Dopo Gaza...I dilemmi del mondo arabo

Buona buona sera a tutti
Mi scuso sin d'ora se qualcuno già ora ma anche qualcuno che arriverà fra poco
Do ora rimanere in piedi ma c'è stata una una decisione molto superiore a alla capienza dissentii soprattutto di questa sala e quindi mi scuso con le persone
Mi scuso con chi stava in piedi ma ringrazio fin d'ora i tre relatori che sono come questa sera che non hanno bisogni presentazioni essendo tout pietre dei gli habitué del nostro Istituto comunque a per chi fosse nuovo li presenterò brevemente prima di passare loro la parola
Prima serata del nostro ciclo dopo Gaza
A fine
Dicembre due mila otto
Un mese fa
Gli ottimisti sia aspettavano
I pochi ottimisti si aspettavano di celebrare la pace i pochi ottimistiche credevano nel gran botto finale della presidenza Bush
Anziché la pace scoppiata la guerra forse anche approfittando di quella finestra temporale prima dell'altro grande botto il botto dell'inizio della presidenza Obama
Una guerra prese una guerra di tre settimane brevissima nel contesto di quella che l'economista chiamato nel numero scorso la guerra dei cento anni
Una guerra breve anche con riferimento a agli ultimi cinquant'anni della dell'esperienza Israele palestinese
Cinquant'anni caratterizzati da un susseguirsi di esplosioni il CNEL quarantotto nel cinquantasei nel sessantasette nel settantatré nell'ottantadue nel due mila e sei e poiché ora
Esplosioni intervallati da periodiche sarebbe azzardato definire di pace
Una guerra breve ma senz'altro e non per questo una guerra non fatale per le centinaia di persone che vi hanno perso la vita e per le migliaia di persone ferite o private di un'abitazione
Noi con questo ciclo di incontri che apriamo stasera accompagneremo nelle prossime due settimane Levorin sulle evoluzioni dei prossimi passi dei prossimi giorni di questa di questa crisi
Solo domenica
In prossimità del nuovo lancio di razzi e della reazione durissima del Presidente israeliano questo ciclo dopo Gaza sembrava a dover sinti solare avrebbe dovuto intitolarsi dopo Gaza piazza o
Usando il titolo di Limes che presentiamo questa sera nei prossimi due incontri
Il buio oltre Gaza lo accompagneremo con tre incontri un incontro
Dedicato
Martedì dieci a Obama e le sfide del Medioriente ma soprattutto anche qui mi rifaccio al numero di Limes alle sfide del grande Medio Oriente
Un secondo incontro subito dopo le elezioni israeliane dedicato a cosa succede dentro Israele qual è lo scenario i sondaggi sembrano abbastanza chiare ma qual è lo scenario che emerge all'interno dello Stato israeliano
E qua quali sono scenari che la nuova leadership dovrà affrontare lo status quo
Una grande Israele con una maggioranza palestinese o una divisione i due Stati con l'onere per le Governo israeliano di mandare l'esercito a
Allontanare i coloni
Stasera la dedicheremo con i relatori che fra poco presenterò ai dilemmi alle contraddizioni del mondo arabo in realtà a Napoli non arabo
Dilemmi e contraddizioni antiche e nuove
Perché antica
Antiche sono le dialettica dei contratti contrapposizioni nell'ambito del mondo arabo rispetto agli equilibri regionali
Basti pensare alle diversi collocazione le diverse alleanze di Paesi come l'Egitto la Giordania i paesi del Golfo la Siria il Libano
Dilemmi e divisioni antiche come antica o non nuova per lo meno e la divisione fra Hamas e Fatah
Che non è certamente nuova ma che però forse non si è mai spinta ai livelli visti in questi ultimi mesi con Abu Mazen quasi allineato con le micro israeliano contro Hamas
Ciò che è nuovo
E su questo forse in particolare ci soffermeremo stasera e quanto ha mostrato con evidenza il vertice recente della regalava in cui vai
Ovvero la difficoltà dei Paesi arabi
A definire una posizione comune nei confronti del conflitto israelo palestinese
In passato pure in presenza delle divisioni a cui ho fatto cenno c'era sempre una comune matrice nel rapportarsi alla crisi israelo palestinese
Mai come ora all'interno e ripeto l'esperienza test di settimana scorsa del vertice della lega araba testimone
Mai come ora le divisioni all'interno del fronte palestinese sono divisioni che si ripercuotono anche all'interno del mondo arabo allargato
Ho rubato fin troppo tempo ai relatori che ora interverranno passo subito la parola a Lucio Caracciolo direttore di Limes Coluccio
Grazie Paolo
Il titolo che abbiamo scelto per questo nuovo volume di Limes il Buy oltre Gaza non l'abbiamo scelto solamente perché
Suona ma perché credo rappresenti in maniera efficace il fatto che in questo momento
A casa
Nella questione palestinese in generale e per quanto riguarda gli assetti del Medioriente più vasta mente intesi non c'è assolutamente nessuna strategia
Funzionante che possa anche solo lasciare immaginare una prospettiva di stabilizzazione di pacificazione
In particolare per quanto riguarda la questione palestinese
Credo sia tempo di confessare in maniera un po'meno ipocrita che la prospettiva dei due Stati non esiste
Oggi sul terreno
In quell'area che una volta era il mandato britannico c'è un solo Stato che è Israele potenza atomica non dichiarata e sicuramente in grado di battere militarmente tutti i suoi vicini anche riuniti fra loro
E c'è un
Un territorio
Diviso
Quello del territorio già occupato da Israele nel sessantasette di cui una parte Gaza ancora oggi malgrado i bombardamenti e le incursioni israeliane di fatto governato da un'organizzazione Hamas
Che secondo gli israeliani neanche secondo noi europei e terroristica quindi non abilitata a negoziare con nessuno
E l'altro lo potete vedere nella cartina che c'è in questo numero di Limes la Cisgiordania è una specie di
Territorio groviera
Grande come la Provincia di Perugia ma essenzialmente attraversato da insediamenti ebraici in continua espansione
Bloccato da seicentotrenta checkpoint israeliani e con il cosiddetto muro o a seconda della definizione invece ufficiale barriera di protezione che penetra in maniera abbastanza sensibile
Nel territorio stesso quindi qui non c'è spazio per nessuno Stato certo uno può come facevano gli antichi prendere un pezzo di carne battezzarlo pesce ma la sostanza non cambia qui non c'è spazio per nessuno Stato
In più la crisi di Gaza
Per quanto riguarda il campo palestinese ha dimostrato che esiste un popolo palestinese ma non esiste una nazione palestinese
Nel senso che una parte del campo palestinese si è schierata con Israele mi riferisco Abu Mazen e la sua autorità
Nei territori occupati gli i funzionari di Fatah hanno festeggiato distribuendo cioccolatini l'invasione israeliana di Gaza
E dall'altra parte Camassa appena ha potuto
Riprendere un po'il controllo ha cercato di
Liquidare nel modo più spiccia attivo possibile i i funzionari di fatta ancora presenti nella Striscia che
Questo diciamo per chiarire che cos'è oggi la questione palestinese c'è una questione umanitaria non più una questione geopolitica
Se poi noi allarghiamo la prospettiva come abbiamo cercato di fare in questo volume e di guardare il caso israelo palestinese nel contesto del cosiddetto Grande Medio Oriente cioè di quell'area strategica che gli americani considerano andare dall'Egitto
Fino all'Afghanistan Pakistan la questione israelo palestinese è veramente del tutto secondaria non ha una dimensione strategica e funzione di altre questioni queste sì strategiche
E cercherò adesso brevemente di spiegare perché
Dal punto di vista di Israele
La questione palestinese è risolta nel senso che non si può risolvere
Questo è il punto di partenza e di arrivo di qualsiasi discussione in ambito militare ma ormai anche in ambito politico quando non si deve fare propaganda
E cioè per Israele questo migliore degli stati possibili statico lesse minuscola nel senso un Israele sufficientemente forte protetto
Da non dover sentire una
Seria minaccia palestinese terroristica intendo perché per il Sinisi certo non possono
Sfidare in una guerra asimmetrica gli israeliani
E allo stesso tempo
Israele non può permettersi di definire la sua frontiera orientale perché nel caso in cui teoricamente decidesse di annettersi territori occupati perderebbe il suo carattere sionista diventerebbe uno stato a maggioranza araba
Nel caso in cui invece decidesse di accogliere diciamo il senso comune di cui spesso si è dibattuto in questi anni e quindi di restituire i territori occupati con qualche magari accorgimento
E scambio di territori
A un ipotetico Stato palestinese
Evidentemente dovrebbe scatenare una guerra civile perché dovrebbe fare scatenare il suo esercito contro centinaia di migliaia di coloni
Che non solo sono tanti
Ma soprattutto sono un potere politico e culturale molto forte nello Stato ebraico quindi bene così
In più dal punto di vista israeliano la vera minaccia strategica ed esistenziale
E l'Iran
E quindi la guerra di Gaza se vogliamo passare alla seconda cartina non è stata tanto una guerra contro una fazione palestinese ma dal punto di vista israeliano è stata una guerra contro un gruppo affiliato all'Iran
Hamas come sappiamo storicamente è un'organizzazione palestinese che dal punto di vista
Cultural religioso si richiama agli insegnamenti della fratellanza musulmana egiziana
Esiste da vent'anni nei primi anni di vita è stata forgiata da Israele per contrastare la leadership di Arafat
Nel primo periodo di occupazione israeliana dei territori israeliani hanno permesso che a Gaza fossero impiantate centocinquantanove moschee tanto per darvi una cifra
E lo stesso primo ministro Rabin poco prima di morire fece pubblicamente una sorta di autocritica la radio israeliana dicendo che Israele aveva commesso un grave errore quello appunto di
Foraggiare Hamas
Questa guerra da adesso dal punto di vista israeliano è stato una guerra indiretta contro l'Iran per ristabilire quella deterrenza che secondo i generali israeliani
E secondo molti osservatori Israele aveva perso nella guerra del luglio agosto due mila sei nel Libano meridionale
Pensava
Il Governo israeliano fra le altre ragioni che l'hanno spinto a questa guerra
Di potere dimostrare la capacità del suo esercito la forza di di volontà di Israele e la compattezza del fronte interno cioè quei tre elementi che erano mancati o che erano stati messi in ombra
Durante la guerra del Libano meridionale contro un'altra filiera dell'Iran ha sempre dal punto di vista israeliano che esporla
Il quale nel frattempo sia detto tra parentesi praticamente si è papato tutto il Libano
Se l'Iran
Dal punto di vista israeliano e la minaccia e quindi fa massa non interessa come organizzazione palestinese ma come braccio
Armato
Sia pure malamente alla frontiera meridionale di Israele
Noi abbiamo un'idea di quella che è la dimensione della questione palestinese cioè appunto la riduzione della questione palestinese è una questione tattica
