L'economia europea. Tra crisi e sfide globali

Buongiorno scusatemi il citando la navetta Milano coma funziona meglio non ancora perfettamente
E grazie di essere venuti di avere atteso ringrazio e saluto i nostri ospiti
Che hanno a stento ha bisogno di presentazione del processo Paolo Gualtieri con Piercarlo Padoan che non può essere qui quest'oggi autore del volume sull'economia europea che presentiamo oggi Giuliano Amato Massimo D'Alema
Stefano Micossi Fabrizio Saccomanni della Banca d'Italia non lo vedo
Ancora ma mi dicono che in attivo fra poco dunque
Procedere direttamente iniziale
Chiedendo attraverso due fieri di presentarci il suo lavoro che ha fatto con Padoan non mi pare che in questa campagna elettorale per le europee si stia parlando troppo di Europa forse
Piuttosto il contrario
Quasi chiedere di se può se vuole di partire dal fondo
Per fondo voglio dire l'ultimo capitolo che ho trovato particolarmente interessante di questo volume
Su quella che dovrebbe essere forse una nuova strategia di Lisbona visto che le fonti di crescita tradizione dell'epoca in questa crisi sembrano venute meno e anche il nuovo assetto istituzionale dell'Europa
Questo questo
Sì grazie molte
Io
Diciamo per
Più che altro sintetizzare poi
Alcuni temi che vengono trattati in
Questo libro che poi è un
Una ricostruzione diciamo di un del del tragitto lungo perché sono
Cinquant'anni diciamo di evoluzione dell'economia europea per sintetizzare questi temi appunto lo lo faccio un po'cercando anche di
Richiamandomi alla parte finale legare il tema poi dell'economia europea ai temi di più stretta attualità
Un primo tema che in qualche modo si raccorda strettamente al libro è il tema della crisi dell'impatto della crisi
Economica e finanziaria globale sull'Europa come sappiamo l'Europa prende diciamo coscienza con molto ritardo della crisi di europee i Paesi europei pensano
Ma Europa tutta diciamo tesa a rilanciare la propria competitività in vista di una domanda mondiale e quindi un euro un dei Paesi europei
Che si ritrovino in qualche modo ad favorire una strategia ancora una volta export orienti
Come sappiamo questo può favorire favorirà ci sicuramente questo o quel Paese europeo ma ancora una volta potrebbe risolversi in un gioco poi assomma zero comunque poco incisiva
Proprio perché c'è un problema di motori che in qualche modo verranno meno al motore americano non sarà più in grado come in passato di trainare la crescita europea dall'esterno
Al massimo avremo un Cina e Stati Uniti come motori del rilancio
Ma Monozzo motori non in grado di rilanciare una crescita di lungo termine stabile dell'area europea ecco il rischio quindi che si prospetta se mancheranno o se non verranno attuate delle e iniziative in questi mesi sarà quello di un'Europa piuttosto frammentata destinata a crescere poco e soprattutto a contare poco a livello mondiale
Questo perché nessun Paese europeo come dire ce la potrà fare da solo e allo stesso tempo
Il rischio di una ripresa in ordine sparso e il rischio poi di squilibri interni all'Europa che possono consolidarsi noi nel nella ricostruzione dell'economia europea soprattutto degli anni
Poi della della fine anni Novanta primi anni due mila mettiamo in risalto che gli squilibri interni all'Europa Paesi in forte surplus come la Germania Paesi in disavanzo non sono casuali ma sono il risultato
Di unificazione monetaria
Che in qualche modo manca di meccanismi il di redistribuzione o meccanismi in grado di attenuare questi squilibri ed è come dicevo prima il risultato di una crescita tutta orientata all'esterno
Ecco c'è una possibilità alternativa c'è la possibilità di sfruttare la crisi in modo diverso
E nomine libro cedute sosteniamo dissi nel senso che nel libro cerchiamo di mettere in risalto soprattutto un aspetto un'alternativa c'è quello di cercare di puntare di più sulla domanda interna europea sullo sviluppo di nuovi motori della crescita
In altri termini è molto importante per l'Europa certamente lo sviluppo della domanda ma è soprattutto molto importante
La possibilità in qualche modo di attivare
Dei nuovi motori della crescita attraverso diciamolo il rilancio anche di meccanismi di integrazione europea è un'occasione d'oro quella che si presenta diciamo attraverso la crisi quello di unire misure a breve in misure a lungo termine
è un qualcosa che per ora sta avvenendo poco e in qualche maniera in maniera frammentata
Quando parliamo naturalmente di nuova domanda di Norman dei interna europea parliamo della possibilità di pensare a dare come la difesa e la valorizzazione dell'ambiente e la protezione della salute e le tecnologie della comunicazione dell'informazione
Sono questi i futuri motori perché i beni di consumo manufatti
Diciamo più tradizionali beni di consumo degli errori in un'area avanzata difficilmente possono essere ancora un traino
Ecco da questo punto di vista quindi l'integrazione europea potrebbe essere rilanciata perché potrebbe diventare
Il motore di una rinnovata crescita europea quindi
Potrebbe essere letto in qualche maniera in in in in positivo quello che c'è da dire che non si vedono per ora grandi segni di questa come dire capacità di raccogliere poi questi segnali
In ultimo dedichiamo un certo spazio alla importanza che il rilancio interno questa per l'Europa del futuro non possa prescindere da raccogliere le sfide esterne che vengono
Poste oggi all'Europa
Non ci potrà essere nuova crescita mondiale se non basata poi su una nuova governabilità una nuova governance esterna da questo punto di vista e di venir meno dell'unico motore
L'affiancarsi di altri motori pensiamo alla Cina pensiamo ad altri Paesi emergenti chiaramente pone il problema che questi centri di crescita
Dovranno in qualche modo trovare una forma di complementarietà ecco qui sta il valore aggiunto di una nuova cooperazione internazionale
Una cooperazione internazionale che non è affatto scontata perché in realtà se è scontato il multipolarismo cioè l'affermazione di un sistema ormai basato su più poli
Non è affatto scontato che questo multipolarismo sia stabile cioè si dia luogo in qualche modo a un sistema di crescita stabile
Perché questo avvenga è necessario che questo multipolarismo sia governato e qui c'è il tema fondamentale del multilateralismo cioè
Un modo di governare come sappiamo che ha fruttato assai in passato per le economie occidentali ma che in realtà
E non è affatto scontato per il futuro ecco qui nel libro non cerchiamo di porre in risalto come il ruolo dell'Europa potrebbe essere decisivo nel trasformare quello che si potrebbe profilare come un nuovo instabile equilibrio tra Stati Uniti e Cina Stati Uniti e da Asia
Il ruolo dell'Europa sarebbe fondamentale nel trasformare questo equilibrio in un sistema invece di cooperazione multilaterale questo naturalmente presuppone certe condizioni che l'Europa sappia darsi una sua strategia esterna
Sappia rafforzare una sua presenza attraverso la capacità di parlare poi
A una sola voce nei consessi che contano pensiamo al Fondo monetario pensiamo alla stessa Banca mondiale e quindi ancora una volta pone in risalto il fatto che in da questa crisi
Si potrebbero in qualche modo venire certamente come stanno venendo rischi i pericoli ma crisi potrebbe essere utilizzata dai Paesi europei per rilanciare un loro ruolo e quindi per
Rafforzare
Diciamo da questo punto di vista la presenza dell'Europa all'esterno e la capacità poi di dinamismo interni questi sono un po'i temi che vengono
Richiamati in una ricostruzione che
Ovviamente sintetica cerca di appunto ripercorrere queste tappe e poi legare a quella che diciamo
La la la situazione odierna i problemi che essa pone ecco mi fermerei qui come introduzione e presentazione dei
Dei temi del libro
Grazie
Come lei subito a lanciare una provocazione Stefano Micossi Socchieve le ama
Ci sono diciamo due interpretazioni vado molto grossolanamente sulla risposta dell'Europa questa crisi uno l'Europa ha passato il testo due l'Europa ha fallito il testo
Devo papà Stato al teste leuco attenuto anzi addirittura l'Islanda volente nell'Unione europea non per l'Unione europea ma perché l'Europa
Due le COPAFF fallito perché
Un Paese federale come liste Civiche al passato degli stress-test che in qualche modo hanno tranquillizzato hanno fatto un pochino più di trasparenza sullo stato delle banche
In Europa non si è capito nulla perché e la voglia dei Governi di cooperare fra di loro è molto poca dove si schiera Stefano Micossi
Dunque
Poi dopo svolgo qualche considerazione più generale però Patto per la risposta a queste domande diciamo l'Europa a
Tenuto
Le sue politiche comuni
In particolare quella sugli aiuti di Stato
E anche quella sui bilanci pubblici hanno tenuto
Però siamo essenzialmente
Come dire alla prima fase della risposta
E comma fondamentali inadeguatezza
Che
L'Europa non è in grado di organizzare una risposta
Comune ma solo di coordinare una somma di risposte nazionale
E questa somma non è sufficiente ad affrontare
Il cuore del problema della crisi della finanza il cuore del problema della crisi dell'economia
Il cuore aveva problema della crisi della finanza che
La somma di risposte nazionali non risolve
