L'Immigrazione illegale ed il rispetto del diritto internazionale e dei diritti umanitari. Intervista ad Edoardo Greppi

Con il professore Eduardo Gritti ordinario di diritto internazionale alla facoltà di giurisprudenza Università di Torino e Ispica e l'Istituto di studi politiche internazionale parliamo di immigrazione migrazioni clandestine contrasto del fenomeno da parte del politiche messe in campo dal Governo italiano con la sera professore tacere
Allora la strategia del Governo italiano consiste nell'affermare intercettare le barche dei migranti presunti illegali in acque internazionali per poi riportarli verso i porti di provenienza
Che è stata definita insomma con una femminismo il
Il respingimento quello proprio cosa intanto che vogliamo sapere quanto è conforme o meno questa politica di contrasto dell'immigrazione legale con il diritto internazionale e con quello umanitari
Ma dunque io distinguerei alcuni elementi che sono necessario tenere distinti proprio per non ingenerare confusione
Allora anzitutto dobbiamo in primo luogo distinguere il rifugiato o il richiedente asilo
Dal immigrato in altre parole nell'ordinamento internazionale si opera nei trattati internazionali una distinzione fondamentale tra chi lascia il suo Paese
Perché cerca condizioni di vita migliori e con questo rientra nel fenomeno delle migrazioni che riconosciuto dal dal monto da da da millenni evidentemente
Da chi invece lo lascia perché fugge da una condizione
Nella quali nella quale è stato ottenne di essere oggetto di persecuzione allora cominciamo da quest'ultima categoria
Indi richiedenti asilo e che quindi sono alla ricerca del riconoscimento dello status di rifugiato sono oggetto di una particolare convenzione che la Convenzione di Ginevra del ventotto luglio mille novecentocinquantuno
Relativa allo status di rifugiati per questa convenzione l'articolo uno di questa convenzione
Dice che
Si tratta di persone che temono di essere perseguita per ragioni di razza religione nazionalità appartenenza un particolare gruppo sociale Popper opinioni politiche
Questa è la prima condizione la seconda condizione che pone la condizione di Ginevra che queste come cioè Ginevra e che queste persone si trovino fuori del Paese i cui hanno la cittadinanza
E non possono
Popper tale paura cioè per la paura di essere perseguita e non vogliono avvalerci della produzione di quel Paese tutti
Allora e poi prosegue e dice ma anche che ci sono coloro i quali non hanno la cittadinanza ma questo è il caso degli a politiche è un caso ovviamente primo e di poche e di poche
Allora in sostanza si tratta di persone che sono perseguitate o hanno timore di essere perseguitate e per questa ragione fuggono e si trovano in condizione di non potere
Per questa paura oppure di non volere sempre per questa paura evidentemente
Avvalersi della protezione del Paese perché se lei e io ci troviamo fuori del nostro Paese possiamo comunque comunque continuare ad avvalerci delle della protezione dell'autorità del nostro Paese comprese le autorità diplomatiche e consolari ecco se ci troviamo
Al di fuori del territorio italiano invece evidentemente chi fugge dalle sua autorità perché perseguitato teme di essere perseguitato evidentemente non può oppure non vuole avvalersi di questa professione allora
Sulla base di questa premessa nel cinquantuno è stata appunto stipulata questa convenzione che è vincolante per l'Italia ovviamente
La quale
A fronte di questi soggetti che scappano da questa situazione
Risponde applicando il principio del tecnicamente si chiama nella convenzione non o il pullman in francese
Che in Italia lo traduciamo letteralmente anche se non il morto brillantemente non respingimento ecco da dove viene da dove viene tutta l'attenzione al a questa brutta parola insomma che entra lingua italiana non
Né riparte non c'erano i segata sui banchi di scuola ecco
Con respingimento allora chi è in condizione a diritto a non essere respinta con dove viene ridotto il pullman non respingimento
Questa condizione
