Giustizia, quale riforma?

Venuti e grazie per essere per essere più visto il questo è l'ultimo incontro dei quattro
Organizzati presso la facoltà direttore dal da
Da di pizzo grave
Oggi abbiamo
Come relatori dottor Felice Lima del
Tribunale di Catania
L'incontro
Ha come titolo giustizia
Quale quale riforma è un titolo è un argomento sicuramente
Importante che ci interessa da vicino perché sappiamo che l'attuale esecutivo ai in
Il programma
Una riforma del del sistema
Giustizia ovviamente quando si parla di lotta alla mafia quando si parla di
Legalità in generale è chiaro che un tema del genere non può che non essere non può non essere
Affrontato a farlo oggi sono appunto il dottor
Felice Lima
Del tribunale di Catania al quale lascio meramente la parola per non
Rubargli del nel tempo
Buongiorno a voi
Il tema che devo trattare molto complesso e impegnativo quindi il rischio è di tediarvi o di tenervi qui troppo lungo
La mia proposta è questa che io vi dico alcune cose e poi si se lo ritenete altre le ve le dico sulla base delle vostre sollecitazioni nel senso che è così
Siamo sicuri di individuare le
La parte del problema perché il tema della giustizia come circolo di dirvi è un tema vasto la giustizia non è solo il tribunale non è solo il processo è proprio
Un sistema di relazioni una
E quasi la sostanza della vita insieme quindi
Essendo così vasto la mia proposta è che
Fra un po'vi
Vi chieda di dirmi voi
Quale parte del problema
Vi colpisce di più intanto vi faccio una presentazione del tema senza la quale forse non
Non si può arrivare al punto
La prima cosa che ci dobbiamo dire secondo me
Ne parlavo con Salvo venendo
Su cui si deve interrogare è
Quale approccio noi abbiamo con gli altri scusate se la prendo da lontano però spero di convincervi in fretta che questa cosa importante
Nel senso che
Il tema della giustizia il tema
Delle relazioni fra le persone quindi in base a cosa noi pensiamo del nostro apporto con gli altri si può decidere se la tesi che ci interessa o no
In linea di massima di questi tempi sembra un tema che non interessa e sembra un tema che mi interessa perché le persone hanno
A seguito di lavoro culturale
Deleterio fatto molto bene da chi ha il potere di farlo
Hanno un approccio con la società molto individualista molto induista se mi permettete molto e Guti Istat cioè
Solo perse ma proprio chiuso in sé
Per dirvi per darvi un'idea
Quasi cono grafica di questa cosa vi racconto che di un servizio televisivo che vi tanto tempo fa un Graja dunque è sana
Nel quale o meglio una specie di Quarto una cosa del genere nel quale si raccontava delle onde
A un certo punto c'era una scena
Relativa all'aggressione da parte del leone di un branco di gazzelle c'è il leone che piomba
Su un branco di gazzelle
Il documentario era molto sorprendente perché nei primi
All'inizio quando arriva il leone le gazzelle fuggono tutte e questa è la parte più prevedibile del filmato quello che non mi aspettavo perché dopo pochi secondi le gazzelle ritornare a brucare l'erba tranquillamente
Nonostante il leone sia tra di loro
Il motivo spiegava il
Lillo speaker è che
Le gazzelle dopo pochi istanti si rendono conto che il leone individuato la sua preda che di solito è la gazzella più giovane o quella malata e sta inseguendo quella quindi le altre gazzelle pensano bene
Si è trovato la sua preda sin seguirà quella
Noi non abbiamo problemi dopo che avrà mangiato la gazzella sarà sa azione e però oggi possiamo continuare a brucare quindi tornare abrogare mentre le onestà tra di loro a sbranarsi da una di loro
Questo approccio
è tipicamente animale il guaio è che purtroppo ce l'abbiamo anche noi
Nel senso che
Purtroppo sempre più di noi vivono insieme in un'ottica da branco animale e quindi pensano che mi frega a me
Se
L'extracomunitario viene buttato a mare o non viene curato tanto io non sono extracomunitario che mi frega a me
Se quel signore lì non può avere giustizia in tribunale perché la giustizia non funziona tanto io non sono quel signore lì a me le cose mi stanno andando bene il mio problema in questo momento è laurearmi vincere
Assume
All'Enalotto sposarmi comprarmi la macchina uno c'ha le sue cose
Considerate che questo schema e lo schema che ha consentito per esempio che ha consentito tutto tanto per dire una cosa facile da da riconoscere che ha consentito
Il genocidio di sei milioni di ebrei
In un Paese ad altissimo livello di cultura la Germania ditele era un Paese tra i più evoluti dal punto di vista culturale la filosofia era lì la musica l'arte la cultura erano lì
Noi per comodità diciamo che
Ittierre ucciso sei milioni di ebrei questa cosa non è vera Hitler probabilmente non ho ucciso nessuno ma
Ente seminari di ebrei li hanno uccisi un sacco di bravi tedeschi ognuno dei quali faceva la sua parte c'era uno che guidava il treno uno che
Metteva i tubi del gas uno che faceva l'elenco degli ebrei e degli Ariani uno che
Li accompagnava alla stazione e così via
Ciascuno se venisse recapitato veramente che alcuni siano stati presi e processati ciascuno presso processato risponde rispondeva e risponderebbe dicendo ma io non ho fatto niente io guidavo solo il treno
Ed è chiaro che
Diciamo se la nostra cultura se noi staremo ecco continuiamo a stare in una cultura nella quale
Chi porta il treno darci si sta guidando sull'il treno i discorsi sulla giustizia sono inutili perché
è semplicemente un tema non all'ordine del giorno è un tema che non interessa
E quindi il primo discorso che il
Secondo me ci dobbiamo fare che dobbiamo fare se lo condividiamo alle persone che conosciamo e quello sul perché vale la pena di preoccuparsi del tema della giustizia
Vi segnalo che i motivi
Filosoficamente diciamo o fondanti del tema sono due uno un motivo ovviamente etico perché
Non essendo animali ma persone dovremmo
Vivere quel sentimento di di Martin Luther King per cui
Dovremmo sentire come fatta noi l'ingiustizia fatta chiunque quindi dovremmo sentirci solidali tenuto per un fatto etico
Vi segnalo che di questi tempi lo dovremmo fare anche se fossimo cinici ed eticamente deplorevoli per un fatto utile nel senso che
Il comportamento delle gazzelle va bene
Se sei gazzella e quindi non te ne frega niente non è una coscienza e va bene se il leone si mangia una gazzella la settimana se leone se ne mangia
Cinque
Sei al giorno il problema esiste perché è vero che questo turno è toccato a tema
Porto carattere domani mattina può toccare attenuti pomeriggio potrò carattere la settimana prossima
è mi sembra abbastanza evidente che questo è un tempo nel quale
La crisi complessiva delle nostre società il disagio del mondo è talmente grave che la pretesa
Di starne fuori una pretesa semplicemente idiota c'è chi pensa
Tanto io c'ho la mia macchina il mio stipendio la mia casa e il mio amore quindi non mi può succedere niente è semplicemente sciocco nel senso che questo è un tempo in cui
Come è normale che sia posso cedere tutto a tutti
E dunque
Diciamo la preoccupazione del come stare con gli altri
Qualora annunci interessasse sul piano etico vi segnalo che a me interessa presente sul piano etico io credo che il principale motivo per cui mi preoccupo della giustizia mi impegno e la giustizia e che
Non riesco a essere felice se vede intorno a me li cioè
Come dire
Seguo sono seguace di una cultura di una filosofia per la quale la felicità Occo indivisa o non è l'idea come dire di Nerone che go le sulle rovine di Roma mi risulta incomprensibile quindi l'idea
Di me che stoffe di servizi come entra torna me tutti soffrono organica che non comprendo
E questo
E il primo punto che mi volevo segnalare il secondo punto
Se
Quindi il secondo punto è che se siamo d'accordo sul fatto
Che ci interessa il modo con cui siamo con gli altri il secondo passaggio è chiederci quale importa quale ruolo nella vita di una società cioè il tema della giustizia
La mia convinzione e non è solo mio ovviamente e che abbia un ruolo assolutamente centrale chiaramente
Non tant'
Do la giustizia dei tribunali non tanto il fatto che si arrestino i ladri essi condannino quanto il fatto che le relazioni tra le persone siano giuste
Siano ispirate a delle regole perché
Dovete sapere che
Le relazioni tra le persone anche quelle tra di noi qui possono essere ispirate
Da due possa essere caratterizzata da due sole da due sole condizioni o da una regola
Anche se non non ci riflettiamo molte volte applichiamo regole oggi siamo qui perché ci siamo dati una regola sull'orario
Quindi siamo venuti alla stessa ora ci siamo dati una regola sul posto siamo seduti in un modo che consente che io parli pure ascoltiate
Quindi che lo vogliamo o no il nostro che l'open cince abbiamo pensato noi no la nostra relazione di oggi si fonda sul rispetto di alcune convenzioni oppure
Al di fuori della regola c'è solo la forza quindi o io sto in relazione con gli altri sulla base di alcune regole quindi o diritti e doveri
Oppure
è il fatto che vince e chi
Può Facchi non può non fa chi può non subisce chi non può subisce non ci sono altre soluzioni non ci sono altre vie
Noi
Siamo vittime
Per scelta precisa del potere diciamo il potere badate non è soltanto chi sta al Governo nominalmente il potere un insieme di di persone di Società Dini
Di di centri di interesse che ha materialmente la possibilità di condizionare
Le le convinzioni di opinioni la cultura delle persone
A seguito di una serie di operazioni culturali molto
Molto efficaci né siamo vittime di una serie di
Di pregiudizi di convinzioni false
Una di queste una di queste l'ho già detto era quella che
Sia Hitler o siano Mussolini cattivi mentre invece o statali
Mentre invece
Questi dittatori queste persone hanno fatto quello che hanno fatto perché gli è stato consentito addirittura è stato voluto dei loro
Concittadini in un'altra matrici quindici di cui siamo vittima e quello di credere che la forza sia solo la forza militare la forza delle armi
Non so se chi di voi segue le vicende della giustizia ma comunque
Da qualche anno a questa parte c'è una legislazione che tende a
Distanti
Distinguere i reati in quelli che
Vengono fatti con la violenza fisica le rapine il furto lo scippo e quelli
Che non prevedono la violenza fisica
Il legislatore tende a essere molto cattivo a parole perché poi infatti non lo è con gli autori dei reati che usano la forza fisica e tende a essere buonissimo con tutti coloro che usano una forza non fisica
Quindi tendenzialmente sfuggono sostanzialmente alla punizione tutti coloro che commettono reati fondati su tipi di forza che noi
Siamo allenati a non vedere
Dicevo
Le riconosciamo come forza la forza delle armi quindi percepiamo di essere vittime di un atto di forza quando salta in aria l'autostrada di Capaci
Ma dovete sapere che la forza in una società complessa molte facce quindi c'è una forza che
Il potere economico se io ho più soldi o più possibilità di chi ha meno soldi posso prevalere su di lui
Io adesso mi occupo di cause di risarcimento dei danni se
Mi capita a volte di constatare che
Il soggetto forte per esempio una grossa compagnia di assicurazione una banca danneggiante Picco
Che ha a che fare con una vittima che ha bisogno qualche mese fa mi sono occupato di un bambino figlio di genitori poveri che aveva un handicap gravissimo per un errore medico
E
Chi e più forte economicamente tende a a prevalere su chi è più debole se ti devo dare dei soldi mettiamo un milione di euro questo era il caso
E tuning molto bisogno perché di servono per curare tuo figlio e il processo dura cinque anni io faccio passare due anni e mezzo tre e quando tu sei distrutto perché
TC fatti i debiti non si riuscirà a cura tuo figlio
Nel mentre ti devo dare un milione di Euro tali offro seicento mila e tuteli prendi riprendi perché ne hai bisogno perché non ti puoi permettere di aspettare altri due anni
E te ne prendi seicento mila che sono quasi la metà del milione che ti devo quindi io per il solo fatto che il milione ce l'ha in tasca e posso dartelo non dartelo ti costringono accettabile il sessanta per cento
Poi c'è una forza che l'appartenenza l'appartenenza a un partito l'appartenenza a un clan l'appartenenza a un giro
A una massoneria a a un circolo a quello che volete voi poi c'è una forza addirittura
Ci sono forse anche
Più sorprendenti a parte
L'appartenenza a una religione io sono
Convintamente cattolico
Trovo veramente surreale che si facciano discriminazioni religiose note un musulmano abbia meno opportunità o meno diritti
Di quanta ne possa per un cattolico una follia come non cattolico o al contrario cioè
Incredibile che ci sia una forza dell'appartenenza a una chiesa piuttosto che un'altra poi
Ci sono altri tipi di forse in Sicilia per esempio
è fortissima la distinzione in classi sociali quando vai al Comune in uno sportello nello stesso se sei falegname un magistrato stessi magistrato
Ottimi tutto più in fretta probabilmente lo tieni mentre quell'altro non ottiene e così via
Questo attenzione a volte
E marginale a volte essenziale salva la vita io mi ricordo un articolo assurdo sul Corriere la sera di sei sette anni fa forse anche di più su cui
Il giornale raccontava del fatto che un incriminato un signore perché
Che era andato in ospedale nel centro Italia e nel Lazio e per fare ricorra il padre stava molto male aveva detto di essere il figlio il parente del Procuratore Capo
L'assurdo era che la notizia era il fatto che questo signore avesse imbrogliato sulla sua identità
Mentre in realtà la notizia che in quell'ospedale hanno veramente ricoverato a quello perché l'hanno creduto il fratello non mi ricordo che cosa del procuratore capo quindi
La notizia in realtà è che avrebbero dovuto incriminare gli altri avrebbero dovuto incriminare
Il medico che ti ricoverano in base al fatto che tools sia uno una persona potente
E ovviamente
Quando c'è una lista d'attesa di sei mesi per un'operazione essere ricoverati subito fa la differenza tra vivere e morire
Mi sto raccontando queste cose che
Sembra non c'entra niente per dirvi quanto dal tribunale questo sì che chi sta in tribunale questo vedermi giorno quanto dietro diritti apparentemente minori ci sia la vita della gente altro giorno
Ho deciso una causa in appello
Relativa a alla sospensione la patente per due anni è un tizio attenzione lui sosteneva che ingiusta in realtà risulto giusta però dico attenzione
Se ingiusta una sospensione la parente di due anni e voi non potete ottenere giustizia perché
Il meccanismo e la giustizia funziona che la causa la sentenza la facciamo in quattro anni con i fatti due anni senza patente
Immaginate cosa vorrebbe dire per ciascuno di voi non guidare per due anni e micidiale cioè non può fare un sacco di cose essenziali per la tua vita immaginate se in camionista se sia un tassista anche se uno qualunque
Patinate venire qui stamattina accompagnato da mia moglie anziché guidando mila moto da me
Terzo passaggio
Ulteriore mistificazione della quale siamo vittime scusate poi vengo più al sodo però secondo me senza questo non si capisce
Cioè come dire
Non si capisce perché ci Damiamo appresso un'industria o appresso a una modifica della carcerazione preventiva cioè in sé la cosa appare abbastanza irrilevante diventa decisiva se la si inquadra
In un meccanismo di sistema
Il terzo
E quindi il terzo in danno dentro il quale siamo e l'idea che la democrazia
Sia un sistema di scelta del governante e quindi noi crediamo di essere in democrazia quando vogliamo sapere se siamo in democrazia ci domandiamo ma
