"Il pentitismo nel nuovo processo penale"

A me spetta a spiegare in una parola il perché dell'attenzione del centro fra riforma allo Stato a questo tema
C'è una
Fin troppo nota situazione di dissesto della giustizia
E però dentro questa situazione di dissesto
Esisti anche una forte domanda collettiva non soltanto di efficienza della giustizia ma anche di qualità della giustizia di giustizia della giustizia
E questa è la lezione del referendum sulla giustizia di novembre
E detta così pare una petizione di principio
Ma noi crediamo che questa lezione del referendum di novembre ma da adoperata che occorra articolarle l'insegnamento questo è il nostro compito
Portarne l'insegnamento fuori dalle tautologia
E la questione dei pentiti
Come la gente la chiama
è un'occasione un'occasione importante
Ci stiamo mettendo dietro anche se poi non so presenti fisicamente qui in questa sala ci stanno dietro grandi emozioni collettive la gente ci gioca sopra una posta elevata di attenzione
C'è una sua uno sfavore della gente per questo istituto è una domanda che si può porre è una domanda che si può porre anche se non spetta a me la risposta io mi auguro che il convegno in qualche modo fronti questa domanda però in ogni caso qualunque sia la risposta da dare certi motivi della risposta
Ecco io credo comunque
Che
Da questa attenzione della gente sul tema dei pentiti
Dobbiamo col tranne uno stimolo ecco che dobbiamo sentire in questa attenzione in questa tensione critica almeno questo credo che si possa dire
Senza toglier nulla quello che sarà quel dibattito credo non sentire in questa attenzione critica almeno quel campanello d'allarme
Di cui parlava ieri in gara
Questo parlo allarme che suonare che talvolta noi non sappiamo decifrare bene le sue
Nessun nel mondo nel modulare assi del suo suono e che tuttavia ci deve mettere in guardia ci deve indurre a approfondire la riflessione ci deve suggerire una verifica ulteriori ecco questa e la sede appunto
In cui questa verifica ulteriore
Si vuol compiere
La questione a due livelli son due livelli tradizionale cioè il diritto cioè il fatto cioè il quadro normativo c'è la interpretazione c'è la gestione comunque che di questo quadro normativo
Viene fatta dai giudici è stata fatta dai giudici
C'è una storia con la quale io credo si debba fare si devono fare i conti
C'è un quadro normativo che si sta rinnovando
Con il nuovo codice di procedura penale
E questa è una prospettiva che tutti noi credo vogliamo che sia reale prossimo
Poi occasione attuale perché adesso
Noi affrontiamo questo tema
E ci sono le esperienze storiche che abbiamo fatte
Sull'istituto dei pentiti dalla chiamata in correità
Sono tutte positive queste esperienza io credo che tutti quanti qui anche persone di diverse provenienze diverse ragioni tutti quanti possiamo consentire che non sono state tutte positive fuori il
La valutazione potrà divergere su quanto non sono state positive
Eccola
Come contano queste esperienze
Qual è insegnamento possiamo trarre da questa esperienza che abbiamo fatto a proposito di questi di questo istituto
Per le scelte di valore
Da compiersi in futuro
Sia
Nel nuovo testo normativo e sia poi nella gestione processuale
C'è sicuramente
Un livello la questione che
Ne ha riguardo allo specifico giuridico
Però ecco io credo che lo specifico giuridico sia soltanto un tramite per raggiungere alle scelte di valore di cui oggi un tramite uno strumento che non toglie niente alla qualità e alla scelta cresta appunto di valore politica
Io son convinto che siano in gioco dei principi
E per noi per ricevesse sono i principi che conta
Sono i principi e se la scelta per oggetto i principi legittimati a discutere sono non soltanto gli addetti la foce
Ecco perché l'idea iniziale anche se poi non mi pare che questa idea
Sinora
Si stia realizzando leader iniziale era quella di chiamare
Degli addetti ai lavori
Specificamente addetti a questo tipo di lavori a confronto con esponenti della opinioni pur
E di iniziare appunto con una tavola rotonda sui generis
In cui portatori di raggiunti vera sei diverse prospettive quali sono i nostri relatori si confrontano voi sottopongono un tipo incrociato questo istituto
Sono intervenute poi alle difficoltà di ordine pratico anche di queste io debbo dare atto all'obitorio per spiegare perché siamo così pochi stamattina
La commissione ministeriale proprio sul Codice procedura per penale che noi contavamo non si sarebbe riunita stamattina sulla base di assicurazioni molto specifiche autorevole che aveva avuto si è tuttavia riunite
E questo naturalmente diciamo pur giudicato anche proprio su al livello dei sul versante dei relatore
C'è poi la concorrenza di un'altra iniziativa che il gruppo comunista ha dovuto assumere stamattina nella presentazione di il suo importanti elaborati
In concorrenza con questa nostra il gruppo comunista uno degli enti che con insieme al centro la riforma lo Stato organizzano iniziativa di stamattina
Ecco ci son sono intervenuti questi disguidi che in qualche modo dei militano la nostra iniziativa a la quale noi comunque adesso vogliamo accingerci ecco prima leader la parola
Al professor Guido Neppi ha offerto che il ministro che se giustizia
Ci fa conoscere la
Sua adesione soltanto morale però a questa nostra iniziativa perché per precedenti impegni deve recarsi a Genova dove
Per questioni attinenti credo al suo dicastero
Va bene allora la parola a Guidone
Ma come è noto
Due sono i temi di fondo relativi ai cosiddetti collaboratori io pentiti e cioè le garanzie
Rivolta agli accusati
Circa la veridicità e la fondatezza delle chiamate di correo
E la protezione degli accusatori
Questo convegno si occupa del primo tema delle garanzie interni accusati e dire in particolare intendo occuparmi e di come queste garanzie sono sviluppate sono articolate
Nel sistema processuale nordamericana
Dico questo tratto questo tema specifico perché negli Stati Uniti
L'utilizzazione
Dei complici in funzione di testimoni d'accusa è una prassi prassi che risale ad almeno due secoli orsono
E cioè molto radicata
Ed è una frase che ha ricevuto in tempi recenti
Una espressa disciplina legislativa
Quindi ci troviamo di fronte un'esperienza
Molto ricca
Sia sul terreno storico sia sul terreno quantitativo
Ed è evidente che questa esperienza comparata
Presenta motivi di particolare interessa e nel momento in cui l'Italia chi si appresta
A varare il nuovo codice di procedura penale
Perché il nuovo Codice come è noto è basato sul sistema accusatorio
E negli Stati Uniti da sempre ci si è posto il problema di conciliare l'utilizzazione delle dichiarazioni d'accusa dei complici
Con il metodo di formazione della prova orale ed in contraddittorio che è proprio dal modello accusatorio
E infine vi è un altro dato che si induttiva cercare questo confronto con l'esperienza nordamericana
Cioè il fatto che negli Stati Uniti i principali problemi posti dalla utilizzazione dei complici in funzione di testimoni d'accusa
Sono disciplinati in maniera chiara sono affrontati in maniera appena fatta
Sia legislativamente sia dalle prassi
Giurisprudenziali deontologico amministrativi
E cioè i due temi di fondo delle garanzie per gli accusati di e della protezione degli accusatori sono affrontati diceva apertamente senza false ipocrisie e senza falsi pudori
In Italia siamo proprio ma la situazione opposta usiamo anche noi ama mi passa
Cosiddetti collaboratori o pentiti
Ma non abbiamo il coraggio di affrontare con un minimo di linearità i problemi posti da questa utilizzazione allora in questa sede io mi occuperò appunto delle garanzie prestate per
Gli accusati
Con l'avvertenza che le garanzie non risiedono solo a mio avviso
Non riguardano solo il modo di formazione della prova sono è orale ed in contraddittorio
Non riguardano solo la necessità
Detti così detti riscontri obiettivi
Ma riguardano anche il processo decisionale
Attraverso cui si perviene alla utilizzazione di un coimputato in funzione di testimone d'accusa contro i compiti
Riguardano le regole deontologiche professionali
Di professionalità diciamo con cui il Pubblico ministero comunque il magistrato inquirente deve trattare con i collaboratori
Quindi a mio avviso il quadro è più articolato e quindi mi occuperò non solo
Dei così detti riscontri obiettivi ma anche di questi due primi dati e cioè la il modo in cui si arriva a decidere
Se utilizzare o meno un coimputato come con lavoratore
E poi queste regole diciamo deontologiche di professionalità con cui il Pubblico ministero tratta con il collaboratore
Ecco come l'ho già detto nel processo penale nordamericano la prassi di utilizzare i complici come testimoni d'accusa è diffusissima
E non riguarda solo le inchieste sulla criminalità organizzata
Io penso di non esagerare se dico che in ogni processo in cui di una situazione di concorso di più persone nel reato
Si fa ricorso a un complice trasformato in testimone d'accusa
E chiaro che un ricorso così largo
Ai collaboratori
Si muove sul presupposto della discrezionalità dell'azione penale
E cioè sulla possibilità di premiare il collaboratore rinunciando a procedere contro di lui tanto è vero che vi si parla non di di complici ma di testimoni d'accusa questi non sono imputati sono più imputati sono dei testimoni di accusa
Sotto questo profilo la realtà americana sembra difficilmente comparabile con la nostra ma in realtà ci sono nelle pieghe
Di questa prassi si son delle cose che che ci serve
Ci servono perché
In primo luogo perché la rinuncia
A procedere in cambio dalla collaborazione
Cioè la trasformazione del complice in testimone d'accusa
Viene considerata un'extrema ratio
E cioè si dice
Si rinuncia a procedere contro il complice per usarlo come
Fonte di accusa solo quando non ci sono altri mezzi per usare diversamente quelle dichiarazioni accusatorie senza
Rinunciare all'azione penale allora è chiaro che a noi interessano questi queste vie alternative di utilizzazione del complice ci interessano perché ci riconosciamo in quel
E in primo luogo se non vi sono particolari motivi d'urgenza nel ricorrere a questa con lavorazione
Sì
Utilizza
Il collaboratore
Dopo che queste da stato processato e dichiarato colpevole
E cioè nel periodo che intercorre quelle un sistema processuale bis Asito in cui c'è prima la dichiarazione di di colpevolezza e poi non lo spazio di tre sei mesi la determinazione della pena allora in quel periodo in cui
Il soggetto è già stato dichiarato colpevole
Ma e in attesa che venga determinata la sanzione
Allora in questo Periodo
Si cerca via privilegiata la collaborazione
Della persona condannati
Perché si evince in questo momento vi è un forte interesse del condannato a collaborare
Perché il condannato la speranza che il suo atteggiamento conciliativo induca al giudice
Che è orientato a ciò anche dalle richieste del Pubblico ministero ad applicare una pena lieve
E poi un altro dato che a noi interessa
Si dice negli Stati Uniti
Che la scelta di questo momento per la collaborazione
E particolarmente opportuna per due ragioni
Primo luogo essendo ormai l'imputato condannato
Non ha più un interesse processuale ad orientare le proprie dichiarazioni al fine di alleggerire la propria responsabilità e cioè non ha interesse a tacere o a mentire su taluni aspetti dei fatti di causa
E quindi lì è ben presente a rischio
Il rischio se non è che le dichiarazioni del del coimputato collaboratore siano viziate da interessi personali processuali si dice quindi prendiamo al momento in cui questo rischio non c'è
Ma a volte non è possibile seguire questa via perché di urgenza di di acquisire queste dichiarazioni d'accusa
Ovvero perché sin dall'inizio il coimputato ha offerto la sua collaborazione
In questo caso si rientra sempre come via alternativa la rinuncia a iniziare l'azione penale nella disciplina del privare di e cioè si va a fare un accordo con il coimputato e in cambio la sua collaborazione gli si riduce il numero dei capi di imputazione si trasforma reato contestato in un reato
Meno gravi
Terza via alternativa va indico solo per completezza non è una via praticabile da noi
Si verifica quando non viene la collaborazione spontanea del collaboratore le dietro indicato precedentemente si basano su una spontaneità comunque volontarietà di collaborazione la terza via credo che alcuni ma suo padre voi già la conoscono e la via coercitiva poco attiva e cioè il Pubblico ministero
Chiede
L'imputato di trasformarsi in collaboratori
Questi rifiuta adducendo
Il privilegi e che Serfin crimine esce
E cioè il suo diritto garantito dalla Costituzione di non rispondere a domande auto incriminati
Allora a questo punto il Pubblico ministero può chiedere che il giudice conceda a questi imputato l'immunità penale il Grant ovini uniti
E quindi questo collaboratore riceve un ordine di parlare di rispondere alle domande il privilegio è che Serfin crimine Chanel superato perché l'UE garantito
Da questo Grant ovini uniti e cioè garantito che tutto ciò che dirà contro di sé cioè tutte le dichiarazioni auto inquinanti non verranno usate contro di Luís
E la cosiddetta agli USA inni uniti
Con la possibilità per il pubblico ministero se riesce a ottennero e fonti di prova contro quell'imputato
Del tutto autonome indipendenti rispetto alle sue dichiarazioni autoaccusatorie di iniziare successivamente l'azione penale ma è una prospettiva molto difficile molto improbabile perché deve riuscire a dimostrare il Pubblico ministero che aveva raccolto in maniera indipendente autonoma e in precedenza prove prove a carico
Allora solo quando queste tre vie alternative non non sono operanti si rinuncia all'azione all'azione penale
E veniamo dopo questa premessa al processo decisionale attraverso cui se arriva la decisione di utilizzare un complice in funzione di testimone d'accusa
Ci sono due grosse categorie quelli
La prima è quella degli accordi informali tra il pubblico ministero e e il complice la seconda è quella di un accordo formale scritto ufficiale
Gli accordi informali avvengono appunto in maniera non formalizzata tra il pubblico ministero e il l'imputato
Sospettato
E
Si traducono in quelle forme di accordo sono Cribari cioè in cambio la sua collaborazione ti offro una diminuzione dei capi di imputazione o un capo di imputazione meno grave o comunque ti garantisco che chiederò al giudice
Una pena particolarmente clienti
Gli accordi formali
E cioè sono quelli che portano voi
Alla rinuncia formale a procedere iniziarla se ne penale qua questa concessione dell'immunità
Ci interessano in modo particolare perché presuppongono una collegialità
Nella decisione
E cioè la decisione di utilizzare un complice in funzione di testimone d'accusa non è lasciata
Al singolo magistrato inquirente o al singolo ufficio
Che procede
Ma
E prese dal dipartimento della Giustizia
E cioè parte una richiesta dal magistrato inquirente al Dipartimento per la giustizia è chiaro che qui mi riferisco solo ai processi federali
E in quella sede centrale viene operato una prima valutazione sulla credibilità della testimonianza e sulla sua utilità ai fini processuali
E cioè si fa una prima scrematura e solo nel caso in cui questa prima valutazione sulla serietà credibilità attendibilità del testimone e sulla sua utilità ai fini processuali
E badate c'è anche una valutazione di bilanciamento
Cioè l'utilità ai fini processuali deve essere superiore all'immagine negativa che la giustizia Rizzi eventi quando viene usato un complice in funzione di testimone d'accusa traccia un bilancio se la risposta a questa valutazione è positiva allora c'è un'autorizzazione del dipartimento alla Giustizia a formalizzare gli accordi attraverso un atto scritto
Sottoscritto firmato dal procuratore e dall'imputato e o dal suo difensore in cui sono indicati tutti i termini
Dell'accordo
Quindi decisione collegiale ed interviene il sostituto procuratore che gestisce il caso il procuratore distrettuale i funzionari del Dipartimento della Giustizia che preparano questo parere per il vice ministro alla Giustizia comunque
Il personaggio che ha la responsabilità per l'autorizzazione Ale immunizzazione e all'utilizzazione dei compensi
E nel caso in cui ci sia la formale concessione di immunità interviene anche un giudice
Questa collegialità nella decisione è ritenuto uno strumento fondamentale in quel sistema processuale
Cioè l'ignaro tutto strumento essenziale ai fini della garanzia sulla serietà e sull'affidabilità del testimone
E viene ritenuto strumento importante per evitare che il singolo magistrato inquirente cioè al singolo procuratore sia portato ad ingigantire l'importanza del testimone
Ovvero ad usare testimoni poco affidabili e non sufficientemente controllabili cioè si vuole evitare che il procuratore faccia prevalere l'interesse personale di risolvere il caso
Utilizzando il collaboratore
Cioè questo suo interesse che il suo interesse prevalga sui criteri di professionalità che debbono indurre a usare questo mezzo di prova con estrema
Cautela
In realtà la collegialità del
Processo decisionale interviene sempre anche quando si sono gli accordi informali tra tra il procuratore ecco imputato
Perché collegiale
E la decisione
Di proteggere il testimone e cioè di fare entrare il testimone
Nel programma di protezione
E quindi dato che questa seconda decisione collegiale perché costa
L'impegno di spesa
E allora si decide di andare a proteggere solo coloro i cui casi meritano
Di mettere in moto la macchina della Protezione
Ecco qui c'è una collegialità di decisione
Per coinvolge
Decine di funzionari
Prima di ammettere il teste al programma di protezione ci sono indagini processuali psicologiche
Sociologiche
Molto analitica sia sul fatto che quel testo e affidabile sia sulla possibilità concreta operativa di potere proteggere Luís e i suoi familiari
Ecco a me sembra che pur nella diversità dei presupposti degli ordinamenti
E tenuto conto che noi abbiamo un pubblico ministero indipendente nei confronti dell'esecutivo
Anche da noi dovremmo prendere in seria considerazione
Queste forme di collegialità
Presumibilmente all'interno degli uffici giudiziari
Volte a sottrarre al singolo magistrato inquirente la decisione di utilizzare un imputato in veste di collaboratore
E quanto meno si dovrebbe formalizzare la prassi che ormai diffusa nelle principali procure anche negli uffici istruzione
Di istituire delle équipe di sostituti procuratori addetti ad esempio alla criminalità organizzata piuttosto che ai delitti contro la pubblica amministrazione
E affidare la decisione di utilizzare un po'imputato come collaboratore a questi organi collegiali
All'interno degli Uffizi
Ed eventualmente prevedere anche una forma di controllo
Anche solo di consulenza a livello distrettuale di corte d'appello in capo al procuratore generale
Cioè io penso che
Se si devono usare questi strumenti sia essenziale di staccare la decisione di usarli dal singolo magistrato inquirente
Ma fa sì che ci siano dei controlli da parte di organi che non sono direttamente interessati alle indagini
E cioè togliere l'interesse personale del singolo magistrato
Nella decisione di utilizzare il collaboratore
Il secondo punto
E attiene la seconda garanzia attiene al deontologia e alla professionalità nei rapporti tra i magistrati inquirenti il collaboratore
Ecco negli Stati Uniti il ricorso vastissima questo mezzo di prova ha imposto l'adozione di norme di prassi de Conte deontologiche
Proprio al fine di limitare i rischi e gli abusi che stanno necessariamente dentro questo mezzo di prova
Alcuni numeri
Negli Stati Uniti
Dal dicembre del settanta che e la data della legge in cui la data in cui è entrata in vigore la legge che ha formalizzato l'uso dei collaboratori
Sono state presentate ventisei mila richieste di immunizzazione
Relative a cinquantasette mila testimoni solo a livello federale
Attraverso un crescendo continuo al primo anno erano settecento settecentocinque richieste nel mille novecentottantasei abbiamo due mila cinquecentocinquanta richieste per cinque mila testimoni
Questi dati si riferiscono solo ai processi federali e alle immunità formali se e quando poi c'è una richiesta vera e propria di concessione della immunità poi abbiamo i casi in cui
C'è la rinuncia altro accedere a esercitare l'azione penale in cambio dalla collaborazione e poi tutti i casi di accordi informali
Quindi il numero è effettivamente molto alto
E allora questo spiega perché vengono fornite
Ai gli uffici alle procure distrettuali istruzioni molto analitiche su come trattare
Questi soggetti e questo mezzo di prova
Io qui ne indicherò alcune
Tenendo presente che sotto certi aspetti appaiono
Molto ovvie scontate mentre altre offrono riflessioni per l'esperienza italiana
Ma se come sono importanti perché
Danno un quadro di quello che sarà poi a livello processuale il controllo giudiziario sociale su questa su questo mezzo di prova
Ad esempio le prime regole sono di non dire mai al testimone
Cose che il procuratore non vorrebbe sentire ripetere pubblicamente davanti ai giurati o vedere stampate sulla prima pagina di un quotidiano
Perché la premesse che verrà fuori tutto in dibattimento in sede di controesame riesame incrociato verrà fuori tutto quindi tu
Procuratore stai attento
A quello che di sì non sbilanciati non fare promesse
Secondo fare accordi con i pesci piccoli per incastrare i pesci grossi
Questo testo greco un insegnamento utile stiamo seguendo tendenzialmente il criterio opposto mi sento nel terrorismo abbiamo seguito seduce e anche adesso sempre parecchi processi di criminalità organizzata
Terzo non concedere Mai più di quanto sia strettamente necessario
Questo ci interessa sovente la riduzione del numero dei capi di imputazione la derubricazione del titolo del reato con la prospettiva di una condanna mite sono concessioni sufficienti ad indurre il complice a collaborare
E sono concessioni che vengono più facilmente accettate dalla giuria popolare
A me sembra un dato importante a chi chiede che in Italia venti introdotto un'attenuante speciale si può rispondere badate che l'esperienza di quel Paese in cui l'uso molto maggiore e di non prevedere rispetto riviera state attenti che a volte basta poco