I problemi non internalizzando esternalità direbbero gli economisti legati al fatto che molti problemi sono hanno dimensione costa board
Non
E adeguata per il solo del problema dell'economia
Perché noi sentitamente abbiamo un problema di
Difetto sistematico di domanda con il quale dovremo fare i conti difetto sistematico di domanda che nasce dal fatto che ormai da venti anni i redditi delle classi lavoratrici non crescono più
E la risposta nazionale non è in grado di affrontare questo problema
Quindi l'Europa ha tenuto e come dire
Si comporta come qualcuno che ha preso
Grandi schiaffoni ed è tutta contenta perché ancora in piedi
Ma io temo che le difficoltà ad affrontare aumentino e che l'inadeguatezza degli strumenti messi in campo attraverso una somma di risposte nazionali verrà fuori
Quindi questa la risposta secca alla domanda che mi è stata fatta
Vorrei che guardassimo questa cosa
Un po'nella prospettiva lunga il sistema delle politiche comuni europee che ha centrato sulla moneta comune più diciamo norme protezione per l'instabilità del disavanzo pubblico
Su politiche per il mercato la concorrenza che il commercio queste somme inutile prevedere politiche comuni con annessi di politica industriale di politica di coesione
E poi un apparato di coordinamento delle politiche economiche che invece fuori dal
Quadro delle politiche comuni che viene gestito dal Consiglio con meccanismi di persone fai
Bene questo meccanismo ha due caratteristiche il primo che
Non è previsto che alla fine questo meccanismo il coordinamento delle politiche di domanda
è un insieme di politiche essenzialmente ora orientato all'offerta di tipo
Integrazione negativa dicono gli economisti
Cioè impedire
Che si facciano atti contro il mercato la stabilità finanziaria comune ma non non ha contenuto positivo
Sostanzialmente è un coordinamento volto a evitare di farsi del male a vicenda il secondo pezzo che questo coordinamento questo insieme politica rivolta finalità interne
Non implica una proiezione internazionale
Una visione dell'economia e delle regole di governance verso l'esterno
Col risultato che naturalmente il sistema delle regole c'è stato tipicamente imposto dagli Stati Uniti
Noi non siamo stati agenda sette qualcuno adesso siccome abbiamo fatto saltare l'ultimo ambito dice che aveva prestato agenda sette nei negoziati internazionali
Spazzatura tutti gli obiettivi e di liberalizzazione sono stati posti da altri
Noi andiamo a rimorchio accettiamo in modo importante quello che gli altri ci mettono sul tavolo dieci anni dopo non abbiamo una visione né per il commercio dei beni per i servizi
Esistiamo che liberalizzazione perché abbiamo sempre qualche scheletro agricolo nell'armadio non abbiamo mai avuto una visione mercato i capitali
I nostri mercati resto avvisi integrati perché i Paesi pensano che sia una buona idea impedire la contendibilità del controllo la libertà di movimento dei capitali diretti per l'acquisizione delle aziende questo è
Abbiamo la nostra visione dell'economia all'Euro è stato anch'esso concepito come uno scudo rispetto all'instabilità che veniva dal dollaro nasce così non è mai stato uno strumento di proiezione esterna
Ed è per questo naturalmente che non è una moneta unica vera moneta di riserva perché una moneta di riserva
Per esiste deve avere e che cosa un largo mercato di titoli pubblici e mercati da cui si può entrare e uscire facilmente
In cui si può anche entrare e uscire dal debito pubblico per investire in debito privato in equity privati
Con noi vediamo tutte e due le cose non diamo di strumenti il debito sovrano non ci sono più di un bonus non diamo da libero il libero accesso hai agli strumenti di debito privato informa equity conferma bonus
Questo è
Il quadro
L'idea che l'Europa possa essere attore mondiale
Senza affrontare questi problemi e senza esprime una visione proiettata verso l'esterno dell'economia dell'integrazione del mercato dei capitali è
Senza speranza
La cultura di questo nelle
Leadership politica europea non c'è tutti pensano che sia una buona idea proteggere proprio in paese impedire la contendibilità del controllo e protegge
In modo selettivo questa quell'attività cominciata l'agricoltura come dicevo questo è il quadro delle politiche che abbiamo rispetto a questo
Io come altri sono un a blocchetto degli uni un bonus però ne sottolineo una dimensione particolare oggi guardate il titolo di prima pagina Financial Times
Dice la Cina incastrata nel dollaro non può investire le sue risorse alterna dollaro perché non ci sono vere alternative
Le missioni di debito pubblico sovrano da parte singoli Paesi evidentemente non costituiscono alternativa e se dovessimo parlare di un volta dovremmo parlare di qualche trilione inquilino
Gli oneri miliardi nonna di duecento non si tratta di spendere duecento milioni di euro duecento miliardi non è questo il punto il punto e che si vuol fare quella roba bisogna esprime una visione
Sul mercato dei capitali e sull'integrazione
Che implica politiche di gestione degli aggiustamenti
Che mettono in questione il grado di rigidità per l'economia e i modelli sociali e dell'economia europea
No in questo oggi non siamo capaci di farlo il il punto essenziale è questo non è vero che
Flessibilità
E
Alta protezione sociale sono incompatibili
Non è vero non è vero che alta spesa pubblica e integrazione sono incompatibili falso
è vero che
Non si può avvenire integrazione altre tasse è stato inefficiente
Perché quello che determina l'effetto sui movimenti capitale disparità investire ed effetto netto del settore pubblico se il settore pubblico mi prende meno di quello che mi dà la Svezia
Le altre tasse non sono un ostacolo alla integrazione e
La flessibilità
Accompagnata dal settore pubblico che i modelli nordici ci propongono è compatibile con l'integrazione la difesa rigida delle strutture economiche che adesso verrà pesantemente sfidate
Dalla crisi crisi che non è finita il peggio deve venire questa rigidità è incompatibile con l'integrazione
Allora al fondo se guardiamo lungo noi dobbiamo affrontare un problema di
Legittimità e sostenibilità politica di un meccanismo di mercato netto di integrazione
Avendo questa questione fondamentale dei redditi da lavoro che non crescono
E adesso prima della fine dell'anno
Almeno un dieci per cento di di
Diciamo invece occupazione superiore al dieci per cento in gran parte dell'Europa continentale di più in alcuni posti da Spagna come sapete già diciassette allora
Noi evidentemente non siamo né culturalmente né come strutture come procedure e meccanismi di decisione attrezzati per affrontare questa sfida a livello continentale che è continentale non siamo attrezzati
Sappiamo che ci sono dei modelli capaci di
Affrontare perché li abbiamo davanti ma non siamo capaci di prendere le decisioni che servono l'agenda di Lisbona che cosa ci proponeva
Flessibilità è un grande investimento in capitale umano per crea e lo spazio per aumentare la produttività e dunque i salari
Questo è il modello di Lisbona
Non ce l'abbiamo sostanzialmente soprattutto nel sud dell'Europa non ci siamo riusciti e quindi calano i redditi alla produttività è bassa ed di tanto non si può dare capite che lei rischio che politicamente questo porti alla chiusura e alla Carisi dell'Europa è altissimo
Dopo un anno di dieci per cento due anni dieci per cento disoccupazione abbiamo davanti un problema quindi la questione è chiara
Avremmo bisogno di potere i positivi a Bruxelles per gestire questa roba e di risorse importanti per farlo
E quindi un coordinamento che non sia più solo di quello integrazione negativa che ha descritto esoso importanti da gestire in deficit del signor raggio che però implicano le responsabilità che ho detto accettare di giocare la partita dell'integrazione a viso aperto
E
Noi quest'oggi non abbia l'ultimo punto che voglio sottolineare molto
La questione del coordinamento delle politiche è una questione di procedura ed istituzioni
L'idea che possa gestire essere gestita come qualcuno ha d'ombra da napoleonica decisioni dei ministri e dei leader dei Governi che si svegliano la mattina leggo dal giornale adottano napoleonica decisione questa è una stupidaggine
Noi più che mai quest'idea che adesso è tornata la politica tocca i Capi di Governo è una sciocchezza più che mai abbiamo bisogno di procedure ed istituzioni perché quei processi
Richiedono come dire regole consolidate nel tempo prospettive lunghe che non si può fare con le decisioni estemporanea del del mattino
Grazie
Massimo D'Alema ha partecipato a un numero elevato di Consigli europei i Capi di Stato di governo
E anche un Consiglio con un numero elevato di
Incontro di Ministro degli esteri non opera parlo non li ricordo una situazione che trovi vera storia quando l'Imam vada stessa dignità
In Europa quest'Europa dei Governi Micossi appena detto che la Commissione sostanzialmente scomparsa dal dibattito tutti hanno guardato a tre paesi Gran Bretagna Francia Germania
In parte inglesi soprattutto e francesi hanno dato delle risposte penso per esempio il vertice di Parigi nessuno si è sognato di guardare all'Italia per qualunque reazione che andasse non voglio al di là dei confini italiani
