenda
E le specificò chissà che cosa intendeva dire l'avvocato Tristano quando diceva livelli superiori le stesse persone che c'è indicato prima sì l'adeguato livello che parlava con Tanzi
Sì sì abbiamo appena letto in termini di contestazione una frase molto precisa per cui c'è opposizione a questa domanda appena letto il Pubblico ministero sono allora com'era solito dire né serie da chi
Non specificato avente ad oggetto
E per incarico di occuparsi di questa vicenda sì oppure no
No no Gava
Senta lei prima nell'indicare
Le persone cui lei intendeva riferirsi parlando di adeguato livello
E quindi l'avvocato Giordano il dottor locati l'amministratore delegato all'epoca per la verità direttore generale Brambilla il presidente Geronzi
Ha fatto appunto riferimento all'avvocato Giordano ora volevo chiederle
Che c'entra l'avvocato Giordano con l'avvocato Tristano e la trattativa Ciappazzi
Cioè non c'era già un vice direttore generale
Che seguiva questa vicenda che lei ha indicato prima il dottor locati
Ed ecco che un fatto temporale perché diciamo che fino al due mila
E uno
La linea era quello che avevo indicato prima era quella Monza allocati
Ed all'epoca se ben ricordo l'avvocato Tristano
Stiamo parlando del due mila uno e prima del giugno due mila due quando ci fu la scissione tra Capitalia e Banca di Roma l'avvocato De stanno non vorrei ricordare male ma dipendeva dall'avvocato Giordano
Quindi
In questo senso i i livelli in questo senso la
Posso dire che i superiori livelli erano tutte e due insomma diciamo o più noti non c'era fino a una certa data era uno che non ha dopo una certa data era un altro per la parte riferita proprio a a questa
Il problema della della transazione dagli accordi della lega controversie insorte il non se ne occupava più locati se ne occupava più la linea di Tristano Giordano
Senta lei all'epoca dichiarò sia pure a proposito di un altro riferimento all'avvocato Giordano contenuto in un altro documento
L'avvocato Giordano nella sua qualità di vice direttore generale seguiva la vicenda Ciappazzi quale funzionario di fiducia dell'amministratore delegato e del presidente
Perché
Diciamo che l'avvocato Giordano era uomo di fiducia sicuramente del presidente
E quindi tessere uomo di fiducia altra fosse e occuparsi in tale qualità di una vicenda taluno può essere persone di fiducia però non occuparsi in una determinata vicenda in quell'occasione disse dichiarazioni
Precise il Pubblico ministero le può rileggere per cortesia
Guardia come ha precisato si tratta di un riferimento che viene svolto in relazione a un documento che di due mesi successivo no
Dove si fa riferimento all'avvocato Giordano dicendo che nella sua qualità di vice direttore generale seguiva la vicenda Ciappazzi quale funzionario di fiducia dell'amministratore delegato ed e del suo e del presidente quindi oggi precisa che in realtà è il rapporto di fiducia è soprattutto o solo con il presidente
Sì
Sì sì sì
Scusi Presidente gli fa la domanda suggestiva e liti
Veramente l'ha detto il il teste per me non è che cambi molto allora Sogei Duccio illazione israelo giordano in qualità di persona di fiducia del presidente e dell'amministratore delegato suo cupa ava della vicenda Ciappazzi scusi
Riferì al pubblico ministero alla Guardia di Finanza no no al Pubblico ministero vittoria residente così riferì al pubblico ministeri in quale data
Prego in data quindici marzo due mila e cinque
Allora anch'io cinque quindici marzo due mila e cinque riferì questa circostanza questa circostanza risponde Alberto oppure
Adesso non ho elementi per dirlo se l'ho detto se se se l'ho detto
Se fosse stato una mia una mia come dire interpretazione
Trenta mi faccia capire una cosa ma esisteva o no questo rapporto di particolare fiducia tra il presidente Geronzi e la bocca c'è opposizione a questa domanda Presidente non a nessun rilievo secondo anche l'osservazione che ha fatto il signor Presidente teste
Hanno inciso sulle dichiarazioni Calleri se che vuol dire forse si tratta di un'interpretazione
Non avevo elementi testuali e precisi per per dimostrarlo insomma
Sarà emerso proventi del discorso col pubblico col pubblico ministero e quindi vuole dire quando parlava col pubblico ministero intendeva fare salotto mi perdoni
E il Pubblico ministero così come il tribunale così come poi faranno i difensori e tutte le parti che vorranno rivolgere le domande
Fanno riferimento a circostanze di fatto non creda che qui si fanno domande teoriche
Lei allora al Pubblico ministero di fare in una circostanza precisa che vuol dire forse si tratta di un'interpretazione è un dato di fatto lei peraltro ha detto che si occupò della vicenda Ciappazzi
A tempo pieno quindi nel momento in cui tende certe dichiarazioni penso che lo faccia a ragion veduta no
Lei si occupa proprio di questa vicenda e dice al pubblico ministero
L'avvocato Giordano come persona di fiducia del Presidente dell'amministratore delegato si occupò della vicenda Ciappazzi
Voglio sperare chi lo dica a ragion veduta in quanto persona soggetto in quanto funzionario che si occupò a tempo pieno di questa vicenda
Non lo so avuti i talenti una spiegazione ma ma scusi Presidente scusami sedici però scusi sia delle associazioni no inizia no è chiarissimo dal testo mi dispiace risponda
Per quello che mi risultava si era seguiva la dall'avvocato Giordano seguiva l'evolversi della vicenda Ciappazzi
Sì questo è chiaro risulta dai documenti ma ma lo seguiva perché era persona di fiducia del presidente e dell'amministratore delegato sì o no io questo non l'ho capito
E quindi da
Come dice il direttore generale che e persona di fiducia del presidente e dell'amministratore delegato perfetto senta io le volevo mostrare
Il file duecentoventicinque e poi documento
è un è un appunto gli do una copia anche al Collegio
E lei che ha redatto quell'appunto
Sì
E può spiegare perché il dottor Badoglio informa proprio l'avvocato Giordano
Scusi Presidente questa è proprio colpa mia l'ultimo rigo è stato un atto di sadismo la domanda anticipata chiedo scusa
Scusi qual è la domanda sguardi che glielo mostro perché questo è il documento a proposito del quale lei ha reso la precisazione su cui ci siamo soffermati in precedenza
Cioè le venne chiesto
Perché il dottor Badoglio si far riferimento all'avvocato Giordano medici avvertito il dottor ballo Badoglio che ha avvertito l'avvocato Giordano
Ebbe a redigere questo documento ce l'ha appena detto al termine di questo documento si legge avvertito il dottor Badoglio che avvertito l'avvocato Giordano richiede il Pubblico ministero
Conto di
Di quest'ultima annotazione questo le chiede
Conferma che confermo che avvertivano cioè confermo tutto confermò l'appunto conferma che il dottor Badoglio aveva avvertito all'epoca la Ducato Giordano
