War Room Society - Ingannatori e ingannati

Anche e benvenuti Amoruso Saiti oggi parliamo
Di inganni sfuggire al fascino dei manipolatori San perché si possa un libero della professoressa Gabriella governatori ce ne parla ingannatore e ingannati la professoressa sociologa già professore ordinario di sociologia della cultura e delle emozioni all'Università di Bologna
Ed è l'autrice di impostori Storie di inganni auto inganni Raffaello postina editori
La mossa di fare grazie la minaccia
Salda intervenuti amoroso salti oggi parliamo di inganni
Sfuggire Al Pacino
Dei manipolatori ingannatore ingannati vittime e carnefici ne discutiamo con Gabriella Donadoni sociologa già professore ordinario di sociologia della cultura e delle emozioni all'Università di Bologna e autrice di un bellissimo libro impostori Storie di inganni e alto inganni Raffaella Cortina Raffaello Cortina editore buongiorno anzi benvenuta professoressa morirono
Allora dicevamo ingannatore ingannati vittime carnefice a volte poi questi ruoli si mischiano un po'no avvolte le vittime sono quasi complici
Beh io direi che sono sempre complici e molto spesso anzi quasi sempre involontariamente inconsapevolmente
Però quello che ho voluto sostenere nelle nel mio libro attraverso
Casi di impostura realmente successo conclusosi tengo a sottolineare che sono nati i casi tante storie molto importante che abbiamo seguito alla normalità le posso disegnare
Ecco e e involucri nuovo visto che c'era un filo russo ovvero che ci
Diciamo in qualche modo cade nella Rete nella trappola dell'impostore inconsapevolmente collabora ecco più che di complicità diciamo che c'è una sorta di collaborazione cioè come se questi due soggetti
Sì venissero incontro e in questo senso hanno molto a che fare con questa h questa Rete questa caduta nella rete le emozioni che si mettono in campo
Versione sarà rinuncia alla fine diventa una fragilità oppure la si dice che la fiducia il folle è una qualcuno sostenne che è una forza e una però invece puntano il giallo pagante stava lì vediamo che ha una grande fragilità
D'accordo ma come facciamo a vivere senza aver fiducia allora senza la fiducia reciproca non ci alzeremo neanche dal letto la mattina
Nel senso se non avessimo fiducia che noi usciamo di casa no e la e l'altro sia semplicemente una crisi sono ingannatore
Quindi dobbiamo dare nella nostra vita quotidiana per scontata la fiducia la fiducia quella detiene in piedi in un mondo che ci riempie nel mondo sociale delle relazioni sociali
Bisogna correre il rischio di vivere
Ho fiducia come diceva lei firmò un collega ci lega Nacci nega ci permette di avere rapporti sociali e di interagire
Il rischio però è la vulnerabilità no forse l'altra ha fiducia non c'è una un un livello di fiducia no la troppa fiducia colpirà anche a quella sì vulnerabilità
Ma io parto dal presupposto che siamo tutti vulnerabili in un modo o nell'altro piuttosto è un problema di consapevolezza essere consapevoli di quanto siano fragili e quali sono i nostri punti fragili
Se avessimo tutti questa consapevolezza più consapevolezza potremo difenderci in qualche modo da tutte le furono venti manipolazioni non solo di inganni e quindi per esempio si sappiano di essere molto sensibili al a un certo tipo di emozioni no a essere sollecitati delle soluzioni un certo tipo di mozioni sul dovremo stare attenti quando qualcuno come dire negli USA queste emozioni nelle nostre relazioni che può essere da paura oppure l'ansia quell'angoscia oppure una certa predisposizione come dire ad innamorarsi per esempio dovremo in qualche modo raggiungere una maggiore consapevolezza perché solo questo ci può difendere l'altro
E come il sociale all'alba partono in questo mondo di inganni perché chiaro verso i miei soci al c'è una rappresentazione visibile dell'inganno allora
Per l'inganno del proponiamo anche di quello che subiamo
