Processo per il crac Parmalat

Bene buongiorno costituiamo le parti
Bachini edicola già contumace
Avvocato Antenucci ogni giorno Congedo in sostituzione Barini Domenico
Già contumace avvocato Capra
E anche in sostituzione dell'avvocato Fabio grazie bene anche in sostituzione di Fabre
Va onnisciente Vanni già contumace avvocato tocca ricche Navona buongiorno considero branche Fabio già contumace avvocato Magnani
Buongiorno
Calogero Rosario Lucio già contumace avvocato Marvasi che in Aula
Buongiorno Compiani Paolo già contumace avvocato De Giorgi
Erede Sergio già contumace avvocato De Carolis
Giudice non lo vedo credo che arrivi sinceramente ecco che non mi ha avvisato quindi penso stia arrivando nel frattempo se vuole lo sostituisco io avvocato Beltrami va bene
Ai sensi articolo novantasette poi quando sopraggiunge l'avvocato De Carolis ne diamo atto a verbale
Sull'ordine Camillo
Presente avvocato si abboccato Pauli
Entrambi difensore di fiducia sono in aula Fratta Davide
Assente avvocato Fratta Paolo Satta
Molti Mario Alfonso Paolo già contumace avvocato Marvasi e senza
Trenta d'ufficio novantasette
Panizzi Giuliano già contumace avvocato Beltrami dei bulloni giudice o meno Paolo
Già contumace avvocato Antenucci
In sostituzione
Bene Silingardi bruciano presente
Avvocato ed in Sanasi Agnola e
I sostituti
L'avvocato
Avvocato Eleonora Galimberti sì
Tanzi Calisto assente avvocato c'è acqua in sostituzione
Buongiorno Tanzi Giovanni già contumace avvocato De Giorgi
Torna Fausto già contumace avvocato Martini
Buongiorno buongiorno
Gaetani Alfredo già contumace
Nominiamo l'avvocato Magnani ai sensi dell'articolo novantasette
Bondi elettrico l'avvocato Cigna
Passiamo alle altre parti civili Benaglia Aldo più uno avvocato Benaglia da dopo Angelo avvocato Bellini
Porcari Agostino più un avvocato del serre Alfieri Arnaldo più quaranta avvocato Bai Troiani S. Romano avvocato russi Orsenigo Mario Piotto avvocato Palestro sì buongiorno Presidente
Così per la posizione otto è ancora per la posizione nove Parisi marziano più ventisei avvocato Cagossi Pharma lande e a farla cara avvocato proietto Capitani Olindo più uno avvocato carbonaro
Orsoni Sergio più uno avvocato carbonaro
Come prima anche per la posizione quattordici Bazzi Alberto più dodici avvocato Cancrini di
Ambrogi Maurizio che quarantanove come prima per la difesa Bestetti Giorgio avvocato Campolo
Angeli Luciana più quattro come prima per la difesa e così la posizione diciannove ascendenze Maria Teresa più cinquantanove avvocato Palestro
La stessa difesa per la posizione ventuno per la posizione ventidue
Ed ancora per la posizione ventitre
Ha validità per trentadue mila centotrentaquattro
Avvocato Schettino sui Presidente buongiorno buongiorno lo nomino sostituto Foti Sonia più dodici
Avvocato restia in sostituzione
Nessuno risponde neanche l'avvocato De Filippi
Nessuno è comparso abita Gaetano più quarantasette avvocato Tanza
Alla stessa maniera
Posizione ventisette posizione ventotto opposizione ventinove opposizione trenta e trentuno
Aira anche Mariangela più centosei avvocato Costello dei chiari Gemma avvocato Fumagalli
Analogamente posizione trentaquattro posizione trentacinque trentasei
Costanzo Carmelo avvocato Palestro in sostituzione
Di Gioia Noemi più uno avvocato Tarditi
I cimiteri avvocato Cassi godeva avvocato Ricci Ballarin Margherita trecentocinquantanove avvocato Baldassarri
Naso Gaetano più ventidue avvocato Giancola presente bene
Al vissi Mariapia più quarantacinque avvocato Tanza
Alla stessa maniera per la potuti fare sa posizione quarantatré e quarantaquattro
Ripa Raffaele più uno avvocato Campolo
Agosta Maria più sessantacinque avvocato Campiti Pizzoccaro Sergio avvocato Mariotti Cabrini Luciano avvocato Loris Cabrini Corvari Antonio più dodici avvocato altana
Cavatorta più duecentottantasei avvocato Panzeri Abrate Luisa più duecentodieci avvocato Fischer
Allegri n più settantatré avvocato nanetti Agostoni Maria uno sta più trentatré avvocato Costa Illy
Bernie Barbara più ventidue avvocato di Francia
Abbiati Sergio più mille duecentosei avvocato Gamberini
Bertani abbacchio quarantaquattro avvocato Gozzi
Abbondanza Domenico più trentaquattro avvocato Mongiello Agresti Aldo più cinquantacinque avvocato Sabattini
Pompili Carlo più trentotto avvocato Piccioni Anceschi Adriana più trentasei avvocato sforzi sassi Anna più venticinque avvocato ben Senati
Four Gerry Daniele più ventuno avvocato ovvio
Casero Mariagrazia più venticinque avvocato non si oppone
Abbate Cesare più quarantaquattro avvocato Cagossi
Nessuno risponde e così ancora quindi per la posizione sessantacinque sessantasei sessantasette sessantotto sessantanove settanta settantuno settantadue
Bombardini Alberto più ventisette avvocato bassi Grassi Claudio più quattrocentodieci avvocato Bai
Dell'amico Nicoletta alla stessa maniera per la difesa nessuno risponde Beltrami Renzo più centoquindici avvocato Palestro
In sostituzione
Giammarino Raffaele avvocato Palestro Gargiulo Luciano avvocato Giammarino
Stella Bondi e qua abbiamo detto che è presente l'avvocato Cigna per Italaudit
Già contumace abbiamo nominato l'avvocato tutte lì
Possiamo cominciare con l'istruttoria dibattimentale
Presidente le chiedo scusa la posso avere la parola grazie io desideravo produrre come documento la sentenza aree sette diciotto dicembre del due mila otto a carico di cornici Giovanni ed altri dalla prima sezione del Tribunale di Milano
Che ho qui
E poi desideravo chiedere
Al Pubblico Ministero se aveva la cortesia di fornirci i nominativi dei testi delle udienze dell'undici del ventuno del venticinque
O comunque di
Di tutti i testi che di cui ci poteva fornire i nominativi
Grazie Presidente Pubblico ministero sulla richiesta di acquisizione di questa sentenza non passata in giudicato
Presidente sempre ricordare che il Pubblico Ministero l'abbia manifestato la sua non opposizione su questo punto sin dalla prima udienza non posso che naturalmente rigo a dire la posizione chiarendo solo che si tratta di un'acquisizione ovviamente quasi inutile dirlo per i soli Fini per il quale la legge processuale consente l'acquisizione delle sentenze non passate
In giudicato per quanto riguarda l'indicazione dei testi
Dell'udienza il dodici mi pare sia già stata formi in conformità
Per la verità
Va
Vado a memoria
Vado a memoria comunque si tratta dei signori
Correre i
Di otto
Bocchino
Del soldato per quest'ultimo peraltro
è stata comunicata una richiesta di
Differimento a causa di di un impedimento di cui insomma prendo visione in questo momento comunque sono le quattro persone che ogni
Prego
Prendere perché non era stata indicata questa
Non era stato indicato per questa udienza non vi era stata questa indicazione dei testi oggi lo segnano attendiamo presente no ma non solo non sono lo sponsor ed assicuro che forestali siccome siccome mi è sfuggito
Mi sono sfuggiti nominativi i nominativi sono lì ripeto correre di otto
Bucchi Gianfranco
E del soldato Luciano
Il quale si in questo momento ho preso visione di una richiesta di differimento che poi valutiamo
Colgo l'occasione
Un po'poi chiarisco anche anche questo sempre per l'undici pervenuta alla al mio ufficio ma ritengo anche al Tribunale una richiede una rappresentazione di impedimento per motivi di salute dell'avvocato spire essa
Siccome
Sembrerebbe sembrerebbe relativa
Ad un periodo che si dovrebbe concludo di degenza che si dovrebbe concludere per il nove maggio se
Verificherò se è possibile averla nella presenza per l'undici e quindi alla prossima
Udienza
Poiché sono stato assente
In realtà ho chiesto informazioni sul punto mi sembra di capire che non è necessario fare tornare il maresciallo Di Palma per le quali ho compreso bene allora
Non è necessario quello citiamo nuovamente per quanto riguarda leggi successive udienze nuovo un calendario
Preciso da fornire alle difese però posso dare sin d'ora un'indicazione di massima che sarà completata all'udienza dell'undici
Dovrebbero essere sentiti in mare i marescialli con lacci
In relazione alle vicende Bank of America
E Mastro Domenico in relazione alle indagini riguardanti il gruppo a Fiumara anca
E vicende connesse comunque lunedì daremo un'elencazione
Completa detto questo
Anche io pregherei con il consenso delle difese il tribunale di acquisire
La sentenza resa dalla Corte di Cassazione
L'udienza in camera di consiglio ventinove quattro due mila otto depositata il ventinove maggio due mila otto sul ricorso
Tanzi Francesca che ha deciso
Una questione che abbiamo trattato in istruttoria dibattimentale
Concernente il capo se non erro r diciannove
Ma cosiddetta vicenda Torre
Tra l'altro volevo verificare con le difese
Se per caso non vi sia possibilità di acquisire su consenso alcuni atti all'odierna udienza dovremmo sentire i signori Bailo Oliva nenti
Il maresciallo di Manlio e i consulenti Saitta e Benigni Carradori
Siccome l'accertamento del maresciallo Di Maio per esempio è documentale potremmo semplificare l'attività istruttore
Acquisendo quindi che cosa essendo nelle imporrà all'informativa
Daria informative no nordica arredato due informative il fatto è narrato in una soltanto sono rilevazioni contabili e di trasferimenti
Con fondi dell'informativa per le difese avranno sicuramente già individuata quattro marzo
Due mila cinque con i relativi allegati
Va bene le difese magari su questo punto a fine udienza in modo che hanno possibilità di noi perché ed è inferiore verbale naturalmente l'acciaio presente il teste pensavo che il problema forse perché non era presente
C'è consenso delle difese all'acquisizione di questa informativa
C'è consenso vorrei che fosse espresso perché altrimenti così io non mi dica fosse il Presidente
Per quanto mi riguarda non credo anzi sono certo che tutti questi testi non afferiscono alla posizione Bonici
Quindi io sono indifferente
Perché esprimere consenso su qualcosa
Cicche nord
Se mi passa il termine mi interessa
Voglio dire è piuttosto quomodo ma non mi pare giusto quindi per la difesa buoni cibi assoluta indifferenza all'acquisizione o meno di questi atti
Di attesa Silingardi nulla obietta
Gli altri difensori
Già
La difesa Tanzi nulla obietta
Però non ho capito solo sull'acquisizione dei verbali o o sul sentire i testi indicati
Della informativa di questo investigatore
Ma volendo possiamo anche acquisire l'informativa e la difesa ha svolto il suo controesame se alle fare delle domande da porre
Chiedo scusa Pubblico Ministero è riferita alla vicenda Cimo dall'informativa no alla vicenda relativa alla vendita del marchio tesa alto
Di cui al capo e uno o due
Presidente ma contro informativa qui ci sono stralci che riporto interrogatori di altre persone sentite non è un il semplice informativa la richiesta del pubblico stralcio di portati nell'informativa
Sono sita nell'ambito dell'informativa ci sono risposta
A sommarie informazioni e di altre persone
Dato ma l'acquisizione
Non elimina la inutilizzabilità per quelle parti informativa viene acquisita solo per la parte che è appunto utilizzabile
Io
Avvocato mi sembra che sia
La dichiarazione riportata è una dichiarazione resa dall'avvocato ribollire che l'ha già confermato in udienza e non vorrei interferire poi faccia come crede
Difesa non c'è un consenso
Le acquisisce le sentenze
Depositate dalle parti
Dobbiamo evitare
Votazione
Allora
Grazie
Ecco io sono pronto il il dottor Bailo sentire per primo Presidente grazie
Vai lo viaggio
Nato a porci solo forme Garofalo Ricci ad Alessandria otto undici trentotto
Presidenza Milano corso Sempione trentatré
Trentatré
Cont buongiorno dottor dai da solo il Pubblico Ministero
Senta può spiegare
Al colleghi dopo quando
In che modo e per quali ragioni
Lei entra in contatto con il gruppo Parmalat
Dunque che mi ricordi esso
Siamo entrati in contatto mi pare congruo parlata nel mille novecento
Novantuno novantadue
Io conoscevo il
Perché
Aveva dei parenti chiari sono cifre sono flash cresciuti ed erano dal io sono
Piemontese ma ligure traduzione
Il dottor Oliva allora parlando con lui e dissi ma si potrebbe dottor Oliva aveva lasciato il giornale ed è entrato nel gruppo Parmalat
E allora nettissima si potrebbe iniziare un rapporto con il tuo con il tuo Gruppo
E lunedì siete trovo fatti C.RE.O. un incontro
Tra il mio vecchio titolare
Che era l'onorevole Pastorino con il dottor cavalier Tanzi
E
La
Non accompagniamo lì e poi loro si parlarono e allora iniziamo un rapporto di di di lavoro
Sì lei non ha chiarito però di quale attività professionale evasione riconosca e quindi non è un piano per la quale la Regione scusi io lavoro in Borsa sono cinquant'anni che sono
In Borsa
E vero al procuratore ha riferito dall'onorevole Pastorino
Sì quindi si trattava di richiesto acquisto e vendita di titoli azionari
Di
E dopo questo incontro che cosa si decise
Si decise che il mio titolare trincee cinese da coloro che
Cilfone un incontro privato tra loro tutto quel poco che mi ricordo
E poi lei disse ancora cambiarmi cominceremo a danno di aprire un rapporto con la con la Parmalat e ci daranno delle ore di acquisto e vendita di titoli dei loro titoli
Sì e lei sa chi assunse la decisione finale noi i cattivi diede perché al ha il microfono acceso l'Occidente spegnere quando parlo io ha escluso
Perfetto
Ecco lei lei ricorda chi fu Attardi non l'ok finale per l'avvio di questo rapporto
Chi vi disse va bene apriremo un conto presso di voi RAI a me lo dice il onorevole Pastorino
Lei lo apprese da Passon Storino contaminato al mio titolare
Guardi lei il dieci maggio due mila e quattro alla Procura di Milano
A dichiarato ricordo con precisione che chi doveva decidere era il ragionier Tonna
In particolare il ricordo di una telefonata nel corso della quale Tom ma anche con toni perentori disse vedremo vedremo se è per noi sarà conveniente trasferire la posizione presso di voi
Quindi aveva detto torna
Sì Pastorino abbia vi preannuncio acque sto e poi il taglio ragionier Tonna mi disse che loro avrebbero passato degli ordini di di di acquisto di titoli o vendita titoli dalle bugiarda dalla dalla società
Sì e la società per la quale lei lavorava come si chiamava erano finali nette
Agisce
Per
Finalità agisce
è un altro forse non mi sono spiegato la Società di intermediazione mobiliare scomparse lei lavora era a
Era la spetti
Era la pastori era la Pastorino Pastorino paio parlo del minore centonovantuno che poi
Ci sia ce ne siamo andati da pastori ma siamo andati alla come euro
Ecco e comunque ladrone iniziate andate alla come euro ricorda quando verso novantuno novantadue proprio allora il
Silente così e poi dopo vi trasferite di nuovo e così e può dire quale ulteriore società poi si è interessata a queste operazioni su titoli come si chiamava
Allora dopo la Pastorino che noi andammo via nel fare nel novembre del novantuno andava là come euro come euro S.p.A. era una SIM
Dopo la com'ero che fu venduta alla Consob sono
Poi dopo la cosa faccio io sono andato nel due mila
Va bene due mila e uno o due due mila euro mi pare o due mila e due all'inizio numeri può non ricordo esattamente siamo andati alla
Prossime Fumagalli soltanto credi PAC Lussemburgo
Perfetto
Lì prima presso
La Consorzio poi presso la Fumagalli Soldan vengono aperti dei dossier titoli delle chiamiamo le società finanziarie dei Tanzi il ma
I dossier titoli ci sono trasferiti ritardato dalla dalla dalla come euro
Dalla dalla Pastorino alla come euro dalla come euro alla Consob e dalla Consob sono Fumagalli soltanto dove può esso rimasti lì quando è successo il
Che non so poi ecco perché poi sono andato via non
Perfetto e
Nella sua
Attività per queste società la città
Chi era abilitato a impartire gli ordini di compravendita o o di acquisto dritti
Io parlato quasi esclusivamente con il dottor Lolli
Alcune volte anche col dottor Petrucci alcune volte par sempre quasi sempre col dottor Oliva
Sì il ragionier Tonna in queste operazioni svolgeva qualche funzione
Il ragionier Tonna
Intervenire da in questi ordini Omo ma guardi che io mi ricordi
Io
Intende che mi ricordi
Mi pare cioè io ho avuto poco a che fare con lo ragionier Tonna pur qualcuno e alcune volte io avevo sempre Illy come riferimento che mi passava agli ordini in un senso nella di acquisto o vendita col ragiona col dottor Oliva
E il dottor Oliva o il dottor Petrucci ce le hanno mai detto se altre persone tra cui tonda ottanta
Decidessero queste operazioni
No questo non ha mai detto però tornato idoneo ragionier Tonna era poteva decidere lui certe lo sapeva di questa conoscenza di questo operazioni che facevano
Senta ma
Come attività svolta voi vi occupavate anche di
Monitorare
L'andamento del titolo in relazione agli operatori che vendevano e compravano
Noi non non potevamo niente Henkel quando ci passano degli ordini citavo degli ordini sempre curando e Citti davanti non da dodici a valori predilige guardate voi a questo prezzo
Salvo meglio vendette o a questo prezzo salvo peggio cioè comprate nel senso di di curare il titolo noi ci siamo abilitati per quello noi anche le atti istituzionali ci danno degli ordini curate noi cerchiamo di curare né
Nel vedendo allora c'era la grida poi c'è stato il buco del telematico e guardavamo le varie proposte in acquisto in verità ed è comunicavamo lordo e loro ci detti tavolo sta bene se potevamo comperare of potevamo vendere
E lei è stato mai chiesto di seguire se qualche operatore istituzionale stava vendendo o comprando
Di attuare magari delle contromisure ha un andamento ribassista ad esempio del perito
Dottor dunque noi fino a un certo punto perché non mi ricordo quando l'anno
Noi sul sul buco a vedevamo dei numeri che facevano capo a
Che facevano riferimento a delle varie contropartite bancarie o atti altresì
Per un certo momento Antonetto la possibilità di vedere gli intermediari che operavano sul mercato però non mi ricordo non mi ricordo mi chieda quando novantotto perché non me lo ricordo cicli quando è stato possibile voi all'atto
L'incarico anche di seguire
Eventuali operazioni compiute da banche
In vendita per esempio che potevano deprimere lei forse distretti in quanto fin quando mi era possibile di vedere
E accanto io
Alle persone incaricati coi quali passavano gli ordini comunicavo guarda che la banca tale avendo la banca tale cooperare ecco
Sì
Ma
Questo vi veniva chiesto proprio da Parmalat è così
Impronta questa attività
Di verifica dei passaggi che stavano subendo questi pacchetti azionari vi era stata chiesta da Parma
Ma il Parma per tutte è certamente loro volevano saperlo se abitava voglio ore di acquisto diventa volevo sapere chi chi vendeva chi comprava le varie contrarie
Contropartite che operavano sul mercato di ed è stato chiesto di operare delle vendite per arginare un'eventuale andamento ribassista del titolo qualora le
No
Cioè non vi è mai che ci è stato specificato per fare per per vendere per vedere per per creare lungo un turbamento al titolo no
No non ho detto per creare un un turbamento e concreto per contrastare l'andamento ribassista acquistare la pensione allora doppio allora lei ha dichiarato sempre nello stesso verbale il nostro lavoro con Parmalat
Consisteva nel comunicare loro quotidianamente non solo il corso del titolo ma anche quali mani
Soprattutto se le banche stavano acquistando o vendendo
Se il titolo era inflessione ci venivano comunicati talvolta degli ordini in acquisto per contrastare il corso di più in basso per amor davvero si trattava sempre di operazioni per ammontare insufficienti ad agire sul corso del tipo ed io orca completa Pistorio ammazza
Certo è corretta ma io avevo capito la sua domanda
Se in un caso di DDT discesa del titolo io dovevo contrastare contrastare cioè
A accelerare la vendita media allora è quello che avevo capito le chiedo scusa quindi invece quello che ho letto e non è vero che l'ente
Senta
Volevo sapere una cosa nel caso
In cui venissero vendute azioni
Gli importi provenienti da queste operazioni venivano accreditati sempre sugli stessi i conti delle medesime società
CCC CCC dono allora se vendeva la Fin alimenta la la Coloniale l'Agis vendevano accreditate sempre sempre su su su sull'azzurro sulla sull'attitudine sul a questa società
No economiche dalle banche perché io non faccio non facendo la decontribuzione
No non può non potevo saperlo se cambiavano banca o da una metterceli loro bonifico o acquisto e vendita o pagare votare se veniva ad avveniva sempre dalla stessa se la banca ecco
Però nelle altre spese società erano tutto ciò che operavano nel settore stesso società veniva aprite fatto accreditato addebitato l'importo che che veniva veniva
Ho usato per acquisto o ricavato dalla vendita
Sì però le forze all'epoca ricordava meglio questo aspetto lei non intendesse avevate forse persona ovviamente non mi interessano i nomi delle banche Sarezzo Sicilia Mema detto sei lasci finire mi lasci finire la primogenitura
Non mi interessano i nomi precisi delle banche mi interessava il concetto se cioè ad una società che aveva un dossier titoli corrispondeva a un certo punto in banca fisso diciamo così lei su questo punto aveva dichiarato
Il rapporto che noi trattenevamo con Parmalat
Non prevedeva
Che a ciascun dossier presso di noi corrispondesse un conto presso una determinata banca
Conto dal quale pervenivano i denari per acquistare al quale confluivano i proventi delle vendite
Non il giorno successivo alle seguito ricevevamo indicazioni su quale banca e quale conto accreditare il provento della vendita ovvero l'accredito proveniente da una banca individuata la credo quindi che abbiamo sempre queste BA
No cambiavano le banche che
Prendevano se settoriale incassare i soldi capite
Cioè le e i chicchi mi davano gli ordini ecco io avevo capito che dovevo che i titoli i titoli che venivano
Sei pericolo comprati o venduti venivano
Accreditati o prelevati da un conto se venivano venduti
Avevi domani c'era imporre politico che dovevamo fare in caso di
Di di di divieto di vendita o i poli potevamo ricevere data dai da dalla dalla
Da una banca devi
La la la società che è utile viva usata per acquisto di rendita mandavano il tecnico risalente sia con la società perché i titoli non l'avevamo deposito perciò venivano aumentati se
Compravano e venivano diminuite se fossero venduti però ecco io non so quali banche davano
Ma movimentavano questi ti questi tre queste banche qua perché mi veniva venivate il mandato direttamente il fax a nostro back-office e nostro tre confisca
Bene venete prendevo ne prendeva nota scaricava dalla posizione che aveva
Presso di noi i titoli o li caricava se l'aveva comparati e poi a capitavo addebitava le varie banche che le venivano
Segnalate dalla data dal dal dal dalla Direzione dal Parma dalla
Della Parmalat ecco e questo solo il punto che volevo capire le banche venivano di volta in volta segnalate non c'era una banca fissa prestabilita dove andavano a finire i soldi o da cui provenivano i soldi e così ho capito eccetera eccetera epoca
Talvolta vi dicevano questa somma accredita c'è la alla Società presso questo conto né costiero capiva bene voi avevamo lo scarico dei titoli se ben davamo o carico dei
Titoli se compravamo perché non sto parlando in cui sto parlando dei soldi che servono per acquistare titoli qua che provengono dalla vendita di titoli io ripete posto alla banca veniva indicata
Molte volte io sì riteneva e di
Il dottor Petrucci mandava il fax e il nostro il nostro qualcosa e se si atteneva alle disposizioni dal fatto che la chiara che la
Che che mandava dottor Petrucci
Senta ad un certo punto viene aperto un conto di una società che si chiama turritano risultante
Può spiegare come viene aperto questo conto e da chi ma
è venuto il l'avvocato l'avvocato Libutti in ufficio dalla dalla dalla
Dalla dalla banca fu magari solo danni tutto al modulario l'ha firmato
Ebbene si è aperto la Lazio aperto la
La società
La società al mi pare che abbia
A aveva un un certo numero di titoli Parmalat
E sono stati caricati alla Tulipano questo numero di titoli
E il tu incontrato l'ha firmato il l'avvocato riproduttiva ammutolita noi dall'ufficio con bracciale ha firmato tutta la tutta la documentazione necessaria
Senta lei ricorda quando avvenne
Questo episodio più o meno in quale epoca venne aperto questo conto presso di voi
Credo di noi
Senta non si però qui non per il no no lei lei ricordasse di aver mai sentito parlare di una società che si chiama europea S.r.l. no
Quindi delle europea sicuramente non ricorda meno ricorda nella parte in base allo Stato se
Va bene senta impartita agli ordini
Per le operazioni in nome di tulipani
Ma Rimbotti l'avvocato Libuti qualche volta poiché mi pare che l'ultima volta la la qualche volta anche
Il la lotta al dottor Oliva
Ma mi pare
Se non ricordo male
Ripeto
L'ultima vendita l'ultima vendita
Del di un saldo che c'era lì che non è suo medico ha pesato quanto era di di di di di di di Parmalat
Chi erano riparo una piccola quantità
Mi pare dei corsi richiamo l'avvocato tributi Ametis devi vendere questi titoli quali fai
Due tre quattro giorni e poi dare seguito tutto l'Ulivo
Sì mentre in in precedenza dei se ho ben compreso gli ordini le venivano ripartiti anche dal dottor Oliva e qualche volta sì
Qualche volta sì e il dottor Oliva figurava tra le persone abilitate ad operare per conto di Tulipano presso la Fumagalli soltanto
Non lo so doloso
Sa se ricopriva qualche carica in Tulipano il dottor Oliva
A me non risulta almeno da da quello
Che non ho visto
Incartamenti che ha dato l'avvocato ripudia nostro ufficio commerciale ma non credo