Siamo scomparsi dalla Carta di quelli a cui si guarda per una risposta e un impatto anche solo europeo non dico anche nazionale e
Co.co.co. ho l'impressione che anche con un'altra maggioranza di Governo sarebbe stato lo stesso
Ove lei mi dirà di no però la mia domanda è
Cosa deve fare l'Italia e che Jean ASPA di rientrare in questo gruppo però e adesso dite che rappresentano di fatto l'Europa in Europa e fuori
Ma insomma se in questo
Veramente noi c'eravamo entrati perché quando si costituì il gruppo che era di tre
Originariamente nella impostazione
Dei tre i maggiori Paesi europei
Che
Fu convocato da Gordon Brown a Londra per avviare un coordinamento
Delle posizioni europee di fronte ai grandi problemi del sistema finanziario internazionale diventò di quattro perché
Prodi Presidente del Consiglio chiese
E ottenne vinti farne parte
I formati europei sono tre barra quattro a seconda della capacità dell'Italia di mettersi in gioco
Noi siamo
Leggiamo come che le squadre che combattono fino all'ultima giornata per non retrocedere in serie B questo non c'è niente da fare questa è la posizione
Siamo nella posizione internazionale di essere il più fragili e dei grandi
Siamo
Siamo stati per parlare della politica estera di cui mi sono occupato siamo stati nel quartetto che si è occupato dei Balcani
Siamo riusciti a farci buttare fuori dal gruppo che si occupa dell'Iran dipende come si dice
Dipende è dipeso via via delle circostanze e la differenza la fa esattamente la leadership politica perché se no noi siamo lì in limine
Si possono fare infiniti esempi di formati con Italia in con Italia altro tutte le volte la differenza l'ha fatta la capacità di iniziativa politica non abbiamo nostro sullo status soggettivo
Non non definisce con certezza la nostra collocazione
Come dimostrano infiniti esiti
Però sono adesso questo dell'Italia mi sembra francamente l'ultimo dei problemi ciò non mi sembra il cuore della nostra discussione Italia messa male penso che per un po'continuerà ad essere messa male
Mentre invece forse conviene
Allargare l'orizzonte della nostra riflessione perché la mia sensazione è che
L'attuale crisi
Abbia segnato una emarginazione o comunque quel fenomeno che nel volume si descrive come una tendenza possibile
Salvo coraggiose riforme che allo stato appaiono improbabili però
E cioè di un
Di uno scenario mondiale crisi e trasformazione la crisi ci consegnerà un mondo profondamente cambiato nel quale probabilmente l'Europa conterà di meno
Questa è la tendenza probabile
E direi
Che
In una certa misura è naturale che sia così
Senso
Alla fine
E anche naturale che Paesi che hanno più di un miliardo di abitanti vengono assumendo un peso sullo scenario mondiale
Evelina un certo punto devono merce una una grafica molto istruttiva sul PIL del mondo
Che dimostra che verso due mila trenta arriveremo una distribuzione molto simile a quella che c'era nel mille ottocento venti dice
In definitiva
Nel senso che l'ASI ha torna ad essere la parte dove si produce la maggior parte della ricchezza del mondo come è stata per quattro mila anni
Poi c'è stata una breve parentesi di due secoli
E alla fine di questa breve parentesi due secoli
Il vero unico cambiamento e che nell'altra nell'altra fetta
C'è questo grande spicchio americano dice che ovviamente prima non c'è
Però
Io credo che questa tendenza si sia già manifestato no noi e qual è l'organismo internazionale che appare più in crisi
Di fronte alla crisi internazionale il G otto
Che
Perché la crisi ha messo in campo due formati
Un formato più ampio
Ed è tempo che io so che si ragionerà
Su alla Farnesina su come
Costruire un'ipotesi di governance che non può più ruotare intorno al G otto
No noi siamo a mio giudizio interessati a non essere travolti dalla crisi
Pensare anche noi come
Il G venti perché ci si è resi conto che senza l'India ed è inutile discutere
Oppure se proprio bisogna decidere in pochi due
Il G due G due esatto
Il formato ristretto è il G due players ha trovato se lo proiettiamo sui prossimi dieci quindici anni
TG due sono le due grandi potenze economiche del mondo
Il
Più grande del G due
Deve essere un formato che comprende l'India il Brasile l'Africa SEL se no non funziona e quindi
Il G otto che è informato europeo
Quattro Paesi europei e mezzo se si considera la Russia diciamo che pieno permetta la considerata europeo il G otto che informate europeo è entrati in crisi perché non è più rappresentativo
I io raccontato tante volte però gli aneddoti sono il punto all'altro che il presidente cinese Hu Jintao sei anni fa
Disse di fronte alle nostre preoccupazioni in un colloquio
Contro del
Una delegazione dell'Internazionale Socialista tre leader europeo
Noi restiamo
Novecentesca mente euro centri civici
E noi dicevamo mal qui l'unilateralismo americano eccetera Luigi guardo come dire ma non è un problema
Se il mondo va verso il bipolarismo Cino americano
Lasciamo che facciano l'ASP tratterà di qualche
La tendenza è questa poi siccome cinesi sono carine altri europee disse beh no anche l'Europa certo se sarà unita insomma questo è
Questo è la percezione l'Europa se sarà unita infatti in sempre qui c'è un bellissimo grazie può dove
Esiste
Con un certo distacco
L'Europa e terza in quell'assetto del mondo Cino americano e terza con un certo distacco ma se non è un'OPA è una fila di Nanni di che si fa fatica a vedere
Cioè
Di qui al due mila trenta l'Europa c'è ed è terza
Un terzo posto molto distaccato ma se non è Europa eh una fila di Nanni questo è
Secondo me questa questione andrebbe posta in modo molto più drammatico
Cioè non non non lo non vedo questo tema al centro
Del dibattito politico europeo
Che o siamo europei o non siamo in prospettiva Jones non siamo
Torniamo a Venezia rischiamo una una progressiva marginalità il che naturalmente ha un peso siccome ora anche qui appare molto chiaro che
Dei grandi dinamiche dello sviluppo eccetera dipendono anche dalla politica
Possiamo ragionare l'euro il dollaro la forza del dollaro è la grande potenza americana ci giriamo intorno possiamo
Si tratta soltanto di un dato economico diciamo allora noi se non c'è una grande potenza europea diciamo noi
Credo che certamente il PIL pro capite resterà elevato marzo però dobbiamo arrenderci ad una prospettiva lunga di di di di crescita ridotta
Bassa competitività continente vecchio impaurito
Che vivrà delle ricchezze accumulate nel corso di questi due secoli scorsi tre secoli scorsi guiderà anche bene diciamo per quanto attiene alla vita personale
Di una parte degli europei però
Via via vedrà appannarsi la sua funzione del mondo
Questo è secondo me il punto e secondo me
Questo dato e
In sufficientemente al centro del dibattito politico europeo
E
Con insufficiente
Drammaticità nel senso della percezione della necessità da parte delle classi dirigenti
Il volume ci riporta negli anni esiste evidente che il
La
Si potrebbe anche riflettere su occasioni perdute
In tutti quei Consigli europei quello che
Sicuramente è stato il più appassionante quegli anni tra quelle ho partecipato io e il tentativo vero di dare una risposta fu Lisbona
Dispone a rimane il momento in cui si è scritto un grande manifesto del riformismo europea
D'altro canto l'Europa era ancora a quindici
E
Io penso che non ci vedremo mai abbastanza non di avere fatto allargamento
Ma di averlo fatto senza avere fatto prima la riforma delle istituzioni
Quello è il punto politico di crisi
E
Undici Governi europei Ciampi
Nel Consiglio europeo sembrava riunione del Presidium dell'Internazionale socialista
Nel senso che
Undici vicepresidenti diciamo non è a capo dei Governi europei
Lisbona fu anche il frutto di quella congiuntura politica quello che viene chiamato nel volume il decennio difficile cioè nel momento in cui diciamo l'Europa è sfidate il modello europeo
E
Sì le tre grandi questioni che avvengono sul tappeto sono quello di
Rimuovere le rigidità
Diciamo del modello europeo senza abbassare sono tutto d'accordo Micossi flessibilità e protezione sociale sono conciliabili questa era la sfida
La seconda questione era di uscire da una da politiche
Prevalentemente restrittive
E la terza questione era spostare risorse sull'innovazione sul
Sulla sfida
Della competitività legata all'innovazione ecologia la formazione eccetera
Beh insomma
I purtroppo
Il manifesto di Lisbona è rimasto privo di forza
Amore
La ragione ma non la forza perché perché quella quella politica poteva camminare soltanto su istituzioni europee più forti
E invece noi abbiamo sostenuto il patto di stabilità con vincoli e punizioni
Abbiamo sostenuto il patto di Lisbona con incoraggiamenti pacche sulle spalle tutto quel un meccanismo complicatissimo di di benchmarking ossia quelle estratte se i pareri sulle spalle Toni Blair
Sì ho capito cioè senza la cogenza cioè indicizzato Raffarin potè il potere non è auspice il poter esercizio di un potente
Le politiche finanziarie di bilancio sono stati accompagnati da un potere Banca centrale
Il Consiglio dei ministri finanziari dei premi punizioni visti i vincoli
Le politiche di sviluppo e di innovazione sono state proposte agli europei come una cosa che sarebbe tanto bello fare e che incoraggiamo i Governi