Votiamo sì allora siamo in democrazia guardate questo non è vero assolutamente proprio per niente
Se serve un una prova veloce di questo una cartina di tornasole rapida una specie di teste
Immediato considerate che Hitler venne votato vendevo data venne votato a larghissima maggioranza il novanta per cento una cosa del genere quindi
Gestivo un potere
Fondato su una elezione
Qual è l'equivoco l'equivoco è che la democrazia e vi dico subito come collegata con la giustizia
Non è in realtà propriamente un sistema di scelte al governante ma è un metodo di esercizio del potere e ancora di più un sistema di relazioni tra i cittadini c'è un libro molto bello di Gherardo Colombo che si intitola sulle regole che spiega
Con altre parole queste cose
Allora
Anche qui per farlo accettare di
Invito arriva a riflettere sul su due ipotesi immaginate due Paesi in uno governa
Governante non scelto dal popolo ma per esempio per successione dinastica il figlio del re un appartenente alla dinastia dei fin d'ora o dei Windsor
Però governa secondo delle regole secondo delle regole in cui a cui anche luglio è soggetto
In un altro Paese invece Governo una persona che scegliamo noi però governa come gli pare e piace notte letto fa quello che vuole voi capite bene che e più democratico il primo Paese del secondo
E allora
La questione della democrazia eh la questione del potere e la questione del potere e la questione delle regole della legge del rapporto tra il potere e la legge
Vi infliggono
Un altro paio di minuti di
Teoria generale il diritto molto semplificata per convincervi di queste poi vengo a cose più specifiche di casa nostra allora
Il rapporto con il del potere con la legge negli anni antichi prima della Rivoluzione francese era un rapporto per il quale la legge era uno strumento del potere la leggera
Un atto di volontà del potere quindi immaginiamoci
L'Egitto dei faraoni il faraone diceva il Nilo non si non ci si può fare il bagno del Nilo ci si può
Nel Nilo si può fare il bagno solo il faraone una legge che mi invento in questo momento
Questo non voleva dire che questo era giusto questo voleva dire che questo voleva il faraone faraone voleva farsi Bagnoli da solo aveva deciso così non hanno nessun senso chiedere perché
Perché la risposta era perché lo dico io
Se il faraone avesse avuto bisogno di
Imbellettare questa legge avrebbe detto perché il Nilo il mio
Qualcuno avrebbe potuto dire Mannino non è tuo allora mi fece una legge che diceva legge
Numero cinquantasette del trecentoventidue avanti Cristo il Nilo e del faraone corre mio
Badate questa cosa non risale solo affarone è arrivata fino all'altro ieri fino a a un paio di secoli fa
Cioè
Per anni e anni
Nel mondo la legge è stata lo strumento del potere ed è stato quindi qualcosa che il potere fa
E a cui non è soggetto dopo la Rivoluzione francese invece
Abbiamo avuto delle intuizioni geniali abbiamo capito che le cose non dovevano essere co così
Siamo approdati al pensiero critico
E il rapporto del potrei legge cambiato la legge
Non è
Uno strumento del potere ma
Mi vergogno quasi a dirlo per quanto suona cronistico e strano il potere al servizio della legge non è la legge al servizio del potere ma il contrario
Perché il potere è soggetto alla legge dopo la Rivoluzione francese
Anche il re
Ubbidisce alla legge la legge si applica anche a lui
Questa e la questione chiave
La partita che da sempre il potere gioca con i sudditi è questa decidere in che rapporto sta a lui con la legge credo che potremmo facilmente essere d'accordo nel riconoscere che di questi tempi
Di questi tempi non l'ultima settimana da parecchio tempo in qua sicuramente nel nostro Paese forse anche in tutto il mondo
Il rapporto del potere con la legge è ritornato quello di tanti anni fa è ritornato un rapporto nel quale
Il potere si fa le leggi che gli servono
Non a caso le cambia al bisogno
Vi faccio esempi e ne so tanti anni fa quando ci fu il referendum mi pare quello sì Maggi sulle spese riesci dei magistrati il referendum non si poteva fare in quella data perché la legge vietava di fare il referendum in certe date
Per esempio poco prima della scadenza della delle Camere e così via
Il Governo di se facciamo da anni in quella data tutti se non si può fare la legge lo vieta dove quindi se non vi preoccupate cambiamo la legge cambiano la legge la legge lo consentite così di questi giorni quando si
E deciso se fare o no il referendum e quando
Nella ridda di ipotesi lo facciamo l'anno prossimo col quale tarde però non si può fare in quella data va beh non c'è problema se c'è accordo facciamo un decreto legge si può fare quindi in pratica si può fare o non si può fare dipende dal fatto che
Chi I numeri decide di di farlo fare basta cioè non c'è non si può fare o non si può fare oggettivo giusto in sé condiviso e basta che non si tocca
Mi rendo conto qui di dover introdurre un ulteriore argomento di De mistificazione
Ulteriori imbroglio dentro il quale noi viviamo e quello di credere
Che la democrazia sì un metodo di scelta del governante e che la partita sia una partita tra destra e sinistra o tra destra e sinistra e centro o tra
Conservatori e progressisti riformisti
Questo è un equivoco non
Non è questa la partita c'è
Come dire queste un tema
Trito e ritrito ma palesemente
Superato noi non realistico non perché badate io voi a cui dirvi che la destra non è di destra e la sinistra oggi non perché voglia farvi un discorso politico più intervenire politico ma non ha molta importanza che le dica
Ma perché
I problemi che abbiamo stanno su
Su crinali su questioni sul difficoltà che non si dividono per colore politico non è che il rapporto del potere con la legge sia diverso
Certo ci sono partiti più inclini alla spensieratezza giudiziaria altri più inclini forse ma forse neanche
A
Diciamo al rispetto di certe regole ma
Ma e comunque sono cose marginali la sostanza è che io sono in Magistratura del ventitré anni
E in ventitré anni ho visto governi tutti i colori
Li ho visti comportarsi nella sostanza sempre nello stesso modo c'è sempre con un approccio dal mio punto di vista falsato tra
Il potere e le regole
Quindi
La mia impressione è che se noi continuiamo a pensare che
Il problema si risolverà domani quando il nostro partito andrà al potere
Ogni italiano pensa e come la logica del citi della nazionale ognuno pensa vinceremo i mondiali quando
Io sarò l'allenatore metterò in campo dizioni ognuno dice quando obiettivo un partito ma guarda che state facendo queste questo visiva B hai ragione però intanto andiamo alle elezioni non a caso in Italia c'è una lezione in cinque punti
Votate per noi così noi quando andremo al potere cambieremo le cose che in realtà se non cambia il rapporto del potere con le regole
Chiunque va al potere usa le regole
Secondo lo schema
In atto nel Paese
E arrivo alla questione della giustizia
Dunque
La questione è importante perché
Ne va della democrazia per esempio io sono convinto che lei non siamo in una democrazia non lo siamo sotto nessun punto di vista la democrazia non è
Un po'come l'amore come il matrimonio come la cultura
Non è una cosa che conquistino è che dici ora ce lo
è una cosa che gestisci è una cosa che
Scusate il paragone con il matrimonio
Quindi non è che ti capita lo fai e lo fai ogni giorno come dire meraviglioso oggi può essere in crisi domani può ritornare meraviglioso dopodomani dipende da come
Non è che dici mi sono sposato è fatta no trasportato inizia un parco così non è che
Abbiamo sconfitto nazifascismo lo stalinismo o quello che sia e adesso siamo apposto adesso dobbiamo vivere il quotidiano perché aprì il Tribunale c'è la giustizia bisogna
Lavorare in tribunale tutti i giorni è chiaramente
Rendiconto positivo o negativo della giustizia cambia tutti i giorni in base
A
Come si comportano quelli che ci sono dentro dunque
La mia impressione è che la democrazia che
Un ideale mai compiutamente raggiunto forse da nessuna parte di questi tempi e nel nostro Paese in particolare e grandemente in crisi cioè che grandemente solo apparente
Perché
Sempre per coloro che crede intanto perché se siete d'accordo con me non è un sistema di scelta il governante ma anche se fosse un sistema di scelta del governante dobbiamo riconoscere nello scegliamo proprio niente considerate che in alcune lezioni
In più governativo vengono detti designati dei capi di partito e noi possiamo solo scegliere tra i designati di cui e designati di lì
In ogni caso anche in quelle elezioni in cui potete dare possiamo dare il voto di preferenza comunque possiamo votare persone candidate da un gruppo molto piccolo di potenti
Non potremmo noi stessi riuniti qui non potremmo candidare qualcuno perché
Per candidare qualcuno deve avere un certo potete vedere certi strumenti di poter andare in televisione di potere utilizzare se strumenti di comunicazione di massa e così via quindi
Non è un sistema di scelta ma se fosse un sistema di scelta lo scegliamo
è se è un sistema
Dieci un metro di esercizio del potere e pace è sotto gli occhi tutti che il potere esercitato in maniera
No non non democratica perché non non secondo delle regole il potere nella sostanza fa sempre più quello che gli pare e piace
A volte
Totalmente al di fuori delle regole a volte dentro le regole perché semplicemente se li ha giusta a suo comodo quindi
La maggior parte delle riforme legislative che ho visto fare in questi ventitré anni erano riforme determinate da fatti di efficienza della giustizia e finalizzate a rendere impossibile la ripetizione del fatto di efficienza mi spiego
Si era sempre
Era sempre è sempre stato particolarmente difficile scoprire fenomeni di corruzione perché devi avere la prova che Tizio ha dato soldi a Caio
Per ottenere un certo vantaggio chiaramente la difesa era sempre quella di dire che il vantaggio era stato indipendente alla dazione del denaro era giusto in sé
Allora ad alcuni magistrati venne in mente che bene se non si poteva provare la corruzione almeno pro si poteva provare la dazione del denaro per esempio
Il finanziamento del partito no perché l'imprenditore felice di ma aveva dato cento milioni di lire all'epoca all'onorevole Tizio notevole
Si diceva bene per un gesto di scelta culturale e politica per finanziare un valore politico che era l'idea del nostro partito benissimo ma siccome
C'era una legge che imponeva di dichiarare i finanziamenti ai partiti e di assoggettabile certe
A certe regole
A Milano si fecero i processi per finanziamento illecito dei partiti
Ovviamente
Innanzi a questa cosa che
Agli occhi di alcuni di noi era
Un fatto positivo cioè si era riusciti a fare una cosa efficiente da dal punto di vista della giustizia
Il sistema si mise in moto immediatamente aboliti
Dichiarò che il dissero se vi ricordate voi siete molto giovani comunque dissero che
Il reato di finanzia enti leciti partiti è un reato formale è un fatto come dire così puramente formalistico e quindi fu abolito
Dopodiché
Alcuni sempre altri magistrati scoprirono che
La corruzione richiedeva denaro nero nel senso se tu devi pagare mazzette devi avere del denaro che non risulta da nessuna parte perché se risulta devi spiegare
Per
Come è uscito perché
E così scoprirono diciamo valorizzarlo le norme che puniva del falso in bilancio perché le società per pagare tangenti creavano falsificano i bilanci in modo da creare fondi neri
E così fece di processi per falso in bilancio non so se lo sapete ma comunque appena si scoprì questa cosa che funzionava subito il potere fece delle leggi contro il falso in bilancio quindi il falso in bilancio in questo momento non è più pulito nella sostanza apparentemente è punito
Perché siccome la Comunità europea ci impedisce di depenalizzarlo del tutto
Formalmente punito ma è punito con meccanismi per cui ne i fatti non non viene punito per esempio ci vuole la
Querela da parte degli interessati ma
Interessato vittime del falso in bilancio solitamente la società che siccome lo fa il falso non è interesse denunziarlo e poi ci vuole una proporzione tra
La somma
Che è oggetto della falsificazione e il valore complessivo del bilancio
Questo questa proporzione tale che è in società una grossa capitalizzazioni FIAT inni
Tele comma il falso in bilancio non è punibile finché non riguarda somme che ne so cento milioni di Euro per esempio
Ma è ovvio che
Per quanto grandi sia di fondi famosi fondi neri raramente raggiungono percentuali così alte del capitale complessivo pur essendo somme
In sei molto rilevanti
Questa questione del falsi e quindi dei fatti il falso in bilancio sostanzialmente quasi non viene punito considerate che
Questa questione dei bilanci di questi tempi a ulteriori ricadute che sono sotto gli occhi di tutti sono solo quelle della tutela
Dei consumatori della tutela degli investitori della tutela
Della finanza collettiva perché quando
Quando s'accade la crisi dei mutui subprime quando succede la crisi economica la crisi finanziaria dovuta i pasticci delle banche
Attenzione in realtà poi le vittime sono i cittadini qualunque la banca va in crisi ma
Come potete notare i veri responsabili sostanzialmente restano impuniti o poco puniti
La crisi ricade su tutti noi perché perché Horri finanziamo il sistema con tasse con denaro preso dei cittadini o ci rimettiamo pensate i creditori Parmalat scrittrici io che in parte
Stando recuperando ma in parte non stanno recuperando il RUP non recupereranno
E dunque come dire il il sistema
Che che questo tipo di di norme di legge funzioni è interesse obiettivo di tutti invece vi dicevo appunto
L'impegno costante di chi al potere
Dacché io insomma no consapevolezza di queste cose è sempre stato quello non solo di non fare non tanto di fare funziona già insieme ma di fermarlo ogni volta che la giustizia funziona tutte le riforme
Che famose tutte le riforme che anche voi avete sentito dire sono riforme che sostanzialmente hanno danneggiato l'efficienza della giustizia l'hanno danneggiata con la logica per la quale ha per il potere si accorge che tutte funzionando ti blocca
Per tutti gli esempi più clamorosi per esempio di indulto di tre anni che una durata strana che era se
Al
Abbiamo fatto il processo a Previti
Faremo una fatica incredibile durato anni quando finalmente la sentenza è divenuta definitiva senatore Previti è stato preso perché che seguisse la pena pochi giorni dopo è stato liberato grazie all'indulto che peraltro non ha liberato solo lui ma liberato un sacco di altra gente
Quindi quell'indulto e figlio dell'esigenza di neutralizzare un atto di efficienza della giustizia la legge cosiddetta Pecorella perché Prodi
Proposta dalla deputato Pecorella
Aboliva la possibilità per il pubblico ministero di fare appello contro le sentenze di assoluzione quindi su come se è riuscito a ottenere miracolosamente l'assoluzione in primo grado il pubblico ministero fa appello perché dice ma è assurdo questo questa queste sentenze incredibile
La legge impediva quest'appello è stata dichiarata incostituzionale adesso l'appello il pubblico e se lo si può rifare nel frattempo però un'infinità di processi e soprattutto quelli che interessava al potere che
Finissero del nulla sono finiti nel nulla perché nel frattempo sono maturate le prescrizioni e così via la prescrizione l'altra cosa legge Pecorella che
Il tempo di prescrizione è stato abbassato in modo da ci si lamenta sempre la durata dei processi eccetera la durata dei processi
Andrebbe combattuta
Ho
Assicurando alla giustizia con recupero di efficienza per cui i processi facciamo più in fretta