Dal punto di vista israeliana
Inoltre allargando ancora il discorso
Questa guerra
è figlia di un di una strategia geopolitica che è maturata negli ultimi anni dell'Amministrazione Bush
Che consisteva nel favorire da parte americana e israeliana la formazione di un fronte arabo sunnita di contenimento dell'espansionismo iraniano meglio persiano sciita
Dove si giocava da parte americana e israeliana sulla paura
E sui risentimenti della parte araba nei confronti della crescita esponenziale almeno parente di potenza dell'Iran favorita dalle vittorie di Bush contro
I due principali rivali e l'Iran regionali intendo Eataly Bari in Afghanistan e Saddam in Iraq
E quindi la paura araba che l'espansione crescita nel Golfo quindi minacciasse addirittura la stabilità dell'Arabia Saudita
E mettesse in seria discussione il primato diciamo del mondo sunnita nelle sue varie diramazioni nel contesto islamico
I principali sostenitori di questo offensiva israeliana casa sono stati i governi arabi in particolare il Governo egiziano il quale ha sigillato la sua frontiera di Gaza in maniera
Perfino più stretta di quanto non abbia fatto Israele
In questi anni per quanto riguarda quando se n'è andato cioè del due mila cinque
Per quanto riguarda i valichi invece che portano da Gaza a Israele e viceversa
Questo perché in particolare gli egiziani in parte perché gli egiziani condividono con i sauditi la paura del grande grande
Ma in parte anche perché
Dal punto di vista egiziano Hamas
Non è tanto e non è solo una filiera iraniana quanto una filiera dei propri fratelli mussulmani cioè di quella parte della società egiziana piuttosto importante
Che probabilmente secondo molti osservatori in caso di libere elezioni in Egitto vincerebbe
Siccome il signor Poupard H comincia avere una certa età e non c'è molta chiarezza su chi possa sostituirlo c'è chi dice il capo dei servizi segreti sulle mance che dice il figlio Gamal insomma in ogni caso non è chiaro è chiaro che in una situazione di transizione di regime
Il pericolo di un focolaio alla propria frontiera del Sinai che è un territorio che l'Egitto controlla solo nominalmente di fatto in è in mano alle varie tribù beduine
Questo focolaio sarebbe un pericolo molto serio per la stabilità dell'Egitto e quindi metterebbe a rischio la stabilità
Della stessa transizione da Mubarak a suo successore
L'Arabia Saudita e gli Emirati del Golfo
Condividevano questo approccio di contenimento
Dell'espansionismo effettivo presunto del dell'Iran
Ma allo stesso tempo
Hanno avuto specialmente parlo degli Emirati di alcuni di essi del Qatar parlo anche dell'Oman eccetera
Gli Stati della penisola arabica non diciamo l'Arabia Saudita hanno avuto anche un atteggiamento più ambiguo perché ormai la relazione economica e commerciale fra questa parte della penisola arabica e
Mi riferisco in particolare a Dubai e e l'Iran e assolutamente vitale la gran parte dei capitali Regnani sono concentrati oggi a Dubai così come molti altri capitali che trafficano con l'Iran compresi quelli americani
E quindi c'è una certa diciamo cointeressenza chiamiamola così
Tra
Tra Persiani e arabi nell'area del Golfo anche perché in quell'area compresa l'Arabia Saudita ci sono forti presenze uscite e particolarmente forti nell'Area saudita più ricca dal punto di vista energetico
Dal punto di vista dell'Iran e passerei alla terza carta la cosa più importante da rilevare è che questa prospettiva che ne abbiamo cartografato da tempo c'è un'ipotesi di guerra
All'Iran e viene presa ormai come una sorta di reliquia del passato
Forse anche grazie ad alcune dichiarazioni del Presidente entrante americano di Obama
O a Teheran si considera che questo tentativo di contenimento dell'Iran sarà al massimo un tentativo politico ma non potrà mai diventare un'operazione militare
Perché gli americani si sono convinti che è impossibile o meglio che è possibile ma sarebbe controproducente
E gli israeliani da solo non possono scatenare una
O meglio potrebbero farlo ma con dei costi politici oltre che militari probabilmente difficilmente accettabili
Quindi l'Iran in questo momento si trova ad essere di fatto una potenza nucleare virtuale un come si dice un trash of State più o meno per capirci come il Giappone cioè un paese che di fatto dispone della bomba atomica anche se non la materialmente costruita
O forse l'ha costruita ma non ce lo dice
E che quindi non può essere più riportato allo stato precedente cioè di Stato non dotato di una propria capacità nucleare ormai questo dal punto di vista americano e credo anche israeliano è un dato di fatto quindi il problema è come
Convivere con questo diranno e questo lo vedremo magari poi nell'incontro in cui si parlerà della politica americana verso l'Iran
Ma certamente l'ipotesi in questo momento di un attacco
Alle ai siti nucleari iraniani abbastanza improbabile
Per concludere passerei alla quarta carte che ci dà una sorta di ha perso il regionale
In cui vorrei mettere in rilievo alcuni elementi
In particolare mi soffermerei sul
Sulla rottura
Dell'alleanza tra Turchia ed Israele questo è forse l'evento di lo politico più importante conseguente alla guerra di casa in parte maturava già prima la Turchia
Dopo avere
Sperimentato diciamo al nostro scarso interesse come europei ha un legame più stretto sia l'integrazione della Turchia nell'Unione
Ha ormai da anni orientato la sua geopolitica verso il mondo arabo e verso la l'Asia centrale cioè una direzione allo stesso tempo ne ottomana
O se vogliamo neo Gengis Khan per quanto riguarda Area invece centro asiatica
Con forse anche un un eccesso di ambizioni rispetto alle proprie capacità e le proprie potenzialità
E soprattutto negli ultimi anni con l'avvento al potere di Erdogan a molto il Guidi Vito il suo recente peraltro legame con Israele è vero che già negli anni Cinquanta la Turchia
Aveva la Turchia
Essenzialmente militare aveva un rapporto privilegiato con Israele poi si era un po'perso poi negli anni Novanta questo rapporto strategico sia strutturato soprattutto per quanto riguarda due aspetti
Quello militare da un punto di vista pratico la Turchia ha offerto lo spazio ero proprio di ai piloti israeliani per potersi esercitare in ambiti meno ristretti di quelli israeliani
E dal punto di vista economico energetico rifornimenti energetici dalla Turchia anche di acqua e
E rapporti commerciali particolarmente sviluppati
I rapporti fra i due establishment militari restano per quello che si sa buoni non più quelli tra i due establishment politici
Recente
Litigio pubblico
Del Primo Ministro turco con il Presidente israeliano ma quelle solamente l'ultima goccia diciamo che ha fatto traboccare il vaso
Appoggio sostanziale della Turchia Hamas con cui ha Tourkya negozio normalmente appoggio della Turchia dalla Siria
Ovest risatine d'occhio all'Iran
Purché non non giochi troppo con i curdi insomma tante mosse da parte della leadership islamica di Ankara
Che hanno segnalato un allontanamento
Dal da Israele e un avvicinamento al mondo arabo
Nel mondo arabo c'è questo asse fondamentale in funzione di contenimento dell'Iran
Che vedete tratteggiato tra al Caio e Riad
Che si allunga perso un'altra area sunnita ma non araba che il Pakistan
Pakistan che da tempo vive in una sorta di simbiosi sia pure con qualche crescente problema con l'Arabia Saudita
Con la rete solita condivide fra l'altro
Secondo alcuni esperti anche il proprio apparato nucleare
E quindi ce questo asse arabo sunnita pachistano che sostanzialmente condividere un approccio anti iraniano antisciita di contenimento
Dell'espansione ENI dell'Iran in particolare per quanto riguarda il Pakistan
Si tratta di evitare che l'influenza iraniana in Afghanistan diventi troppo profonda perché l'Afghanistan è considerato fondamentale per la sicurezza del Pakistan
Oltre a alle altre considerazioni di carattere se vogliamo più culturale religioso cui ho fatto rapido cenno
Per quanto riguarda gli Stati chiamiamoli minori del Golfo che ci sono posizioni un po'più variegate
Collaudi sono segnati fra l'altro quella lettera di nel campo giallo sono segnati i Paesi che hanno partecipato a una sorta di controvertice del mondo arabo islamico che si è tenuto ad ora durante gli ultimi giorni della guerra di Gaza
Che si è contrapposto al vertice ufficiale della lega araba costruendo uno schieramento piuttosto variegato e curioso
Addirittura con la presenza di uno Stato sudamericano come il Venezuela che ha mandato un osservatore infatti un giornale arabo detto spiritosamente la prossima volta alla lega araba la convochiamo a Caracas
Questo rischi elemento diciamo dei
Dei gruppi più radicalmente antisraeliani anche antiebraici
Che hanno voluto marcare la propria differenza rispetto all'atteggiamento ufficiale della lega araba in particolare l'atteggiamento ufficiale egiziano che è parso totalmente schierato con Israele
Insomma come vedete rispetto a quello che eravamo abituati a vedere nelle classiche guerre arabo-israeliane negli anni quaranta cinquanta sessanta settanta
I campi si sono molto più mescolati l'elemento religioso è diventato sempre più importante l'elemento nazionale sempre meno in campo palestinese per esempio siamo passati da una leadership
Addirittura il primo capo dello L.P. era un ex diplomatico saudita
Il secondo Arafat arriva fama di essere un leader nazionalista forse non del tutto precisa
Gli attuali campioni della causa palestinese cioè Hamas sono dichiaratamente un'organizzazione islamica sia pure
Molto variegata noi per esempio pubblichiamo qui un'intervista con uno dei loro capi cosiddetti pragmatici quale spiega
Che hanno già stabilito da tempo buoni rapporti con una parte diciamo dello entourage di Obama e che contano di arrivare presto a una
Riconoscimento del loro ruolo anche in ambito internazionale
Concludendo come vedete la questione israelo palestinese di per sé è stata ridotta considerevolmente in quanto dimensioni e importanza
Fa parte di un contesto molto più ampio in cui si tratta di decidere che cosa fare dell'Iran e in cui e questo lo vedrete probabilmente poi nella parte americana si tratta anche di decidere che cosa fare con il Pakistan perché alla fine delle Fini
Questa potenza nucleare che allo stesso tempo è uno Stato in
Degli coscienza costituisce una minaccia comunque un problema per tutta l'aria mi fermerei qui grazie
Grazie Castelluccio io passo subito la parola al secondo relatore di questa sera Francesco Bastagli
Trasversali oltre a essere advisor dell'ISPI a soprattutto una lunghissima carriera alle Nazioni Unite alle spalle
Co ha chiuso come e rappresentante speciale del Segretario generale dell'ONU per il western Sahara