A far lei ogni anno faremo un rapporto dicendo che è stato bravo che è stato cattivo parliamoci chiaro e letteratura si può no no no no
Li secondo messi insieme determinata una formidabile astenere asimmetria politica parliamoci chiaro senso di
Che
Non c'è stato il salto di qualità e si è a quel punto
Al contrario
Tornato a prendere forza le differenze differenziazioni il formarsi Oil cristallizzarsi di diversi modelli
Anche qui il volume ne parla dentro lo schema europeo di diversi diversi modelli di organizzazione sociale eccetera
C'è una certa simpatia per l'Europa del nord che accoppia protezione sociale a competitività diciamo noi siamo solamente tra i cattivi che riescono a mettere insieme la bassa protezione sociale e la scarsa competitività
Gli anglosassoni invece sono più cattivi socialmente ma
Competitivi so sono fono schemi sono modelli però servono
Al di là di quanto poi i singoli Paesi ci rientrano effettivamente dentro servono un po'per capire ma soprattutto servono a capire che
Quel processo di unificazione
Delle politiche europee che era a mio giudizio necessario una volta completato o quasi completato il processo del mercato unico
Che
Se pensiamo ai servizi del tutto completato non è ancora ma insomma fermiamo
E
è una volta fatto l'Euro quello era il salto di qualità che si imponeva e l'Europa non auto la forza di fatto
Quel punto sono riemerse le differenziazioni
Io credo di fronte a questa crisi sì
Si è determinato un potente squilibrio nell'architettura istituzionale europea tra la dimensione intergovernativa che ha nettamente preso il sopravvento
E la dimensione
Comunitaria
Che è diventata meno importante Commissione questione ha perso di autorevolezza la Commissione stalli per vidimare decisione dei Governi nazionali
La totale esponenti ci Zazie onere della Commissione sua riduzione a organo tecnico dice che sottolineata dal fatto che sono le elezioni europee emergenza ed è già stato deciso questa Presidente della Commissione quindi proprio
Sta netta separazione tra mentre si parla e primato della politica diciamo la in realtà l'Europa si tecnici sa
E la politica diventa un sondaggio a quel punto
Capisce anche gli europei possono avere più o meno vogliamo andare a votare o se sono motivati sono motivati dalle questioni nazionali perché sinceramente quando gli si dice proprio in questi termini Presidente quello li ha già adesso date a votare perché è bello andare a votare so
Questo è
E oggi è così non credo di dire di fare una descrizione di schifo
La realtà c'è una
Regressione tecnica di questi organismi che invece
Dovrebbero in questo momento essere al centro di una risposta politica europea ci si è affidati alle scelte dei singoli Governi
A forme più o meno mascherate di da dichiarazioni solenni di protezionismo diritti
Naturalmente è chiaro che in questo contesto i i Paesi più forti i Governi più forti si proteggono meglio
E noi
Noi siamo in attesa di capire dalla Casa Bianca dalla cancelleria del Bundestag il destino della nostra principale aziende
Perché
Certamente perché nel senso di una situazione particolarmente avvilente del nostro Paese
Però la realtà è che la risposta europea è stata molto debole secondo e in particolare
Io sono d'accordo anche il tipico se ho detto una cosa fondamentale e poi
Faceva la fare questa crisi ripropone tre questioni di fondo
Una è quella che viene chiamata della governance io uso una parola più antica più desueta della democrazia
In realtà noi abbiamo scoperto che lo sviluppo del capitalismo globale è stato un processo antidemocratico
Nel senso che si è formata un'oligarchia autoreferenziale non ci sono istituzioni non c'è un controllo democratico la deregulation è questo è un vuoto di democrazia
Noi abbiamo vissuti Società democratico e c'è un equilibrio tra sviluppo capitalistico istituzioni democratiche mi regolavo alle finalità distribuivano la ricchezza questo meccanismo è saltato
E chiesto chiama in causa potentemente anche l'Europa perché l'Europa sarebbe io credo per noi come dire la dimensione più utile ad affrontare questa questione e ne abbiamo fatto un uso limitato
La seconda questione è un grande problema di redistribuzione della ricchezza
Perché quest'oggi sviluppo ha generato profonde diseguaglianze
E ci siamo resi conto che la
Nel nostro Paese
Gli ultimi quindici anni regga capitale sono cresciuti del quarantaquattro per cento
E quelli da lavoro sono rimasti fermi
E ci siamo resi conto che
è questa distribuzione diseguale della ricchezza è un freno allo sviluppo
Perché una c'è poco da fare
Perché non c'è una domanda la domanda e ristretta rispetto alle potenzialità perché il concentrarsi della ricchezza gruppi ristretti non genera quella espansione dei conti
Che potrebbe sostenere una ripresa non soltanto rientrata
Perché le politiche pubbliche dichiara meno debito possono essere più attive cioè possono determinare ulteriori squilibri
Quindi io credo che
Per esempio non non si regge una una prospettiva di questo genere consente se il problema è risolto perché tutti ormai hanno un altro così del sì progressivamente ci si avvicina a questo come si dice
Tutti sia da si adeguano a questa che sarà definito a quel punto una best practice sapevo tutti contenti anche fatte debito pubblico
Io penso che bicchieri ci vorrebbe più Europa avremmo bisogno di tornare a discutere su che cosa è il bilancio comunitario
Su quale quota del PIL europeo si si spende a Bruxelles che secondo me totalmente insufficiente sulla
Vexata quaestio di voler
Dell'Union Bond euro bond eccetera questi questi tornano ad essere le questioni
In natura mente queste questioni non sono questioni di natura tecnica sono questioni di natura politica cioè o c'è
Una potente iniezione di europeismo
Oppure continueremo ad avere l'Europa dei Governi che si riunisce grandi annunci grandi attese pochi risultati perché son d'accordo le decisioni dipendono dei meccanismi dalle procedure d'esproprio da fare
E quelle dei Governi e che ci si mette d'accordo su questo su quello su cui si è tutti d'accordo sostanzialmente e quindi c'è poco da fare diciamo molta scena
E proprio direi una regola molto fumo e niente arrosto e poco arrosto diciamo il sistema funziona così
A regime non è un fatto di cattiveria è chiaro che in una situazione così complicata con interessi nazionali così differenziati si riuniscono ex alla fine ben che vada fanno una dichiarazione
O c'è un meccanismo decisionale chi produce delle decisioni questo passa attraverso anche un equilibrio istituzionale diverso
Io credo che
Queste sono le questioni
E
Che in questo scenario diciamo
Effettiva il libro si conclude diciamo lasciando dicendo l'Europa in Segrate di potenzialità a patto che sappia prendere in mano un'agenda di riforme
Di riforme europee e internazionali e di riforme intermedi portarle avanti in modo coraggioso io sono d'accordo non è una conclusione lo dico perché Presidente del Consiglio dice che pericolo maggiore il pessimismo
Dei giornali della sinistra e quindi non vorrei vorrei sottrarmi a questa accusa diciamo di di
E quindi vorrei concludere con una nota ottimistica però così ottimismo minimamente ragionato sì
è vero che l'Europa in sé grandi potenzialità e persino vera che qualche vecchia idea europea
Perché nel momento in cui vedo gli americani che estendono la protezione sanitaria pubblica
E i cinesi che si pongono il problema di creare un minimo di welfare
Tanto è vero che noi diciamo partiti
Riformisti europei che hanno scarsa fortuna Europa però vengono chiamati a Pechino per fare dei seminari su sistemi sanitari pensionistici eccetera quando vedo che certe idee europee che sembravano totalmente obsolete diciamo
Tornando invece ad essere importanti in giro per il mondo dico beh insomma questa vecchia un'OPA qualcosa da dire
Ecco la mia sensazione che però rispetto a queste potenzialità ci sia davvero una grande debolezza della politica un ripiegamento
Verso una visione populista e nazionalista che in molti Paesi non è soltanto il caso estremamente doloroso del nostro
Molti mesi se prevale una spinta di questo tipo io ho paura che anche le potenzialità dell'Europa in questa crisi non verranno co grazie
Onorevole D'Alema gliela do io una nota positiva di ottimismo perché noto in questo Paese così litigioso un consenso bipartisan con Tremonti emerso almeno fino adesso sugli eurobond
Di tutti di tutti voi
Per adesso ha poi citare tantissimi consensi bipartisan poi dopo non producono sette marzo
Lei ha parlato di Lisbona seduto alla mia sinistra cioè qualcuno tre bis buona cena al tavolo dei Capi di Stato
Parlava della prima Lisbona
Parlavo del Consiglio del famoso Commissario europeo di Lisbona ci siamo dati in una veste nuova
Sempre tra una Lisbona nell'all'IFEL che alterna fin troppo allora però invece c'era sicuramente per Carlo Padoan come consigliere
Ministro e questo lo ricordo benissimo
Ceccano è stato uno degli autori di quel libro dei sogni diciamo che è rimasto il famoso
Ente Consip successivamente Amato è stato vicepresidente della Convenzione
Che
Faticosamente è arrivata e indirettamente a produrre forse il Trattato costituzionale che sarà approvato