In realtà invece non si sono
Per un verso non si è aumentata l'efficienza della giustizia la sua velocità anzi la si è rallentata con una serie di sovrastrutture delle quali poi se volete vi parlo
E nel frattempo sia abbassato il tempo del quale ce l'avevamo fare cioè prima
Chador fare entro tot anni adesso ce la dobbiamo fare in meno tempo ancora quindi per un verso il sistema peggiora e per altro verso
La la prescrizione matura prima vi illustro perché non lo sapesse in due parole che qual è il meccanismo e la prescrizione che con le prescrizioni un meccanismo sacrosanto
Si fonda su questo principio
Non puoi farmi stare trent'anni con l'ansia di sapere se sarò condannato cosa dello spianate nono se ho fatto un furto al supermercato
Ci deve essere un tempo entro il quale ho dentro fuori mi condanni mi fa espiare la pena oppure poi niente non puoi venirmi a prendere a cinquant'anni per un furto al supermercato
Di una mozzarella che ho fatto quando avevo ventun anni perché questa cosa che mi sostanzialmente un'ingiustizia quindi il sistema la prescrizione un sistema in sé è giusto
La questione che andrebbe regolato secondo una logica coerente con con quello a cui serve
In Italia invece è regolato in modo da essere un sistema per il quale sostanzialmente quasi tutti i reati dei colletti bianchi si prescrivono inesorabilmente perché
Perché il termine di prescrizione uno è abbastanza basso due non si
Non si blocca in determinate fasi poi vi dico cosa vuol dire tre invece si allunga moltissimo nel caso di reati bagatellari spiego
Allora
Mettiamo che
Io
Indagine qualcuno e lo processi per falso in bilancio per bancarotta fraudolenta o per corruzione o per concussione è in tempi molto brevi
Lo condanni in primo grado mettiamo a cinque anni di carcere
A questo punto lui può scegliere se fare appello e poi eventualmente se ricorrere in Cassazione un suo diritto ci mancherebbe altro
La questione è che
La prescrizione continua a decorrere anche se lui fa appello e anche se lui ricorre in Cassazione ed è di una durata tale
Da essere decisamente molto inferiore alla durata media di processi
Di appello e Cassazione compra del alla durata media complessiva dei processi quindi se tu fai appello poi Cassazione hai la quasi certezza direi la certezza
Di
Farcela a farti prescrive il reato non sarebbe illogico dire per esempio
Noto che fa il processo che dobbiamo condannare entro un tempo breve però poi si attivino condannato a quel punto il tempo successivo sta carico tuo c'è se tuo fratello lo fa però se poi verrà i condanna servire se viene assolto ovviamente il problema non si pone consigliate che in Italia la sentenza di primo grado non esecutiva quindi io ti mandano in primo grado
Tu fai appello lo sconti la pena poi fa ricorso in Cassazione lo sconti la pena
Ovviamente se vinci uno di questi gravami il problema non si pone perché viene assolto ma se perdi poiché ascoltare la pena e non mi devi dire è ma sono passati dieci anni ho capito però se i danni perché di fatto un appello inutile un appello infondato
Considerate che in altri paesi per esempio in Inghilterra se tu fai appare l'appello non è un diritto intanto
Se lo fai e te lo fanno poi caso mai se vi interessa rischio come funziona
è dura sei mesi in questi sei mesi tu sta in carcere questi mesi di carcere non te li contano come scontati perché dicono siccome erano
Di tempi di attesa della pelle la pelle infondato ti devi ri non tradiscono puntiamo che chiaramente una cosa assurda e violenta eppure la
La Corte di giustizia dalla Corte europea dei diritti e lo ha detto che una cosa umana a noi ovviamente appare completamente disumana
Allora
La questione
Sarebbe insensato prevedere che
Di la prescrizione
Non corresse più dopo che comunque noi che abbiamo dato una sentenza di primo grado se questa sentenza si rivelasse poi giusta alla fine di tutti i gradi di giudizio
Secondo cosa che abbiamo detto e che vi illustro considerate che
In
La prescrizione per gli incensurati e quasi tutti i colletti bianchi sono incensurati è brevissima invece la prescrive la prescrizione per i recidivi diventa lunghissima
Senza distinzione di qualità dei recidivi quindi se tu hai rubato un chilo di arance voi direte ma perché c'è ancora gente room piange si in Sicilia si mia moglie è stata per molti anni Sostituto Procuratore minorenni
Nella nel periodo delle arance qui da noi a Paternò per esempio tanti rubando una cassetta delle cassette di arance dagli alberi saliranno a vendere agli angoli delle strade quindi è un reato che esiste
Come esiste ancora gente che ruba la benzina alla macchina se allora se sei recidivi settori già rubato una volta una cassetta di arance
Domani fai un altro furto diverse tendenze si recidivo è per questo motivo la tua prescrizione
Diventa lunghissima
Perché l'aiuto ovviamente nessuna simpatia per i reati di Ranci e voglio dire comunque che
Sembra ovvia l'ASP la sproporzione tra
Perseguire grandemente chi ruba una cesta di Aragona cassette di arance è sostanzialmente lasciare impunito
Che ne so l'autore del crack Parmalat o
Il responsabile di una concussione gravissimo il responsabile voi consigliate che
La maggior parte dei reati
Se ci fossero stessi accertassero reati nella vicenda Abruzzese del terremoto sarebbero prescritti perché è un'altra cosa della prescrizione che il tempo non decorre da quando noi scopriamo i fatti ma decorre da quando i fatti sono stati commessi
Quindi se tu costruisci un ospedale senza cioè senza Ferri nel cemento
E lo finisci nell'ottanta ma lui crolla nel due mila e nove
Se già prescritto perché
La prescrizione
Parte dal fatto l'ottanta anche se io non lo potrò mai scoprire nell'ottanta perché essendo il ferro che mancava dentro i pilastri lo potevo scorie solo dopo che lo SPRAR
Parlava meno di non demolirlo per vedere se il ferro c'era dove quindi anche qui sarebbe così insensato prevedere che la prescrizione decorre da quando io
Ne nel civile così nel civile la prescrizione c'è anche la prescrizione decide dei fatti civili diciamo decorre da quando il dito esercitabile quindi una persona che si è beccata
Di questi tempi è di attualità nel nostro ambiente la questione delle emotrasfusioni si è beccata l'epatite C seguiremo trasfusione può fare causa da quando ha scoperto ed epatite C finché non se n'è accorto non corre la prescrizione perché lui non poteva
Sapere perché la prescrizione sanziona l'inerzia non sono inerte se non so che mi devo attivare
Allora non sarebbe insensato sette per esempio immaginate quanto sarebbe semplice che il Governo qualunque Governo di destra e sinistra un po'
E sulla legge che dice la prescrizione inizia a decorrere non da quando tu hai commesso il fatto da ma da quando voi ce ne siamo accorti o ce ne potevamo accorgere via
Perché si potrebbe dire beh ma se voi non ve ne accorgete perché siete stupidi
Non è colpa mia d'accordo però almeno da quando ce le potevamo accorgere perché alcuni reati non tre poi accorgere gli ho fatto l'esempio dei tondini di ferro che mancano dentro il cemento non me ne posso accorge finché non demolisco il palazzo oppure
Certi reati fiscali certi reati per esempio consigliate che
La maggior parte la difesa Carisi prescrive perché vengono scoperti si incomincia ad indagare già dopo alcuni anni perché per esempio la dichiarazione redditi si fa
Differita di un anno rispetto l'anno dopo per l'anno prima perché viene trasmessa ai centri di raccolta dei dati dopo un certo tempo perché la Guardia di Finanza deve avere un tempo per fare per leggersi questi verve questi ri
Bilanci e così via quindi c'è un tempo in cui anche il sistema più efficiente non non può
Arrivare al risultato nel senso che
Il mio collega amico Bruno Tinti che si è occupato sempre di reati tributari dice l'omicidio si vede subito perché c'è il morto per terra quindi qualcuno telefona al centododici e di quale c'è un morto
In via tal dei tali quindi almeno che è successo lo sai subito poi è un'altra cosa trovare l'assassino
Invece dei reati per esempio fiscali tributari societari
Non c'è il morto per strada e che c'è un problema si scopre il primo giorno che
In borsa il titolo precipita e si va a vedere perché e si scopre che è perché
Quella quota quella posta messe in bilancio come attive in realtà è passiva e da lì si innesca una serie di accertamenti e di analisi che portano a scoprire che il Bilancio ha un buco colossale che bisogna fare qualcosa solo che bisogna quote accorgi
I
E perché la situazione perché la situazione è arrivata alla sua conclusione ma era cominciata un anno due tre cinque prima
Le
Scusa ultimo esempio rapidissimo le intercettazioni telefoniche le intercettazioni hanno funzionato sono un'indagine un tipo di indagine che funziona
Attenersi scoperto che effetti ha inteso
Un sistema efficiente che ha un buon una buona un buon tasso di successo diciamo
Cosa che le intercettazioni delle intersezioni delle intercettazioni viene attivata la nostra attenzione su quelle
Così pittoresche su Berlusconi che telefona sa caso da lei ma che telefona a Consorte
Ma in realtà le intercettazioni sono pane quotidiano dell'amministrazione giudiziaria funzionano benissimo danni risultati un sacco di processi
Venga che che voi neanche sapete di omicidi per esempio vengono risolti con intercettazione telefonica
Ultimamente l'avete visto in televisione il cosiddetto Arre del grano poverino questo grosso imprenditore che nel napoletano è stato ucciso
Li hanno trovati immediatamente appena hanno acceso il telefono cioè
Questo significa questi i ladri hanno portato via il telefonino di questo signore è hanno avuto la stupidità di usarlo ce lo hanno acceso appena lo hanno acceso siccome i cellulari sono localizzati CEE
La il sistema riconosce dove sei perché ti manda il messaggio nella tua cella quando voi accennate il cellulare
Di arrivano i messaggini archiviati no come arrivano perché appena voi acceleri il cellulare il cellulare comunica con la sua tramite ripetitori comunica con la sua centrale gli dice sommo accesso sono qua è tele comma o da quello che sia gli manda i messaggini quindi
La il sistema SAB dove sei antenato lo hanno acceso il telefonino che hanno sono gli sono andati addosso e li hanno presi e lo sa tensione con un grado di approssimazione
Altissimo in zone molto al ad alta densità dove ci sono molte celle
In zone poco popolata e c'è una cella per esempio per tutta che ne so la Piana di in zone molto popolate una città Catania ci sono tante celle quindi c'è una cella e tra via Umberto e corso Italia facciamo quindi è un ampio e uno spazio molto circoscritto e se lo segui e scopri che quello lì si sposta dalla cella uno alla cella due poi la sera tre
Come una specie di GPS quasi lo trovi più triangoli lo trovi
Di poter fare un elenco infinito di processi in cui intercettazioni sono state assolutamente decisive fra l'altro
è anche logico che sia così è attualmente invece come sapete è in corso di approvazione sono lì che
Diciamo stanno valutando come e quando farlo una legge che sostanzialmente le abolirà le intercettazioni con le le ridurrà
In una maniera drastica considerata per esempio che
La legge il progetto di legge che è in corso di approvazione prevede che
Si possa no intesi poter intercettare qualcuno deve avere gravi indizi di colpevolezza su di lui ma ovviamente le obiezioni sono uno se avessi gravi indizi non c'è bisogno di intercettarlo vuol dire che già
So che il Luglio duetti un sacco di casi
Dobbiamo cercare loro ovviamente raccontano questa ricerca come un fatto criminale cioè il sistema del potere dice
è assurdo che i magistrati si cerchino le prove indagine o
Come dire esplorativa mente in realtà non non è assurdo per niente perché
Se ci riflettete e del tutto normale mi è capitato per esempio in caso
Che ricordo anche perché ha avuto delle ripercussioni poi
Sulle mie vicende professionali è
Il caso in cui uccisero
Uccisero uno dei consiglieri di amministrazione di una società catanese
è chiaro che la cosa che fai subite intercetti italofoni di tutti i Consiglieri Amministrazione per vedere cosa dicono e se qualcuno sa perché lo hanno ucciso è infatti uno disse parlando con un altro comunque io me ne vado dei giudici gli racconto tutto
Con il che si capì che questo sapeva perché lavora ammazzato
E la cosa più normale del mondo è più semplice del mondo ovviamente
Viene in discussione viene
Prospettata la questione della privacy ama i cittadini la privacy convivente un imbroglio nel senso che
Intanto
Se ci fate caso
Sui giornali non finisce mai la privacy nessun cittadino qualunque quando ci finisce la prassi di qualche persona potente allora in una società democratica la privacy del potere non esiste
Se vi può fare sorridere vi dico che una volta l'intervistato George Clooney che ogni tanto si infatti in mente anche impegnati gli hanno chiesto perché non si candidi non faccia politica
La sua risposta tipicamente americano è stata questa ho frequentato troppe donne e assunto troppe sostanze per potere fare politica a no scusi per terra e potere rischiare che si sappia
Allora la questione se fai politica diventi una persona pubblica si diventi una persona pubblica è nel diritto delle persone di
I cui interessi tuguri informarsi su chi sei su che hai fatto
Quindi che sia cocainomane un panettiere non è di interesse pubblico ma se un magistrato il cocainomane i cittadini hanno diritto di saperlo non
Devono poterlo allo boh diritto di saperlo perché se sono cocainomane questo è un fatto dopo grandemente condizionare l'esito delle mie sentenze perché per la semplice ragione per esempio che sono ricattabile
Perché
L'essere dentro un circuito
Della cocaina è essere dentro un circuito del quale
Si entra in relazione con persone che possono condizionarti in qualche modo
Per avere un'idea
Della gravità della situazione del rapporto del nostro nel nostro Paese tra il potere e le leggi
Vi ricordo un caso che
è stato diciamo
Sui giornali che magari voi non ricordate qualche anno fa senatori a vita il senatore Emilio Colombo
Si faceva comprare la cocaina aveva ottant'anni circa ed era cocainomane
Si faceva comprare la cocaina dalla scorta cioè nel corso di in mentre la polizia intercettava degli spacciatori intercettò dei poliziotti che comprano cocaina ed erano la scorta di Colombo
E loro la compravano per lui chiaramente la notizia finì sui giornali ma come secondo me come era giusto che fosse
Senatore Colombo reso un'intervista al Corriere della Sera nella quale
Deplora ma questo fatto indignato dicendo che era vergognoso che questo fatto della sua privacy disse che lui assumeva la cocaina come ha fatto terapeutico
Che magari anche per non lo so dico certo bizzarro tra le tante terapie possibili quella della cocaina certo non complice a medica
E che quindi era inaudito che questo fatto suo privato finisse su tutti i giornali ovviamente il giornalista venisse scusi qua
Ci sono altri problemi e lei è un senatore della Repubblica quindi innanzitutto dei un fatto privato il fatto di un senatore due lei stava comprare dalla scorta
Io ho avuto per molti anni la scorta è un problema vivere sotto scorta quando è seria la cosa perché
Non può fare tante cose quindi
Se vai a comprare i peperoni con la scorta tutti dicono e ha visto il giudice dirà che farabutto si accompagni per ogni con la scorta vergogna come se
Adesione allora non vada complete però gliela faccio di far comprare io a comprare la scorta se la compra scorte in una rissa fra buttati via si va a comprare per ogni alla scorta