Ma cito due attivi due ruoli importanti per l'impatto di questa sera che ha svolto durante la sua carriera è stato anche rappresentante Resit del del UNDP in Iran dal novantanove al due mila due e in precedenza ha lavorato all'Agenzia per i Rifugiati in Palestina a te la parola
Sono ancora un sacco di questioni aperte quindi più che avere un quadro generale si può solo guardare a qualche tessera di un mosaico che ancora non è composto molto presto quindi
Un certo senso quello che dirò a integrazione di quanto è già stato detto ampiamente data Caracciolo e comincerei proprio dalla Palestina le circostanze politiche in Palestina dopo il conflitto di casa
In primo luogo quello che è successo a casa e anche questo fra l'altro non può essere anche un capitolo non ancora concluso la tregua che molto fragile quindi domani potrebbe essere fa edificato molto di quello che avete sentito sentirete stasera comunque
Sicuramente dopo compito a casa Hamas
Continua a esistere sia come entità politica sia come
Potenziale militare e questo è stato dimostrato anche negli ultimi giorni quindi in un certo senso un obiettivo di dare diciamo ridimensionare addirittura
Mettere a tacere il movimento questa forza politica in realtà non è avvenuto al contrario fa Hamas con ogni probabilità guadagnato ulteriori
Sostenitori soprattutto in Cisgiordania probabilmente quello che avverrà a casa
E che
Si rafforzeranno le fazioni forse più riformista e piuttosto che quelle più militanti del movimento dato tutti i costi umani sociali ed economici che la guerra imposto
Ma rimane un fatto che Camassa una forza ancora attiva
Indicativo che osservatori non necessariamente Governi ma numero crescente di osservatori ritengono che comunque bisognerà in qualche maniera parlare con Hamas coinvolgerla più direttamente nel processo politico queste sono opinioni del del espressa recentemente dal dal caso lo forni lei scienza a Washington
L'ex Presidente carattere così Aquino sicuramente dei
Dei radicali o militanti
Scusa
E quindi a
Questo la prima componente cioè il fatto che
In qualche maniera Hamas dovrà in modalità da definirsi essere integrato nel processo
Per quanto riguarda fatta le conseguenze sua fatta del del delle avvenimenti in casa
Sicuramente fatta e anche l'Autorità palestinese
Non erano e anche la persona di di farmaco Mahmoud Abbas non erano sicuramente una posizione particolarmente forte negli ultimi mesi e il conflitto casa probabilmente li ha ulteriormente indeboliti sul piano politico sul piano del sostegno popolare
Ente puliti
Erano deboli per ragioni che non c'è tempo di scrivere ora sostato integralmente demoliti dal fatto che è stato ritenuto che
Fatta non abbia parlato con sufficientemente o sedicente rigore
A sostegno dei fratelli palestinesi di casa o addirittura che fatta dopo tutto non avrebbe visto di malocchio una diciamo dei danni maggiori la struttura politica militare di Hamas quindi
Ci troviamo e come detto in precedenza oltre a tutto la guerra a casa a rinforzato dell'ostilità storiche e anche degli odi personali che sono molto forti sia a livello di leadership politica dei due gruppi sia a livello di militanza
Ironicamente in questo contesto si pone d'altro canto il fatto che da tutti riconosciuto che in qualche maniera i palestinesi devono trovare una voce più coerente se non più unitaria se in qualsiasi processo deve rimettersi in moto quindi
Il le modalità di questo riavvicinamento che al momento stanno cercando di rimediare in in Egitto ma che sicuramente richiederà un impegno molto rigoroso e politicamente molto impegnativo prudente da parte degli Stati Uniti
Può portare a qualcosa che ha auspicato da vari Paesi sia nella regione come l'Egitto l'Arabia Saudita otto Paesi come la Francia in Europa che può essere una sorta di coalizione di Governo di coalizione come matrimonio di convenienza che però permetta una gestione
Di una serie di necessita a breve termine tipo la ricostruzione a casa e poi eventualmente di integrarsi in un processo politico
Ovviamente poi ci sarà la sfida successiva che sarà quella di qualche sistema di elezioni o di ridefinire una leadership di più unitario possibile o più coerente possibile per i palestinesi
Questo per quanto riguarda
Per quello che è un sentore genetico della situazione le condizioni delle
Gruppi politici in Palestina per quanto riguarda il mondo arabo
Credo che la cosa insomma limiti di casa confermano con una volta questa incapacità
Del mondo hanno con la sua la collettività a rispondere in modo tempestivo e coerente
Alle alle problematiche poste la questione palestinese emblematico che proprio nei giorni del conflitto c'era appunto un summit in Kuwait dove i Paesi arabi avrebbe molto discutere questioni di sviluppo economico sociale e così via ma non è venuto fuori veramente
Nulla di particolarmente chiaro rispetto una posizione comune e
Forse la linea per i Paesi arabi a parte l'individualità che meritano un'analisi forse separata
E che rimane sul tavolo e questo è stato detto anche da da number Musan Segretario generale della lega araba a Davos rimane sul tavolo la proposta del due mila e due della lega araba ispirata dei sauditi cioè di una diciamo riconoscimento da parte dei ventidue Paesi della lega araba di Israele in cambio di una ritiro totale del territorio occupati questo livello come formula politica non riesco a immaginare grandi altre
Diciamo formulazioni non dimentichiamoci che anche
Gli ultimi tentativi del Presidente Bush sembravano che avesse grande prospettive perché i Paesi arabi sembravano policy impegnare su quel fronte poi si son visti i risultati
Rimane comunque l'importanza
Della dei Paesi arabi a livello la loro collettività parte di volo molto rilevante di Giordania o Egitto né loro collettività perché da un lato alcuni di loro
Hanno importante peso
Economico del Paese che possono permettersi come l'aria saudite che adesso è impegnato a dare un miliardo di
Di dollari per la ricostruzione di casa quindi un sostegno a un dossier politico da definirsi che possa essere di natura economica e poi
Ovviamente
Col procede retrocesso i Paesi arabi sanno quelli che dovranno fiducia te garanzie politiche allo Stato di Israele che solo loro possono dare quindi rimane una valenza
Importante ma sicuramente la guida la leadership di questo processo è molto improbabile che possa avvenire
Dai Paesi arabi nella loro collettività
Turchia lo cosa curiosa la Turchia era che parlando anche dell'Iran
Recentemente
I Paesi arabi forse anche per questa loro carenza nel riuscire a esprimere una linea corrente rigorosa dal punto di vista politico
Detiene la Turchia una potenzialità di un Paese forte sentiti islamico musulmano che potesse in può aiutare a contenere la
Influenza
Iraniana nel nel Medioriente
Questo come è stato detto adesso è sicuramente in dubbio ma non è detto che non ci sia un ritorno questo potenziale ruolo della Turchia
Le condizioni appena ripetute anche dopo conflitto a Casa Albergo cane che
La Turchia ritiene che se la Turchia deve giocare un ruolo
Come condizione il Hamas deve essere
Partecipe del processo e al più presto dovrebbero esserci elezioni in Palestina cui possono partecipare tutti i raggruppamenti politici
Diranno diranno veramente un argomento che mi appassiona particolarmente prima cosa va detto a mio giudizio che
Si è sviluppato una specie di
Politica perversa tra tra l'Iran e Israele per cui
Il rapporto che stabilito fra i due Paesi esprimo una certa reciproca convenienza
Nel senso che
A Medina già soprattutto ma in generale di rane molto comodo a vere in questa Regione appoggiarsi a questa retorica
Anti Israele a volte antisemita perché sono tematiche che
Mobilità non certa simpatia una forte simpatia nel mondo islamico non solo arabo
E quindi si guadagnano dei punti a sostegno di quello comunque un programma di relativa egemonia iraniana nella regione fratto una egemonia in cui come è stato detto di rane un po'in conflitto l'Iran
Produttori di petrolio è uscita in conflitto in competizione con l'Arabia Saudita produttrice di petrolio e sunnita
Ma questa retorica punto auto dei ritorni politici piuttosto importanti e anche in un certo senso soprattutto per un Governo relativamente impopolare come quello di a Medina Giada attuale capo di Stato in una
I ranghi di coagulare un po'anche una certa simpatia nell'Unione pur nella l'opinione pubblica iraniana
Soprattutto su tematiche come il nucleare
Mentre a mio giudizio la massa degli iraniani se ne fa un baffo della questione di Israele anche della Palestina però ci sono certe tematiche nazionalistiche come quella nucleare dove c'è una misura di consenso piuttosto notevole
E che gestita anche in relazione alla questione israeliana con un certo profitto politico
Lo
CUP qualcosa di analogo vale in Israele ovviamente
La demonizzazione dell'Iran da parte di Israele
Ha detto orna conti politici perché insomma distrae un poco l'attenzione
Internazionalizzati diciamo la responsabilità del mio successo dei fallimenti politici terzo altri diciamo attori
Si incolpa come agente di stabilire this migrazione un Governo terzo là dove
In realtà è comunque rispondo stabilita primarie finale resta nel rapporto tra
Israele e i palestinesi quindi c'è una forma di alienazione
E di collegamento alla soluzione la problematica locale collegato ai comportamenti di un Governo terzo che viene
Presentato come forza ostile
Per vedere le cose
In una prospettiva come sono viste un po'd'atterrando
E su questo forse non sono del tutto d'accordo con Caraccio a mio giudizio esiste
Genuinamente una prospettiva iraniana che
Esattamente a centottanta gradi capovolta rispetto a quello che prevale in
In Occidente
Gli iraniani e non parlo solo del Governo
Tendono a vedersi non tanto quanto una minaccia alla Regione al resto del mondo piuttosto si sentono essi stessi minacciati sono d'accordo qui non si parla di guerra ma ci sono altre forme diciamo di insicurezza o di ostilità
Questa insicurezze iraniana
Si basa su una serie di considerazioni che forse non posso elencare ma brevemente sicuramente sulla storia recente
Perché l'Iran è stata vittima frequentemente depressione l'ultimo e più drammatica è stata la guerra con Saddam Hussein che è stata una guerra
Incoraggiata fortemente in Occidente subito e Stati Uniti finanziata dall'Arabia Saudita e che è costata un milione di morti all'Iran più le storie di Mossadeq etiche risalenti che forse alcuni di voi conoscono
C'è stata una realtà una retorica molto pesante che è stata reciproca ma che è stato un po'scatenata dalla famosa formula della NAS del male non Solazzi sodico unanime
E
In seguito a questo altre forti
Affermazioni di ostilità
Anche recentemente la campagna elettorale americana e appena terminata con un candidato che parlava e canticchiava che bisognerebbe bombardare diranno volevo Rumsfeld che parlava apertamente infornava affairs