Sì
No questo lo facevo solo per completare diciamo il il discorso presidente perché in realtà il discorso relativo alla posizione dell'avvocato Giordano del perché seguiva la vicenda di quali erano rapporti
Con il presidente nel mio verbale si sviluppa a proposito di questo documento e faccio rilevare che dal tenore la dichiarazione che ho contestato quindi fu alcuna domanda specifica del Pubblico ministero se non chiedere perché il dottor Badoglio avverte l'avvocato Giordano
Questi capoarea crediti al mio documento manoscritto risulta avere informato l'avvocato Giordano che nella sua qualità di vice direttore generale seguiva la vicenda Ciappazzi quale funzionario di fiducia dell'amministratore delegato e del presidente senta le debbo chiedere un'ultima cosa sul documento precedente no lei sia pure un po'a fatica si è ricordato che le a chi l'ha chiesto l'avvocato Tristano
Poi sempre un po'a fatica si è ricordato che l'avvocato Tristano le disse che era stato richiesto dai livelli superiori ora le chiedo
Quell'ultima ricca in cui sollecita l'intervento dei livelli superiori
Si sottolinea pertanto l'opportunità di un intervento adeguato livello no
Qualcuno lei diamo atto al fine di non si comprende lo chiedo scusa è sempre l'appunto sia il sedici cinque due mila sì sì lo so si dà atto che il Pubblico Ministero fa riferimento
Alla al documento datato tredici maggio due mila e due a firma di Maria sedici Badoglio prego
Sì le chiedevo
Fu lei di sua iniziativa a
Da investire i livelli superiori della banca
No
E chi le disse di sollecitare i livelli superiori della banca
Beh l'abbiamo firmata scusa presidente ma nel documento non si dice che il teste avrebbe sollecitato Luís nel documento dice
Si sottolinea l'opportunità ma non è detto che lui poi ha fatto intervenire o chicchessia dei dei vertici superiore della banca e quindi non lo so
Geri mai
L'intervento di
Gli organi
Sovraordinati per risolvere la questione sì oppure no sì così in questo appunto lo suggeriva
Sì e
Fu una sua iniziativa le ho chiesto perché lei prima non ricordava l'avvocato De restano però non ricordava altre ma adesso le chiedo
Si ricorda se lo scrisse di sua iniziativa o se non fu un'iniziativa di un'altra persona che le disse di scrivere così no non fu fu una mia Mini d'iniziativa
Guardi lei all'epoca dichiarò come detto del documento ricordo solo che lo redasse su indicazione dell'avvocato Tristano anche nella parte in cui si sollecitava l'intervento dei tra virgolette livelli superiori
E che l'avvocato Tristano era stato a sua volta richiesto appunto da un funzionario dei livelli superiori
Confermo quello che ho detto
Conferma quello che ha detto all'epoca
Senta
Debbo mostrarle ho quasi terminato Presidente
Debbo mostrarle un altro documento che il file ventitré sessanta ed è un appunto in data diciotto settembre del due mila due
Le produco una copia anche per il collegio
Ai ventitré sessanta allegato sei del verbale di sommarie informazione
La domanda è sempre la stessa fu una in una sua iniziativa quella di redigere questo appunto
Tratta di un appunto inviato da di Marías dice Sandro
Mercoledì diciotto settembre due mila e due
All'avvocato Tristano o meglio a Bertucci né Antonella
Pregata di consegnare l'appunto riservato all'avvocato Tristan prego
La domanda qual è anche la stessa se lo fai la domanda è la stessa sei se fu la sua iniziativa
Mi fu concordata con l'avvocato Tristano mi fu chiesto dall'avvocato Tristan
Sì quindi possiamo dire che valgono tutte le considerazioni sia sarà mio sui precedenti appunti sì
Senta lei sa se questo appunto sia stato poi trasmesso al dottor Favale Eugenio
Non ne ho idea
Lei sa di che cosa significa occupava la bocca il dottor Favale Eugenio
E mi pare corporea grandi clienti corporate mi pare
Concessione quindi Area crediti clienti corporate di Banca di Roma
Sì
E può dire se qualcuna delle competenze facenti capo a questa materia e large corpo retta avesse a che fare con la transazione della Ciappazzi
No
Nel senso che
L'ho saputo dopo ma non non all'epoca non ne sapevo niente no no voglio qua sto facendo un discorso di competenza interna della banca o per il lavoro che svolge il dottor Favale
Vi è una qualche ragione per cui questo appunto dovesse essere di mitra smesso
No no no
Ho terminato di praticamente mi avvio a concludere lei prima ha fatto cenno a queste problematiche no
Che
Di sfuggita l'ha detto
Ponevano gli interventi della Banca d'Italia nel senso che la situazione dell'esposizione di banca di di Roma nei confronti del gruppo Ciarrapico era oggetto di costante attenzione da parte della banca di vitale innanzitutto lei sa se anche Consob si era interessata a questo tipo di problematica sì
Sì in qualità di ente che per le per che presiedeva
Alle società quotate manca Roma e la società quotata
Sì le strutture superiore anche non di vertice della banca quando vi erano questi interventi richieste di chiarimenti di informazioni si rivolgevano a lei per fornire queste informazioni
Sì mi chiedevano gli elementi anche se poi le risposte alle forniva
L'aria legale e affari generali
E a lei risulta che gli organi di vigilanza siano stati informati del parcheggio di cui prima ha parlato degli immobili di villa Stewart
Non non ne ho un ricordo non lo ricordo non lo ricordo
Ma potrebbe essere che hanno scritto a alla banca vitale o alla Consob le strutture superiori dicendo che questa società controllate in effetti aveva scorporato gli immobili e il debito per aggiustare il bilancio lei
Ricorda una cosa del genere comunicata bancari tale o a Consob
No no no non lo ricordo
Non ricordo se però nelle informative periodiche facevamo in Banca d'Italia questa cosa
Era emersa tra informalmente dice lei in un colloquio con no no no nelle informative scritte emanano scarpe scritte nel le informative che il pre la
Però però chiedo scusa ma tale banca d Italia pretendeva che l'informativa venisse fatta prima al consiglio d'amministrazione della banca e poi pretendeva di avere della la copia autentica del l'estratto autentico della delibera del Consiglio quindi non escluderei che una qualche delibera del consiglio di amministrazione della banche
Che
Parlava di questo fatto perché questa cosa fu portata a conoscenza del consiglio d'amministrazione sia stata regolarmente mandata in Banca d'Italia
Quindi sotto questo profilo Banca d'Italia è stata tenuta in forma Banca d'Italia su Consob non essendoci questo obbligo ma dovendo rispondere solo riso richiesta non so che non saprei che dire
Comunque lei non lo ricorda al corrente
Novità e ricorda se Banca d'Italia fu informata del fatto che
Cosa alla aveva impugnato il contratto stipulato per la cessione della Ciappazzi