Eh va be'poi l'abbiamo sarete di usare la concessione dell'immunità o la rinuncia a procedere solo come estrema risorsa
Ancora nel trattare col testimone
Si deve sempre evitare che sia il testimone a dettare le sue condizioni c'era la situazione sotto controllo e si deve sempre tenere presente
Che l'ingresso di un po'imputato testimone nel processo fornisce la difesa delle armi molto forti spesso superiore ai vantaggi che possono essere ottenuti sul terreno Tobacco Bathory attraverso le dichiarazioni del complice
In quanto la presenza di un coimputato testimone
Viene usata dalla difesa per mettere in dubbio la correttezza e la credibilità del magistrato inquirente e per attaccare risentire impianto accusatorio a me sembra questo un altro insegnamento importante stiamo assistendo
A livello di corte d'appello e poi a livello di cassazione se ne parlerà credo può in parte anche Petrini
A clamorosi rovesciamenti degli impianti accusatori di processi basati sulle dichiarazioni dei complici in primo grado
E quindi questo insegnamento mi sembra utile stiamo attenti a usarli è un'arma si utile ma molto pericolosa ai fini dell'esito finale complessivo del processo
Ed ancora sale con picco imputato testimone qui ho fatto una premessa questa è una relazione tutto interno a quel sistema americano io non è che prenda posizione che mi si mi piace economiche anch'io qui mi limito a far esporre delle cose non vorrei che
La mia esposizione assumesse un tono troppo troppo adesivo
Voglio mette in una posizione molto distaccata dico come vanno le cose
Non dico se vanno bene o non vanno bene mi limito a dire come vanno le cose
Ancora se computato testimone ha un difensore
I contatti iniziali vanno presi con difensore e mai direttamente con il testimone
E prima di pervenire a un vero e proprio accordo il procuratore per avere conoscenza precisa di quello che il testimone potrà dire
E però il testimone in questo momento può avere il timore che le dichiarazioni che lui dice in forma ancora diciamo non ufficiale potranno poi essere usate contro di lui e allora bisogna fare un accordo preliminare
In base a cui il procuratore possa venire a conoscenza del contenuto delle dichiarazioni del testimone e offre che la garanzia che anche se non verrà raggiunto un accordo quelle dichiarazioni non verranno utilizzate contro di lui
A meno che risulti che non ha detto la verità in nel qual caso se delitto di perso l'istanza testimonianza quindi un accordo preliminare
Accordo preliminare che viene giudicato importante perché consente al procuratore
Di eseguire gli opportuni controlli preventivi sulla affidi affidabilità e credibilità del testimone
E ciò gli consente di eseguire controlli verifiche sulle sue condizioni mentali
E sul suo curriculum processuale
Ivi comprese precedenti esperienze di collaborazione come sono andate a finire e quali reazioni hanno avuto i giurati popolari alle precedenti testimonianze di quel collaboratore
E poi consente questo accordo preliminare di accertare le motivazioni che hanno indotto il testimone offrì la sua collaborazione
E soprattutto consente
Di verificare se il teste idoneo ed affidabile e se le sue dichiarazioni sono che ritiene e se trovano conferma Ingri scontri obiettivi
Questo è un punto che viene ritenuto centrale
Cioè il procuratore deve controllare la verità
Di tutto ciò che il testimone ha dichiarato in questa fase preliminare anche su particolari che non hanno immediato riferimento ai fatti di causa
Se ad esempio il testimone ha detto di aver fatto una certa telefonata di essere stato un certo giorno in un certo albergo ricevuto dei pagamenti in danaro il procuratore dovrà verificare presso la compagnia telefonica presso gli impiegati le schede nell'albergo presso la banca ove il testimone al conto corrente settari particolari corrispondono al vero
E inoltre se i riscontri che incomincia a raccogliere potranno essere utilizzati nel processo per confermare le dichiarazioni del testimone
Perché si dice sin dalla fase questa fase preliminare di rapporti preventivi col testimone il procuratore dovrà tenere presente che la giuria accetterà le dichiarazioni del testimone solo se sono corroborate da riscontro obiettivi
E deve quindi agire di conseguenza prima di addivenire a un accordo definitivo col testimone
Chiaro che il miglior riscontro obiettivo e quello ottenibile mediante la registrazione diretti dichiarazioni incriminati nel corso di colloqui tra il testimone ai suoi complici ma si riconosce questo risultato ottimale difficilmente perseguibile
E comunque la misura dei riscontri obiettivi
è uno dei parametri più importanti a cui il procuratore deve attenersi nel decidere se utilizzare cono la collaborazione del testimone come prova d'accusa contro i complici
Ed ancora anche questo ci interessa chiaro che appunto presenti interessanti sono i non so quanti
Dei nostri magistrati inquirenti nel momento in cui partono utilizzando un collaboratore fanno questa verifica
Preliminare sulla quantità di riscontri obiettivi che potranno avere io penso che si facciano dopo queste
Temo che si facciano dopo non prima
Si consiglia anche la massima cautela nell'utilizzare come collaboratori tossicodipendenti
E cioè vengono in realtà usati solo quando
Ci sono reati
Di omicidio nei confronti di di di agenti
Preposti al traffico della droga cioè quindi solo in casi estreme
Ed ancora si dice che prima di pervenire a un accordo definitivo il procuratore dovrebbe sempre porsi realmente nel ruolo del difensore degli accusati
Ed anticipare quegli aspetti quali aspetti negativi e quali punti deboli del collaboratore la difesa potrà utilizzare per minarne la credibilità davanti alla giuria e solo se questa verifica ha esito positivo si andrà avanti nell'utilizzare il collaboratore
In particolare
Se tra i termini dell'accordo anche questo mi sembra importante ai fini nostri
Vi sono ricompense di danaro vantaggi economici
Ho vere e proprie forme di retribuzione a volte la viene che il complice trasformato in testimone viene retribuito per uno per due per tre anni in relazione al lavoro che svolge al lavoro che svolge a livello processuale
Allora se vi sono questi accordi economici
Il procuratore deve sapere che sono aspetti particolarmente infide pericolosi ai fini della credibilità del testimone
D'altra parte non vi è alcuna proibizione in quel sistema
Non vi è alcuna proibizione legale delle ricompense anzi sono ammesse dalla giurisprudenza e quindi bisogna che questi aspetti vengano
Si aspetti monetari vengano trattati e risultino in maniera aperta è ufficiale
E cioè il procuratore deve sapere che
Profili economici dell'accordo incidono molto negativamente sulla credibilità del testimone nel senso che i giurati valutano con sospetto il testimone pagato
E quindi si consiglia al procuratore di far venire fuori per primo questi aspetti sede di esame diretto del testimone
Queste sono le istruzioni che vengono dal dipartimento della Giustizia e da parte dell'accusa visite al procuratore fa al Fire fuori per prima sede d'esame diretto queste cose
Perché se no più negativo sarebbe perfetto se questi aspetti monetari venissero fuori in sede di esame incrociato di controesame da parte della difesa
Ed ancora al procuratore al dovere giuridico di mettere a disposizione della difesa tutti gli elementi dell'accordo
E tutto ciò che essa sul testimone d'accusa anche gli aspetti più negativi e cioè precedenti condanne
Situazioni in cui risulta che in precedenza il teste ha mentito ricompense in denaro promesse di clemenza rivoltegli anche i motivi più abietti e meno nobili che hanno indotto collaboratore a testimoniare
Deve mettere tutto questo Rispoli dalla difesa e quindi ancora una volta come tattica processuale il procuratore viene consigliato a fare emergere per primo gli elementi negativi in sede di esame diretto del del testimone
Ecco sembra quindi che vi siano delle norme deontologiche professionali che garantiscono
Un uso corretto
Di questi testimoni e comunque rendano minimo rischio di testimonianze di accusa prefabbricate o comunque non veritiere
In realtà anche negli Stati Uniti le polemiche su questo mezzo di prova sono molto vivaci sono intense
Portavoce di queste polemiche
Portavoce della denuncia contro questo sistema degli informatori chiamiamoli così per ai collaboratori
Di il professore
Un professore avvocato che insegna allargarlo Sculco professor Tercio di
E autore di un volume che contiene una requisitoria molto dura contro le varie forme di utilizzazione scorretta dei collaboratori
E si è posto questo Version rischi come il contraltare del Dipartimento della Giustizia c'è una polemica proprio
Così clamorosa tra tra i due
Tra questi due poli
Vediamo allora cosa dice scusa di sequestro questo professore
Ma riconosce che i casi in cui i testimoni utilizzati
Dal Governo hanno reso dichiarazioni completamente false
Sulla base delle quali sono state condannate persone innocenti sono pochi
Però dice rimane il dato di fondo che i testimoni immunizzarsi vengono scelti per necessità di cose tra i peggiori delinquenti e quindi si tratta di persone che non dicono mai o quasi mai tutta la verità
Ma dicono a seconda della convenienza di più o di meno di quello che effettivamente sanno nel senso che sovente accusano solo alcune persone per salvare gli amici
Ovvero estendono la loro testimonianza al di là della sfera delle loro effettive conoscenze per acquisire maggiori meriti e maggiore potere contrattuale nei confronti del collaboratore
Cioè dice verso Rizzo che il ricorso ai collaboratori
Ha introdotto elementi di profonda corruzione morale nel sistema giudiziario
Premesso che i testimoni sono pagati dal governo
E testimoni immunità alla stregua di un vero e proprio contratto
E che in genere il pagamento avviene solo dopo la condanna dei coimputati questo è un particolare che viene invece smentito dal dipartimento della Giustizia che invitati procuratori a non condizionare le promesse è il pagamento all'esito del processo però c'è c'è evidentemente una disparità di
Di vedute su questo punto
Allora dice adesso che c'è il pagamento invece in tenera viene solo dopo la condanna del G
Degli accusati e allora i testi sono necessariamente portati a dire so che è utile al governo ai fini di ottenere la condanna degli accusati
Quindi lui dice per definizione questi soggetti sono corrotti dal Governo anche ci si sostiene che non vi è corruzione perché è il governo che paga
Dice ancora non ha rilievo il fatto che il lavoro sporco venga fatto dalle varie agenzie di investigazione l'FBI ora di ieri
O dal Marsalis rispetto sto che dai procuratori posto che sono poi i procuratori in ultima analisi a usare le dichiarazioni d'accusa
Dice Dershowitz che ormai negli Stati Uniti si vive in un'epoca dominata dagli informatori
E queste cose vanno dette perché questi atti prendersi in questa direzione bisogna ritenere anticipiamo gli Stati Uniti anticipano primo una volta di alcuni anni oramai sono più di alcuni mesi ciò che poi verrà anche da noi calarlo indice
Si vive in un'epoca dominata dagli informatori ogni agenzia del governo ai suoi informatori essere informatore ormai divenuto un'occupazione di massa al punto che è impossibile valutare quanti informatori siano attualmente all'opera
Gli informatori vengono usati indifferentemente sia nei casi più insignificanti sia in quelle di maggior rilievo talvolta fabbricano i delitti al fine di vendere i loro prodotti
Mentre intorno ai delitti al fine di dare al loro committente ciò che pensano questi desidera ascoltare indie la requisitoria dura e la conclusione e però pochettino contraddittorio
Perché alla fine Dershowitz ritiene ineliminabile l'uso dell'informatore dei testimoni tratti da parte del governo
Dice hanno una tale utilità soprattutto nei confronti di certe forme di criminalità quella organizzata che è impensabile rinunciarvi
E conclude ciò che è veramente inammissibile e che i giudizi coprono le violazioni dei diritti costituzionali degli imputati commesse dagli agenti del governo nell'utilizzare informatori e cioè che conferiscono una patente di legittimità a prassi illegali quindi sembra la fine accontentarsi di un più efficace controllo di legalità da parte del potere giudiziario sull'uso collaboratori
E cioè qui abbiamo quindi queste due posizioni estreme Dipartimento della giustizia da una parte questo prestigio docente e avvocato dall'altra
E però il dibattito in realtà avviene all'interno dalla corporazione dei giuristi
Dibattito violento accuse roventi ma rimane confinato al settore gli avvocati al ceto dei del degli operatori professionali e non solleva le polemiche politiche sociali che che vi sono da noi
E cioè io ho l'impressione che gli stessi oppositori Como detto ritengono questo strumento irrinunciabile
Come rinunciabile strumento l'accertamento probatorio nei confronti di certe forme di criminalità e non pensano che sia possibile praticabile un mutamento un mutamento di rotta
Ecco quindi non abbiamo questi tre punti
La collegialità nella decisione
Le regole deontologiche
Le regole di professionalità nel rapporto col collaboratore
E penso che
Da entrambi questi da tutti e tre questi punti noi abbiamo cose da imparare
Molto abbiamo da imparare anche per quanto riguarda altra garanzia quella diciamo più tradizionale sul modo di formazione dalla prova
Sono cose più note per cui io cerco di essere molto breve anche perché pare ormai da sembra da quaranta minuti
E quali sono queste garanzie più tradizionali diciamo a cui siamo
Ci sentiamo più più più vicini
Ed è la prima è il modo di formazione corale della Pro
E cioè si può utilizzare ai fini della decisione la dichiarazione del collaboratore solo quando avviene in dibattimento attraverso la garanzia per esami incrociati
Dichiarazione dibattimento per la giuria Popa scarsi ai fini tra visione solo su ciò che avviene di fronte ai suoi occhi e alla portata alle sue orecchie però vi sono numerose eccezioni a questo principio e cioè entrano molto di più di quanto noi crediamo prove scritte documenti scritti e verbali in quel processo
Queste e eccezioni sono molto strette
Per quanto riguarda
Il coimputato quello che io chiamo Rocco imputato testimone
Solo in casi eccezionali sì mi la giuria può passare la la la sua decisione su dichiarazioni rese dal complice non al dibattimento
E cioè nei casi in cui la deposizione dell'imputato accusatore è stata anticipata
Con quello che sarebbe nel nostro ordinamento nel futuro processo l'incidente istruttorio
E c'è il testa a futura memoria insomma però in questo caso la garanzia del del contraddittorio se solo che spostate in un momento antecedente
Quindi su questo direi non si discute
Testimoni pericolose testimoni infidi ma garanzia assoluta
E dell'oralità e del contraddittorio in dibattimento
Su questo pervenire al nuovo processo penale noi direi siamo siamo in linea
Perché in effetti prevediamo un modo di formazione della prova
Orale e incontra Vittorio al dibattimento anche ed evidentemente a maggior ragione
Questi soggetti con imputati e testimoni testimoni d'accusa
Per quanto riguarda l'altro punto i riscontri obiettivi che sono un'altra garanzia
E beh circa metà degli stati in America
Prevedono per statuto cioè per legge la necessità di riscontri obiettiva
La formula che viene in genere usata dal punto di vista legislativo e questa la condanna per un delitto non può essere basata sulla testimonianza di un complice
A meno che trovi conferma in altre prove che tendono a collegare l'imputato alla commissione del reato
Gli elementi di riscontro non sono comunque sufficienti se si limitano a provare la commissione del reato
O da alcuni elementi circostanziali secondari del reato
Cioè non basta che l'elemento di riscontro dimostri che quel reato è stato commesso perché si dice se questo è un complice certamente a tutti gli elementi per dimostrare carattere commesso perché ha partecipato anche lui bisogna che gli elementi colleghi no la persona in qualche modo la persona accusata al al reato
Io vi faccio grazia perché molto tardi
Di quella che la giurisprudenza americana su queste regole della corporation cioè dei riscontri obiettivi direi che grosso modo è abbastanza simile alla nostra conserte o ondeggia menti che non sono sconosciute ante sono molto ben conoscete la nostra giurisprudenza
Voglio però dire che negli Stati in cui non vi è una regola espressa di che richieda riscontro obiettivo
E questo riscontro obiettivo nomi richiesto neppure nell'ordinamento federale
Le prassi giudiziarie sono tali per cui Grey nessun
Pubblico ministero porterebbe mai al dibattimento un caso che si basa solo come prova sulla dichiarazione del complice
Se sanno benissimo i procuratori che la giuria popolare rifiuta di pronunciare una condanna solo sulla base delle dichiarazioni accusatorie la giuria vuole riscontri obiettivi
E ho l'impressione che proprio a livello federale dove non c'è il principio legale dalla Corporation questa prassi sia costantemente applicata
Cioè pubbliche saranno un rischia il boomerang di di una soluzione portando un caso che si basa solo sulle dichiarazioni di uno o più o più complici
Sarà il
Procuratore
Non solo che la giuria rifiuta di credere alle dichiarazioni alle meriterebbe il complice
Ma sa anche che all'interno di quelle dichiarazioni crederà di più a quelle che sono più confermate da riscontri obiettivi mentre respingerà
Le parti non avvalorato
E cioè viene in genere respinto il principio che costituisca elemento di riscontro obiettivo la coerenza logica interna della dichiarazione
Che noi chiamiamo appunto scontro interno
Si ritiene che il fatto che il collaboratore sia credibile
Nel senso che ha riscontrato su molte cose non comporti necessariamente
La sua credibilità e la sua veridicità anche sulle cose non non verificate su questo punto però vi è contrasto di giurisprudenza la linea prevalente mi sembra che sia queste Mariae vi è contrasto
Comunque torno a dire la corporation e ritenuta
Assolutamente irrinunciabile
E ritenuta questa Corporation principio profondamente radicato nella coscienza sociale espressa dai giurati
Che mai si dice e poi l'esperienza lo dimostra
Arriverebbero a pronunciare un verdetto di di condanna sulla sola base le dichiarazioni di un complice cabaret attaccò la propria immunità o comunque vantaggi processuali incanto delle accuse portate contro i coimputati
E quindi vedere di concludere è vero che in quell'ordinamento i collaboratori vengono utilizzati una frequenza che è sconosciuta al nostro sistema è vero che il loro uso non solleva problemi di ordine etico cioè quando io spiegavo che in Italia abbiamo delle riserve etiche che non ci piace molto questo sistema
Di persone che in un certo senso tradiscono i legami che hanno con i loro complici
Mi si dice no questo non è un problema che non esiste
Che sono utili e perciò pertanto sono irrinunciabili
Quindi è vero quaestor ma bisogna riconoscere che negli Stati Uniti il problema è affrontato con maggiore coerenza in quanto ad un uso così massiccio dei collaboratori fa riscontro un sistema di garanzie sul terreno legislativo che su quello del costume giudiziario
Che mi sembra costituiscono barriera abbastanza valida ai rischi connessi all'autorizzazione di questo mezzo di prova
E inoltre quell'esperienza insegna che i vantaggi e l'utilità
Connessa questo strumento di prova non deve far dimenticare quali sono anche i i rischi che si accompagnano alle dichiarazioni dei complici
E che motivi di coerenza logica impongono di introdurre meccanismi che si facciano carico di questi rischi è aiutino a limitarne l'incidenza
Sino appunto a dichiarare
Apertamente con un principio
Giuridico
Che la chiamata di correo non può essere utilizzata come prova se non mi è suffragata da elementi di riscontro idonei a collegare l'imputato alla commissione del reato
Ecco da noi io penso che non si possa andare introdurre un vero e proprio principio di prova legale del tipo di quello pronunciato un attimo fa
Ma si dovrebbe comunque affrontare l'esigenza di evitare che in Italia si possono riprodurre all'infinito quei contrastanti indirizzi che hanno caratterizzato la giurisprudenza in tema richiamata ricordo negli ultimi dieci anni o quindici anni
E quindi si potrebbe introdurre poi vedremo come questo si è tradotto nel nuovo Codice un principio una regola di giudizio
Analoga le istruzioni che in certi periodi storici il giudice americano era autorizzato a rivolgere giurati popolari che si trovavano nel dover valutare
La dichiarazione del complice una regolazione che inviti il giudice a valutare con particolare cautela la fonte di prova costituita dalla chiamata di correo e da verificare tutti possibile riscontro obiettivi che servano a suffragare nella beh rivisitare la credibilità qualche cosa mi sembra si stia facendo nel nuovo Codice in questa direzione
Perché l'articolo centonovantadue ultimo comma dice che le dichiarazioni rese da persona imputata dello stesso reato o di un reato connesso a norma dell'articolo dodici sono valutate
Unitamente agli elementi o agli indizi che ne confermano l'attendibilità
E cioè si dice Tutu dice devi sempre valutare queste dichiarazioni d'accusa insieme a quelli che chiamiamo volgarmente riscontri obiettivi
Qui mi fermo scusandomi se ho parlato probabilmente sin troppo
Grazie al professor Neppi
Che trattando della esperienza nordamericana attratta cercato di trarne una lezione per il caso italiano la parola adesso ai Livio fassona
Io mi sento nella situazione è un po'esagerata
Dell'oste al quale viene chiesto un giudizio sui vini della sua cantina
Perché anch'io credo di avere una infima legittimazione a parlare in questa sede in quanto sono portatore come Guido di una esperienza sebbene tutt'affatto diverso
Ma la mia esperienza è un'esperienza che mi impone un riserbo particolare è quindi un approccio particolare al tema
Io ho la avventura ma meglio sarebbe dire la sventura
Di star celebrando da oltre quattordici mesi un processo di dimensioni eccezionali