Tipo e le modalità di come si poteva
In pratica gestire un conflitto aperto contro l'Iran
E poi ci sono anche dei fatti
Concreti dei fatti che si riflettono su
Una riconoscimento aperto che in certi impegni americani a
Sostenere economicamente con altri mezzi un cambio di regime altera
Nel nucleare ad esempio una realtà per cui
La Regione non vede solo armamenti nucleari
In
Israele ma anche in Pakistan in India c'è una potenzialità se non la presenza di armamenti nucleari americani nel Golfo
Le truppe americane come Paese ostile sono presenti
I razzi sono presenti in Afghanistan c'è un senso fisico di potenziale rischio son d'accordo sulla questione della guerra aperta però ci sono i figli altri modi in cui un Paese che si può sentire destabilizzato
Per cui a mio giudizio sia la questione poi veniamo anche a far masse a Bologna
A mio giudizio credo che una diciamo un avvicinamento alla problematica sia nucleare che riguardante sostegno iraniano questi movimenti via militanti o terroristici
Si possono trovare nel contesto di una discussione a tutto campo sulle preoccupazioni o gli interessi di sicurezza sia della Regione sia come percepiti a Teheran per Stella per l'Iran
Il nucleare non mi avventuro te soppressione nucleare ma bisogna capire che
La vera problematica del nucleare per quanto riguarda l'Iran è del fallimento della sistema diciamo regime internazionale del disarmo nucleare perché
Adesso senza avventurarsi troppo su questa strada nell'ottica iraniana
è difficile
Il sistema di disarma basato su due criteri uno che i Paesi che avevano la bomba avrebbero dovuto un certo periodo di tempo disarmare rinunciarvi e dei Paesi che non l'avevano non avrebbero dovuto acquisire tecnologie a giugno tecnologia nucleare
Ovviamente chi la bomba
L'aveva ce l'ha tuttora
Nell'arco degli anni dei decenni inevitabilmente la tecnologia arrivata diffondersi appunto acquisizione del nucleare da Paesi come diranno loro la Cina che la butta dopo
O la o la il Pakistan che un Paese fra l'altro estremamente instabile e a rischio in termini tecnologia nucleare pure ha ottenuto il nucleare con l'appoggio
Per l'Occidente in questo ambito iraniani trovano che si è molto difficile che un Paese nucleare o dei gruppi pesi nucleari possono avocare a sé il giudizio di chi può legittimamente avere
Un armamento nucleare e chi invece
Non debba averlo perché non vanno bene quindi ho preso solo un accenno molto breve la cosa è più complessa di questo ma
Per quanto riguarda gli Hezbollah
E
Hamas
In una prospettiva anche qui Rania
Bisogna mettere la Regione come un luogo dove pullulano le interferenze reciproche ci sono dentro di tutto di tutti ci sono un sacco di
Sostegni
Sotterranei di finanziamenti interferenze politiche di sostegno movimenti dissidenti finanziati da vari attori nella regione attori regionali e attori esterni
Ad esempio
L'Arabia Saudita sostenitore certe fazioni sunnite in Iraq e così via ma anche all'interno della
Delirante
Come parte di questi programmi di destabilizzazione c'è un sostegno ricevuto dai LEA
Muchai tinca movimento che ha combattuto a lato di Saddam Hussein che ha base a Parigi che è stato anche se un certo periodo dichiarato movimento terrorista è stato finanziato dall'Occidente
C'è stato una forte movimento anche con morti e feriti
Di arabi in Iran nella zona di acqua s'sud limitrofa al Golfo
Sostenuto da
Altri attori regionali che sta causando una certa tentativi di destabilizzare
E anche sostenere curdi argomento fra l'altro estremamente delicato ai curdi ragni anni
In questo contesto
Iran vede il suo sostegno ad Hamas e ISMU lacche peraltro esisterebbero anche senza cioè sicuramente c'è un sostegno economico e politico ma sommovimenti che
Esistono come espressione anche di una certa realtà politica sociale questi luoghi
Il sostegno questi movimenti è una specie di fronte avanzato
Così come può essere un fronte avanzato dei sauditi certi movimenti che si sostengono nella regione o degli americani o degli israeliani un fronte avanzato di se vogliamo difesa in questa in estrema situazione estremamente instabile per cui
Sostegno questi gruppi è un modo di difesa preventiva se volete questo non per condonare ciò che questi gruppi in particolare fanno così come uno dovrebbe condonare diciamo ciò che è stato fatto nella regione
Sud di dell'Iran nell'arco degli ultimi mesi in termini di attentati di terrorismo e di morti
Anche questo lo dico per come per quanto riguarda anche il nucleare io ritengo che un riposizionamento
Dell'Iran sulle tematiche siano creati sia sostegno questi movimenti può solo avvenire nell'ambito di una discussione molto più ampia che riguarda nuove garanzie di non aggressione è un regime di sicurezza condiviso che riguarda i Paesi
In tutti i Paesi dalla Regione ovviamente e anche
Noto come accennato giacché il Governo nuovo Governo e Stati Uniti apriva in qualche maniera un dialogo diplomatico di qualche genere ovviamente con con con alteranti ovviamente sarà
Interessante vedere se sarà un dialogo
Con delle condizioni preventive o se sarà un dialogo aperto senza nessuna richiesta preliminare ma sicuramente questo potrà essere un ambito in cui queste tematiche potranno essere trattate a tutto campo
Trattare con Teheran solo sulla questione del nucleare solo sulla questione anche di un loro eventuale sostegno questo o quel gruppo dubito che porterebbe molto lontano
Grazie
Grazie Francesco la parola connettersi intervento prima di un po'di dibattito al generale minimi anche cui molto conosciuto dal pubblico ISPI lunga carriera l'esercito italiano
Chiude come comandante dell'operazione NATO in Kosovo un altrettanto lunga e ricca
Carriera forse la prova corretta ma
Esperienza come esperto conferenziere saggista con oltre venti saggi pubblicati suddivisi politica internazionale generale la parole grazie grazie mille volessero tutte
Per non
Vi vedo un attimino un po'perplessi perché ci vede tutti qui tutti tutti e quattro con punti parlare in maniera molto settica di questi scenari
E io vorrei un attimo riportare così
A galla la dimensione che invece ci ha coinvolto maggiormente durante questa crisi di Gaza che quella militare
E io vorrei così condividere con voi alcune
Alcune riflessioni sul
Sull'intervento militare sulla strategia militare oggi ancora e casa lo dimostrano si può vincere militarmente
Oppure si vince militarmente
Qualche cosa che poi non è una vittoria e che poi comunque dal punto di vista politico potrebbe più addirittura diventare una catastrofe
Sono non sono ovviamente interrogativi che mi pongo io continuamente ogni volta che vedo una crisi nera però quella che mi
Così mi ha toccato di più in questa ultima esperienza di Israele a Gaza e il fatto di una specie di analfabetismo di ritorno
Faccio una premessa fondamentale io sono entrate la cade nel mille novecentosessantatré
E nel sessantasette ero tenente e vende la guerra dei sei giorni tutti ricordiamo bene io sono uno di quelli che è stato allevato militarmente con il mito di Israele
E non il mito di Israele dal punto di vista così ideologico
Invito di Israele militare della forza militare perché Israele e questo va fatto per
Nei quindici anni successivi sempre è stato sempre avanti
Noi eravamo nella negli anni Sessanta in piena strategia della risposta massiccia tutte le forze fermi lì a confrontarsi e questo scontro nucleare che doveva avvenire
E Israele invece applicava una una forma avanzata di intervento armato con la manovra e soprattutto con la concezione fondamentale quella di eliminare il primo giorno tutte né di esempi possibili offese aeree avversarie una volta conquistato il dominio dell'aria tutto il resto diventa possibile una una cosa che in quei periodi per le nostre dottrine era impensabile non non non si riusciva a fare
Quindi Israele avanti
E meno centosettantatré cinque anni dopo un'altra volta un'altra guerra gli occhi pur Israele viene attaccato risponde non solo riesce a rischi fondere e a difendersi ma riesce addirittura a ad accerchiare le forze egiziane che erano e se non ci fosse stato qualcuno che fermava le forze questi qui
Il non so se ricordate circolava una battuta quella volta venite in Israele e potete visitare potete visitare le piramidi
Ed è notevole ed è questa e questo sarebbe stato veramente un un un evento possibile dal punto di vista militare
C'era poi la questione e negli anni Ottanta è venuto fuori il il l'attacco a Osio Iraq
Ricordate quell'incursione israeliana che ha fatto fuori sul nascere questa struttura nucleare irachena pene
In quel momento ante litteram ma Israele dal punto di vista militare applicava la teoria del prestigio strike cioè il colpo di precisione l'intervento militare di precisione
Fare soltanto fuori quello che serve non di più con limitata insinui danni collaterali
Di fronte a queste
Questo essere sempre avanti nella nella sperimentazione della guerra le ultime
Le ultime operazioni sia in Libano del due mila sei sia quella casa adesso mi sembrano proprio dal punto di vista strategico e militare dei ritorni ma all'indietro ma all'indietro di parecchio
Non possiamo dire che in Libano ci sia stato un preciso strike era quello che avrebbero voluto di israeliani non ce l'hanno fatto
Non sono riusciti a eliminare Hezbollah l'hanno rafforzato dal punto di vista politico
L'anno probabilmente menomato dal punto di vista militare e militante ma lo hanno rafforzato dal punto di vista politico Lucio diceva giustamente che oggi in Libano comanda Hezbollah senza Hezbollah non si fa niente
A casa a Gaza il ritiro ritorno indietro era stato addirittura più drammatico si è tornati all'età della pietra non si è andati avanti
Io mi rifiuto di chiamare guerra l'attività fatta a casa
Innanzitutto un nemico che stanno il territorio che testato assegnato giuridicamente la Striscia di Gaza a livello internazionale è
Oggi sottobanco ancora sotto occupazione israeliana giuridicamente
C'è stato poi un trattato nel due mila cinque per il quale Israele ha concesso elargito graziosamente io una sorta di autonomia agli aspetti ai palestinesi in giuridicamente il territorio è un territorio occupato secondo il diritto internazionale in un territorio occupato e l'occupante che si deve preoccupare della sicurezza degli occupati
Della sicurezza della sussistenza della sopravvivenza della cura
Questo ovviamente non è successo quindi
L'Under sale che non è un avversario e sterno un nemico esterno contro il quale si positive e combatte perché ti minaccia continuamente è stato una una sorta fra virgolette prendete vola
Perché altri termini può e non ce ne sono di repressione interna
Una repressione interna fatta con le armi che sono a disposizione di Israele e con le armi che di difesa che erano tipo sezione di Hamas sotto il del delle bande palestinesi che sono presenti della Striscia di Gaza ma non è guerra