Quindi l'uso e la scorta è una cosa delicata in ogni caso quello che è sicura che non ci può fare compra cocaina questo è abbastanza certa diciamo c'è si può discutere sui peperoni non sulla cocaina
Questo fatto non colpisce gli italiani non non interessa non non sembra importante
La cosa ha avuto un esito ancora più bizzarro perché a un certo punto senatori a vita
Diciamo non era processabile per tante ragioni ma i poliziotti si quindici incomincio il processo e poliziotti per avere comprato la la cocaina
Corte di Cassazione si pose un problema tipicamente italico e disse
Scusate per potere intercettare un senatore ci vuole il permesso del Senato
E non si possono utilizzare attenzione questo Paese è così se voglio intercettava un senatore devo chiede il permesso al Senato prima quindi inutile intercettarlo perché si chiede il permesso al Senato il senatore sacro che sto cioè magia del sapere diceva bello poter intercettare chiaro che da quel momento il senatore non parla più al telefono
Allora c'è un'altra ipotesi quella in cui
Il senatore intercettive sbaglio certo sta intercettando Santapaola il senatore telefona Santapaola e Tullo intercetti involontariamente
A questo punto la legge dice che non puoi usare l'intercettazione
Senza il permesso del Senato
Prima
Non si poteva usare e basta neanche contro Santapaola ora
Si è stabilito che sala voglio sarà almeno quanto Santapaola rendo chiede il permesso al Senato
Comunque la Cassazione dice se dopo se la telefonata l'avesse fatta il senatore Colombo non la potremo usare senza il permesso del Senato
Queste telefonate non le ha fatte se avremo vanno fatte Pinco Pallino che sono i poliziotti e la scorta beh però dice la Cassazione un momento in fondo i poliziotti telefonavano per conto del senatore
Quindi in qualche modo era come se telefonasse il senatore corpore alieno ma sto scherzando lo così c'è scritto
E qui mi hanno detto secondo noi forse incostituzionale che si possano usare le telefonate dei poliziotti fatte a nome del senatore cioè in sostanza hanno mandato la la cosa alla Corte consentendo Corte Costituzione ci devi dire
Se
C'è
Secondo noi devi dire che
Non si possono sarebbe quelle fatte da Luino e quelle fatte per conto di lui la Corte Costituzionale fortuna li ha mandati a quel Paese ha detto no no le potete questa cosa non ha senso la potabilità così il processo è ritornato
Alla Cassazione e hanno proseguita nei confronti dei poliziotti
Chiaramente questo piccolo episodio che può essere piccolo grande a seconda di come voi lo volete leggere me per esempio sembra episodio molto grande
Dalla misura tutta questa discussione dà la misura del rapporto tra il potere la legge dà la misura del rapporto
Del del potere con l'informazione dà la misura del rapporto
Con
Questo genere di gestione
Dell'opinione pubblica per cui il caso Colombo anziché avere tanto per dire scusate Colombo non si è dimesso ovviamente rimasto senatori a vita
Considerate per avere dei paragoni che negli Stati Uniti che io non considero un Paese particolarmente civile però su certe cose di democrazia stanno meglio di noi il Governatore dello Stato di New York
Principale elettore di di Hillary Clinton nel corso della campagna elettorale di rari Clinton si è dimesso immediatamente perché sono venute sui giornali intercettazioni telefoniche da cui risultava che lui
Utilizzava i servizi di una prostituta di alto bordo fatto insana non illegale
Però certamente deplorevole per questo l'ho fatto ovviamente l'intersezioni sono finite sui giornali nessuno si è sognato di dire vergogna come finiscono sono il gelato tento bravi giornalisti andata promozione è un buono stipendio
E lui andare in televisione ha chiesto scusa all'America essi e se ne è tornato a giocare a bocce giardinetti come in Germania
Se ne è tornato a giocare a bocce giardinetti il cancelliere Kohl non so se voi vi ricordate chi è comunque il cancelliere Kohl è il cancelliere il capo del Governo tedesco che
Tra i princìpi ma
Protagonista della unificazione delle due Germanie nuovo politico a cui la Germania comunque lo politico buono o cattivo che sia qui la Germania in qualche misura delle qualcosa
Il cancelliere Kohl è stato scoperto ad avere fatto finanziamento illecito al partito per un valore corrispondente a circa duecento milioni di lire italiane quindi si è scoperto che
Aveva preso soldi non perse ma per il par
Tito e non li aveva regolarizzati per questo fatto si è dimesso ed è scomparso dalla scena politica non è che
Si è dimesso da cancelliere non c'è più non compare alle riunioni pubbliche non viene in televisione non si sa dove
E diventa in una casa privata da qualche parte
Nella foresta tedesca
Concludo
La questione quindi riassumendo
Il sistema delle relazioni tra di noi è secondo me un fatto molto importante che in parte riguarda alcuni in parte riguarda tutti
Di questi tempi in questo Paese è un sistema malato
Diciamo i la la linea di tendenza e quella
Di
E quella della abolizione
Di un principio fondamentale scusate vi devo dire ancora un'altra cosa importante
è quella dell'abolizione di un principio importante che è quello della soggezione di tutti alla legge considerate che questo è
Non a caso uno dei principali articoli della nostra Costituzione la Costituzione italiana
I primi tre articoli sono il primo
L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro
Quindi è una Repubblica democratica l'articolo uno
Se siamo d'accordo sulle cose che ho detto al momento non è tanto democratica fondata sul lavoro attenzione fondata sul lavoro sembra una frase che non ha
Molto senso sembra cosa quasi pick che vuol dire fondata sul lavoro
Attenzione seria perché significa fondata sul lavoro e non sul censo sull'appartenenza non c'è come dire
Ciò che devi fare per contare lavorare non appartenere farti raccomandare o cose di questo tipo
La sovranità appartiene al popolo che le esercita nelle forme minimi della posizione se ci fate caso la sovranità appartiene sempre di meno al popolo
L'articolo due la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo sia come singolo sia nelle formazioni sociali dove si svolge la sua personalità che richiede rendimenti dove inderogabili di solidarietà politica economica e sociale il contrario delle gazzelle e poi l'articolo tre dove volevo portarvi
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale sono uguali davanti alla legge
Senza distinzione di sesso di razza di lingua di religione di opinioni politiche di condizioni personali e sociali
L'uguaglianza di città in avanti alla legge è un elemento essenziale di qualunque paese che
Anche solo speri
Di essere civile
è evidente che nel momento in cui
Il il rispetto della legge non è assicurato attenzione assicurato pienamente non lo è stato mai in nessuna parte del mondo però è chiaro che ci sono soglie diverse di
Assicurazione del rispetto della legge sono stato qualche anno fa in vacanza in Norvegia che mi sono impressionato perché ho visto tutta una serie di regole che mi sembravano impossibili da rispettare
Che ne so andare a quaranta all'ora e poi invece appena sono entrato nella stalla con quaranta ma tutti andavano a quaranta all'ora e non
Come dire
Non è previsto che uno non va a quaranta cioè non è anche
Non è tanto può accadere ma è una forma fatalità impensabile
Mi mi ricordo che
Dovevo andare apprendere un traghetto alle insomma era un po'in ritardo la SAVE lira ottanta e andavo tutti ottantuno sedi trenino ottanta aggiunto pensato
Riesco a superare questo perciò davanti poi mi allontano un pochino poi vivere più nessuno e possa andare che sono al novanta novantacinque è una cosa allora molto Qatar
E allora ho detto allo stupro però che rendono poi superare accentrato detto lui da ottanta solo dovrà cento si vede che va da cento lo superò ottantadue così diciamo lo supero piano piano nell'arco di tot chilometri quindi
Il restante ottantacinque ottantasei cosa è successo che ovviamente mi sono avvicinato perché per poterlo superare condor pochi chilometri differenza di riavvicinare mobilità vicino accolto quello superato Muchetti dopo l'ostacolo sulla e possano aria
Quando sarà reato sul traghetto improvvisamente mentre eravamo su strade terminato questo signore è molto arrabbiato perché arrivato pure lui al traghetto
Molta rabbia temi alla propria investito che io il mio inglese molto scolastico quindi un po'fatica però ho capito cosa voleva dire è ho anche capito perché era arrabbiato per la questione della distanza di sicurezza cioè mi ha detto lei ha violato la distanza di sicurezza
E questo è molto pericoloso che ha detto guardi ragione le chiedo scusa bene ha detto guardi che non non mi interessa niente che le mi chieda scusa perché queste cose le scuse inutile lei deve capire questa cosa
Tardi le giuro che l'ho capita care ridarò
Mi faceva faccio adirato molle capita mi dice che la mia non l'hai capita devi capire Touadi ha ragione lei le chiedo scusa sono dispiaciuto l'ho capita allora lì mi ha detto una frase
Che per un italiano fa gelare il sangue mi ha detto va bene allora per questa volta non la denuncia alla polizia
Avevo pensato perché qua denuncia alla polizia Zebio di assenza di sicurezza
Ed è così qui denuncia alla polizia si dice Piovesan sicurezza una cosa gravissima quello pensa che deve denunziati perché
Non dovere cioè bisogna fare in modo che tu capisca bene che non lo devi fare più l'unico reparto capire bene che
Lo dico alla polizia la Polizia di ente
Chi fa pagare la multa di la multa si paga subito
Cioè o la pancia o ti arrestano non c'è poi la vengo a pagare c'è scusi c'è la pagano allora venga con noi
Ne
Come negli Stati Uniti dove diciamo non so se avete sentito che in Italia vi raccontano che
Incivile in Italia c'è il processo in contumacia che sarebbe il processo senza l'imputato
Quando li condanniamo in contumacia poi si indigna dicono è vergognoso che si sulla con
Gli altri Paesi non c'hanno la contumacia non lo puoi processare
Atteso lanciarla con voce chitarra e stanno cioè in America setti prendono sull'autobus senza biglietto ti porta in carcere subito dopodiché
C'è la famosa cosa che ve ne Fime la cauzione quello dice chiedo le libertà su cauzione il giudice si fa il conto diciamo
Di una somma che Titti deve convincerà non fuggire e ti dice va bene allora la libero se paga trenta mila donne ve le pagate delegato lei ed è libero fino al processo poi il processo si fa la conta è che ci vai essendoci mai tenera per i carabinieri mi consigliavano carabinieri che andrà a prendere i poliziotti in Italia invece tu puoi non andare al processo un tuo diritto quindi non si capisce perché poi chiaramente se ti devo processato senza che c'eri
Così come per esempio in America tu puoi stare zitto se se l'imputato ma se parli devi dire la verità esse panni dici bugie Chianti condannato per falsa testimonianza in Italia invece tutta questa reddito puoi anche parlare puoi anche dire bugie il che è paradossale
Tornando allo start Nicolo tre
La questione
Dell'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge è una questione ovviamente centrale
Che invece
La fatica del potere di questi tempi è tutta tesa a
Fare in modo che la legge
Non venga imposta come uguale che città e che
I cittadini non siano uguali ma si distinguano a seconda delle esigenze del momento in base a amici e nemici e così via
Giunto a questo punto della conversazione è ovvio che non vi ho raccontato niente di quello che era nel titolo del mio impegno però diciamo lo farò adesso sul sulle vostre domande però credo che ed è inutile raccontarvi dettagli di una riforma annunciata se prima non inquadriamo
Diciamo la riforma nel suo giusto contesto il contesto e la riforma è questo il contesto la riforma è un contesto
Nel quale l'unica preoccupazione del potere e ribadisco che il potere non è questo o quel partito questo non non è solo quello istituzionale il potere chi
Può chi comanda Kia la positiva di
Di influire
L'obiettivo il tre di questi tempi liberarsi dall'obbligo di rispettare la legge
Un ultimo tema è quello della
Separazione dei poteri
Vi ho parlato all'inizio della questione della Rivoluzione francese cioè di quando il rapporto tra il potere la legge è cambiato nel senso che
Anche il potere era soggetto alla legge
Allora l'unico un'altra ingenuità italiane quella di
Giudicare le questioni sulla base delle persone come dire ma
Berlusconi è tanto una brava persona o D'Alema è tanto una breve
Che sono felice di me tanto labbra persona la questione non è
Se io luglio luglio lui sia uno una brava persona la questione e quali sono le regole che si applicano
Diceva
Un famoso giurista che anche se una società fosse composta solo da San Francesco e Santa Chiara ci vorrebbe comunque una regola anche tra di loro perché il fatto che se San Francesco e Santa Chiara non vuol dire niente
Detto tra i modi per inciso vi ho detto all'inizio che
Sono convintamente cattolico badate che
Diciamo alcuni dei Padri della Chiesa erano dei pessimi figuri San Paolo era l'assassino di Santo Stefano il l'unto del Signore Davide aveva
Ucciso ha fatto uccidere il suo più fedele generale perché gli aveva messo incinta la moglie non voleva che si scoprisse cioè quindi il fatto di essere tanto care persone non ci rende immuni da fare delle buone le vie
O peggio dei crimini quindi il problema non è stesse del mio partito no se sia una brava persona il problema è che devi rispettare le regole punto l'unico modo che c'è perché il potere rispetti e le regole è che ci sia un sistema di controlli
Questa è l'idea di Montesquieu della separazione di poteri
L'idea classica della separazione dei poteri è legislativo esecutivo giudiziario cioè un gruppo di persone
Fa le leggi un altro gruppo le applica un altro gruppo ancora controllate le leggi siano rispettate da tutti
Per fare di capire come un esempio facile ecco qual è la questione della separazione dei poteri scusa vi faccio un esempio un po'ridicolo però funziona
Ed è quello dei due naufraghi lo sono inventato io credono propongo è l'esempio di due che naufragò in un'isola deserta e hanno una pizza sono morti di fame ma trovano una pizza
Allora la questione come ce la dividiamo questa pizza che avendo ognuno essendo molto affamati a se sono San Francesco e Santa chiaro gli sopra indicato uno prendiamo
No più realisticamente ognuno dice siccome qui de va della sopravvivenza io ne vorrei almeno metà almeno
Allora l'unico modo che abbiamo per essere sicuri che la divisione sia fatta bene e che uno taglia e l'altro sceglie cioè
Lo dei due taglia la pizza e l'altro sceglie la fetta questo assicurerà che quello che taglia taglia giusto perché siccome sceglie l'altro
Perché se taglia furbo l'altro sceglie la fetta più grossa e lo frega quindi chi taglia Pagliara giusto perché sa che anche lui poi è soggetta al taglio vi
So che si che sceglie l'altro se invece
E lo stesso che taglia sceglie l'altro mangia oppure deve stare a speranza perché chiaramente quello taglia
Di diverso si mette il view stelle la il prosciutto dottor Consolato e poi sceglie la fetta buona
Allora
Il meccanismo e la separazione dei poteri e questo se tu fai la legge io l'applico se tu invece la Faiella applichi non è una legge
Raccomandazioni una speranza una proposta il concetto di legge è legato al concetto di interattività cioè la fine a quella di rispettare quindi decide quali sono i requisiti per diventare giornalista avvocato dipendente