No non lo ricordo non lo ricordo anche perché all'epoca già seguivo di di meno questa vicenda però
Però forse no forse no stenta e chi redigeva Lele missive di risposta Banca d'Italia in questo periodo cioè nel luglio due mila nella seconda metà del due mila se lo ricorda
Del due mila scusi ho sbagliato due mila e due
Per per disposizioni interna le risposte a Banca Italia dove nota andare transitare sempre per l'area legale e affari generali che però poteva chiedere gli elementi agli uffici i vari ora non mi ricordo che mi siano stati richiesti elementi che sono stati scende dall'Area legale affari generali però non mi ricordo nemmeno se se ci sono se è stata fatta l'informativa
E del sedici luglio del due mila e due il capo dell'area legale a l'avvocato Tristano sì ed era alle dirette dipendenze anche del dottor dell'avvocato Giordano funzionalmente
In che epoca sempre con riferimento al luglio del due mila e due cioè ho l'impressione che proprio a luglio del due mila due sia cambiato perché luglio due mila due
C'è stata collo spalle il cambiamento Capitalia Banca Roma
La creazione del della ordinando è cambiata la struttura del gruppo che non vorrei sbagliarmi ma l'avvocato Giordano divenne responsabile delle politiche del credito di Capitalia
E largo che l'avvocato Jordan l'avvocato Tristano rimase capo area legale e affari generali e quindi non era più indiretta di dipendenza
Tramite musico era un duello appunto manoscritto che le ho dato che se non sbaglio del dieci luglio viene informato l'avvocato Giordano questo sempre perché è persona di fiducia del Presidente
Sì o forse per la continuità delle dell'informativa insomma se cioè voglio dire e comunque essendo un vertice apicale della banca bene
Ma credo credo che in realtà li li veniva informato perché stava seguendo la loro io adesso indipendentemente dalle dipendenze gerarchiche esatto Sentai
Lei ha detto che si informava sempre prima il consiglio di amministrazione poi ci comunicava Banca d'Italia
A lei risulta che il consiglio di amministrazione fosse a conoscenza del finanziamento che veniva erogato a coloniale per acquistare Ciappazzi
Venne informato il consiglio di amministrazione
Il costo il consiglio d'amministrazione di quella Banca di Roma
Il teste ha detto bancari Italia monitorava la situazione e in questa attività informativa ci chiedeva prima di informare il Consiglio di amministrazione poi voleva la copia del verbale del consiglio di amministrazione
Ora le chiedo a lei risulta che il consiglio di amministrazione sia stato informato all'epoca della preliminare acque minori e del finanziamento a coloniale
Che la banca stava finanziando il soggetto che doveva rilevare le acque minori
No presumo di no presumo che non sia stata informata Banca d'Italia del finanziamento
Senta lei ha avuto modo di visionare le comunicazioni che il vertice aziendale di Capitalia ha fornito al CDA dopo il di folto
No
Dopo dopo il punto di forza della Parmalat no no
Sa che se le strutture interne della banca siano state richieste di fare una relazione che poi è stata allegata agli atti del consiglio di amministrazione
Nessuna relazione sullo sul default della Parmalat in particolare sulle operazioni Cirio ma questo non ci interessa per fortuna e Ciappazzi
Non non ne so niente non non lo so
Quindi non ne sa niente vuol dire che sicuramente non è stato chiesto a lei di fornire queste informati di riassumere diciamo l'informativa che aveva fatto prima quindi lei dopo il default non è stato richiesto da nessuno di
Sintetizzare quello che era successo nella vicenda Ciappazzi
Assolutamente no messa cosa è stato detto al consiglio di amministrazione della banca no
Io per il momento ho terminato Presidente grazie
Due brevi domande la l'avvocato motivo in difesa di Cesare Geronzi
E con riferimento alle chiuse di suoi due appunti quello del due mila e del due mila e due in cui lei riferisce dell'opportunità di una presa di contatto adatte adeguato livello
è corretto dire che lei non ha mai avuto alcuna conferma che il presidente Geronzi abbia potuto vedere quello appunto
Opposizione e nella lista testi della della difesa Geronzi non non credo sia consentito usare il controesame le regole del controesame
Non può chiedere di confermare risposte preconfezionate Marku scusi scusi signor Pubblico
No niente io sto ascoltare
Tataro do presidente i due calata incagliata del io qui sto davanti a me e sono quelli sui quali ripetutamente in norma sono tassi sono ecco allora chiedo scusa sono l'appunto venti settembre due mila
Allora diciamo da questo mi sembra che la domanda sia visibile invece lei ha saputo se poi di fatto
Geronzi sia stato contattato oppure no
Lei conosce si conferma l'opportunità di una presa di contatto con il gruppo Tanzi ad adeguato livello lei sa no io perché
Va però presenterà la sua che era ammissibile la oltre l'avvocato ne ha posto una diversa
No non lo so e posso fare la domanda non so poi dirà
La domanda
Dente ed è una domanda legata al concetto che qui formulato testualmente del quale il testo ha parlato riferendosi alla opportunità
Apporto unità di una presa di contatto ad adeguato livello il pubblico ministero ha fatto Boy ulteriore domande per dire che cosa intendeva
Per i livelli il teste ha riferito di persone che gli aveva ipotizzato la domanda del difensore è semplice
Avendo egli redatto questo testo chiede il difensore se il dottor De Maria sevizia abbia mai tratto dalla o per attività successiva dai contatti successivi la conferma che questo appunto del due mila era effettivamente pervenuto al presidente Geronzi e lo aveva letto e aveva chiesto eventualmente eh collegata a alla prima dei chiarimenti in ordine alla vicenda rispecchi atta da questo documento
Sì ha mai venuto a conoscenza il dottor Geronzi sì oppure no no
Non lo sa
Scusi Presidente non ho capito la sua domanda proprio non lo udita materialmente
Punto sia di fa fosse di fatto venuto a a conoscenza il dottor Geronzi
E il teste ha detto che non sa se di fatto
Sia venuto a conoscenza di
No
Sa tre
L'avvocato Petrillo difesa Giordano grazie presidente sarò brevissimo
Non volevo chiederle
Dottor avvocato De Maria sedici dottore
Con la corte sia del Pubblico ministero solitario chiederei direi proiettare questo documento del venti settembre due mila che il documento sottoscritto dal dottor De Maria asse vice che abbiamo molto già ha commentato
Senta
Questo è un appunto riservato abbiamo saputo
Kelley redige all'esito di quello che lei ha definito il recesso surrettizio così
Lei come sceglie i destinatari di questo suo appunto è lei che indica le persone a cui va
Assolutamente no nel senso che io ho fatto un appunto
Che poi è stato inoltrato dal capo
Dal capoarea dal capoarea che era nella fattispecie era il signor Carbone che è quello che sottoscrive al centro