Speriamo tra pochi mesi nella sua biografia politica europea ci sono i punti interrogativi che adesso di concorso uno la convenzione pensava una rappresentanza esterna cioè nel mondo Fondo Monetario G.I.P. class eccetera eccetera dell'Europa che per adesso non si vede quali quali sono le sue risposte due
Lei Amato ha lavorato sempre grandiosa mente con Tony Blair
è sempre stato uno come viene dei conigli Orpini anzi di cui gli inglesi si fidavano
Gli inglesi di oggi sono completamente diversi da quelli lei forse sia abituato a conoscere in quegli anni perché sono in crisi sono parimenti alla vigilia di un cambio e
Voglio essere giornalista cioè semplicistico hanno un'alternativa o accettano una più forte integrazione vedi euro
O potrebbero anche fare un passo allontanandosi per difendere come diceva siti come piazza off-shore in un momento in cui l'Europa vuole regolare la finanza
Lei come vede questi due punti
La Gran Bretagna rappresentanze propria dell'Unione che peraltro sono legati
Insomma
Sì la Gran Bretagna rischia di diventare
Serio problema scusate
Soprattutto non saprei neanche se
Sarebbe problema peggiore con un impossibile permanenza dei laburisti al Governo
O se lo sarà con un prevedibile passaggio dei conservatori al Governo
Per che al di là del picco di europeismo che ha avuto Brown in autunno nel suggerirei deleghi interventi coordinati per fronteggiare la crisi nel suo momento più caldo
Hanno hanno praticamente perso la bussola europea
Gli inglesi
Però hanno perso la bussola europea a mio avviso qui ha ragione Massimo D'Alema in una fase nella quale l'Europa per Enzo la bussola di se stesse e quindi non vedo perché la donna debbano trovare gli inglesi Petrini sarebbe particolarmente difficile cioè non esiste
In questo momento un concerto europeo sufficientemente omogeneo che possa porre dei dilemmi alle Regno Unito davanti ai quali provocare una reazione o o qui oppure no perché
Noi che questo il limite di questa fase
Abbiamo accettato fino alle estreme conseguenze nel momento sbagliato il punto di vista britannico e cioè quello che coordinare le nostre politiche economiche più che sufficiente queste questo è il punto chiave
Inglese in fondo all'Europa e non hanno mai chiesto altro chiede di non essere troppo seccante
Con integrazione comunitaria e di fare un sacco di cose anche tante anche tante purché resti traccia con un coordinamento intergovernativo chi affidato alla volontà
De dei singoli Governi non
Hanno detto sia anche a Schengen né con la differenza rispetto agli altri che loro prendono Schengen possibilmente à la carte quindi ne prendono ditte sì che fanno loro comodo e quelli che non fanno locomotori lasciamo da parte salvo poi un qui c'è stata una qualche reazione dell'Unione europea
Che ha cercato di ancorare le loro decisioni a ad alcuni parametri attinenti al funzionamento generale di Schengen ma non voglio entrare
In in dettagli tecnici quindi il punto chiave per per me e queste insomma
Perché ci sono dei momenti in cui l'Unione europea essa imporre le ragioni dell'unità e allora i De Rita anni si è ormai anche altri si trovano davanti all'aut-aut la signora Thatcher e non voleva sentir parlare di atto unico
Si trovò in minoranza inaspettatamente in una sede dove il voto a maggioranza non era mai stato praticato che era il Consiglio europeo
E a quel punto gli inglesi dovettero fare i conti con un atto unico anche a cinque ottantacinque euro o dentro sotto presidenza italiana o dentro o fuori
Oggi se uno pensa all'Europa di oggi non esiste proprio il tema o dentro o fuori perché
Punto così è se vi pare ma se non vi pare in un altro modo questo è il
Il dramma dal quale la crisi suggerisce di uscire
E hanno ragione i nostri autori suggerisce di farlo perché nulla come la crisi ha messo in evidenza l'insufficienza del mero coordinamento e di come è stato detto più o meno da tutti l'insufficienza delle risposte giusta nazionali giusta poste l'una all'altra al posto di una risposta comune perché
E insomma dobbiamo prendere atto che l'Europa alla quale noi ci aveva c'era ma
Mo'affidati approprio clamorosamente fallito cioè qui io non sto facendo della retorica anti europea non sto facendo il partito dell'antimafia
O leggiamo i tratti o chiacchieriamo
I dati ci dicono che
L'Europa aveva affidato il proprio futuro economico alla convergenza delle sue politiche fiscali ed economiche nazionale
Io aveva rifiutato strumenti di governo più penetranti delle proprie economie
In nome e per il fatto che i processi di convergenza avrebbero realizzato i risultati che altrove sono realizzati attraverso interventi di governo
E quindi l'ho detto mille volte ma lo ripeto la milleunesima anche in caso di crisi non ne avremmo avuto bisogno perché la crisi ingestibile si crea effetti asimmetrici
Ma in Europa ingestibile dal centro perché non ha gli strumenti
Ma in Europa aveva simmetria non ci sarebbero state perché noi avremmo realizzato processi di convergenza che li avrebbero strutturalmente escluse guardate in questo libro le tabelline a pagina ottanta ottantuno io ottantadue
E vi rendete conto che noi ci siamo trovati davanti ad una crisi gigantesca con un processo di divergenza in è particolarmente accentuato
Divergenza del costo del lavoro divergenza dei dei PIL divergenza delle ruolo rispettivo di domanda interna e domanda esterna sulle nostre economie divergenze delle politiche fiscali
Insomma
Non debbo ricordare in Italia che la decisione di cui alla fin fine andiamo orgogliosi di essere entrati nell'euro e di essere stati accettati nell'euro
Costata uno spreco non piccolo ai parametri di Maastricht perché lì il debito totale era sessanta
Fu presa la decisione che anche centoventi o centoquindici andava bene se c'era una tendenza al ribasso in atto
Questo ha poi determinato a distanza di molti anni una situazione nella quale non il Ministro dell'economia italiano da solo
Ma la Commissione nel suo economica il ricordo riprende dell'autunno scorso
Nella quale nel quale plan invitava i Paesi membri a vigorosi stimoli fiscali
Ai Paesi con gli squilibri strutturali di bilancio precisava voi occupatevi in primo luogo dei vostri squilibri strutturali di Bilancio
Che era come dire voi state attenti a non esagerare con il fiscal stimulus sì vi fa saltare i conti al Ministro dell'economia italiana non è parso vero adattarsi su quella situazione e noi oggi ci troviamo un'Italia
Che appunto vive sperando perché interventi efficaci sia sul lato dell'offerta e l'altra domanda uno potrà dire tutto quello che vuole ma insomma noi non arriviamo allo zero cinque
Mentre la media degli altri e viaggia sull'uno uno uno un uno e mezzo di intervento allora possiamo dire che il fiscal stimulus non serve qualcuno dice che non serve è un dato di fatto che non siamo in condizione di praticarlo
Non sarebbe stato così
In un sistema europeo nel quale dal centro si fosse potuto intervenire proprio per prendersi carico
E prendersi cura delle asimmetrie perché un intervento fatto dal centro
Avrebbe potuto consentire anche al Paese Italia di usufruire di un fiscal stimolo più elevato che non sarebbe gravato
Sul suo Bilancio e non ne avrebbe ulteriormente squilibrato
I conti come un intervento centralizzato
Potrebbe spingere un po'di più la domanda interna tedesca vincendo la loro ritrosia
Ad essere qualcosa di diverso da una economia che punta al solo il prossimo e all'esportazione
Per ragioni che sono diventate ormai ataviche ma tanto che abbiamo a che il Presidente della Commissione oppone
Ora la in queste vicende sono tutte agevolate dal fatto che appunto la Commissione anche in questo bene veniva detto prima ritornassimo che lo diceva
Viene
Insomma quand'è che i Governi si mettono d'accordo con tanta facilità e in modo bypartisan su un Presidente di Commissione quando hanno la certezza che darà loro il meno Mojo possibile
E consentirà loro di continuare a decidere allegramente in Consiglio con una Commissione che sarà lieta di introdurre un documento all'acqua di rose
O comunque di reagire blandamente eccetera questo mi pare il caso insomma
Lo hanno trovato e lo conserva questa è la mia
Opinione di cittadino europeo che rappresenta solo l'Istituto Treccani come ho detto in altre occasioni e quindi lo può dire
Allorché c'è proprio almeno una volta almeno una
Frosone navigare almeno una una voce
Ecco questa e cioè tu secchietto se tieni in questi casi no come spieghi appunto questo a questa assurdità che si va ad elezioni
Con dei partiti eccetera e i socialisti non hanno candidato nessuno per la presidenza della Commissione si sia già che i primi ministri socialisti i pochi sopravvissuti
Hanno già dato il loro consenso alla alla conferma quindi
Questo è poco incoraggiante francamente perché
è vero che la crisi mette in evidenza come poche altre situazioni
Il difetto di ciò che abbiamo fatto fino ad ora e la necessità proprio di di cambiare marcia
Che cosa si può fare evidentemente nella situazione data certo si può sperare intanto che passi Lisbona
Perché Lisbona il trattato perché Lisbona il trattato può dare più continuità all'azione di questi organi perché Ciarla single voice