Comunale dopodiché se io cedo faccio io dipendente comunale perché
Tu decide quali sono i requisiti dopodiché siccome tua moglie non ci ha chiamato gli operai dipendente comunale assumi lo stesso ma così non funziona così quella non è una legge raccontino
Allora in Italia la separazione dei poteri
Non è mai stata quella
Tripartita cioè la separazione ideale non c'è mai stata perché
Perché diciamo all'interno del potere d'
Co classe legislativo che il potere legislativo quello esecutivo
Al sono sempre stati coincidenti una presa di nelle stesse ma nelle mani delle stesse persone
In parte per una previsione costituzionale se sei al Governo vuol dire che gode della fiducia del Parlamento quindi ha i numeri in Parlamento attenzione
Nel modello costituzionale i
Nostro sano quando nacque idea era che i rapporti tra Parlamento e Governo
Eramo rapporti sani costringiamo istituzionalmente puliti quindi è vero che il Governo godeva della fiducia del Parlamento ma questo non voleva dire che si inciuci alano
Perché il Parlamento dunque aveva dei suoi diritti e dei suoi doveri il Governo aveva di propri eh
è vero che
I partiti al Governo erano gli stessi che comandavano anche in Parlamento però lo facevano con certe regole adesso la situazione un po'più compromessa ho visto pochi minuti della convention della nascita del nuovo partito
Della libertà e mi ha colpito
Mi ha colpito il discorso che ha fatto il Presidente Schifani mi ha colpito non in quanto
Fatto politico in quanto fatto istituzionale perché il Presidente Schifani e il Presidente del Senato e la seconda carica dello Stato
Nel suo discorso ha detto questo ha detto
Certo vengo qui adesso come un uomo di Stato quindi anche se nel mio cuore cioè il sentimento dell'uomo di partito qui vengo spogliato da questo sentimento è come
Terzo imparziale però vengo qui per dire che
I o questo posto di Presidente del Senato grazie al Presidente Berlusconi e di questo gli sono grato per tutta la vita capite bene che questa è una
Come dire è un paradosso un paradosso logico nel senso che e battute non vale solo nome interpretare solo come una censura una parte politica un discorso uguale avrebbe potuto fare un Presidente del Senato dominato dalla parte politica avversa non è questa la questione
Questo fatto non lo racconto per dire male del Presidente Schifani
Lo racconto per dire
Di dove
In che condizione
La cultura democratica di questo Paese
Teoricamente un discorso così in un altro Paese provocherebbe le dimissioni immediate del Presidente del Senato perché non puoi dire sono stato messo qui dal Capo del Governo tutto è stato messo lì ufficialmente dal Senato in sede dal dal Parlamento riunito dal Senato che ti ha votato espressione presumere che abbia votato per libera scelta dei trecentoquindici senatori che compongono il Senato e non perché io ha detto qualcuno perché se sei lì perché perché dice ammesso qualcuno allora
Non sei quello che dovresti essere sei l'ABI l'impiegato di qualcuno non sei
Anch'ancor ancor peggio se dici riservare a questo qualcuno gratitudine eterna che in realtà dovresti dire io non sono grato a nessuno perché sono servo del popolo italiano quindi sono grato al popolo italiano
Quindi l'asse
Legislativo Bove esecutivo in Italia è sempre stato non è mai stato un asse di vero confronto democratico e dunque purtroppo è una cosa un po'patologica il sistema si fondava su un confronto tra leggibilità politico e giudiziario
Dico purtroppo perché ovviamente è un confronto in proprio non è compito del giudice
Il potere politico e potere giudiziario non sono due poteri equivalenti hanno compiti diversi poteri diversi peso diverso e quindi un paese che
Affida tutta la sua democrazia solo a questo confronto è un Paese in pericolo perché e un confronto debole questo è un confronto imperfetto adesso comunque anche questo piccolo confronto
Tende a venire meno nel senso che
Con una serie di meccanismi
Si sta cercando di fare in modo da un lato di rendere inefficiente la giustizia questo è un risultato che è già stato raggiunto adesso anche tendenzialmente di controllarla questo tipo di controllo attenzione si ottiene con mille piccole regole ve le dico una
Qualche anno fa sotto il Governo
Comisso della giustizia Mastella sotto il Governo Prodi è stata
Ho forse veramente lo fece Castelli scusate non mi ricordo chi l'ha fatto comunque qualche anno fa è stata fatta una norma per cui non possono andare in Procura giudici di prima nomina
Il motivo perché sarebbero poco preparati attenzione un motivo non tanto vero perché comunque i giudici di prima nomina che vanno in Procura vanno in una
Fitch dove ci sono giudici anziani dove ci sono procuratori capi e loro sono soggetti perché la Procura è l'unico ufficio gerarchico e quindi sono soggetti a questi vincoli gerarchici dunque non sono da soli
Però cosa succede che di solito i giovani sono quelli più indipendenti perché per motivi
Banali pratici perché ancora non ai legali parentele mogli figli zii cioè ai
Sì sei giovarsi più più sciolto più libero più indipendente quindi sono più pericolosi
Sia impedito a
IP il di andare in Procura I magistrati di prima nomina poi
Si è detto
Bene in Procura ci possono andare solo non ci possono andare quelli che provengono dagli uffici giudicanti dello stesso distretto altra cosa incomprensibile
Io faccio il giudice civile e adesso non si capisce perché cioè se voi andate fa il Pubblico Ministero lo devo andare a fare
In un'altra regione
Non si capisce perché con un altro distratti in Sicilia è un caso particolare potrei andare anche in un altro distretto
Tipo a Palermo è incomprensibile perché faccio il giudice civile non si vede quale incompatibilità ci sarebbe tra
En c'è salito al giudice civile e andare a fare il Pubblico Ministero comunque così
Io ora quando questa cosa perché perché questo tipo di legislazione ha prodotto risultato pratico in questo momento
Le Procure sono scoperte cioè in grado di scopertura le procure altissimo
Questo secondo noi prelude ha due sole ipotesi o a un'immissione straordinaria cioè verrà un momento in cui la giustizia con la sera per mancanza di addetti alle procure eh le possibilità di risolve il problema saranno solo due o arruolarlo lì
In maniera straordinaria
E questo ovviamente preoccupa la magistratura perché significa immissione di persone scelte non per concorso ma per
Designazione del potere per esempio una stabilizzazione dei giudici onorari oppure
Con altri meccanismi
Per esempio trasferimenti d'ufficio o altre scelte che
Faranno in modo che in Procura non ci siano come attualmente persone scelte con meccanismi tecnico-professionali ma persone scelte secondo precisi orientamenti
Del potere questo definitivamente prassi che il sistema della giustizia
Cesserà
Già non è mai stato del tutto indipendente come sotto gli occhi di tutti ma cesserà di esserlo anche formalmente anche solo apparentemente
Un Paese nel quale i poteri non sono diversi ma sono
Fanno tutti riferimento allo stesso gruppo di persone o di interessi un Paese
Non non democratico ma senza speranza di esserlo cioè non solo che non lo è ma ma che neppure la speranza di esserlo badate
In questo senso i paragoni che si fanno con altri Paesi spesso sono fuorvianti perché in altri Paesi
La democrazia affidata a tanti
Strumenti tra virgolette di separazione voi pensate negli Stati Uniti
è vero Nisini dipende la giustizia non è indipendente però sono indipendenti altre cose alcuni giornali non tutti secondo certi meccanismi illustra
Porto congresso Presidenza cioè l'opinione pubblica l'opinione pubblica svizzera e un potere in sé l'opinione pubblica italiana non è un potere
Voglio dire in altri Paesi il meccanismo della separazioni assicurato con modalità che purtroppo in Italia sono OSP
Conosciute con autorizzate vi chiedo scusa che mi sono dilungato più del previsto mi fermi aspetto se ci sono vostre critiche e osservazioni istanze
Allora non c'è democrazia senza informazione perché la democrazia scelta presuppone conoscenza non puoi scegliere se non conosci
L'informazione è un ruolo enorme
Informazione e assolutamente in crisi nel nostro Paese non lo dico in maniera ostile giornalisti nel senso che
In parte non c'è dubbio che i giorni sia una responsabilità gravi ma in parte è anche vero che
Molti di loro sono dentro un circuito nel quale non necessariamente sono agenti a volte sono in qualche modo agiti anche se però mi permetto di segnalare che io credo molto proprio per l'esperienza lei non c'era dall'inizio
Per l'esperienza per esempio del Terzo Reich
Che
Diciamo è troppo comodo dire e ma io che potevo fare e
Scendere dal treno cioè quando lei non c'era le rifaccio l'esempio
Per sterminare sei milioni di ebrei li hanno portati ad Auschwitz Dachau c'erano portati in treno
Il treno aveva
Un conduttore il conduttore ha detto e ma io conducevo treni che dovevo fare che pur dipendeva da me cosa c'era dentro a mani dicevano porta il tengono portavo l'obiezione è gioia bella quando ti si è accorto che sul tema portarvi uomini dodicenne dal treno
E se ti fucilato lo ti facevi fucilare ma scendere dal treno
Perché se
Il mio interesse
è
Argomento che può prevalere sulla verità e la giustizia allora è finita allora io non sono più un conducente i treni sono
Un pericoloso strumento del potere allora l'obiezione
Se io voglio conservare lo stipendio il giornalista devo scrivere questo e quest'altra tacere queste quest'altro l'obiezione falsa non sei un giornalista così se è un servo del potere quando il potere mi dirà caro Giudice Lima se lei vuole
Conservato sirene deve assolvere dice condannare a Caio io restituirò la toga andrà a fare un'altra cosa l'obiezione si fa presto a dirlo attenzione signori
Per un verso
Ci sono prove tangibile il fatto che esistono persone che hanno fatto in un altro modo esistono giornalisti anche di successo che non hanno detto quello che è hanno ritenuto di
Posso dire che non ci sono venduti quindi è possibile esistono magistrati che hanno fatto il loro dovere lo continuano a fare ne esistono altri che hanno fatto carriera che è un'altra cosa però diciamo
In astratto e anche in concreto è possibile comportarsi come è giusto
In ogni caso e doveroso cioè su questo ci dobbiamo mettere d'accordo se
Un giornalista può dire ecco
Gioia mia non te la puoi prendere con me io un direttore un redattore capo io dovrei poter dire alla persona che mi chiede giustizia quando viene signore mi dice guardi
Io sono stato licenziato devo essere reintegrato egli potrei dire allora guardi la reintegri con molto piacere però purtroppo lei è dipendente di questo certo che ne so di questa grossa impresa
Il cui Presidente amico del Presidente del Tribunale il quale mi ha detto che non l'avete lei capisce bene io la reintegri però si metta nei miei panni voi capite bene che nessuno per dovrebbe questo giudice quindi
Non possiede quindi io non ce lo quei giornalisti minimamente anzi è un sacco di amici giornalisti che voglio bene sinceramente e attenzione i giornalisti a
In Italia hanno pagato
Prezzi alti ho visto io per terra Mario Francese che era amico di mio papà che abitano vicino casa mia ancora passa in per caso dagli mentre ma di francese non è ancora arrivata nessuna via terra mi fermai può arrivo la Polizia
Tiro giovane giornalisti Beppe Alfano ma nelle in quel lungo Giancarlo Siani
L'elenco è lungo purtroppo dolorosamente quindi per carità non è una critica corporativo ostile però è vero che il problema informazioni esiste uno dei problemi informazione vengo al nostro dialoga e che
Informazione
Non serve così come il potere non serve il Paese l'informazione non serve non serve la realtà la usa ragazzetto possa a disposizione
Mazza a scusarmi a proposito nome sin conto questa cosa allora chiedo scusa agli studenti di differenza che queste cose le sanno benissimo già prima che li gestisce
Sono a sua disposizione certa prego e si immagini assolutamente si
La risposta è questa risposte allora innanzitutto
Ma una precisazione lei ha detto giustamente
Assunto di villa domande posta bene ma io la vorrei modificare atteso che le ha detto
Ho visto che in alcune cose per esempio le intercettazioni i giornalisti hanno poche idee ma confuse sì io vorrei dire che
Non è così in esenzione io
Vorrei dire che i giorni Simpson in mala fede cioè quello che i giornalisti hanno scritto e scrivono sulle cose che interessano il potere non è sbagliato per sbaglio scusate la battuta e proprio disonesto
Cioè loro la sanno la verità
Ma non la dicono apposta e
Poi spiego vi faccio un esempio abbastanza pittoresco nel suo genere tempo fa siccome
Gestisco un blog di arrivo
Nel brodo e c'è una
Una nostra amica che si che si occupa della del della rassegna stampa andando questa notizia che il senatore Andreotti era stato condannato per diffamazione
Attenzione un fatto molto rilevante perché
è stato condannato per diffamazione avete diffamato il nostro collega il collega Almerighi
In relazione all'ente alla deposizione che Almerighi bene se al processo
Di Palermo
Su Andreotti
Quindi ed è un fatto importante una notizia da dare
Allora ho cercato la notizia la notizia non l'ha data nessuno cioè non c'era o meglio l'hanno data credo l'unità un trafiletto l'hanno data due giornali non era su sui giornali
Fin qui uno potrebbe dire beh magari non l'hanno saputo
Ma
Notizie più sensazionale questa
Abbiamo scritto nel blocco che
La stampa inteso il giornale di Torino
Lo ha pubblicato sul suo sito perché ha un la stampa punto ittico
E lì Vanna che è la vanno allora che fa la nostra segna San Paolo lo trovo feci anche una
Una foto uno screenshot una salvo la pagina un quarto d'ora dopo fu tolta la notizia quindi pensate
è grave non darla ma secondo me ancora più grave da la e poi toglierla perché è utile che qualcuno ha detto a qualcun altro Caccavale pubblica togliere subito messaggi che una cosa abbastanza paradossale allora
Per esempio nella vicenda Genchi è ovvio che sono in perfetta malafede i giornalisti perché per il motivo che lei ha appena detto quando loro dicono Genchi ha intercettato migliaia di persone qualunque giornalista anche indecente non voglio dire uno decente
Si fa la domanda ma come intercettato da solo abusivamente si chiede che ci fa dice dover il giornalista e farsi domande per fare domande
E quindi
Avrebbe potuto immediatamente scoprire che
Genchi è un consulente che viene nominato lacci dal dal pubblico ministero
Che
Dispone Luigi Pubblico ministero le intersezioni quindi gentilmente accettato proprio nessuno
Come infatti è scritto nell'ordinanza del Tribunale di Roma che gli dà ragione
Badate che una cosa simile era successo con la vicenda di Salerno nella vicenda dei colleghi miei di Salerno
Trasferiti addirittura cacciati dalla sospesi allo stipendio il dottore Apicella dal CSM
Pochi giorni dopo il Tribunale del Riesame di Salerno diede ragione a questi colleghi confermando l'ordinanza
Di perquisizioni e sequestri provvedimento iper qui decreto di perquisizione e sequestro i giornali non pubblicare una notizia è escluso che non ce l'avessero perché
Proprio stavano sul pezzo per sapere come finiva
è a questo punto si deve ritenere che l'avrebbero pubblicata se avesse dato torto i colleghi di Salerno
Quindi il problema che abbiamo e che la stampa e serva
Ma non solo la stampa e serva anche
Pezzi della magistratura pezzi della politica come poter come può accadere questo la risposta è proprio vie è stato delle cose che
Forse male gli ho detto prima