Secondo solo a quello di Palermo per un numero degli imputati e qualità dei fatti
Nel quale a stragrande maggioranza degli elementi di prova è costituito da dichiarazioni dei cosiddetti pentiti
Continua ad usare il termine per pura economia del linguaggio densa attendo ormai tutti quanto sia inappropriata la sua valenza etica rispetto a un fenomeno che normalmente non la possibilità
E quindi io un problema di riserbo
Che il titolo del convegno acuisce perché parlando del diritto di difesa
Dei confronti della chiamata in correità comporta inevitabilmente dei giudizi sulla valutazione che di questo elemento di prova si è portati a dare o si deve dare secondo una corretta nessun genesi degli strumenti giuridici
E perciò se me lo consentite io mi porrei e non altro angolatura diversa da quella che forse il convegno ci aspettava ma sulla quale sicuramente si porranno altri interventi collocandoci in modo complementare al mio
E cioè e la muratura del diritto di difesa non dai pentiti
Ma del diritto di difesa dei pentiti
Che sono anch'essi imputati
E che anch'essi fruiscono di questo diritto
E mi ci pongono nella prospettiva per l'appunto di un soggetto che di mestiere fa il giudice
E al quale sta a cuore la tutela del processo
Sta a cuore la tutela delle fonti di prova
Sta a cuore la tutela del diritto di difesa in tutta la sua panoramica
E questo perché perché come organo terzo quale io ho il dovere di essere
Mi preme non solo che non siano accusati incarcerati condannati degli innocenti questo certo che mi sta a cuore
Ma ad evitare questo cerchiamo di profondere quel tanto di attenzione di scrupolo
Di prudenza che l'essenza di quell'anno bella parola giurisprudenza che appunto la cautela nell'uso dello ius che dovrebbe caratterizzare il nostro ministero
Quindi mi sta a cuore
E molto la sorte degli accusati
Ma mi sta a cuore anche la sorte degli accusatori perché questo è un aspetto che raramente viene considerato
E mi sta a cuore sotto un duplice profilo
Perché
Vorrei che fossero evitate
Le ritrattazioni clamorosa che complicano il processo e che quasi mai ad analisi compiuta risultano dettate da una resipiscenza del menzognero ma quasi sempre dalle pressioni esercitate sul veritiero
Mi sta a cuore che non avvengano i silenzi innocui nati mi avvalgo della facoltà di non rispondere non confermo quanto detto dettati non tanto
Da ripensamenti
Sulla veridicità di quanto detto ma dall'omicidio trasversale nel frattempo avvenuto e che indeboliscono la prova indeboliscono la credibilità del processo
Mi sta a cuore che non avvengono i sospetti di patteggiamento tra inquirenti e pentiti che avvelenano il clima complessivo e sui quali si rimesta tanto spesso oltre il lecito
Perché è vero che a nessuno può essere inibito di sospettare seria l'avvertenza di dire che è un mero sospetto
Ma è anche vero che il secondo linguaggio finisce con l'uccidere perché è il primo linguaggio
Ecco queste cose mi stanno a cuore come giudice
E mi stanca cuore
Che quegli imputati
Perché l'approccio da noi è tutto diverso da quello che Guido ha riferito essere negli Stati Uniti
Noi lo sapete lo sappiamo come nasce un pentito no
Un pentito è un soggetto che valutata la propria posizione processuale
Ritenuto che probabilmente l'esito del processo sarà Luis favorevole
Perché gli elementi già raccolti sono a suo avviso pericolosi
Chiama il giudice dice senta vi ho molte cose da Tina
E il giudice non va di regola a chiedere gli di dire determinate cose
Ma si mette lì come un registratore e ascolta
Tutti i verbali di cui ho avuto conoscenza e vi prego di credere che dopo tanti anni non sono pochi nascono così
Uno dice dottore o delle cose da dire
E a me preme che quello che ha delle cose da dire le posso dire poi io noi
Come professionisti dell'accertamento cercheremo di essere il più scrupolosi possibili nel verificare le cose che gli dice ma mi preme per intanto che gli se vuole dirle le possa dire
Mi preme in una parola che egli sia libero di esercitare il suo diritto di difesa nel quale entra anche la scelta di un comportamento omissivo
E non stencil go
Ammissivo delle responsabilità proprie indicativo di responsabilità altrui se da questi negli si ripromette di ottenere un trattamento sanzionatorio più favorevole il che appunto è uno dei contenuti della sua difesa
E questo purtroppo non accade bloccate molto più raramente di quanto potrebbe e dovrebbe accadere
Per cui se all'accusato
Può teoricamente lo so teoricamente e poi faremo anche i conti con queste imperfezioni ma se all'accusato può essere scudo
Il mio impegno professionale nel vagliare le accuse la mia cautela nel trarre effetti giuridici dalle dichiarazioni dei pentiti
All'accusatore io non posso offrire nessuno scudo neanche il mio impegno professionale
Così che egli
Avendo da un lato la sicura certezza di future illimitate vendette trasversali qualora si risolva a collaborare con la giustizia dall'altro
La
Mancata assicurazione di un riparo non tanto per sé quanto per i suoi congiunti che questa è sistematicamente la richiesta che ci viene rivolta
Si tratterrà dall'assumere l'atteggiamento di collaboratore che gli frutterà un trattamento mi più favorevole e si avvierà al gioco al massacro che rappresenterà per lui il processo
Questo dico perché
Per canali non formali ma altrettanto certi
Io la sicurezza che nelle carceri italiane ci sono molti imputati che vorrebbero assumere un atteggiamento ammissivo ed eventualmente indicativo
E non lo fanno avendo sperimentato siano messi i loro compagni di come questo conduca a sanzioni gravissime e per lo più irreparabili e per lo più non circoscritte sul suo essi soli
E allora
Io mi sono proposto e vi prego di scusarmi se questo intervento avrà un taglio diverso da quello che forse vi aspettavate soprattutto da un giudice
Mi sono proposto di evitare le cose sulle quali ormai siamo tutti d'accordo e che quindi non scuotono più nessuno
La discussione sui riscontri che cosa si intenda per riscontro la credibilità intrinseche estrinseca la professionalità nel gestire il pentito
Parola orribile essere il complemento oggetto del gestire una persona l'infinita querelle sulle benemerenze dei pentiti nella lotta contro la criminalità ovvero sulle nefandezze dei pentiti nell'intento a inventare una criminalità che non esiste
Pietro Verri e la colonna infame recuperata dalle biblioteche calata nelle bare
Ovvero il Caterina e Pecci Buscetta bandiere di opposti vessilli
Io vorrei pormi unicamente nella prospettiva dell'attuazione del dettato costituzionale su quel versante che fino a dopo mi pare poco esplorato
E cioè il diritto di difesa di coloro che intendono assumere un atteggiamento ammissivo è indicativo di responsabilità
E il correlativo dovere di tutela delle fonti di prova
Che è il primo è fondamentale parametro riflettiamo anche su questo in vista del quale la Costituzione autorizza il superamento della presunzione di non colpevolezza e la privazione della libertà personale in corso di processo
Non sappiamo infatti che il primo vero per taluni addirittura unico parametro in funzione del quale la libertà personale può essere limitata
Dall'autorità giudiziaria prima dell'accertamento della responsabilità è la tutela dall'inquinamento probatorio cioè la finalità endoprocessuale quindi anche la tutela delle fonti di prova è un Obiettivo di rilevanza costituzionale
E allora detto questo è ammesso senza difficoltà che il mio l'intervento è riduttivo ma credo non per questo meno necessario perché abbastanza estraneo ai dibattiti che si fanno sul tema
Detto questo media fatto di rilevare che tra l'insorgere di un problema
E la sua soluzione o almeno l'approccio ad una soluzione
Corrono normalmente a tre strati
Il primo è quello in cui ci si interpella se occorre intervenire se occorra agire il secondo è quello in cui si stabilisce secondo quali modalità si deve reagire
Il terzo è quello in cui finalmente si agisce
Nonostante le apparenze che vorrebbero che il Stati più difficile a superare sia il terzo perché passa purtroppo molto spazio fra le nostre parole di cui siamo tutti richiese fatti di cui siamo pronti
Nonostante l'apparenza lo Stato i più difficile in questa materia mi sembra il primo
Perché non abbiamo ancora affatto deciso
Se bisogna intervenire in questa materia
L'unico intervento del quale ho notizia essendo il citato articolo centonovantadue del progetto del futuro codice di procedura penale
I cui limiti conto di poter illustrare tra pochi attimi
Oggi si stenta non solo ad agire non solo a decidere come agire ma addirittura decidere se bisogna agire
Credo per una considerazione
Abbastanza
Ovvia ma mai esplicitata
Ed è che il cosiddetto pentito
Se mi consentite la ruvida franchezza emana cattivo odore
E lo emana per tre ordini di considerazioni
Due delle quali ha già anticipato sinteticamente Neppi
E che io vorrei riprendere per poterle affiancare una terrazza
La prima considerazione di natura essenzialmente etica perché il pentitismo o dorati dell'azione nella dell'azione non ci piace io non piaccio ovviamente neanche a chi sta parlando in questo momento
La seconda considerazione perché il pentito è stato usato spesso male
Ma i magistrati
C'è stata un'agenzia gestione infantile di questo fenomeno
Ci ha procurato guasti scorie inconvenienti e questo giustamente lo stiamo pagando
Però c'è una terza considerazione
Della quale appunto
Ho avuto la percezione proprio continuando per anni a rimestare in questa sgradevole materia ed è che il pentito emana cattivo odore perché riceve il transfert di chi esala un cattivo odore
Si ha paura del pentito perché finché parola Patrizio Peci tremano i terroristi
Finché parla Buscetta
Tremano i mafiosi e qualche altro ambiente
Che può avere inconvenienti dalle propalazioni di Buscetta
Quando parla De Micco tremano ambienti ulteriori e quando in ipotesi parlasse qualche altro pentito di rango ancor più elevato tre verrebbero livelli ancor più elevati
Ed allora questo progetto di delegittimazione complessiva
Indiscriminata ha sicuramente una giustificazione nelle prime due sono azioni dalle quali occorre pur Carlo ma altrettanto sicuramente una propaggine nella terza della quale non credo che bisogna compiacersi
E allora diciamo
Con onestà che è possibile e necessario pur Carlo dalle prime due esalazioni
La prima non è molto difficile
Dal sapore della dell'azione
Che è la prima causa del malessere qui parlava già Neppi prima causa dell'ostilità ecco relativamente agevole liberarci
Sono importanti Duomo tra cose tutt'altro che difficile da fare
La prima ridurre far scomparire tutti gli anfratti processuale che oggi permettono a un imputato che accusa di non esporsi alla verifica dibattimentale
Oggi l'articolo quattrocentoventinove non consente l'accompagnamento coattivo del coimputato che ha reso dichiarazioni accusatorie serie a piede libero
Anni fa ho denunciato questa norma la Corte costituzionale non mi risulta sia intervenuta pronuncia vi risulta che la Cassazione in una situazione analoga ha dichiarato manifestamente infondata
Un'eccezione che qualche difensore aveva probabilmente mutuato da quell'ordinanza
Il progetto del nuovo Codice come ha detto né per rimuove era questo han fatto sconveniente
La seconda è quella di mantenere una equa proporzione tra la pena che si continua ad infliggere al cosiddetto dell'attore e la gravità dei fatti commessi
Ricordando a quanti si ostinano a dimenticarlo e ad invocare turpi baratti che la legge del maggio ottantadue non è più il garante
Che da sempre e credo senza scalpore sono state concesse le attenuanti generiche al ladruncolo sorpreso sul fatto che premuto dagli indizi a suo carico ci induceva a dire chi era l'altro ladruncolo che invece era riuscito a scappare alla polizia
Resistendo alle lusinghe di quanti propongono iper abbattimenti di pena la super attenuante della quale parlava Neppi alla quale anch'io sono personalmente contrario
E rendendo noto anche qui è un dato di esperienza che mi permetto di portarvi con molta serenità e senza iattanza
Che nessun pentito
Nelle trattative delle quali ho conoscenza e che obiettivamente ci sono quando egli si induce a dire dottore io sono disposto a rendere dichiarazioni quale sarà il mio destino di domani nessun pentito ha mai messo sul tappeto una richiesta di clamorosi sconti di pena
Ma sono è sempre quella della protezione dei suoi familiari innanzitutto e di se stesso dopo
E poi c'è una terza cosa che credo converrebbe fare
Ed è accertare ma questa volta positivamente con un'indagine sul campo il più possibile scientifica
Quale sia l'utilità sociale
Dei pentiti
Per ora non lo si è fatto se ci sia veramente una giustificazione al lo scambio tra l'apporto che essi producono in termini di conoscenze e di impegno contro la criminalità e la riduzione della sanzione penale che lo Stato concede come
Monet di questo scambio per questo io proporrei veramente
Propongo Salvatore perché sei qui ma chiunque abbia la potestà di recepire l'invito a lanciare l'anno del non convegno a rinunciare per un anno alle infinite specie di convegni nelle quali si frullano concetti ormai logori e a destinare le risorse conseguenti di somme di persone ad un'indagine sul campo
Di quanti processi si siano conclusi in Cassazione nonna i temerari giudizi di primo grado che vengono ribaltati ma in Cassazione
Con la conferma di condanne di elementi di grossa criminalità e vedere in quante case queste sentenze sono state fondate su elementi di prova rappresentati dalle dichiarazione di imputati
Se come mi pare di poter affacciare a livello intuitivo e su un campione di conoscenze inevitabilmente ristretto qual è quello posseggo se si constaterà come io credo che se ci muoviamo nell'ordine del settantacinque ottanta per cento dei casi allora potremo valutare se sia effettivamente questo un prezzo che si può pagare di fronte all'ennesimo nostre riserve etiche che arieggia non occorre sempre il disvalore della dell'azione anche perché non trovo poi un grosso scandalo scusate l'anima timida
Nell'accordare una riduzione di pena che faccia salvo quel criterio di proporzione che la collettività esige che non produca i sei anni di barbone per gli omicidi e via discorrendo
Ma che non è poi tanto dissimile da quello ulteriore attenuante che si dà a chi risarcisce pecuniaria mentre la vittima di un reato insignificante e che fluisce dello sconto di pena per un beneficio tutt'affatto privato
Mentre analogo beneficio può essere riservato senza grossi scrupoli morali a chi arreca un contributo ad un impegno contro i contropoteri criminali o anche più elevati
Resta la seconda causa di ostilità al pentitismo che il cattivo uso che del pentitismo ha fatto la magistratura
Io sono un magistrato nonno difficoltà ad ammettere queste cose
Conosco
Sufficientemente Como può conoscerlo un estraneo
La vicenda della camorra napoletana
Solo che sono stati celebrati nel conclusi con condanne processo ad anni di pentiti che commettevano estorsioni minacciando propalazione calunniosa se non veniva loro dato una somma di danaro
Suo che ci sono stati e purtroppo ci sono ancora innumerevoli mandati di cattura emessi sulla base della sola chiamata in correità
Suo questi mille altri peccati della nostra fallibili sì ma giustizia umana
So anche che l'articolo centonovantadue del quale parlava nel Pd nel progetto del Codice
Essenzialmente un segnale politico
Lanciato a noi magistrati per invitarci ad una maggiore riflessione perché i riscontri
Ricerchiamo e li pratichiamo già il problema intenderci cosa essi siano
Perché l'invito alla prudente valutazione sostanzialmente inutile perché c'è per chi cerca già di fare uso di queste virtù e sostanzialmente inefficace perché invece non pratica
Perché la Corporation
Con la conseguente espunzione dal processo di una quantità di dichiarazioni che potrebbero essere utili ma non sono sufficientemente solida e quindi rappresenta una perdita di conoscenza e quindi una perdita di risultate ma è il prezzo che dobbiamo pagare
Che l'impegno contro la criminalità deve pagare per non produrre guasti troppo ingenti e per essere credibile quando conduce fino in fondo vittoriosamente la sua battaglia tutte queste cose adesso delle condivido
E non sono affatto insensibile al motto al monito
Del presidente Saia
E alla consapevolezza che solo il restituirci una dimensione veramente di terzi e di garanti ci permetterà di restituire la china estremamente bassa nella quale siamo precipitati come come categoria
Ma se è giusto chiedere a noi giudici prudenza e umiltà nel valutare tutte le prove in particolare questa
Credo sommessamente che sia giusto chiedere analoghe virtù
A chi vuole imbrigliare i giudici impossibili camicia di forza costituite dalla reviviscenza delle prove legali
E vorrei se ne avessi tempo se non avessi la certezza di tediare oltre il consentito vorrei portarvi almeno una scheggia una parte un frammento dell'esperienza infinite
Che la vicenda giudiziaria che sto attraversando mi sta producendo da molti mesi per dimostrare come tutte le regole concettuali che noi stiamo faticosamente lavorando in questa materia
Sono polvere di fronte alle molteplicità dei casi concreti
Se moderatore mi consente non più di tue minuti
Soltanto tre per fare qualche esempio
Perché sono queste le cose sulle quali dottrina classe politica
Operatori extragiudiziarie devono riflettere ex informata coscienza
Posso portarle qualche esempio tratto non dal processo che gestiscono ad altre situazioni
Ad esempio
Tizio imputato collaborante in un interrogatorio definisce un gruppo di fuoco che ha commesso un certo omicidio come composto da primo secondo se terrazzi nasce tale affermazione ripete nel secondo interrogatorio ripete ancora nel terzo solo nel quarto il verbale si apre dicendo mi è venuto in mente
Che nel comando c'era anche quarto uscì quale dimostrazione più lampante della minima pregiati ritardino chiamate in correità di questo genere non tempestiva non coerente no reiterata probabilmente interessata
Circondata da un alone di sospetto sul perché mai abbia chiamato Quartucciu solamente nel terzo interrogatorio
Ebbene quarto sconfessa
Se le inchieste si fosse fermata lì avremmo buttato nella pattumiera delle prove quella dichiarazione
Reciprocamente
Tizio imputato collaborante fornisce la descrizione di un'azione omicidiaria indicando i componenti della pattuglia anche qui in primo secondo terzo e quarto su con una pluralità di particolari tutti riscontrati di sconvolgente precisione egli dichiara di non aver fatto parte di questo gruppo di fuoco María varerà preso tutte queste circostanze dal fratello che ne faceva parte
Introduce ulteriori elementi di assoluta convinci milita sulla veridicità di quello che gli dice la dichiarazione quindi tempestiva immediata coerente spontanea disinteressata perché ci mette anche il fratello
Nel quarto interrogatorio tizio si acconcia a dire che in luogo di Quartu su deceduto c'era egli stesso
Considereremo questa dichiarazione come
Una mina sotto la veridicità delle precedenti in quanto dimostra che prima ha mentito con la considereremo come un ulteriore apporto di verità ma in quanto non pressato da null'altro sia indotto anche ad ammettere la sua responsabilità trasformandola chiamati in retta in una chiamata in correità
Ancora
Tizio racconta con dovizia di particolari estrema il compimento di una rapina nella quale include primo secondo se terrazzi Auch
Oltre che se stesso quindi ammette la propria responsabilità e fornisce una serie di riscontri sul fatto di puntualità impressionante
Si scopre che a terzi all'epoca era deceduto era detenuto
Reciprocamente tizio narra un'azione delittuosa nella quale egli non si inserisce la riferisce completa di particolari estremamente puntuali e analitici che non possono essere emersi nella cronaca dei giornali nemmeno integralmente nel rapporto giudiziario
Egli può averli appresi soltanto o in quanto fosse egli stesso presente all'azione antigiuridico o in quanto glielo abbia narrato uno dei protagonisti
Esclusa la prima ipotesi perché oggettive circostanze collocano il narratore altrove rimane la seconda
Esempio palmare di chiamata in correità de relato squalificata secondo la comune valutazione anche a pregio probatorio sicuramente maggiore della chiamata in correità di primo grado ritenuta invece eccellente rispetto all'altra
E così via potrei moltiplicare all'infinito
Le dinamiche i percorsi per cui un soggetto in un primo tempo confessa
Su dieci tutti e dieci riscontrati tener fuori l'undicesimo perché suo cognato o per altri motivi e poi ci induce a renderlo tardivamente
Situazioni nelle quali ci sono percorsi mentali contorti in cui si crede che la confessione di una circostanza aggravante peggiori la propria posizione quindi si tiene fuori solo quella mentre è vero tutto il resto situazioni in cui soltanto la profonda Macerata conoscenza psicologica di quel dramma che è la dichiarazione come prova
Può portare ad un approccio di conoscenza meno pericolante perché la vera novità non è il discutere se siano testi imputati coimputati non è il discutere sulla peste processuale che assume un soggetto quando rende delle dichiarazioni
La vera novità è il l'impatto traumatico con una prova di tipo nuovo qual è la dichiarazione come prova perché noi nella nostra storia processuale abbiamo attraversato tre stadi grosso modo no
Semplifico molto rudimentalmente ma con sofferta consapevolezza il primo è stato quello in cui il processo era costruito sulla dichiarazione come prova ma il dichiarante che era persona al di sopra di ogni sospetto
Noi fino a dieci quindici anni fa
Abbiamo gestito tutti i nostri processi di furtarello di rapina di oltraggio di ubriachezza sulle basi del verbalizzante pubblico ufficiale soggetto al quale la legge il nostro costume attribuiva una Fides privilegiata per cui egli dichiarandoci nell'aula che tizio era stato sorpreso ad armeggiare vicino una portiera scrive da praticamente la sentenza di condanna del tentato furto di Tizio