Questa punta io vorrei
Chiedere all'avvocato per filo si faceva riferimento a quanto figura in cima dottor credo di leggere Nottola il dottor Club esatto presidente queste voci cerca di fare questo faccio per dottor Nottola per dottor Brambilla secca vedo
E e questo per quello che lei ci sta dicendo lo decide locati o no Alborghetti Carbone
Le mete verso stazione prevediate di interpretare la calligrafia no no no no no
Qui l'avvocato ed ex Gelmetti chi decise che questo documento maritarsi al
No io no e allora chi lo decise lo decise probabilmente il dottor insomma in qui c'è c'è la gerarchia nel senso che il dottor Carbone l'avrà portato al dottor locati il dottor locati aveva deciso di mandarlo avanti
Più in alto no al dottor Brambilla al dottor Nottola
Questa
Perfetto ora questi soggetti cui non importa chi decide di mandare il documento ecco questi soggetti a di Juan le linea fanno parte nella strutturazione di Banca di Roma
Si parla di danno Gerolamo Brambilla locati Carbone se il teste così gentile da riepilogare sci questi soggetti abbiamo saputo che Brambilla era direttore generale mi corregga se sbaglio ce lo può descrivere un attimo
Ripetere allora Brambilla direttore generale e quindi non c'è linea al direttore non c'è linea al direttore generale resta su tutto l'amministratore delegato a maggior ragione che era il signor Nottola sì a maggior ragione sta su tutto quindi non c'è linea l'unico discorso della linea si può fare per il dottor locati che era sulla linea crediti e che linea
Crediti e diciamo commerciale come si dice cioè sviluppo commerciale Cannone
Carbone era sotto il dottor locati era capoarea
Crediti l'andamento anomalo e monitoraggio crediti che era l'area dove stavo io perfetto
Questo queste la linea a settembre del due mila sì così sì sì a questa linea
E poi i vertici e Brambilla Nottola è estraneo al settembre del due mila l'avvocato Giordano mi corregga se sbaglio
Come linea si
Questa linea
No non l'ho capito però cioè voglio dire Comegna sigla giocato facciamo prima a dire l'avvocato Giordano che carica rivestiva al settembre due
Era vicedirettore generale credo su su altre linee
Cioè sul sulla Lare allegarle affari generali il suo se non sbaglio è e su altre su altre branche della banca che neanche ricordo insomma così Brambilla che cos'era invece Brambilla era direttore generale quindi stava su tutto e lo stesso vale Nottola che era amministratore delegato
Il documento che abbiamo sempre mostrato al teste prima quello Pavia e Ansaldo la nota del diciannove settembre del due mila ecco vorrei che riprendendo questo documento il teste facesse hanno voi lo stesso ragionamento
E quindi ripetesse se su questo stesso documento
Il destinatari cui risulta inviato questo documento sono sostanzialmente gli stessi di quelli di cui di quelli di cui al giorno successivo venti settembre cioè si ripete qui la stessa ripartizione o meno del documento che abbiamo visto or ora
Rimane il più semplice con intenzioni c'è soltanto la firma del signor Cardone sì che era il mio capoarea gli che la firma del direttore generale
Brambilla
Anche a questo alla filiera
No nella seconda copia presidente
Siamo due coloni sono due una s
Lei parla di questo
Sì sì sì e dov'è la fine del carbone di carbone quella centrale ventisette sopra la data ventisette dieci due mila e sopra quella
Di Brambilla è quella che dice scadenza perché
Un quattro dieci novantanove quella con la data sbagliata insomma
Senta anche di tra i per quello che riguarda questo documento non risultano per quello che comprendiamo riferimenti all'avvocato Giordano così
Senta
L'avvocato Giordano alla luce dei documenti che le sono stati sinora mostrati mi corregga se sbaglio mi corregga anche il Pubblico ministero sembrato sbagliando risulta unicamente in calce nell'ultimo rigo di quel documento manoscritto da lei del dieci luglio due mila e due dove si dice avvertito il dottor Badoglio che avvertito l'avvocato Giordano
Non so se ecco esattamente quello
Ma la domanda
Nel Luigi io
Del due mila e due
La collocazione del dottor Badoglio quale
Il Capo Area recupero crediti
Il diretto superiore del dottor Badoglio che
Non lo ricordo forse forse il dottor Martinelli all'epoca all'epoca
Il vice direttore generale
No però non funziona sì forse il dottor Martinelli all'epoca vicedirettore generale però da da dieci giorni
Senta
Quand'è che la all'avvocato Giordano viene assegnata una qualche responsabilità nella linea crediti
Nel per per dal formalmente con la nascita di Capitalia se ben ricordo cioè dal dal dal luglio primo luglio due mila due
E il Badoglio era collocato nell'area crediti
Nel nell'a rea recupero crediti nel luglio del due mila e due sarebbe allora forse dipendeva da da non non non ricordo bene no queste domande attendono anche a farle poi cognita causa questa domanda
Può darsi che questa informativa che risulta dal suo appunto che l'avvocato Badoglio avrebbe dato all'avvocato Giordano era in connessione col fatto che proprio in quel periodo l'avvocato Giordano aveva assunto la responsabilità della dell'aria del credito c'è opposizione presidente palesemente ipotetica e perché
Si sta chiedendo può darsi che sì sì il teste ha già risposto alla domanda
Dando una spiegazione mozzafiato a volerlo difensore sta chiedendo di formulare un'ipotesi se vogliamo fare una nuova ma tasse honoris causa qualche
Pubblico ministero ma solleva fra l'ha fatto una sequela di domande sull'opposizione non solo questo modo di dire a lei ha fatto lei altre la domanda è ammissibile perché non c'è altro modo che fu per formulare queste circostanze
Mi risulta che in quel periodo di tempo parlo del dieci luglio due mila e due l'avvocato Badoglio fosse su sotto ordinato Giorgio gerarchicamente all'avvocato Giordano sì oppure no
Sì le risulta se ha delle incertezze mi dica non ricordo se non risulta mi dice sì lo dico non lo ricordo non lo ricordo
Per connessa se le risulta viceversa che dal luglio del due mila e due lo anche detto ma vorrei che lo confermasse l'avvocato Giordano assunse la responsabilità della linea credito crediti un non so come si chiama del
Della linea politiche per i per il credito di Capitalia
Le risulta che prima di allora l'avvocato Giordano mai si era occupato di crediti o di faccende a questi connesse
Di di di crediti no ormai di recupero crediti si di recupero crediti
Senta
Lei prima rispondendo alle domande del Pubblico ministero anche del presidente insistito su questa
Qualificazione di uomo di fiducia del Presidente dell'avvocato Giordano
Siccome
Diciamo
Qui i testi vengono normalmente sentiti su delle evidenze documentali oppure su fatti percepibili mi vuole indicare un documento un fatto