Le guardi questo apre un capitolo abbastanza paradossale secondo me nel senso che tutti sappiamo che non ci si può fidare
Del web nel senso che pieno di false notizie una distorsione della realtà di cui fra l'altro fanno uso anche molti voti politici attualmente però nello stesso tempo pensiamo di poterlo controllare perché possiamo fare un'altra verifica
E di verifica in verifica dovremmo mettere in discussione se quella verifica poi realmente visibili veridica
Quindi come dire una sorta di gruppo in cui sappiamo che non ci possiamo fidare però nello stesso tempo ci fidiamo delle tecnologie che in qualche modo dovrebbero fare da cartina di tornasole
Per cui io trovo che questo sia abbastanza paradossale
Certo e lei nel libro paga anche appunto di quando ingannatore ingannano anche se stessi ma intende pure questo non c'è tutto un mondo paradossale
Quindi e che inganna nello se nello stesso tempo spesso indiana anche se spesso
Ma guardi allora io non a caso ho scelto molto come dire la il termine del cioè l'uso della doppia identità
Quindi sono coloro che assumono una falsa identità finiscono perché livelli d'altra parte devono crederci
Perché altrimenti correrebbero il rischio di dire essere scoperti e quindi c'è da questo da questo punto di vista è una sorta di sì doppio amento dell'identità che però nello stesso tempo come dire fa costruisce una falsa identità
Se però parliamo dell'autoinganno io credo che questo sia molto diffuso appunto nelle persone che cascano nella reggia degli impostori
Perché parlo di autoinganno perché vogliono crederci
C'è una volontà mi crede neppure se c'è qualche piccolo spiraglio nella loro testa nella loro cuore nella loro anima come la vogliamo chiamare e ci dice che forse non è proprio vero quello che all'altro si sta dicendo però ci fa piacere rivederti
Pensa che questo come succede neanche nelle relazioni affettive mille illazioni amorose l'acqua all'orario di Collegno Johnson per lei sirena accoglienza
Pretorio ora scritto capitolo di questo libro che si chiama il ritorno del soldato e lì è chiaro il desiderio di anche in epoche diverse l'intera collettività intere famiglie di milioni di donne che aspettano il ritorno di un locale e a questo punto sono disposti a chiudere un occhio a vorrei credere che quelli soldato sia il numero soldato perché si riempie un vuoto e così come vogliamo assolutamente credere
Anche quando io ho scritto nel libro su sui tradimenti appunto siano tradimenti anche gli dicevo che c'è una collaborazione pensi a tutte le persone gradite donne o uomini che siano che non credo non la realtà non infatti che magari un amico un'amica mette sotto gli occhi dicono non è vero non lo so
Non lo voglio sapere
E non a caso come dire fra i tanti testi letterari io cito nel libro anche Non è Francesca di Lucio Battisti o se ricordati tutti quanti
Siccome lei era vestita di rosso abbracciata un'altra ma no non può essere lei Non è Francesca ecco secondo quelli in Mongolia fatto non famiglia della filosofia
Da un punto perché sta parlando dell'auto indiano rinviarlo sì sì arringando così collaborare assolutamente sì spesso si gongola e non si vuole riempire non si vuole non vuole vedere non solo l'inganno ma non si vuole vedere il tipo di qui che quella relazione non funziona o c'è qualcosa che non va
Nella
Lei racconta anche la storia di Anna Soru Vientiane emblematica lamellari sana propone Livermore dell'inganno e dell'alto e mi hanno ecco secondo nel rally c'è stato quanto l'autoinganno cessato per essere così credibile
Allora lì parliamo di un doppio tu inganno
Nel caso di Anna Sorokin lei muore SR
Quindi ereditiera che incalza
Vuole partecipare a quel mondo motivi che sandali da lungo o perché pensa che sia quella la sua vera vita e quindi lei ci crede fino in fondo e ci crede anche con quando è stato in carcere che si continua a credere cioè lei comici avesse cancellato la solita precedente e si è calato in questa nuova identità a cui crede fermamente