Poi siamo passati come gli e poi accanto ma con molto rincrescimento perché questa era una tecnica molto più tranquillante siamo passati ai processi di natura indiziaria
Cioè ai processi basati su una serie di elementi di conoscenza che non rappresentano direttamente infatti investigato ma ci portava o non ci portano adesso attraverso veicoli induttivi di maggiore o minore solidità somme Massimo ed esperienza
A questo la nostra pigrizia nostra paura la nostra preoccupazione mentale ci rendeva piuttosto stile ma prima o poi li abbiamo accettati e molti processi li abbiamo gestiti bene o male così
Oggi siamo al terzo stadio
Che è un ritorno a mo'di nemesi alla dichiarazione come prova a una dichiarazione di soggetto non più al di sopra di ogni sospetto modi raggiunti sotto sentendo il clima che si registra e questa nostra tragedia perché la dichiarazione
La dichiarazione come rappresentazione di un fatto che il giudice per definizione non può aver visto con i propri sensi
è credibile o non credibile attraverso un procedimento estremamente complesso in fondo al quale scatta sempre un elemento metà razionale
Io ricordo le pagine splendide di Cordero scritte nel sessantatré quando per sua e nostra avventura il problema non aveva ancora questa drammaticità ed era quella che la patente di credibilità che il giudice attribuisce al teste
Soggetto che dal punto di vista Noce ecologico che esattamente nell'identica posizione del coimputato che conosci il fatto
è credibile o non credibile sulla base di uno scatto metà razionale che non possiamo giustificare se non attraverso la pubblicità della sua escursione noi l'abbiamo sentito gli abbiamo creduto come crederebbe verosimilmente ciascuno di voi che l'avesse sentito
Questo è il giudizio di credibilità che l'articolo trecentoquarantotto del Codice di rito ci affida dicendoci che non lo possiamo fare per il quinto tatto questa molto importante
E aprirebbe la via a disc digressione il tipo esegetico
Sulla valutazione della chiamata in correità dalle quali comunque so che debbo astenermi per necessaria brevità
E allora mi avvio a concludere
Direi il pentito emana cattivo odore lo so
Per questi due moventi soprattutto che noi dobbiamo sforzarci di rimuovere a livello legislativo e a livello di operatività giudiziaria perché venga ben in chiaro che se il cattivo odore permane la causa è la terza e allora per esigere lo per esigere che si intervenga una volta che Dio vorrà avremmo rimosso in almeno in parte il disvalore delle prime due cause di ostilità
Abbiamo abbastanza le carte in regola
Che credo secondo me siano due parlo da un punto di vista strettamente normativo perché questa è l'angolatura nella quale insisto nel volermi collocare
La prima è che il pentito è prova
Più esattamente e fonte di prova
Contro coloro che affermano che il pentito probatoriamente a valore zero
è sufficiente ricordare l'articolo quattrocentodue del Codice di procedura penale sul quale non mi soffermo ma che espressamente considera prova la dichiarazione del coimputato e prova perché lo dice anche l'articolo quattrocentocinquanta bis dello stesso codice di procedura penale che colloca l'interrogatorio del coimputato nella fase dell'assunzione delle prove e non come elementi che possono andare innesco alla ricerca di altre prove perché la fase dibattimentale per definizione né altre prove ne possiede già
Quindi il pentito ecco fonte di prova altro è il coefficiente che gli applicheremo in sede di valutazione ma cominciamo a renderci conto che il pentito è fonte di prova
E allora se è fonte di prova non mancano le norme che ci danno alcune indicazioni l'articolo duecentodiciannove del Codice di procedura stabilisce che la polizia giudiziaria a tra gli altri il compito di assicurare le fonti di prova
E vi è una norma del Codice penale l'articolo trecentosettantaquattro che punisce chi nel corso di un procedimento di muto artificiosamente lo stato dei luoghi delle cose e delle persone
E io posso dirvi senza timore di compirà ma oggi è in Malam partem che chi uccide un congiunto di un pentito determinando il medesimo a ritrattare immutare artificiosamente lo stato di una persona
Dalla quale dipende l'esito di un processo
E noi quindi abbiamo il dovere attività
Io ricordo che molti anni fa
Un processo a suo tempo noto che fece scalpore registrò il fatto apparentemente dispendiosi in realtà necessario
Che determinate bobine di intercettazioni o registrazioni telefoniche vennero custodite per tempo lunghissimo da un piantonamento in armi effettuato con enorme dispendio di uomini e di mezzi
Ricordo altri casi in cui i documenti preziosi sono costituiti anche qui con dispendio custoditi con dispendio di uomini e di mezzi
è necessario arrivare ad un impegno di analoga custodia per quelle cose che valgono un po'più delle cose e che sono le persone alle quali offrono una loro conoscenza alla giustizia
E allora come intervenire
L'ho già detto Netti che non intendo ripetermi se non scandendo determinati filoni
Che l'esperienza anche qui spero maestra di alcune acquisizioni offre il primo
Ma assoluta garanzia di chi si accinge a rendere dichiarazioni nel circuito carcerario nel quale egli eh
Tenuto a trascorrere i suoi giorni eventualmente prevedendo studiando anche Circuiti extra carcerari che possano assicura l'impunità la seconda e la tutela dei congiunti dei pentiti attraverso una Rick localizzazione e non attraverso le custodie di polizia rappresentata da quelle pattuglie che passano due volte al giorno sotto l'abitazione rendendo nota anche a chi non lo so che ivi alloggia la moglie il figlio la madre del collaboratore di giustizia
La rilocalizzazione esige allocazione di risorse l'allocazione di risorse esige un impegno nel trovare un e nel destinare una questo a sua volta esige il superamento di quel primo stadio di qui dice
La terza è la mimetizzazione del pentito
Conosco l'esistenza di un disegno di legge approvato già dalla commissione Giustizia la Camera anzi al Senato scusate in data l'otto febbraio scorso
Che si premura di ovviare se non altro al più vistoso di quei fenomeni in cui taluno dei terroristi pentiti in corsa e che cioè avuta l'autorizzazione al cambiamento di cognome la stessa parla della mente sulla Gazzetta della Repubblica rendendo ancora più noto quel che stava capitando
Il disegno lodevole nei suoi propositi ingenuo nelle sue legalizzazione perché pur ammettendo che si possa prescindere dalla pubblicazione sulla Gazzetta
Non riesco assolutamente a raffigurare a me un ufficiale di stato civile di diciamo Sant'Agata Li Battiati che avendo appreso che Parisi Salvatore ha trasformato il suo cognome in quello di Giovanni Brambilla resistance le infinite pensione che quel certo ambiente in grado di sviluppare anche nei confronti degli uffici per ottenere no un estratto che il disegno vieta ma che non serve a nessuno ma la semplice conoscenza fattuale della risultanza dello stato civile
Quindi anche lei impegniamoci ancora a far qualcosa di più efficace ad esempio stabilendo che quando
Ad esempio stabilendo che quando il decreto del Presidente della Repubblica
Ha autorizzato cambiamento in incognito del cognome di esso non appaia traccia sul registro di stato civile ma semplicemente l'annotazione che le nuove generalità trovassi custodite presso la Procura della Repubblica o la Prefettura
Dove un unico funzionario responsabile sarai affette responsabile
Particolarmente interessato ed è quella che già diceva Nepi mutuando la dall'esperienza statunitense che avvenga assolutamente fuori del circuito giudiziario tutto quel patteggiamento che oggi avviene mimetizzato a livelli è un fatto quali che poi emergono nel processo e costituiscono una fonte di disagio di discredito
Una mina vagante nei confronti della amministrazione trasparente della vicenda giudiziaria questo è veramente importante
è veramente importante che quando un soggetto chiama un magistrato per dirgli che ha disposto a rendere delle dichiarazioni che il magistrato possano sentir lo assolutamente indifferente a quelle che saranno le sue esigenze le sue richieste le promesse che legittimamente gli si possono fare questa è veramente una cosa che per il recupero almeno parziale di quella credibilità che a quanto pare ci è stata tolta
Desideriamo avvenga che pretendiamo avvenga noi siamo chiamati perché non lo facciamo per una libidine di supplenza ma per un dovere d'ufficio siamo calmati ad un certo tipo di impegno professionale abbiamo credo il diritto di esigere in questo impegno noi possiamo essere credibili che pretende di esserlo
E dov'è finito anche se moltissime altre cose e vorrei dire
Ma almeno una che durerà non più di un minuto spero nella conceria
Leggevo ormai un paio d'anni fa a conclusione di un intervento di Luciano Violante che oggi avrebbe dovuto essere qui tra noi ma che mi aveva colpito né che talora mi son permesso di rubargli
Egli osservava che di fronte appunto ad una di ad uno strumentario processuale che ieri constava di una basta articolazione dei di fonti di prova
Queste si sono venute progressivamente assottigliando ma umano che l'impegno giudiziario per l'esigenza del dei fatti si appunta contro traguardi più impegnativi e più difficili della lotta all'oltraggio all'ubriaco al furto d'auto
E l'ottava che questo strumentario si è praticamente ridotto già dai tempi del le inchieste sul terrorismo a quattro tipi
Che il documento l'intercettazione telefonica
L'indagine patrimoniale e bancaria
E le dichiarazioni del coimputato
Bene
Chiuso quasi chiusa la pagina nelle vicende giudiziarie contro il terrorismo aperti e certamente non chiusa per un tempo infinito la pagina dell'impegno contro la criminalità organizzata e mafiosa
Possiamo dire con serenità
Che è sparito il documento perché la mafia non perché vige atti notarili né proclami
Sta sparendo l'intercettazione telefonica perché sanno benissimo che i telefoni sono sotto controllo nei nostri alle nostre pagine processuali emerge sistematicamente che contatti vengono tenuti attraverso il cercapersone
Sta sparendo l'utilità dell'indagine bancaria patrimoniale perché c'è il circuito parallelo dei riciclaggi degli impieghi che non permettono di appurare responsabilità là dove si annidano ingenti quantitativi di ricchezza
Resta la dichiarazione del coimputato amarissimo lo so amarissima
Ma delle due l'una
O diciamo che dobbiamo tornare ad occuparci dei furti d'auto
O diamo una dignità processuale
E penale a questa fonte di prova impegnandoci evidentemente in una gestione responsabile della medesima
Sono perfettamente d'accordo con quelli che ricordarlo a pagina di Beccaria infelice quello stato che per sconfiggere la criminalità deve ricorrere ai criminali
La condivido come monito manda prudenza ma vorrei aggiungere una grossa anni due mila ancor più infelice quello stato che proclamando
Un impegno contro la criminalità organizzata ormai assunta al rango di contropotere
Costringe coloro che dovrebbero gestire questo impegno a occuparsi dei furti d'auto né delle tre bustine di eroina
Grazie Fassone parlare anche per la chiarezza di questo suo intervento adesso la parola a Giovanni Palombarini sì professor Neppi comma con detto impegnato anche alla Commissione ministeriale che non è stata sconvocata e adesso va a raggiungere Roma ringraziamo particolarmente per come ha saputo dividersi
Ma io credo che affetti
Questa conclusione
Così drammatica di Elvio Fassone
Sia un punto di partenza per discorsi futuri che certamente non ancora trascurato
Sì che ha ha
Il merito che la brutale chiarezza di mettere all'ordine del giorno problemi reali
In ordine ai quali tuttavia bisognava scegliere bisogna determinare atteggiamenti istituzionali
In qualche misura partendo anche dal la dai dati dell'esperienza da valutazioni su quello che è successo
Per quello che vediamo
Ecco io direi innanzitutto che se andiamo a vedere il contenuto di tante polemiche che hanno investito l'istituzione giudiziaria nel corso di questi ultimi anni
Mio
Anche le ragioni di critica o le ragioni di discredito
Che hanno investito questa o quella sede giudiziaria nel corso degli ultimi anni
E io credo che uno dei dei tre punti che sottolineava fu Fassone primazia di particolare importanza ed è quello proprio dell'atteggiamento
Che hanno avuto le istituzioni in particolare che hanno avuto i giudici di fronte alla questione la dichiarazione del pentito
E non è stato soltanto a mio giudizio Fassone un come devo dire una gestione in qualche misura infantili spicca
Io credo che sia stato una gestione che ha evidenziato
Una fragilità culturale importante
Che ha spinto alcuni magistrati di fronte a una situazione critica che il processo poneva a dimenticare la posizione di terzietà nella quale la legge nell'ordinamento li colloca
Per giocare in maniera esagerata al di là delle regole
La carta che improvvisamente si trovavano davanti e che era la dichiarazione del primo
Con una
Disinvoltura dico
In alcuni casi
Che davvero non ridurrei come devo dire a questo concetto di infantilismo quasi che e forse è stato un fenomeno sorprendente che ha investito l'istituzione che quindi proprio per la sorpresa per la novità in qualche misura non ha saputo immediatamente determinare scegliere atteggiamenti corretti io credo che ci sia stata invece
Molta consapevolezza e che siano state operate delle scelte
Delle scelte culturalmente istituzionalmente io credo fortemente criticabile
Intanto affiancando la mia esperienza la tua per quello che riguarda il fenomeno pentitismo per come lo abbiamo materialmente vissuto nella nostra professione
Aggiungo a quello che diceva
Fassone circa la tipologia del pentito che c'è anche un altro
Ed è il pentito fra virgolette che riferisce di vicende di associazioni più o meno illecito ed alcuni ritenute criminali da altri no però le racconta
Lei racconta come testimone e protagonista di quelle vicende assume inizialmente la figura del testimone non la cambia mai durante l'intero arco del processo anche se i suoi compagni di viaggio in quella vicenda associativa
Per quelle stesse vicende di cui quella persona si dichiarava diretto protagonista venivano investiti dall'azione penale dalla carcerazione preventiva
Ecco io non credo
Che dietro questi fatti ci sia infantilismo mancanza di consapevolezza sorpresa di fronte alla novità
Io credo che ci siano stati atteggiamenti sostanzialista ICI di carattere bassamente politico che in funzione di un risultato che si voleva perseguire hanno semplicemente dimenticato le forme
Io sulle forme sulle regole un attimo vorrei tornare per quanto riguarda il pentito non perché io abbia un particolare amore per le regole o una particolare competenza Fassone
Sul processo penale mia maestro ma perché credo come dicevo prima che proprio di qui nascono innanzitutto le polemiche
Io credo che tanto spegni o che alcune vicende processuali hanno determinato non sia stato determinato tanto da un atteggiamento di carattere etico di rifiuto della figura del pentito
Nella misura in cui questo fenomeno ci sia io credo che la risposta di fassone sia assolutamente corretta vada data vada ribadita un atteggiamento processualmente possibile
E quindi legittimo e quello dell'imputato che decide di raccontare la sua versione dei fatti anziché avvalersi della facoltà di non rispondere che decide di ammettere le proprie responsabilità che egli decide di indicare i correi questa questione questa Scelta questa possibilità è una possibilità concreta che è sempre esistito
Che si è sempre realizzata una volta certo anche nei processi di minor peso senza che nessuno desse grande importanza alla cosa oggi in processi socialmente molto più rilevante
Io credo che invece tanto sdegno tanta resistenza siano derivate dal fatto
Più o meno consapevolmente io credo che nella gente siano derivati dal fatto che alla dichiarazione del pentito è stato affidato troppo è stato dato un valore eccellente quello che doveva essere affidato
è vero
è vero il racconto dei fatti dei fatti che una persona dice di avere visto svolgersi sotto i propri occhi è sempre una testimonianza di avvenimenti
E però io credo che sotto un profilo tecnico processuale ci siano delle distinzione da fare proprio in relazione alla dichiarazione come pro
Se è vero che l'articolo trecentosessantotto che una norma del nostro codice di procedura penale
Stabilisce che il giudice che ha interrogato l'imputato considerando l'interrogatorio come strumento di difesa di questo imputato deve e può indagare il giudice deve indagare
Sui fatti su tutti i fatti su tutte le circostanze che l'imputato ha esposto nel suo interrogatorio in quanto possono condurre quelle dichiarazioni quelle circostanze in quanto possono condurre all'accertamento della verità
Dunque non solo il così detto allibito
Ma tutte le circostanze devono essere indagati anche quelle evidentemente che si indirizzano nei confronti di altri Autori dello stesso reato
O di autori di reati connessi
A quello per il quale quella personale è stata interroga dunque le affermazioni dell'imputato non sono di per sé fonte immediata di retta esaustiva di prove ma devono essere indagate come dice la legge per arrivare all'accertamento della
Ed ecco perché io credo non ci si deve sorprendere o addirittura scandalizzare per tante sentenze di assoluzione in appello per tante decisioni di annullamento della Corte di Cassazione
E perché c'è oggi mago
C'è stato sempre c'è da tanto tempo non è una novità c'è forse un ritorno c'è un'accentuazione dopo una parentesi dentro la quale di determinati vecchi principi ci si era un pochino dimenticato io credo anche a livello di corte di cassazione
In funzione del conseguimento o della ratifica di un risultato
Ma certe affermazioni non sono
C'è da tanto tempo un orientamento giurisprudenziale giustamente preoccupato per l'insidiosità
Di questo tipo di fonte la chiamata di correo e consapevole che non può essere una fonte dirette esaustiva di prove ti e un orientamento che quindi afferma che la chiamata di correo intanto può acquisire valore probatorio in quanto sia non solo intrinsecamente attendibile
Ma anche confortata da riscontri probatori di valore obiettivo esperto ecco come devo dire mi ha sorpreso nelle conclusioni di Nepi mi ha sorpreso positivamente
Quella informazione che citava a proposito
Del valore probatorio delle dichiarazioni pur detto dei pentiti pure dentro a quella micidiale logica di scambio che mi pare caratterizzi il sistema nordamericano tuttavia dice il Pubblico ministero per non andare incontro a quasi certi insuccessi di fronte le giurie popolari si premunirci altrimenti rinuncia di riscontri oggettivi esterni
Quasi a evidenziare che anche la il semplice giudizio di attendibilità delle dichiarazioni del pentito di Perseo alla fine non è decisivo pur dentro quella situazione così riversa dalla nostra
Ecco
Allora se l'indagine se li indagare imposto il giudice dal trecentosessantotto
Sette Pepe per l'interrogatorio dell'imputato non produce risultati che cosa succede se questa indagine produce zero se si rimane solo con quella dichiarazione di imputa
E io credo che quella dichiarazione quel racconto di fatti
Quella testimonianza non in senso tecnico
Io credo che sostanzialmente rimanga un indizio non univoco
Inidoneo come tale a fondare un giudizio positivo di responsabilità
C'è addirittura qualcuno in giurisprudenza ma forse esagera anzi personalmente ritengo che esageri
Che addirittura parte dal principio che sia inidoneo a giustificare la stessa assoluzione con la formula dubitativo
E sottolineano dunque come la chiamata di correo per acquisire rilievo probatorio richieda qualcosa di più appunto riscontri ulteriori Esterni
Della sulla valutazione di attendibilità della dichiarazione
Io credo che si tratti di un atteggiamento sostanzialmente corretto corretto perché corrisponde a delle indicazioni di legge delle leggi vigenti del codice Rocco
L'articolo trecentoquarantotto a proposito della testimonianza stabilisce infatti che ogni persona capacità di testimoniare
Salvo il giudice di valutarne la credibilità frase che per l'imputato non ha mai detto
Per il testimone salvo al giudice di valutarne l'attendibilità
E che non possono dice questa norma
Non possono essere assunti a pena di nullità come testimoni gli imputati dello stesso reato di un reato connesso salvo che siano stati prosciolti per non avere commesso il fatto o perché il fatto non sussiste salvo c'è
Che non siano assolutamente imputabili per quel fatto salvo cioè l'ipotesi che siano testimoni
Appunto
Perché è del tutto estraneo a quel determinato fra dunque la credibilità soggettiva la valutazione della credibilità soggettiva la valutazione di questa fonte di prova che si chiama testimonianza sono proprio di questa prova della testimonianza
La credibilità soggettiva è del testimone non dell'imputato
Le valutazioni sulla dichiarazione dell'imputato servono ad altri fini certi possono essere riscontrate corrispondenti alla verità serviranno per attenuare la pena per valutare il suo comportamento processuale ai fini della determinazione della pelle
Serviranno ad integrare a chiarire
Elementi
Non come prova diretta esaustiva
Ecco io credo che invece tante polemiche nascono secondo me di qui
è avvenuto troppo spesso nel corso di questi ultimi dieci anni
Dal terrorismo fino ai processi di criminalità organizzata
Che si è considerato il pentito non solo come un testimone sostanziale tecnicamente parlando ma come un supertestimone
Come un testimone di forte affidabilità molto utile
A tal punto di instaurare con lui in qualche caso un dialogo amicale
Così trasformando il carattere Triarico del processo in un dialogo
Fra due amici
Un testimone che secondo le regole del processo testimone non è
E non lo è guardate bene nemmeno per la legislazione dell'emergenza
L'articolo trecentoquarantotto bische dell'agosto mille novecentosettantasette e che ha introdotto appunto l'interrogatorio l'assunzione nel processo della descrizione dei fatti da parte di un imputato parla infatti di interrogatorio libero di persone imputate di reati connessi
E dice e non poteva non dire che queste persone possano farsi assistere nell'interrogatorio dal difensore