Nel momento in cui
Non c'è
Separazione di potere e non c'è garanzia di giustizia
Tutta la società piano piano e poi sempre più velocemente finisce attratta nelle maglie del potere cioè nel momento in cui guardate quando
Il Presidente del Consiglio disse se ne devono andare dalla RAI Santoro Biagi e Luttazzi
La cosa non è grave per Santoro cioè
Se imprese in Italia funziona così se il presente il Consiglio dice se ne deve andare Santoro tutti si dicono in prosa Antonov contro Santoro ma la cosa irrilevante chi se ne frega di San cioè
Il problema non è se Santoro deve restare uno per inciso Santoro è rimasto perché lo hanno detto i giudici cioè Santoro e lì per una sentenza del tribunale se non era lì
Ma il problema non è
Se Santoro ci piacciono se Santoro continuerà o no fare trasmissioni il problema è che se qualcuno del potere può cacciare qualcuno della stampa tutti gli altri giornalisti da quel momento saranno attenti al TAR a non farsi
Cacciare loro quindi il fatto non è grave per le conseguenze che ha su Santoro che peraltro è persona in grado di reggere le queste conseguenze
Perché giornalista capace competente eccetera ma delle conseguenze di questo fatto ma su tutti gli altri giornalisti
Cioè su un'infinità di giornalisti minori i quali
Pensano Castrignano a cui allora se io sbaglio caccia ma ci hanno cacciato Santoro figuri apre mine più latine
Quando il CSM caccia a bomba cioè in tempo record e in quindici giorni i colleghi di Salerno
La cosa non è in grave
Solo per i colleghi di Salerno che sono cacciati e grave perché ogni altro pubblico ministero del Paese pensa quel ragazzi qua se la cosa che facciamo non piace qua c'è il rischio di essere cacciati in quindici giorni quindi meglio che facciamo solo cose che piacciono
Quindi il perché i giornali danno sono le notizie che piacciono e nel modo che piacciono
Perché man mano che il potere si consolida e neutralizza
Tutti gli strumenti di controllo via via sempre di più tutti i pezzi della società confluiscono dentro questo unico
Centro di di di forza e egli soggiacciono e a quel punto tutta un'infinità di strumenti di controllo non hanno più senso cioè voi consigliate che ne abbiamo mille strumenti di controllo teorico che praticamente non funzionano e non si erano perché è perché nei fatti sono controllati dal poter abbiamo l'Autority sulla
Sulle comunicazioni che non interviene quando succedono cose clamorose dopodiché interviene per la vignetta di Vauro che non pianti lì che chi se ne frega se piacciono perché non interviene se si va a vedere perché comunque le persone che lo compongono sono persone appartenenti comunque Area ad Area
Di interesse e di cultura collegate comunque al potere dunque non indipendenti
E così il Prefetto il prefetto una persona che ha una certa autorità quindi teoricamente un riferimento ma nel momento in cui un brevetto può essere cacciato dall'oggi al domani e mandato dava che in
E so da Milano a
Sassari senza offesa per Sassari una splendida cittadina però di quel più piccola quello ci pensa bene prima di fare una critica spese io faccio una cosa che non piace
L'onorevole telefona al ministro il ministro in due giorni manda Sassari meglio mi comporto bene e quindi l'intero Paese se facciamo le commissioni di collaudo delle opere pubbliche ma la commissione di collaudo è nominata
Da
E così via se il Presidente della USL la nomina la politica il direttore generale nomina presente l'housing
Il quello che è accaduto in Italia il che ormai
Diciamo
Tutto tendenzialmente si omogeneizzate significa e quindi
Lo stesso gruppo di persone comanda poi su tutto e quindi si assicura un potere in quote sostanzialmente incontrollato fateci caso che ormai
Dia fastidio anche internet che tutto sommato è una cosa
Di nicchia per quanto sia sempre più diffuso non ha
Nessuna capacità di contrastare il potere di un di un TG delle venti e trenta o di o che ne so di una fiction o di cose perché attenzione
Badate che si fa opinione pubblica si fa informazione o disinformazione anche con la pubblicità con
Le fiction televisive non solo che i programmi
Ufficialmente deputati acqua esso ma anche con
Con quelli apparentemente di evasione o cose del genere
Internet ha un potere molto piccole nonostante questo sia stanno organizzando sistemi di controllo anche di internet per evitare anche questo tipo di dissenso
Secondo me non siamo in una democrazia punto e basta
Diciamo nel senso che questa cosa qui non è una democrazia non è in nessuno dei senza dei dei significati che la parola seriamente parlando poi ovviamente così se uno dice beh però poi ancora
Attenzione
L'obiezione in questi casi è ma stai dicendo che può ancora dire queste cose questo vuol dire che si avrebbe se no questo possono dire che siano in una cosa che non è una democrazia ma che non è ancora una cosa con i mitra diciamo attenzione badate che
Le le dittature
Non solito Toole tutto le cose non sono sempre uguali a volte cambiamo l'apparenza ma nella sostanza sono le stesse allora è chiaro che non c'è più il sabato Balilla
Con l'italiano vestito con la giacca e Tina che fari però ci sono altre forme di intrattenimento collettivo ugualmente
Diciamo in truppa Antino cioè il popolo italiano riesce comunque a essere
Messo davanti che ne so un televisore o in uno stadio a
Fare una cosa che assomiglia comunque al sabato Balilla anche se se non lo è anche se
All'apparenza e quindi
è chiaro che oggi come oggi non occorre venire con i carri armati ma non occorre perché non non c'è bisogno
Il dissenso per fortuna per certi versi in Italia non si manifesta in maniera armata quindi non c'è bisogno di reprimere lo con i carri armati loro i primi con i trasferimenti licenziamenti le riduzioni personale
E così via
Penso a tantissime cose abbiente che non ho detto da dire però diciamo davvero mi rimetto a voi se no non credo che sia un attimino credo che ci sia motivo di timidezza spero di no incutere timore
Prego
Grazie della domanda preziosa domanda
Allora la questione della separazione delle carriere è un tema da sempre come dire all'ordine del giorno perché
Come dire l'unità delle facciamocene voce al contrario l'unicità delle carriere è indispensabile e spiego perché
La ragione scusate io ho un biennio di Filosofia per passione o altre quattro anni giurisprudenza strada più seria e quindi tendo sono una distorta e dico alla la ragione
Logica e che
Nei nessun sistema perché un sistema
Possa essere davvero indipendente un sistema qualunque non di giustizia anche un sistema fisico anche un televisore
Perché possa essere indipendente delle potere autor cento essi se lo deve accese lo deve accendere se lo si riaccende da fuori il sistema non è autonomo non so se si è capito
Come dire scusate la battuta un televisore indipendente un televisore che sia accende da sé se devi cliccando sul telecomando Luino né indipendente non importa che poi una volta che tu hai cliccato
Lui in ipotesi possa cambiare canale come gli pare a lui perché nel momento in cui tutti voi accenderlo e spegnerlo lui è fregato date sedute comandi allora venendo al sistema giudiziario
Non è indipendente il giudice se non è indipendente il Pubblico Ministero perché per una ragione ovvia si può essere razzisti in due modi un modo di essere razzista il che mandiamo a giudizio assi
Delinquenti neri delinquenti Bianchi i delinquenti bianchi vengono assolti delinquenti neri vengono condannati questo è un giudice è una giustizia razzista però è un razzismo che sotto
Gli occhi di tutti perché unisce ma scusate ma pone hanno fatto lo stesso reato però quello bianco la rete assolte quello che non avete condannato siete razzisti allora c'è un razzismo più sottile
Che mandare a giudizio soli neri impianti Lolita processare quindi
Il sistema ugualmente razzista però si vede di meno perché
Tu dici bene ma il giudice salì indipendente infatti ha processato nero e l'ha condannato certo ma processai condanna solo quelli che voi fate processare e condannare Consip
Sì voglio dire aspetti voglio dire quindi che
Se il pubblico ministero non fa parte del
Diciamo del sistema giudiziario ed è fuori ovviamente loro dicono ma noi vogliamo tenerlo dentro solo separato ma li interno allora premesso che è sotto gli occhi tutti quanto sia insensato separarlo solo voi tenere dentro qua dentro lascialo dentro mercoledì separati
Ma comunque se il Pubblico Ministero lo separiamo Pavan facciamo degli esempi pratici
Il giudice per quanto possa essere perfetto e terzo indipendente ed eroico e generosa in realtà è un giudice disarmato perché
Progettare il cecchino del potere processa solo quelli che il pubblico ministero IMET davanti e se il Pubblico ministero noi li portava in avanti
Quelli potenti lui non processi era mai quelli potenti considerate che in questo momento in Italia più dell'ottanta per cento della popolazione carceraria
è composto da extracomunitari e tossicodipendenti dico più dell'ottanta per cento
Questo vuol dire che il nostro sistema nei fatti funziona contro categorie marginali della popolazione ovviamente non so con questo difendendo i dossi cogente per carità
è giusto che siano puniti poco però come diceva sono stato qualche giorno fa trenta fare una conferenza insieme a
Don Gino Rigoldi che il thriller cappellano del carcere minorile di Milano
Ha detto lui questa cosa ha detto ricordo lui questo dato e ha detto va bene che l'ottanta per cento
Devi dei detenuti sono poveri diciamo
Però dice lui
Io non riesco a credere che i rischi siano tutti buoni e che poi ritirati quindi c'è qualcosa che non funziona
Vengo alla questione pratica della obbligatorietà dell'azione penale della separazione delle carriere e mi invita a considerare questo quali sono gli argomenti a favore della separazione cioè quando
Diciamo
Il si dice ma perché volete separare il le carriere loro usano una serie di argomenti veri analizzo velocemente uno per uno allora il primo argomento è
Perché
Il giudice non è indipendente se il Pubblico Ministero un suo collega questo malate non è vero praticamente nel senso che
Intanto
è sotto gli occhi di tutti quante faide interne ci siano in magistratura tra queste quello quel giudice a quell'altra cioè non è vero che per il solo fatto che
Quello lì è della mia stessa amministrazione io diciamo mi senta in dovere di dargli ragione
L'evidenza dei tribunali è sotto gli occhi di tutti stato citato un attimo fa il caso Genchi i pubblici ministeri di Roma hanno se questa dovesse consente voi io non l'ha detto che era i sequestri legittimo cioè
Ogni giorno i tribunali assolvono condannano in dissenso dal pubblico ministero
Peraltro se si ragionasse in termini di colleganza si dovrebbe notare che è molto più pericolose sono altre colleganze cioè noi abbiamo i giudici amici fraterni di avvocati allora cosa io stesso per carità in sei non è peccato cioè io stesso ho amici avvocati
Ma cosa facciamo non
Stabiliamo una regola per cui il giudice non fare amici avvocati perché se no gli dà ragione non c'entra niente cioè
Siamo amici poi c'è il processo il problema è chiaro che attenzione
Se
Se Cell avvocato a un processo che le interessano sapete mi asterrò ma se no e io badate non sono neanche catanese sono venuto a vivere qui dopo
O con la città Filippi tipici legami che un uomo ha con il territorio il matrimonio e il mutuo scherza
Nonostante non sia catanese quindi non abbia radici qui è inevitabile che dopo vent'anni fa il magistrato fare amicizia e quindi sei amico di Lalla
Ora emotive è vietato fare è vietato che dice abbia siano amici di qualcuno allora
Secondo voi è più Cure più forte di il legame
Che lega che ne so i soci di un club del tennis
I componenti del Consiglio pastorale di una parrocchia
Gli iscritti alla all'Associazione Amici della
Pro-Loco oppure il far parte della stessa Amministrazione di
Della giustizia nel fare la stessa carriera
La risposta che hanno sotto gli occhi di tutti seconda obiezione
è un problema di professionalità specifica
Il Pubblico Ministero lavoro molto specialistico richiede competenze molto particolari attenzione è vero che il Pubblico Ministero io sono stato Pubblico Ministero richiede delle competenze particolari ma in realtà non è che il Pubblico Ministero che richiede competenze particolari
Tutti gli uffici richiedono competenze particolari io attualmente faccio il giudice del risarcimento del danno
Posso non posso andare a fare il pubblico ministero perché dovrei cambiare regione tutte queste sere qui
Se separano le carriere non potrà andare a fare pubbliche sono però potrà andare a fare il giudice fallimentare o il giudice minorile quel giudice del lavoro ho fatto per tanti anni giudice della famiglia
Che rapporto c'è tra il giudice civile alla famiglia e il giudice la Corte d'Assise nessun rapporto sono due mestieri completamente diversi quando se io pass Tassi dal civile al penale dovrei ristudiare tutto daccapo se passassi darci dal penale al civile l'ho fatto io sono stato giudice penale lo sono giudice civile
Nessuno pensa di separare le carriere teoricamente si dovrebbe dire signori bisogna separare le carriere tra giudici penali giudici civili sono cose diversissime ci vuole una promessa era molto diversa facciamo concorsi separati oggettiva
Altra osservazione che vi faccio considerate che il motivo per cui
Noi ci battiamo perché le carriere restituite e che le carriere unite assicurando indipendenza al magistrato vi faccio il mio esempio io facevo il Pubblico Ministero in una Procura quella di Catania a un certo punto
Per ragioni
Che non è opportuno che io commenti il mio rapporto con il mio ufficio è entrato in crisi ho avuto un conflitto con il Procuratore Capo
Siamo finiti al CSM una storia molto complicata ovunque a un certo punto io
Ho lasciato la Procura sono da fare il giudice sono uscito dalla procura per andare a fare il giudice
Questo fatto mi ha dato libertà cioè io ho potuto litigare con il mio capo perché me ne sono potuto andare quindi ho affrontato la lite perché ho detto va bene litighiamo vediamo come finisce a secondo come finisce eventualmente vado a fare il giudice
Se invece io non me ne
Fossi potuto andare perché le carriere o separate io dovevo restare alla Procura di Catania
Dichiaro era più complicato
Perché significa Gea bella se vinci vincite per di
Lasci il posto e e l'obiezione è la mia famiglia di la manteneva
Quindi scusate
Il paradosso l'obiettivo l'osservazione però se il senso
Qual è l'inconveniente a lasciare
Le due carriere rinvia aggiungo un'altra cosa l'obiezione per la quale i pubblici ministeri sarebbero cattivi c'è una specie di pregiudizio ostile al pubblico ministero che sarebbe un uomo cattivo
Recentemente il Presidente del Consiglio ha detto che se uno
O di agli altri può fare il dentista il delinquente il Pubblico Ministero quindi siamo sullo stesso piano
Bandello siamo qui dentisti a me
Allora
Se
Diciamo se fosse vero che il pubblico ministero e uno cattivo cromosomica mente dovrebbe essere favorito il passaggio dalla giudicante alla
L'equivalente ce le dovremmo aver interessa infatti secondo me questo si dovrebbe fare si dovrebbe incoraggiare il passaggio da giudici a pubblico ministero
Perché così avremmo dei pubblici ministeri con una formazione giudicante
Quindi dei pubblici ministeri abituati a conoscere il giudizio dal lato del giudicante cosa che darebbe loro a me è capitato così chiosata fa il Pubblico Ministero dopo che avevo fatto per due anni il giudice questo mi ha molto aiutato perché quando andavo in Aula a confrontarmi con i giudici sapevo cosa pensano i giudici e quali non cosa pensavano quelli