Scusi oltre a queste ultime due domande lei probabilmente cinque anni fa ricordava meglio mi lega chiaro Moretton ed è chiaramente
Tulipano era rappresentata dal Butti oliva non ricopriva alcuna carica all'interno di tale società
Lo stesso l'IVA non aveva tele che sul dossier
Su solutus tutor sul dossier senz'altro non mi ricordo se mi passava degli operatori gli ordini però li ha presi le seguito da che io o quando venduto i titoli ho preso pensavo che lui vari no non me lo ricordo dottore
Cioè pensavo che
Peppe etnica
Scusi ma lei disse la verità all'epoca alla al Pubblico Ministero
Io dico di sì anzi senz'altro ho detto la verità
Quindi il dottor Oliva non aveva detto che sul punto della Tulipano formalmente non poteva impartire ordini no così ordini no però per la ricerca ha ricevuto gli ordini eseguiti
Le informava il dottor Oliva delle movimentazioni sul conto della Tulipano
Ma io lo informato indenni né in occasione di quella verità l'atto anche al dottor Libutti anche l'avvocato Caputi mi dice al formato otto l'oliva ettari ed eseguiti all'unità delle vendite
Sì io voglio sapere se lei lo teneva
Al corrente quindi se lo informava con frequenza no
Senta lei ha dichiarato con l'idea era al corrente delle movimentazioni sul conto Tulipano perché gliele comunicava io su ordine di ributta incerto in base a quell'ordine ricerche che ho detto io
Quindi delle movimentazioni di questo conto era tenuto al corrente anche il dottor Oliva ma lei sa che lavoro faceva Oliva nel indoor loro Ivano in gruppo Parmalat si era pubbliche relazioni insomma anche denuncio
E
Lei era a conoscenza di quali rapporti intercorressero tra il dottor Oliva il dottore Butti
No
Sa se erano amici
Non lo so guardiano non frequento gli avvocati
Senta lei cinque anni fa però sapeva che erano molto amici adesso non si ricorda nemmeno se si conoscono no mi scusi
Primo
Mi scusi il re della
Ci sarà così si conoscevano però non non non non non non so che rapporti ci era di amicizia o se si conoscevano solo per
Non voglio entrare nella sera
Diciamo nella nella intimità dei rapporti personali voglio sono state si conoscevano Sestri conoscevano essi conoscevo senta può dire se
Ciascuno era a conoscenza di quello che aveva fatto l'altro in relazione alle operazioni di Tulipano non è ammessa
Sì sì comunque quelle acque se ne dispone
Comunque lei informava costantemente Oliva come è andata in queste operazioni perché glielo aveva detto di Butti
No
Siccome lui
Senta ma mi dica una cosa ma
E
Corretto dal punto di vista deontologico per le regole che vengono seguite in questo settore che il dirigente di una società impartiscono ordini su titoli della medesima società non è ammessa
Nessun'altra domanda grazie
Bene possiamo liberare il teste si può accomodare grazie
Ci sei
Sì
Centoduesimo
Sì
Presidente si il dottor Oliviero teste assistito avvocato Dalla Valle ho già depositato la nomina al sostituto processuale del difensore avvocato Antonelli
Il teste Oliva è indagato stato indagato nel procedimento su Milano
Che
La sua posizione è stata archiviata con decreto del ventidue maggio due mila sei ha reso interrogatorio davanti al dottor Fusco il
Quindici maggio del due mila quattro
Quindi a rendere dichiarazioni sia adesso dichiarazioni sì dubito che sia teste assistito con un'archiviazione della posizione che vada sentito con tutte le garanzie
E
Importo
è stato ferma non emerge il titolo del reato Presidente questo è il problema ritengo che si tratti di adottarlo per
Per la verità forse potrà diverso il per noi non risulta che la stessa Procura fatto citazione in questo senso ecco è un'ipotesi però
In tutti i modi e andiamo tutti gli avvisi credo che
Va bene
Avvocato scusi
Ha già reso dichiarazioni temi a detta con tutti gli avvertimenti nella
E andare anzi risultano dal verbale precedente quindi ha reso dichiarazioni su queste stesse circostanze avendo ricevuto gli avvertimenti
Quindi è teste se noi non c'è più diritto al silenzio Carlesi si può avvicinare tipo avvicinarmi neanche prestare la formula segretaria tratto che è assistito
Non sapevo
Allora
Cito due cinquantasette centonovantasette bis
Gianguido Oliva devo basta
Nato a Parma l'otto luglio mille novecentocinquantaquattro
Sono residente a Milano in piazzale Bacone dodici
Buongiorno dottor Oliva sul pubblico ministero senta
Lei quando inizia a lavorare per il gruppo Parmalat
Con quale califfi che anche nel mondo
Me l'aveva chiesto al dottor Fusco punto spiegato quel giorno invece d'accordo perché il suo è un verbale molto articolato il Tribunale non ne fa OSCE quindi assistiamo all'Iran fare le stesse domanda sociale
Inizio nel mille novecentonovantuno in
Come attese
Tu stampa del gruppo che aveva assunto una nuova fisionomia con l'entrata in Borsa nel la metà dell'anno precedente e
Accetto anche perché
C'è ancora un socio al cinque per cento c'è ferita agricola ed Eridania e c'è un progetto
Di struttura industriale del gruppo alimentare legato a partner di notevole rilievo
E con quale qualifica entra nel gruppo fatte
Entro con una contra contatto del giornalista come capo delle relazioni esterne e
Come poi ho dichiarato anche nel nel negli interrogatori Milano
Ho dovuto cambiare la dizione da direttore relazioni esterne a dire attuando una formulazione un po'articolata che ha Direttore affari generale comunicazione di Parmalat Finanziaria
Perché irresponsabile di Roma dell'ufficio di Parmalat che girava con un biglietto da visita ho scritto direttore relazioni esterne di Parmalat
Io invece avevo diretto relazioni esterne parla finanziaria
Disse che si crea una confusione terribile e che avrei dovuto cambiarlo transenne convoco e mi disse trovi una formulazione che possa andare bene e non le crei problemi però faccia vedere anche un po'di più
Di ufficio stampa se per caso deve andare in giro per Milano
Senta all'epoca lei già conosciuto l'avvocato di Butti
Io ho conosciuto locatori Butti nell'ambito dello studio io mi sono laureato in giurisprudenza e pone professori che che ha
I professori e che non avevano era stato professore qui a Parma il primo anno che assunse la carica di diritto commerciale passato Franceschiello a Milano io faccio parte di quel corso in seno a molti altri
Tale nell'ambito del della della mia esperienza universitaria ero rimasto legato consolidati in quanto ho fatto sostituto con lui la tesi la prima tesi dell'Università Statale sulla Kosovo perché la legge duecentosedici venne spacchettata
Su un pacchetto di studenti
Chi fece le fiduciarie che la revisione da
Il
Ed i punti stazionava anche lui nell'ambito di diritto commerciale però non lo conobbi quindi lo vedevo perché
Lo ha incrociato qualche volta in università ma lo conobbi successivamente alla mia laurea quando neanche nello studio ieri che aveva dove vanno qualche frequentazione
Nel tentativo di di fare la professione forense cosa che però abbandonai per l'opportunità che mi capito alla fine militare di andare a lavorare sulle ventiquattro ore quindi lasciai il l'ordine un ordine per un altro ordine
E con obblighi di fatto retributivo un paio d'anni dopo perché lui frequentava al Sole ventiquattro Ore durante l'aggressione di Gianni Locatelli era amico di Gianni Locatelli se e veniva in redazione
Nel tardo pomeriggio inizio della serata spesso
E il direttore amava tenera alcune persone nella sua sala riunioni tra le quali
Spesso c'era c'era di tutti qualche volta scrive stiamo parlando degli inizi degli anni Settanta è così
Stiamo parlando dell'ottantadue ottantatré all'epoca del
Del periodo di Bagnasco quando Riboldi diventa avvocato di Bagnasco però io non è che frequentasse fattivamente Ricucci lo frequentavano molti più né i colleghi che seguivano le vicende uno programma
E successivamente il il processo Bagnasco che era imputato professore l'Ambrosiano
Ha talmente c'è Orazio Bagnasco
E se ne va il Cluj assisteva Orazio Bagnasco nel processo dell'Ambrosiano e nella vicenda a latere di euro programma
Quindi lei lo conosce all'incirca all'inizio degli anni Ottanta inizia a frequentare l'avvocato debutti quindi nel novantuno quando entra in Parmalat ottantuno cioè a tempo per tornare alla mia
Mauro lo conoscevo bene però tenga conto una cosa che io l'avevo anche in parte perso nel senso che io nel nel mille novecentottantasei andai con la sera
E non avevo più rapporti con la con loro perché non seguivo altre cose essendo prevalentemente discorsi finanziari sia da qui non ho seguito il processo del
De Bagnasco così come già ho ambrosiano Bagnasco eccetera
E al Corriere non avremo modo di frequentarlo l'ho incontrato un paio di volte in tribunale perché mi avevano mandato seguire alcune udienze quelle con la Consob del processo con tre gara
E lui e molti degli avvocati dove partecipa a questo processo erano presenti perché c'erano parecchi imputati ma lo vidi ci salutammo poco più non c'è cenno che avevamo più una
Una
Visibilità di quel tipo però ci si ogni tanto ci si incontra
Quindi non vi era un rapporto di amicizia vi conoscevate così per essere incontrati qualche volta le chiedo e lei che introduce nell'ambiente Parmalat diciamo così l'avvocato ributta dice fino a quel momento siamo all'inizio degli anni Novanta
Delle problematiche legali del gruppo sic quale legale si era occupato
A me risultava perché non abbiamo seguito come giornale l'approdo in Borsa della della della ex società dice navi trasformata signor Parmalat Finanziaria
Attraverso Across e l'avvocato che appariva nel consiglio di amministrazione e ritengo però che non era mia
E l'avvocato e avete che credo avesse partecipato attivamente in quell'epoca alla tale operazione però
Una supposizione legata alla nomi che erano presenti voce amministrazione
Si va intesa la dichiarazione che rese alla g milanese il diciannove maggio perché lei all'epoca aveva detto in precedenza gli affari illegali inerenti la quotazione
Era stato erano stati seguiti non aveva detto era stato doveva essere stato l'avvocato erede no è la stessa responsabilità con largo margine sta presa
Quindi derivava dalla sua conoscenza esterna dei fatti moral hazard darci dal dall'esterno stampa sì risultava gravi sembrava che
E in questi suoi rapporti con l'avvocato debutti e
Il il dottor taxi
Lei sente parlare di una società che si chiama lei europea o di una società poiché si chiama Tulipano quando per quali ragioni cosa ricorda sul punto dunque nella
Primavera del di quell'anno lì c'era andato posso spiegarlo se mosche
Tra Tanzi ebbe un problema non aveva grandi io o è un'azione che conoscenza dei dei dei dei professori di diritto delle conoscenze degli oneri di rito milanesi abbastanza noti
E lui parla di un problema di patto di sindacato che aveva all'interno della della tra coloniale
Across un qualcosa in sé per sé un patto di sindacato un patto di voto qualche cosa di di notte a me non chiaro però non è che quindi Tanzi
L'unica e Tanzim reputi mi scusi tagliasse
Tanzi parlò i nostri uffici di Milano di questo problema che c'è un problema che
Un qualcosa a scadenza di patto di sindacato patto di voto non sono nel dettaglio non sono in grado di cose esattamente la cosa
E dato che
Io dissi ma scusi che ha
A questo punto di stima prenda dei professor prenda qualcuno prendo uno studio magari per valutare meglio queste cose che state Mogol per un eccesso mi riservo probabilmente
A a questo punto venne
Mi chiese ma lei con lo rifaccio lo studio ieri che arriva qua dentro ci sono Rimbotti salvi gli altri sono più giovani ma che adesso che si interessa di un sacco di cose se vuole e a quel punto mi disse se potevamo contattarle
Cosa che poi abbiamo fatto altre volte c'è capitato negli anni successivi di contattare anche qualche altro avvocato di qualche altro studio perché a volte ci chiedevano chi è più esperto di questo a volte mi facevo la domanda non perché lo sapesse attivamente ma
Cioè
Veniamo alla domanda adesso la società l'europea quando in che contesto le ne sente parlare
Essa per arrivare a questa domanda la società europea venne costituita da a
Tale strutture
Archeologi milanesi del tutto il gruppo ma nel senso della Società italiana europea quello che era come si chiamava con tributi
Che era amministratore credo unico della società europea e tanti era sotto culto di questa società
è corretto dire che Tanzi era suo fu occulto di questa società se essere una parentesi se copertura fiduciarie sì vuol dire questo per quali ragioni nasce questa società
Nei
In quei mesi che stiamo parlando alla luce del del problema che vi ed evidentemente era emerso nell'ambito del patto di sindacato della presenza di quattro soci cioè di fare soci forti
Nella compagine azionaria che erano Across Crédit Agricole di Alitalia
A assenti nella nei ragionamenti li hanno fatti di dotarsi di una
Società a latere che potesse eventualmente eventualmente fare operazioni voglio dire faccio un esempio banale
C'è da comperare un biscottificio che magari interessa più da un'altra logica non si può comprare con quella piuttosto che fa una diversificazione
Non mi è molto chiaro mi scuso in questo concetto le dispiace chiarirlo cioè non mi posso aprire una società per conto mio
Non ho capito perché non mi posso aprire una società per conto mio una piscina ditta e fare quello che bisogno c'è delle fiduciarie questo non mi è ben chiaro perché devo diventare socio occulto attraverso le fiduciari non è un problema perché
Perché che mi riguarda cioè nel senso che loro deciso di fare una società in questo modo
C'erano anche delle problematiche con i familiari che lei ricordi
Ma che le problematiche familiari
No a quell'epoca ma un po'nell'arco del del tempo ci sono state
C'è stato un periodo che c'erano delle ripartizioni nazionali che fossimo aggiungevano cioè anche uno per cento ma chiedevano del del una coesione maggiore però non non
Non non ci siano particolari motivi in questo senso almeno che ricordi lei all'epoca dichiarò che
Narratore neanche il fatto che Tanzi era testualmente imbrigliato tra virgolette da familiari ed altri azionisti che erano nel patto in modo che tutti sapevano delle sue attività
Se Panettella all'anno in quella tipo diverse era l'insieme delle crocchi probabilmente c'era anche un aspetto di di maggior libertà se voleva diversificare questo concetto
I qual era la la finalità della della costituzione della Tulipano in che senso diversificare che doveva comprare davvero biscottificio idrografico detto biscottificio e fare un esempio
Carattere
Quindi non dice mai no riunisca applicazione vera venne fatta quando qualche anno dopo comprano le reazioni nell'ambito delle privatizzazioni volevano comprare sia Comit e Banca di Roma
A però avevano capitali talmente bassi
Si li hanno comperati ammalorano particolare significato nell'ambito della privatizzazione
Quindi c'era questa logica diciamo di diversificazione eventuale
Ipotesi ma qui scusi che vuol dire diversificazione diversificazione rispetto a che si trattava di investimenti azionari
O no di fare trading titolarità avevamo allora o si trattava di fare acquisizioni di imprese i nostri amici hanno capito
La loro l'hanno quello che so io è
L'avevano costituito appena o comperare tipo non so le azioni Comit piuttosto che le altre cose
O per
Tenerla come scatola per usare a fare delle cose proprio alla di mia competenza lei poteva esserne a conoscenza
Senta ma nei progetti iniziali di costituzione di questa società
Venne ventilata l'idea di utilizzarla per sostenere
Il titolo in caso di riflessione di deprezzamento
Nell'ambito dei limiti di operatività di Borsa che potevano essere fatte
La usavano anche però aveva capitali talmente contenuti che non era possibile sicuramente potrei fare molto di più di quello che poi comunque nell'ambito di totale regolarità perché rituale veniva gestita dal uffici due mila nove europea
Sì sì quindi era un'ipotesi solo teorica visto il
I fondi che
C'erano direi si è a livello di ipotesi teorica puramente uno Statuto anche le poteva permettere molte cose
Senta e
Lei era autorizzato e impartire gli ordini
Il sequestro e vendita c'è invitando a me risultava dalle dalle commissionario dovevano depositati i titoli perché noto a Milano non potevano
Da scusi da Parma da Collecchio non potevano seguirlo per attività
E cito Tavano anche di macchina Reuters per potere dagli andamenti Tito durante il giorno ed eravamo col e sentiamo telefonicamente gli operatori tenendo conto che c'è stata un'evoluzione nel tempo perché si è passati da recinto alle grida della prima fase
Con una
Presso stabiliti intorno alle dieci e dieci dieci e quindici di ogni mattina quindi la cosa durava due tre minuti
Ha poi l'evoluzione del mercato con tutte le mattine o che ha cambiato completamente gli aspetti
E
Per quanto società lei era abilitato ad operare come credo risulti a tutte le procure c'era la la la coloniale
La agisca era un'altra società di famiglia e credo come ho sempre troverete un'edicola c'era anche finali neanche fra la scelta di cui non era che era depositata credo nei nostri uffici per i nostri uffici a Milano avevamo sia coloniale che agiscono a contabilità e tutto l'operatività di borsa
E credo anche finale mente
Mentre in Tulipano lei non aveva care che è così
Cariche neanche nessuna di quelle società alle
Se in tanti in che modo veniva gestita l'operatività della Tulipano
La utilizzarla la la
Come venivano assunte le decisioni di di vendita o di acquisto dei titoli fino al Tulipano faceva poco
Le le operazioni erano praticamente le operazioni di borsa riguardavano fondamentalmente coloniale siccome ne aveva soldi comperava stiamo nessuna soldi vendeva
Perché fa leva questo anche a cascata sul gruppo Tonna
Firmava a tutte le disposizioni che dovevano essere date non si davano ci venivano date le indicazioni al mattino se si dovevano dare degli ordini di acquisto di vendetta assecondata disponibilità riduttivi denaro che avevano
Nel caso della della della europea prima e dell'altra erano accodati all'operazione che venivano fatte se c'erano del del delle situazioni ci veniva indicata la linea guida del del movimento del momento poi darò la Tulipano smesso di operare
Anche per mancanza di grosse disponibilità a poco poca Compaq qualche azione ma che poi si fa molto di più
Senta
è corretto dire quindi che c'era una condotta come dire limitativa rispetto alla alla alla condotta di acquisto di vendita delle finanziarie Tanzi
Sì ma molto marginalmente per poche no credo che le comete avessero solo solo fanno pregresso sì poi ci sono state le operazione sui titoli partendo nobile Leanza
Sì le operazioni su quei titoli venivano fatte come avevo detto quel giorno era perché piuttosto che tenere di liquidi le mettevano in azione Palma
Piuttosto che tenere la liquidità sapevo questo qui ma la decisione era appresa sulla base della decisione che dovevate prendere dalle questo è quello voglio sapere la decisione apprendeva l'amministratore della società gravi brutti perché gli ordinava c'è passava attraverso la sua operatività date a volte ci chiede avete sapete se ci sono cose poi comunque
Erano poche operazioni sostanzialmente sul parlate acquis se venite a seconda dei flussi dell'equità credo io poi non vedevo la contabilità dell'atti non le voglio sapere solo se seguiva Omo
Ma
Le scelte delle finanziarie
Tanzi
Lei semente tante delle le scelte erano molto contenuto c'è l'ascensore accolto l'aria con palazzi palazzi per tre sere contenuto o no volevo sapere se le seguiva o no Tanzi
Se
Nel dare ordini di acquisto o di vendita siti imitava la scelta che sicuramente sicuramente
E il ragionier Tonna era a conoscenza dell'esistenza di questa società
Ritengo di sì sì
Che vuol dire ritengono che non ho capito era a conoscenza o è una sua ipotesi che fosse a conoscenza era a conoscenza
Senta lei ha detto che era abilitato ad operare per coloniale ma era stato otorino per Tulipano
Vi era stata un'autorizzazione verbale dell'avvocato
Tributi ovvie qualche oppure a villa c'era stata europea campo per l'autorizzazione così all'inizio di Tulipano l'avevamo avuto una lettera sua poi Tulipano non fece più nulla ci siamo totalmente dimenticati dell'esistenza di Tulipano
Lui panno smesso di lavorare
Ho dichiarato intorno a novantotto novantanove e non ha mai più fatto nulla tutte le società del gruppo chiamiamolo così terzi coloniale agisce in alimenti andiamo con missionaria
A un certo momento passavano prima da Pastorino poi a com'è uno poi passavano a Fumagalli soltanto quando passano a Fumagalli Soldan
Fu chiedo solo un passaggio formale di quelle che non le posizioni delle società poi alcune andavano avanti e credo che Tulipano non fece nuovi non ci avevo nulla non c'è una su una indicazione quindi lei formalmente non era è stato indicato a Fumagalli soltanto come soggetto abilitato ad operare quanto ma tu allora prima in quelle prima sì ma quando allora Fumagalli sul dalla Società allontanarmi
Chiuse solo i conti
Ecco
Quindi tutta l'operatività che lei ha svolto e non è sorretta da un'abilitazione formale presso la sim enormemente o no perché il dottor by l'ho già detto che lei non aveva delle che veramente ad operare per l'anno del
Verde il dotto bah il dottor Bailo cioè ha riferito che non gli costava una sua delega formale adoperare per Tulipano
E che però visto che contributi si era instaurata questa prassi nessuno protestava evasori quando i conti ANAS Fumagalli soldati nessuno di noi fatto nulla
Chiuso il conto
Ci fu un passaggio dalla come euro a Fumagalli soldati ha chiuso i conti mandava un solo in seguito i nostri uffici
Di chiusura dell'operazione per ricorda quando passano Fumagalli soltanto i ricorda quando passano Fumagalli sondando ecco
Quando sono passate anche credo che la prima è alto quando
Quando Bailo passò Fumagalli Soldan passano coloniale reagisce finale mentre per queste mentre l'altra credo che
Passo molto dopo o dopo
Per adesso
Io non ho capito una ma presso la Consorzio lei aveva depositato una delega operare per Tulipano
Non ho mai operato per turritano
Lei non ha mai impartito disposizioni quando vi è una entità o di acquisto titoli per conto della società Tulipano perché dal verbale cui sto facendo riferimento emergono anche delle telefonate
Per perché vengono causando ascoltate registrato in cui lei imparare le furono fatti ascoltare si rifà ad ascoltare l'europeismo piena per essere ancora più chiaro sentiero un atto di legittimazione formale
Che le consentisse di agire per conto di tulipani
Tulipano ha smesso di operare in Borsa nel mille novecentonovantotto novantanove
Erano
E nel due mila e due ha chiuso le operazioni quando ha operato un po'
Fin quando ha operato in borsa esisteva on line quando
Al nella vecchia lavoravano ancora la come euro le cose ci sono state
The del degli organi da vari Butti e qualche quattro tra scendendo dal dodici subito dopo l'europea sicuramente degli o che sono stati dati dopo non è più fatto nulla
Perché dal novantotto novantanove la la società non ha mai fatto niente
Presidente io non riesco a forze a spiegarmi con chiarezza questi ordini sono stati cono impartiti anche dalle
C'è lentamente
Lei era formalmente
Autorizzato pace e la società con un atto scritto depositato presso la sim ma
Ma impartire questioni ero io a questo noi non lo ricordo se è stato fatto presente
C'era stato perché CUD a seguito dell'euro per un stati dati gli ordini e quindi quando venne costituito turritano puramente c'erano nell'ENEL nelle carte che vengono date alle società sicuramente
Cioè lei non lo sa
C'erano
I propri quindi lo farò nelle sicuro che all'inizio della della dell'operatività CIA va beh allora andiamo a guardare almeno questo è quello che io ricco
Non è un problema senta che lei sa quale provenienza venissero i flussi finanziari che perveniva maturità
No
Ha quindi si poteva trattare di danaro riciclato poteva provenire dal traffico di droga
Scuse
Io non non non poteva essere a conoscenza di di di denaro del del gruppo della famiglia Tanzi cosa da dove venissero come potevo saperlo quindi sapeva che venivano dalla famiglia Tanzi
Ho detto prima che la società era stata costituita nell'ambito di una di una di una gara per attività tra le bugie Tanzi quindi la dotazione di capitale quanto perveniva per lei era danaro di Tanzi è così
Per quello che sapevo io sì
Perché poi dopo che ha saputo mi scusi no no dico prendono
Per me sì era danaro e trasmesso
E
Ricorda chi teneva la contabilità della Società turritana
Sì però l'ho dichiarato anche al dottor Fusco la società nuova prima tornavo preveda Nattoli Parma C come europea quindi come europea la tenevo l'ufficio di Milano
Alla chiusura della società europea uffici di Milano la società faccio in amministrazione perché Petruccioli ha più seguirla al dottor brughiera è un commercialista milanese preside che
Coop componente del Consiglio il sindacato della Parmalat
E e poi il Presidente del Consiglio sindacale detto scusa parlo da Parma finanziaria sbagliava dei Parma finanziaria e come ho detto nel nella dal dottor Fusco a conoscenza di Ricucci
Renderete che era amico
Ha buoni rapporti
Cessione non è così se stessa cosa mi scusi
Senta i quindi quando lei dice la contabilità viene tenuta presso gli uffici di Milano sono gli uffici di Milano
Parma che tengono la contabilità di Tulipano stile europea di Tulipano ritiene il dottor Borga Vespa salta commercialisti
Quindi l'europea presso Petrucci sede di Parmalat Finanziaria è così quindi la stessa persona e le direttore generale di Parmalat finanziare che si occupa di europea S.r.l.