Qual è il contesto storico nel quale è stata adottata adottata per professione ovviamente quello dell'inedito converrà in Europa cioè chi ha stipulato questa convenzione aveva in mente la situazione dei profughi soprattutto i Paesi dell'Est europeo
Che cercavano rifugio in Occidente
Poi
Le maglie per così dire della convenzione con successivi adattamenti sono state allargate un po'per prendere atto del fatto che oramai non vi erano più fenomeni
E di di di questo tipo convenga ampie quantità di persone che venivano dall'Est europeo verso occidente
I fenomeni i fenomeni di richiesta di asilo investivano altre per popolazioni altre aree geografiche eccetera eccetera e quindi c'è stato un progressivo adattamento ma
La logica era ancora sempre quella questo pacifiche le persone che possono
In ipotesi potenzialmente avvalerci di questa di questa
Normativa sono relativamente poche
Perché e qui viene la distinzione con quell'altra categoria diversa è la condizione invece di chi lascia il suo Paese non perché sia perseguitato ma perché
Nessun paese del non non c'è da mangiare del suo Paese non c'è lavoro non c'è assistenza sanitaria non ci sono politiche
Sociali adeguate eccetera eccetera
Qui questa è la distinzione fondamentale
Non so se ho risposto alla prima sessione chiesi a questo punto dico che in parte capire dunque che c'è comunque è un margine tra quello che insomma la conformità al diritto e poi alle politiche
Che un Paese commette
Concerto ma a cui poi forse dovremmo anche fare un passettino indietro cioè noi abbiamo una norma costituzionale nella nostra Carta costituzionale che è particolarmente negativa perché impegna l'Italia ad accogliere sul proprio territorio
Le persone che credono di essere accolte sul
Nostro territorio perché nel
Loro ordinamento
Non viene loro garantito il godimento tutti quei libertaria diritti che il nostro ordinamento riconosce a noi
Perché dico che impegnativa perché se preventiva allora letterale
Com'è il rito dovrebbe essere preso alla lettera noi dovremmo aprire le porte noto pesa mal contati quattro miliardi di persone
Perché così
è in Asia Africa America latina per centinaia e centinaia di milioni di persone che non godono per non andare a scomodare la Russia del colonnello Putin ecco insomma
Ma insomma persone che non godono nel loro
Paese delle stesse garanzie degli stessi delle stesse libertà di cui godiamo noi alla a norma della nostra Costituzione quindi sono tenuti dizione è particolarmente generosa ma anche particolarmente impegnativa
Tocca poi alla politica evidentemente e alla legge in particolare
Disciplinare tutto questo allora quello che è particolarmente difficile tracciare una
Linea di demarcazione nettissima tra le due categorie di cui dicevo perché spesso le situazioni non sono così nitide cosine testuale
Come chi chi per esempio è la prassi dei decenni si è vista anche confrontarsi frequentemente con problemi di questo genere chi fugge da una situazione
Di guerra per esempio o di violenza generalizzata nel suo Paese ecco eh oggetto di persecuzione per motivi di eccetera eccetera secondo la Convenzione di cinquantuno
Scritto sensu no o almeno la convenzione non era stata pensata per quelle situazioni
Però
La pratica contemporanea purtroppo dimostrato che sono numerosissimi
Le situazioni che si producono in Paesi mi riferisco a molti Paesi dell'Africa ma anche
L'Oriente eccetera eccetera in cui
In cui Tizio non è oggetto lui individualmente di una persecuzione ma
Emerge da un contesto nel quale la vita agli eredi impossibile
E allora allora però per tutto questo e questo è il secondo passaggio
L'applicazione della Convenzione di Ginevra
Del cinquantuno presuppone
Che la motivazione individuale di Tizio Caio o Sempronio venga valutata per l'appunto individualmente
Cioè vi è
Presso il Ministero dell'interno un apposito meccanismo
Con la Commissione eccetera eccetera che vaglia le domande
Perché questo sia
Realizzato occorre ovviamente che
Il richiedente asilo sia messo in condizione di richiedere asilo e qui scatta il problema da cui lei è partito no con la sua domanda cioè gli eventi di questi giorni dimostrano
Che si sono prodotte
Prodotti comportamenti nei quali
La baracca il barcone