Al quale lei ammette il significato che Giordano fosse l'uomo di fiducia del presidente Geronzi
O è una sua
Idea come peraltro specifico nel corso delle indagini
No io non ho capito dove tra l'avvocato questa se successo io lo trovo molto scorretto presidente questo modo di procedere chiedo all'avvocato di specificare quale atto di indagine in quale atto di indagine teste
Ha fatto il riferimento che venga
Difensore pubblicità
Allora effettivamente alla luce delle contestazioni che sono già state formulate perché io non posso conoscere ciò che mi è impedito di conoscere in basso alla luce
Delle contestazioni già formulate mi sembra di poter escludere che si tratti di una supposizione se l'avvocato legge
Altre frasi da cui emerge che si tratta di una supposizione
Va be'però il Pubblico ministero ha letto una fase precisa che ricordo benissimo da cui emerge che non facessi affatto supposizione
Presidente le chiedo scusa siccome abbiamo sentito il teste poc'anzi sulle domande del Pubblico ministero su questa specifica qualificazione data
All'avvocato Giordano e io non ho inteso sulla base di quali evidenze il teste ha abbia annesso questa qualificazione
All'avvocato Giordano gli sto chiedendo penso che sia nel mio diritto chiedere di se ci sono dei fatti
Da cui ha tratto l'impressione lo ha fatto la supposizione o ha saputo che l'avvocato Giordano fosse considerato da tenersi magari non lo so volevo capire semplicemente questo non penso che ci sia nulla di scorretto in una
Domanda così posta presidente la prego di prendere atto che non vi è alcun riferimento a supposizioni in atti delle indagini preliminari preferibile al Demaria servizio sull'affermazione di cui stiamo discutendo
Che quindi il difensore a certamente involontariamente detto una cosa inesatta di cui il collegio non dovrà tener conto
Ma io boh non voglio leggere diciamo le risposte date dal teste al Pubblico ministero nel corso delle indagini preliminare laddove a proposito del labor vado Giordania volergli alimentato avvocato sulla posizioni ma niente affatto può darsi che io non ho ricordi posso ipotizzare che sia stato l'avvocato Giordano
Ma si tratta solo di una supposizione
Intendevo riferirmi no no no no scusi questo punto credo ma posso fare una domanda esibire il Joy verbale in cui legge
Delle parti a cui io non ho fatto in alcun modo all'inserimento residenti allora io rinuncio a quella premessa che ho fatto però desidero sapere da altre no eh perché se no non usciamo da questa situazione che assolutamente oziosa
Io voglio chiedere al teste se ci sono se lui ha se il teste ha evidenze fattuali testimoniali documentare documentali da cui risulta che l'avvocato Giordano e era uomo di fiducia del presidente Geronzi
E se non è a sulla base di quali indicazioni sulla base di quali percezioni egli prima ha detto che mi risulta che l'avvocato Giordano era l'uomo di fiducia di lo posso sapere questo
Ma direi infatti è un fatto sicuramente credo abbastanza
Dimostrativo sia
Che da sempre l'avvocato Giordano e il segretario del Consiglio di Amministrazione della Banca di Roma prima poi di Capitalia
Insomma credo che insomma voglio dire più più
Sia dimostrativo del fatto che si è chiede che cioè con il segretario del consiglio d'amministrazione che sa tutto della banca partecipa a tutte le decisioni della Banca non può che essere persona di fiducia della banca perché prima di tutti del presidente della Banca
Ecco perché questo tipo di ragionato molto chiaro in questo suo risposta lei sa da chi venne designato come segretario del Consiglio l'avvocato togliere l'avvocato Giordano
No mamma cosa disse risalente sommando cioè non lo so quindi lei non sa che questo per questo ruolo venne scelto dal presidente Pellegrino Capaldo
No
Non ho altre
Posso a
Troviamo noi
Buona sera solo quando avvocato Giovanni per la difesa dell'avvocato benestante avrei alcune domande
La prima volevo riferimento temporale di quale appunto l'arco temporale nel quale lei ha seguito le vicende del gruppo Ciarrapico c'è da quale anno a quale anno
Del gruppo Ciarrapico sì
Dal
Mille novecentonovantaquattro
Due mila due il silenzio comprendiamo anche queste vicende qua
Quindi possiamo dire che tra i funzionari di Banca di Roma lei è quello che ha seguito storicamente tutta la evoluzione della delle vicissitudini delle varie branche di gruppo Ciarrapico anziché dal momento in cui entrò in crisi
Volevo per tornare su un argomento che abbiamo trattato all'inizio con il pubblico ministero sul suo passaggio nel luglio del due mila e uno se ho ben compreso
Dalla settore G. chiamiamolo igienicamente così gli incagli a quello sofferenza
Possiamo dire che questo suo passaggio di ruolo fu dovuto proprio a questo cambio di qualità
Della situazione c'era piccolo cioè che le aziende passarono o a talune aziende passarono dalla settore incagli a quello sofferenze
Non lo so l'ho già detto stamattina non lo so lo posso presumere lo posso presumere
Sì ecco in aiuto alla memoria nel verbale più volte menzionata del Pubblico ministero del quattordici e del quindici marzo due mila cinque
A domanda lei rispose ritengo che mio passaggio dalla recupero crediti sia stato motivato dalla circostanza che nel medesimo periodo le acque migliori Ciarrapico sono stati trasferiti a sofferenza
Qui lei avrà una percezione che quella fosse la motivazione del suo passaggio sì anche se non mi è mai stata detta formalmente
Un'altra domanda
Lei prima ha fatto riferimento ad alcune riunioni che si sono tenute se non ho mal compreso verso la fine del dell'anno due mila e uno
Per mettere a punto diciamo i dettagli del contratto che ormai stava per essere di finito di cessione della Ciappazzi
Lei ha fatto riferimento ad alcuni alcune persone che hanno partecipato a queste riunioni ha menzionato
L'avvocato pazzi non so se talvolta anche direttamente l'avvocato Zini
Ha fatto riferimento al Q alla sua presenza in talune di queste occasioni e anche ad alcuni funzionari della Area legale
Però non ho sentito riferimenti a persone relative all'acquirente cioè per al venditore chiedo scusa quindi per Ciarrapico c'era qualcuno che partecipava chi partecipava grazie
Normalmente l'avvocato sei metri
O e il dottor Tullio Ciarrapico qualche volta mi a quello che ricordo
Grazie volevo tornare
Invece ad un altro passaggio a cui ha fatto riferimento prima il documento è ancora il documento duecentoventisei l'appunto del tredici maggio del due mila due
A seguito di contestazione del pubblico ministero mi riferisco all'ultimo capoverso del punto a seguito di contestazione del pubblico ministero lei ha
Se non ricordo male ha affermato che questo invito questo riferimento all'opportunità di un intervento adeguato livello le fosse stato suggerito dall'avvocato Tristano ricordo bene