E se io le chiamo possono a un certo punto decidere di non rispondere più e io non no provvedimenti nei loro confronti ed è giusto che sia così
Perché non vi testimoni ma di imputati si tratta
Aggiunge
Che nell'assumere la dichiarazione di queste persone io appeal giudice applica in quanto compatibili le disposizioni concernenti l'interrogatorio degli imputati
E questa norma parla anche del testimone nel questa questo trecentoquarantotto bis del settantasette c'è un certo punto anche la parola testimone
Ma solo perché viene detto che per chiamarli per chiamarli davanti al giudice il magistrato osserva le norme per l'eccitazione dei testimoni ed è ovvio perché direttamente a loro non intende contestare alcun reato vuole solo assumere le loro descrizioni dei fatti descrizione degli avvenimenti
Nulla di più
Il testimone si parla solo per questo tutto il resto è improntato ai caratteri alla regolamentazione della figura dell'imputato
Comprese tutte le sue garanzie
E dunque perché considerare il pentito un testimone sostanziale o addirittura un superteste
Perché è trasformare le affermazioni di un imputato in fonte di prova sulla base di un giudizio di attendibilità di credibilità che è proprio del testimone
Perché dimenticare la previsione del dover indagare sulle affermazioni di un imputato per arrivare ad accertare la verità
Tra l'altro per quel che concerne il testimone io io non sono mai stato capace di dimenticare questo particolare perché mi sembrava così ovvio banale
Invece mi pare che qualche volta qualcuno se lo sia dimenticato
Per quel che concerne il testimone la valutazione della sua credibilità da parte del giudice sostenuta anche dal fatto normativamente previsto che vi è una precisa minaccia nei suoi confronti
Il reato di falsa testimonianza con possibilità di arresto immediato della persona che chiamata davanti a me a deporre mi dà la sensazione per ragioni più o meno fondate
Di volere sfuggire al merito delle mie domande raccontandomi di altro o non dicendomi quello che sai io non posso arrestarlo il testimone
Previsione che manca del tutto in un po'ma non mancare il manca giustamente e ci mancherebbe altro
Che fosse previsto
L'arresto per un imputato
Che non vuol dire o che magari parzialmente mente o che mente del tutto
Anche se sentito ai sensi del Trecento quarantotto bis anche se chiamato a riferire di reati non immediatamente attribuibili all'Hui ma soltanto con Messi è un reato che egli ha commesso per il quale egli è imputato
E dunque se questo è vero se queste sono le regole io credo che cosiddetti riscontri negli scontri Esterni
Siano necessarie
E non si può invocare il libero convincimento principio il sacrosanto principio
Del libero convincimento del giudice per dimenticare le regole attraverso le quali questo convincimento si forma che sono regole che riguardano il modo in cui la prova vengono raccolte che sono le regole che indicano quali sono le prove e quali no
Ammettere che le dichiarazioni di un coimputato possano senza altri elementi probatori costituire il fondamento di una sentenza di condanna
Equivale attribuire ad essa l'efficacia probatoria di un esame testimoniale
Io credo in contrasto con le indicazioni normative vigenti
Tra l'altro se come devo dire gli atteggiamenti culturali hanno un senso io sottolinea rei quello che giustamente sia Fassone che ne che hanno ricordato dice che c'è un principio del nuovo Codice di procedura
Che imporrà
Una valutazione unitaria delle dichiarazioni di questo tipo di soggetti processuali unitariamente agli altri elementi che per i mostrino che le confortino che le confermo
E non credo
Ha ragione Fassone quando dice è un monito ai giudici perché siano più prudenti più attenti ma credo che sia anche qualche cosa di più
Credo che sia un'indicazione di principio che riguarda l'ordinamento in quanto tale mi viene da dire che probabilmente è un'indicazione che riguarda lo stesso legislatore
Per il giorno in cui dovesse decidere di por mano a norme che regolamentano
Il nel l'istituto questo istituto no questo fenomeno del pentimento
Ecco non credo che quello che ho detto fino adesso contrasti con un fatto che Fassone ricordava
E cioè che c'è una norma nel nostro ordinamento l'articolo quattrocentodue che nella regolare i casi di riapertura dell'istruttoria afferma che sono considerate nuove prove che giustificano la riapertura istruttorie ne fa un certo elenco che poi aggiunge le nuove dichiarazioni di persone che hanno commesso il reato
Non credo che contrasti con le indicazioni che davo prima perché qui ex abbiamo come devo dire una norma che finalizzata a una specifica situazione processuale
Ed è in funzione di questa specifica funzione processuale che la riapertura dell'istruttoria impregiudicato comunque da quel momento in poi riaperta l'istruttoria ogni problema di valutazione
Dell'efficacia probatoria di queste dichiarazioni di tutte le altre che nella nuova fase istruttoria si sono può tutte raccordi ecco io non troverei un ostacolo insormontabile a tutto quello che ho detto nella sola esistenza del Quattrocento
Ecco io credo che questo in questo atteggiamento non so se è corretto non essere non so se è condiviso dagli altri relatori ma certamente e l'atteggiamento in cui credo cui ho cercato di ispirarmi in questi dieci anni di giudice istruttore
Ecco io credo che lei falle che si sono introdotte questo tipo di impostazione sono quelle che poi hanno portato a tanti disastri
E che oggi portano per fortuna dico io a decisioni clamorose in sede d'appello di cassazione
Quando qualcuno mi dice che cosa ne penso delle sentenze napoletane sul processo Tortora io dico con umiltà e premettendo che conosco solo alcune cose alcuni pezzi delle decisioni di quel processo io dico per fortuna per la giurisdizione che almeno di in grado di appello si è incontrato un giudice
Che ha ritenuto di applicare certe regole
Non nuove
A quella situazione così incancrenita fatta di mille problemi
Io credo che di qua siano derivate tante difficoltà
Tra l'altro questo atteggiamento sostanzialistica o
Io credo che per che meriti critica anche sotto altri aspetto
Tra l'altro il primo ma non vorrei tirarla troppo per le lunghe cercherò di essere anzi rapido
Il primo è che si è confuso sotto la voce pentitismo una serie di fenomeni anche profondamente diversi fra di loro
Nella riferire
Della mia personale esperienza su questo fenomeno dirò che ho trovato una differenza radicale
Nel fenomeno fa il fenomeno pentitismo per quello che riguarda le vicende di terrorismo e il fenomeno
Di pentitismo diciamo dei reati comuni che per la parte che mi riguarda no no no questione di grande criminalità organizzata o problemi più o meno grossi per quello che riguarda questioni di traffico di stupefacenti
Ecco un abisso
Nel senso che da un lato mi sono trovato di fronte a un fenomeno a carattere squisitamente politico che viveva la crisi della prospettiva della lotta armata nei negli stessi termini sostanzialmente anche moralistici mi verrebbe da dire
Con i quali inizialmente molti anni prima aveva vissuto la scelta della lotta armata
E non ricordo di aver sentito un pentito sul fronte terrorismo
Per il quale successivi riscontri abbiano smentito le affermazioni che avevano fa nove volte su dieci si sono trovati tutti i riscontri esterni necessari a confermare il la veridicità delle affermazioni che non fa e invece il secondo fenomeno di pentiti
Che è assolutamente sfuggente che una volta ti porta a un certo livello di conoscenza e poi ti tiri indietro con le ritrattazioni che è un quel un come devo dire sempre sempre contro o quasi sempre
Contraddistinto dalla logica dello scambio che cosa mi dà quale sarà il mio futuro che cosa è previsto e se il giudice dice io non ti do proprio niente quello che mi dici lo verbalizziamo la persona taccia il pentitismo questo grande pentimento finisce
Ecco io credo che anche questa come devo dire se non mondano Lucia vada indagata che ci si debba fare carico allorquando si affronto un generico fenomeno chiamato pentitismo
Della necessità di andare a indagare dentro quali sono le varie componenti le i diversi atteggiamenti le varie situazioni che sono molto diverse fra di loro anche per quanto riguarda la fine il giudizio di attendibilità
Io credo che anche questo per Rocco almeno per un momento per una fase oggi forse non più
Ma per una fase lo si è dimenticato
I successi che il pentitismo aveva detto determinato nella lotta contro il terrorismo hanno spinto alcune situazioni giudiziarie alcuni uffici a ritenere che più o meno le stesse cose le si potessero ottenere con pentiti di tipo assolutamente diverso il fatto che dopo magari a distanza di anni
Ne siano derivati su quelle situazioni disillusioni o polemiche pesantissime io credo che non debba sorprese
Corrisponde tutto sommato al normale andamento delle cose il fatto inquietante dal mio punto di vista che tutto questo anziché determinare come dire interventi di vario tipo da parte di vari soggetti diretti a rimettere le cose a posto ha determinato strumentalizzazioni ha determinato occasione di attacchi all'indipendenza a
Ha determinato occasioni di iniziative di delegittimazione che hanno investito l'intera istituzione giudiziaria
Ma dico al di là dei soggetti coinvolti in questo tipo di scontro anche i giudici devono pur farsi carico della esistenza dei caratteri
Di determinati caratteri dello scontro istituzionale in atto e ragionare anche anche su questo a prendere le misure anche rispetto a questo trarne l'indicazione di una ribadita necessità di altissima professionalità di grande giù imprudenza di grande saggezza nell'uso di strumenti a volte micidiali come la restrizione della libertà personale
Ecco trascura altre considerazioni perché ho parlato credo abbastanza che riguardano voi la diversità di situazione generale una sola battuta per concludere di grande interesse tutto quello che nel Pd ha raccontato a proposito della situazione nordamericane
E tuttavia di mente non dimentichiamo che qui ora noi abbiamo una grossa questione da difendere che non ha niente di nordamericana
Da qualche tempo è sul tappeto la nostra nel nostro dibattito circa gli equilibri istituzionali è sul tappeto la questione dell'obbligatorietà dell'azione penale e quindi della indipendenza del pubblico ministero è una questione aperta in cui si svolgono da tempo giochi estremamente pesanti
Io continuo a ritenere che l'obbligatorietà dell'azione penale sia un bene da difendere sia uno dei principi di tutela della legalità dell'ONU nostro Stato liberale democratico rispetto alla quale nessun passo indietro conviene di fare ecco
Anche in una futura regolamentazione di questo fenomeno pentimento questo secondo me dovrebbe essere comunque un punto Cermis rimonta non incrinare minimamente
Grazie Davide Petrolini adesso il quale e autore di una ricerca sulla giurisprudenza della Cassazione forse in tema di chiamata
Ancora
Più in forma dei risultati di questa sua
Spero di non deludere troppo soprattutto e il bio Fassone che voleva dei dati
E cercare un po'di spiegare molto brevemente che cosa è consistita questa ricerca
Io ho potuto realizzare tutti i provvedimenti della prima sezione Della Corte di Cassazione che quella che si occupa di criminalità organizzata direi prevalentemente di criminalità organizzata
In un periodo non lunghissimo neanche troppo recente dal gennaio ottantacinque al giugno ottantasei quindi per diciotto mesi
Con un taglio un po'particolare che non era tanto quello di andare ad approfondire il problema della chiamata di correo quanto quello di analizzare analiticamente tutte le sentenze di annullamento
Il taglio della ricerca quindi quella di andare a verificare quali erano i criteri in virtù dei quali quella sezione la Corte di Cassazione in quel periodo
Annullava i provvedimenti più diversi in tema di chiamata di correo in grandissima parte perché è chiaro che all'interno della
Più diversa più diverse possibili questioni di criminalità organizzata la chiamata di correo un ruolo centralissimo a volte purtroppo quasi unico
Ma anche sentenza in tema di questioni completamente sganciati diverso dalla chiamata di correo
E i la mole di materiale era enorme l'ho scritto tanto per dare idea del tipo di lavoro erano duecentottantacinque sentenze e ventitré ordinanze naturalmente analizzate
Incompleta cioè con la motivazione non soltanto sulle massime
Tre mila pagine di di motivazioni e quindi un primo problema fondamentale che era quello metodologico sul quale mi soffermo un attimino perché e poi utile per andare a vedere non i risultati ma una possibile applicazione di questo metro a una sentenza particolare
Analizzare un materiale così vasto
Pone una serie di problemi questo è chiaro
Si potevano fare tante piccole note a sentenza cioè duecentottanta note a sentenza andando a verificare quali erano i principi di diritto applicati dalla corte no allora in tema richiama ricordo si applicano certi principi in tema di concessione agli arresti domiciliari se ne applicano altri in tema di rilevanza dello stato di salute particolarmente grave per la concessione a libertà provvisoria e così
Questo modo di procedere non avrebbe dato però io credo né sull'indicazione sul come nascono questi principi di di su come nascono le rationes decidendo i cioè su come si applicano i principi di diritto all'interno di quella sezione e in quel periodo
Non è né casuale non è casuale nella scelta dalla sezione del periodo per le grosse polemiche che ha suscitato
Allora il problema fondamentale è stato quello di trovare un metodo che facesse della mole del materiale rilevantissima un punto di forza e non un punto di debolezza nel quale perdersi senza trovare poi qualche filo rosso che ci conduce sì all'interno di tutto questo materiale
E quello che io ho cercato di fare è stato quello di prendere alcuni insegnamenti che accenno soltanto perché sono sicuramente notissimi e che fanno capo principalmente in materia civilistica poi comparati Istica al professor Gorla nella sua scuola
Di quella interpretazione giurisprudenziale che affronta il provvedimento giurisprudenziale appunto a livello logico formale prevalentemente e non a livello sostanziale cosa vuol dire
Vuol dire che non si va tanto a discutere il principio di diritto del quale si dava per scontata la validità o comunque la si analizza soltanto in un secondo tempo vedremo quando ma si analizza
Il modus procedendi
Dell'estensore della sentenza
Chiaramente se con una certa serie di parametri molto precisi
Che questa dottrina indicato e che sono
Quelli propri credo molto usati in ambito
Dagli anglosassoni che devono chiaramente subirà la sentenza con una rilevante anche maggiore di quello che afferma
Perché questo modo di procedere perché in questo modo
Diventa forse possibile capire una serie di cose primo
Come nascono le rationes decidendo appunto secondo che tipo di autorità hanno terzo perché questa autorità la perdono
Quarto quale funzione svolgono gli obiter dicta
E questi direi sono i risultati parziale
Il risultato finale al quale giungere dovrebbe essere questo alla stregua di una serie di criteri che questa dottrina civilistica indica e che si possono perfettamente applicare nella nostra materia si vanno individuare quei provvedimenti dei quali vale la pena analizzare più a fondo anche a livello sostanziare il contenuto
E cioè quando io verifico che alcuni provvedimenti
Occultano la ratio decidendo i confondono fra razze decide indie e obiter dictum e cioè
Fanno passare per razzi uccidendo i uno Peter di oppure fanno un uso eccessivo in certi casi scriteriato
Del distingue scinde la finzione tipica del del giudice anglosassone cioè risolvono apparentemente nella stessa maniera due casi
Risolverà straniera due casi apparentemente simili ma che dalla motivazione di provvedimenti e scopro essere opposti o viceversa e col davanti a questi indici io vado ad analizzare anche nella sostanza il provvedimento perché in questo modo
Ho un primo una prima indicazione di quella che mi permetto di chiamare scorrettezza formale scorrettezza logico formale del provvedimento il che non vuole assolutamente dire che la soluzione sia ingiusta
Alcune volte si percepisce anche analizzando i provvedimenti sono sostanzialmente ventisette in quel periodo i provvedimenti che io credo di poter dire con una certa certezza hanno una serie di scorrettezze formali di questo tipo
Voglio dire quando si leggono questi provvedimenti alcune volte si ha l'impressione se sono ben motivati
Nonostante la scorrettezza logica informale si ha l'impressione che la soluzione sia sostanzialmente e qua per quello che si può capire degli atti di causa
Probabilmente perché il giudice conosce il giudice di legittimità anche conosce degli elementi che non vuole dire
Faccio soltanto un esempio c'è un pentito che non viene mai creduto in Cassazione cioè davanti a questo pentito che Totuccio Contorno i provvedimenti di merito che hanno permesso l'emissione di mandati ordini di cattura vengono sistematicamente annullati spesso con delle motivazioni
Clamorosamente in contrasto con tutt'altri provvedimenti di qualche giorno prima dello stesso collegio
Allora ho lo devo pensare che in questa corte mi si scusi l'espressione sono schizzati i giudici oppure dobbiamo pensare che davvero il giudice ha di una serie di elementi per cui in quel caso
Si limita a individuare come carente a livello intrinseco il risultato che la chiamata di correo e quindi a ritenerla non fondata ripeto chiamata di correo che fonda l'emissione di un provvedimento restrittivo della libertà personale
Dicevo scorrettezza formale non vuol sempre dire decisione non è qua o recisione in contrasto con i principi di diritto assolutamente però vuol dire indice di una serie di situazioni anomale che vanno sicuramente analizzate
Attraverso questo metodo e attraverso l'analisi di questi questa trentina di provvedimenti probabilmente scorretti
Ed è in tema di chiamate ricorre alcune considerazioni sicuramente si possono fare io preferirei analizzare molto rapidamente una sentenza e sta mente significativa di quel periodo che la prima sentenza Chinnici la prima sentenza per la strage di via Pipitone a Palermo
Che noto sicuramente a tutto l'uditorio si è conclusa con l'annullamento di tutto il provvedimento di secondo grado che aveva condannato i due fratelli Greco e gli altri tre imputati all'ergastolo per l'omicidio per la strage scusate e per l'associazione di stampo mafioso
Prima di dire alcune brevi considerazioni su questa sentenza do qualche indicazione generale su quella che secondo me la giurisprudenza della Corte di Cassazione in quel periodo sul problema dei riscontri perché è fondamentale pre metterlo
Sappiamo che in seguito la Corte ha fatto poi moltissimi passi avanti io conosco solo le massime di provvedimenti successivi cioè di quelli che vanno dalla metà due ottantasei sino ai giorni nostri però probabilmente di è un'omogeneità maggiore in questa decisione
Nel periodo che ho esaminato c'è da gennaio ottantacinque al giugno ottantasei abbiamo una disomogeneità di provvedimenti veramente notevole proprio sul problema dei riscontri e alcune sono già state citate poc'anzi credo fossero proprio provvedimenti di quel periodo
In alcuni casi sono necessari e sufficienti i riscontri oggettivi in altri casi sono necessari e sufficienti i riscontri soggettivi e quindi non citando quelli oggettivi e strinse ci sembra che non siano necessari
Sì non siano sufficienti ma neanche necessari in altri casi sono necessarie tutte e due questi tipi di riscontri oggettivi e soggettivi
In altri casi non è necessario niente perché libero convincimento del giudice copre tutto
Ora il dato significativo non è la disomogeneità perché è sacrosanto che anche lo stesso collegio anche a pochi giorni di distanza decide in maniera diversa ma perché i casi al suo esame sono tutti diversi ascoltando le considerazioni sui casi anomali che faceva prima Elvio Fassone le mie considerazioni quali sarebbero del tutto inutile sarebbero del tutto fuori luogo certo che in certi casi si fa riferimento a riscontri e estrinseci in altra quelli intrinseci in altri a libero convincimento
Con tutti i limiti che già si accennavano prima
Probabilmente perché i casi di specie erano diversi
Io però non vorrei tanto porre l'attenzione sulla disomogeneità c'è un dato quasi positivo per certi aspetti perché vuol dire che la giurisprudenza si evolve
Anche se a volte si evolve troppo rapidamente a distanza di qualche giorno ma sulla totale carenza di un quadro sistematico all'interno del quale queste considerazioni sono inserite
Che non vuol dire andare individuare delle prove legali
Ma vuole andare a dire che deve per forza in tema di chiamata di correo la Corte di Cassazione
Quella sezione la Corte di Cassazione fornirci qualche indicazione appunto il quadro nel quale poi i diversi casi di specie vengono inseriti con tutte le possibili eccezioni con tutti i possibili sovvertimento ma lo deve indicare ora questo quadro non esiste
In quel periodo si intende anzi il sospetto di chi analizza i vari provvedimenti e che ci si serva un po'strumentalmente dei diversi concetti
Riscontro Esterno riscontro Esterno libero convincimento credibilità spontaneità reiterazione tutto questo pare Manin di concetti sembrano veramente e non mi si consenta delle carte che si usano a seconda di quello che si vuole dimostrare ripeto probabilmente il più delle volte risultato finale perfettamente può ma non c'è questo quadro all'interno del quale diventerebbe molto più facile sovvertire i principi l'unico principio che dall'inizio alla fine di questo periodo emerge è un principio decisamente inquietante ed è questo
Non lo leggo da una sentenza lo cito a memoria perché più o meno è comune la chiamata di correo non è una fonte di prova ma un indizio