Con delle persone fisiche pertanto respinto e questo vuol dire dal punto di vista dell'applicabilità potenziale dalla Convenzione di Ginevra che questi soggetti sono stati respinti prima che potessero esprimere
Una propria domanda e prima quindi che l'ordinamento dello Stato italiano fosse imposto in condizione di valutare se
Erano titolari o meno
Lei di una pretesa legittima cioè se la loro condizione fosse tra quelle previste dalla convenzione di Ginevra del cinquantuno capisce ho capito senta in questo quadro il reato l'introduzione di un fattispecie penale di clandestinità nel nostro ordinamento riduce ancora di più questa finestra di aiuto umanitario c'è una presunzione di colpevolezza di chiunque ne ha trovato insomma a bordo di una barca in acque internazionali chiedevo verso l'Italia
Cioè c'è questa se codesta situazione che ha un che un concreti paradossale noi siamo uno dei Paesi
Per per la sua storia per tradizione tradizioni per la sua cultura
Potenzialmente più accogliente siamo uno dei Paesi tra l'altro che ha
Forse più bisogno di migrazione di manodopera per per determinati lavori ci sono intere aree del paese che
Oggigiorno vivono grazie al fatto che che che che abbiamo degli immigrati che lavorano certe certe attività che la nostra società richiede oramai sono disimpegnato soltanto da
Una da immigrati
A cui si aggiunge ovviamente tuttora il drammatico problema demografico del nostro Paese il nostro Paese un a crescita zero non si fanno figli è un Paese di vecchi che fanno sempre più vecchi le cifre che che lei io leggiamo sono sempre più
Inquietanti sotto questo profilo allora da una parte c'è una
Per così dire ci sono tutti i presupposti per una
Cultura dell'accoglienza
Dall'altra parte c'è un una
Comprensibile per certi versi paura hanno perché tutto questo avviene in tempi
Molto brevi
Negli ultimi anni essenzialmente tutto questo avviene adesso viene enfatizzato perché stiamo entrando nella stagione in cui l'attraversamento di un braccio di mare
Non è più proibitivo come lo era nei nei mesi scorsi invernali eccetera eccetera quindi fra un continuo ossessivo riproporsi di questo problema eccetera
è chiaro che
Che su tutti questi presupposti grava a la scelta è questa una scelta evidentemente politica dei criteri su cui si devono sulla base dei quali si devono tagliare queste queste situazioni allora io distinguerei molto in nettamente da una parte
Il richiedente asilo ok nelle condizioni di cui alla convenzione di Ginevra il cinquantuno credo citato ecco questo ha diritto ad entrare nel Paese su questo non ci piove
Ha diritto di essere posto in condizione di presentare la sua domanda
E che pertanto la sua domanda sia esaminata correttamente e ove vi siano le condizioni previste dalla convenzione questo ha diritto allora arriva
E allo status di rifugiato e chiaro che complessivamente però questa è la punta dell'iceberg perché
Numericamente io è in condizione di dimostrare
Di essere in possesso di quei requisiti è numericamente minoranza largamente minoranza
Quello che si tende poi a fare di tutta Europa che invece il problema perdenti tutta quell'altra umanità sofferente che bussa alle nostre porte perché noi siamo un Paese ricco avanzato
Dove dovete accogliente eccetera eccetera
E allora è qui che
Probabilmente
La politica deve inventare degli strumenti che siano conformi però alla nostra Costituzione e conseguentemente anche i nostri obblighi internazionali abbiamo firmato e ratificato fior di convenzioni
Anche in materia di diritti umani
In cui che rendono il nostro nostro compito particolarmente impegnativo lei diceva prima la Libia certo la Libia non è un
Il campione di
Di rispetto di diritti umani e poi chiaro che loro si possono permettere comportamenti che a noi
Giustamente non ci sogneremmo di tenere ecco perché non abbiamo una tradizione anche in materia di diritti umani abbiamo
Una concezione di idee le
La serietà di questi impegni per cui certi comportamenti e la Libia ne risponderà ma lei deve tenerli dei privilegi potrà tenere noi ovviamente non li possiamo vedere
Sarebbero incompatibili non solo con la con le norme del nostro ordinamento ma anche con la nostra cultura dei diritti umani di cui dicevo prima opinion pone secondo me