Sì
Ricordo anche bene che lei ha riferito la circostanza che l'avvocato Tristano sia stato coinvolto
Nella maniera che ha descritto lei prima nella vicenda che ci interessa cioè la vendita della Ciappazzi soltanto dall'ottobre del due mila uno
E questo non lo ricordo con Isa pezza però non esista una dichiarazione fatta dalle stamattina sì sì sì sì allora lo so non ho non l'ho detto stamattina però detto conobbe una certa dose di incertezza ma grosso modo si perché
L'Europa è comunque l'epoca in cui era stato approvato il piano di liquidazione quelli lo colloca in un'epoca immediatamente successiva con quale stato nel due mila uno equalizzazione sì
Volevo tornare
Pur tenendo presente questo punto su cui tra un attimo torneremo volevo tornare a un altro documento che abbiamo visto più volte il documento numero quarantanove
Quello l'appunto del venti settembre del due mila
E proprio alla frase sottolineata in giallo credo dal Pubblico ministero
In questo passaggio di questo suo appunto
Lei sottolinea l'opportunità di una presa di contatto quel gruppo Tanzi ad adeguato livello cito parole testuali che emergono da questo atto
Siamo in un'epoca in cui settembre due mila quindi conferma in un'epoca in cui l'avvocato Tristano era ben lungi dall'essere coinvolto
Nella vicenda di cui stiamo parlando
No non l'ho detto stamattina questa era la coda di una cosa in cui comunque l'area legale affari generali che era presieduta dall'avvocato texano si era occupata del primo contratto
Ed è il primo contratto cioè questa era una
Mesi riminese di riferiva alla precedente trattativa al precedente contratto che che in questo modo veniva a mancare quindi
è precedente al nuovo intervento dall'avvocato tre stanno però successivo al precedente entra gente però se ricordo bene facciamo successivo l'avvocato devo dire
Brilla per chiarezza
L'avvocato che ha chiesto
In relazione a questo documento datato venti settembre due mila e Duemila
L'avvocato Tristano avuto qualche parte
Aveva qualche ruolo
In questo periodo di tempo questo ricchi
No no no no perché
Conclusa la villa precedente vicenda si andava a concludere la precedente vicenda
Però
Manda voto precise siamo al venti settembre due mila allorquando sembra naufragare la possibilità che coloniale possa acquisire
Le aziende delle acque
In quel periodo di tempo quindici settembre due mila che funzioni arriva l'avvocato texano cominciamo con questo era capo area legale e affari generali della Banca di Roma
Prego in tale qualità si occupò o avrebbe dovuto occuparsi della questione si oppure no
No in questo momento no
Quindi a mio successiva domandai se in questo momento come ho detto già stamattina e come ha confermato adesso l'avvocato Tristano non si occupa della questione
Io devo notare una identità assolutamente speculare delle espressioni che lei ha usato nei due punti che abbiamo visto cioè le parla di opportunità di una presa di contatto col gruppo Tanzi ha date quattro livello nel settembre due mila e nell'appunto del tredici maggio due mila due lei usa praticamente le stesse parole che dice se vogliamo riprovi al tarlo si sottolinea pertanto il l'opportunità ancora una volta si usa l'opportunità di un intervento adeguato livello quindi solo le stesse identiche parole quindi la mia
Domanda che sorge spontanea ma siccome lei usa le stesse identiche parole indi in un'epoca
No in cui e le attribuisce per quanto riguarda il maggio due mila due a Tristano come mai lei ha usato le stesse parole del due mila quando Tristano non era coinvolto la mia domanda è in definitiva è sicuro che qui nelle maggio del due mila due sia stato avvocato testano a suggerirle il riferimento in tali ad un intervento ad adeguato livello
Premetto che la formula intervento dato elevato livello è una specie di formula magica in né in banca nel senso che si ripete spesso proprio per significare che è bene che intervenga qualcuno che che accanto quindi
Cioè secondo me
Con l'avvocato Cimoli qualcosa rispetto al settembre due mila citate della data del documento che prima abbiamo visto era cambiato qualcosa il tredici maggio due mila e due sì oppure no
Poi che del tredici maggio due mila e due lei ha una contestazione del pubblico ministero ha detto di aver redatto questa appunto sul richiese all'avvocato Tristano si vuole sapere che cosa sia cambiato rispetto al settembre due mila
è cambiato perché in questo momento l'avvocato Tristano si occupava della vicenda ufficialmente
Si occupava qui no ma qui si le due si occupava ufficialmente eh sì proprio per intermediare la la la la
I motivi di contrasto avverrà insorti tra venditore e compratore Siena nel domandare in questo senso siccome il suo riferimento all'opportunità di interventi a ribatto livello
Lei se ne ha attribuito la paternità in relazione a settembre due mila poi abbiamo una frase identica nel maggio due mila due e mi chiedevo
L'operare la stessa frase
Nel nel novanta nel novantacinque novantasei e novantasette ma questo non vuol dire che si la mia osservazione era che essendo identica la frase mi chiedevo
Se non ci fosse un errore il teste invece questo riferimento all'OPA l'intervento di adeguato livello che i denti con i due periodi fosse anche quelle maggiori mila due così come con la il settembre due mila tre cui bile al dottor De Maria semicentro lasci il teste ha disposto in modo esauriente preciso
Ha detto che a partire da una certa data
L'avvocato Tristano sarebbe stato incaricato di seguire questa ricetta questa è la spiegazione che per faccio non piace questa la spiegazione
Non ho altre domande grazie
Carrellate avverte la monnezza per Monza
Dottor De Maria sedici lei stamattina diceva
Che nel due mila e uno era diciamo lavorava nell'ambito della riaccrediti e che poi ci fu nel mese di febbraio mi pare del due mila e uno un avvicendamento tra il dottor Carbone il dottor Monza corretto
Non era aria crediti era riaccrediti ad andamento anomalo il monitoraggio il monitor affinché il resto è corretto ok
Senta le volevo chiedere quindi diciamo dalla fino al febbraio del due mila e uno quest'aria era appunto alle dipendenze del dottor Carbone successivamente al dottor Monza
Il dottor Monza
Prima di questa data del marzo del due mila e uno ricopriva altri ruoli nell'ambito di Banca di Roma oppure proveniva da altre realtà bancarie
Proveniva da dalla Banca Antonveneta quindi diciamo il primo ruolo che lui assume nel gruppo Banca di Roma e questo nel marzo del due mila e uno si è stato assunto proprio con questo ruolo
Senta poi nel nel mese di luglio del due mila e uno mi pare che riferisse precedentemente lei è passato all'aria recupero crediti e così così nel luglio del due mila e il due invece c'è in qualche modo la creazione nasce la nuova holding Capitalia e corretto sì