E come tale va guardato con particolare sospetto dal giudice peraltro proprio per la sua natura indiziaria può essere liberamente valutato questo è un po'il principio che dalle diverse sentenze analizzate emerge principio sicuramente scorretto questa volta davvero a livello sostanziale per tutta una serie di ragioni che io non sto a dire perché molto meglio di me sono state dette già oggi ma poi la dottrina
Direi assolutamente preferibile le ha indicate tutti lavori due mila ce l'ottantacinque ottantasei su questione giustizia due dei quali tre dei quali dei relatori odierni
Via via Fassone e di Guidoni la chiamata di correo non è l'ha detto a qualche secondo fa il dottor Palombarini non è un un indizio e un mezzo di prova o meglio è un indizio una fonte di prova a seconda di quello che il pentito racconta sa raccontare i fatti che ha visto è un mezzo di prova ci racconta dei fatti che ha ascoltatori quali venuta a conoscenza perché in cella gli raccontava quello però me l'ha detto a sopra del castello è un indizio ma secondo questa linea descrive discrimina
Primo Principe secondo principio sicuramente la chiamata di correo non è una deposizione testimoniale
E anche su questo il lavoro di Lozzi sui sull'integrazione agli articoli per centoquarantotto trecentoquarantotto bis e di fassone sempre sulla questione giustizia all'ottantacinque trentasei direi chiarisce perfettamente non c'è bisogno di ulteriore approfondimento
Dicevamo esistono quindi dei principi che sono stati indicati dalla dottrina esistenti o rispondenza in quel periodo in quella sezione della Corte di Cassazione una grossa confusione che credo vada da questo punto di vista criticata non per la disomogeneità dei provvedimenti ma per la carenza di un quadro nel quale inserire questo tipo di problema
Bene perché tutto questo ci permette di fare un piccolo passo avanti perché la sentenza
Chimici la prima sentenza chimici e la Corte di Cassazione che nel giugno ottantasei e credo sia notissima
E credo sia anche notissima la critica una delle critiche che ne è stata portata a un grosso limite proprio a livello formale in questo senso la critica formale ci aiuta molto logico formale ci aiuta molto ha un grosso limite sono centodieci centoventi pagine di motivazione la stragrande
Parte di queste pagine e dedicata a un problema assolutamente non necessario e non sufficiente della motivazione della sentenza e cioè la possibilità o meglio il dovere dei giudici del dibattimento di ascoltare di citare di persone ex articolo trecento e quarantotto bis del codice di procedura penale
Tre pentiti del processo di Palermo
Buscetta Contorno i Sinagra che avevano fornito una serie di dichiarazioni sull'appartenenza di alcuni degli imputati dei fratelli Greco sull'appartenenza che quegli imputati alla cupola mafiosa
C'è un problema non centrale per la decisione il problema centrale del processo e la strage di via Pipitone a Palermo e alla credibilità delle dichiarazioni accusatorie del Entità chiamanti in correità informatore della polizia perché alcuni
La l'inciso le persone imputate possono essere sentite liberamente come noi giudici di merito decidiamo se ci se con le modalità proprie appunto nel testimonio citare oppure no il chiamato in correità nel processo
Del diverso processo
Dal momento che riteniamo non necessario
Non necessario citarle non li citiamo e diamo lettura dei loro verbale
I giudici del GP Mita dicono no l'articolo trecentoquarantotto bis indicando che le persone imputate possono essere seguite liberamente significa che è sempre quand'è possibile sentirle cioè quando non sono stati uccisi non sono scappati vanno sentiti
Per delle ovvie ragioni di garanzia del contraddittorio
Questo è il punto sul quale la sentenza la motivazione la sentenza del processo di ci si dilunga per pagine e pagine
Dimentichiamo per un secondo
Il problema sostanziale cioè come va interpretato l'articolo trecentoquarantotto bis e poniamoci un problema che quello di analizzare nella sostanza nella sua forma logica questo tipo di provvedimento e noi abbiamo tutti quegli indici
Di sospetto diciamo così dei quali parlavamo prima di fatto la ratio decidendo di non esiste e occulta perché non si dice il libanese Cassani e creduto o non è creduto perché ci sono non ci sono riscontri si dice qualche cosa di molto più fumoso
Sì enfatizza in maniera veramente clamorosa un obiter dictum del procedimento lo Buiter bitume l'articolo trecentoquarantotto bis impone al giudice del dibattimento di citare quel portati in Prati imputati del processo diverso chiamanti in correità
Non solo ma questo obiter dictum estremamente infatti Zatta o di fatto dall'enorme mole di di di pagine dedicate nella motivazione viene ad essere l'unico strumento per dare un qualche l'unico mezzo per dare un qualche riempitivo alla ratio decidendo i e cioè i giudici alla fine i giudici di legittimità alla fine che cosa dicono
Noi non soltanto non abbiamo di cassa a delle dichiarazioni di Cassano una serie di riscontri Esterni necessarie ma abbiamo siamo nell'impossibilità di vagliare una serie di considerazioni
Quali l'appartenenza dei Greco alla cupola mafiosa chiedo scusa sempre il merito ma è fondamentale quali l'appartenenza dei Greco alla cupola mafiosa perché non abbiamo avuto la possibilità di ascoltare o meglio gli imputati non hanno avuto la pista di difendersi
Da quelle accuse che non erano aver commesso la strage di via Pipitone o esserne i mandanti ma erano diciamo così uno dei riscontri oggettivi
I riscontri oggettivi alla chiamata di correità erano l'appartenenza alla cupola
La partenza la cupola poteva e e quindi a una famiglia mafiosa prima la cupola poi da parte dei Greco
L'appartenenza alla cupola poteva essere pienamente provata soltanto quando i chiamanti in correità nel di questo processo andassero al dibattimento a sostenere le loro chiamate di corretta
Ci manca questo tipo di verifica quindi non abbiamo il riscontro quindi viene meno anche la possibilità di creare intorno a quella cosiddetta secondo parole dei giudici dell'estensore costellazione indiziaria alcuni punti fermi
Questa è la struttura della sentenza ripeto diciamo se oppure no diciamo soltanto che manifesta una serie di scorrettezze formali abbastanza chiare
Che prima di me e Peppino per esempio lavoro crebbe notissimo che faceva da cappello la pubblicazione della sentenza su una rivista fatto
Forse non fino all'estreme conseguenze Cennano individuare in maniera un po'pedante come sto facendo la ratio di incidenti occulta l'obiter dictum
La conclusione vorrebbe un può essere questa e credo che non sembri troppo complessa e troppo farraginosa perché la corte
Che in tantissime altre sentenza dimostra che un'enorme capacità logica di motivare forse con rigori garantisti a volte discutibili e in corso in questo tipo di
Contraddizione
E cioè qual è il messaggio se ce n'è uno che possiamo andare a ricavare da questo tipo di a di atteggiamento della corte io credo che sia chiarissimo
E mi veniva ulteriormente confermato proprio ascoltando le relazioni precedenti alla mia in realtà siamo io credo è chiedo anche scusa per la citazione davanti il tipico esempio di pre comprensione direbbe esservi pre comprensione in chiave garantista e cioè i giudici di legittimità
Si sono trovati davanti a un provvedimento che probabilmente hanno ritenuto opportuno di annullare per tutta una serie di ragioni ma che sono andati ad analizzare molto molto analiticamente in una rispetto a un problema che non era centrale perché perché questa è infatti talmente presente articolo trecentoquarantotto bis perché danno un'interpretazione che almeno apparentemente non sembra essere molto attinente al disposto normativo regolari ti dice possono probabilmente non voleva dire devono e probabilmente non voleva neanche dire se possono devono come invece la Corte dice
Ma io credo pur con tutto questo credo ammasso di critiche che finora ho fatto a questa a questo tipo di provvedimenti a questa sentenza credo che vada recepito l'aspetto positivo del messaggio di giudici e c'è di legittimità in questa casa e cioè andare infatti Zare un'interpretazione
Probabilmente poco attinente al dato normativo al dato testuale dell'articolo trecentoquarantotto bis credo sia un segnale molto preciso
Io penso che la Corte abbia voluto dire questo guardate che tutte le volte nelle quali non viene rispettata la prima fondamentale forse anche unica garanzia che ci permette di dare piena pieno ingresso piena cittadinanza l'intero dell'osso processo penale della chiamata in correità noi avremo questo atteggiamento cioè annullare
Ma qual è questo unico fondamentale criterio la possibilità del contraddittorio
Sembra quasi che la corte voglia spostare il problema centrale de la chiamata di correità dal problema dei riscontri e credo per delle ragioni che stamattina sono state antichi annunciate benissimo quanto meno da quella veramente pedante distinzione fra esterni interni interni di un certo tipo e stemmi di un'altra e voglio invece spostare il centra il problema da un altro punto di vista il che non toglie a livello formale che questa sentenza abbia delle anomalie ma ci dà un'indicazione molto precisa sugli atteggiamenti futuri della corte perché l'atteggiamento futuro della corte est successivo scusate della corte è stato questo e cioè non più questa unica enorme rilevanza centrali direi al problema
Della dei riscontri ma attenzione fondamentale al problema del contraddittorio e allora in questo senso l'interpretazione probabilmente non testuale trecentoquarantotto bis si capisce perfettamente è un messaggio a un'indicazione chiarissima dei giudici di legittimità hanno importa meno
O comunque ci importa in maniera non più uniche centrale andare ad analizzare il problema dei riscontri e comunque entrare in quello che è il merito e la causa troppe volte hanno importa nera verificare se quella chiamata in correità qui in un altro processo in altri casi nello stesso processa è stata poi sostenuta al dibattimento nel con nella garanzia piena del contraddittorio con il chiamato in correità
Io spero che lo sia sembrato troppo complesso il cammino per arrivare a questo risultato che può apparire banale ma che credo comunque di a anche alla luce del discorso nostro di oggi un'indicazione precisissima
Probabilmente non è tanto sul livello dei riscontri che potremmo trovare il quadro preciso nel quale senza cadere nelle prove legali daremo la pietra filosofale i giudici per interpretare le chiamate dei Co di corretta probabilmente e questo un po'l'indicazione della Corte a questo proposito soltanto la garantire contraddittoria livello dibattimentale ci può garantire
Da questo tipo di problemi grazie
Come anticipavo dalle coincidenze che
Non ci è stato dato evitare la riunione delle commissioni parlamentari delle commissioni ministeriale su cui ci procedura penale una grossa iniziativa del gruppo parlamentare comunista alla Camera dei deputati che con noi organizza l'iniziativa di oggi tweet
Ci pongono in qualche difficoltà come evidente dalla presenza del pubblico ecco io proporrei quindi di Krug chiudere i nostri lavori stamattina o o iscritti a parlare Rossana Rossanda Pierluigi Onorato e Luigi ferraioli chiudere al pubblico
Se possibile così piccolo sforzo in maniera da poter ha citato avremo magari un po'di più del previsto stamattina però dopo liquidiamo stamattina ecco vorrei sapere se oltre questi ci sono anche altri iscritti a parlare se altri chiede la parola comunque la parola Rossana Rossanda
Io non sono una giurista soltanto un'osservatrice politica una giornalista ma una osservatrice politiche giornalista abbastanza attenta di e alcuni processi per terrorismo
E del sul processo di Palermo
Ecco io voglio fare portare una testimonianza a fare due osservazioni domande ai vari relatori del dottor Fassone in particolare politiche questa seconda la testimonianza
Mia sì e collega alla osservazione a mio avviso fondamentale fatta dal giudice Palombarini sulla su alcune grandi scelte che in questi ultimi anni hanno spostato al di là di elementi più precisamente tecnici l'asse stesso del processo in un inducendo il giudice sia nel processo di prima istanza che nel processo di appello a uscire dalla posizione di terzietà che sua dovrebbe essere non credo che nessuno posso chiamare questo una diciamo pregiudiziale garantista questo è il compito del giudice
Dico questo perché prima di tutto sono anche io testimone del modo con cui per esempio il processo sette aprile
Sono stati interrogati i cosiddetti testimone nei imputati testimoni raccolti con straordinaria cortesia cui venivano ricordati i loro diritti
E che erano tutti e solo i testimoni d'accusa non c'è stato il processo sette aprile un solo testimone d'accusa che non fosse
Un imputato
Testimone a cui
Viva calorosamente detto ma non occorre che lei questo lo dica si ricordi eccetera e il modo con cui sono stati trattati i testimoni della difesa regolarmente intimiditi una volta uno arrestato
Inaugura e con una minaccia di arresto anche di un avvocato
Questa di di questo processo durato due anni
Che io ho seguito giorno per giorno
La cosa che più mi stupiva essendo prima abituata soltanto appunto a vedere i film americani
Era la la la la posizione nettamente gli indistinguibile fra proprio poi giudice e pubblico ministero il giudice pubblico ministero aveva lo stesso atteggiamento nei confronti devi imputati il trattandosi anche di atti che io avevo letto e metto solo fra parenti sì che io mi domando e domando
I agli astanti che sono molto più competenti di me come può essere pubblico il maxiprocesso fatto sulle cosiddette criminalità organizzate quando è formato dia di decine di migliaia di pagine il cui solo acquisto e reso impossibile al popolo italiano prima in nome del quale si giudica ma anche agli stessi imputati non di me questi atti io del processo sette aprile
Insieme a un altro giornalista belli sono letti e occupano un lo so dove metterli insomma in Qatar tanto lunghi
Lissone lì io mi domando perché non esiste non è esistito da parte della magistratura
Romana le da parte del CSM alcuna
Sorveglianza su tipi di interrogatori di di avvenuti in questo modo
Con la con l'intimidazione del teste la la ricusa prima insomma diciassette testi a favore su settantuno imputati
Sessantotto testi d'accusa tutti invece imputati loro chiamate di correo nessuna osservazione su questa cosa nel nel negli interrogatori
Respinto qualsiasi domanda di essere messi a confronto
L'interrogatorio di un pentito Veneto Romito condotto dal dottor Calogero forse giudici Palombarini l'opera visto e condotto in questo modo in un'assemblea della di Marghera seme avrai Porto Marghera dove c'è un chairman mediamente due mila persone
Al teste pentito Romiti il giudice Calogero si rivolge dicendo lei crede che ci fosse era presente fra il leader di questa tremenda assemblea la dottoressa lisi dal re
E lui dice no io non l'ho visto
Si occupava di femminismo in quel periodo e lui leoni dice levi Calogero lei ricorda nome per nome tutti quelli che erano presenti in questa sempre
Per capirci no erano due mi
Lei dunque non può escludere che la dottoressa Rizzi dal re fosse presente in coscienza mancare nel fondo della star Romiti non lo posso escludere
Ovviamente la la dottoressa visita del re e presente all'Assemblea
Nel rinvio a giudizio queste sono le così io ho visto o usare le chiamate di correo con una questione in più che fa mi io fa come fa spavento
Lo schema americano restano al mercanteggiamento di cui ha parlato prima con molta per me molto interessante il professor Guido
Nepi Modone a volte mi dico ma allora questa orrenda cose cui non ci proprio nessun principio di stato ritirato questo esilio scambia
Avviene a tutti i livelli dal mare mercanteggiamento B dico però perché per esempio in Italia questo il processo sette aprile non avere potuto svolgersi perché il teste d'accusa il teste d'accusa
Carlo Fioroni e mancato
Al primo processo ed è stato dichiarato che non è era è rintracciabile perché si è reso latitante questa dichiarazione
è stata portata sotto giuramento dal capo della polizia Rinaldo Coronas ha interrogato il criminale apertamente ed è stata ripetuta senza vincolo di giuramento alle interrogazioni alla Camera dal ministro degli interni e dal sottosegretario agli interni come si poteva fare non lo si trovava quando questo signore viene poi scoperto e salta fuori
Risulta che
Carlo Fioroni cessati dite al momento dell'inizio ha dato le sue ha messo come condizione delle sue
Confessioni di non essere presente al processo e la sua ubicazione era perfettamente nota in qualsiasi momento non solo la DIGOS non solo la polizia ma al governo in quanto era il ministero degli Interni
Che gli aveva affidato un incarico presso all'ambasciata italiana in Francia e il consolato di Lilla
Ecco io su questa cosa insomma a me è successo di avere una
Una posizione molto differente fra il sì e il no per i miei amici Palombarini
Perché io non riesco a rispettare un Consiglio superiore della magistratura che su una cosa di questo genere non interviene
Non riesco a immaginare che si possa mentire il governo al parlamento il il il capo dalla polizia alla
Al processo e che al processo d'appello questo signore venga a dire volete che vi spieghi il perché e il magistrato dica no assolutamente questo non ci interessa ma non vogliamo sapere dove lei è stato
Questa era te prima testimonianza chiedo siccome io non ritengo perché ho parlato Ramon terzietà io non penso che nessuno di questi personaggi sia complice di Fioroni penso che il Governo la pulizia e la magistratura
In questa fase della lotta non solo nono non si sono preoccupati di applicare la giustizia di essere figure per ma si sono applicati in ogni caso di dare ragione a un'accusa che sapevano di non poter prova
Allora di qui le mie due osservazioni domande al dottor Fassone
La prima osservazione è questa per i processi politici la straordinaria differenza
Fra le accuse le le sentenze di primo grado
E le vaste assoluzioni
Del secondo grado volte addirittura i processi sospesi dalla cassazione rifatti era sua ultimi
Ha un provvedimento che qui nessuno mi pare abbia ricordato e cioè al prolungamento dalla carcerazione preventiva
Non sono stati una deliberata forma attraverso il quale il potere politico d'accordo con la magistratura raccordo con la magistratura per le cose che prima ho indicato a comminato
Sentenze di carcerazione fino a cinque anni a persone che si sapeva di non poter accusare altro che di reati di opinione macché erano reati di opinione eccome che eversiva sovversive in un determinato momento
Io non posso dare altra indicazione che così i fatti sono andati la scelta può essere che sono andati per imperizia del Governo dei magistrati
Oppure sono andate per scelta politica
Io francamente non so quale delle due ipotesi mi faccia più paura dico sono andate per scelta
Per scelta politica
Alla stessa stregua una parola sulla questione dei su cui il giudice Fassone insistito ma insiste un altre volte ho insistito con me Luciano Violante al momento della criminalità organizzata e bene ha fatto Palombarini a ricordare la differenza comunque fra i pentiti di terrorismo i pentiti di criminalità organizzata in cui questa si organo solo cresce ma si organizza anche in maniera da non lasciare virile le prove in giro che cosa rimane hanno voi se non il tempo libero convincimento sulla credibilità di un pentito generalmente fondato sul fatto che un altro pentito dica la stessa cosa perché per esempio anche i processi politici la prova è stata chiusa due pentiti dicevano la stessa cosa c'era una specie di provare a giù o la coerenza del del pentito è una domanda drammatica a cui si può rispondere solo io credo attraverso una verità
Ma come dire storico so e su storica e sociale che nel momento in cui la criminalità organizzata aggiunge in Italia ha mai
Mi a tutti noti e mai probabili rapporti col sistema politico perché è una cosa sulla quale la magistratura per quanto riguarda la mafia per esempio ultrà regolarmente una crescita di mezzi di competenze e di sapienza e di potere per cui può evitare di lasciare dietro di sé le prove io mi domando
Se una risposta della magistratura che dica non siamo noi che possiamo sconfiggere
La criminalità organizzata
Ma voi dovete affrontarla come sistema politico alle sue radici perché questa criminalità organizzata e una parte del sistema produttivo e distributivo di certe regioni del nostro Paese
è una parte strutturale della società italiana
Non in questo momento il magistrato non compie il suo dovere reale di non come dire Asso
Come dire di restituire Allo stato alla società nel suo Complesso il un fenomeno che non è un fenomeno normale di delinquenza
Privata cioè gli ridà tutti i suoi
Contorni e lei medesimo tempo di salvarsi da quell'immagine che sta dando in questi ultimi anni per cui
La giustizia è diventata un grandioso spettacolo si mettono dentro delegabile quattrocentosettantasei persone di cui si sa che se ne assolveranno trecentocinquanta
E io mi sono sentita dire da un importante membro del Parlamento anche se ne restano solo venti il resto e di carattere pedagogico educativo
Beh allora
Se le scelte sono queste ha mille volte ragione Palombarini notiamo che discute di diritto
Stiamo qui a discutere del fatto che le scelte dello Stato italiano sono di carattere affidata alla magistratura sono di carattere repressivo pedagogico educativo e prescindono dei principi del diritto
Questo sta avvenendo
Grazie Pierluigi Onorato
E abbiamo sentito
Una analisi del sistema statunitense
Abbiamo sentito poi altre relazioni incentrate sul sistema italiano dal punto di vista normativo dal punto di vista giurisprudenziale io credo che sia utile rendere omaggio un pochettino al titolo del nostro convegno che parla di garanzia degli è
Della degli accusati nel nuovo processo penale per fare proprio alcune considerazioni sulla prospettiva del nuovo codice di procedura penale e poi una breve considerazione finale
Io al l'unico cenno la fa l'aveva fatto Nepi
Richiamando questo terzo comma dell'articolo centonovantadue che per la prima volta nel nostro ordinamento disciplina proprio la valutazione della cosiddetta chiamata di correo