Che lei sa essere alimentata con capitali Tanzi non di Parmalat e corretta
Quando ho dichiarato era così europea gestiva Petrucci e la la la Tulipano logistico al dottor broker
Ma anche scusi anche
Anche coloniale finali mentre avevano con la contabilità azionaria dentro lì ecco tutto assieme di fatto vengono perse possiamo dire così che venivano gestite tutta un'da un unico ufficio
Per la parte adempimenti adempimento
Lei poi si è interessato diceva anche alla chiusura del conto nel due mila e due
No non la la chiusura del conto che mi è stata fatta scontare una una telefonata
Fra vai lo tributi uno si dice Dorio l'ordine di chiusura tue ed i punti dice no poi se non se sono fuori città io
Fuori con un sole su una cosa fuori darla a Gianguido che per me lo riferirà così come concetto di fondo
Quindi poi lei se ne occupo o no non ho capito qual è la risposta
Al telefono chiamato sicuramente salterà Papi preceduto le carte per cui non è che la crisi contiene
Sapevo che non ho chiuso totalmente alla società si collega sta operazione molto e si chiudeva definitivamente Pica questa operazione di vendita di tutti i titoli ancora giacenti sul dossi lei partecipò un occhio
E quindi che c'entra con queste telefonate non ho capito bene ho risposto anche a quella volta e me la fece ascoltare dottor Fusco io se due persone si parlasse dicono delle cose cosa ci posso fare
Non posso aggiungere altro a quello che è avvenuto nella nel verbale
Bene sa in tanti
Passiamo a un altro argomento gli ho quasi terminato Presidente
Lei ha mai avuto modo
Incontrare l'avvocato Spears sì hanno costituito come è a verbale della dell'amianto all'oratorio venne costituita una società in Svizzera che si chiama Parmalat International
Che la realizzazione venne
Concepita dato un nella logica di mettere di avere una società che si chiamasse International c'è parlate International
Sono cose che ha preso in quel contesto
Che la dizione spalmati International di si poteva chiedere e poteva essere
In un'ipotesi del futuro una società che aveva poteva diventare Capogruppo internazionale o fare cose di questo genere
E nell'ambito dello studio hospice venne costituito una società punto strampalate International con un capitale minimo del
Elvetico credo intorno ai cento mila fra anche una cosa di questo genere
E e mi chiesero di assume la Presidenza perché stavo a Milano
E quindi se c'è da andare a fare un Consiglio con i treni svizzeri che lascia sempre maggioranza e uno di noi l'altra tono sarebbe venuto fino a che questo sia avvenuto durare fino a che la società non fosse diventata
Utile all'eventuali strategie del gruppo in quel caso io mi sarei poi dimesso stiamo parlando sempre del mille novecentonovantuno
E intorno al nove Cina per novantuno viene costituito viene avviata la costituzione di questa società perché cominciavano a pensare di avere magari più attività sull'estero con le acquisizioni eccetera poteva e società che avrebbe fatto acquisizione nel gruppo
Fu lei a presentare l'avvocato su fu lei a presentare l'avvocato spiega non conoscevo io non conoscevo l'avvocato spesso fuori andai controlla lo studio dell'avvocato spesso a Lugano
Ma torna sapeva dove si trovava lo studio dell'avvocato Spears
è stato chiesto dalla verbale Presidente io non ricorsi accesso sapessimo caciara mole indirizzo per cui non agricoli cioè siamo arrivati dallo studio avvocato hospice
Poi avviato un apposito ma aveva avuto precedenti rapporti che lei sappia con lo studio spiazza
Io non lo sapevo c'aveva precedenti e rapporti con l'avvocato spesso sa se era stato l'avvocato debutti a introdurre lo studio spiazza presso torna anche questo mi era stato chiesto nel verbale non posso che confermare solo quello che io questo non lo sapevo
Non so però posso anche abbiamo e più ministeri
Lei quindi partecipo alla costituzione di questa società Parmalat International ma Società anonima
Partecipa ai alla alla al
Al ad hoc al all'all'avvio dei Consigli delle cose perché bisogna e poi mi mi chiesero di rimanere in quell'ambito da chi partecipa sostanzialmente ogni anno a un Consiglio Assemblea
Per la prossima il Bilancio
Ma lei sapeva che presso lo studio Spears poi negli anni dopo sarebbero passati dei fondi destinati alla Tulipano assolutamente no
E chiudendo su Parmalat International ricorda quali erano i soci di tale società era tutto a Parmalat
Anta nove per cento papabili c'erano cinque azioni per motivi di leggervi etica che dovevano essere date cinque amministratori i tre amministratori svizzeri
Li avevano in in deposito lì i due amministratori italiani idem la differenza era che i tre amministratori svizzeri prendevano mille franchi di emolumento di due italiani non prendevano nessuna monumento parlo problemi di vario genere
E che vuole fare niente deve io ho terminato
Controesame
Grazie
Si tratta di un di un centonovantasette bis Presidente ho prodotto la sentenza di patteggiamento passata in giudicato
Sì
Lento avvocato
Venuto qua non sono avvocato e chiese
Bene
Canone accontentato senta siccome tra il presidente mi scusi si era parlato con l'avvocato Magnani siccome c'è una dichiarazione
Fatto molto circoscritto ma per ragioni di forma
Che riguarda l'imputato branchi parimenti assistito dall'avvocato Magnani
Se fosse possibile
Far sostituire per l'audizione del teste Nevi la bocca dove si troverebbe a difendere due posizione altrimenti incompatibili
Dunque
Avvocato Alagna americana
Va bene nominiamo l'avvocato tutti cari
Senza
Sette per l'assistenza questo
Teste assistito
Prego avvocato quindi un'osservazione da parte dalla difesa floridi
Su questo testo avevamo già espresso la nostra
Opposizione anche in relazione a quello che ha scritto il tribunale
Nella sua ordinanza
Di ammissione istruttoria dibattimentale perché questo teste
Parmatour
Se è interessato solo della Parmatour è nota la Parmalat ha espresso e riferito fatti concernenti esclusivamente il Parma Tour
Quindi qui ci viene a parlare di che cosa
è un teste
Che ha solo aspetti finalizzati alla discussione sul Parma
Quindici alla nostra opposizione a che venga sentito parroco chiuso
Il tribunale
Già provveduto con ordinanza all'ammissione dei testi gli avvocati
Vorrei a questo punto assume che è un teste inutile ok sovrabbondante una lista testi del Pubblico Ministero che sono inseriti dei testi che non sono necessari per questa dinamica processuale ma c'è un'ordinanza del tribunale che è stata
Che ha valutato delle circostanze che sono oggetto delle richieste di prova al momento non vi è ragione perché venga revocata a verbale la sua posizione
Proceda
è evidente
Evidente tornando alla
Eccezione che
Formulato il difensore che e nell'equilibrio del Pubblico Ministero impostare l'esame del teste in relazione alle delle circostanze che interessano il nostro processo
Prego
Le generalità per tratturo neri
Parma nove febbraio mille novecentosessantasette
Presidente a Langhirano stradali hanno due città
Adriano due barra c
Sì fu come segnala Presidente intanto comincio e consegnare alla al teste alcuni documenti cui farò riferimento in modo che poi possa illustrarle al tribunale si tratta comunque di
I documenti che ho già prodotto
L'apertura del dibattimento
Innanzitutto buongiorno dottor come
Può riferire al Collegio
Al collegio il che epoca lei inizia a lavorare per
Il gruppo Tanzi diciamo così complessivamente inteso presso quale sospetta con quali incarichi
Sì ho iniziato nel mille novecentottantasei in Parmalat com'è impiegato amministrativo
E poi dopo che ha fatto
Sono rimasto
Farmaci non novantaquattro poi sono andato a Club Vacanze allora se non mi ricordo come si chiama
Forse la stessa vacanze
Che era stata acquisita dal
Da Tanzi
Sì e quale incarico lei è sempre rimasto dipendente Parmalat nel frattempo era solo distaccato presso il turismo così c'è questo per un anno e mezzo sì fino al novantasei
Nel novantasei invece viene assunto con un contratto di lavoro con la società del turismo specie così
Sì e quale in carico le viene affidato
Allora inizialmente un inserto come responsabile amministrativo barocca riorganizzare diciamo la gli aspetti contabili e seguire su questa
Questo aspetto della della società
Sì e in seguito
In seguito mi sono occupato di controllo gestione
Per qualche anno adesso non ricordo più con precisione fino a quando forse fino al tutto due mila e sono un non ricordo bene
E poi sono tornato a fare il responsabile amministrativo di it a partire dal due mila e due credo
Ecco c'è un po'di precisione un po'di chiarezza sulle sulle date lei entra in vacanza e nel novanta sei
è corretto
Come dipendente si
Bene e si occupa di responsabile di area amministrativa è corretta Cece confermo
In seguito assume un incarico nell'ambito del controllo di
Gestione
Sì lei non ricorda in quale periodo
Prego con precisione no però mi sembra da metà novantasei fino a
Novantanove due mila due mila e una se non ricordo con precisione le date
Poi nel due mila alla fine del due mila e uno a metri risulta lei passa di nuovamente nuovamente nel settore amministrativo
Sì adesso con le date non ricordo bene però si dopo sono tornato al settore amministrativo
Beh dichiarò verso la fine del due mila e uno verosimilmente ottobre-novembre cambiato il responsabile dell'Ufficio bilancio nella persona di Maurizio Tarantino anche di impiegato al posto del quale il Camillo floridi mi
Mi chiese di subentrare sì confermo
Ma lei aveva già lavorato in precedenza alle dipendenze del dottor Camillo floridi
All'inizio azione sul termine indipendenza
è ammessa
Chi era il suo diretto superiore quando si occupava
Dell'attività amministrativa presso vacanza
Al mio diretta superiore dottor Camillo fiori
Quando invece il passato al controllo di gestione chi era il suo diretto superiore era il dottor Airoldi
Senta il dottor Renoldi ricorda
Da quale precedente esperienza professionale veniva
Sì ricordo che era in una
In una società di revisione che si occupava del della revisione contabile del di Parma
Della revisione contabile di Parmalat e non di quella del turismo
Successivamente probabilmente anche per il turismo però il dottore che va al di non credo che quando la Società di revisione del turismo
Lavorava con un comparto maturo Konitz fosse forse non si sa di revisione era dipendente di
Di vacanza di comunque
Questa società era la società Grantorto sì
I
Quando poi è stato
Ritrasferito al settore amministrativo come abbiamo detto alla fine del due mila uno
Del suo operato lei a chi rispondeva chi era il suo diretto superiore rispondevo al dottor Camillo fiori
Questo sino a quando
Ci devo pensare un attimo per far mente locale con tutta calma
Fino a quando fino a quando non non arrivo dottor Tedesco come amministratore delegato e un altro di Arco superiore che era Davide Salmaso
Senta
Relativamente
Alla
Conti bis contabilizzazione dei finanziamenti che provenivano da Parmalat
Lei attiva di sua iniziativa
Ho
Riceveva istruzione da qualcuno e in caso affermativo da chi riceveva istruzione c'è un'audizione del presidente
Abbiamo prima individuare quali sono questi flussi dalla Parmalat domande generica
è ammessa
Allora io non avevo
E non ho mai avuto nessun potere autonomi decisione tutte diciamo che le istruzioni vengono tutelate dei miei diretti superiori di volta in volta
E quindi per queste particolari operazioni di contabilizzazione da chi le sono state nel tempo impartite le istruzioni
Prima dal dottor Floris neppure dal dottor Salmaso
Senta volevo mostrarle un documento
Che lei ha esibito alla polizia giudiziaria il tre febbraio due mila e quattro si tratta del documento uno oggi lo stampato il per il Tribunale lo proiettiamo
Bene può spiegare al collegio
Che c'è scritto in questo documento per cosa significa questo schema
I dati che ho riportato perché l'ha consegnato alla picchi
Allora
Queste sono tutte registrazioni contabili
Che mi sono state indicate
Per portare il risultato del Bilancio dalla cifra che vediamo in alto
Allora risultato poi effettivamente dichiarati in Bilancio l'ultima voce
I
Si può spiegare
Da quando ha iniziato quando è rientrato nell'area amministrativa
Lei come si comportava nel predisporre la bozza per il bilancio che poi doveva ovviamente arrivare al Consiglio di amministrazione di amministrazione proprio spiegare dall'inizio lei che tipo di attività svolgeva e con quali persone entrava in contatto
Allora io verificavo
Le le registrazioni contabili diciamo quindi con il bilancio di verifica una volta verificata la correttezza delle imputazioni che siano state durante l'anno presentavo il bilancio di verifica il suo risultato a all'amministratore delegato
Il
E nel caso del bilancio chiuso al due mila e uno
Ricorda come si svolsero le cose perché lei poi alla fine arrivo a redigere queste rettifiche
Perché è una volta visto il risultato l'amministratore delegato mi disse di fare queste operazioni
Non saprei cos'altro aggiungere l'amministratore delegato era il Dottor Baracco si siede trovano
Ricorda in quale circostanza le disse in quali circostanze di tempo e di luogo cioè dove vi fu un incontro vi sentiste per telefono le
Quando una Milla le mando un fax può spiegare si in che modo si arrivò a questa decisione di alterare così pesantemente risultato libera
Allora il periodo doveva essere senz'altro la primavera del due mila due quando periodo di approvazione dei bilanci
Il luogo se non ricordo male ci incontrammo nell'ufficio il dottor Floris
Era presente il dottor Floris centri fu il dottor Floris mi a convocarla presso il suo ufficio prestano ricordo con precisione
Venti ebbi a dichiarare il dieci aprile due mila e sei venni chiamato in ufficio dal Lorini alla presenza del Baratta
Se ho dichiarato così visto che allora ero più fresco memorie confermo assolutamente quello che ho dichiarato ecco il dottor Baratta le chiama i
Che cosa vi dice
Mi dice che il risultato dell'esercizio
Non poteva essere presentato in questi con questi numeri perché avrebbe avuto un impatto negativo e quindi
Mi mi disse di fare lei abbia operazioni che sono elencate nel documento
E questo colloquio si svolge alla presenza del dottor floridi sì e il dottor Frosini in questo periodo e il suo diretto superiore sì
Senta lei poi
Le la prego di prendere visione del documento più numerato come due
Lo proiettiamo le chiedo
Visto in effetti non abbiamo parlato di un episodio
Che si svolge quando lei è da poco alla all'ufficio contabilità no
Ecco dopo questo episodio le chiedo lei si occupò di andare a vedere se anche negli anni precedenti vi fossero state analoghe alterazioni del dei dati di bilancio
Si visto quello che che era successo
Mi preoccupa e di andare a controllare che anche negli anni precedenti non ci possano qualcosa di simile
E questo è l'esito del suo riscontro per l'anno due mila sì
Lei lo ha consegnato alla polizia giudiziaria questo documento che è da lei redatto è così sì
Poi le mostro
La prego di prendere visione mostro al Collegio il documento che ho indicato come tre
E le chiedo di spiegare
Che sono questi dati abbastanza copiosi e dettagliati più più degli altri che abbiamo visto
Prima lei che redige questo documento innanzitutto
Sì ce l'ho fatto io l'ho fatto io andando a a vedere come ho detto in precedenza quello che era successo negli anni precedenti oltre che nell'anno due mila uno
Qui a che fini lo redige
Lo dico per per avere un'idea di quello che era successo e poi per consegnarlo
A al dottor Fabio Branchi per informarlo di quanto era successo
E
Solo al futuro branchi o anche a qualcun altro adesso non ricordo questo
L'ente ha però al nuovo direttore amministrativo e finanziario dottor salmastri Davide
Sì sì sì confermo l'ho consegnato il dottor farmacie anche
In questo episodio questa consegnati in che epoca avviene orientativamente al momento in cui Salmar si assume la carica di direttore finanziario dopo qualche tempo
Ci dia un riferimento di massima s'è difficile essere precisi per sono avvenimenti ormai lontani nel tempo comunque penso dopo non molto tempo che Salmaso siciliana ci fosse insediato come mio superiore
Senta poi le mostro il documento quattro
Che era un allegato
Tre
Dovrebbe essere la produzione numero quattro che io le ho mostrato in
Cartaceo
Si tratta di alcuni
Contratti il Burlo
Può spiegare
Presidente scusi stradali e documenti in inglese vedo quindi mi oppongo acché se ne faccia uso a meno che non vengano
Tradotti grazie
Cioè di Serra domande messa così come è stata formulata
Che parla di un contratto di Trieste
Turismo
Può ripetere la domanda per cortesia
Lei ha consegnato alla Guardia di Finanza questi queste bozze di contratto che non sono nemmeno firmate poi c'è anche una rinuncia un credito alla fine
Le le chiedevo di spiegare alla Tribunale a cosa servivano questi documenti cosa riguarda cosa ricorda anche riguardo alla genesi di questi documenti quando saltano fuori perché vengono fatti
Allora i testi di questi documenti mi furono consegnati dal dottor Amendola
Adesso il periodo non me lo ricordo comunque si trattava di contratti per lo sfruttamento dei marchi in America
E servivano per erano correlate a quel discorso che l'aveva fatto l'amministratore delegato in presenza del floridi servivano ATA a supportare degli aggiustamenti del bilancio
Erano erano correlati a alcune poste di ricavi che erano presenti in quel in quelle registrazioni contabili venne detto di di di stampabile poi sarebbero stati fatti firmare a a chi di dovere insomma chi doveva firmarlo
Il dottor
Amendola può spiegare al colletto Kiev
Chi era
Il dottor Amendola è un consulente della Grantorto