Perché questo lo diceva giustamente Micossi noi manchiamo divisioni europee guardate questo è un tema serio perché c'è un'abitudine a pensare nazionale
Chi è l'abitudine dei Primi Ministri i quali non sono più abituati a pensare europeo da dopo Maastricht da dopo questo dilagare dell'intergovernativo e quindi ciascuno pensa alla sua soluzione
Ma anche gli staff degli apparati pensano nazionale e
La chiave della modifica che con Lisbona potrebbe essere il secondo le fantasie istituita in degli ingegneri istituzionali come me
E non tanto e non soltanto la single voice dell'Alto rappresentante in quanto il Servizio diplomatico unificato perché il servizio di e unificato
Diplomatico unificato avrà il compito di impostare strategie europee di dare alla politica estera e anche alla politica economica il senso in uno scacchiere geopolitico
Quali sono gli interessi geopolitici dell'euro quattro in campi ministro che il teste
Beh insomma dipende dal gioco dei bussolotti
Perché
Fare questo lavoro per fare questo lavoro andrebbero bene Massimo D'Alema e Carbini ente uno potrebbe fare grosse il gioco dei bussolotti attribuisce al Partito Socialista la scelta l'altro potrebbe farlo se il gioco dei bussolotti potere va ad un conservatore
Infatti la mia speranza a questo punto è che lascino perderebbe Ai fini del Presidente del Consiglio europeo
E scelga non sanno democristiana perché
Esistono dei sei anni democristiani in giro in giro per l'Europa ma insomma questo ci sarà tempo di vedere costruire strategie europee su questa base identificare misure europee in termini economico-finanziari qualcosa è già stato fatto io sono convinto
Che dopo le elezioni tedesche
Tutta questa faccenda che gira intorno a diurno bonds
E a e o a fondo europeo ritornerà fuori ritornerà fuori perché ha in Germania proprio una fucina quelli del momento
Di idea Turicchi sono
Al lavoro
Il importante e che si muoveranno quelli che si occupano proprio per le misure di economia reale secondo me è arrivato il tempo e questo libro e natura perché qui dobbiamo proprio uscire dai preliminari
E capire che cosa fare io vi dico per dirne una l'altro ieri mi sono trovato in un convegno Aspen fatto a porte chiuse di cui il Corriere ha pubblicato ciascun intervento
Ma lei a me
Avevano la chicca la chicca del CIPE Tucci Tremonti Prodi che hai citato un po'
La stampa
Io ho posto questo problema della del della mancanza di domanda interna europea
Negata al diseguale distribuzione del reddito e quindi l'importanza di adottare politiche di redistribuzione del reddito per aumentare i consumi interni e quindi per ridurre la nostra aspettativa che quello che produciamo debba andare tutto sul versante delle esportazioni
Mi sono trovato
Diverse obiezioni a questo questo sarebbe importante che venisse chiarito da da voi economisti contorno un conto io così a spanne ho la sensazione che i conti io ho la sensazione che se tu ammassi milioni su un'unica persona
Per Volonté rosa che essa sia nello spendere consumerà sempre meno che ridistribuendo acquisti milioni su un numero più elevato di persone che oggi consuma non poco
Secondo all'obiezione che mi è stata fatta ma questo favorisce l'acquisto dei prodotti di qualunque paese anche dei prodotti importati questo è ovviamente vero
Però più bassi sono i redditi me
Agente contabile era cinese perché non altri
Che
Da lì la redistribuzione ecco
Almeno almeno uno è tornato e quindi che ci sia un rapporto appunto io io credo che siano pochi gli italiani che adorano comprare una scarpa cinese per dire
Preferirebbero comprarsi le scarpe italiane
Però col condurre edito miserabile che hanno si comprano la camicetta cinese era Scarpa cinese quindi insomma bisognerebbe rifletterci non a bocce ferme
Poiché il povero Gal Brai cioè a suo tempo questo è stato un mio argomento per costruire un'affluenza society pensò che servisse aumentare i consumi di massa non i consumi di élite
Può darsi che in parte si è ancora vero che stai cose qui
Incerto per avere sviluppo europeo bisogna sviluppare appunto i settori nei quali l'Europa può
E qui lì sono venute fuori diverse idee più o meno mi pare che avete tutti la stessa roba Energia Ambiente acquisto chissà perché anni fa apre Pecoraro Scanio nessuno se lo filava
Ora apre Obama tutti sono convinti che energia e ambiente è diventato un settore vitale per l'economia
No io no no lo dico non lo dico per
Io io farei io
Io rappresentando solo la Treccani dico dico una cosa che mai venuto di pensare secondo non si è ispirato al
Avvenne accesi volete due fenomeni si sono
Veramente indipendenti
Però ecco l'idea è è stata presa
Poi dagli italiani darsena non vi offendete però dobbiamo prendere atto anche delle cose strane che facciamo intendo dire che
Fino a quando era una proposta dei Verdi la consideravamo una proposta già marginale
Quando finalmente se ne è accorto il Presidente degli Stati Uniti allora ci pare un po'più la pena prendere sul serio non varrà abbiate ma questo è e assolutamente inconfutabile e poi c'è stato Romano Prodi
Che ha insistito molto sul che cosa vuole fare l'Europa del suo manifatturiero
L'Europa è uno dei grandi centri mondiali di manifatturiero i Paesi che hanno ceduto più facilmente sono i Paesi che in fondo non lo avevano perché il Regno Unito
Con gioia nostra simile a quella della vittoria sulla Francia e nei campionati del mondo sono crollati insieme al crollo della finanza e devono prendere atto che i loro camerieri italiani hanno fatto di meglio
E gli spagnoli che hanno cercato di costruire un'economia costruendo costruzioni e non costruendo altro hanno finito per crollare sotto la bontà dell'immobiliare in fondo che di il jet dice giustamente romana i Paesi con manifatturiero sono
Però cosa ne vogliamo fare a questo punto come come lo vogliamo manutenere questo manifatturiero
Dove dove vogliamo vendere i prodotti ultimo punto che volevo accennare e poi c'è ore è arrivato anche Fabrizio
Io ed altri continuiamo ad insistere sul fatto visto che come diceva Massimo sono vecchie idee che tornano
Che se il Governatore della Banca cinese tira fuori quella stravaganza degli S.p.A. per una ragione cena
Io non credo che lo che voglia fare la manfrina io credo che ci dobbiamo porre una buona volta con serietà il problema
Una moneta nazionale disancorata da un parametro oggettivo come era loro non può essere il perno del sistema monetario internazionale non è possibile
E una delle ragioni per cui il
La Cina e incollata al dollaro è questa qua perché
Ormai i suoi i suoi crediti vanno e vengono col dollaro il cui valore dovrebbe scendere se noi vogliamo che gli Stati Uniti cessino di essere il Paese del grande deficit
E allora qui bisogna tornare a pensare in grande pensare ad un basket di monete
E sondare l'idea che
è stata lanciata da diverse persone di una sorta di inizialmente di ex mondiale
Vale a dire un ex BR che non ha un valore proprio ma che il valore medio di un basket di monete che tra di loro possono permettersi
Qualche uscendo oscillazione per scaramanzia ebbene non chiamarlo Bancorp
Lecco ovvero anche al cose del genere bisogna pensare
Frutto di una veste tornato ma non è valida talmente bene di avere qui oggi Fabrizio Saccomanni direttore generale della Banca d'Italia perché se uno volesse riassumere quello che abbiamo sentito da un economista molto esperto di finanza un economista molto spesso di economia politica
Un politico costituzionalista è un politico
Con molta esperienza di governo è un grande pessimismo in realtà forse sono un po'gelosi perché gelosi livelli Saccomanni perché quanto l'Italia stava male la Banca d'Italia che le conosce bene avuto Costas
Funzione di supplenza istituzionale
E oggi che l'Europa sta male come ci hanno descritto i nostri panel visti sembrerebbe che la BCE a
Diretta da un po'italiana cioè a questa funzione di supplenza istituzionale
Mio papà giù la BCE va su
Cosa succede pezzi siede nel Consiglio dei governatori
Molto spesso e a forse un'idea più chiara
Grazie e mi scuso prima di tutto di essere arrivato un po'tardi ma tenuto conto del
Dell'ordine del giorno di maggior in cui ci troviamo e generalizziamo sparecchia che sia venuto del tutto
Ma naturalmente non volevo mancare a questa questa presentazione del libro
Di di di paure Piercarlo che sono due vecchi amici con i quali la danni lavoriamo insieme sui temi della la cooperazione internazionale ed europea
Ma Fubini la sua domanda la sua domanda diciamo se vuole vi posso dare una risposta però prima di arrivare a quella lì vorrei dire due parole sul sul libro se posso
Scusandomi se le cose che dirò magari sono già state dette da altri
Ma insomma il libro secondo me è un libro molto molto ben fatto
E devo dire tra l'altro parla molto poco della Banca centrale della della moneta
E e questo è una delle ragioni per cui si sono indotto a sentire al parlare qui
Il il venti e il venticinque maggio no però la realtà è che
Secondo me è una una scelta deliberata da economisti cioè vuole guardare questo libro ai problemi reali
E e e secondo me è importante che se vuole se vogliamo con un po'di
Di Euro ottimismo che
Ogni tanto non guasta indica che c'è una via d'uscita
A soprattutto per un Paese per un'economia come come l'Italia e diciamo questa