Ma il c'è autonomia hanno anche finanzieri anche banchieri perché se noi pensiamo che la maggior parte dei soldi e dei milioni sono stati dati
Anna Sorokin non da un uomo comune non dall'anziana che è stata truffata dal finto carabiniere ma stiamo parlando di quali vivono streets
Allora perché lì c'è la vengano perché lì secondo me c'è la presunzione
Che nessuno può entrare in contatto con loro se non faccia parte del nuovo circo romantico quindi se c'è una una che dice che è un'ereditiera finisca che a un certo patrimonio commedie in fondi in Germania
E si presenta con i simboli vistosi dell'appartenenza a quel ceto sociale
Io devo crederci
Perché è come
Ammettere ecco di essere stati fragili vulnerabili
E che c'è una fessura in questo mondo dorato e come dire circondato di protezioni in cui qualcuno si può insinuare ce n'è non è assolutamente pensabile e quindi questo una forma di autoinganno
Per ritornare l'esempio che facciamo prima su come dire un esempio micro
Non può aver ingannato uniche sono così intelligente così sensibile
Allora così quello di costringere Dida io sono così potente ricco e corpetto che nessuno oserebbe
L'accento basta ricordare poi Marco Platto Luca non ho dei truffatori giardini impostori che poi diventano truffatori perché questo non uccelli anche lì
Al vengano inganno passi base nella deriva penale dell'avvenuta stessissima
Non solo della rappresentazione
Sì però io faccio una distinzione fra truffatori impostori infatti non gli esempi che faccio che sono vari esempi quell'udienza attraverso una storia dal cinquecento ad oggi
Non parlò mai del tutto ma parlo di un costume cioè la differenza secondo me io chiaramente esista una definizione precisa e che l'impostore con un chiasso come una falsa identità che resta coerente nei nei tempi lunghi dove non è tanti un oggetto che si voglia ottenere mai un posto una collocazione in una comunità in una famiglia in un insieme sociale il truffatore cosa fa assume magari anche una a finto carabiniere finto poliziotto Washington banchiere così via ma è una cosa momentanea per ottenere quello scopo uno scopo ben preciso che in genere sono soldi e e finisce lì però poi torna a casa sempre lui
Invece l'impostore continua nella sua recita l'appunto semi e finiamo tutti cito ed ironico che nella di impostore non ha mai un backstage cioè non ammettono scene sempre sulla scena anche con se stesso
Ed è per questo che nell'ultimo capitolo io parlo degli infiltrati pensi un po'lei sia un infiltrato smettesse di pensare
Quanti a casa privatamente di essere
Quello che dice di Dini di essere non posso mentre
Perché se no come dire potrebbe traversie
Quindi un lavoro su se stessi continente sembra essere sul palcoscenico delle anche perdersi no se la la vogliamo sì giuste lei
Nel suo libro questa cosa avete fatto di perdersi in varie parti del suo libera una Coppini che su questo sempre questo Quirinale ne altera o tra l'attenzione invece e quindi nell'essere qualcosa e invece il convincimento di esserlo
Allora sono degli anni che si intrecciano continuamente continuando
I rilievi certo tipo di impostori avviamenti sì questo punto dicevamo nelle case nel caso degli infiltrati origini scrive che fanno il doppio gioco
Assolutamente chiaro perché non solo si può perdere la vita ma si può perdere se stessi se non si tengono ben salmi queste due identità che diventano una
E che però nello stesso tempo si porta il patrimonio come dire motivo relazionali di ulteriori vinte insomma non è una cosa invidiabile provenienti facile e si capisce anche perché questo tipo di impostori
Non riescono a smettere perché ci deve essere eventualmente una scarica di adrenalina
Abbastanza forza immagino
Le Carré disteso diceva che per questo tipo di gli spiedi agenti doppi e così via
La minaccia peggiore non è quella di essere catturati o smascherati ma bensì di essere richiamati ad una vita ordinaria e quotidiana quando definisce vieni sopra il gioco finito