Indi c'era un altro consulente sempre della Società Grantorto anche lavorava presso il il gruppo turistico che le dalle bozze di questi contratti questi contratti però come come vede risalgono anche agli anni precedenti
Al suo arrivo sì è così
Sì sì quindi nei bilanci degli anni precedenti erano stati appostati ricavi senza documentazione di supporto
Evidentemente visto queste lettere direi di sì
Quindi per questi per gli anni fino al
Duemila bilanci approvati fino al due mila c'erano queste poste per i quali di ricavo
Non sorrette da contratti mentre per il due mila e uno bisognava ancora fargli firmare i contratti
Si adesso non ricordo con precisione ma credo che sia così insomma si dove doveva dovevano essere firmati anche quelli degli anni precedenti da quello che ricordo io
Quindi c'erano da sistemare le carte dal novantasette al due mila e uno incluso siamo parlando di un momento in cui il due mila e uno non è ancora stato approvato sì certo
Senta
E
Questi la bozza di questi contratti di le viene consegnata dal dottor Amendola della
Grantorto
Lei che fa
Con queste bozze di contratto
Allora io Iorio stampate come via detto dottor Amendola le ho consegnate non ricordo se a luglio al dottor Floris comunque perché venissero firmate
Su questo su questo specifico aspetto le mostro il documento
Numero cinque
Ecco
Gentilissimo dottor Floris IMI come da istruzioni ricevute dal dottor Baratta ora guardando questo documento ricorda un poco andarono le cose cioè chi ti dice cosa chi le dà il contratto chi lo dice di spediti le dice di spedirlo chi lo riceve cosa avviene dopo
Come ho detto prima i testi dei contratti mi sono stati dati dal dottor Amendolara
Io
Adesso non non non non ricordo più precisamente però vedendo questo questa lettera li ho consegnati sicuramente al dottor Fiorini
Per le firme
Senta lei sul punto vi diciamo che ottobre due mila e sei
Disse l'invio dei contratti al Fiorini fu richiesto già dall'Amendola all'atto della consegna dei file la medesima richiesta mi è stata confermata dal Baratta in quanto a suo dire le firme per la controparte dove raccoglierle Flori
Come ho detto prima è passato molto tempo adesso non ricordo con precisione però confermo tutto quello che ho già dichiarato in precedenza
Ecco
Poi dopo le vengono restituiti questi contratti no
E lei cerco di capire perché questi contratti non tornavano
Cercai cerca di capirlo anche per l'insistenza del collegio sindacale che mi chiedeva di
Averne copia
è
E ricevetti assicurazione sul fatto che erano stati firmati che stavano per arrivare
Ricette assicurazioni che sarebbero stati firmati che li avrebbero consigliati appena appena pronte appena chiamati e da chi ricevette queste rassicurazioni
Da Fiorini mi sembra di ricordare mi sembra però
Ricorda se il collegio sindacale si era rivolto proprio al dottor Floris Dini prima no ora che a lei non lo ricordo
Quindi riceve queste assicurazioni ma sono assicurazioni che saranno firmati questi contratti o che sono già stati firmati
Questo non lo ricordo
Dunque lei firmati non le ha mai visti no ma non può nemmeno escludere che siano stati firmati dal
E che non le siano stati consegnati non posso escluderlo non li ho mai visti
Senta lei ha fatto cenno alla tuttora Amendola consulente della società Grantorto
Lei è stato qua turbato in qualche attività dal dottor Amendola
Dottor Amendola seguirà tutto quello che riguardava le società estere del gruppo e mia indirizzato praticamente mia ante
Spiegato come fare il Bilancio consolidato che una cosa che io non conosco non non ho mai conosciuto prima
Senta
A livello di bilancio consolidato tra
Le varie poste che assumo risultante alterate ci sarebbero trenta miliardi di lire
Che risultano nel consolidato e si dice sono presso la Società avvisi che se lei ci leisure il Lussemburgo ma che non stanno invece nel bilancio della società lussemburghese
Fu fu il consulente della società di revisione a darle questa indicazione come mai si trova questa incongruenza tra al bilancio della controllata e il consolidato
Come mai non lo non lo so dire con precisione come tutte le istruzioni sono state date da Amendola per il consolidato tutte quante
Tutte le vengono date da Amendola ma chi le dice di rivolgersi ad Amendola per essere etichettato in questa operazione che un po'diversa da quelle usuali di fare il bilancio consolidato
Mio diretto superiore
Cioè chi
Dottor Floris
Presidente ho praticamente terminato
Senta
Un ultimo documento il numero sei
Le chiedo
Solo di confermare al collegio
Redatto questa missiva di averla poi dopo il il tratta consegnata ma
Guardia di Finanza
Atta dell'elenco dei finanziamenti della web content
Sì confermo di aver inviato via mail questi documenti
Una delle quali è una lettera di Salmaso
E queste registrazioni perché qua vengono riportate
Le varie postazioni
Le le relative istruzioni le sono state impartite sempre dal suo diretto superiore
Sì grazie Presidente per il momento terminato
E difesa
Sì Presidente
In quella riunione di cui lei ci ha fatto cenno
E ci ha detto che fu il dottor Baratta chiederle le modifiche
Intervenne direttamente floridi modifica del bilancio
Non ricordo questo penso di no
E quindi fu solo parata che le impose queste modifiche
L'opposizione non ha detto che le modifiche sono state imposte al Presidente chiedo scusa
No non ho capito quello che profuso lei ha detto che di lì o se io non ho sentito il teste dire che Baratta gli aveva imposto delle modifiche
Le chiese varata di fare queste modifiche
Sì certo
Mi chiese varata di fare modifiche
Senta
Si ricorda quando floridi diventò direttore amministrativo
No no
Non si ricorda
E da chi furono redatti quei contratti non firmati
I contratti non firmati mi vennero consegnati da Amendola chi gliela redatti non lo so
Grazie
In altre difese
Va bene si può accomodare grazie
Presidente chiedo l'acquisizione della documentazione che ho mostrato al teste in modo da allegarla subito al verbale sì chi siamo
Professor Saitta
è un caffè signor Presidente c'è stata e fanno e
Presidente scusi forse abbiamo un piccolo inconveniente con le slide le cose da proiettare un istante solo
Verifichiamo
Beh certo per andare incontro alla richiesta dell'avvocato Magnani
Potersi
Sovente
Testo è stato consulente del PM
Consulente del Pubblico ministero ostile perverso e per il turismo
Si accomodi
Se
Devo anche dire questa storia qua
Non
Massimo sanità nato a Milano nove undici mille novecentoquarantatré abitante a Milano corso Magenta ventidue professione sono preside della facoltà di economia dell'Università di Milano Bicocca
Vasco
Si dice in corso
L'ora professore buongiorno innanzitutto
Oggigiorno senta lei riceve un
Incarico di consulenza tecnica dalla procura di Parma all'inizio di questa lunga vicenda e quello che stiamo
Proiettando
Riguardava la ricostruzione e quindi della situazione patrimoniale economica finanziare oltre che degli dei flussi finanziario le chiedo di esporre in estrema
Sintesi il di risultati delle sue
Ricostruzioni e in particolare
Di precisare se già all'inizio del periodo oggetto di indagine del novantasette lei abbia o meno riscontrato situazione di dissesto economico-finanziario e o patrimoniale nelle società che ha esaminato
Per essere
Più sintetico Fossò Palermi di un paio di grafici che danno abbastanza bene l'idea
Sì mi arrivano i grafici
Passiamo i grafici diretta ecco su cui si poteva professore mi pare opportuno mi pare opportuno anche in modo da dare modo al Collegio
Di riepilogare le relazioni che ha depositato nel fare una sintesi della
Dell'attività dell'attività che ha svolto
Si a seguito dell'incarico io ho ho preso in esame tutti i bilanci delle clausole ascolti può utilizzare anche il minimo che è qui vicino assegna ecco quindi andare a maggio le fasce di non l'avevamo grazie
Ho preso in esame i bilanci delle società del gruppo un lavoro particolarmente pesante perché si tratta di centosettantacinque bilanci dal novantasette al due mila e due il turismo è caratterizzato da questa vivi sia diedi società
Ogni società anche all'estero era ogni attività turistica all'estero era evidentemente una società quindi anche bilanci in lingua locale quindi monete localistici
La parola dopodiché dai bilanci sono andata a vedere la contabilità come era richiesto dall'area dia mandato dove si chiariva di prendere atto dei dati contabili
Ho preso visione deliberi sociali delle delle varie società dei verbali di Assemblea verbali dei collegi sindacali
E analizzato anche i risultati dell'indagine della Guardia di finanza con particolare attenzione più che altro al materiale allegato della Guardia di Finanza dove c'erano dati numeri cifre eccetera
I verbali di interrogatorio ho partecipato ad alcuni interrogatori ricorda condotti dal pm suggerendo a volte anche
Peraltro interporti degli attori domande che riguardano evidentemente il nostro contesto
Sulla base di questo io sono partito con l'incarico è stato il nove di Marzolla prima la situazione
Analizzata è stato al ventinove e di ottobre quindi diciamo che questo lavoro è stato proprio il lavoro di full immersion
In sei sette mesi siamo di show non riuscito io con i miei collaboratori nominati autorizzati i miei ausiliari autorizzati
A presentare un primo quadro dopodiché sono venute tutta una serie di precisazioni ma mano che le cose andavano avanti
Il primo quanto è stato più che altro rapito perché dovevo dare un insieme di una devolution che al momento
Anche perché poi in quel momento tutte le attenzioni erano prevalentemente su Parmalat e quindi Parmatour era considerato una cosa impone burrosa che stava a se stante
Dove le complessità erano però date delle centosettanta Pitacchi che diceva quindi ci sono stati vari aggiornamenti delle situazioni sulla base di questo posso magari di tornare alla domanda iniziale
Ecco se vedete questo grafico nella linea azzurra cioè il risultato economico
Vedete che il risultato economico del gruppo già dal due mila sette era un risultato economico negativo quello ufficiale in azzurro
Ovviamente siamo andati a vedere alla luce dei falsi
Che che si sono dimostrati siamo andati a vederli contabilità cercando di contabilità anche se
C'erano state magari alcune indicazioni da parte del personale amministrativo
Della società però una cosa sono le parole non siamo andati a vedere nella contabilità abbiamo ritrovato una serie di farsi
Il risultato che è venuto fuori quello che vedete nella curva robusta
Questo per quanto di Sul riguarda il risultato economico sotto potete vedere facilmente i risultati espressi in euro in milioni di euro
Purtroppo una delle difficoltà è stato il passaggio lire euro che anche mnemonicamente ad
Non aiuta facilmente Ida
Una cosa però il risultato economico
Una perdita non necessariamente vuol dire che il fuoco
Non necessariamente con una perdita di esercizio sia
Un fallimento una situazione fallimentare la situazione fallimentare FIAT quando andiamo a vedere il patrimonio netto
Come vedete dalla linea azzurra il patrimonio netto del gruppo turistico è sempre stato al Perrino
Diciamo
Vorrei ricordare che quando il patrimonio netto
E IVA a quei tempi sotto i duecento milioni c'era l'obbligo di tiene
Minimo previsto dalla diritti e di ricostruire il patrimonio netto penna
La situazione evidentemente di procedure concorsuali acuisce l'avrebbe dovuto andare incontro
Bene faccio notare che sto facendo vedere il gruppo quindi non le singole società perché le singole società hanno tutte situazioni differenza il gruppo Mita più l'idea di come stanno andando le cose
E vedete che il default c'era praticamente già subito perché il primo patrimonio netto che io ho preso in considerazione quello del mille novecentonovantasette
Era già sotto i cento milioni di euro quindi una perdita cospicua che poi evidentemente
è aumentata a causa anche
Del risultati economici negativi
Penso che non lo sia
Se ritenete opportuno che il mio attenti un attimo il più nella tecnica ma il concetto è questo se io perdo perdo perdo alla fine non ho più patrimonio abbiamo fatto abbastanza normale
Ora però non ce l'avevano nemmeno all'inizio abbiamo detto
Perciò come la una riforma
Ha già all'inizio del periodo consolidato non c'era quindi vi sono state ulteriori perdite che sono andate a peggiorare ulteriormente sino ad arrivare oltre seicento
I seicento milioni di euro come si vede e la distanza tra le due curve sono i falsi è così
Esattamente sono e allora predisposto anche grazie alla i falsi del come vedremo anche poi
False
Distrazioni che veniva nove che erano poi portate al patrimonio come fossero capitale della società mentre in realtà evitiamo debiti verso Parmalat che aveva fornito quel denaro
Io so che anche grazie annullarle eccezionale operato del
Consigliare le aveva predisposto una serie di tardi tabelle più per l'illustrazione dei falsi
In realtà abbiamo
Poc'anzi sentito il teste Nevi che ha consegnato dei documenti relativi alle analisi che ha svolto da cui per la verità emergono
Elementi
Almeno a mio giudizio sufficienti di giudizio per il collegio quello che le voglio chiedere e però questo lei ha riscontrato se quelle analisi svolte da Negri
Corrispondessero alla reale situazione della contabilità cioè erano giusti quei numeri è vero che erano stati iscritti cinquanta miliardi dico per dire di ricavi su contratti chi Burma le ha verificati uno ad uno
Sono andato a vedermi contabilità sussistevano in contabilità devo però dire
Che se Nevi avesse ricordato qualcosa di più sarebbe stato meglio perché andando a vedere la contabilità abbiamo riscontrato ulteriori fasi non
I grossolani chi Burnham
Ma per esempio costi che non si erano messi oppure una cosa tecnicamente contabilmente assurda dimettere
I fornitori e clienti mettere insieme cioè quello che era un credito farlo apparire come un debito e viceversa quindi una mistificazione chiara degli atti contabili
Devo dire che dal punto di vista tecnico-contabile
Dal bilancio si poteva poi andare a ricostruire tutta una situazione contabile quindi il falso apparentemente nasce in Bilancio
Ma poi
Hanno predisposto alla contabilità a cercare di supportare evidentemente farci quindi l'inquinamento partiva dalla base non investiva solamente il bilancio approvato da questo che vuole dire
Senta da quello che lei ha visto si è trattato di episodici interventi sull'impianto contabile quindi poi sul documento di sintesi di bilancio o l'attività di falsificazione di dati è stata sistematica
Beh l'attività è stata sistematica ecco vi do un piccolo flash prendendo a colori insomma per semplificare l'immagine
Vedete che cedevano i soliti crediti K-Board in questo caso siamo nel novantasette poi la stessa presenza azione
Cioè per ogni anno e la risparmio ma
Faccio vedere come no c'erano soli K-Board credono i venti milioni di Euro c'erano famosi città Luxor cioè
Le società lussemburghese collegate al vecchio a fare città che erano
Falsi movimenti di capitale che venivano dal Lussemburgo
C'era poi tutta una situazione di
Falsi che derivano da sopravvalutazione chi avviamenti di marchi e così via ecco questi falsi si sono poi i ripetuti sistematicamente
Ogni anno équipe bordati troviamo ogni anno mi pare adesso non ricordo se passiamo velocemente novantotto ritroviamo x il muro vedete i trentaquattro poi andiamo
Al novantanove parlo sempre del consolidato perché poi il chirurgo andargli mistificando una volta di faccia in una società una volta ne facevano
In un'altra chi non ha volta di facevano in un conto crediti verso clienti oppure crediti verso con le carte e così via una volta gli hanno ceduti a vista sulle cioè
L'hanno un po'cercato di
Nasconderli se vogliamo ma la costante c'era sempre mi pare che siamo arrivati fino alla
Oltre il due mila e andiamo avanti
Liti normali vediamo ancora ventotto milioni nel due mila e uno
Mi pare che
Con il due mila e i due vedete che
Vedete il risultato economico ufficiale pochissimi falsi quindi vedi farsi sono stati fino al due mila e uno
Seguito felina lei ha già accennato a a questa circostanze in un passaggio per ordine debbo chiedere di chiarirlo
Almeno per le poste più grossa
Si trattava di falsificazioni molto sofisticate
Che potevano sfuggire alla controllo dirigente del collegio sindacale o invece di falsificazione che secondo il suo giudizio
Professionale erano agevolmente rilevabili usando un minimo di diligenza
Teorico che forse sono difficili da vedere da fuori ma non certo nel collegio sindacale tant'è vero che più volte il collegio sindacale ha chiesto dei chiarimenti ma come vedremo chiedeva chiedeva nessuno gli rispondeva
E poi le cose andavano avanti così quindi non c'è stato mai nel collegio sindacale aldilà delle domande una reazione evidentemente che pure il codice prevede
Qualora le informazioni richieste del collegio sindacale non vengano date e questo è un aspetto su cui
Finora un ci siamo soffermati forse un cenno serve del collegio sindacale chi dirà chiedeva
Non riceveva risposte le dice ma al di là del dell'omissione di denunce tutte le Smile pare ire del collegio sindacale all'approvazione del bilancio
Dava atto della mancata risposta acquisiti importanti ed era un parere positivo perplesso negativo come era questo parere
Ecco se possiamo prendere una piccola rappresentazione al far vedere quello che ci sono cioè non lo dico io lo dicono i verbali del Collegio sindacale teniamo it S.p.A. due mila di zero due
Ricorda in proposito come il Collegio dei verbali riproponesse con piccoli adattamenti sempre la seguente frase
Il collegio esprime il proprio disagio considerato l'esito negativo dei vari interpelli rivolte dirigenti della ITEA S.p.A.