Dice le dichiarazioni rese da persone imputato dello stesso reato da un reato connesso a norma dell'articolo dodici sono valutate unitariamente alle prove o agli indizi che ne confermano l'attendibilità
Qui
Quindi si affronta il problema di come corrobora in qualche misura è un limite al libero convincimento del giudice perché si introduce l'esigenza questa minima regola di valutazione probatoria che
L'esigenza della corporation vetta all'americana ora io vorrei far notare questo
Questa chiamata di correo nel sistema del rito accusatorio nuovo
Può essere
Può consistere in una dichiarazione resa appunto resa da persona imputata che avviene o nel momento dell'interrogatorio
O nell'uomini non nel momento dell'esame dell'imputato
Come voi sapete nel nell'interrogatorio l'interrogatorio è uno strumento di contestazione e di difesa dell'imputato però anche in quella fase ci può essere una chiamata di correo
L'esame dell'imputato è invece un mezzo di prova
Anche se è un mezzo di prova l'esame dell'imputato che deve essere consentito dall'imputato se l'imputato non vuole non c'è l'esame
E anche se non c'è per l'imputato l'obbligo di dire la verità che c'è per il testimone e soprattutto non c'è la sanzione penale è inutile che faccio le citazioni testuali potrei dire che appunto
Il il centonovantotto Ugo primo comma del Nuovo Progetto non richiama fra le regole dell'esame dell'imputato
Il e cioè i duecentonove non richiama centonovantotto primo
Però in queste due fasi
Interrogatorio è uno strumento di difesa o esame dell'imputato l'imputato può fare queste dichiarazioni che con in cui consiste la chiamata di correo
Ora io voglio dire questo
Noi ci abbiamo una prima norma
Che riguarda sia
L'assunzione dell'avere proprio mezzo di prova cioè l'esame dell'imputato sia l'interrogatorio cioè questo strumento di difesa di contestazione
In cui si garantisce la libertà morale della persona
Sia nell'assunzione della prova sia nell'interrogatorio
Per quanto riguarda l'assunzione della prova centottantotto che dice non possono essere utilizzati neppure con il consenso della persona interessata
Metodi o tecniche idonei a influire sulla libertà di autodeterminazione o ad alterare la capacità di ricordare o di valutare i fatti
Norman allo via
Il settantuno secondo comma è prevista per l'interrogatorio per salvaguardare la libertà morale della persona ora io credo che questo è già un primo limite del Nuovo Progetto
Diritto
Per
Lei
Un limite alle a potere di sollecitazione della chiamata di correo perché in ogni caso sia nella fase dibattimentale sia in quella che la precede non è possibile intaccare la libertà morale della persona
E noi sappiamo che le chiamate di correo possono essere sollecitate con metodi che molto spesso intaccano la libertà morale delle dell'indiziato questo è un primo limite
Il secondo limite
E quello che appunto è già stato ricordato in ordine alla valutazione di questa parola ciò io c'ho un limite nel sollecitare la chiamata di correo ciò un limite nel valutare la prova che pur una prova della chiamata di correo
Questo limite dato l'ho già letto dalla necessità che la valutazione di quella chiamata di correo avvenga unitariamente alle prove non gli indizi che ne confermano l'attendibilità
Il Commissione parlamentare ha modificato in parte questo articolo ha suggerito la modifica dicendo che le dichiarazioni rese da persone imputate lo stesso reato o non reato connesso sono valutate unitariamente agli altri elementi che ne costituiscono riscontro
In ogni caso vorrei far notare che qui il legislatore del Codice futuro nona introdotto un obbligo di riscontro esterno oggettivo questo è un problema
Qui secondo
La normativa che probabilmente entrerà in vigore c'è la necessità di una Corporation di un riscontro però non è detto che questo riscontro
Debba essere di tipo oggettivo può essere anche di tipo logico
Può essere anche diciamo così di tipo lo semplicemente incrociato una chiamata dico un pentito che conferma un altro pentito questo è un problema io ho sentito che sono state criticate la distinzione fra riscontro esterno riscontro interno anche se una certa giurisprudenza la fa queste un problema
Certo cit si potrebbe dire che qui e bisogna evitare in un sistema fondato sul cosiddetto libero convincimento che si introducono delle regole
Del delle delle prove legali delle regole legali di prova
Però ecco qui
Bisogna anche dire che il libero convincimento del giudice anche indipendentemente dalla valutazione di quella prova particolare che la chiamata di correo secondo sempre nuovo Codice
è un libero convincimento che non è un arbitrario convincimento che in qualche misura
Deve sempre
Come dire
Fare
Riferimento a principi razionali il libero convincimento trova un limite in questi principi razionali
E qui devo dire che
Uno sforzo nuovo Codice lo fa quando dice che il giudice valuta la prova con obiettività e prudenza
Dando conto nella motivazione di risultati
Quindi già a diversi talché il codice vigente c'è una né una esigenza di parametrare questo libero convincimento di ancorarlo a requisiti come si diceva in linguaggio giudico e non c'era e Brini non soggetti visti
E da questo punto di vista
Si potrebbe pensare o formulazioni migliori ma io voglio denunciare il fatto che invece questo parametro obiettività e prudenza è stato escluso come un parametro superfluo
Nella proposta della commissione parlamentare io spero che la commissione ministeriale non raccolga questa proposta o per lo meno accetti una formulazione che in qualche misura recuperi la necessità di una valutazione razionale
Voglio essere rapido
Dicevo che due limiti ci sono già
Due limiti limiti nella provocazione della chiamata di correo limiti nella valutazione della chiamata di correo
Col problema se ricchezze vedere se questi se questi limiti debbano essere di carattere questa oggettivo
Una sola osservazione io non direi che però
Viene fuori un sistema in cui la chiamata di correo ossia un mezzo di prova
Analogo o equiparabile omologabile alle altre prove perché abbiamo già detto che
Ho avvenga nella sede dell'interrogatorio avvenga anche nella sede dell'esame che è un mezzo di prova
Però sappiamo che l'esame dell'imputato è un mezzo di prova eterogeneo rispetto alla testimonianza perché non è assistito dall'obbligo della verità e dalla sanzione dalla verità
Quindi se dal punto di vista mio secolo oggi con la dichiarazione dell'imputato chiamante di correo è uguale a quella del teste dal punto di vista della valutazione assolutamente questa parificazione non c'è
Ora
Due sole con considerazioni finali forse non lo so
Primo
Dal nuovo Codice risulta una cosa che è stata sottolineata prima
Che una ulteriore garanzia
E poi anche per quello che ha detto Rossana Rossanda
Nella valutazione di questa
Prova semi problema o prova di secondo grado che questa chiamata di correo che circondata di queste cautele
Una dicevo ulteriore garanzia in data dal fatto che tutto il diritto delle prove nel rito accusatorio è un diritto a cui partecipano le pare
E un diritto in cui l'ingerenza delle parti è fortissima in cui principale cantore Tentorio è costitutivo della direi della strutturazione alla prova
Direi che lui probabilmente
Forse arrivo a dire non sono un processualista che nel nuovo rito accusatorio il giudice non è più un Ministro della prova ma forse in qualche misura destinatario della prova perché ministri dalla prova sono le parti
E allora ecco questo è un ulteriore garanzia nel senso che noi sappiamo che quella prova avviene nel dibattimento
Con un pubblico ministero che se la gestisce nella cross examination con il difensore quindi i casi alla Fioroni o anche Agli gli altri del processo di via Pipitone non possono non debbono più avvenire perché nel crogiolo dell'esame incrociato quel mezzo di prova con tutti quei limiti di valutazione oltre che di provocazione debbono avere
Primo punto quindi non basta accennarlo secondo punto
Ecco qui
Io voglio semplicemente quasi riflettere a voce alta perché quando vedevo che c'è questo principio del libero convincimento del giudice pur limitato è parametrato pura ancorato a principi razionali che in un fondo governa ancora
Questo diritto della parola qua mi chiedevo
Ma non è che il libero proprio in cemento del giudice è un principio che accompagna i sistemi probatori
Che
Mirano
Come proprio fine come proprio oggetto alla verità materiale
Come alcuni dicevano una volta mentre invece il sistema delle prove legali e quello che più conforme alla cosiddetta verità processuale
Ecco io mi sono risposto di no
Perché io non credo che il principio del libero convincimento significhi che noi accettiamo che è la verità
E l'accertamento e la verità che pure circola ancora qui io lo in questo luogo di scivolo escludere questo
E meglio dire qui ha fatto meno la commissione parlamentare a dire
Accertamento dell'oggetto della prova quindi l'imputazione che non accertamento delle verità perché credo che bisogna dirlo e bisogna fare una una grossa opera di chiarificazione e di e di diffusione culturale
Che lui si tratta di verità processuale e non di verità materiale
Per dirla in soldoni Tortora secondo la verità processuale era innocente anche se qualcuno può avere il dubbio che la verità materiale sia un'altra ma Tortora secondo eccetera eccetera cioè e anche i mafiosi assolti dalla prima famigerata secondo alcuni prima sezione della Cassazione di Perth difesa da da da di presieduta Carnevale sono secondo la verità processuale innocenti
Quindi io credo che il principio di civiltà giuridica questo di porre come oggetto istituzionale del processo accusatorio la verità processuale forma
E che questo non sia in contrasto con un in principio non enfatizzato sino all'arbitrio del libero convincimento
Qui e finisco perché se no
Utile trovare appigli a questo che dicono ce ne sono veri risparmi
Qui c'è un problema in fondo il problema serio di fondo sotteso all'impostazione di
Fassone e anche nel in una certa misura l'impostazione di Nepi quando proponeva anche se con le dovute cautele il modello America a parte il fatto che
L'osservazione di Palombarini
E preclusive pregiudiziale
Questi modelli incontrano il limite che da noi vige che è bene che il vita dell'obbligatorietà dall'azione questo io lo condivido assolutamente ed è un punto su cui culturalmente bisognerebbe insiste
Posto questo però ecco anche in questo limite mi si dice perché qui c'è la chiamata di correo possibile tutte queste cautele son possibile le garanzie ci sono molto spesso secondo il vecchio Codice son tutte superate ma secondo nuove ci sono
Però dice basta no oppure data quella diciamo così obsolescenza
Pratica degli altri mezzi di prova rimane nella grossa criminalità soltanto la chiamata di correo come strumento principe forse accanto alla confessione ritorniamo a questi due cederemo a sostanziali nessuno
Questo io qui mi rendo conto delle esigenze cosiddette di difesa sociale però io credo che se noi scegliamo il rito accusatorio come l'abbiamo usciere
E scegliamo questo impianto
Noi dobbiamo renderci conto che questo impianto accusatori
Che fa del processo un processo di pace del diritto alla prova un diritto alla prova delle parti e così via e così via e così via noi dobbiamo renderci conto ecco funzionalità la verità processuale non la verità materiale che non è lo strumento della processo penale che si debbono come dire praticare le politiche anticrisi
Il grosso e rotti il grosso
Tragedia che abbiamo vissuto è che siamo arrivati un punto che le politiche anti crimine sono politiche che hanno investito il ceto giudiziari
Allora io credo che il senso del culturale e politico del nuovo processo e come dire rigiocare le politiche anti crimine nelle sedi loro pro
Che sono la pubblica sicurezza
Sono la polizia investigativa la polizia giudiziaria il PM in quanto organo direttivo di questa polizia giudiziaria sono le politiche sociali
Che aggrediscono le cause della criminalità querce Nava Rossana Rossanda sono un rafforzamento di tutto questo apparato di controllo sociale perché bisogna dirlo di controllo sociale
Che in qualche misura devono aggredire questa grande criminalità e che devono affidare cui alla giurisdizione al rito accusatorio lo strumento proprio di essere garanzia
è sede garantita di controllo di queste pretese di difesa sociale da una parte in contraddittorio con la libertà dalla
Credo che in fondo la domanda reale che nasce dal paese a cui accenna Falsone non può essere risolto se non no se non ci rendiamo conto che in questa dislocazione nuova
Del anzi proprio in questo recupero della funzionalità propria della giurisdizione e delle sedi di politiche anticrimine noi ecco riusciremo a
Come dire ad avere un processo penale che sia all'altezza della civiltà giuridica cui noi speriamo e anche d'altra parte che possiamo avere una società in cui fenomeni della grande criminalità siano adeguatamente con
Molto breve mi pare che
Giustamente Salvatore Mannucci solo all'inizio del nostro dibattito ha affermato che la questione di cui ci stiamo occupando implica delle scelte di valore
Siamo di fronte a scelte a opzioni che ci vengono appunto richieste dalla drammaticità dei
Delle alternative in campo tra valori contrapposti io credo che di questo
Dobbiamo essere totalmente consapevoli per non
Assumere atteggiamenti diciamo assolutistici certamente i principi che ciascuno di noi difende sono difesi con grande fermezza ma l'errore sarebbe quello di considerare le argomentazioni delle parti contrapposte come del tutto
Prive di valore o comunque insensate in questo senso ho trovato abbastanza sorprendente comunque non poi tanto
Quanto Guido Neppi Modona ci raccontava sul totale incomprensione da parte dei suoi interlocutori americani il sulle Riserve
E etiche che intorno alla pace dei pentiti ci sono in Italia e cioè l'incapacità perfino di capire i problemi morali di etico politici di valore che sono messi in campo da queste questioni effettivamente la opinione pubblica ed anche dire la cultura giuridica americana è a mio parere ammalata di un forma di patriottismo istituzionale che la porta ad accettare
Qualsiasi forma anche aberrante delle proprie istituzioni e ad assumerla come eticamente valide secondo me anche nella produzione cinematografica
Questo si vede che tutte le volte che viene messo in campo un processo
C'è sempre implicitamente una decisione da parte del regista da parte degli spettatori che viene sollecitata la bontà di queste istituzioni
Contrariamente a quanto avviene da noi da noi si mettono sempre in campo processi in cui la giustizia di solito non funziona o per disonesta o perché a torto eccetera secondo me il processo le forme di io considero il processo italiano il processo Rocco una cosa orrenda va bene ma credo che faremmo un grave errore se solo per questo ritenessimo che tutto quello che ci viene dall'esperienza americana e viceversa
è di per sé appunto valide democratica uno degli errori secondo me teorici che si commettono di solito è quello di connettere processo accusatorio che significa
Uguaglianza delle parti nel contraddittorio
Giudice terzo oralità del processo con tutte le nefandezze io così le chiamo che sono presenti nella procedura americana tra cui per esempio appunto questa
L'atto talmente sì regolata ma in certo senso anche sfrenata utilizzazione del mercanteggiamento del patteggiamento con l'imputato che si lega evidentemente a quella situazione di particolare arbitrio e quindi di disuguaglianza che caratterizza la discrezionalità dell'azione penale e che a mio parere dal luogo ad un tipo di giustizia che sul piano processuale
Comporta dei gli elementi di profondo arbitro da un lato e disuguaglianza dall'altro se poi lei chiama tutto questo sul piano sostanziale
La presenza la pena di morte una serie di altri aspetti io non credo che possiamo dar dar giudizi americane undici e positivo tale che ce la posso portare a Montello ovviamente ci sono degli aspetti il piglio del processo accusatorio che sono validissimi e che e inutile sottolineare vorrei soltanto o insistere sui pericoli di una posizione opposta e per tornare al merito la nostra questione i valori in campo io sono sicuramente d'accordo con quanti afferma non mi pare una cosa che sarebbe difficile negare che l'utilizzazione dei pentiti assai utile ai fini dell'accusa e produce
Risultati la cui verifica mi sembra sempre tuttavia molto problematica non possiamo considerare una verifica
Il fatto che in Cassazione il processo
Risulti diciamo confermato
La cui verifica resta ha sempre un margine diciamo così di incertezza inevitabile certamente abbiamo verifiche negative abbiamo verifiche politiche ma non voglio contestare l'utilità del dell'uso dei pentiti ai fini dell'accusa
Dobbiamo tuttavia fare un bilancio dei costi va bene e tra i costi ci dobbiamo mettere anche non soltanto la mancata persecuzione dei reati ma anche i costi in termini diciamo di lesione di principi e di valori che poi significa lesione dei diritti fondamentali della persona che questa pratica comporta
E questi costi sono tanti sono innumerevoli e quelli che abbiamo sempre elencato sono appunto la disuguaglianza nel trattamento processuale il fatto che il comportamento processuale
Possa pesare in maniera così decisiva nella determinazione della pena
Come è avvenuto in base alle leggi premiali che ora non ci sono più ma come tuttavia può avvenire
Attraverso la discrezionalità di fatto che nella formulazione delle imputazioni e nel tipo di benevolenza che l'accusa può portare nei confronti del dell'imputato ecco tutto questo alimento di disuguaglianza che e evidentemente contraddice un sentimento
Elementare di giustizia e di credibilità della Seat succede giudiziarie in secondo luogo elementi di lesione degli da tre persone Fassone ci diceva che e nella maggior parte dei casi queste testimonianze non sono sollecitate penso che non possa che riferirsi alla sua personale esperienza e ovviamente e certamente meritorio che queste testimonianze non Zheng
USA pesa appunto quella situazione di particolare inferiorità in cui si trova un imputato detenuto il quale va bene non è che e rende insomma che decide di collaborare e per
Per un semplice scelta difensiva ma addotta questa scelta difensiva tanto quanto ha a che fare con un sistema giudiziario che a questa scelta connette dei vanta Maggi o sul piano legale o sul piano diciamo del costume che si determina e dunque non è una scelta difensiva è una scelta difensiva diciamo così una scelta difensiva scontano in sede difensiva
Sollecitata incoraggiata dal sistema processuale attraverso uno specifico interesse che rende per sua natura questa sua deposizione una deposizione che nulla a che fare con la testimonianza questo è stato del ho più volte lo diceva Palombarini lo ripeteva Rossana Rossanda la deposizione del pentito in quanto deposizione interessata e qui vale ad una testimonianza su Bornata cioè è un fatto di la la credibilità di un teste si misure unicamente The da questo elemento di disinteresse che diciamo per principio escluso dalla e qui abbiamo un prezzo di verità un prezzo diciamo di imparzialità di autenticità di attendibilità della testimonianza o comunque dalla dichiarazione di questa strana figura che l'imputato testimone e al di là di questo mi rendo conto che l'elenco sarebbe troppo lungo son cose poi del resto che abbiamo detto tante volte in tanti anni il questo tipo specifico di strumento probatorio non può non portare ad una distorsione dell'intero rapporto processuale che non è più un rapporto triangolare un rapporto bilaterale contrattuale che tende ad essere un rapporto appunto monolocale The come dice punto Cordero prezzi appunto il il rapporto processuale in cui tutti fanno la parte dell'accusa e cioè il giudice accusa ovviamente più input dato si perde cioè la la struttura stessa del processo in stridente contrasto tra l'altro con la sbandierata
Diciamo Scelta accusatoria questo meccanismo del anche del impunturato pentito anche queste son cose che meriterebbero un minimo di ricostruzione analitica anche sul piano storico anche se fanno parte della tradizione angolato Andros sassone se fanno parte di quel pasticcio che il processo poco cosiddetto accusatorio americano fanno parte innanzitutto dal frizione inquisitoria e viceversa nominasse stiamo al paradosso che questi e tecniche vengono accreditate in quanto o legate sono legate non logicamente né tanto meno sul piano o del modello logico teorico al modella Cusato ora quando invece sono sì esclusivamente legate alla contingente assetto storico ex il giornale che ha assunto il processo negli Stati Uniti e e non tra l'altro in Inghilterra comunque uno specifico offro uno specifico esperienza processuale che non possiamo scambiare come un modello teorico di per sé questa tecnica una tecnica tipicamente inquisitoria appunto che si avvale dei poteri che nel rapporto inevitabilmente diseguale tre inquisitore e inquisito all'inquirente per costringere indurre favorire l'imputato alla confessione e questo non può non portare una lesione di tutte le sì le garanzie del processo e qui sarebbe inutile lungo elencarle vero che negli Stati Uniti si e viene valorizzato il contrito all'unisono pubblicità ma queste cose si preparano in segreto si preparano fuori dalla pubblicità e io non ci credo che
E qualsiasi meccanismo sia in grado anche di quelli ricordati da Nepi sia in grado di
Garantire l'intera pubblicità di queste cose che sono o per loro natura poliziesca e talora Matt appartengono a tutte le tradizioni di tutte le polizie del mondo che fanno parte di attività che io mi rifiuto di considerare di tipo giurisdizionale e ancora sui prezzi è lo stesso Fassone che ricordava i drammi che legati alle minacce agli omicidi trasversali alle vendette e al tipo di rischio a cui vengono esposti attraverso meccanismi che fa ho riscontrato la collaborazione gli stessi accusati gli stessi accusatori e tutto il processo risulta distorte drammatizzato Ritter esporrà i suoi protagonisti ad una deforma ma del loro ruolo della loro identità i prezzi che noi paghiamo vedo che saluto e mi guarda e quindi mi invita a concludere e il pensi che noi paghiamo sono di una tale entità da ammettere francamente io ovviamente non ho incertezze su questo punto da considerare e del tutto perdente lascerei TAC perché venga favorito questo strumento il nostro nuovo Codice per fortuna non lo favorisce esplicitamente anche se contiene delle norme al rispetto al vecchio Codice lasciamo perdere la legge sui pentiti che scaduta che incoraggiano questa tendenza pensiamo al processo abbreviato