Qual è la mentalità di chi sta dall'altro lato a cosa serve per ottenere
Quello che mi serviva quindi teoricamente
Non solo bisognerebbe separare la bisognerebbe incoraggiare i passaggi dall'una funzione all'altare di questo assicurerebbe pubbliche pubblici ministeri con una formazione giurisdizionale molto forte in realtà l'unica vera ragione della separazione che
La Procura ufficio gerarchico
Se tu mi si è pari io sono costretto a stare sotto il vincolo non me ne posso andare obbedire o niente
Essendo l'ufficio gerarchico
Controllando pochi procuratori di fatto controlli
L'azione penale nel frattempo badate a riprova che le cose stanno come vi vi sto dicendo io considerate che nell'attesa che si faccia la separazione hanno proposto è in corso di studio da parte loro una legge assurda che
Anche Violante ha detto di trovare ragionevole che è quella per la quale il Pubblico Ministero non può promuovere Luigi cioè non può cercarsi nuove notizie di reato
Ma può agire solo sulla base di notizie che riceva dalla polizia ancora una volta faccio appello al discorso del sistema non chiuso ho chiuso cioè del sistema che fraziona se ha bisogno da un altro le azioni
Che sa a che serve un pubblico ministero indipendente se non può agire se non do previo impulso della polizia allora e la polizia
Così come nel televisore chi comanda e chi ha il tempo chi dà l'input cioè chi è che comanda il televisore chi
Può dare l'impulso o non darlo a chi lo accende lo spegne
Alla se io sono un pubblico ministero indipendente ma per agire ho bisogno di una denunzia della polizia allora non sono un pubblico ministero indipendente perché difendo alla polizia
Se la polizia non mi informa io resto fermo e la polizia siccome la polizia dipende dal Ministero dell'interno
E i carabinieri dal Ministero e la difesa la Guardia di Finanza al Ministero delle Finanze
Di fatto io dipendo dal Ministero delle Finanze all'interno della
O della
Difesa attenzione
Ci sono esempi quotidiani di questo vi faccio un esempio storico nel corso di alcune agitazioni storiche di accessi sindacali storiche
Quelle alla FIAT ai tempi di Berlinguer tantissimi anni fa furono fatti dei picchetti cioè fu impedito alcuni operai scioperanti impedire ad altri operai di entrare in fabbrica
Commettendo anche dei reati intanto di violenza privata perché impedire di entrare era già serre atto ma poi anche dei reati di violenza fisica alcuni operai vennero picchiati
Il Governo diede disposizioni Carabinieri la Polizia di non
Diciamo a per ragioni politiche magari anche buone non voglio discutere Lecce per evitare che il conflitto si esaspera se l'ordine era di
Controllare ma non denunciare
Non criminalizzare i
Gli scioperanti
I colleghi della Procura di Torino questo racconto io ce lo dalla viva voce di Bruno Tinti che era stato chi ha pure fa procuratore aggiunto di quali davvero io ricevevamo dagli ospedali i referti dei pestaggi
E quindi si insospettiva perché insomma scusate come può essere che
Come dire da dove spuntano fuori tutti questi operai prestati e quindi presero i poliziotti della loro sezione di polizia giù
Sia della Procura di mandare una contro la situazione scoprirli fatti fecero i processi processare uno in di scioperanti violenti
Cosa che non ebbero potuto fare se avessero dovuto attendere la denuncia di Carabinieri Polizia che non gli arrivava aggiungo un'altra cosa la Costituzione prevede che nelle procure ci siano le sezioni di polizia giudiziaria provo perché
Il Pubblico Ministero non è libero se non può liberamente disporre
Dio di agenti operanti
Fino a poco tempo fa
Fino adatta ad poi fa la norma era che
Il il
Il potere diciamo amico amministrazione non poteva spostare i poliziotti e carabinieri le sezioni di polizia giudiziaria senza il l'autorizzazione del Procuratore quindi se tu volevi togliergli un maresciallo dove ritiene io al procuratore il Procuratore ramo un parere vincolante adesso il paragone più vincolante
Loro
Diciamo
Ti ti chiedono il parere dopodiché anche se tu se da coloro che lo tolgo lo stesso questo vuol dire che se il maresciallo è troppo efficiente voluto lo tolgono ma se mi toglie del maresciallo io con che cosa in dato
Con il maresciallo che dite voi ma voi Cosimina del maresciallo scemo o il maresciallo compiacente e allora io
Come dire sono un indipendente per finta quindi la vera la partita del separazione le carriere è tutta qui
Se tu riesci a isolare il pubblico ministero dei fatti ai
Neutralizzato il giudice il quale resterà convinto di essere un giudice troppo figure troppo bravo ma in realtà siccome farà solo quello che li metteranno davanti diventerà il cecchino del regime
Allora la Corte costituzionale sì la Corte costituzionale
Dunque la Corte costituzionale
Esercita un sindacato su queste cose è in grande parte
A
Fa il suo lavoro non a caso quasi tutte le leggi
Le leggi
In materia di giustizia che vi ho citato sono state dichiarata incostituzionale e lo erano e si sapeva che lo erano tale attenzione ci sono due problemi un primo problema è che la Corte costituzionale
Ha bisogno di un tempo cioè ci vuole un tempo perché una legge vada alla Corte devi
Farla attuarla fare un processo poi spiego questa questione mandarlo alla Corte costituzionale la costruzione decide
Di questi tempi in questo secolo diciamo il tempo è preziosissimo perché
Fai
Il il cosiddetto lodo Maccanico come si chiama il quella legge per cui il Presidente del Consiglio non si poteva
Processare ci siamo no a fare quello di adesso il PRIT precedente lo fai fine il lodo era quello Maccanico
Sulla base di quello dei processi al Presidente il Consiglio si sono fermati
La procura
Fa ricorso la Corte lo sia la Corte costituzionale dichiari incostituzionale la legge
Ma sono passati tre anni quattro anni nei quali tu non sei stato processato quindi hai finito un mandato politico è maturata in ipotesi una prescrizione sono successe cose
Adesso quelli lo dichiaro in Costituzione top lo rifai fai il cosiddetto lodo Alfano benissimo dovrà fare di nuovo alla Corte costituzionale ma
Sanno passando altri due tre anni con questo sistema diciamo e nel frattempo i processi sono per nati quindi è vero che la Corte Cossio annulla leggi ma la legge per un certo tempo fa effetto funziona dopodiché quando deve annullano ormai intere frega più niente non ti serve più perché nel frattempo quello che doveva succedere è successo primo problema secondo problema
In Italia la Corte costituzionale non può essere chiamata ad agire
In in maniera diretta cioè
Se io sospetto che la legge incostituzionale non posso dire alla Corte senta c'è questa legge ma mi sembra incostituzionale per favore può controllare
Perché
Il giudizio di costituzionalità può essere intanto promosso solo dei giudici è solo scusate non esattamente così nel senso che alcune cose possono andare direttamente ma non ve le dico sono marginali
AI fine discorso che ci interessa le regioni per esempio possono impugna la Corte Costituzionale leggi che ritengono violativa dei loro diritti somma ma non è il nostro tema
Lo può fare solo il giudice lo può fare il giudice dentro un processo nel quale la norma sia rilevante e quindi per esempio
Se separano le carriere alla Corte costituzionale che la norma ci va direttamente Chivas eh io faccio domanda di passare dalla Procura al tribunale
Il ministero mi rigetta la domanda perché non ci puoi passare perché dovevo far parte di quella carriera allora io faccio causa al ministero dicendo guarda voglio far salire telepass allora il giudice dice beh certa incostituzionale che non puoi passare e la manda alla Corte
La Corte a certe condizioni può dichiararla incostituzionale ad altre condizioni non lo può fare perché
Perché
La la questi perché la Corte non può fare tutto per esempio non può fare un certo tipo di pronunzie additive non può pronunziarsi della questione insomma a a Bari limiti
Vi faccio un esempio pratico quando ci sono
La legge Bossi-Fini è stata dichiarata due volte incostituzionale in due parti
Avevo sollevato anche io queste questioni
Allora
A un certo punto la Bossi-Fini diceva che
Allora
La polizia poteva espellerlo straniero
E basta questa incostituzionale perché viola l'articolo tredici della Costituzione che dice che nessuno può essere assoggettato a a
A a fatti di coercizione fisica senza che ci sia un controllo del giudice allora loro dissero va bene allora la polizia quando espelle lo straniero quando il prefetto fa allorché i espulsione
Non li esclusione dell'essere
Convalidato dal giudice
Però nel frattempo esecutivo e e la polizia lo deve mandare entro quarantotto ore ma nel frattempo lui esecutivo risultato pratico imis l'ho trovato Africa essere richiesto di convalidare un'espulsione già eseguita perché la signora in questione era già stata espulsa
Perché l'Orlando messa sulla R. mi hanno mandato il decreto a questo punto siamo come faccio a sollevare la questione alla teoricamente la dovrebbe sollevare la signora che è la vittima della questione ci siamo perché la vittima della legge ingiusta ma la signora è un'ucraina
Che non si sa dove finirà il cane scusa
Scusatemi giusto per capire
Di che si tratta io ho sollevato due questioni così alla Bossi-Fini
Un
Per avere un'idea in caso quello di una signora che entra in in Italia
Daria Schengen cioè
Legalmente quindi non una clandestina entra in Italia
Legalmente entro un certo tempo dovrebbe chiedere il visto di soggiorno se vuole permanere lei invece tenta il suicidio si taglia le vene finisce ricoverata all'ospedale di Paternò dover resta un certo tempo
Il giorno in cui viene dimessa
Quarantadue minuti dopo essere stata dimessa dall'ospedale è stata caricata sul medio e rispedita a casa
Io sono il Giudice della convalida mi trovo un decreto che dice abbiamo preso la signora Tiziana siccome non ha chiesto il permesso di soggiorno l'ha chiesto il visto la corrispettiva io non so una dichiara con verbale di cosa la signora ha detto magari ha detto guardate l'ho chiesto visto si trova a casa mia in via Umberto
Magari ha detto guardate non l'ho potuto chiedere perché avendo tentato il suicidio mi sono trovato in una condizione di oggettiva impossibilità di cioè
Avendo progettato e attuato il tentativo di suicidio certo non pensavo di chiedere il visto però se mi date il tempo Lowara chiedere subito
Cioè magari aveva dei motivi non lo sapremo mai perché non abbiamo un verbale le sue dichiarazioni e lei non c'è più
Attenzione
Guardate
Questa cosa ci lascia indifferenti perché come le gazzelle pensiamo ma tanto io non sono Ucraina quindi chi se ne frega morale questa cosa e serissima io un amico avvocato che alla moglie indiana ovviamente regolare
Mi ha detto guarda a volte veniamo svegliati nella notte per controllare se mi vuoi regolare per per certe beghe di mia moglie quando è venuto a mia suocera trovarci
Detto una volta l'anno vi ho fatto in modo è perché ho paura che la venissero nella e spiagge attenzione succedono queste cose cioè
Nel nostro Paese succedono non in un altro Paese quindi allora
La norma diceva quindi
Chi la può impugnarla signora non la può impugnare perché la signora neanche sa che la può impugnare comunque neanche sa che c'è la comune e comunque non è non è reperibile allora impugnò io enfatico impugnata e io
Dicendo ma è un pugno perché
Ma attenzione era un'impugnazione complicata perché la Corte mi poteva dire guarda la questione non è più rilevante perché ormai la signora è stata espulsa e quindi siccome
La Corte si può pronunciare
Solo se il caso è ammissibile e rilevante nel processo devo dire guarda è stata eseguita è irrilevante dopo che io decido ormai quella non c'è più
Allora io l'ho vestito dicendo sì però devo comunque convalidare se sebbene ex post quindi mi devi dire ma varie cose medico è
è veramente di quando è stata dichiarata incontrollate per darvi un'idea della situazione
I giudici che
I giudici che
Decidevano sulla convalida uno dell'espulsione degli stranieri a dei giudici propriamente detti cioè dei giudici professionali del tribunale quindi ero giudice del Tribunale prima sezione civile di canali e facevamo queste cose
Un giorno la Corte costituzionale coglie queste questioni
Poste da vari giudici d'Italia
E dichiari in Costituzione alla Bossi-Fini in due punti
Quella sera indimenticabile per me in l'attuale Ministro la Russa intervistato dichiara sì tanto lo sapevamo che vi
Costituzionale badate teoricamente un crimine gigantesco riconoscere di avere fatto una legge in considerazione sapendo che era tale
Abbiamo già la soluzione è fecero una
Piccola riforma Dina ma soprattutto fecero una cosa che ai nostri occhi e clamorosa fecero un decreto legge
Che
Toglieva la competenza di questa materia I Judicial professionali nell'attribuiva i giudici di pace
In più prevedeva due cose prevedeva uno testualmente ve lo giuro
Competente a giudicare sulle spese e il giudice di pace il quale terra le udienze in locali messi a disposizione dalle questure virgola nei limiti della disponibilità
Quindi
Nell'idea di Stato democratico che ho io è che abbiamo alcuni di noi e la Questura che va in tribunale quando c'è bisogno di avere giustizia perché e il giudice che stacca sa sua e la Questura che basterebbe una le a chiedere giustizia
Qui invece e la giusta e il giudice che va in Questura
Virgola dei limiti della disponibilità come dire se non abbiamo stanze e ti mettiamo in un corridoio e e il giudice che ci va è un giudice non professionale quindi un giudice meno garantito perché badate quando si parla di
Precariato eccetera non è solo una questione
Del poveretto che è precario e che il precario ovviamente e e meno libero perché più spaventato il precario può essere cacciato cioè io un contratto di lavoro a tempo indeterminato e quindi in ipotesi posso litigare col questore dire senta mi dispiace io questo questa esclusione non la convalido perché
Per cacciare né devi
Innestare un meccanismo complicato ma se io sono un giudice che viene riconfermato di tre mesi in tre mesi di tre anni in tre anni mi spavento che se mi faccio la fama di quello che non convalida le espulsioni
La lega fa un comunicato stampa in cui vuole sapere come è possibile che mi confermino giudice a me non mi confermano perché per me è imbarazzante
Ultima chicca il giudice di pace in questione viene pagato dieci euro lordi a udienza
Voi capite che se ci emette due euro per andare in Questura
In macchina
I dieci euro sono lordi quindi diventano sei e mezzo sette
A udienza quindi io vado lì
C'è il succo avanti Gioia sbrigati convalida queste cose vattene a casa cioè è un'insensatezza
Cioè è proprio
Una
Definizione già teorica di
Paradosso contro la giustizia
Va bene così
Prego
Sì ben bellissima domanda bellissima domanda grazie della fatta perché prima che l'arresto pensando questa forse è una cosa che si deve dire per concludere
Allora quello che lei pone un problema
Se a allora intanto scusate quello di cui abbiamo parlato non è un problema nostro o di questo tempo o di chi sì o di Caio è un problema epocale cioè tutti il rapporto tra gli uomini e il potere è un problema di sempre come il rapporto tra gli uomini e la giustizia
Considerate che
C'è un processo che nell'immaginario di tutti che emblematico il processo a Gesù Cristo Ponzio Pilato pensa che innocente ma c'ha una folla urlante come ce l'abbiamo adesso le dici rumeni alla gogna buttate la chiave