Nell'espletamento della funzione di controllo con particolare riferimento a quelli formulati nelle sedute pregresse rimasti totalmente in Europa inevasi
Malgrado ulteriori che chiese rivolte anche personalmente a causa della mancanza dei documenti di cui sopra il collegio non può procedere al controllo demandato ritarda normativa vigente
Questo avviene nei verbali del ventiquattro uno due mila e tre quattordici tra il due mila e tre eccetera eccetera nelle riunioni del ventitré e cinque praticamente è una costante
Sembra quasi un alibi somma del tipo continuava a chiederti dati non me li avete dati
Però vorrei anche ricordare che la legge prevede questo adesso prima però preso it S.p.A. adesso preso delitti International
Tenendo conto che molto spesso i i sindaci erano sovrapponibili sono stati un po'di qua un po'di da eccetera
Evidenzia per esempio questo in itinere National uno sei due mila e uno vado rapidamente e si sottolinea che l'omissione del collegio sindacale che
Si è limitato a rilevare in questo caso
Formalmente più volte la situazione relativa all'inattività perché aveva annotato che nella camera di commercio
Risultava la società inattiva ora una società inattiva non poco non è fissa insomma mentre in realtà era ben attiva pur avendo dei
Pur avendo sottolineato
Poi alla fine ribadisce la richiesta ma non succede mai niente
Mentre è noto che Ai sensi proprio dell'articolo del Codice sei no dice aveva le informazioni doveva rivolgersi evidentemente al tribunale sì
Al di là di questo in sede di approvazione del bilancio di parete
Di parere sull'approvazione del bilancio
I sindaci come si esprimevano positivamente o negativamente sempre positivamente senza eccezioni
Cioè non c'erano neanche
Quel minimo di riserva che poteva mettere in dubbio un
Accettazione con riserva la formula era la classica formula
Che il Collegio sindacale prende atto nel Bilancio
E poi è stato controfirmato evidentemente
Senta da quello che ho visto nella quando scarichi dalle dalle dalle visure
Il i bilanci certa talvolta trovi anche il verbale dell'Assemblea che la prova col consigli amministrazione col parere del Collegio sindacale per quello che voglio dire alla fine in cui nei pareri finali
Trapelato non le informazioni che invece lei ha potuto vedere nel verbale del Collegio sindacale assolutamente no perché poi quelle le informazioni su quelle pubbliche che vanno fuori vanno alle banche etc
E di fronte acquista situazione c'è sempre stata
Posso dire non penso sia qualcuno morte un'omertà cioè un accordo globale del dire le cose ce le guardiamo in casa e poi se non si riescono a vedere non importa o più la sensazione
E la ricorrenza stessa della frase che questi verbali siano fatti da
Bravi professionisti che conoscono il mestiere che si trovano una patata bollente che dicono ma incominciano a metterli lì le cose
Per dire un domani che noi non potevamo sapere in realtà però loro dovevano sapere questa è la differenza era il loro compito di andare a fondo
E cioè dall'obbligo degli amministratori di dare un'informazione il collegio sindacale ha sempre avuto un peso molto forte consumo vita che amministrativo
E più volte adesso non è il caso ma ci sono state parecchie io ho preso solo due squarci di due riunioni ma posso dire che c'è una costante
Di questo genere senta sempre nell'ambito delle verifiche che sembrerebbero non essere state svolte con la massima attenzione le chiedo andare a vedere
Questa
Vicenda dei rischi del socio americano dal punto di vista finanziario andare a vedere da dove arrivavano questi soldi
Cioè
Nello specifico
Verificare Immit se davvero i soldi venivano dati dai ti International verso cui si rilevava il debito prendendo l'estratto conto della banca da cui si rilevava che venivano invece da società del gruppo Parmalat le chiedo era un'operazione da attendersi da parte degli organi di controllo oppure no
Beh visto che l'ha fatta anche lei il che è andato addirittura a citare le contabili bancarie è il minimo che possa fare quando si trovano dei dubbi e noi diamo esempi vedete una situazione delle distrazioni
Dove vedete che Crispi prendiamo le distrazioni in ITEA S.p.A. del due mila e vedete che in contabilità cioè c'era la contabile bancaria banco del Monte di Parma
E vedete che in contabilità qui venivano rilevate
A volte come debiti verso ITC qui a volte come debiti verso
Parmalat a volte come debiti verso terzi
A volte cioè il famoso finanziamento Brick c'è un finanziamento ponte di UE chiamato UE Pontinia
Che segue tutto un filone che nasce dal Banco di Roma che finanzia Parma nate Parmalat poi trasmette questo finanziamento proprio con questa distinzione finanziamento Princiotta due ponti
Appare
Primo luogo UE ponti a poco a poco è solo quel holding
Che apparentemente ricostruisce il capitale per perdite
E tutti quegli alti debiti che erano prima verso iter ITI International controllate ITC PD vengono tutti risucchiati Tassotti due punti
A sorpresa nasce a un certo momento il socio americano e non ha voce che già girava nei consigli di amministrazione si diceva stiamo attendendo l'avvio del socio nativo del socio americano
In realtà era già dentro con quelle scritture contabili e quindi si è trattato soltanto di cambiare etichettatura da scritture contabili cosa che evidentemente è stata fatta quindi web holding ha di fatto non mi risulta che abbia mai
Versato qualcosa direttamente cioè non è stato un socio che ha dato capitale è stato un socio che si è intestato a un certo momento del capitale che però proveniva sempre la Parmalat
E accertò momento ecco teniamo conto che poi due volte in voleva dire American voleva dire evidentemente società di cui era difficile in Italia conoscere i proprietari
Sì dopodiché il tempo è stato tutto un giro finale da due volti a
Tutt'altre e così via il gruppo
Certo e dal punto di vista delle verifiche tornando un po'stemma della domanda era un aspetto importante dal punto di vista del dell'entità
Finanziaria ed era una sorpresa quindi la domanda era
Bisognava verificarlo si poteva verificarlo che contabilità che i flussi finanziari effettivi non quadravano o ero sarebbe stata una verifica stravagante una cosa troppo faticoso
Delle caratteristiche fondamentali di un qualsiasi normale controllo contabile soprattutto prevedendo che
Se era vero che venivano quei soldi ci si chiedeva
Come mai la situazione finanziaria forse sempre in crisi
Come mai al momento di pagare di solito
Si paga la IATA le biglietteria che è molto importante perché se salti una scadenza ti tolgono la possibilità di fare biglietteria aerea sono sempre con l'acqua alla gola
Allora era chiaro che era più un gioco contabile cioè UTIN mescolamento delle carte
Che non dei flussi finanziari volevo dire che i sindaci potevano andare a vedere queste cose
Potevano a chiedere allora alla contabile mi pare Nevi chiedo allora seguisse queste cose
Di andare a vedere sui libri contabili quello che abbiamo visto nove non l'hanno fatto si sono arrangiati nel dire non siamo andati a vedere gli abbiamo chiesto i dati mentre
E i sindaci devono avere un'azione insediati non arrivano sedi devono andare a trovare del resto erano lì in contabilità abbassava entrare sul computer e via e ne avevano il potere
Senta nella storia del gruppo è stato riscontrato in parte
Già emerge dagli atti in possesso del tribunale ma
Interessante serie di operazione straordinarie
Tra esse in particolare un'operazione di conferimento che si fa nel mille novecento novantanove può dire innanzitutto quali sono le società interessate da questa operazione
Magari ricordare che questo è stato una costante
Cioè
Queste aziende come mai sono stati in piedi fino al due mila e tre
Sono stati in piedi proprio grazie a una serie di sopravvalutazione e di conferimenti il tutto nasce nel novantasette nel novantasette quando parte Club Vacanze il collegio sindacale
Avendo dei dubbi sui valori che venivano
Dalla
Viaggi vacanze da tutti il gruppo precedente chiede
A un esperto in questo caso il solito esperto come vedremo
Oreste Luciani di verificare
E di valutare questi cespiti ne viene fuori una valutazione del novantasette
Che riprendo perché sarà la base e poi dopo quella del novantanove del due mila e tre hanno dovuto sempre adeguarsi a quella sparata nel novantasette
Faccio una
A breve precisazione il collegio sindacale e anche questo chiede questa perizia diciamo per coprirci un po'le spalle perché si trova chiaramente valori
Molto dubbia allora chiede su questi valori che ci sia un perito e di più chiede anche una controprova di perizia da parte della Grantorto quindi mi pare che ci sia
Un po'tutto ci sono il perito solito che vedremo cioè dal solito a società di revisione
Curiosamente chiede anche un supplemento di perizia
Che non si è mai più trovato cioè nelle carte ufficiali l'abbiamo cercata da tutte le parti
Sembra quasi che abbia voluto chiedere un supplemento di perizia in più per dire non mi basta voglio ulteriori precisazioni ma questo supplemento non c'è
Quali sono i difetti se vogliamo posso anche dire
A mio parere i falsi di queste valutazioni
I terreni e fabbricati non c'è una specifica perizia immobiliare e evidentemente tutti sappiamo che l'immobile e soprattutto cospicui questo genere qui almeno
Un ingegnere un geometra un tecnico immobiliarista che ci dica i valori
Ma sui marchi ecco sui marchi cosa fanno fanno un'operazione che continueranno a fare in futuro prevedono partono dal fatturato al trentuno dodici del novantasei di un marchio
Poi applicano il tre per cento di royalty intendendo dire che il Club Vacanze
Vale con me
Se io dovessi vendere Club Vacanze
Venderei un prodotto che ha un tre per cento di redditività in realtà non è vero tra vacanze sempre Sattin perdita le società di tre vacanze danni
E quindi ipotizzano valori di marchi basandosi sul fatturato che però non è inutile
Per cui fra pacati deve fatturato alto ma poi
Abbiamo visto che non faceva
Dopodiché proseguono nella valutazione degli avviamenti
E uso Dollaku una formula corretta quindi il metodo è corretto questa volta e non come è capitato altre volte nel passato sempre nel gruppo
Ma con Venditti attesi elevatissime basti pensare in questo caso che in dieci anni
Un valore che era cento diventa
Non settecento ma sette mila quindi un moltiplicatore di settanta volte cosa che è chiaramente impossibile
Quindi su questo i risultati economici erano negativi loro non solo dicono che positive ma dicono che è positivo settanta volte di più allora questo dato
Chiaramente un dato inesistente andando avanti nel novantanove cosa succede vengo qui alla sua domanda
Perché il vero conferimento nasce nel novantanove
Il novantanove
Ed io organizzo nel gruppo e decidono
Di creare una nuova società che si chiama it S.p.A. guarda caso con lo stesso nome della legge S.p.A. precedente
Noi abbiamo messo il codice zero due per ricordare che da quell'altra e anche queste son confusioni molto pericoloso in azienda soprattutto per i fornitori eccetera
It S.p.A. conferiscono praticamente tutti i bis verso operativi di e
S.p.A. zero quattro quella vecchia
Dico in futuro
Di Comit Urso e dichiari Sommariva anche qui questo conferimento evidentemente si tiene conto
Dei dati già del novantasette perché dal novantasette al novantanove non possono
Poi e ridimensionare il cercato la
Ad esempio si ipotizzano mille trecentocinquanta miliardi di utile in dieci anni per un gruppo che non aveva mai avuto utili nel passato cioè improvvisamente dal novantanove dovrebbe partire
Un problema il problema è la perizia qui c'è tutto un po'al discorso sulle perizie è stata affidata sempre ATO avesse Luciani quella che aveva fatto a quello del novantasette
E forse anche prima io non conosco la situazione prima ma so che Oreste Luciani era da molti anni nel gruppo
Senta ricorda chi faceva parte in particolare se il dottor Signorini che il dottor branchi ricoprivano delle cariche nelle società
A che partecipano a questa operazione di conferimenti sì se andiamo un attimo a vedere gli anni io ho ripreso
Ecco
Vediamo branchi
E l'anno novantanove voi potete vedere qui che nel periodo branchi finirà Sindaco
Spetta al novantanove
Conoscere
Qui allora possiamo vedere in questa tabella che il dottor branchi sospetti che viviamo in un attimo dove eccolo qui era
Del collegio sindacale nel periodo indicato
No infrastrutturate qui così era amministra no sindaco effettivo sindaco supplente del Sindaco effettivo sotto vediamo
Branchi nel collegio sindacale figlio dell'effettivo del periodo undici dieci novantanove
Trentuno uno due mila tre quindi branchi era certamente Sindaco durante questo tipo di operazioni passando Lorini
Vediamo che anche sull'origine in questo periodo aveva coinvolto
Vediamo che nel diciassette dodici novantanove aveva procure firma di singole dei ventotto uno
Però era
Coinvolto anche perché era Consigliere illustrazione del proiettato qualcosa che non
Non è conforme a quello che sta dicendo floridi dove
Come
Scusi errori di questo
Se controesame però D'Amato non appare proteggere verbale non ha ha negato
Avevo già scritto niente altre cariche nel gruppo turistico riscritto in giallo occorre quadro se ci dobbiamo mettere anche le luminarie poi
è un altro discorso
Ma dopo sì controesame poi non intervenga lei personalmente ai suoi difensori
Ai suoi
Ai suoi difensori dopo c'è il controesame serve ancora quelle della ratifica e se ci sono delle modifiche da fare non interrompa per favore
Non interrompa così ci sono i difensori
Se no andiamo avanti comunque ai criteri e modalità relazione al conferimento e quindi alle cariche nel consiglio di amministrazione
Omento del conferimento era Consigliere di amministrazione della conferente Going ed era Consigliere di amministrazione iniziativa S.p.A.
Quindi l'operazione del novantanove se vogliamo lui era fisicamente presente come coglierei consigliere di amministrazione
Nelle conferenti
E svolgeva il suo solito ruolo amministrativo con delego come direttore eccetera eccetera nell'ambito
Dei kit S.p.A. dove però non era amministratore senta professor salita da quello che prima ha accennato sulla perizia e già
Sembra di farle una domanda un po'scontata ma quello che voglio dire ipotizzare che una società che viene da anni di di perdite realizzi un raddoppio del fatturato di me
I tempi di tutto quello che si ipotizzava in quella prima bisogna essere precisi della Bicocca per capirlo Presidente mi oppongo a e venga formulata in questo modo
Ma mi scusi Presidente se non lo chieda un conseguente distratti posso mai chiesto però non è in quelle non in questo modo Presidente perché e da un non deve dimenticare PM che in esame diretto
E non può fare domande suggestive palesemente suggestiva
Non è ammessa la domanda
Ecco quindi uno
Era uno perizie che potevano disorientare un consigliere di amministrazione un sindaco
Non particolarmente versato nella materia o
I suoi ragionamenti al secondo il suo giudizio professionale
Fanno parte del patrimonio comune di chiunque operi all'interno di un'azienda con queste carte così al al di là delle mie qualifiche evidentemente il giudizio che io posso dare
Che eclatante questo passaggio di valori potevano essere viste da tutti e due perizie sono pubbliche
Soprattutto nei conferimenti vengono conferimento viene affidato dal tribunale viene depositato cioè non è un atto nascosto
E certamente è sorprendente poi vedere questo passaggio
Tenendo conto dei vantaggi che poi hanno le società conferitarie perché questo discorso dei conferimenti un discorso che si è sempre fatto fa parte delle tipiche operazioni straordinarie se noi andiamo a vedere
Nel le plusvalenze ecco voglio solo far vedere i vantaggi Going
Go in dove c'era
Camillo floride iscrive in bilancio una falso plusvalenza di undici virgola quattro miliardi
Come tu sei scrive in bilancio una farsa plusvalenza di nove nove
Dico Fassa nel senso
Che non ci sono soldi è valutazione Luigi dei suoi beni e rispetta i suoi valori Kiang contabilità il perito dice guarda che valgono di più
Con i criteri che dicevamo prima su marchi avviamenti ITEA S.p.A. zero quattro infine una falsa plusvalenza di quattordici milioni
Milioni di euro chiari Sommariva di sei milioni in pratica cosa succede che ne beneficiano tutte le conferenti con cui il discorso
Vede conferenti chiederne in crisi con questo si chiude sono tutte salve ma salve per effetto di questa valutazione ovviamente si riparte con una nuova società che it S.p.A. zero due
E lì c'è una sorpresa perché quando si va a vedere il bilancio consolidato è non si vede
Più ritenesse pian perché ITEA S.p.A. zero due nasce
A ottobre e quindi nel consiglio di amministrazione dice siccome appena nata non inseriamo nel consolidato dimenticando che i valori ormai veramente il terzo e piace non me li metti più nel consolidato mancano dal consolidato
E soprattutto questa esposizione è stata fatta per evitare che i già l'eccesso di debiti finanziari che era già intorno ai quattrocento quaranta milioni fosse ulteriormente caricato dei debiti finanziari che si portava dietro it S.p.A.
Quindi per un meccanismo tecnico che forse un po'difficile
Rappresentare Cotis semplicemente la realtà
è che questa società non se la sono dimenticata nel corso degli ATO il che vuol dire che venga duecentotrentuno miliardi di lire e diciassette miliardi di debiti verso fatto rischi no sono apparse nel consolidato
E questo è evidentemente positivo nell'immagine verso le banche eccetera
Senta quanto lei ha detto sulla perizia del novantanove
Possiamo ritenerlo confermato anche sulla perizia che si fa nel due mila e tre per l'altra perizia una di conferimento in Parmatour
Sì c'è un'ulteriore sorpresa però
Che alla luce delle soliti ipotesi il solito veste Luciani A. qui viene affidato andate edilizia
Devo dire affidata dal tribunale quindi correttamente secondo le regole allora in vigore
Intanto è stata eseguiti in otto giorni nei
Meglio per lui no ma questa perizia intanto pensa che permette di rivalutare terreni e fabbricati
Per ITI International e quindi mette a posto anche i International
Poiché il perito fa una cosa curiosa
Va a prendere
Tutti i suoi i soliti metodi e alla fine conclude dicendo che
Gli avviamenti praticamente valgono il trenta per cento in meno di quello che era no
Confermando a mio parere è un scorrettezza metodologica fino all'ora
Dal punto di vista metodologico è sempre stato molto corretto aveva valori abbastanza elevati che si possono discutere meglio metto dell'accorpamento
A questo punto viene fuori con una differenza che tavoli fine ad una svalutazione del trenta per cento guarda caso fatta coincidere con i media comunque in sostanza
Il criterio era assente l'ossesso devo dire che si è un pochino più cauto elevato perché è venuto fuori a dire B in fondo tenete conto che ho svalutato d'il trenta per cento quello che avevo valutato nel novantanove però il risultato qual è che il trenta per cento non basta ancora e i valori
Dalle
Valutazioni che sono state fatte proprio alla data due mila e tre
Anche da dai periti da dalla società da
Price Waterhouse sola e Roma valori ben diverso il da quelli cioè non bastava a quest'ora apparente prudenziale
Rimedi rinvenimento da parte di orecchie Luciani
Senta ma la luce quelli che erano i bilanci ufficiali al di là della misura di avviamento che voi riconoscete ma si poteva riconoscere un avviamento positivo o no andava piuttosto riconosciuto un avviamento negativo
E qui devo permettetemi una piccola precisazione che non vuole essere dottrinale ma
Negli Stati Uniti questi avvenimenti vengono chiamati
Guglielmi ebbene mille si può facilmente intuire cosa vuol dire Goodwin quando largamente positivo beduine quando l'avviamento negativo
Ci sono stati in molti casi dove pur di andarsene via specie i gruppi internazionali pur di andarsene via dall'Italia in certi momenti di tensione riconoscevano un Betlemme cioè riconoscevo non avviamento negativo cioè pagavano qualcuno per comprare la società ecco questo per spiegare
Questa era la situazione qui si dovevano essere loro
Non era giusto come Pai a riconoscere avviamenti positivi a un gruppo che è in perdita che continua a fare acqua che si deve inventare false fatture come K-Board
Che va bene ed è una proprio in nome di fantasia potevano chiamarlo Rossi eccetera perché non esisteva proprio
Si è andato poi a cercare su tutti i i libri internazionali e le banche dati internazionali la parola chi Burnham
Forse il sistema una volta una famiglia che aveva comprato un appartamento che aveva un nome dico cioè ma era chiaramente un nome
Di fantasia allora un'azienda si era così in difficoltà
Da dove si inventare delle fatture vorrei ricordare che di solito poi paghi le tasse pari dignità e Cetera quindi c'è un grosso vantaggio economico non indifferente
Si è inventato invece fatture come fai a dire improvvisamente ma guarda che va bene ecco e questo lo sapevano tutti non non non potevano non saperlo certamente
Il collegio sindacale gli amministratori ma in questo caso anche le barche cioè le banche queste operazioni gli hanno visto e sotto l'occhio non potevano vedere i io ho i dati
Dei vari marchi e si vede come negli anni cresce il valore del marchio valore
Dato al marchio con delle perdite invece Sorbi quindi in definitiva a suo giudizio era corretto pur c'è un problema di eventuale revisione della stima ex due mila trecentoquarantatré su queste perizie
Sì la legge prevede proprio questo meccanismo di dire va bene il collegio sindacale
Mi chiamo tempo gli amministratori di diamo tempo perché la perizia è stata fatta al massacro se dopo se immensi riscontrato che i valori sono troppo alti
E chiedo hanno una revisione cioè non c'è nulla di drammatico in questo operazione anzi è un'operazione di pulizia di chiarezza eccetera
Evidentemente in quel momento l'operazione non era possibile perché già nel due mila e tre si cercava di salvare una situazione che avevamo visto e rende furto da parecchio tempo
E un'operazione di questo genere il mercato non avrebbe certamente
Di criticità grazie Presidente non ho altre domande
Difesa prego difesa con il Presidente scuse agli atti la relazione
Il dottor
Tutti
E vorrei che
Non abbiamo la possibilità
Potesse vedere l'agli atti del PM per il momento voglio negli atti del Pubblico Ministero non è stata ancora consegnato
Siccome io devo far riferimento alle pagine non ho la possibilità
Di farle vedere va bene facciamo in questa maniera disponiamo immediatamente l'acquisizione poi dal Pubblico Ministero si è aggiunta
Era pagina
E cinquecentosessantatré sessantaquattro
Solo per una controllo precedenti di quanto ha scritto la relazione sulla
Qualità Di Camillo floridi che legate
Perché nella nel quanto detto prima secondo noi c'è qualche piccola sfasatura
Basta che la conferma
Per capire le date degli incarichi di Casilino Frosini possiamo tirar fuori allora quella pagina
Ci siamo propri
Sì
Le cinque se cinquecentosessantatré cinquecentosessantaquattro
Due bis
Sì
Sì oppure fa riferimento a quello che abbiamo appena proiettato dalla sua perizia su come la sua relazione
La sua anni hanno altra perizia insomma la votazione ce l'abbiamo la pagina ecco adesso
Scusi la lentezza ma sono settecento e rotti pagine perizia di base
è agli atti mi dica
Chiedo solo se conferma questo che ha scritto in queste due pagine sulle date sulla qualifica
Si dice scultura medi fai vedere le pagine che ho presentato qui
Allora
Ecco io confermo queste carte qui adesso non ho ancora fatto il confronto fra quelle e queste qui queste sotto il vano certe non cinque qui non ci sono discrasie
Ma nell'ambito di quello che lei ha detto secondo noi non so nove strettamente conforme a quello che ha scritto le pagine cinquecentosessantatré cinquecentosessantaquattro per cui le chiedo se conferma quello che ha scritto nella sua relazione
Parlo confermo questo aggiornamento che viene fatto qui sopra
Perché può darsi che nella relazione voglio ricordarla che è stata De Poli
Quindi non conferma quello che ho scritto nella sua relazione co Cugusi io le dico questa relazione è stata depositata nel due mila e quattro prego questo al documento del due mila e nove