La la vera frontiera che la politica e conseguentemente il diritto devono affrontare in Italia riuscire a coniugare le esigenze dell'apertura dell'accoglienza del rispetto degli standard in materia di diritti umani
Con una
Cultura di
Programmazione degli degli ingressi di gestione degli ingressi cioè il l'avere l'accesso facile nel nostro Paese non significa che noi possiamo metterci a posto con la coscienza
E dire a noi siamo aperti accoglienti e quindi rispettiamo in pieno no perché far venire le masse di disperati che poi facciamo vivere in condizioni pietose
A cui noi non riconosciamo standard di vita di lavoro accettabile eccetera eccetera non è sicuramente il rapporto con la propria coscienza no sotto questo profilo e quello che diceva lei l'assimilazione
Ingresso clandestinità ingresso clandestino eccetera eccetera
Con la la nozione di di di criminale quindi criminalizzare a priori la clandestinità
Ecco a me sembra
Francamente
E concettualmente in
Compatibile con gli standards di diritti umani
E perché lo dico perché chiunque di noi io vivo nella città di un milione di abitanti chiunque noi attraverso una strada sa benissimo che il problema non è la badante
Per Uliana senza permesso di soggiorno ma che permetta una famiglia di gestirsi un anziano in casa con tutti i rischi che questo comporta con la legislazione eccetera eccetera
Il problema è
Lo spacciatore di droga aree
Per colpa del quale la settimana scorsa ed è stato ucciso vice verifiche brigadiere dei carabinieri a Torino la il
Lo sfruttatore albanese che gestisce venti o trenta ragazze in palese violazione di un'altra
Quantità enorme di
Di di di di di leggi
Eccetera eccetera e che lo fa indisturbato assolutamente indisturbato
Per cui c'era una un articolo non so se l'ha visto sulla stampa di ieri della
Di Di Luca Ricolfi
Compatto estremista lo studioso serio che ripropone
Il problema del rispetto della legge no cioè nel nostro Paese
A a una generica attitudine benevola nei confronti di chi di chi chiede di entrare anche riscontro unica sosterremo lassismo nell'applicazione
Del del delle norme
Per cui noi siamo il paese di Bengodi per chi vuole venire per delinquere
E questo è
Un altro tipo di
Di problema che ovviamente si ribalta
E la norma poi non farne
Non aiuta a fare distinzione si ribalta sulla povera badante clandestina la quale invece rispettosa della legge eccetera perché se in
Tappa
Nelle nel nelle maglie delle stesse strette della legge trattata alla stregua di un criminale incallito e non lo è
No
Quindi sotto questo profilo ci sarebbe anche molto molto da riflettere ma è chiaro che sono poi tutte queste cose Ricolfi nel suo articolo di ieri concludeva
Molto molto saggiamente concludeva che c'è perché c'è tutto questo allarme sociale perché tutto questo allarme sociale deriva dal fatto che
Chi paga queste scelte alla fine
è la povera gente
Cioè
Chi si trova a vivere in un quartiere degradato eccetera cioè chi chi può permettersi dice Ricolfi dirle particolarmente generoso colui il quale poi va a vivere nei quartieri alti e che questi problemi neanche li vede da lontano
E allora ecco che l'allarme sociale Aversa anche nel dipartimento meno colti meno meno raffinati meno meno sensibili della popolazione ma è ovvio e questo è un altro problema di cui l'ordinamento deve farsi carico nel momento in cui
Ma in cui in cui predispone delle norme giuridiche
Però tutto questo dicevo sempre attivi e su questo
Riposa concludere parli dal fatto che il tutto questo deve essere compatibile soprattutto con rispetto delle norme vigenti e per queste c'è la Convenzione di Ginevra allora respingere una barca a bordo della quale ci può essere un soggetto che se torna in patria può essere davvero fatto oggetto di una persecuzione
E che aveva chiesto asilo a noi per sfuggire a questa
A questa potenziale persecuzione bene noi abbiamo delle responsabilità molto gravi se lo facciamo cioè una
Una
Mancata applicazione di una norma la quale siamo vincolati e grazie a lei professore Edoardo Greppi docente di diritto internazionale all'Università di Torino