Non si tratta di guerra e non c'è una strategia
Quando un Paese o un tuo territorio occupato e cinto PRI il novanta per cento da mura posti di blocco e dall'altra parte c'è il mare adesso noi come europei ci vogliamo rendere grande ieri fare forti dicendo mandiamo un olio una forza navale a pattugliare le rive della Striscia di Gaza così anche questo quarto fronte viene bloccato perché il rischio sono queste migliaia di missili che devono venire dall'Iran
Ma dove
Innanzitutto l'Iran come tutti quelli che hanno degli interessi strategici non da missili a nessuno al massimo rivende a caro prezzo dei razzi da buttar via
E così sta succedendo
Quindi questo questa specie di razzi Kassam che continua a mandare sul su sul su Limes Caraccio ha messo in evidenza un dato interessantissimo questi in questi anni lunghi anni
Di di di continuo bombardamento da parte di di Hamas sul territorio israeliano
Attenzione è stato colpito il territorio israeliano e pochissime vittime durante tutti questi anni dall'altra parte ovviamente quando si muove una forza come Israele che è vero che l'unica potenza
Militare presente nel nel nel nel Medio Oriente veramente tale l'unica fu l'unica forza militare di questo nome per i quando Simone quello può invece
Qualche cosa e succede succede il disastro che è successo ma non è guerra
E Israele lo sapeva benissimo che non poteva condurre una guerra
E più sapeva anche benissimo quali sono i tre grandi incubi
Che nel tempo si sono trasformati ma sono sempre risate riconducibile lo stesso principio incubo delle fortezze
Incubo degli abitati del combattimento nei centri abitati incubo degli dei combattimenti nelle megalopoli la Striscia di Gaza è contemporaneamente tutte e tre le cose
è una fortezza che dal due mila cinquecento anni non cade
Non cade non cade mai è stata assegnata oggi dieci volte non hanno mai preso
è un grande centro abitato perché casa è un centro abitato che essi entro ricollega con gli altri insediamenti ed è un grande grandissima megalopoli caotica come un campo di rifugiati
Voi sapete che oggi ci sono queste megalopoli che sono quelle caotiche come le favelas di ritiro o Changing in Cina con trenta milioni di abitanti
Messi tutti in verticale
Mentre invece
E poi ci sono questi campi di profumi campi di rifugiati che anche queste sono dal punto di vista sociologico e militare del grosso incubi perché non si perché le persone sono le strutture
Se
Sono gli uomini le donne i bambini le strutture che un eventuale intervento militare dovrebbe eliminare non sono soltanto i palazzi o le scuole dell'ONU come è avvenuto a Gaza quindi
I tre incubi sono tutti presenti a Gaza e l'esercito infatti dopo aver fatto l'intervento con gli aerei con i bombardamenti con i missili si quelli veri missili e tutto il resto
E si è dovuto fermare e si è e giustamente si è fermato al limite prima di antenne essere coinvolto nel pastone e ne la pastorizia del combattimento casa per casa che avrebbe comportato l'abbattimento di casa dopo casa secondo questa idea che è un'idea antica
Che è un'idea di analfabetismo
Perché in realtà il prestigio mostrai che che è stato inventato per il quale Israele così come gli Stati Uniti e così come altre potenze so hanno investito la qual è l'investito miliardi di dollari perché preciso strike non è una cosa è stata una vera rivoluzione degli affari militari degli anni Novanta
Perché ha comportato un cambiamento totale sia di concezione di fare la guerra e quindi di tecnologia nel fare la guerra
Ora questo preciso stai questo attacco di precisione questo questa possibilità di eliminare il nemico lì dove
Senza danni collaterali è vero che Hamas Stein Venzo la gente è vero che Hezbollah sta in mezzo alla gente
è vero che si fa scudo
Non lo so nel farsi scudo io ci vedo sempre una specie di di accusa non verificata io dico una cosa ho visto i talebani in in in in Afghanistan quando si fanno scudo e noi diciamo che si fanno scudo
Noi vediamo puoi analizzando le situazioni che c'era il solito talebano che stava al matrimonio del cugino
Anche in cui si faceva scudo lumi stava matrimonio del cugino e dopodiché per ammazzare talebano perché arrivato l'informazione dramma satellitari talebano si pone fuori tutti i cugini le cucine dei cuginetti beh
Non è così che funziona
Quando noi eravamo in Somalia e dicevamo che siamo stati attaccati Alcoa alla al posto di blocco a checkpoint pasta of Ferro e c'erano i somali banditi che essi ed facevo lo scudo dalla popolazione
C'era anche l'altro aspetto era vero
Indiretto
Ma questi stanno in mezzo alla popolazione
Vincono in mezzo alla popolazione e non possiamo sempre punto a punto di vista militare possiamo sempre metterci dietro questo alone loro si fanno scudo e allora io sono autorizzato ammazzare anche lo scudo nota
Qui è allora
Le l'evoluzione della strategia della tecnologia che ci si aspetta da un Paese militarmente serio
è quello di elaborare le strategie le tattiche e le tecnologie per
Colpire
Chi bisogna colpire senza toccare lo scudo
Certo ci sarà il danno collaterale ci sarà quello che bisognerà pagare ma non deliberatamente colpire lo scudo per far fuori anche quello che ci sta dietro questo ci si aspetterebbe io lo dico in maniera molto utopica
Ed dal dal punto di vista militare e questo non è successo
Cosa ho capito io da questi ultimi ho capito una cosa fondamentale che probabilmente dal punto di vista il motivo
Israele è all'esasperazione
è un Paese all'esasperazione di carattere politico per le storie interne da parte del punto di vista del sostegno internazionale per le vicende internazionali
PRI il continuo la continua sfida che è più una sfida psicologica che una sfida militare per a proprie da parte di Hezbollah ma una parte e dall'altra di Hamas
Questa esasperazione porta a concepire delle cose raffazzonate non non non non concettualmente
Dico una parola che
Per me che sono un cultore dell'etica della guerra una cosa una
Eleganza
C'è una sorta di eleganza di estetica anche nella guerra
E quando queste eleganza questa estetica fa nel colpire l'avversario senza scolpire vittime innocenti bene è secondo me la dimensione dell'estetica virgolette etica
Della guerra moderna del combattimento moderna tutto il resto che non rispetta questo tipo
Manda amare
Tutte le tecnologie che sono state nel frattempo acquisite manda all'inferno tutti i miliardi che si sono spesi che sono sempre mi gli atti della popolazione le tasse a Israele sono tra le più alte in in
Al mondo non non non non è mica predicato
Quindi
Tutto questo viene viene messo Balbo Tata alle ortiche per l'esasperazione ora
L'esasperazione eh generalmente il primo stadio perché il secondo è la disperazione
Noi dobbiamo sperare tutti quanti che Israele non arrivi la disperazione perché quando un uno Stato disperato
Si trova costretto dal prima tutto dal TAR dalla propria percezione
In questa condizione di disperazione
Incomincia a giustificare l'intervento di tutte e l'utilizzazione di tutte le armi di cui dispone e Israele dispone delle armi più moderne e più micidiali che ci siano al mondo
Chiudo con una nota
Nel mille novecentosessantasette io ero fidanzato con
Mia moglie l'attuale moglie che l'unica che oggi
Non se ne possono avere
Più di tanto ma comunque io l'unica cosa e nel sessantasette eravamo fidanzati
E io ero talmente preso da questa
Da questa visione tecnica tecnologica di questi attacchi di queste cose che poi di cani morti nella quello del del sessantasette del due di chi pur non ce n'erano Licata abitanti
Sapete che è stato il primo morto della guerra dello Yom Kippur ne è un israeliano né un egiziano è stato un italiano un capitano che faceva l'osservatore nel Sinai
Morto stanno bazooka nato io ho visto i resti di questo poveraccio mentre era lì col binocolo che guardava quindi
Voglio dire quando i grandi del grandi ma c'è dedico al di macelli non ce ne sono stati di di di di massa dalla guerra la guerra così
Come
Eravamo abituati bene con mia moglie quella volta fidanzata dicevamo
Sì abbiamo un bambino come lo chiamiamo
E allora mettiamoci la pensare Augusto Francesco Toldo tuo padre come si chiama tra un anno come si chiama no qua lasciamo perdere i padri e i nonni non ecco prima se viene maschio lo chiamammo Ruben
E perché
Un bel nome biblico e si determina Deborah
è venuta prima la femmina può il maschio il che significa che mia figlia si chiama Deborah che in ebraico vuol dire a aprile
Da boriosa e fu giudici di Israele
Il figlio Ruben
Che non ho mai detto a mia moglie cosa significa rubriche in ebraico perché sono mi ammazzava
Perché Rubin ebraico vuol dire ecco
Ho dato un figlio Mascolo a mio marito ora chiamerà
Era un bene era il primo dei figli di Giacomo Brenta e quindi il primo delle dodici tribù
Bene per dirvi questa ammirazione questa questa questa questa
Influenza anche culturale che avevano questo aspetto questi aspetti anche di pulizia
Di eleganza di una forma di violenza come la guerra nella nella nella giovane così giovane esperienza di un militare di quei tempi
Sto maturando l'idea di cambiare nome mi figli vi ringrazio
Frizzante mente provocatorio come sempre spero ci sia nel pubblico almeno colonnello dell'esercito israeliano per fare un po'di contraddittorio
Che è mancato da questo punto di vista
Già le mie anche lanciato di fatto il incontro che terremo giovedì su conflitti diritto ed esigenze umanitarie giovedì quindi ISPI ora abbiamo venticinque minuti
Di dibattito Corianò già generale vino ci sono altri relatori una RAI col tema già anticipato
Allora ci sono alcuni quesiti vedo una mano alzata la raccomando sempre domande
Possibilmente sintetiche per poter lasciar spazio ha un po'di domande allora partiamo da
Chi al microfono scusate
Allora partiamo da questo lato per comodità raccogliamo tre o quattro buonasera non sono una generale israeliano su un giornale italiano
Mentre
In generale miniera in cosa vogliono coi li bombardavano di brutto la guerra non è irrilevante e buon portavano bombardavano debba però la fibra sotto la guerra giusta tra virgolette
Vorrei dire che le guerre non sono non sono un morali la guerra la guerra
E basta
Non ha termini morali
Non termini morali darglielo Cima parliamo di Trophy dai romani la guerra la guerra
Pertanto Israele sì pertanto Israele fa la guerra
Prima la faceva a quei piccoli carrarmati perché allora la strategia e la tattica era
Legato molto scuro mondiale campi aperti le firme potrà lì era minime volevo solo i soldati
Ora invece la guerra la fame civili armati e Israele risponde
Perché fa la guerra per la sua salvezza o insistenza
E se le si può essere simpatico o no comunque un fatto continuerà ad esistere finché esisterà
Continuerà a combattere