Dal due mila quattro al due mila nove può darsi che ci possano essere stati ulteriori precisazioni sulle carte ma lei non è prevista la posizione specifica di floridi come invece non sulla perizia iniziale pagine che le ho indicato Curiel
è indicato
Se c'è
Scusi avvocato se c'è un contrasto tra questo prospetta dell'altro magari lo segnali nel professore
Che già ora ci ha indicato che mi fai riferimento quando ha specificato diffuso di Fiorini a questo prospetto
Se c'è un contrasto leggo evidenze di modo che indaga insomma Presidente il problema sono le date perché non si parla di Fiorini Cosimo prima non c'entra però nelle date no l'altra bolla nella mia deposizione ma inquadrato
In modo specifico le date per cui adesso invece io chiedo che vengono specificate
I vasi poi quelli che ha fatto questo mi fa vedere in che data l'ha fatto in relazione
Alle circostanze messi in evidenza
E qui ci sono le date precise
Avvocato e a queste date sta facendo riferimento il teste ha precisato
Io ho
Posto aveva effettuato successivamente altri riscontri più precisi in un momento successivo al deposito della perizia e quindi faccio riferimento a a questo schema
Facciamo altre domande al teste per avere per superare i dubbi che abbiamo imboccato no Presidente io chiedo scusa non è che noi contestiamo che Follini abbia fatto qualche cosa di cui ha detto e ha parlato il teste bisogna che però il teste miri inquadra in un periodo temporale
E il periodo temporale è inquadrato proprio in queste due pagine non capisco perché riterrà confermarle scusi ma io l'ho detto che il suo reddito lo ha fatto questo voglio che il teste mi dica
In che periodo l'ha fatto
E qui questi due pagine c'è scritto e corrisponde alla realtà
Questa è la precisazione che chiedo mica mica ho detto che
Richiede che ha riferito cose inesatte voglio che temporalmente vengono inquadrati
Vi è una cosa non glielo voglio chiedere al professore siccome lei ha fatto riferimento al momento nel quale ha depositato la
La consulenza poi ci ha detto che successivamente a
Precisato aggiunto non lo so se è stata una relazione aggiuntiva c'è stata una richiesta del pm c'è stato un'analisi più precisa più approfondita e c'è un'appendice ulteriore sei ecco quando lei ha
Redatto questa appendice in parte ha rettificato in parte o su alcuni punti ha rettificato quanto era oggetto vede la sua redazione principale chiamiamola così
Redazione principale risale al due mila e quattro
Questa relazione di sale hai dati più freschi aggiornati che dal due mila e quattro ad oggi sono venuti
Potevano essere Giannotti nel due mila cinque ma non ho ritenuto opportuno fare un ulteriore verso amento per d'arte che in ogni caso oggi
Appaiono io confermo se ci sono dei dubbi le date che abbiamo presentato qui e che presentiamo
Come allegata agli atti
Presidente però io voglio capire una cosa se poi espositive locale darmi lei quali sono quelle diverso che andiamo a vedere insomma non lo so
So di querela oltremodo aperto non sono diverse la difesa e desidera che lei in qua pre temporalmente questi fatti non sono diventati sovente scusi
Do punto perché
Per fini di chiarezza ovviamente perché si sta parlando mi sembra senso molto generale no perché i fatti di quali fatti stiamo parlando
Cioè qual è l'oggetto della contestazione nella difesa punto uno non va bene la carica in Going non va bene la carica in chiariva non va bene perché io credo che il consulente non sia in condizione di rispondere gli si chieda
Per i suoi accertamenti quando è stato direttore finanziario Hitler vacanza diretti quando va benissimo faccio previa domanda quindi di circoscrivere
In secondo luogo Presidente volevo rappresentare al collegio che si tratta di circostanze
Emergenti da documenti prodotti dal Pubblico Ministero non solo ma sulla base della memoria presentata dallo stesso difensore
Quindi
Ecco ricondurre la dialettica processuale a una maggiore concretezza se mi consente signor Presidente
Allora faccio cinque domande del presidente ci sa dire che pareva è stato direttore finanziario del Club Vacanze S.p.A. il dottor Signorini
E di tesoreria dotarla quattro volte giugno novantasette alta vetta dette duemila
Altri sette due mila tre luglio duemila
Deve già che c'è una differenza fra quello che è nella relazione che depositato al Pubblico Ministero perché qui dice fino alla primavera del novantanove
Bene abbiamo riscontrato che invece altre sette due mila
Va bene direttore generale della Sestante da quando lo Stato
Direttore
Generale
Di se stante
Qui non è detta accertata eccolo qua intenzione divisione operativa
Di generare dal ventiquattro ottobre due mila Raidue nove due mila e due
Della relazione del contesto che lei descrive direttore generale di sia stante dalla primavera del novantanove
Sette la differenza fra dire primavera e dire due zero nove due mila e due
Mi sta a significare che si sono riscontrati i documenti da cui risulta che è stato in carica Marino al due zero a nove due mila e due fra i i dati se dai periti
Della perizia probabilmente sono nonna così precisi e puntuali come i dati io qui dentro
E quindi sono probabilmente stati riscontrati in nome dell'universo
Direttore operativo del gruppo It Holding italiana da quando a quando
Il Rettore operativo scusi del gruppo it
Allora direttore del coordinamento operativo da altre sette due mila al dodici due due mila
Direttore operativo del gruppo holding Italia Turismo non del coordinamento
Gagliola operativo lei intenda ok d'accordo quindici dieci due mila e uno ventitré undici due mila e uno devo ricordare che la
Movimentazione di carichi etici floridi all'interno del gruppo è stata particolarmente rilevante a volte entrato aborto uscito a volte ha colpito ha coperto la Direzione finanziaria
Talvolta la tesoreria a volte ho avuto delle procure ad acta
E quindi il tutto si è concluso fino all'al trenta otto due mila e due quando Lorini è rientrato in Parmalat
Nel periodo in esame dal novantasette alla tutela di RAI due ha ricoperto parecchie cariche che abbiamo cercato
Di ricostruire anche con gli aiuti dei libri sociali lacciuolo elencare queste Procure di cui ha fatto cenno
Come ci vuole dedicare le procure di cui ho fatto cenno
In ma procura glielo dico subito quando avuto alla Procura con l'Arrigo levi per andare ad acquistare
Tramite
Bisogna scrivere giura conigli eccetera sono stati incaricati loro due era una procura ATAC dove
Cioè
In quel periodo è stata data Bubu sicuramente anche fuori Callari crolli di procedere all'acquisto di Comuni
Poi c'è stata invece una
Procura amministrativa
Per l'attività operativa e gestionali che vediamo dal due mila e uno al due mila quattro praticamente
Vorrei ha cambiato parecchie posizione che dipendevano evidentemente dai cambiamenti anche organizzativi all'interno della società senza questa procura quella ricordi alla firma unica o a firma congiunta
La Procura con lo ricordi alla firma unico congiunta mi pare che la Procura sia stata affidata a loro due quale fosse la firma unico congiunta
Lo vedremo nel dettaglio delle procure
Certo e quando è stato delegato all'esercizio dei poteri di amministrazione ordinaria ostruttiva aria correlati all'espletamento delle attività operative
Dentro
Dopo essere stato direttore binate tesoreria
Il sette undici due mila e uno fino a quattro oppure come dire quattro alla Procura amministrativa per l'esercizio delle attività operative e gestionali
No chiedo scusa la domanda che le ho fatto delegato all'esercizio dei poteri di ordinaria e straordinaria amministrazione correlati all'espletamento delle utilità operative e gestionali
Che periodo a che periodo
Presero facendo riferimento alla relazione del difensore
Sta facendo riferimento alla relazione
Scip
Vorrei farvi
In un certo momento io faccio riferimento alle date di oggi alle date di oggi Dennis chieda
Mi mi voglio dirti chiedere meglio in relazione a questo rischi allora secondo queste date fino al due mila e quattro lo è stato un
Secondo queste date avuto la Procura amministrativa dal sette undici due mila e uno
Al quarto con due due mila ma se se allo stato allontanato nel due mila due come possibile fa questo volti uno può essere
Ha allontanato ma non possono avere cancellato la procura
No un'attenzione è un caso che capita molto frequentemente
Perché ci si dimentica che aveva una procura in quei
Lei provi andare a vedere in ogni banca i soliti uno da un po'di procura la banca poi indipendente va via
Ci vuole un po'di tempo a dire a dobbiamo togliere questo è dovuto questo è quello che risulta scende lei ritiene
Che non sia corretto mondo nessuno no no no io faccio un'alluvione dello mi permetto di ritenere sicuro no ma voglio dire che se no immesso un due mila e quattro andremo a vedere perché è stato messo al due mila quattro evidentemente un documento di supporto
Che ce l'abbia detto cessato
E con queste procure che poteri aveva plurimi
Ma potere di firma amministrativa
Quindi tutta la firma di dilemmi il
Dei conti correnti proporre la Procura amministrativo a Marco procura firmare contratti a firmare in banca parte
E c'è uno dei limiti sugli importi di queste Procure
Non le risulta
Non mi risultano
Cioè ci saranno sicuramente perché
Di solito le Procure sono limitate a certi importi
Non considero la cosa rilevante ai fini
Della mia indagine che è l'analisi economica finanziaria del gruppo
Turistico insomma riguarda specificamente il film contabili della ricerca delle tesi che del dottor Lorini
Senta ci sa dire da quando è diventato direttore amministrativo il Floris non ho capito da quando è diventato direttore amministrativo floridi
Sto
Direttore amministrativo
Della dinanzi una e controllo dal trentasei due mila uno al trentuno otto due mila e due
Ore di qualora nel periodo di questi rapporti di cui
Si legge in questo
Questo atto
Proposto nello schermo non era direttore amministrativo
Come
Allora non era direttore amministrativo in questa situazione
Illustrata in questo atto sullo schermo
No direttore amministrativo lo approva questo punto
Attenzione
All'inizio lui è stato Direzione Finanza e peggiore via perché non necessariamente vuol dire direttore amministrativo in molte aziende capita
Che si intenda finanzia nel senso anglosassone di fine anno che comprende anche l'area amministrativa qui invece ben precisato perché vedete che più avanti riprende la nomina
Di direttore finanziario mentre prima era finanzia il periodo del VIA e poi di direttore amministrazione amministrativo finanza e controllo Pella qualifica più moderna
Si chiama anche il sì è o
Cif Financial offerenti
Senta
Torniamo un momentino alle un momento al
Comportamento del collegio sindacale
Le risulta che Florin i territori parlare con il collegio sindacale per comunicare
Dubbi sulla regolarità dei bilanci e che fu
Credo fu ascoltato
Certo floridi mandò una lettera dal Collegio dal Presidente del Collegio sindacale dicendo che a lui risulta vano alcuni
Situazioni false in Bilancio e voleva dichiararle al Presidente del Collegio sindacale
Il Presidente del Collegio sindacale non ha mai ritenuto opportuno verificare
Posso anche aggiungere che aveva dei dubbi su una fattura riguardante
Lega eccetera cioè la il battello dei Tanzi Ivana nave dei Tanzi che era in entrate nelle specie il Vega shop
Shipping non ciò
Lega scippi shopping ma qualcosa da finti ok
Non ho altre domande giudice
Presidente se acconsente ma come difensore di Oreste Luciani che non è imputato in questo processo perché stiamo facendo il processo ai a Oreste Luciani Presidente in un'altra sede
Quindi se lei mi consente di fare le domande ma nella mia veste di difensore
Di Oreste Luciani in altro processo
Faccia domande in controesame redazione c'è stato è ma
Forbici con non può contro esaminare questo consulente
E la mia domanda io intuivo perfettamente la sua risposta Presidente ma era provocatoria
Per creare un problema come sempre la ringrazio
Signor Presidente la stessa istanza lo deve fare questo difensore perché
Come difensore di Ciaraldi all'interno del Parmatour avrei delle domande in questa sede da fare
Al consulente ma
Se lei non mi autorizza come difesa giardino lo possa fare se infatti avvocato non altri
Sono
Una cosa che volevo chiedere lei
A seguito di una delle ultime domande dei difensori di Fiorini riportando tra loro tra l'altro quello che già risulta dallo schema che abbiamo davanti a noi dove già c'è una precisa indicazione di carica
A
Rimarcato che la carica di direttore amministrativo finanza e controllo si è avuta a partire da un certo periodo in poi
Mentre in precedenza risultava semmai quella di direttore finanziario
Anche detto questa ultima indicazione direttore amministrativo finanza e controllo sul può dire che sia una denominazione più moderna più aggiornata
Da questo io ricavo ma non so se sto sbagliando che quindi poi in sostanza di funzioni e non li sempre le stesse sia che ci si trattasse di direttori ma il Tesoro può sentire dagli operativi DDT Parma
Allora addirittura di Iacchetti cd Nevi quella gente che avevano un riferimento prima era Lorini
Poiché era salmastri cioè che poi lo chiamassero con un cappello con l'altro con le procure quello era tutto un rapporto particolare i flop vini che aveva
Direi anche privilegiato con la con Tanzi col gruppo insomma è sempre stato un po'un battitore libero floridi diventa scortese in effetti questa conclusione alla quale ne
Arrivati porta semmai ad altre emergenze probatorie ad una valutazione che si va a fare di quello che in concreto poi è stata l'attività io appena lei faceva una domanda
In astratto secondo la sua esperienza professionale l'indicazione di direttore finanziario di parte indice in astratto a un tipo di attribuzioni diverse
Rispetto a quelle che sono proprie del direttore amministrativo così certamente allora il Direttore amministrativo come funzione tipiche e tradizionali
Responsabile della contabilità della rilevazione contabile e del bilancio
Quindi finisce lì la sua attività e il direttore finanziario
Responsabile delle fonti di finanziamento quindi dei rapporti con la banca e dei rapporti con altri fornitori
Tenuto conto della situazione del gruppo la posizione di direttore finanziario teneva esserne prevalenti perché il problema
Era prevalentemente di tipo finanziario ma poi per andare a fare le modifiche al Bilancio che consentivano
Di tenere in punto da certa situazione finanziaria il problema certamente da dire teniamo conto che in questo periodo c'era anche da Ratta
Baratta e non esperto di contabilità di bilancio eccetera quindi
è evidente che il discorso fosse che molte cose ne faceva direttamente Baratta volte bypassando fiori mi altre volte no e non è infrequente vedere che uno dice me l'ha detto Baratta insomma quel praticamente nel periodo nel quale investiva in Friuli l'incarico di direttore finanziario non c'era nessun altro che avesse un parallelo incarico di direzione amministrativa adesso che io ricordi non ho presente qui l'organigramma ma mi pare di no mi pare che in quel periodo era proprio
Rate floridi il tandem diciamo amministrativo finanziario che seguiva tutti questi processi solo più tardi arriverà salmastri Salman anziché
Prendere la carica amministrativo finché ha poco a poco floridi mi pare quando arriva tedesco viene totalmente abbandonato
Pervenire posso fare dichiarazioni già l'azione spontanea
Presidente posso completare un attimo l'esame giusto per
Conturizzazione prossimo lei ha fatto riferimento nel giorno mento dei dati ricordo se per caso sul è stata in Canada dalla polizia giudiziaria la documentazione Ferente alle cariche se sono stati trasmessi dall'Amministrazione straordinaria dati aggiornati sulle cariche delle varie persone prima della definizione del fascicolo turismo fatta questi dati non li abbiamo presi dal sistema quindi un po'dai verbali poiché l'archivio informatico né della Guardia di Finanza e nostre fonti prevalenti sono stati i verbali ecco devo dire e poiché mi che temete le abbiamo verificate con la Guardia di Finanza devo purtroppo dire che molte volte gli organigrammi dove si prevedono i compiti le funzioni etc quindi non le cariche anni se attive non ci sono nei verbali che assemblea sono documenti interni di organizzazione interna può anche essere che qualcuno di questi documenti non sia corretto e voglio dire ma
è chiaro che
Dire esattamente quali siano le procure come ci ha fatto alla Procura etc vuol dire entrare all'interno di un fatto organizzativo che noi pare debiti sociale senta un'ultima domanda soltanto invece è pacifico che la tesoreria fa capo alla Direzione finanziaria dell'azienda è così grazie nessun'altra domanda
Chiedo scusa posso sapere che cosa ha intenzione di pubblico ministero di produrre delle relazioni del
Tutto salita entrambe anche da precedenti pure noi abbiamo fatto riferimento oppure no
Presidente gli elenchi qualora
Posso sapere quanto
Ventinove ottobre due mila quattro
Venti dicembre due mila cinque
Ventisei settembre due mila sei
Venti luglio due mila sei
Ventiquattro aprile due mila sei diciotto luglio due mila e sei
Ma su questo cioè quelle che sono stati statuali perché non mi ero accorto che era attiva infissi
Tuberi mentito ai giudici scusi lei ha fatto riferimento alla prima relazione di ottobre due mila e quattro nuove ricerche è stato dovuto insomma certamente quindi non ho bisogno di formatori e quelle in formato word è così lei ha avuto il fardello di pura invenzione bene per Federlazio
Presidente il
Lo Gerfo inizi tra fare dichiarazioni spontanee ce lo permette
Sospendiamo per mezz'ora alla ripresa sentiamo astenuti grazie
Insomma ognuna è venuta meno dieci
La
Anzi riprendiamo a fra un'ora in un almeno dieci anni la meno dieci ci troviamo
Quindi pranziamo
Qui
Qui
Quest'
Quanto
Ma
Ebbene
Questa
Quindi
E Bonanno
Aspettiamo l'altro avvocato che difende Carini
La sua sentenza e le
Va bene allora ne diamo atto a verbale si accomodi stradine Marina rendere dichiarazioni spontanee secco
Che dica quello che ritiene signor Presidente colleghi vorrei prima scusarmi per ora
Essere intervenuto prima in maniera
Sbagliata era un po'costa prego grazie
Io vorrei chiarire
La mia posizione realizza relativamente ai fatti esposti prima dal dottor Santoro
Lui parlava all'epoca delle varie fusioni incorporazioni apporti di cui Going Comito recente
E
All'epoca io ero
Membro del consiglio di amministrazione della Commissione e piccoli nello stesso tempo io ricoprivo soltanto la carica di direttore finanziario perché all'interno della società
C'erano due direzioni la direzione amministrativa che la Direzione finanziaria
Nel mille novecentonovantasette quando io sono entrato nel gruppo intero assunto la carica di direttore finanziario
C'era già un altro direttore amministrativo che era il dottor Petrocchi al quale succeduto il dottor Petazzini
E di questo che
Io dico
Siccome noi abbiamo depositato i documenti nei documenti depositati c'è una disposizione di servizio sotto sotto il numero dieci datata ventisette giugno del Duemila
E non è questa abbiamo depositata relativamente ai famosi finanziamenti novantacinque quarantanove milioni e mezzo di euro
Con quella disposizione di servizio io venivo rimosso dalla carica di direttore finanziario e veniva
Istituita una sola direzione direzione
Amministrazione che finanza
Sotto il dottor Petazzini
A dimostrazione di questa fusione poi c'è un altro ordine di servizio
Sì febbraio del due mila
E uno
E non abbiamo depositato anche questo nell'ordine sotto il numero undici dove viene nuovamente scorporata
La direzione unica amministrazione finanza
Viene data a me nuovamente la Direzione finanziaria e al dottor Petazzini viene data la direzione amministrativa quindi questo questa divisione fra le due Amministrazioni è sempre stata se non in casi e momenti diverso ma temporaneo quindi non è vero che il direttore finanziario avesse la responsabilità anche amministrativa no perché c'erano due diversi dirigenti che avevano due diverse responsabilità
Come le ho detto prima Petrocchi poi Petazzini e Florin i faceva il direttore finanziario
Soltanto dopo ci sono state queste
Incorporazioni chiamiamole come
Ma io l'ho documentate questi corsi quindi
Non era Flori mi faceva di tutto e di più e no Fiorini faceva il suo lavoro che era quello di direttore finanziario all'epoca di tutte quelle che erano sono state sporte
Poi
Parlando delle procure
Si è parlato in maniera
Generalizzata delle procure
Ma quello che io vorrei dire che per agire sui conti correnti bancari c'è bisogno di procure speciali
All'epoca dei fatti e sino al luglio del due mila e uno io avevo delle procure bancarie su alcuni conti correnti manco la possibilità di agire
Con firma singola
Fino a cinquanta milioni di lire oltre questa cifra
Occorreva la firma abbinata con altri dirigenti l'unico che aveva la firma singola terra il dottor Baratta quindi io non ho potevo disporre
In maniera
Arbitraria
Di tutte quelle che erano le somme perché io avevo la firma e questo ne abbiamo depositato agli atti anche una copia di una procura questo tipo topici risulta chiaramente
Che floride come altri dirigenti avevano una firma singola
Per un importo di cinquanta quando si parla di procure in Generali e bisogna pure specificare di che cosa parliamo
Se io ho con la Procura dirigere la direzione se stante è un discorso ma il discorso bancario e ben preciso
Discorso bancario uno non può agire su un conto corrente se non ha una procura specificati in quel settore
E io avevo questo tipo di procura
Poi
Quello che prima si si voleva far capire
Che la Direzione finanziaria fosse prevalente sulla direzione amministrativa ma da che cosa risulta che la Direzione finanziaria aveva una prevalenza su un'altra direzione quanto meno sulla direzione
Amministrativa quando si sa che la direzione amministrativa è
Fondamentale all'interno di una società perché quella che ha il polso della situazione la Direzione finanziaria gestisce i fondi sia in entrata che in uscita
Si preoccupa di fare il i pagamenti si è preoccupati corrispondere a quelle che sono le richieste che venivano da tutte le parti da tutte le altre direzioni perché all'interno di sentite
C'erano varie direzioni e ognuna di queste rappresentava quelle che erano le necessità
Alle quali bisognava far fronte alle scadenze
Si è parlato qualche volta del famoso PSP uno si preoccupava anche di pagare questo famoso più asettiche altrimenti avrebbe comportato la chiusura dell'azienda
Chi faceva i bilanci che aveva la contabilità era la direzione amministrativa non la Direzione finanziaria
Poi
Per quanto riguarda i rapporti con Tanzi
Sempre dalle carte depositate io non avevo alcun rapporto privilegiato con tantissimi
Tanzi non mia ma inserire questo avete potuto constatarlo in uno dei consigli di amministrazione della lite
Se io fossi stato qui rapporti privilegiati con Tanzi
La cosa più banale poteva TAR fare Tanzi era quella di inserirmi in uno di questi consigli di amministrazione cosa mai avrei oltre a me prima comparata né dopo quando è andato via varata che si è arrivati addirittura che suo disposizioni di Tanzi e questo credo che sia fondamentale io sono stato licenziato dalla Parmalat sono stato licenziato con lettera del venti settembre due mila e due
Però siano tutti questi rapporti speciali
Ma secondo dovevo essere licenziati
Da un giorno all'altro licenziati
Io volevo per il momento soltanto chiarire questi aspetti chiedo scusa se ho rubato
Non ha rubato del tempo è un diritto
Anziché intrapreso
E assicura si può accomodare
Non ho capito
Non è occupato del tempo massacrata sempre un suo diritto si parte
Arresti
Allora Presidente
Intanto abbiamo
Eliminato dalle sua e del professor Saetta tutte quelle che non abbiamo proiettato e quindi siamo pronti poi a depositarla
Quanto alla
Audizione del maresciallo Di Maio
Avendo la difesa floridi superato le iniziali perplessità sulla produzione ed essendo se ho ben compreso d'accordo tutti gli altri difensori
Chiedo l'acquisizione su consenso delle parti dell'annotazione di polizia giudiziaria redatta dal maresciallo Dimaio Nicolò del nucleo PT di Parma in data quattro marzo due mila cinque
Affoliata i faldoni al faldone centotrentuno centosessantacinque seguenti con tutti gli allegati
