La presidenza Obama e il tema dei diritti umani. Intervista ad Edoardo Greppi

Tra le molte aspettative innescate dall'elezione di Barack Obama c'è sicuramente quella che riguarda gli aspetti legati all'diritto internazionale in relazione alle politiche esterne l'Amministrazione passata e quelle che dovrà attuare l'Amministrazione futura sicuramente molte aspettative mano anche sulla fronte della questione dei diritti umani ne parliamo in collegamento telefonico con il professore
Edoardo critiche docente di diritto internazionale alla facoltà di giurisprudenza Università di Torino buongiorno professore ben trovato Radio Radicale
Buongiorno grazie a lei
Allora prima questione naturalmente quella relativa
Fatti insomma al fatto più eclatante diciamo così al lascito più cospicuo dell'Amministrazione in scadenze quella relativa alla sorte dei detenuti presso la struttura di Guantanamo dei in nella zona di Cuba che in una situazione di uno Stato sa assolutamente particolare lei si è dedicato a questo tema recentemente in un'analisi pubblicata per l'ISPI
Dal punto di vista della rispetto del trattamento dei prigionieri di guerra e la Cina rispetto con la Convenzione di Ginevra la quali sono le situazioni attualmente con cui queste persone vengono ancora detenute che cosa bisognerebbe fare
Ma quello che a me aveva colpito per il quale mi ero andato un po'a cercare le prese di posizione dei candidati alla Presidenza degli Stati Uniti
Era tutto sommato la collocazione sullo sfondo del tema di Guantanamo e del futuro del degli degli attuali detenuti a Guantanamo per i quali
L'attuale Amministrazione americana aveva fatto la scelta di negare il trattamento previsto dal terzo a correzione di linea aprano riconoscendoli come legittimi combattenti
E allo stesso tempo
Negare loro le garanzie che pure le norme internazionali prevedono per coloro i quali siano in una condizione nella in cui non si è ancora stato determinato il loro status giuridico
E e quindi sono in attesa che questo venga determinato nella determinazione compete a un organo giurisdizionale
In questa
Situazione di che è stato definito un buco nero giuridico nella quale l'Amministrazione Bush aveva collocato
I detenuti a Guantanamo vi sono state alcune sollecitazioni candidati alla Presidenza e Presidente eletto Barack Obama futuro segretario di Stato Hillary Clinton
Tutti e altri candidati ancora compreso il il concorrente McCain avevano
Sostanzialmente in più occasioni detto che l'unica soluzione sarebbe stata di chiudere Guantanamo
Per la verità
La quello che ritengo sia ancora ambiguo e che non ha ancora dato luogo a una
Chiara presa di posizione netta neppure del Presidente eletto per il suo futuro segretario di Stato
E che cosa intenderebbero fare dei detenuti di Guantanamo perché chiudere il carcere
Una soluzione meramente tecnica ancorché trattata evidentemente di risvolti giuridici non indifferente
Ma il problema ulteriore che nessuno ha incontro dichiarato nemmeno Barack Obama che cosa intende fare di costo cioè
Se intende trasferiti in una struttura nella quale siano garantiti
I figli che si è garantito il trattamento che spetta loro secondo le norme internazionali se verranno assoggettati alla giurisdizione i tribunali ordinari se verranno alle Corti beh alle corti
Americane comunque non necessariamente ancora in grado di del delle corti federali ma le Corti di uno Stato
O comunque chi ha delle giurisdizioni in senso proprio e non le
Le Commissioni militari che sono state costituite che dipendono dal
Dal Segretario alla Difesa e quindi
Sostanzialmente non sono
Dotati di quelli di quei connotati di piena indipendenza che ci sarà da aspettare da un organo giurisdizionale tiene dipendenza dal dalla dall'Amministrazione cioè dal Governo
Quindi a mio modo di vedere è una certa un certo non è di ambiguità resta ancorché ovviamente non si possa non essere
Non essere d'accordo e non essere soddisfatti della rete la dichiarata intenzione di chiudere e quant'altro
Però ecco manca ancora una una un'indicazione di che cosa verrà fatto
Se verranno assoggettati a regolare i processi se si distinguerà finalmente tra le diverse posizioni soggettive dei dei detenuti Guantanamo ci sono sicuramente
Dei soggetti che sono stati catturati in contatto in combattimento e che quindi