Questo pesa Rimini per quanto riguarda il
Nutro Caracciolo
Siccome ho battuto un costruttiva comitato di due euro verso pubblicazione fa parte però è molto bella che evidentemente
Dire molto precisa permettimi do congratulare
Perché è un è un documento che tutti i civili e anche militari dovrebbero sempre studiare la la domanda si la domanda è questa
Israele che vogliamo fare
Sì dal punto di vista islamico religioso dal dottor bastardi sia dopo vi sono delle Caraccio scriveva non lo sto stratega civile
Centodue visto regionale
Mi Israele rimane
Rimarrà per fare la guerra per esistere
Vogliamo cambiarlo
Si può la fermo perché o la risposta io a questa domanda venga settimana prossima ne conto su Israele e ne daremo tutte le risposte con un panel di relatori fornitissimo
Prendiamo la domanda per area perché ho visto già altre mani alzate qua chi al microfono partiamo più al centro per cortesia c'era il signore
Scusate io ho un ruolo ingrato che ci sono almeno quindici domande già in pipeline vi prego di essere davvero sintetici
C'è un signore diverso da quello che ho indicato ma benvenuto anche lei
Prego approvo volevo fare
Una domanda generale M&A che si occupa di etica meritare o di rito bellico come si diceva una volta oggi espressa perché si chiama diritto umanitario
Caso concreto lei dice non bisogna toccare i civili studiare Armeni superi intelligentissima e per discriminare fra civile e militare
Con questo bellissimo principio se qualcuno è abbastanza infame di farsi scudo dei civili come fanno normalmente i palestinesi non soltanto Hamas lo fa anche al fatta
Colpisce quelli israeliani e usa i propri come scudi umani
Ora se uno usa questo sistema io ho parlato dei palestinesi
è una simpatica idea che avrebbe potuto avviare anche Hitler
Quando mandava avanti le sue divisioni corazzate invece di mandarle così allo scoperto avrebbe potuto metterci davanti ISPA o magari suoni cari arma carro armato qualche civile
Allora gli angloamericani cosa avrebbero fatto
O lo lasciavano avanzare e si arrendevano oppure sparavano facevano saltare i carri armati e civili che ci erano sopra per frutta il Fiora era fra era fermato
Ora vorrei sapere la sua opinione sia sui palestinesi sia su un'eventuale azione che il FIR per fortuna non affronterebbero tutto anche qua la risposta è giovedì cinque sull'altro però se no
Faccio risponda Governatore però voi aiutate in facendo domande lei sospetta generale sul tema di stasera se possibile c'è una domanda qui prendiamo una per area la signora la seduta la signora prima diamo la prassi
Grazie io volevo ringraziare intanto il generale Giannini per quello che ha detto non perché e gli altri due relatori siano stati meno chiare
Però ci sono alcune cose che debbano essere dette una che Israele ha scatenato la guerra non soltanto come è un deterrente Berliner anche
Ma unicamente perché ci sono le elezioni e quindi essendoci le lezioni tra poco è assolutamente necessario opporsi all'ulteriore ortodossi
L'altra cosa è che mi sarei le sta facendo in tutti i territori occupati a casa una un vero genocidio di carattere un anno e culturale
Nella anale la la polizia palestinese costretta a stare di no e chiuse in caserma e soldati israeliani vanno a portare via uomini e da ogni
Ed è una cosa killer mura ora noi abbiamo una informazione completamente bloccata
Il lavoro che è stato costruita non è stato costruito contro i terroristi ma unicamente per impadronirsi della della parte coltivata
Poi volevo dire è chiedere
Ancora no valeva dieci non voleva dire altro
Mi sento
Veramente molto commossa perché Anna voleva dire queste o la stampa che noi abbiano benché viviamo in una democrazia
è completamente truccata perché non è stato detto tutte non sono state dette tutte le ragioni di questa guerra e generale riconoscerà
Che tutti i malati se negli anni a causa dei razzi Kassam sono stati in quindici anni diciotto diciotto contro mille ventitré o mille trenta persone uccise a casa
Grazie signora passiamo dall'altro lato c'è una
Fondo prego
Poi si poi se possiamo
No ascoltandola interessanti relazioni la cosa che mi veniva
In mente era al di là dell'accertare gli errori e le responsabilità delle due parti che un lavoro
Che deve essere sempre fatto forse la domanda che possiamo porci qui dall'Italia
Come occidentali
Quali sono le più gravi responsabilità a quanto meno a partire dal due mila cinque a oggi che a la comunità internazionale nell'aver dovuto assistere a questo conflitto e questa è la domanda che rivolgo al tavolo perché
E credo che si chi sia la domanda che l'Occidente debba porsi come prima urgenza grazie vota grazie molte grazie diciamo un altro sviluppo ci fermiamo un autorevole e Cattaneo mi pare dovremmo accennare un attimo ruolo dalla Siria
Che forse troppo trascurato
Voi sottoposto agli parlava più necessità chimiche nel
Ma ambiente costituisce una voce più coerente e più unitaria
Lo facciamo il possibile fantapolitica
Essendo scaduto il mandato di occupato insieme al giro di un paio d'anni si decidesse di convocare nuove elezioni
Cosa succederebbe all'intellettualità europea che volesse appoggia un candidato di nome Marwan Barghouti tirar dietro di sé il consenso del popolo che unifica avrebbe
Ok io mi fermerei per questo primo giro partirei da Lucio seguiamo l'ordine di prima
Muoversi decidiamo
Benissimo tatto mi pare che ci siano più delle dichiarazioni che delle domande ma questo è un tema che
Obiettivamente scatena delle mozioni re anche per me è che
Faccio un altro mestiere difficile rimanere
Non toccato da quello che abbiamo visto e sentito in queste settimane ma insomma io ci provo
Non perché ma per ragionare può cambiare Israele certo che può cambiare
Lo stesso Primo ministro Olmert pubblichiamo qui in un
Uno stralcio di una sua intervista in ebraico a un un giornale importante israeliano
Forse è meglio che lo cito testualmente perché
Evocativo in qualche modo del dilemma israeliano cioè parlo di Olmert non di un
Pacifista di mera ex
Che sarebbe il partito pacifista israeliano dice sostanzialmente
Allora
Dobbiamo trovare un accordo con i palestinesi ritirando cita tutti o quasi tutti i territori una percentuale di quelle terre rimarrebbe nelle nostre mani in cambio dobbiamo dare palestinesi la stessa percentuale di territorio israeliano senza di questo Non c'è pace
E poi aggiunge
Che va be'Gerusalemme andrebbe divisa la parte araba agli arabi
E conclude che i miei generali non hanno imparato nulla e continuano a vivere I tempi della guerra di indipendenza e della campagna del Sinai con loro è tutta questione di carri armati di controllare i territori così territori controllati di tenere questo quella collina non roba senza valore
Questo è il primo ministro israeliano in carica peccato che queste cose le abbia dette ma non le abbia fatte
è questo quando deve andare
E questo no lo cito perché dà conto del dilemma io credo anche
Psicologico il personale dei leader israeliani i quali
Vivono una condizione che in
Forse dovremmo definire in termini patologici nevrosi cioè la colazione a ripetersi senza potere mantenere un controllo sulle proprie azioni sapendo magari anche di fare quello che non dovrebbero fare
Dal punto di vista israeliano ovviamente non mi permetto di dare dei giudizi
Israele in realtà secondo me resterà finché RFI in che esisterà un Paese con una forte
Fortemente militarizzato anche se non militarista intendiamoci eh cioè Israele un Paese militarizzato ma non ha una cultura militarista
Militarizzato perché probabilmente l'unico modo per tenere insieme queste famose dodici tribù per questo esercito israeliano anche qui posso citare da Limes
Secondo l'intelligenza israeliana ma senza aver bisogno di essere una spia è ormai largamente composto dai russi da fa lascia cioè da
Diciamo
Gli ambienti di secondo e terzo livello della società israeliana
I grandi diciamolo askenazita normalmente al fronte non ci vanno quindi questo esercito per potere avere una sua capacità combattiva deve essere composto da quella parte della società israeliana che ancora prende in considerazione la possibilità di morire quella che come noi giustamente preferisce non morire non va più a combattere questa è una bella differenza
Rispetto al passato vedremo se questa militarizzazione non militarista permetterà Israele di sopravvivere o se invece la porterà in una situazione di disperazione come diceva prima
Mi è un'ultima battuta va be sulla comunità internazionale io credo che questa sia una categoria che non ha alcun senso dal punto di vista la litigo anche o solo di la comunità internazionale l'Iran gli Stati Uniti
No ci sono dei Paesi che hanno delle maggiori responsabilità certamente gli Stati Uniti in primis perché sono l'unico Paese che può
Almeno in teoria esercitare una certa pressione su entrambe le parti in causa in particolare sulla più forte su Israele nove esercita
E ci sono paesi che non conta assolutamente nulla l'Occidente anche questa è una categoria che va bene per la guerra fredda ma che ormai non significa più niente basta vedere come in tutte le grandi crisi compete compresa questa
Europei e americani preso posizioni diverse gli europei certo titolato su posizioni diverse dell'Europa e di un altro tipo
Ultima osservazione Barghouti Barghouti come forse non tutti sanno è un leader di fatta che attualmente in prigione sempre scontare non so più quanti a Castro in prigione in Israele
Ma è una prigioniero diciamo privilegiato nel senso che ha contatti continui con chi vuole sostanzialmente utile con interessi israeliana anche con i suoi compagni palestinesi
Ed è la carta estrema che secondo alcuni Israele potrebbe giocare nel momento in cui decidesse di negoziare davvero con i palestinesi
Per le ragioni che ho detto non credo che questo accadrà almeno nel prossimo futuro cioè Israele non ha nessuna intenzione di risolvere una situazione che si è risolta si si risolverebbe sempre in ogni caso suo danno quindi va bene così come
De Barghouti resta dove
Poi se mai lo dovessero tirar fuori è probabile che lo tirerebbero fuori quando ormai sarebbe scusate il termine talmente spintonato da non avere più nessuna capacità di aggregazione all'interno del campo palestinese
E ha chiuso però chiedo una cortesia sì al pubblico e un aiuto anche i relatori ovviamente Israele sullo sfondo molto più che sullo sfondo del dibattito che di questa sera ma noi ad Israele abbiamo dedicato una serata apposita
Quindi questa se non ho nessun contraddittorio se il dibattito si porta tutto su Israele sulle sue politiche e non mi sembra corretto proprio per non fare quegli errori che la signora citava prima in termini dialettica che deve esserci
Quindi pregherei di stare soprattutto sul tema dei dilemmi del mondo arabo per il quale aveva creato un pane l'articolato mentre sul fronte primariamente su Israele ci sarà una serata tocca passo la parola Francesco