Pensiamo a misure che dal punto di vista culturale rappresentano un'indicazione del legislatore di favore nei confronti de la confessione come la richiesta dalla pena sia pure minore sia pure per reati diciamo un non particolarmente e gravi e ovviamente queste richieste lire suppongono la confessione sono meccanismi premiali che premia no appunto la confessione è un atteggiamento diciamo non contraddittorie non non antagonista ma ammissivo e tendenzialmente collaborativo del processo dell'imputato questo scelte il nostro processo l'ha fatto e quindi i pericoli che all'ombra di queste linee di orientamento normativo si rafforzino al fuori anche delle regole e qui ha ragione lo sanno Sanda quando dice che è ancor più temibile che tutto questo avvenga addirittura senza un'esplicita
Scelta normative quindi quel tanto di garanzie alle quali io non credo mai comunque possono impedire quanto meno ai casi limite tipo Fioroni ebbene la preoccupazione è che
Sulla base di questi orientamenti seppure generici il costume del così del favorire le con la presa dagli imputati possa essere incoraggiato ebbene io credo che e noi qui ci troviamo di fronte a fare una scelta che non si decide tanto sul piano normativo quanto sulle indicazioni che su che la cultura poli dica cultura giuridica il nostro dibattito e la legittimazione che queste pratico la non legittimazione queste pratiche possono assumere sono in grado di dare in futuro penso che e i prezzi che una tale pratica comporta sono d'devastanti nei confronti della giurisdizione nel senso che lo strumento si rompe cambia natura diventa altra cosa allorché sì corrompe appunto in questo tipo di di atti vita e che e e ovviamente drammatica la conclusione del discorso di fassone ci resta solo questo io la considero eccessivamente pessimistica penso che non possano essere così che non è così che non è vero che e non possiamo par Re continuamente di professionalità va bene una prova che a me non piace in questa materia e e e tornare a dire che l'unica professionalità e la vecchia il vecchio professionalità dei poliziotti che spiare Tor chiare gli imputati non è non può e re una professionalità ridotta a ricevere le spiate e a togliere gli imputati non è una professionalità giudiziarie noi dobbiamo avere anche il coraggio di pagare dei costi perché e anche qui mi pare una cosa che deve Trosa Rossanda
Non mi pare che possiamo investire la magistratura intende delle delle funzioni difesa sociale di controllo politico eccetera al punto da rompere anche la sua legittimazione ne politica istituzionale cioè è io credo tra l'altro a parte le altre ragioni di carattere etico di carattere morale di cui ho parlato o prima che anche una strategia di corto respiro sul piano politico perché una simile deformazione alla giurisdizione ne ridurrebbe ulteriormente la legittimazione politica che come si è visto purtroppo dal referendum non è particolarmente alta e a contribuirebbe a diciamo a incoraggiare disegni di sì trasformazione istituzionale come per esempio la responsabilità politica del Pubblico ministero forme di quel che di controllo sui giudici e nei tempi lunghi appunto o finirebbe quindi per
Risolversi i in una sconfitta anche di quegli stessi obiettivi di lotta definita di cui parlava Fassone perché ovviamente una magistratura in in qualche maniera controllato meno indipendente sarebbe assai più impotente in quelle funzioni di non lotta alla semplice piccola delinquenza di cui tu parlare so ma ho scelte difficili mi rendo conto che non è sarebbe del tutto Rocco contrapporre in maniera manichea ma sono scelte che dobbiamo compiere con la consapevolezza che si tratta del loro spessore morale che si tratta e che sono in gioco in questa scelta appunto principi il di grossa portata
Grazie progresso però replica città Vanni
Malgrado
Io rinuncerei volentieri ma sono stato così sollecitato
Da non poterne fare a meno
Ha ragione ferraioli quando dice che è una scelta di valori e siccome io ho scelto
Di fare il giudice Queen degnamente e non il poliziotto non il pubblico ministero tanto meno i vigilantes voi cursori delle strade con mazze ferrate
Mi sforzo di essere sensibile ma quelli che
Tu consideri valori perché chiaramente dicendo Scelta di valori Tune consideri uno valore e l'altro no
Se ci intendiamo inutile fare il dibattito tra garantisti anti garantisti è veramente obsoleto e e crea dei versanti che non si capiscono spero che siamo tutti garantisti problema intenderci su quanto un di garanzia che occorre introdurre nel processo
è vero che è una scelta di valori e io
Confesso che ho sbagliato intervento in piena
Proprio sbagliato
Perché mi sono colto deliberatamente anche perché mi aspettavo che fossero cinque i relatori e quindi non era brutto che io mi ritagliarsi uno spazio molto piccolo qual è la tutela dei pentiti e mi sono scelto un tema piccolo
Che è un tema che al di là
Di quello che è stato detto no nel senso che quel che è stato detto non sia valido
Ma nel senso che io lo consideravo ovvia ovvio che la chiamata non è una testimonianza
Ovvio che è uno strumento di prova infido ovvio che ci vogliono i riscontri Palombarini mi è testimone che
Se mi permettete l'immensa presunzione sono stato credo il primo nell'ottantacinque nell'ambito de dei magistrati di Magistratura democratica ma proporre Roma speculazione sistematica sul valore della chiamata in correità
E ecco
Sto discorso è stato un discorso più garantista di quello che era che è ancora l'orientamento più o meno accomodante che si trova in tante pronunce giurisprudenziali
Mi è parso di poter dire che appunto siccome la chiamata in correità è una prova perché tara la qualifica il codice siccome a il
Valore ontologico e concettuale della testimonianza perché è l'apparato rappresentazione di un fatto che
Tutto sotto la sensibilità del dichiarante analogamente a quello che fa il teste però il nostro codice vieta che sia considerato una testimonianza deve essere qualcosa d'altro e allora proponevo di andare alla ricerca di che cos'è la testimonianza
Mi pareva di poter dire che la testimonianza è quella cosa in forza della quale il giudice può predicare l'esistenza o la non esistenza di un fatto per la sola ragione che è una persona che lo Racco e questo non vietato di fare quando chi racconta ecco imputato mi pareva che questa fosse l'unica regola di valutazione preclusa
E che quindi ogni altra regola diverso forse affidata al libero convincimento del giudice per cui e qui mi rifaccio l'obiezione dalla signora
Sono perfettamente d'accordo che non è ammissibile un'affermazione di credibilità sul pentito continuiamo a chiamarlo così per il solo fatto che è stato riscontrato veritiero su altri nove episodi e sul decimo non ci sono riscontri perfettamente d'accordo perché questa sarebbe una credibilità per traslazione
Ma ritengo di poter sostenere invece che è ammissibile il criterio della validità della doppia chiamata convergente sulla base di un'altra regola che ritengo inoppugnabile che quando due persone riferiscono lo stesso fatto in termini coincidenti due solo sono le spiegazioni o riferiscono la verità o si son messe d'accordo per concertare la menzogna portata l'indagine sulla impossibilità arriva parlo di accertamenti umani che quest'accordo non c'è stato perché quando hanno dichiarato erano in sedi tutt'affatto diverse perché non c'è sospetto che siano scorsi verbali da un ufficio all'altro e cioè tra superato questo scoglio non mi nascondo essere estremamente problematico io mi sento di affermare che questa è una regola di valutazione che superati il parametro negativo certo mi dal Codice era il progetto di centonovantadue il quale continua a dirmi che io non posso affermare l'esistenza di un fatto sulla sola parola di chi me lo dichiaro
Questo mi sembra un punto che io davo per scontato sul quale Giovanni forse e
Ma
Lovece allora tu introduce una cosa che se
Legittimato a fare e io a respingere interamente la cultura del sospetto sistematico sul giudice che ha un interesse alla calunnia
E riprende nemmeno i più accaniti detrattori hanno mai affermato che il nostro stipendio aumenta in misura delle condanne che elargiamo ecco se avete per le prove ditelo
Ecco ecco e qui vengo alla seconda considerazione ognuno purtroppo e questo vale anche per me figlio delle esperienze che lo hanno attraversato la signora attraversato un'esperienza negativa a quanto ella racconta e non ho motivo di non crederle
Io ne ho vissute altri
Ecco nessuno dei due a le credenziali per dire che le proprie siano esaustive ma facciamoci carico le une delle altre
Anche qui io invoco una test Moni Ansa non sospetta radio radicale
Che era registrato le udienze del nostro processo lodevole assiduità per undici mesi quanto è durata la fase dell'assunzione delle prove
Al processo di Palermo all'altro non so al processo di Palermo Buscetta e contorno sono soggiornati sulla pedana della corte due giorni e mezzo hanno confermato tonnellate di verbali Sicione pressante
Al processo di Torino
Di pentiti si sono soffermati sulla pedana nove mesi e mezzo Jo ma per giorno nel quotidiano confronto fra accusato e accusatore il quale ha obiettato tutto quel che aveva da obiettare
E devo dire in qualche caso
Limitati se mi permettete un'anticipazione di giudizio che non è tale evidentemente soltanto il frutto di un grosso accumulo di esperienze in qualche caso si è registrato l'arretramento il riconoscimento talora del manda ma c'è più spesso dell'errore perché concediamo anche questo chiunque di noi dovesse raccontare chi erano i suoi compagni di una gita fatta quattro anni fa avrebbe un rischio di errore tanto più se le gite sono quattrocento dei pentiti che parlano a tutto campo
E la stragrande maggioranza dei casi sono gli obiettori sono usciti scornati quindi anche questo cioè mi pare molto importante che tutti e due abbandoniamo le pregiudiziali la mia credo non lo si crea una pregiudiziale perché per dovere professionale per consapevolezza di debolezze umane mi guardo bene dal giurare su queste persone ma la pregiudiziale vostra è che la sollecitazione a confessare sulla quale sei soffermato adducendo una specie proprio mi sconvolge di testimonianza super ma subordinata no vivo chiamo su questo fatto che la prospettiva di allettamenti Tehrik concerto è veramente lo stimo ad una alla mummia o ha semplicemente superare il muro dell'omertà il soggetto può indurci a dichiarare perché gli si fa presente che anziché per l'ergastolo potrà avere sedici anni
E non per questo viene sollecitato a dichiarare il falso
Il calcolo che gli fa e che non ti nego io ho avuto alcune situazioni nelle quali sarei convinto che il soggetto ha maturato un ripensamento del suo passato che un dis tacco da quelli che erano i suoi valori di ieri ne ho altre sulle quali sono tranquillo che ha rimesso in libertà continuerebbero a delinquere come prima non lo escludo affatto ma proprio questa ricchezza di situazioni mi induce più riflessiva
Per la prospettiva del trattamento sanzionatorio più attenuato può essere sì in una certa ottica lo stimolo ad una Kucha farà cadere più pesci possibile nella RAI ma può essere che l'esperienza finora ci sta dimostrando prevalentemente questo semplicemente lo stimo a vincere il vincolo omertoso che soprattutto in certi ambienti tutti sappiamo quanto è inossidabile
Ora
Devo far presto e quindi ci sarebbero infinite cose sulle quali sarebbe bello poter trovarci intorno a una tavola e discuterne senza lo stimolo della fretta e della noia che si induce negli altri
Quello che io volevo sostenere e soltanto un atteggiamento di di pulizia cioè mentre si è fino ad oggi assunto un atteggiamento di cautela del messe in guardia contro deviazione di un certo tipo che ci sono state che purtroppo ci saranno ancora perché la fallibilità è nostra compagna non si è assunto quasi nessun atteggiamento nella direzione che invocavo proprio dal punto di vista dei diritti fondamentali della persona tu lo sai che nel corso del mio procedimento
Sono accaduti ben otto attentati di cui sei mortali apparenti dipinti e io vi do appuntamento alle prime settimane dopo che sarà pronunciata la sentenza la tragica cronaca di una morte di molte morte annunciata quindi i pentiti che sono invogliati nei sensi che tu dici primo
Un certo prezzo lo pagano
E lo pagano gravemente non soltanto con questa minaccia che spesso diventa realtà ma con la certezza che il loro futuro sarà futuro di persone braccate secondo
Secondo
Quello che tu consideri indegno baratto nella riduzione della pena può essere interpretato dico può con molta cautela e sommersione ma credo con una certa fermezza che viene anche qui dall'esperienza del vissuti che hanno incrociato la mia vita questa riduzione della pena è per me coerente con l'articolo ventisette della sì Ornella dove dice che la pena tende alla rieducazione del condannato e giustifica ma so che ti fa inorridire lasciami spiegare forse lo farà di meno
E giustifica l'articolo ventisette una riduzione della pena in sede penitenziaria tutte le volte che il percorso di maturazione del soggetto dimostra che la quantità di pena già scontata sufficiente processo di maturazione cioè le due intersezioni che agiscono nel concetto di pena così enormemente difficile da stabilire da definire da giustificare come tu sai meglio di me
E cioè l'aspetto che difeso associare di dissuasione del reato ma soprattutto per dettato costituzionale l'aspetto dello strumento per una revisione critica delle tavole di valori che hanno generato il delitto
Queste due componenti né hanno una specifica punto nella constatazione che la pena può essere ridotta man mano che il soggetto dimostra no dimostra la sua vicenda posto giudiziariamente
L'intrapresa di un percorso diverso tutti gli strumenti e l'arsenale della legge Gozzini e centrata su questo ora io credo di poter dire con sufficiente serenità che il pentito il quale rompe il può e con la criminalità passate irrompe nel modo clamoroso con cui inevitabilmente lo fa allorché riferisce centinaia di fatti e coinvolge centinaia di persone pentito a forse coattivamente ora spontaneamente ma certo in ogni caso fattualmente rotto i ponti con il suo passato criminale anche sotto questo profilo non mi pare ingiustificata riduzione della pena ma dico questo tutto ciò è ulteriore a una tematica che voi avete riprodotto con giusto vigore che io davo per scontata e che comunque ci pone di fronte all'interrogativo finale che è quello posto
Signora Rossanda e che mi colpisce ovviamente da vicino perché sembra mettere a nudo una presunzione che mi sforzo di non aderire lei ha detto
Black cioè io che parlo si fa la preoccupazione di non riuscire a sconfiggere la criminalità se non esaltando sottolineando lo strumento del pentitismo pessima preoccupazione dite chiaro voi magistrati non toccano i sconfiggere la criminalità tocca tante
E chi potrebbe non essere d'accordo se no che
Tocca anche a noi
Non solo a noi ma anche a noi decreta perché nel momento in cui Giovanni ricorda l'obbligatorietà dell'azione penale va ricordato e difende e mi trova pienamente consenziente nel difendere la perché l'alternativa sarebbe una bassa macelleria della discrezionalità che ne è l'unica alternativa possibile
Nel momento in cui c'è l'obbligatorietà dell'azione penale
Noi abbiamo nel nostro campo di intervento non più soltanto che il ladro d'auto il piccolo spacciatore che abbiamo ieri ma tutte quelle piaghe che nomi io giudice
Spira ante terzo ma taluni dichiarano essere dei contropoteri non solo criminali ma sociali io un ricco dossier di l'espressione di uomini sul cui collocarsi a sinistra nel senso diciamo ideale della parola non vi possono essere dubbi i quali hanno affermato che in certe situazioni la legalità rivoluzionaria
I quali hanno constatato che dove alberga la mafia e altre forme di delinquenza organizzata ivi in particolare i diritti che sono patrimonio della sinistra che parlo dei diritti nel mondo del lavoro nel mondo della produzione nel mondo del libertà dei diritti fondamentali ivi sono particolarmente attenuati conculcati e quindi si io non esito a dire che il mio compito il nostro compito scusate è estremamente limitato circoscritto e non esce da quella dimensione di terzietà che bene fate a ricordare ogni giorno anche se io mi sforzo di tenerla in memoria per primo
Però anch'io sono impegnato in questa vicenda quando
Lo posso dire no forse non lo posso dire ma quando il popolo italiano
Decide che
A certe cose bisogna dare una risposta che lo decide in quei moti elementari istintuale in mate permesso di profonda lettura come le madri scendono in piazza contro gli spacciatori
Signor questo mi fa riflettere vuol dire che noi abbiamo fallito anche in quelle piccole cose nelle quali potremmo e dovremmo non fan di tre quando leggo che in Calabria ci sono le agenzie della giustizia privata per cui se vuoi liberarti di un inquilino non s'ritenuto a passare attraverso la snervante trafila ti sei anni di vicende giudiziarie vai da un soggetto che nel giro di un mese te lo manda via e lo stesso accade per il sindacalista scomodo e lo stesso accade per i debitore che non ti paga quando accade che non so i Musulmani neri come si legge da poche settimane fa hanno deciso a New York di scendere anche loro come Massafra cassare la mossa di quelli che spacciano la droga
Allora mi dicono certo che il processo non è tutto non ho mai avuto questa presunzione di ritenere ma il processo è pur sempre meglio della guerra il processo è pur sempre la sede dove gestito attraverso quelle garanzie sulle quali credo ci possiamo tutti trovare d'accordo un qualche risultato si può cercare di ottenere sapendo che non è l'unico sapendo che non siamo noi a dover risolvere il problema e allora il problema torna a essere quello di sempre
Il processo lo strumento la cui sofisticazione è inversamente proporzionale alla resa
Purtroppo è così purtroppo non nel senso che vorrei una resa maggiore ma nel senso che più accentua
Il connotato di garanzia in quel senso neutro da una parola cioè di limite ad un potere tendenzialmente più e spaccio e più riduco la resa tu potresti dire mica resti di mille ragioni di dire nano che le intercettazioni telefoniche sono o la violazione di un diritto di privatezza avresti ragione direbbero il legislatore lo ha detto perché stranamente stranamente significativamente le ammette soltanto quando c'è un reato grave abbiamo mai riflettuto a questa come le intercettazioni sono ammesse quando oggetto dell'indagine un reato da una certa gravità in su ma allora il diritto della persona o c'è o non c'è mai ci permetteremo di dire che la tortura è ammessa quando si procede per un reato penale
Non lo so signora non mi ha debiti colpe che non sono mie che se ci sono devono essere pur grate purché non si assume un atteggiamento pregiudiziale ecco solo questo io mi limito a dire non so che cosa si riferisce non lo imbarazza ad ammettere che certe volte faccio in carne di porco però è o non è questo un esempio illuminante che certi diritti della persona entrano in costante bilanciamento con un interesse contrapposto a custodia cautelare è ammessa per reati di una certa gravità non per altri le perquisizioni notturne non sono ammesse eppure sarebbero fonte di conoscenza utile ecco c'è un costante dosaggio tra questo interesse che credo non sia soltanto una libidine di vendetta e che è la risposta certi comportamenti e contro la personalità e i diritti della personalità l'individuare questo punto di equilibrio richiede veramente molta attenzione io ne proponevo una scheggia minima che è la richiesta che sia fatto qualcosa non soltanto per diranno i giudici sia te più prudenti il che va accettato ma per dire anche a quelle persone che eventualmente volessero rompere col proprio passato criminoso che lo possono fare senza essere votate a morte c'era il non farlo Nippon di fronte quello schema
Di tre possibili esalazioni che promanano dal fenomeno rimosse le prime due delle quali resta fortemente sospetta la terza
Grazie davvero io volevo soltanto dire una cosa esprimere gratitudine
A coloro che hanno partecipato a vario titolo a questa nostra iniziativa ed è una gratitudine anche indirettamente proporzionale se così si dice al dato quantitativo dalla presenza no perché una cosa ecco io volevo osservare mi sembra che il materiale che oggi ci sono elaborati siano materiale di notevole interessa io ho l'impressione che sia stata una bella discussione oggi anche se
Pochi poi hanno avuto modo di Accor Cassano una bella discussione su un tema nevralgico si è toccata in qualche modo la realtà dei conflitti si è mostrata si è mostrato più oggetti veri del la scelta sono oggetti che hanno una natura politica
Mi è stato anche da parte del centro quale forma lo Stato impegno organizzativo fermo i considerevole come dimostra per esempio la presenza di fotografie c'era anche una telecamera presenza di fotografi in numero tale da farci presumere che la notizia è stata data è stata diffusa
Ecco
Ciò nonostante de questo dato
Molto preoccupante per noi la scarsissima attenzione da parte del pubblico e io non soltanto da parte del pubblico ma anche da parte per esempio del gruppo parlamentare che con lui da promosso questa iniziativa ecco questa contraddizione tra
Interesse del dibattito
Impegno organizzativo che c'è stato Dollar atto e scarsità del dell'attenzione dal trovato sono elementi che verranno sicuramente presto alla riflessione il Centro per la riforma allo Stato ancora grazie a tutti