Essendo però stato concordato che l'accertamento della PG rimane utilizzabile
Con esclusione di tutti i contributi dichiarativi in in questo caso quindi solo documenti accertamenti svolti con sui documenti non operoso una copia da consegnare in questo momento al collegio per cui
La produrrei materialmente
La prossima volta per per
Concludo né mi scusi Presidente su questo aspetto il riferimento al capo e uno due e all'allegato due sette
Della produzione della del pubblico ministero
E segnalo anche che
Vie sullo specifico aspetto per quanto riguarda le registrazioni operate in Parmalat
Una nota della amministrazione straordinaria ventidue ventuno ventidue aprile due mila cinque
Che però e materialmente inserita nella produzione della collega russo relativa al capo b dove sono raccolte tutte le relazioni dell'amministrazione straordinaria
In questo modo
Credo di aver dato le indicazioni necessarie a rinvenire le varie fonti di prova relativi a questa contestazione rimane quindi da sentire soltanto
Per la giornata odierna il teste
Rinuncio al maresciallo Dimaio nel frattempo è e rimane da sentire il teste in realtà consulente della amministrazione straordinaria
Il dottor Carradori che era indicato in lista insieme al dottor
Benigni ve li fa Consulting
Come
No no è arrivato lo capisco
A Benigni no non c'è verrebbe meno Carradori cioè sì ma sarà anche utile sentire
Sono in tandem
Allora disponiamo la
Disponiamo l'acquisizione di questa annotazione
Sì sì
Allora disponiamo all'acquisizione di questa annotazione di Polizia giudiziaria e con la riserva in ordine alla inutilizzabilità come precisata da nei termini precisati danno del pubblico ministero
Sì
Giorno tutti Matteo Carradori
Socio amministratore di fa con salti
Nessuno di consulenza che è stata incaricato
L'amministrazione straordinaria
Di valutare l'operatività in derivati di Parmalat spazi
Nato a Verona il sette gennaio del mille novecentosettantotto
Residente a
Fumano via Ca'starna uno a Verona
Allora dottor Carradori
Lei accennava all'incarico ricevuto da Parmalat in amministrazione straordinaria
Mentre declinava sue generalità può precisare un po'meglio
Qual è l'oggetto dell'incarico in particolare e ha detto per attività in derivati vi siete occupati di tutti i derivati di Parma o solo di alcuni con alcune caratteristiche su cui poi
Ci soffermeremo
A noi ma intanto mi scuso per prima
Trimonte dentro una soluzione del genere
Noi abbiamo valutato strumenti finanziari derivati sottoscritti nel due mila e tre
In essere al momento del default di Parmalat
Strumenti finanziari derivati che avevano comportato la compravendita quindi l'acquisto
L'incasso il pagamento di incasso di un premio in denaro
Questo era stato diciamo nostro incarico
Bene quindi quando non c'era un incasso di una somma di denaro pure non ve ne siete occupati così poi non ce ne siamo occupati inizialmente perché non abbiamo redatto più report
Siccome poi le operazioni
Del due mila e tre in alcuni casi nascevano con delle dipendenze da altri tipi di operazioni per alcune controparti bancarie è stato fatto una diciamo delle valutazioni aggiuntive che hanno comprato l'evoluzione di alcuni strumenti finanziari derivati che non comportassero prego questo diciamo relativo
Così come voi del resto se ho ben inteso di alcune controparti bancari e con le quali erano già state concluse delle transazioni vi è stato detto di non occuparsi quindi vi è un ulteriore aspetto di limitazione diciamo
Nell'ambito oggettivo della vostra indagine sì non tutte le controparti bancarie che hanno stipulato strumenti finanziari derivati con Parmalat e la tipologia con entrato prima sono state oggetto della nostra analisi
Dico questo perché agli atti del fascicolo del dibattimento vorrei porto price
Che invece riguarda tutte tutte le operazione che sta sono state concluse ed anche la tabella che è allegata al capo l'imputazione le prende in considerazione tutte sebbene poi l'importo indicato nell'imputazione C dieci si riferisca solo a quelle individuate
Come finalizzate a farla tassati qui
Queste
Preliminari
Domande a chiarimento che ho rivolto al
Consulente
Dottor Carradori lei ha fatto riferimento
Ad operazioni che comportavano ma
Corresponsione di un prefigura
Prima di approfondire questo aspetto
Possiamo innanzitutto diretti che Tippolotti IED operazioni per grandi categorie vi siete andate occupare come si chiamano come sono fatte e cercando di rendere il più chiaro possibile questa materia
Che
Nonostante la la Prima Repubblica
Ebbene oggettivamente molto molto complessa
Bene il mio intervento preparando qualche slide necessariamente alcune lo dedicate per spiegare un po'in linea generale questo che
Questa tipologia di strumenti finanziari derivati
Se vogliamo arrivare a conclusioni per magari spiegherò relativamente a quelli che abbiamo incontrato analizzando Parmalat si trattava esclusivamente di opzioni su valute
Ti cosiddette swaption ovvero opzioni su suo sui tassi di interesse
Genericamente giusto per circoscrive questi strumenti finanziari derivati
Sono strumenti finanziari che traggono valore da altre attività sottostanti o fondamentali si possono distinguere in base al sottostante cioè questa operazione lavora su un sottostante che è un'azione
Un tasso di interesse un cambi per Parma perché ho detto ci siamo pro capite abbiamo riscontrato sottostanti i tassi di interesse e cambi
Prima finale non lineari significa
Se questi i risultati
Hanno un andamento di tipo sedici matematicamente lineare cioè cresce diciamo al crescere del sottostante in maniera lineare oppure in maniera curva quando c'è una maniera curva di solito presuppone che ci sia un'opzione
Tipologia plain Vanilla o esotici in
Plain Vanilla di solito sono gli strumenti quelli basici che permettono poi sottoporre combinazioni di creare anche quelli più complesse
Le categorie sono elencate dopo noi abbiamo riscontrato in Parmalat l'attività in cambio genericamente opzioni di tipo plain Vanilla
Mentre abbiamo riscontrato strutture di tipo esotico per quando che riguarda le swaption esotico significa differente da plain Vanilla di solito sono operazioni ancor più diciamo complesse strutturato
Si stima per il mercato l'ultimo accenno quotati o non quotati questa la differenza fondamentale
Perché per i derivati quotati esiste un prezzo di borsa alla stregua di quello di un titolo azionario per i derivati non quotati non esista un prezzo di riferimento cui uno può far
Differimento insiste solo la modalità una modalità diciamo di calcolo che consente a stimare il valore di questo contratto
Perché si scelgono genericamente strumenti finanziari over the counter per
Per imprese anche enti locali insomma un tema che abbastanza dibattuto in questo momento si arriva genericamente perché le opzioni over the counter permettono di essere
Più diciamo ritagliate sulle esigenze del cliente
Vi faccio un esempio se io volessi vedere un derivato un Cicero potato questo ha un suo importo è una sua scadenza predefinita
Però se io avessi bisogno di un'operazione che scade un po'dopo per esempio per un importo diverso avrei sogni fare una strutturazione più su misura quindi over the counter
Questa differenza è fondamentale nel momento in cui e chiedo scusa se faccio un passaggio indietro però era una delle finalità del nostro lavoro si va a valutare la congruità di quello strumento finanziario in termini di prezzo abbiam parlato i premi incassati
Se far Mata incassato cento ci dobbiamo fare la domanda se
Avrebbe alle avrebbe dovuto incassare cento centodue e centodieci o duecento questo
Il problema dei
Dei contratti poi over the counter
Sempre andando
Sesto San procedo cosa sulla
Comparata prima i contratti futures o forward ufficio di solito sui contratti quotati forward quelli over the counter
Molto banalmente io posso fare un accordo con la controparte per comprare o vendere un'attività a una certa data futura ad un certo prezzo e lo fissiamo ex ante
Ex post verremo qual è il prezzo
In base al fatto che io abbia comprato o venduto guadagnerò perderò la differenza
Funziona semplicemente alla stregua di un titolo diciamo
Azionario portato invece le opzioni funzionano come un po'i contratti assicurativi cioè
L'acquirente di un'opzione paga un premio e si riserva la facoltà diciamo la facoltà di acquistare o vendere
Una determinata quantità di attività finanziaria sottostante ad un determinato prezzo
Ad una rata specifica vi faccio un esempio molto semplice ben diventi vengono fatti anche dopo però giusto per darvi un'idea
Se il titolo FIAT costa otto euro io posso comprare un'opzione per acquistare il titolo FIAT a dieci euro lo comprerò alla scadenza se vale quindici a dieci euro se varrà due non lo comprano
Gli swap invece sono diciamo contratti over the counter nei quali ci si scambiano
Genericamente delle quantità di solito una parte si assume un componente fissa l'altro una variabile o ambedue le parti una componente anche variabile
Esempio banale in terrestre il suo acqua dove magari il cliente un cliente si impegna a pagare un tasso fisso in cambio la controparte tipicamente una banca si impegna a pagare un tasso variabile
Molto semplicemente
Le soap ciò gli ho messo in fondo perché sono una sintesi di quanto detto prima sono opzioni che permettano la loro scadenza
Se esercitate dimettere in piedi uno swap
Quindi sottostante di questa opzione che funziona alla stregua del caso delle FIAT che vi ho fatto prima e quello alla fine di mettere in piedi un uno swap di durata pluriennale
Discussione vi sono delle opposizioni su contratti di swap e a queste correlato il pagamento di un premio si così mentre nello sviluppo ma i pagamenti
Di premi ma cambiano tra il contratto già concluso mentre nella suo Passion si potrà concludere
E della e viene venduta al momento della conclusione del contratto mutazione così si paga questo in linea di massima è corretto permettetemi una piccola divagazione proprio perché
Ieri ero in audizione al Senato parlare di le problematiche degli enti locali uno swap può essere anche creati in modo che crei un premio
Sì uccisi equilibrio le condizioni contrattuali inizialmente e le alterò la parte che diciamo subisce questo squilibrio contrattuale
Viene genericamente compensata attraverso la corresponsione
Di quello che si chiama un affronta non è un premio in senso stretto come per l'acquisto di un'opzione ma è diciamo ristoro di uno sbilancio delle contro prestazioni
Quindi anche uno sottopotere origine inizialmente ad un incasso di un valore finanziario però e differente dal concetto diciamo di di acquisto o vendita di un'opzione
Sì
Però questi sarebbero casi se ho ben compreso di premi occulto mentre
Se la casa anche esplicito volendo a anche esplicito pari pari pari a rimosso questo pasta pagare parla del costo implicito
Però
Il concetto e anche
Uno swap può generare un incasso affronta
Alla stregua di un premio però
Diciamo che non è il caso di Parmalat quindi magari non vale la pena soffermarsi
Abbiamo visto prima lo con l'esempio FIAT cos'è un'opzione ecco il
Si può assumere su un'opzione al ruolo di acquirente un venditore
L'esempio assicurativo aiuta tutti noi abbiamo una polizza RC a paghiamo un premio se facciamo un incidente la l'assicurazione ci copre del danno che abbiamo generato
Ecco che io verso un importo preciso predeterminato
E se succede l'evento posso beneficiarne divide dei beneficiari questa operazione diciamo di di assicurazione se non succede l'evento avrò semplicemente limitato la mia perdita il premio che ho pagato
Se invece assumono molti venditore di un'opzione
Ecco che
Prendo diciamo ruolo dell'assicuratore l'assicuratore cosa fa ricevere i premi certi il suo profitto e limitato all'incasso del premio
Però si espone a delle perdite nei casi di contratti finanziari potenzialmente illimitate perché dipende da dove andranno le variabili finanziare
Quindi ruolo dell'acquirente pago una cosa certa e possa avere profitti illimitati venditore il mio profitto sarà certe predeterminato i miei le mie carte potenzialmente illimitate dipende doveva al mercato
Esistono azioni
Col come il caso che vediamo qui che sono opzioni di acquisto liceale diciamo la
Rappresentazione grafica dove su
Diciamo sull'asse delle X c'è il prezzo finale dell'azione
Sull'asse delle y quello che si può conseguire dell'operazione
Vedete che per esempio l'acquirente coglie lunga perde quel meno quattro
Fino a cento che il prezzo di esercizio dell'opzione da cento in suo adegua Tanic potenzialmente illimitati viceversa chi vende a dei profitti limitati a quel quattro ed a cento in su
Apparente potenzialmente illimitate però possono esserci anche opzioni a vendere che sono le put della slide che segue
Si riflette solo dall'atto diciamo della
D'altro lato del mercato se il titolo perde sotto cento io che ho comprato una putto posso venderlo accento quando magari vale
Novanta e quindi conseguire un profitto se sono un venditore incassano il premio però mi sparò a una perdita
Nel caso di azioni di di di opzioni su azioni limitata al fatto che sotto di usare una nazione non può andare ma
Se pensiamo a tassi carpetta si interessa insomma le scuse possa stare più più rilevanti
Queste sono diciamo
Per quanto riguarda queste sono le tipologie di operazioni dunque si è
Ecco
Quindi queste operazioni
Sono operazioni di acquista o di vendita di un rischio
Esattamente possiamo definirlo se
Così è il premio remunera questo rischio
Colore mole e si o dovrebbe se Munerato remunera questo disco
Nei contratti che lei ha esaminato e approfondito
Parmalat quale posizione assume IVA vendeva protezione dal rischio o acquistava protezione dai rischi
Per quello che abbiamo analizzato vendeva sempre assumerà sempre il ruolo di assicuratore nell'esempio che ne è un fatto prima quindi diciamo che si assumeva rischio in cambio di una contropartita di denaro
Quindi incassando premi
E questo per la sua esperienza e compatibile con l'attività di una impresa di tipo industriale
Genericamente no perché è una impresa di tipo industriale
Avrebbe ma ci sono diversi contributi diciamo a vario livello che specificano qual è l'attività che dovrei fare un'impresa sarebbe quello di tutti usare la finanza per tutelare il proprio core business
Mi spiego meglio se acquisto della merce in dollari
Nel momento del momento in cui acquisto la merce momenti in cui la pagherò mi espongo a rischio della fluttuazione del cambio ricevo la merce e l'euro dollaro era uno supponiamo
Devo pagare la merce invece di essere uno va a zero novanta in questo caso vuol dire siccome cambio euro-dollaro che il dollaro è cresciuto e quindi mi espongo a rischio di dover pagare di più di quello che avevo preventivato
Genericamente siccome sono esposto rischio vado a fare delle operazioni finanziarie in derivati che vadano a limitare questo rischio e vadano a limitarlo nella parte che mi può generare del danno
Quello che invece
E ed eventualmente di sole si associ può assumere un ruolo di venditore solo laddove si assuma anche al ruolo di acquirente
Vi faccio un esempio se sempre il caso di prima le euro-dollaro da uno fa uno e venti io ne ho un beneficio perché nel frattempo acquistato la merce vado a pagarlo con un dollaro che vale di meno
Quello per me è un'opportunità
è una
Un'opportunità io posso anche non volerla cogliere tutta potrei vendere un'opzione vendere queste opportunità perché
Facciamo dei miei ragionamenti non mi interessa arrivare su un certo punto
Però acquisto di solito è giustificato dal fatto che le risorse finanziarie che ricevo levato impiegare per acquistare una protezione
Proprio dall'evento quello che può crearmi disagio ovvero un rialzo del dollaro e quindi andrò acquistare magari un'altra opzione
Ho curando la neutralizzare completamente l'operazione stipulando un contratto a termine questo poi dipende dalle politiche però
Genericamente
Nella mia esperienza e noi come società di consulenza assistiamo anche in maniera propedeutica alle aziende
Non non non non ho mai riscontrato situazioni in cui si assuma system sistematicamente ruolo di venditore tra l'altro gli uccellini sono figlio di di imprenditori ho avuto anche una
Esperienza nell'azienda di famiglia
E non mi sarei mai messo a vendere personalmente entità
Ma se nell'esempio che lei faceva io non devo pagare nessun debito in dollari diciamo oppure non detengo dollari
è corretto dal punto di vista nella scienza finanziaria definirei senz'altro di tipo speculativo
Operazioni volte alla vendita di opzione su dollari o alla tecnico questo assolutamente perché sì ci sarebbe assenza di sottostante quindi non ci sarebbe diciamo
Nessun nesso causale tra quella che la mia esigenza e l'attività in derivati quindi stare operando speculando che è una scelta
Da
Che non sarebbe corretto fare per un'impresa perché ripeto un'impresa deve guadagnare dal proprio core business se comincia a pensare di dover dire al fare redditività attraverso la finanza non è più un'impresa che come Parmalat produceva latte
Comincia a diventare a un una sorta di Hedge Fund se mi passate il termine e quindi
Non sarebbe corretto però quello siamo di e che è una specie di scommessa serbatoi senza il sottostante curate però posso se mi permette puntualizzare una cosa che mi preme molto
Non è solo la mancanza del sottostante perché anche laddove ci fosse un sottostante
Certe operazioni potrebbero non trovare comunque nessuna motivazione addirittura potrebbe essere che il sottostante diventa l'alibi
Per costituire un'operazione che non ha alcun senso salvo poi comprendere magari un disegno più grande magari lo vedremmo lasciarci
Sì
Tutto tutto è possibile nella finanza creativa però cerchiamo di rimanere sulle casistiche più chiare e generale
Ora
La domanda è questa ma
In questi difficili i calcoli con le curve con i numeri
Esistono
Metodi di chi
O strumenti di tipo scientifico il pirico che consentano
Di dare una misurazione attendibile del rischio e quindi di un ipotetico giusto prezzo da pagare per l'assunzione di questo rischio
Sì l'abbiamo detto però vorrei
Scuro spiegare bene il passato abbiam parlato di operazioni over the counter che quindi non hanno un prezzo di riferimento quindi di
A questo punto si rimanda a quello che è noto letteratura finanziaria che sono complesse calcoli complessi modelli di matematica finanziaria
Complesse valutazioni da fare disponibilità di dati di origine che non sono comunemente disponibile a tutti gli operatori e per le quali già dotarsi di fornitori di dati finanziari appagamento
Tutto questo unito a delle competenze anche molto importanti consente di dare una valutazione una stima del prezzo di quel contratto di quel contratto
Ecco che né in quel momento sia un utile diciamo valore di paragone con il quale coi valutare le offerte degli intermediari
Perché altrimenti nell'ignoranza diciamo di queste modalità
Sì o si accetta supinamente il valore che dalla controparte o l'altra cosa che si può fare
è quella di metterle in concorrenza però il problema è che il mercato si muove in un secondo per qui non si riuscirà mai a fare una comparazione a parità di momento di mercato
Ed è comunque un altro problema perché
Voglio spiegarmi bene
Sette
Quello specifico strumento
Non è detto che se
Tutte le controparti quotano intorno ai cento centouno novanta otto il prezzo migliore sia novantotto magari lo strumento vale sessanta allora a quel punto potrà scendere però contro parte che mi dice novantotto
Per iniziare una sala trattativa come tutte le cose di questo mondo
Oppure e se questa sim si impunta sui prezzi novantotto deciderà che
Che per me è un pazzo però che non va bene
Sì quindi lei ha fatto riferimento a un come dire a un certo know out che uno deve valere per muoversi in questa materia non è proprio come andare a comprare
Un un chilo di mele mi pare di capire quindi ci vogliono degli strumenti dei manuali delle fonti informative
Per quanto lei ha potuto constatare presso la Tesoreria di Parma
Eravamo presenti collegamenti a questi siti informativi c'erano dei manuali erano stati stipulati dei contratti per un'assistenza consulenziale in questa materia oppure per quello che ha potuto capire come faceva Parmalat a stipulare questi contratti
Che sappia io non esisteva nulla di di tutto questo non esisteva nessun collegamento provider di dati finanziari quali Bloomberg Reuter
E non esisteva neanche un'infrastruttura tale di da consentire la valutazione di questi contratti infrastrutture intendo di tipo software
E probabilmente anche di di competenze matematico finanziare né mi risulta che ci esistessero contratti di consulenza con società indipendenti che fornissero valutazioni questi strumenti finanziari
Tra non ricordo l'ultima domanda che mi aveva chiesto non è proprio quello che le avevo chiesto al corrente come facevano da ad orientarsi Rizzo che non c'erano questi strumenti questa un'opinione personale però voi ripeto possano anche
Smentita avere un parere proprio al mio io penso che nell'esempio che ho fatto prima
Il massimo che si potesse fare da quello di chiedere a più di una controparte una una valutazione con le difficoltà che ho prima spiegato cioè l'impossibilità
Di fare una valutazione a parità di condizioni perché il mercato si muove in ogni momento
E comunque l'oggettino infatti oggettivo che anche la miglior contribuzione di prezzo potesse non essere il miglior prezzo spuntato il
Senta e
Da quello che lei ha detto mi pare di comprendere che comunque vi siano dei metodi scientificamente accreditati per una determinazione di giusto prezzo diciamo così il fair value
Cioè scrivete voi nella
Nella consulenza e quindi voi vi siete messi con questi metodi scientificamente accreditate avete fatto due conti e cosa avete scoperto quei i fermi i premi corrisposti a Parma
Era uno dei brevi giusti o forse i deficit
Dice know how incideva su questa possibilità di scelta cosa affidava alle scelte della società ed erano scelte
Pericolose erano scelte prudenti dal punto di vista della gestione aziendale
Diciamo che c'è da fare un distinguo tra quelle che erano le operazioni di swap sono e quelle che sono le operazioni di opzioni in cambio
Nelle operazioni di soccorso il premio teorico che che parlata da avrebbe dovuto incassare era
In certi casi molto superiore a quello che in realtà le veniva corrisposto poiché ho un paio di esempi da da far vedere
Magari se vogliamo procedere queste scorso quindi
C'era un'elevata penalizzazione in termini di di premi incassato
E come si chiama questa penalizzazione tanto per
Valmaggi sa questa prende domani costi invece
No nel senso che se io
C'è stata anche recentemente una un contributo interessante delle di Consob
Che ha definito il costo implicito come diciamo il valore che avrebbe il contratto se io lo volessi estinguere un secondo dopo ipotizzando che dopo un secondo ci sia invarianza di dati di mercato
Dicendo mi sono sbagliato cioè lo sottoscrivo secondo dopo lascia stare lo chiudo ed che Parma sarebbe trovati in una situazione per esempio di incassare cinquanta è un secondo dopo ad invarianza di condizioni di mercato dover rispondere di cento
Questo è sono proporzioni che ogni tanto si sono riscontrate su alcune operazioni strumenti finanziari derivati sì
E questa questa quali altri fattori Putti pendere il misprice tra il premio teorico il premio effettivamente corrisposta diciamo che la nostra consulenza si è limitata a definire
Se i treni fossero congrui o meno e quindi evidenziare questa macro classe di costo implicito come viene chiamato o misprice come lo ha chiamato lei
Dentro questa componente di costi implicite misprice
Esistono una serie di voci
Delle di cui alcune sono a carico anche della Banca sono costi di transazione
Altri sono costi che genericamente la banca trattiene per acquisire
Diciamo protezione del rischio di default della controparte
Perché siccome sono operazioni nella quale
Una parte in casa dei soldi però si espone a rischi limitati la parte che l'ha comprata che in questo campo in questo caso la la la banca
E e deve sincerarsi del fatto che questa controparte