L'aria recupero crediti nella quale lei continua a lavorare e diciamo dove viene collocata nella holding Capitalia oppure resta invece in quella banca
Che continua ad essere denominata manca di Roma nella holding Capitalia e lei diciamo diventa dipendente nel luglio del due mila e due di Capitalia oppure resta in Banca di Roma
No io resto dipendente di Banca di Roma del cambia nome in Capitalia ok quindi e scorpora l'azienda bancaria Banca di Roma di cui diventano dipendenti gli altri quindi diciamo lei diventa dipendente della nuova holding sì sì
Sì sì sì sì non lo so così sente più nulla
Senta invece che lei sappia il dottor Monza ha mai rivestito un ruolo una responsabilità nella nuova capogruppo dal luglio del due mila e due capitali a cui è rimasto diciamo in seno alla Nuova Banca di Roma che però non era più capogruppo dal luglio del due mila e due
No diventate poi diventa passato in Capitalia come capo area recupero crediti
Fra a fine due mila due
E ha assunto un ruolo nella capi in Capitalia come capogruppo
Come calcolare recupero crediti che abbiamo detto Erwin è rimasta in Capitalia fino al nel maggio due mila tre
Quando è stato il tutto scorporato in una nuova società la Capitalia Service S.r.l. dico di Monza è diventato presidente esatto quindici hanno assunto un ruolo nella Capitalia servisse CV dopo a dal da quando da quando è stata costituita cioè dal maggio due mila tre nel Periodo interinale fra circa ottobre due mila novembre due mila due a maggio due mila tre
Ha assunto il ruolo di capo al recupero crediti in sostituzione di Badoglio che assunto altri incarichi
Lei è sicuro quindi ha avuto un ruolo nella capo gruppo Capitalia in questo frangente un ruolo un ruolo funzionale anche se non di dipendenza perché credo fosse distaccato
Era è rimasto dipendente Banca Roma distaccato presso Capitalia ma funzionalmente era capo della Real recupero crediti che nella quale stavo io che era Capitalia
Ok grazie
Altre domande presente
Una due presidente due domande
Mi scusi dottor De Maria
Io non so se le ricorda forse Dell'Atti ma indicato il Pubblico ministero una mail dall'avvocato Zini a Fausto Tonna che io le leggere perché riportano delle dichiarazioni che avrebbe adesso lei cioè caro Fausto come la nostra conversazione telefonica
A presidente allegato C
è l'allegato cinque all'interrogatorio all'esame di De Marías sedici ed è agli atti del Pubblico ministero quindi dice del dieci dicembre
Difficile
Dieci dicembre due mila quattro
Dottor Picciotti l'ha mostrata di mani se acquista ma è una a Melilla pollo mostrata perché dal movimento a cui estranei il teste
è stato utilizzato nel durante l'ente l'esame del teste no
No
Pubblico ministero dovrebbe essere l'allegato cinque del verbale di sommarie informazioni dominati da una reazione minacciarvi undici marzo due mila due mila cinque sì sì ho capito a quale documento fa riferimento soltanto è un documento che non è mi
L'inviato calde Marina sedici mesi indirizzato al demone assiro leggo presidente tante non sono due allora caro Fausto ed Azzini a Tonna
Del dodici luglio due mila due
Da Zini attorno al dieci luglio due mila due alle diciassette e quarantuno caro Fausto
Come da nostra conversazione telefonica ho riparlato Conde Marías sedici
Ai danni suoi indirizzi sui nomi recapiti sono Capitalia non ci interessa neanche in effetti precisato autofocus soffiato nello rintracciato il file numero settantasei enne posso dare anche una copia al presidente così copriamo il lo lo stregone
Mi ha in effetti precisato dopo essersi informato
Che il contatto cui si riferiva sarebbe stato un colloquio tra il cavalier Tanzi è l'ora di Brambilla nel contesto del quale Brambilla si sarebbe impegnato per venire a Collecchio quanto prima per definire lo sconto di Parenzo
Lei ricorda di aver avuto questa conversazione con l'avvocato Zini e di avverrà rappresentato che in quel momento la situazione la stava gestendo Brambilla
Se si
Sì sì poi non ha avuto i voti di di pensare che gli avessero fatto il mio nome ma io quanto differenza del pubblico ministero vorrei che lei ricordasse oggi si sforzasse di ricordare le cose ce le dicesse a prescindere da quello che ha già dichiarato facesse proprio uno sforzo di memoria lei ricorda di aver avuto
In a riprendere io e la prego la prego di voler vigilare sul rispetto dovuto al Pubblico ministero in udienza anche
Perché come tra blog Audran dimostrare il teste ricorda troppo cinque anni cose che non ricordava quattro anni
Prima deve essere una guardia lunare il Maristella no perché le nell'ottavo apposta proprio la stessa domanda presidente queste sono virtù taumaturgiche che rimangono estranee al mio bagaglio professionale però almeno un po'di rispetto nel porre le malattie virali
Spero di ogni ottantina sì ma io non voglio soltanto che il teste di casello dette vero vorrei che ci dicesse oggi quello che ricorda oggi
Tanto discorso
Teorico no nel momento in cui non riguarda parliamo al di fuori di questo processo il nome di cui viene fatto una contestazione no simili testimone a riflettere su quanto già aveva dichiarato
Questo è il senso della contestazione non ne vedo altri
E delle allineato pugliesi dice altissimo riguarda un'altra con io le faccio presente che l'Abc cui si dichiarazioni al Lura
Disse cose vere cose false e ci ci dia una spiegazione insomma non vedo altrimenti quale senso potrebbe fare la contestazione allora sì
Se tutto si esaurisse dedichi io le faccio presente che lei dichiarò che quel giorno anziché a Torino come ha dichiarato oggi si trovava a Milano finisce lì
Non lo so
Che allora
E io non
Per nell'informazione Windy se di questa vicenda in questo periodo storico si stava occupando il dottor Brambilla
Senta Presidente io mi debbo nuovamente opporre perché come lei ricorderà bene in occasione della escussione della teste Grillo venne vietato al pubblico ministero semplicemente di far riferimento a un documento se non sbaglio mail Scarfone
Compiani per chiedere alla dottoressa Grillo se riconosceva qualcuna delle attività di verifiche descritte e si disse
No questo documento non è indirizzato all'avvocato Grillo no che magari poteva averlo letto
Quindi non non ha senso mostrarglielo anche sia sempre sia pur solo per fare prima
Oggi invece siamo certi che il dottor Demaria servizio non andasse a leggere la posta elettronica del ragionier Tonna o dell'avvocato Zini è chiaro che
Poi avrà modo perché dovrò tornare sul punto perché il documento fu sottoposto al teste in in fase di indagine
Cosa che poi emergerà senza senza alcun dubbio però mi oppongo semplicemente perché mostrare un dato documentale anche se riferito a terze persone
Per dire è vero che lei ha detto questo ha una capacità suggestiva