Ma io solo due cose perché fa Trollo questa del ruolo della Siria e interessante infatti anche mi aspettavo forse qualcun altro ne parlasse
E non mi sento anche qualificato a farlo e infatti in questi giorni mi sono spesso chiesto esattamente quale sia la valenza
Siriani in tutto tutto questo almeno quest'ultime settimane ma devo mettere la mia ignoranza non sono in grado di dire nulla di mi ragionevole sono delle banalità per cui ve le risparmio il la questione delle nuove elezioni era domande di viziata me
è ovvio che prima o poi ci dovranno essere delle lezioni anche per poi quest'idea delle lezioni che è una è stato l'ha mai a livello globale Sukur certe spinte ideologiche sopra tutto americane le lezioni su Intesa specifica ma c'è universale no quella democristiana mite della democratizzazione partecipazione popolare
Stabilità pace la direzione e come si diciamo lo strumento sia diventato un fine in questi processi
Quindi comunque ci saranno delle elezioni secondo me l'unica cosa che uno può dire non farlo sul risultato e sulle modalità hanno ragione i turchi a dire che se ci sono delle lezioni tutte le parti politiche devono potervi
Vero partecipare liberamente in secondo luogo cosa che non succede che sono delle tante contraddizioni delle dell'occidente democratico è che bisognerà rispettare il risultato
Enorme parlo solo di fama Sparrow dico ciò che è successo in Algeria di processo Sacco di Paesi non solo nel mondo arabo
Per cui non si può aver le due cose da un lato considerare le elezioni come uno strumento democrazia e poi
Non è se più tanto d'accordo se chi vince le elezioni non è diciamo sulla lunghezza d'onda politica che si ritiene quella giusta sulla questione della responsabilità della comunità internazionale son d'accordo che sono concetti un po'generici
Sicuramente una responsabilità che oramai
Attiene a tante altre tematiche di politica internazionale anche europea perché
Ovviamente prendere questo toro per le corna come tante altre questioni di politica internazionale ha dei costi dei costi politici anche a volte di politica interna che era la voglia di
Considerate le cosa succede cementi importanti da
Spendere un capitale politico che individualmente o a livello di partito si può avere di europei
Come tanti altri temi recenti ero in Kosovo con Ninì
E l'abbiamo visto anche in corso l'Europa avrebbe una potenzialità importante anche in Medioriente se riuscisse
A presentarsi come diciamo un attore impegnato con delle valenze che forse neppure gli Stati Uniti possono contribuire
Non è stato capace di farlo anche l'ultima proposta tedesca per quanto riguarda questo conflitto attiene a metterci dei soldi a facilitare il controllo delle frontiere ma non si parla di se o meno sì
Passi debba trattare con ammasso non parla della questione di aprire delle frontiere torno a casa per cui c'è una debolezza la politica europea
Che rimane gravissima e che si esprime in questa zone geografiche su questa tema come tante altre quindi l'Europa deve guardare molto se stessa su queste cose
Sì
Una questione sul sulla guerra non
Nessun giudizio morale
Ho parlato di estetica e di etica ma soltanto dal punto di vista tecnico
Quindi la guerra così come evolveva
è stata anticipata addirittura d'aiuto da un Israele che aveva è chiara la minaccia e aveva anche le armi per combatterla e l'ha fatto quando poi invece si è trovata così come altri Paesi ad opera a dover combattere con uno un avversario diverso con sistemi diversi e tornata all'età della pietra questo è un ora cos'è importante in questo cosa deve fare Israele cosa ne facciamo di Israele
Innanzitutto lo io ribalterei la domanda
Che cosa Israele fra di noi
Perché cosa ne facciamo di Israele sottintende la possibilità che ci sia qualcuno in grado di
Tarare Israele secondo una cosa secondo un'altra
Israele ha approfittato esattamente del punto di e uscita di Bush e di non ingresso di Obama per fare un'operazione che era funzionale ai motivi interni di Israele che erano quelle delle elezioni più quella di e c'era pare di avvantaggiarsi su una probabile nuova politica americana che è un disegno lucidissimo dal punto di vista politico il quale è stato condotto malissimo dal punto di vista tecnico militare perché ha usato uno strumento
Che in pratica invece di dare più credito a Israele adesso lo sta impoverendo nel senso che le accuse di massacri non
Andranno via molto seri molto facilmente
Ban Ki Moon il Segretario Generale dell'azione mite che vuole addirittura aprire un contenzioso internazionale per i crimini cosiddetti crimini di Israele nei confronti delle Nazioni Unite insomma Annan non è poco non è mai successo prima
Obama al nuovo Presidente che anche lui lista rivedendo tutta la politica mediorientale e grande mediorientale anche su esempio di Israele e di quello che è successo a Gaza attenzione
Che cosa dal punto di vista tecnico militare e quindi dell'estetica della guerra questo intervento di Israele a Gaza a il cattivo esempio
Costituisce un un esempio così negativo
Se per tutti gli attori del Medioriente c'è una potenza tecnologicamente avanzata in
Non disturba dire da nessuno si risolve a fare una repressione di mattanza come succede nelle mattanza dei Tonino male si prende e si chiude si fa la bandiera posi preda di bastoni e si mettono in testa alla gente fino a quando i toni non vogliono questa la se questo e il risultato a cui ha perviene una forza così tecnologicamente avanzata così anche razionalmente lucida dal punto di vista politico gli altri nel Medio Oriente
Allargato dal dall'Africa settentrionale fino al PATI stanno sono autorizzati a fare tutto
Non lo possiamo permettere
Non lo possiamo permettere che cosa ne facciamo di Israele noi niente però bisogna che Israele faccia di noi non dei a a assistenti passivi
Israele si deve rendere conto che queste cose a lungo andare mobilitano
Prima le coscienze
Con i nomi dei figli e poi
E poi anche e poi anche di strumenti strumenti ovviamente legittimi perché la comunità internazionale
Interessantissima quella dalla comunità internazionale è vero è un termine vago ma noi abbiamo come comunità internazionale una grossa responsabilità
La responsabilità che dal mille novecentoquarantotto ad oggi non so quante guerre arabo-israeliano e ci sono state e l'unico l'unico risultato che è stato portato alla comunità internazionale sono sette premi Nobel per la pace
Siamo riusciti come comunità internazionale h fare di un crogiuolo di nefandezze
Come il Medio Oriente e le guerre arabo-israeliane i motivi per sette premi Nobel per la pace
Cioè bisognerebbe bisognerebbe che ci sputa assume infatti a tutti quanti guardate alla mattina mentre facciamo la barba questa
Elezioni più compiuto un atto di
Hitler non l'ha fatto Hitler non l'ha fatto
Nessuno lo fa di schierarsi dietro gli scudi umani deliberatamente e io non dico che gli altri non lo facciano lo fanno i terroristi
Attenzione ci sono però altri scudi dietro i quali le
Cosiddette potenze tecnologicamente avanzate si schierano e e si riparano
Lo scudo della guerra psicologica allo scudo della guerra di informazione quello che diceva la signora che noi non siamo informati
Ma non è che non siamo informati perché noi non riusciamo a capire non siamo informati perché non ci vengono passate alle informazioni
E questo è uno scudo alla stregua di quelli umani quindi se noi trattiamo a Masi Hezbollah e i talebani in questa maniera perché si mischiano si mescolano ogni somali si mescolano insieme ai loro parenti e quando fanno la guerra e i loro parenti sono partecipi e attivi e non passivi come lo scuro sono attivi vogliono anche loro partecipare bene se noi chiediamo chiamiamo scudi questi a un certo punto dobbiamo anche vedere quali dietro quali scudi si schierano poi gli altri
Chiudo con
Le elezioni
Sì le elezioni sono state un motivo in Israele per fare per fare questo
E nelle nuove elezioni se dovesse essere eletto chi sa chiunque
C'è un fatto fondamentale che è un errore di approccio della comunità internazionale riguardo alle elezioni si pensa di espatriare o di esportare la democrazia mandando la gente a votare
Non si fa mai attenzione questo ma abbiamo verificato dappertutto nei nei Balcani in Iraq non si fa mai attenzioni ai candidati
Come vengono formati questi candidati da dove vengono
Se i candidati non vengono da un processo democratico le elezioni democratiche non ci sono pericoloso quello che dà garanzie per il nostro Paese ma qua siamo subito
Crede cioè
Passato ci sono delle delle domande
Delle domande ancora
Prego si buona
Buonasera
è ascoltando i generali mini ho fatto alcuni collegamenti e mi sono posto una domanda
Che adesso rivolgo a voi
Non è che
L'esistenza di posti petroliferi nelle acque territoriali di casa di cui si è parlato un anno e mezzo fa ed allora Giacinto più niente
Che sono forse una richiesta delle voialtri qualcosa per casa
Non è
Che l'esistenza di questi posti possa avere creato giustificato
Questo violento conflitto a casa sono una fonte di ricchezza di sviluppo di creare anche uno Stato palestinese
Si finisce infine la domanda qui Lucio impazzita su questa domanda e l'applichiamo fa popolata la parola per rispondere perdiamo ancora due domande
C'è una domanda qui è una domanda qua e poi ci mi fermerei siete d'accordo la signora
Voi
Visto che casa e giuridicamente territorio più israeliano Sharon fece bene o no a sradicare i coloni
Finora al mio applauso
La mia è davvero una domanda piccola premessa io non ho mai fatto non sono un militare non l'ho mai fatto il militare chiuso nemmeno generare
è allora ho notato però questo che quando s'ha faticato elicotteri militari per tutta la vita quando si parla nel fango
Così quando si parla di cose di guerra di fatti di guerra ho notato che i militari professionali
I militari professionali sono molto più moderati ragionevoli
Dei civili e iniziali professionali ritengono che tutto sommato una legge di guerra un diritto di guerra non sia poi
Questo sproposito anche per reciproca
Diciamo pure interessi recante ed invece i civili sono quelli sempre più estremisti quelli che pensano subito lo sterminio come soluzione della guerra ok
è una forte
Ma
Ho notato che non so come spiegare bene
Va bene la domanda è se qualcuno lascia spiegare
C'è
Un'ultima domanda scritta io avrei una domanda per il dottor Caracciolo e una per il generale al dottor Caracciolo vorrei chiedere una cosa lui prima diceva
La Cisgiordania i territori sono grandi come la Provincia di Perugia come
Se sottinteso fosse che Israele grande chissà come Israele grande come la Lombardia
La
Non mi sembra particolarmente rima cosa seconda cosa vorrei domandare questo dottor Caracciolo dopo il quarantotto e fino al sessantasette Gaza fu sotto la sovranità dell'Egitto