Questo è un misto di appunto maggiore integrazione lì apertura dei mercati liberalizzazione ma anche forte investimento nella strategia di Lisbona nella strategia della conoscenza è secondo me è un fatto molto positivo che poi le attuali strutture e politico decisionali europee anche a livello di principali paesi
Dell'unione siano in grado di produrre questo questo cocktail virtuoso questo è un altro discorso però credo che da economisti
Fosse importante indicare che questo questa ENI effettivamente una strada percorribile
Che può che può secondo appunto gli autori e anche secondo me
Diciamo presentare una una una così una una indicazione
Diciamo non non non banale rispetto alle così alle alle soluzioni spesso un po'
Improvvisate che si pensano di trovare per fare per uscire da questa crisi
Un'altra cosa sulla quale volevo soffermarmi è che
Se ti realmente diciamo il libro fornisce una valutazione in controtendenza sull'effetto dell'allargamento che oggi viene visto come un po'una delle grandi
Cause dei del del malessere che c'è nei confronti dell'Europa etere credo che sia particolarmente utile
Che appunto da economisti
Guerrieri e padovana fanno vedere come IRI i fatti
Diciamo veri non non non non supportano questa questa questa analisi diciamo che dall'allargamento siano venuti
Tutti i i problemi che che poi si sono tradotti nei voti negativi nei referendum in in in in due importanti Paesi fondatori dell'Unione dell'Unione europea
Però ecco siccome diciamo a queste presentazioni poi qualche qualche difetto bisogna pure trovarlo a libro altrimenti diciamo così discussione non
Non non non si sviluppa e con quello che io provo è che diciamo non c'è
Non c'è una un'analisi un po'diciamo un po'più un po'più precisa sul sul come mai siamo arrivati a questa situazione in cui diciamo l'Europa non è capace di decidere non è
Non è in grado di parlare con una voce sola non è in grado di gestire il il necessario rinnovamento dei suoi e delle sue istituzioni dei suoi processi decisionali
E secondo me
Diciamo ci sono due due cose che che mi sembrano importanti uno è il cambiamento di atteggiamento della Germania nei confronti del processo
Nel processo di unificazione europea cioè
La Germania fino a un certo punto è stata
Un campione di di questo parallelismo tra ampiamente o dell'allargamento dell'Unione e approfondimento
E al rafforzamento delle istituzioni poi a un certo momento con dopo il crollo del muro di Berlino ha in qualche modo perso interesse a questa questa problematica crea diventato
In un certo senso la Germania ha preso un atteggiamento più simile a quello inglese cioè diciamo quello che ci importa e avere un largo mercato a destra
Che poi ci siano le istituzioni questo non ha importanza perché noi ormai siamo diventati il Paese più grosso dell'Unione europea e quindi non abbiamo poi così saremo noi diciamo il il motore
Quindi si è creata nei fatti una specie di Alleanza tra il modello tedesco il modello inglese perché il modello con finalità completamente diverso perché gli inglesi
Fin dai tempi di Giulio Cesare hanno sempre guardato con preoccupazione il formarsi di grandi potenze sul continente e quindi diciamo
Avevano questo obiettivo di diluizione
Del del processo europeo come obiettivo di tipo strategico la Germania e secondo me ci è arrivata un pochettino
Con una con una per una via diversa ma in effetti si sono poi trovati si sono poi trovati insieme
E quell'altro l'altro aspetto che secondo me va messo in luce che come dire nulla ad entrare al giudizio positivo sul processo di allargamento dal punto di vista economico
E che
L'atteggiamento
Dei Paesi che fanno che sono stati portati all'interno dell'Europa nei confronti del processo di cessione graduale controllata di sovranità dal centro dalla periferia al centro e un processo che loro contestano non alla radice cioè non
Noi non lo possono come dire e prevedere e spesso fanno devo dire con mio grande
Rammarico il confronto tra il come e con e l'Unione europea dice noi abbiamo già fatto una fase della nostra storia in cui abbiamo ceduto la sovranità sotto l'idea della cooperazione economica ad un altro ad un'entità sovranazionale per piacere non non ci riproponete una roba del genere io francamente
Che l'Europa ci ha tanti difetti ma che fosse comparabilità come cosa non non c'ero veramente mai mai arrivato quindi
Diciamo forse un pochettino di preoccupazione
Per questo tipo di atteggiamento
Ci deve essere devo dire che e qui forse appunto arrivo sia pure con questa lunga deriva alla domanda la domanda di Fubini effettivamente questa crisi diciamo a comportato
Un aumento della domanda di Europa
Domanda ancora indistinta ma diciamo che appunto
Sarebbe utile sfruttare e questa domanda di Europa viene anche dalla dal dalle dai Paesi dell'Europa orientale perché siamo anche se ancora diciamo non hanno messo a fuoco le implicazioni diciamo politiche istituzionali però c'è una forte richiesta di sostegno da parte dell'Europa e devo dire sia pure con tutte le sue
Lungaggini e burocrazia Gini questo sostegno all'Europa glielo sta dando
E diciamo i mercati dopo un momento di sbandamento e di preoccupazione se ne stanno se ne stanno accorgendo
L'Europa
Diciamo a Forrest a ha raddoppiato l'ammontare di assistenza finanziarie a medio termine da venticinque a cinquanta miliardi di euro per questi Paesi ci sono iniziative congiunte
Della della Commissione della Banca Europea degli Investimenti della Bears a con anche con la Banca mondiale ci sono e
Iniziative anche da parte di sostegno monetario da parte della Banca centrale europea
E quindi diciamo secondo me
A a questa maggiore domanda di Europa bisognerà appunto dare una risposta di tipo di tipo di tipo pragmatico e alcune delle proposte che si fanno nel libro
Secondo me vanno in questa direzione come Lella la proposta già menzionata delle dei dei bond europei e cose di questo genere insomma c'è secondo me ci sono le premesse per
Per fare maggiore maggiore maggiore progressi in questo campo però una cosa che dicevo va va chiarita e che diciamo se l'Europa finora
è stata come dire non sempre capace di
Dare una risposta alle sfide della globalizzazione qui è il tema su cui evidentemente non si può che essere d'accordo
Io diciamo ritiro fuori la mia vecchia idea che l'Europa a un certo momento deve cessare di essere
Una una organizzazione open end perché il fatto di essere un'organizzazione open end ed impedisce di guardare all'esterno e obbliga sempre a guardare all'interno diciamo questo l'abbiamo visto
Praticamente fin dall'inizio quando abbiamo
I i fatto venire all'Inghilterra non è che siamo per questo diventati una una una una un ROPPA più aperta all'esterno non ci siamo dovuti mettere a discutere per decenni il problema del del ripete del contributo inglesi al bilancio comunitario e via via ognuna delle fasi di allargamento
è stato un'occasione
Per rivedere come dire la nostra organizzazione interna e non non ci ha consentito di guardare attentamente a ruolo esterno dell'Europa come global player sulla sulla scena mondiale
Io credo che oggi questo questo siamo perfettamente d'accordo mi pare molti credibili di chi ha parlato prima io stesso che
L'Europa al può e deve svolgere questo ruolo sulla sulla scena sulla scena globale deve
Deve fare progressi nel nel nel nell'organizzarsi in maniera diversa e devo dire che per la prima volta c'è una forte pressione da parte degli Stati Uniti
A modificare in maniera significativa la governance delle grandi istituzioni finanziarie internazionali come il fondo il Fondo monetario e la Banca mondiale e questo sarà un un fattore che obbligherà l'Europa
Forse a procedere più speditamente di quanto non abbia fatto finora su queste su questi temi
Infine ecco sul sul ruolo della della Banca centrale europea ho già detto secondo me c'è un un una una maggiore domanda di Europa
Come ho detto sia dalla dall'interno dell'Unione europea ma anche
Dal dal dall'esterno insomma il
Il il discorso a cui faceva
Riferimento Giuliano insomma degli assetti monetari internazionali vede chiaramente un ruolo
Un ruolo importante all'area monetaria europea che diciamo negli anni negli anni Settanta certamente non aveva
Quindi oggi c'è un sistema in cui un sistema mondiale in cui lei euro svolge un ruolo diciamo certamente primario insieme al dollaro all'ora all'allo Jenna anche al alle monete dei Paesi emergenti come come dire minimi
Però diciamo il il il vero problema è che diciamo non non
La Banca centrale europea non può evidentemente da sola
Svolgere un ruolo di supplenza i neri nessuno di questi temi però diciamo
Svolge come del resto un po'fa la Banca d'Italia un uovo come dire di analisi di proposta di elaborazione e di presenza devo dire costante sullo sui sui mercati nelle sedi internazionali ed è
Da questo da questo tipo di interventismo che diciamo possiamo forse
Pensare domani di
Influenzare un pochettino le scelte anche del delle delle dei Governi europei della Commissione europea
Grazie
Grazie a lei purtroppo fa abbastanza caldo
Come understatement non avevamo
Però
Immagino che almeno un paio di domande io chiedo uno sforzo sia chi vuole domande sia a chi da questa parte del tavolo vuol rispondere via