Che lo vuole morto lui non si sente di prendersi la responsabilità politica perché all'azione
Decida la il popolo il popolo vota e fa liberare Barabba come dire è una storia antica
Allora
Secondo me
In il problema è questo quindi quindi lo schema di comportamento del potere non è uno schema di questo uomo di potere il potere è così
Se se gli uomini non si organizziamo bene per evitare che sia così lui è così non a caso se voi vedete si assomigliano tutti questi qui loro non sono io a sentire dire cioè
Non se lo vogliono sentire dire che Tizio assomiglia Mussolini quello assomiglia
Ma in realtà
Perché
Sono figure umane cioè sono schemi di comportamento pro profondamente umane quindi
Non deve stupirci che accada dobbiamo chiederci coma si dovrebbe fare perché non accada perché non accada prima la seconda cosa
Io vi dico subito questo
Arrivo alla risposta su domanda dico subito che secondo me
La partita una partita culturale capisco che quando uno dice tema culturale allora è finita perché
Siamo un popolo che è abituato a essere furbo a trovare soluzioni se ci fate caso anche la politica la cosa economia creativa e una con l'già che vorrebbe che che mentre tutti continua a fare i comodi nostri qualcosa ci salva in realtà non esiste questo cioè
C'è
Una fase della crisi nella quale
In mani ad una famiglia una famiglia in cui fino studiano il Papa
E disoccupato la mamma a costumi culturali e morali discutibili è il patrimonio familiare stato dilapidato alla
C'è un tempo nel quale poi fare finta poi cercare che non si scopra che se in crisi inizio diresti pulito in modo che la gente pensa che ancora c'è i soldi i figli frequentano ancora la città per bene poiché nel momento in cui la situazione precipita
E poi c'è poco da fare se sei proprio una crisi di sostanza non può risolvere con dei trucchi allora la nostra crisi di sostanza non è una crisi cioè noi non siamo un popolo sano governato male le siamo un popolo gravemente malato
Cioè
Lei chiede perché
La maggioranza attenzione perché
Perché noi non siamo per bene guardi
L'altro giorno ho fatto la visita per la patente mi è scaduta non è ancora scaduta sta per scadere mila potenziata farla visita medica quella per il rinnovo
Mi hanno dato l'appuntamento funziona benissimo io permessi quanto dico ci vorrà un certo tempo perché
Mi faranno la visita
Che serve la visita la visita serve a verificare che io sia in grado di guidare che non si che ci veda che ci senta che non sia squilibrato che nomina allora la vi sia durata tre minuti e mezzo
Che il tempo di riempire tutte cose perché in realtà la visita visive durata diciotto secondi che le consistenti questo lei sta bene
Sì
Ciò malattie
No
Sicuro sicuro sì sto bene grazie partire mi fido guardi
Sì sì sì bene perché era firmi filmica Circelli sono uscito meno del modulo guardato il modulo
Il mondo è pieno di zona e Potì informazioni sul mio conto che ci sento benissimo che ci sento in maniera uguale cosa probabilmente non lei era cioè io per il fatto che parlo sempre al telefono di qua penso che ci sento meglio di qua forse però l'ICE sito che ci sento uguale bene di Quadrelli qua
Che ci vedo benissimo stereo fonica mentre cioè che vedo
Bene
Che io io dalla la versione cromatica esatta invece potrei essere non mi ricordo che siamo
Dal tonico teoricamente mi ha detto queste rosso e verde potrà essere dal toni che non riconosce i semafori
Cosa voglio dire con questo racconto voglio dire puoi mettere tutti i sistemi che voi se poi il Paese intrinsecamente abituato
All'approssimazione alla non responsabilità alla furbizia alla comunità ecco c'è poco da fare alla perché
La gente
Non si fa trattare come gazzelle come pecore perché culturalmente e degradata cioè la cultura dei diritti
Sì la cultura per la quale se una cosa è giusta è giusta costi quel che costi è una cultura che costa che che richiede impegno noi siamo una società in borghese Sita
Siamo
Io due figli adorabili ovviamente che
Io e mia moglie
Cerchiamo di educare con ogni impegno però riconosco che sono figli del loro tempo quindi dicono frasi del tipo c'è un caldo insopportabile
Io mi ricordo di essermi laureata Milano di non avere i soldi per pagare il gasolio e studiavamo col cappotto e la sciarpa
Di notte che ci conforta B cioè non credo che i miei figli servirebbero col cappotto perché direbbero che che disumano che è una cosa eccessiva una volta ho chiesto la collega un aspirante collega
Studio sto facendo il concorso però sai adesso dovrò smette pure trovati un lavoro studi e lavoriamo è impossibile
Impossibile studiare lavorare poi uno è stanco io studiavo e lavoravo ovviamente ma come me tantissime altre gente voglio dire
è una crisi culturale e morale grave profonda
Ed estesa quindi è un'ingenuità pensare che il potere il cattivo lui il potere cattivo lui ma
Tutto un'infinità di persone
Si adatta a questo gli sta bene così o comunque non è disposta a pagare il prezzo sono stato un giorno a fare una conferenza dei boy scout che è un ambiente decisamente
Nobile dal punto di vista etico cioè d'ambiente boscate un bell'ambiente di persone motivate generose impegnate mi ha fatto da Arezzo ragazzino che
Mi ha fatto non è detto scusi nel giudice ma
Allora in definitiva come si può cambiare il mondo senza rimetterci
Mi ha colpito come recesso un boy scout o perché la risposta e non si può cioè non si può non rimane cioè se non ci vuole rimettere non cambia il mondo nel senso che
L'unico modo che ai di
Determinare qualche cosa fuori dal è è forzare forza in senso per carità nobile positivo cioè resistere fare
Fare fronte provare a condizionare il che ovviamente produce una reazione cioè è chiaro che se tu nel tuo ufficio dici no scusi momenti questa cosa c'è se e quando
In qualunque ufficio uno sia
Dalla patente al Tribunale dal Comune alla Provincia quando quello ti porta la carta l'ha firmato dodici scusi un attimo prima devo leggere e vedere vediamo per farmi fa vedere un documento è chiaro che lì
Si innesca una reazione perché l'impiego l'altro dice ma insomma questo è troppo fiscale muffa
Va bene mi ha colpito che
Diciamo fatta nella materia del risarcimento danni ci sta dentro anche i sinistri stradali
Quando sono arrivato nell'ufficio dove lavoro adesso ho visto che ci sono molti testimoni falsi che ho denunziato et continua denunziano violenti testimoni fatte che capisco che sono
Di cui ho le prove che sono falsi
Un giorno mi ha affermato una
Una persona che lavora nel Palazzo Chigi se mi mi tengo largo così diciamo non reddito che si possa identificare mi ha detto
Felice ma
Ho sentito dire
Così colto ma come dire
Preoccupano sentito dire che denunzia testimoni falsi ha detto
Si certe normale non cessano farsi
Credo non lo sai te lo dico per te perché sei gente parla
è brutto Islam brutto badate non sto parlando di un ignorante ma per una persona che opera nella giustizia con un compito importante
Dico scusa come brutto tecnici ma
Tu metti un povero cristo che hanno ragione ma non alle prove esistono e che fa che fa chiede la cortesia unico dicessimo si passava secondo me
E ma intanto finché lo Stato vuole le prove uno che deve fare allora te li do questo non è in
Discorso di un marziano o di un uomo del potere questo discorso di un uomo d'qualunque con un posto di potere comunque che nella sua testa penseremo e normale sia un incidente e non c'ho le prove
Faccio testimone a mio cugino ci mancherebbe altro storiche dodici scusa ma
Parisato cugino con l'asfalto e Pinter l'incidente non l'ha visto va bene
Espanso però dice la verità
A firma di Loria che dica o dici tu
E quindi che giustizia aveva
Il popolo italiano dobbiamo riconoscere che un popolo così quindi quello che noi vediamo che succede al potere in realtà
Rappresenta abbastanza bene purtroppo dobbiamo riconoscere quello che noi siamo dunque l'unica salvezza alla quale io non so se ci sarà salvezza l'unica salvezza però è che ognuno
Nel suo mondo privato pubblico vicino a sé
Attui uno uno schema di comportamento diverso
E lo faccia a prescindere
Dal fatto che lo facciano anche gli altri perché attenzione una cosa è tipicamente italiana è
Io pagherei le tasse ma se avessi se una volta ero commissario un concorso mi cercò un conoscente ministri trentino salutare se commissario percorso di procuratore negli avvocati dettagli
Guarda io sono assolutamente contro le raccomandazioni Prodi volevo segnalare che mio fratello etto scusi ma se secondo le raccomandazioni no non l'ho segnalato fratello no al vice no perché
Io sono contrario a comando azioni ma sai siccome tutti sono raccomandati
All'inizio e che mio fratello traduzione io sono contro la Fondazione se sono sicuro di vincere il concorso se c'era esigono perdo non sono più conto le raccomandazioni a questo insensato se secondo la fondazione secondo angolazioni punto non c'è
Farei il giudice onestamente se tutti i giudici fossero resa grazie
Voglio dire
è come dire
Scusate il paragone nuovamente con il matrimonio sarà il fedele Siato rassegniamo io non ci fosse nessuna donna che mi piace di fuori da lei bravo
Non saresti fedele allora fedeltà è una virtù che entra in gioco il giorno in cui tu non vorresti essere come sta
Non sei onesto quando non hai occasioni sei onesto quando avendo l'occasione di intascati la cassa dell'ufficio non trenta husky lista io resto
Ma se non hai nessuna occasione non sappiamo ancora se si onesto perché non sta esercitando la virtù allora l'unico modo che certe sperare che le cose cambino e cambiarne stessi questo lo diceva lo diceva di anni siate voi la novità che volete vedere nel mondo
Questa attenzione essenziale per provare a cambiare ma Biancardi Annunzio visto che voi siete più giovani di me che è essenziale anche per per cambiare se stessi perché i primi e quali facciamo le cose che facciamo siamo noi stessi guardate che il motivo per cui
Tanta gente in Italia è ridotta come ridotte che quando tu fai qualcosa del genere anche se non lo sai e non lo immagine lo neghi atte stesso poi
Diventi un'altra persona tu
E quindi una serie di cose successive saranno conseguenza di quell'atto primi genio
A me capitò tantissimi anni fa
Venni chiamato a fare il militare che ero già magistrato perché ho fatti rinvii riscritto l'Ascoli specializzazione quindi più il rinvio per motivi di studi io poi sono stato come si diceva di nel gergo militare colpito da età e quando raggiunsi l'età che non si poteva più rinviare fui chiamato
Mio papà
Che era un grande galantuomo
Conosceva un deputato vicino alla Ministero della difesa mi disse è ovvio che noi non vogliamo interessare questo depurato e io dissi papà è ovvio che noi non vogliamo interessare questo nome conio siamo
Segui le trafile le del tutto trasparenti e legali eccetera cioè fascicolo che dovevo fare insomma non non mi feci fare favori
Qua poco tempo dopo qualche anno dopo ero in Procura è intercettare stavo indagando un deputato regionale che poi arrestati
Mentre lo intercettavamo intercettammo telefonata tra questo signore è il deputato patentini papà
Mi famiglie di Palermo il deputato palermitano
Che mi pare conosceva lui evidentemente aveva individuato che la mia famiglia palermitana aveva individuato che mio padre aveva
Che che
Quel deputato poteva essere vicino a mio padre preciso subito che anche sentiamoli ma non solo non ho nessun tipo di parentela con Illy ma più tristemente famoso
E
Di aveva telefonato e quello gli disse guarda purtroppo questo cioè io è un bastardo a cui non si può arrivare neppure tramite la famiglia
Allora ameni si è girato il sangue ti ho pensato ma pensa tu se io avessi chiesto un favore che in fondo non sarebbe stato nella cultura italiana neanche chissà quale favore norma d'
Io gli avrei detto per favore posso non parte nell'anno in cui parti io un sacco non partiva perché andavo in soprannumero in pratica i laureati per un pagarci
Come caporali come insomma in prima andavano in soprannumero tendenzialmente io non fui messo in soprannumero e se avessi in soprannumero non sarebbe stato un favore così Carra sono mettiamo caso che avessi chiesto questo favore l'avrei avuto
Il contenuto di quella telefonata sarebbe stato un altro sarebbe stato onorevole
Sta succedendo questo questo e questo non ero io l'ho detto va bene
Non ti preoccupare dopodiché voi in mano voi magari pensate che lui sarebbe venuto raccomanda mila vincono nient'affatto
Perché queste forme così rozza e tipo senta lei mi deve fare un favore onde arrestare il nemico non esistono sarebbe venuto così a trovarmi verrebbe letto dottrina che piacere come sta onorevole che piacere e si ricorda i bei tempi si
Andrebbe detto guardi ero per caso a Catania a trovare il mio amico Pinco Pallino credo avuto piaceri nella seduta
Così
Si stia temi arrivederci fine avrebbe detto solo questo però io avrei pensato caspita e amico di quello allora che faccio che mi ha voluto dire
E ha ripensato certo se lo arresto possibilmente i giornali scoprono che io per la sui giornali giudice dimagrante eroe della antimafia in realtà non ha fatto il militare in un modo strano
Quindi forse ma io non l'arresto ma se non lo arresto è finita perché poi non arrestano neanche il prossimo il prossimo perché una volta che sei entrato in un circuito come questo poi non è che se il libro La
La questione questo Paese è
Fortemente condizionato da un sistema di relazioni tra i cittadini di abitudini culturali che
Ne fanno quello che allora le soluzioni sono due o rassegnarsi dire va bene e così è finita e però questo vi assicuro che prende tristi
Oppure dire no comunque io la mia parte la voglio fare tutta io il mio
Come dire io non posso accettare di vivere da da da da gazzella da bensì è un possa accettare di
Di subire un condizionamento di questo tipo io voglio vivere una vita vera e quindi farò quello che devo fare quello con le conseguenze che sia l'attenzione conseguenza che per fortuna vi informo nel novanta per cento dei casi non sono così gravi come la gente se ne perché
Come dire il discorso della giornalista no se tu parli con un giornalista lui ti dice che in Italia non si può fare il giornalista indica in maniera indipendente perché perché perché in realtà dodici scusa e Travaglio tutti i soldi come si rifà facendo il giornalista perbene dicendo quello che vuole dire
E Santoro è vero che l'hanno cacciato però è anche vero che
Ha combattuto la sua battaglia ed è ancora lì
Montane di come l'ha fatto il giornalista c'è come dire è vero che
Francese morto e altri due morti ma è anche vero che tanti altri fanno il loro dovere onestamente e lo fanno chiaramente dire in
Peña are chiaramente devi faticare chiaramente dei rischiare ma
La vita è questa se voi invece
Come dice la pubblicità se ti piace vincere facile
Partecipa a un'altra cosa
Grazie a Dio ringrazio guardi dopo una cosa giudice Livia ringraziare
Per il tempo che ci ha dedicato oggi ma solo dove il tempo che ci deriva come come Addiopizzo Catani di nessuno ringraziamento particolare nome di tutti di tutti i ragazzi se poi anche voi volete deriva un po'di tempo a questa associazione
è sufficiente che ci venite a trovare nelle nostre regole per il momento siamo ospiti di un parrocchia in via anche a Siena
Lunedì abbiamo la la riunione serale alle ventuno mi dice qualcuno interessato alle tematiche che trattiamo
Vuole ripeto ulteriormente sul fatto di sull'opportunità di continua a essere gazzella magari impegnarsi a
Fare qualcosa di concreto siamo ben felici di avervi tra di voi grazie ancora e arrivederci