Non possono sopportare e la quand'è che si si può pensare che c'è una patologia cioè si passa dalla
Da mesi dalla modalità dalla dalla personalità alla patologia
Guardi questa domanda è una domanda molto seria
E complessa a cui secondo me devono rispondere gli hanno risposto in qualche modo gli psicanalisti soprattutto
Per cui come vedremo volontà perché preferiscono blindate diciamo Campisi ministero allora è una persona molto bugiarda molto insomma che c'era diciamo il malato ma non è sempre così nei non è sempre così assolutamente
Sempre nei casi di cui parlo io ne siamo sicuri abbastanza sicura che non parliamo di patologie parliamo di volere un'altra vita
Indetta iniuria definiti i creatori di mugugni perché creano un nuovo mondo
Si creano addirittura una falsa memoria
Un po'come
Si ricorda danneggiano ogni sera che erano io ove quindi non solo no secco che impatto vissuto da due persone racconta come quelle due persone infarto diverso
Però questi si creano un mondo nuovo un mondo che in genere quest'altra cosa importante e che sono gli impostori dei grandi osservatori degli usi per i costumi
E soprattutto
Delle comunità emozionale di un primo giugno uscì racconta allora insieme nella storia della che essa perfettamente come si vive nel mondo dell'alta finanza come ci si rapporta come ci si traveste
Come si terra
Anticolinergici semmai camaleontico il bugiardo
Sì anche se in un giardino credo andrebbe scritto un libro parte
Sì BMW modo affascinanti Simone di aggiungervi anche il borgo bugie indugiando seriale così egli secondo me gli psicanalisti hanno molto da dire
Cioè perlomeno presente con una mia collega diciamo sempre che io sono bugiarda ma lei è parsa perché sono due cose diverse pone cioè giorni
Tanti nel caso di Lille impostori transalpino almeno un direi che non parliamo di patologie tutt'al più come dire si può essere una forte dose di narcisismo senz'altro no perché già inventarsi
Una nuova identità inventarsi una vita creare uno tutto il mondo per tenerlo in piedi certamente una personalità molto Arcisate qualche modo un protagonista
E mi piace ricordare che non a caso
Io parlo raramente negli embrioni incantatori ingannati parlo di protagonista del suo pubblico
C'è questo pubblico che potremmo essere noi in qualsiasi momento che crediamo l'impostore e li facciamo da coro
E quindi c'è tutto un mix di scambiarsi ruoli come diceva lei all'inizio
Bracchi ingannare chi ha ingannato è una carne lecita
Io credo che solo la dimensione la metafora del teatro riesce a spiegare perché sono rappresentazioni teatrali geniali
Se lei pensa scusi presidente finisco solo un attimo se lei pensa quello chiuso il caso più addirittura esilarante
Che è quello di Tom Castro che io ho letto per prima nel alcunché borghese che ovviamente non poteva chiamare in questo tipo di cose che si scrive una storia vera
Quindi un signore grasso ignorante che ha sempre vissuto in Giamaica che si in presenza mila visto grazie inglese dicendo sono io il Nord perduto nella guerra e la madre gli crede
Allora se non è una rappresentazione teatrale questa di cosa stiamo parlando certa era figlio di un macellaio sono balneazione cioè tutta la storia dell'assurdo però dove il cast Calamandrei casca un'intera comunità
E dove vediamo degli apparenza spesso non sono commedie sono appunto impiego di di livello attraverso cui non riusciamo a vedere no poi la verità
Certo in questo caso addirittura come dire ton Castro che il protagonista gioca sulla di somiglianza cessa che si fosse presentato non so con un fisico diverso si fosse presentato qualcuno vagamente rassomigliante al giovane lordo disperso in guerra
Avrebbe creato dei sospetti ma perché abbiamo dubitare gli una persona che così diversa
Dal clan e lo smemorato di Collegno aveva gli occhi dispersi in una bella dal soldato cotto