Potenzialmente idonea
Se la persona estranea alla formazione di quel documento se comunque poteva averlo prima a suggestionare nella risposta perché non si può chiedere semplicemente senta nell'appunto manoscritto che gli ha mostrato il Pubblico ministero
Si parla di un rappresentante del vertice sa precisare se lo prende Presidente il documento che il De Maria sedici ha riconosciuto come suo lei sa chi era il rappresentante di questo vertice
Ecco allora andiamo al seguito a vedere la mail ed è chiaro che ti dice ti dò
La domanda la formulo io lei nel due mila e due nell'estate del due mila e due ebbe mai a parlare con Contini
Non lo ricordo
A
Ha parlato delle società della sanità Dini Ciarrapico no e ha detto mi scusi che trovo
Euro sanità
Rilevò le società del comparto sanitario di Ciarrapico
Poi appresi che tra gli acquirenti c'erano delle società riconducibili alla principe Caracciolo
è un'altra società mille il bruco va e ha detto che successivamente ha saputo che dietro Willer Brücke c'era la famiglia Ciarrapico da e lei come la assunta questa informazione
Non so se lecito dirlo ma mi è stato comunicato in sede di un in di di un interrogatorio a cui sono stato sottoposto a Roma dalla Guardia di Finanza
Su sulla vicenda cliniche cioè quindi lei l'ha tra le tante domande mi fu mi fu chiesto ma lei sa che
Che che la UIL gruppi riconducibile a Ciarrapico io ho detto no
Beh mo'adesso lo so strumento detto trent'anni lei sacche dietro cui il broker c'è Ciarrapico perché lei è la descrizione ancora parlando di sto parlando di
Nel due mila sei no no no no voglio sapere la sua fonte dico eccelle certezza la Guardia di Finanza le ha detto che dietro quelle brutte c'era c'era questo il suo la quindi la votazione secondo certi che sarà consegnato
No la prova provata che calze
Grazie presidente
Ora il quale rischio c'era per la banca
Connesso alla mancata realizzazione del piatto
L'ho
Beh c'erano rischi di pair ditte di dui ispirano bene il piano Gallo
Era in funzione di un rientro al meglio dell'esposizione della banca verso i tre comparti ex Ciarrapico quindi il rischio era che venendo meno uno o più di questi paletti
Aumentassero le perdite della banca
E riflessi per quanto riguarda la Banca d'Italia cioè la mancata realizzazione delle previsioni contenute nel Piano Gallo comportavano anche
Dei dischi
Dei rapporti con la Banca d'Italia oppure no
No direi di no l'undici undici rischi erano collegati con la mancata informativa Banca d'Italia tant'è che mi che mi ricordo che proprio per queste vicende banche tagliatrice anche dei rilievi
Per mancata informativa nei temi nei termini
Ma se fosse venuto meno il piano Gallo Banca d'Italia non avrebbe fatto altro che prenderne atto insomma
O il Aversa alle aziende delle acque cosa prevede il piano Carlo
Il piano Gallo si fondava sul con sul vecchio contratto quello quello complessivo che riguardava tutte sul parere sul contratto che già era stato stipulato con col gruppo con coloniale e che prevedeva il diciamo alla cessione di tutte le le aziende i in continuità d'impresa
A Tanzi Lattanzi sulla alla newco alla newco capitalizzata dall'acquirente dalle e dalla dalla banca e dal la sanità come o dei
La prima
Con rimborso quindi parziale ma delle passività delle società venditrice delle esposizioni verso la banca
So di successivo il prezzo di cessione di queste
Aziende scrive quello che abbiamo detto prima di prendere il prezzo previsto mi pare trentacinque miliardi
Non vi sono altre domande possiamo si sono una domanda presidente ma molto breve
Ma Flash proprio quasi non se ne lascia vedere alla fine ci sono già note scusi a con alli ancora sul banco quella quell'appunto manoscritto dieci luglio due mila e due
Sì
Quelle che si parla di un incontro
è presente anche al Collegio il documento lo quello alla fine del quale si cita esatto
Alla fine del quale si cita stiamo parlando il documento duecentoventicinque no
Si parla di un incontro con il rappresentante del nostro vertice tra virgolette
Corretto
è lei si ricorda chi era il rappresentante del del vostro vertice che doveva avere questo incontro
No poteva esserne Brambilla in poteva essere Brambilla
Si poteva essere Brambilla perché ha visto la mille che le ha mostrato su l'avvocato perché lei ha all'epoca
Dichiaro di non di fronte a questo documento disse non sono in grado di ricordare quale rappresentante del nostro vertice dovesse incontrare gli esponenti
Poi le viene mostrato l'appunto
Come è avvenuto oggi che le dice potrebbe essere Brambilla ma io le chiedo questo quando lei parlava con dei legali contente all'esterno della banca quindi diciamo non con suoi colleghi così in un in una chiacchiera di ufficio lei faceva riferimento al vertice dell'istituto alla superiore gerarchia anche se sa un po'di guardia
Di finanza a un livello superiore o solleva indicare il cognome
Nel senso che
Diceva
La
Pomate su una nave che non esito a definire un po'asta io voglio sapere no mi scusi triade noi vogliamo arrivare a era uguale stazione perché al signor Pubblico ministero mi deve consentire non è che voglio prevaricare voglio soltanto dire che la domanda deve essere rivolte in modo diretto noi stiamo parlando di questa appunto datato dieci luglio due mila e dunque
La domanda da porre queste
Lei dice in queste appunto fatto presente che a quando a quanto mi risulta ed è previsto un incontro fra rappresentanti del nostro vertice e gli esponenti del gruppo acquirente
Finalizzato ad una composizione bonaria della questione
E che nelle more è inopportuno proseguire colazioni dirimpetto
Dirompenti
Lei ci sa dire
Se chi fossero i componenti del vertice che avrebbero dovuto avere quest'incontro si oppure
C'è lo sa e dei se non lo sa mi dice non lo so
Non lo so prego non lo so perfetto
Senta abbiamo più quando
No no no volevo sapere se era in grado di spiegare come mai Zini faccia riferimento a Brambilla mentre lei parli semplicemente di un rappresentante del vertice no no signor Pubblico IST
Ed è mettere d'accordo questa volta devo intervenire si dimetterà accorre momenti in cui dice trovo singolare eccentrico mostrare un e mail che a cui il teste straniero
Di certo ove c'entri con questo modo di procedere poi dopo lei il fa una domanda fondato su queste mentre lei prima ha detto trovo eccentrico che sì faccio una domanda riguardante un tema un testo un documento a cui il testimone estraneo però poi dopo fa una domanda in cui fa riferimento proprio a questo documento
A questo
E allora evitiamo la domanda
Invitato prego finito
Poi
Benissimo allora
Differiamo pulsionale di all'udienza del dodici gennaio due mila dieci ore nove stessa hula
Prego
Nove e un quarto nove e un quarto
Il tribunale fa gli auguri a tutti