Quasi televisivi molto rapidi non dico Vespa però
Veloci se ci sono delle mani Bassanini e uno altre mani alzate
Per adesso passa
Visto che tutti hanno sottolineato il ruolo che potrebbero avere gli eurobonds sia per finanziare nuove politiche pubbliche europee
Quindi aumentare le dimensioni delle risorse
Sia per intervenire nella ristrutturazione del sistema finanziario complessivo offrendo
è questo questo nuovo prodotto sui mercati finanziari internazionali il debito sovrano europeo
Domanderei si che cosa pensate di una ipotesi che è stata formulata da non per il par di un economista francese a Sir così
Che è quello di lavorare alla alla riconversione in eurobonds di una quota del debito pubblico di ciascun Paese europeo parametrata su PIL
Di ciascun Paese e quindi in modo da non privilegiare i Paesi più indebitati rispetto a quello meno indebitate poniamo
Il tre è un una quota del PIL tedesco pari al trenta per cento del PIL tedesco una quota dell'indebitamento tedesco pari al trenta per cento del PIL te testo una quota di debito vegetariano pari al trenta per cento del per italiano viene
Sui cenato in eurobonds in modo da creare come diceva Micossi sul mercato una come dire una consista
The massa di eurobonds che diventano
Una anche diventano significativi Cometti Bond IT Bond americane come
Strumento a cui in su cui riversare
Risorse da parte di chi ha risorse da investire diciamo così ecco volevo vorrei sapere che
Se questa ipotesi mi sembra interessante o no
Solo per dare la parola rapidamente chi vuol prendere questa domande poiché attraverso guerrieri per una conclusione
Altri quasi d'accordo erano sature risponde ad una
La
Comunque schema di emissione di eurobonds deve risolve un problema di Bertoncelli è questa proposta francese va affrontato in modo particolare
Cioè i tedeschi sono sempre preoccupati che gli italiani vogliono mettere eurobond per fargli pagare il conto quindi non c'è dubbio
Allora gli olandesi in settembre a fine settembre Giuliano Amato credo lo sa benissimo perché la prima volta che ho sentito per lui ma poi ho scoperto che ovvero
L'olandese Van presentato uno schema
Nel momento spesso in cui lei lo ha detto
Nel momento stesso
Assegnatemi sorpreso
Finito mi è scappato
Ma poi ho scoperto che questo schema autentico cioè non è assoluto una boutade odio su questo
Il
Questo schema e a uno schema preciso debba crescere in file Paesi da Pato agli olandesi e poi fu bloccato parla
Però prima che il problema della
Massa critica non è risolvibile assenza
Una politica comune e senza
Cioè nonché una visione sul mercato dei capitali l'idea che sia semplicemente una questione di metter della Carta sul tavolo
Non funziona io voglio aggiungere una battuta su questo problema dei Braida della crescita qualunque cosa facciamo
Gli obblighi non si scappa dal fatto che dobbiamo ritornare agli obiettivi di Lisbona ferma risposta necessitata cioè l'idea che ci sia un modo per spingere la crescita su
Semplicemente aumentando la domanda pubblica secondo me non funziona
Quindi noi non scappiamo appropriata flessibilità del capitale umano l'esperienza dei Paesi asiatici e molto interessante perché mostra che la vera politica distributiva il capitale umano
Loro non hanno mai fatto e distribuzione diretta gli individui e quindi qui c'è un piccolo question mark su quello che ha detto Giugliano che questo qua badate che l'effetto di incentivi come dire
Di prendere il toro per la redistribuzione direttamente per le corna farei distribuendo
Qui c'è una questione
Diciamo che purtroppo disincentivi impedisce secondo me che esso sia direttamente l'assoluzione noi dobbiamo engineer distribution non c'è dubbio perché così non c'è una domanda
Ma l'idea che possiamo farlo con interventi diretti redistributivi secondo me non funziona io vi dico ormai idee ci sono valide sul tavolo materia di parentela direttamente come una soluzione io non ci piove
Posso aggiungere una parola solo su
Cioè
Come Stefano detto il problema della conversione in eurobond sommava chiarite sono già denominati in euro tutto il debito degli Stati quindi il problema è un problema di chi
Di chi diventa il debitore di questo debito capisco bene la proposta francese cessa di essere gli Stati nazionali diventa l'Unione europea
Ora diciamo con le dimensioni del bilancio comunitario che c'è adesso chiaramente diciamo questo potrebbe essere un un esercizio complicato io direi che secondo me
Sarebbe meglio partire
Dalla come dire dall'utilizzare degli enti degli eurobonds ovvero sia che sono debito della comune per il finanziamento
Di qualche progetto specifico e qualche qualche iniziativa
Come dire futura piuttosto che entrare nel dibattito sul fatto che la Commissione si addossa ventotto per cento del debito accumulato degli italiani e cose di questo genere
Riccardo perché se ci voleva
Fa una domanda
Ma
Io sono d'accordo con Fabrizio
Una delle frasi più ricorrenti di Monnet quando
Gli si parlava o lui stesso parlava di un grande Progetto e dice ma
Da dove cominciamo questa era l'unica cosa che le che era interessante per lui
Gli eurobonds saranno una cosa complicata sono convinto che si possono fare
Si possono fare solo in quel in quell'ottica cioè uno sforzo comune per finanziare genericamente obiettivi di Lisbona bene
Convincendo i tedeschi di quello che diceva Giuliano cioè che il rischio che la crisi
A diminuendo del fare aumentando le asimmetrie nella capacità dei Governi di rispondere ai problemi strutturali in realtà che i problemi per tutti cioè si tratta di convincere i tedeschi
Che il costo Cera otto per loro di aderire a questo tipo di progetto è inferiore al rischio che andando tutti per conto proprio poi si creano squilibri dannosi persino persino per la Germania e quindi però se ci si pone il problema oggi
L'Europa che cosa può fare come primo passo
A mio avviso il primo passo indispensabile possibile e urgente è quello della centralizzazione della vigilanza
Quello è sul tappeto quello sta alla base del comportamento nazionalista
Di tutti i Governi e anche delle autorità monetarie rispetto alla crisi bancaria
Ed è quello che di sogni era in qualche modo bisognerà fare corollario dell'aver messo a posto
Le nostre questioni in materia regolatoria di vigilanza e che bisogna centralizzare la rappresentanza all'estero il cosiddetto G venti
In cui erano molto più di venti in realtà ma la cosa assurda è che c'erano dieci euro pay intorno al tavolo due americani e un cinese
Questa è una situazione che non non non può più dire aggiustare scredita l'Europa la rende più debole e la mette dalla parte del torto
Nel processo di riforma della governance internazionale
Grazie purtroppo davvero molto caldo non so se è questo quello che le vorrei fare due battute
Più che altro per per per ringraziare coloro che sono intervenuti presentano al Presidente D'Alema
Stefano Micossi Fabrizio Saccomanni perché naturalmente
Faremo insieme a Piercarlo Padoan tesoro dei suggerimenti delle belle
Integrazione io credo che come proprio telegrafica osservazione finale
Quello che si è emerso ancora una volta che rispetto a coloro
A cosa sta succedendo in Europa
Come dire si possono vedere da un lato gli aspetti positivi l'unificazione monetaria come
Dida nei confronti degli affetti poiché la crisi finanziaria
Però sia anche importante mettere in risalto quello che sono state oggi le quelle che sono oggi
Gli aspetti di debolezza di risposta dell'Europa
E qui credo che sia
Molto importante dal punto enfatizzare il fatto che
Ci sia una forte convergenza sul fatto che l'Europa sia oggi di fronte a un bivio
In altri termini può semplicemente
Rafforzare queste difese e quindi in qualche modo
Avere una risposta debole ma questo significa in prospettiva
Una crescita in qualche modo debole e anche una rappresentanza che non è all'altezza del peso dell'Europa come popolazione a livello economico nel consesso internazionale
Quindi questo è lo scenario in qualche modo che
Credo sia da meno a ospitare mentre
Lo scenario
Di di fronte al quale si può continuare a ragionare si può continuare a lavorare e questo di un'Europa che
Riesce a dare nuovo dinamismo al suo sistema economico e sociale
E riesce a parlare
Con una voce sola nel senso sempre di più con una strategia perché non basta avere un rappresentante bisogna poi avere una strategia riscaldarmi più noi abbiamo un rappresentante ma poi
Molte volte non abbiamo una strategia
E allora da questo punto di vista credo che tutte e due queste cose sono importanti perché senza un rafforzamento del suo sistema economico e sociale la presenza europea non sarebbe credibile mentre senza uno rafforzata presenza a livello internazionale
Questo rilancio del ruolo non sarebbe efficace quindi da questo punto di vista
Credo che almeno in questo ci sentiamo confortati quello che messaggio poi la la conclusione del libro è proprio questo nei prossimi cinquant'anni l'Europa sarà affidata su questi due versanti
Che in qualche modo come dire avanzeranno insieme o rischieranno in qualche modo di arretrare insieme ecco questo può essere una telegrafica vista anche la temperatura osservazione finale
Grazie a tutti grazie ai
Buongiorno a