Sì Canella c'aveva gli occhi marroni professor Cannella sui nerazzurri ore colossale nei consigli le impronte digitali non corrispondono allora questo ritorna sempre una delle domande eminenti faceva di nuovo
Come dire nel passato come oggi i fatti non contano
Perché lì siamo di fronte a fatti no va a prove fattuali se non Noè in senso lato vogliamo credere crediamo qualsiasi cosa
Non c'è dimostrazione di fatti
Non possiamo continuare come dire a
Contrapporre ad una statistica un'altra statistica ha fatto un altro fatto cento ad un piano perché questo come dire vuol dire anche essere seri ma dobbiamo illuderci che la nostra versione dei fatti venga ceduta comunità perché è un problema anche di narrazione
Lo vediamo tante volte nell'estate diciamo sentimentale tavole credere a qualcosa anche incredibilmente non vero ma che noi
Ossia ognuna costa anche lì è una recita no perché
Insomma
Bisognerebbe una volta che finisce quell'incanto uno dice ma come sono stato subito aveva Autoscoop la ansima o pappa non capire la realtà coi appunto
Si fa ci sembra che il suo libro si capisce come un problema abbastanza universale
Che questa una debolezza una ricerca di forza che un po'riguarda filoni
Ecco intendo a sottolineare una cosa rispetto a quello che lei diceva
E che si crea eccetera allora premessa io mi occupo di sociologia rimozioni ho sempre studiato di relazioni fatti le cose che ho scritto sono tradimenti la vergogna le relazioni sociali e così via
Non possiamo
Spiccare o di finire un atteggiamento un avvenimento se non esaminando una relazione
Ancora sta impostore
E chi casca nella rete dell'impostura fra l'attore e il suo pubblico si crea uno spazio non c'erano spazi empatico ma in cui praticamente sì che entrano in comunicazioni e una sorta di risonanza nelle mozioni comuni
Quando si crea questo spazio molto difficile uscirne fuori edificare perché siamo in uno spazio multifunzionale ed emotivo
Diciamo che questo libro nasce dal fatto che io mi consentono aggiornato solo in termini di relazioni e mi rifiutavo di credere che esistono da parte degli intelligente ogni e dall'altra parte degli stupidi no quindi dei geni edicole Rooney non è così
Dobbiamo guardare che relazioni equilibrio questo fa ogni volta che c'è una stanno in un caso dire che nell'azione si è stabilita
Ma mi ha colpito che lei punta infatti definisce gli impostori come narrato poi giocolieri prestigiatori
Insomma con grandi fantasisti e lei emergeranno non come degli stolti ma come persone che in fondo collaborare a questo gioco no a questo trucco
Sì come attori di questo spazio in particolare questo spazio di emozioni condivise
E immagino anche che se uno si sottrae a questo gioco a questo spazio condiviso o possano essere positivo perché non viene ingannato però o senza neanche negativo perché poi appunto ci si riferiva
Di una parte sociale di una di una dinamica la sociale
Mesi se uno sta chiuso in casa da solo
Sì sì dovrebbe guardare neanche sociale perché anche nel sociale si creano spazi empatici e spazi emotivi
Quindi voglio dire l'unica cosa sarebbe non avere più contatti con nessuno Vogliamo vivere tanto vale Vieri tanto vale correre il rischio oppure tanto meglio ancora tanto vale vivere politico
Cioè dipendente del cinico nato Therese hanno poi portano con sé tutta un'altra serie
Li cerca di tendenza di Cina portano con sé tutta un'altra serie poi andrebbe Lemina le certo senza ante in diminuzione delle illazioni
C'è vita emotivamente no senza ritenuti la cosa saremo
C'è quindi sono adagiate paradosso come vino Valcarenghi vere che può essere un po'creduloni non non è così sbagliato
Sì ma Vittorio nuclei creduloni direi
Figli fidarsi dobbiamo fidarci del dove abbiamo fidarsi degli altri della vita sociale e di tenerla in vita cioè nella unità però vuol dire anche essere circa di essere un po'più consapevoli dei propri conti francesi
Va be'forse anche rispettare quel mondo che ci viene rappresentato dalle persone che magari non è vero realmente ma che per ora è vero no