La Cisgiordania sotto la sovranità della Giordania non vi Israele perché non è quello Stato palestinese
Ci furono venti anni per ritirarlo
Poi al generale mi piacerebbe sapere perché se
Voglio dire il disegno di sera e le era di usare l'interregno tra Bush e Obama per attaccare Gaza
Hamas non ha tolto il pretesto smettendo di lanciare i missili
Altra cosa
Se gli israeliani hanno hanno pochi Moratti con il lancio dei missili è perché probabilmente rispondono di molti bunker dove nascondersi ammassa sa che i civili di Gaza non avevano bunker
Ultimissima cosa mi piacerebbe sapere dal generale qual è la soluzione elegante
Che potrebbe trovare in Israele per fare la guerra contro ANAS o gli hezbollah che sono in mezzo la popolazione civile
Le guerre eleganti del sessantasette del settantatré rinvennero condotte da Israele contro eserciti regolari
L'esercito Giordano l'esercito egiziano l'esercito siriano
Altra cosa è una guerra contro movimenti di popolo
I gli Stati Uniti nel Vietnam insegnano gli Stati Uniti ignara che insegnano gli Stati Uniti in Afghanistan insegnano nei secondi casi non ci sono soluzioni né niente grazie
Bene ci fermiamo come domande qui le passerei a partire da luce poi chiudiamo con il generale
Perché io
Ma
Petrolio non ce n'è e non c'entra nulla c'è ma ci sono dei giacimenti di gas
Che comunque non cambiano diciamo il loro valore o non solo diversamente sfruttabili in base a quello che è successo a Gaza cioè proprio non c'entra assolutamente nulla forse sarebbe anche il caso
Di
Facciamo fare un
Uno sforzo ogni volta
Di non immediatamente attribuire le guerre al petrolio perché altrimenti si rischia poi di di di prendere diciamo qualche granchio
O
C'era la domanda se che Gaza sensi Sharon avesse fatto bene o male io penso che abbia fatto bene ma diciamo premetto l'ho fatto anche un po'troppo tardi nel senso che
Piazza è sempre stata considerata da una buona parte siamo ormai dalla totalità degli israeliani una specie di frutto avvelenato assolutamente ingestibile
Parliamo di un territorio grande col come dicevo come Provincia di Prato ma abitato da un milione e mezzo di abitanti secondo le statistiche ufficiali secondo me in realtà essi si ufficiali techno per difetto
Vorrei citare una sola cifra che mi pare abbastanza evocativa durante le tre settimane di guerra a Gaza sono nati i cinque mila quattrocento bambini
Quindi diciamo quello che è già il territorio probabilmente più denso dal punto di vista demografico del mondo diventerà sempre più tale perché cinque mila quattrocento bambini in tre settimane diciamo vuol dire
Sette mila in un mese vuol dire insomma circa un quasi un milione dico bene no quasi uno loquace quasi cento mila in una quasi cento mila in un anno
Quindi se questo territorio mente di cento mila persone all'anno hai voglia fare diciamo tornare chiaro che diventa assolutamente ingestibile e quindi sicuramente Sharon ha fatto quello che doveva fare forse lo ha fatto tardi e comunque la sua idea
Era è stata interpretata variamente anche in Israele
Non è che lo ha fatto per beneficenza nei confronti dei palestinesi l'ho fatto perché pensava che fosse nell'interesse israeliano
Giustamente è stato ricordato che la Lombardia anche l'Israele grande come la Lombardia il che non toglie che la CIG dall'ESA grande come Perugia il rapporto fra Lombardie e Perugia se non sbaglio D quattro uno ma
Francamente sono cifre che
Valgono quello che valgono
La Lombardia nel caso specifico Israele uno stato la Cisgiordania è un territorio che abbiamo appunto anche cartografato assolutamente ingovernabile nelle sue condizioni attuali e soprattutto conteso
Fra le parti in questione
Perché non a quello Stato palestinese per le stesse ragioni per cui non nasce adesso la principale delle quali
E che lo strip arresti Nesi non sono una nazione e quindi difficilmente possono costituirsi in Stato
La seconda è che gli altri Paesi arabi finché esistono prima ancora che Israele non hanno alcun interesse a che nascono Stato palestinese perché loro interesse che la questione resti impregiudicata
E la terza ragione ovviamente fondamentale che Israele non ci ha mai pensato quindi
Diciamo che
Ci sono alcune
Coincidenze che portano all'inesistenza dello Stato palestinese
Sì
Sì prego prego Sarid scusate e volevo magari perché mi sembra un po'forse catastrofico forse l'atmosfera che ha prevalso l'ultime settimane magari giusto prima di chiudere osserva osservare che forse
Non dico che ci sono degli aspetti positivi in tutto questo che però uno può anche capovolgere certi analisi in senso un pochino più ottimistico cioè
Da quello che è successo risultano altre constatazioni anche uno e che probabilmente ora più che mai Israele avrà confermata il fatto che
Una soluzione diciamo di forza militare non solo non è una soluzione ma non è neanche uno strumento che facilita il processo e penso che
Anche se probabilmente nelle prossime elezioni possano prevalere i partiti particolarmente conservatori
è un dato di fatto che anche pubblico e la politica israeliana oramai arriveranno acquisire qualcosa di analogo vale sul lato palestinese cioè è ovvio che anche i palestinesi arriveranno e credo che già questo sia diciamo in corso a percepire la necessità di una minima di coesione da parte loro perché neanche gli interessi individuali delle varie fazioni possono essere sostenuti senza un minimo di consenso
E vari col e poi c'è l'interessante fenomeno che è un appello a siano novità che c'è una prima Amministrazione americana che per la prima volta da sempre veramente si prendesse l'impegno di cercare di facilitare progresso in il processo in prima battuta non una conclusione di un mandato presidenziale mai al suo inizi
E questa conferma o meno la stanza promettente l'ultima cosa e che storicamente anche tra palestinesi e israeliani
Spesso
Dei ravvicinamento delle potenzialità di pace hanno avuto luogo tra
Conservatori l'ultima grande occasione del Duemila Campa eventi e c'era Barak che adesso ministro della difesa c'era la fate
Non è detto che dei regimi forti e se volete politicamente apparentemente conservatori non possano essere quelle che possono arrivare a concludere
Quella che si chiamava all'epoca
La pace del no Piso Brad la la la pace dei coraggiose perché vero coraggio di cui c'è bisogno veramente c'è sempre stato bisognoso punto adesso è quello di
Fare la pace non fare la guerra il coraggio che polizia devono esprimere adesso
E nel senso di un'agenda di pace e non è detto come dico che nell'arco di qualche mese non si troveranno delle notevoli progressi questo fronte
Anche se al momento difficile
Diciamo concepire l'idea grazie
Sì la battuta sui militari di professionali o professionisti più razionali
Se si vuole dei civili che di solito vengono presi dalle mozioni c'è un fatto fondamentale tecnicamente militare rimane nel suo ambito quando il professionista per cui non si occupa di questioni per esempio di carattere politico
Tenta almeno di non essere coinvolto troppo dalle questioni di carattere politico il rischio grande e quando il militare diventa anche succube o comunque influenzato dalla politica allora li ha un macello
E il macello in Israele e anche in questo senso a partire dagli anni ottanta Israele ha modificato la propria struttura che era prima essenzialmente di leva e di leva erano anche i capi di stato maggiore
Nel senso che era gente che faceva l'avvocato che per il periodo della guerra ulteriori preparazione una query mobilitazione andava a fare il capo di sono Giorgio toccava Stato Maggiore a partire dagli anni fine anni Ottanta inizi anni novanta si è stabilizzata una struttura organica di livello dirigenziale professionale militare Gabi Ashkenazi che adesso capisco maggiore del del delle forze di Israele e era uno di quelli che era volontario
Part-time che poi è rimasto lì ed è diventato uno della struttura ora questa struttura questo livello eh continuamente sottoposto alle pressioni politiche di tutti
E siccome in Israele non c'è un partito due ma ce ne sono come minimo quindici o di più forse no
Ognuno di questi è portatore di qualche cosa che un'interferenza esterna quindi in Israele si assiste proprio al fenomeno in cui la parte militare professionale se trop poi influenzata dalla politica o addirittura cerca di di di anticiparla medici fare la politica come già successo anche negli Stati Uniti bene in questo caso possono venire fuori anche le cose non razionali
Che cosa fare perché ama Hamas non ha smesso di bombardare o di tirare i razzi e prima anche il mais voleva sfruttare l'ABI la finestra
Il varco e lo voleva PRIN propri per i propri Fini
E guardate che tra i fini di Hamas non è mai escluso il martirio
Come strumento come arma per poter mobilitare altre altre forze quindi anche a Massa aveva il suo bravo interesse guerra eleganti
Guerre eleganti sono quelle che
Utilizzano gli strumenti più avanzati e le procedure le strategie più avanzate in relazione alla guerra da combattere
Una guerra non potrà mai essere legante se con i carri armati me Arcava o il resto si combatte contro la gente di Gaza non si può fare non è così
Sì e spese Stella possibilità oggi di fare una guerra legante sì ma bisogna considerare una cosa che la guerra è cambiata
Oggi la guerra non è più come diceva giustamente lei una questione tra esercita è una questione ma neanche tra civili e militari è una questione asimmetrica completamente non sono gli strumenti ma anche negli scopi
E allora per
Una guerra elegante in ambito asimmetrico come quello attuale bisogna sforzare i cervelli no
Mettere a frutto tutti i miliardi che si spendono le tecnologie e colpire quello che bisogna colpire non è impossibile viene già fatto adesso
Quando gli americani devono far fuori le i colombiani che fanno il il traffico di coca fanno attacchi mirati
Dalla Florida partono gli aerei ogni sera e fanno il
Il giro sopra il l'America latina e fanno esattamente l'individuazione degli obiettivi
Oggi
Hamas Israele sai i nomi i cognomi l'indirizzo e la posizione
Minuto per minuto di tutti i capi di Hamas
Quindi se si volesse fare una guerra asimmetrica elegante oggi bisognerebbe soltanto prendere i manuali
Ho
Ritornare a Israele di una volta quando
Andava oltre i manuali e inventava le cose nuove
Oggi non è possibile rifugiarsi dietro la scusa che siccome ci sono i civili bisogna ammazzarli tutti no
Proprio perché ci sono i civili oggi bisognerebbe fare
Girare di più il cervello e mettere più a frutto i soldi che si spendono degli armamenti per colpire quelli che sono da colpire civili o militari non ha importanza e cercare di salvaguardare gli altri io vi ringrazio
Io ringrazio tutti voi i relatori e tutto il pubblico buona serata