Potrebbe avere un grosso debito un certo momento per questa operazione finanziaria derivata e potrebbe non rispondere perché va in default e quindi genericamente le controparti si assicurano da questo rischio di default questa un'altra componenti costo implicito
La voce residuale di solito diventa quello che è il profitto atteso dall'operazione da parte delle delle controparti bancarie
Intanto c'è da capire sia una risorsa
La seconda componente di questo potenziale del misprice lei dice è la credit charge c'è
Che la banca si fa pagare perché in effetti potrebbe trovarsi di fronte
A un debitore esposto al rischio illimitato che però non ha niente fallisce non può
Quindi rimborsare un bel niente se ho ben compreso e però se io mi faccio pagare i primi a quanto mi serve per assicurarmi contro il mio il tuo rischio di fallimento perché poi Minzi nuovo fallimento
Io allora sotto un profilo tecnica difficile dare una risposta perché effettivamente
Cioè non c'è risposta nel senso che se
Dipende come la banca se coperte da questo potenziale rischio default perché se la banca ha stimato quale poteva essere la posizione diciamo di
Massima sul a livello statistico di esposizione creditoria e su quella massa lì acquistato presenti dei credit default swap
Avrebbe comunque un ristoro dal default la controparte
Utilizzarli crede flusso che ha comprato in altri casi ad esempio questa credit charge può essere una città una somma che viene sistematicamente accantonata dalle banche che operando con
Migliaia di controparti accantonano queste cifre
Ovviamente non faranno default su tutte e mille se ne fanno default in cinque hanno comunque capienza per
Reggere a a questo default
L'altra alternativa è quella che tra l'altro sarebbe consigliabile anche per il mercato over the counter quella di
Versare dei margini di garanzia o comunque
Dare degli affidamenti sulla massima posposizione
Debitore nel caso del del contraente del sottoscrittore
Perché praticamente questo permetterebbe alla percezione del rischio quanto meno è il fatto che ci ha comunque delle somme a garanzia di un una potenziale diciamo
Deterioramento del contratto derivato senta sempre per capire
L'entità di questi
Gli sprechi dei valori che si sono mossi in questa transazione
Fu preliminarmente chiarire che cos'è il valore intrinseco di un'opzione allora diciamo che il valore intrinseco è il valore che avrebbe quell'opzione se scadesse oggi
Faccio un esempio spero che sia comprensibile se io visto un'opzione la famosa azione diciamo prima su FIAT
Con prezzo di esercizio a dieci
Il FIAT valletto UTC quell'opzione vale già almeno due
Nel senso che se lei esercita sia oggi posso comprare a dieci una cosa che vale dodici e quindi conseguire già un profitto di due
Questo e diciamo quello che è il valore intrinseco ma esistono altra componente delle opzioni Jong o anche un grafico su questa cosa ma non so se sia
Conta è quello lì
E
Codesta anche te che vedete non curve diciamo
Solo il valore a scadenza dell'opzione c a scadenza o vale zero questa una call con prezzo di esercizio quarantanove vale zero se a quarantasette meglio comprarla sul mercato
Vale a del valore che che è crescente se vale cinquantuno il valore opzionale è quello diciamo che vedete tratteggiata per cui si parlava di negli oscuri
Che praticamente da valore all'opzione
Proprio per il fatto che
Questo evento può accadere o meno per esempio se io acquisto un'opzione su FIAT a dieci euro e vale dieci euro
Esiste molta probabilità che vada sopra dieci Euro e quindi avrà un valore supponiamo un euro
Che è tutto valore temporale perché se l'opzione scadesse oggi quello che se ne varrebbe zero questa si chiama un'opzione ex demoni in gergo
Se invece e questo questo uno questo Europ è tutto coloro passionale e se torniamo ai grafico di prima
Vedete che il valore opzionale converge a zero converge al valore intrinseco perché la stanghetta che parte da quarantanove ma insomma il valore intrinseco
Perché genericamente cosa accade che
Un'opzione molto out of the money ha valore penso che nullo
Cioè se io compro un'opzione su FIAT oggi a trenta euro vale otto euro quell'opzione Dino non vale niente nel senso che
Sono scarsissime le priorità che vada sopra trenta come se io comprarsi un'opzione su FIAT a un euro e adesso vale otto
Varrebbe sette e poco di più perché più le opzioni sono hanno un valore intrinseco elevato più convergono a delle operazioni a termine e questo
è una cosa molto importante per gli usi
E che seguiranno dopo cioè il fatto che
Un'opzione di prim'demoni si dice di un'opzione
Con un valore intrinseco molto alto
Converga un'operazione a termine è un più c'era un forward formulata nel nostro caso perché uno parla e canta
Volevo quindi chiedere di passare a una a una breve contenuta esisti citazione dei casi di misprice
Forse il problema è diverso io elevato che avete accertato esaminando brevemente la struttura dei contratti che ha
Che hanno generato
Questa forte differenza diciamo tra il premio incassato il rischio assunto e poi debito che è andato a maturare alla svolta anzi forse tanto per dare
Qualche indicazione
Di massima possiamo subito dire Parmalat nel due mila e tre più o meno quanto anche assalto di premi su queste operazione
Chiedo scusa un attimo le l'amore non ricordo sui dati che ho io è in possesso cioè
Diciamo dentro il perimetro della nostra valutazione costellate che operatività chi inizia e qui lo vedremo poi perché anche intorno a marzo del due mila e tre
E termina ovviamente con il default di Parmalat
E quindi
Diciamo un arco temporale abbastanza ristretto
Noi abbiamo rilevato nel nostro perimetro di indagine premi incassati per
Centoquarantasette milioni di euro circa
E un valore alla scadenza di queste operazioni per duecentoquarantacinque milioni di euro negativo
Quindi ovviamente il sale a differenza di queste ristretti
Diciamo l'esito del dannoso alla scadenza in realtà poi noi abbiamo rilevato circa novanta milioni euro di euro di costi impliciti sostenuti cioè per ottenere centoquarantasette milioni e mezzo Parmalat
Ha implicitamente pagato novanta milioni di Euro
Quindi io ricevo in questi nove mesi complessivamente centosessanta milioni di euro per fare dei contratti
Che al di Fontana un valore negativo di duecentocinquanta milioni di euro quindici ho rimesso novanta milioni di euro all'incirca
Sì questo percolato e voi avete individuato l'origine
Secondo l'analisi che avete fatto sul misprice di questa differenza
Essenzialmente nella presenza di un misprice originario cioè non è che le cose sono andate secondo previsioni opposte da quelle
Della Parmalat hai preso bene diciamo che ci sono preclusioni implicito a livello globale come è chiaro che il discorso cambia
La contestazione comprende tutta l'attività in derivati speculativi non siamo andati a guardare operazione per operazioni
Sì diciamo che non è
Ovviamente
L'operazione nasce con un costo che ha detto prima con l'esempio di consociati sacre un secondo dopo prepagato qui novanta milioni di euro in più
Quindi poi diventa una gara diciamo dove stiamo correndo contro il mercato con una palla al piede che sono questi costi impliciti
Prima di avere un beneficio oggettivo dalle operazioni dovremmo andare a bere e venti sul mercato che compensino questi costi impliciti
Ora più o meno a scadenza la differenza di circa novanta milioni quasi come i costi impliciti però penso che sia una casualità nel senso che sono operazioni
Che
Hanno avuto un andamento di mercato magari favorevole altri che non hanno avuto
La differenza diciamo si consuma in questura qui Sivieri
Concretizza in quest'Aula
Sì quindi
Abbiamo detto quali sono valori di queste transazioni potevano fare un paio di esempi concreti per vedere si quello che è quella che è interessante è la tipologia io ho portato per
A titolo di esempio
Separerei
Oltre la separazione che abbiamo fatto su swaption su tassi di interesse opzioni su cambi
Tre operazioni che nascono
Per diciamo
Coprire e procrastinare di debiti già maturati
Le operazioni che nascono colà l'unica finalità quella di di ottenere un premio
Nel senso che se io non ho niente ottengo il premio lo tengo eluso per qualsiasi motivazione sull'anno abbiamo indagato a cosa sono serviti questi banchi
Altri premi invece vengono incassati delle operazioni e servono per compensare una parte precedente esempio tipico
Scade un'opzione su cambi ritardo un milione di euro ne faccio una nuova che mi dà un premio di un milione di euro all'uso per compensare quel milione
Nascondo questa perdita è la pro Castro per altri tre mesi sperando che le cose migliorino ecco capite bene che questa filosofia non è di tipo imprenditoriale
Perché se io avessi perso un milione avessi fatto una un'operazione corretta vuol dire che sul mio sottostante largo circa guadagnato un milione e quindi l'operazione finiranno nessun problema secolo a procrastinare la è
Per un intento diciamo speculativo coprire una parte procrastinato nel tempo
Altri altre operazioni decesso proprio dove non c'è da coprire un debito preesistente
Sia della cassa disponibile la si utilizza poi però per vari scopi adesso se
Posso far vedere
Sì ma sono i tralci deve indicare
Il numero delle slide è vero che se andate avanti tanto
Grazie cortesemente queste come dicevo prima è questo il primo esempio dopo queste quello corretto ora
Ora per esempio
Questa opzione socio sui tassi d'interesse aveva un premio teorico stimato da noi di nove milioni e cento
Il premio realmente incassato la palla ma tra i quattro milioni e quattro quindi praticamente ha incassato il quarantasette per circa il cinquanta per cento del premio teorico
Ripeto se scade se l'avessi chiusa un minuto un secondo dopo avrei dovuto pagare nove milioni e cento quindi non cassa o quattro e quattro e pagavo novecento e quindi cristallizzato diciamo il costo implicito
Quello che interessa anche di questa operazione qui ad esempio ha il valore intrinseco del diverso allora prima che ho detto del caso di FIAT se la compro una colpa a due euro e oggi vale otto ha un valore intrinseco di sei euro
Facilmente misurabile anche su una swaption per quanto complicata si può valutare diciamo il valore intrinseco che avrebbe
L'IRES non lo so sottostante
Usando diciamo le le proiezioni a termine i tassi d'interesse dati dalla curva forward
Vedo i tassi di interesse oggi come sono previsti dal mercato con la curva a termine è una funzione matematica non è una previsione darà lista c'è un dato numerico che si può avere
Vedo cosa sarebbe la lega scadenze attualizzo tutto e do al valore intrinseco alla stregua di quei sei euro di FIAT dei mio io adesso
La cosa interessante di questa opzione anche il valore intrinseco del diverso cioè quello che valeva
Quello sopra e a sette milioni e quattro
Ora
Per capire sette milioni e quattro anni intrinseco novecento il premio teorico la differenza tra questi due è quello che lei ha chiamato valore temporale ovvero il fatto che le cose possono andare meglio o peggio
Addirittura Parbat non prende neanche il
Di il ristoro del del valore intrinseco
Non so se
Avete cosa così ci son domande in questa
è diciamo se ha preso
Valore intrinseco una specie di minimo sindacale che gli avrebbero dovuto dare
E quello che provano pure stesse cattivissimo non gli puoi dare perché
A quella data vale tanto e non c'è nulla da dire poi ci possono essere costi aggiuntivi legati
Al rischio di controparte legata ai costi della struttura bancare di altro tema è quello che non può e non da
Così si cioè e quanto meno visto che ne abbiam parlato prima fare su questo il però sono anche strutture complesse
Perché lavoravano su tassi di interesse tassi swap per i quali costi una curva forward ci voglia sempre guidati finanziari però
Diciamo che il valore intrinseco quanto meno è quello che qualcuno coro un minimo di competenza che comunque rimane elevata può ricostruire come regola del pollice quel sedi
Di FIAT uno riesce a calcolarlo anche senza sapere di finanza
Qui è un po'più complessa però è quel valore che magari
Si poteva riuscire a determinare e come diceva lei insomma il valore che quanto meno verso corrisposto
Tempo e siccome il Collegio troverà di fronte questa consulenza che contiene numerosissime operazioni questo dentro peraltro servono
Degli strumenti di base per capitoli non per ragionare un attimo sull'esempio è corretto dire che eliminando il rischio di controparte eliminando il rischio di
Il mercato il premio teorico di nove milioni e due circa misura il valore
Dell'opzione si
Le previsioni date dalle curve
Fu hard si avverano e che quindi Tushi guadagni solo se il mercato va in una direzione tanto diversa
Che l'opzione a scadenza vale meno di quattro milioni e
Quattro circa quanto Cassa Parma
Facendo una scommessa contro le previsioni corretto rappresentarlo così
Allora diciamo che le le le previsioni di mercato quelle disponibili Prezzano la struttura sette milioni e quattro la differenza nove milioni
Diciamo la volatilità quindi
Se chiedessi l'operazione oggi siccome c'è un valore intrinseco rischio nove milioni e cento oggi momento dalla sottoscrizione l'apre la chiudo se invece lei se accettassi oggi
Varrebbe sette milioni quindi
Se le proiezioni di mercato fossero si mosso mantenuti tali la controparte che aveva acquistato l'opzione l'avrebbe esercitata perché avrebbe un valore positivo di sette milioni e quattro
Quindi cosa succede per Parmalat per guadagnare doveva avere un movimento di mercato tale per cui i valori
Tris ricco di sette milioni e quattro dovesse andare sotto diciamo i quattro e quattro la scadenza
Quindi diciamo un movimento particolarmente importante
Un'ultima cioè difficilmente la procedura succedere qualcosa di
Di estremamente contrario alle c'è un missionario per lei per fare in modo che la controparte non esercitasse quindi Parmalat
Rimanesse con i quattro milioni e quattro di premio incassato sì
Era quello che cercavo
Il Regolamento senta un'ultima un'ultima cosa le devo chiedere volete anche temporalizzazione messo in ordine cronologico queste
Operazioni qual è stato l'esito di questa ratio ce l'avete distribuite singolarmente nel corso del due mila e tredici sono avete individuato dei momenti un vi è stata è la penultima slide una maggiore
Per ultima
Purtroppo lasso temporale quello che è però se voi vedete questi sono
I premi incassati da Parmalat per tutte le controparti
Durante il due mila e tre l'attività comincia il se non erro il di tre o il quattro marzo del due mila e tre il ventotto febbraio fallisce l'emissione del bond di trecento milioni di euro
Il martedì dopo
Si comincia tranne quello snelli mi pare JP Morgan che è stata fatta a febbraio al ventuno febbraio ma del lunedì ma il del martedì dopo si cominciano a a vendere swaption
E guardate
Per esempio
Come la concentrazione sia proprio nel periodo che va
Diciamo
Da lì dal fallimento dell'emissione di quel po'di trecento milioni fino alla diciamo privo di marzo e poi ci sono dei momenti in cui poi queste vengono poi rivenduti
Quell'elemento
Voglio mi scusi se la interrompo ma
Voi come ve lo siete spiegato questo accumularsi di la contratti tra il fallimento del bond e la fine di marzo avete verificato se c'era una qualche scadenza
In quel periodo e no per decenni ci siam limitati a vedere questo e non non cioè non siamo però l'unico dato che che abbiamo a che chi perché era noto agli operatori era stato
Quel riferimento all'emissione del bond
E io voglio dire questa rappresentazione sembra sintomatica per capire
Che lo strumento finanziario derivato è stato piegato non per il Sud cioè non per il la sua natura che copertura o eventualmente speculazione ma aperto la strada una nuova classificazione derivati
Che è quella di sottoscrivere derivati per la ottenere casse
Di fatto una forma alternativa se mi passate Dini di indebitamento tra virgolette
Ovviamente
E questo dato temporale insomma circoscrive anche quando avviene questo questa quindi lei quando ha redatto questo grafico non sapeva che il primo aprile due mila Itri scadeva un bond Parmalat
No è stata una qualità che abbiamo fatto un certo punto tratto questo è stato un elemento ulteriore diciamo che non trovate nelle
Diciamo la nella nostra consulenza di difesa di mettere sotto solo le operazioni per la loro durata insomma per la loro data di stipula
Quello che che poi abbiamo fatto che forse è un dato che può essere interessante che ha concluso il lavoro
Se non volete che vi annoio ancora un posto di altro tipo di operatività però questo vedete per controparte bancaria che è stato l'oggetto il perimetro nostra analisi quello che è stato il premio incassate quello che è stato il costo implicito il misprice la sottoscrizione
Genericamente le controparti dove il costo implicito il più alto sono quelle che hanno operato esclusivamente con swaption e non con opzioni su cambi
Dove
Diciamo tecnicamente
Il costo implicito era inferiore mi premeva solo però voi
Per la per l'esposizione farne un'altra cosa sul si cambiano Soru
Ripeto non voglio annoiare se lo ritiene necessario alla completamente number risponde se non ci sono alcune fattispecie
In cambi quando l'ho parlato mentre a spiegare quando l'ho detto copertura
Di debiti di di un debito accumulato
Diciamo rinvio nel tempo di questo di questo debito
Siete andati a una slide precedente chiostro però la numerazione mi manca
Indietro a questa operazione piste
Esso questa è una put
Chiedo scusa una una con il sull'euro sterlina venduta la Parmalat
Se l'euro sterlina stava vero verso zero cinque dalla parte sinistra Parmalat incassava il premio c'è rimaneva quel premio che l'ha incassato
Se invece la situazione peggiorava sembrava zero novantacinque si continua a perdere quel puntino è lo stato del mercato vedete che l'opzione è già in the money per quella differenza che c'è tra il tre cioè voglio dire
Parma incasso un milione
Supponiamo se l'opzione scade oggi deve ridare indietro un milione supponiamo con i costi impliciti poi attacca
L'altra operazione che ha
Omesso affianco è un'operazione a termine
L'operazione a termine a diciamo un periodo di questo tipo qui di tipo lineare ora se voi vedete l'operazione a termine
Non sono esattamente uguale sostanzialmente all'operazione di opzione venduta ma addirittura
Consente di avviare più guadagni rispetto a quello della dell'ottenimento del dare un premio
Sulla parte sinistra mentre l'opzione a un prema un premio limitato cioè non puoi guadagnare più di così lo pensa cagnetti consentì magari più ecco
Perché è stata fatta venduto un'opzione invece di fare un'operazione a termine proprio per questo discorso se io chiudo un'operatività vecchia e a un milione da pagare
Posso pagare il mio milione di Euro e fare un'operazione a termine che costa pochissimi euro cioè proprio niente un'operazione a termine perché si parla di decimillesimi sul cambio si cavano ISPA
Poco cioè cifre irrisorie
Però se faccio l'operazione a termine sono costretto a onorare diciamo la perché operazione quindi pagarla e poi fare un'operazione a termine dice no faccio la vendita di un'opzione che mi espone un costo implicito sensibilmente più elevato
Coppola partita pregressa poca stima nel tempo
Co anche ci siamo chiesti cioè nell'analisi se anche altri anche
Questo vantaggio tutta una serie diciamo di comportamenti che
Un operatore che ha un minimo di esperienza deve e non si riesce a giustificare se non per cui diciamo
Obiettivo che poi è emerso anche continuato a Parigi
Comunque l'aspetto più eclatante PD di più immediata percezione se ho ben compreso e quello attinente proprio all'assunzione della posizione di venditore dell'opzione
è così
Chi si uno degli aspetti
Se si è più rilevante è la più che il fatto di difendere fatto di essere sistematicamente venditore che quindi
Quello che in quell'organo diventa
Bene Presidente mi sembra tutto molto chiaro io avrei terminato
Le difese
Sia avrei alcune domande buongiorno tetti
Nel breve periodo che va esaminato visto che ha esaminato solo l'ultimo anno due mila e tre le risultano comunque operazioni escludere i pattini guadagno da parte di Parmalat
Nel due mila tre
Lei ha detto che esaminato soltanto per l'azione del due mila tre se non ho capito male
Qualche operazione si è
Si è concluso con un guadagno e cogliere l'occasione se se posso se mi è concesso
Perché me lo sono inventato nella presentazione
Una una fattispecie ulteriore è che in alcuni casi si è assistito ad operazioni dove Parmalat vendevano swaption incassato un premio supponiamo famoso milione di euro
Ci si trovava dopo magari subiva un costo implicito di un altro milione quindi valeva due milioni però per movimenti di mercato un certo punto voleva magari cinquecento mila euro
E quindi Parmalat pagando i cinquecento mila euro avrebbe potuto guadagnare come diceva come
Come le confermo anch'io magari una somma invece di pagare una cifra e concretizzare quindi guadagno preferisce ristrutturare l'operazione
Incassare un altro premia e provare a guadagnare ancora quindi si esistono per azioni che sono
Ci sono i guadagni perché ripeto
Accade anche quello cioè voglio dire movimenti mercato posso portarvi guadagno ma poi
Non si assisteva diciamo
Un comportamento da speculatore del tipo consolida un risultato e porto a casa no consolida un risultato lo rilancia incasso degli altri e le somme e
Provo a vedere se l'operazione
Ristrutturare o ancora bene poi per
Veramente sorte almeno di quelle
Che in questo momento ricordo questa operazione presunti in tema alle politiche strutturazione cioè
Quindi sì esista operazioni come normale delle cose insomma ci sono però essere riguardante
Delle chiedo quando lei parla di un
Se ho ben capito un valore negativo alla scadenza di complessivi duecentoquarantacinque milioni di euro inattivi acché scadenza fa riferimento a quella naturale dell'operazione o a quella determinata con il default forzatamente
Ecco io non
Noi noi abbiamo fatto una valutazione di quello che era il valore
Al default alla data del diciannove dicembre
La nota che poi
Quindi non alla naturale scadenza dell'operazione ha una scadenza determinata dal default aveva ovviamente con il default della controparte il contratto che nelle
Ovviamente la controparte bancari in questo caso non può assumere il rischio Chechi questa operazione possa continuare
E quindi la parte che è diventata insolvente non l'ho avalla se dovesse peggiorare ancora di più ovviamente però
Qualora non ci fosse stato default è possibile dire che quell'operazione sarebbero andate comunque in perdita
Questa un'analisi che c'è stata richiesta non è stato oggetto della nostra
Se ci può dare però una sua opinione visto che era un certo punto ci ha dato pignoli abbastanza illustri
E se non ho fatto i conti faccio fatica se il suo può escludere a priori devo
Non posso escluderlo già allo studio non posso escluderlo a priori
Ripeto come esito di della priorità e fossero operazione che sarebbero state concluse impervie
Cioè dire se il mercato ti premia con un suo movimento non esclude che l'operazione poi potesse chiudersi positivamente però non ho altre domande
Prego non ho altre domande
Grazie nessun'altra domanda
Posso
Allora abbiamo le Suarez cartacee direttore
Produciamo la
Dobbiamo trasmettere l'informativa Presidente abbiamo terminato i testimoni del Pubblico Ministero per il momento lunedì
Credo che lo annuncio alle difese vi saranno delle rinunce da parte del pubblico ministero alcuni
Testimone
Indicate in lista
Questo è
Questo deve essere
Questi
Tredici
Sono
Anni di una pace la propria cd con la relazione del Delli fa
La relazione
Consegnato bene
Conseguenza
Credo che sia evidente che anche il teste
In senso esteso
Se per caso conosce già i nomi dei testi a cui può rinunciare almeno vediamo già preparati evitiamo di
Torno numerosi per cui ho bisogno delle elenco
Comunque lunedì durante il week-end metto appunto la cover la la la il volume di devo anche parlare con le colleghe perché l'abbiamo alcuni comuni ci sono queste ultime rifinitura
Lunedì la diamo in modo da dare per il tempo poi di aderire o meno senza creare soluzioni di continuità
C'è questa istanza io lo lo
Lo materialmente vista stamane per cui
Non non glielo so dire per il momento il citato voi
Vediamo
Va bene ci aggiorniamo alla undici
In quest'Aula
Difese
Puntato presente tutto il settore