Almeno sia importante ha ragione perché distruggerlo voglio dire non lo sappiamo a volte che una mia come ogni campagna sarà concisa inventando tutta una storia
Però sono fatti si evince e finché non Valdanito diciamo no
Perché non c'è
C'è un po'come i bambini non è che non gli smontiamo tutte le volte giù le cose che credono sarebbe una cosa orribile
Per la
No no questo lo penso anch'io no quando c'è insomma a volte anche quando si è sì a un'amica un'amica come dire crede che l'amore lo sa che non è un amore per tornare in campo sentimentale anche pesante i sentimenti si manda Walter come dire si fa meglio come dire almeno a ad essere degli spettatori Muti piuttosto che ha visto in un genere tanto ritorniamo Cordelli direbbero Non è Francesca
Sa scusate i militari dicendo queste cose invidioso esercito no
Ma Gavirate che si interrompono amicizia e per questa perché non vuol sentire dire delle cose maligna allora diciamo che il noi più che essere ingannati siamo degli auto ingannati continuamente
E vogliamo Conti noi ci sono delle cose a cui vogliamo credere
E le cose a cui dobbiamo un criterio della nostra stessa sopravvivenza e lista la fragilità ma non possiamo farci assolutamente nulla
D'altra parte ci sono le cose che noi vogliamo credere perché questo volerci crederci voleva credere a queste cose ci rende felici perché inno
Senza rintanato una cosa su cui faccio una piccola mutazione quello sociologica è d'altra parte noi pensiamo e ci sentiamo attraverso stereotipi
E quindi quasi meccanicamente automaticamente ragioniamo e crediamo Intini attraverso i gli stereotipi e pregiudizi che abbiamo in testa quindi se invece abbiamo ci siamo cresciuti e diciamo formati dicendo che ha rozzo hanno voglia di dire che riguarda che in blu
No perché questo come dire rientra nel nostro schema mentale quale siamo formati e sì quello che si chiama il senso comune che cos'è il senso comune
Quello che tutti sanno e quindi non si mette in discussione
Oggi con i social si mette anche l'espulsione del senso comune ma questa è un'altra storia Walter nel tornare a casa Eaton Castro ossia della madre Landini
Raffinatissima vede in questo grande sogno americano il suo figlio biondo elegante colto
Qual è la lo stereotipo che una madre non si inganna quindi se la mamma ha detto sì e mio figlio bassa
E questo non se ne ottico perché chi l'ha detto che le madri non si inganni
Però con tutti continuano a pensare questo uno
O può avere deciso di Galassi da sola la spesa si incamminano verso le pensando sapendo di essere al per una entrando ostinandosi a pensare di essere qualcosa che non si amano questo capita quotidianamente
è in tutti noi operò per esempio ci sono delle cose in cui parola animate oppure parola di moglie Sirma moglie dice Enrico che riconosce questa suo marito questo non viene messo in discussione
Come se le donne e questo volevo diciamo l'elemento forse che avrebbe sviluppato fossero le depositarie della verità emozionale perché lo stereotipo e siamo Issing cedute delle emotivamente e quindi tutto quello che riguarda le mozioni
Allora noi possiamo dire siamo sempre misero come il o
RAI Uno Seriate dove lire perché semina inabile in ambito europeo Nunzio queste agostiniana queste donne così emotivamente intelligenti ieri sono inaffidabili usò quando
Senta questa sera la ringrazio non le faccia neanche la domanda come difenderci dagli impostori perché questa nostra chiacchierata ha dimostrato che non c'è una risposta che conservate non bisogna neanche tanto dipendesse da bisogna Mendieta
La sua d'accordo con lei e graziose è stato molto divertente interessante
Allora ricorda oltre il suo libro ora Imola copertina impostori storia d'Italia negli anni a trent'anni Gabriella Tornatore i Raffaello Cortina Editore
Un libro veramente interessante soprattutto con le storie che sono problemi piccoli romanzi
Grazie professoressa la prossima volta spero anima arrivederci