Un elenco ad onore devono godere del trattamento previsto dal terzo la Convenzione di Ginevra in merito al
Trattamento i prigionieri di guerra vi sono sicuramente dei terroristi
Per i quali bisogna mettere in piedi degli dei processi assoggettarli quindi a un normale trattamento giudiziario ovvero
Per il crimine e terrorismo
E ci sono degli innocenti
Ci sono delle situazioni il cui status non è chiaramente facilmente determinabile i giudici sono lì per quello devono chiaramente determinare ricorda
Certo tratto ce ne sono anche alcune tre su cui pende tra l'altro il rischio di una condanna capitale ecco in questo senso questi sono stati insomma il tribunale è stato quello straordinario di quanta non occorre che come dovrebbe funzionare poi l'esecuzione di una condanna capitale nell'eventualità
Ma la nel mio opere questi queste persone siano assoggettate a a giudizio questo questo giudizio sarà secondo le leggi americane
E quindi si applicheranno le norme americane
è chiaro che questo potrebbe anche voler dire per alcuni di questi il il rischio di una condanna alla pena capitale però perché sono
Valutazioni che esulano dalla della dimensione diciamo del
Ordinamento giuridico della comunità internazionale quel genere
Si tratta di di di di crimini che appartengono alla competenza giurisdizionale dello Stato in questo caso dello Stato americano però ecco
Quindi senza entrare nel merito di quello che potrebbe essere l'esito processuale quello che limite nazionalisti tutto il mondo i movimenti per i diritti umani ecc danno richiedendo danni medie che questo status venga correttamente determinate poi faranno
Agli organi competenti nella
Nella loro loro margine di discrezionalità e di applicazione delle norme
Che loro compete a decidere
Se quale pena attribuire per quale per quali reati condannare queste queste persone però è inaccettabile che questi siano danni molti di questi che hanno danni in attesa di non si sa che cosa in un contesto nel quale
I loro diritti fondamentali non sono rispettati tanto più che Laterza comincerei Ginevra prevede
Che nei casi in cui non sia determinato non sia ancora stato determinato lo status di questi soggetti debbano essere comunque loro garanti do un minimo trattamento umanitario
Nel dubbio vengono considerati legittimi combattenti quindi prigionieri di guerra
Senta professore tra l'altro c'è un rischio ancora maggiore nel caso di diciamo così proposta di restituzione verso i Paesi di origine si può citare un esempio tra gli altri quello delle gruppo dei diciassette o il Burj che sono i musulmani di origine cinese che Pechino vorrebbe indietro e li considera come dire combattenti separatisti che in Cina c'è la
La pena di morte ce ne ampio ricorso anche da parte del del Governo insomma ci sarebbe un rischio di questo tipo per di qui la necessità anche come dire di le situazioni verso Paesi terzi
Certo ma il questore questo rientra di nuovo nella nella nella sfera del dell'ordinamento americano al nostro ordinamento per esempio non prevede la possibilità di estradare
Persone verso Paesi nei quali nei quali possano essere sottoposte alla pena capitale
Ma questo è una è una norma del nostro ordinamento non tutti avvenuti ordinamenti prevedono questo soprattutto ordinamenti come quello americano che a sua volta prevedono a loro volta prevedono
La pena capitale
Però ecco la rete ripeto l'importante
E che tutto questo dia luogo a delle scelte delle scelte chiare e compatibili con le norme internazionali in materia di diritti umani
Sia norme consuetudinarie Capatti che vincolano l'ordinamento americano come quello di di tutti i Paesi
Interpella l'aspettativa più grossa rispetto al
Al
Futuro del diciamo e al dopo Guantanamo setta professore per quanto riguarda una bilancio di come le modalità con cui è stata combattuta questa guerra al terrore lanciata
Otto anni fa dall'Amministrazione Bush che esse esplicata anche attraverso strumenti denunciati poi di seguito dal
Dal Congresso americano anche cioè il ricorso alla Tortora il così detto waterboarding ma anche le ex straordinari rendition
Che cosa allora che cosa si vuol come si può intervenire adesso questo punto mi pare che si è avviato anche un processo di autocritica mi disse prima io credo che in quello continua ad apparire un inguaribile ottimista in parte lo sono
Io credo che in quell'ora in quel campo ci dovremo aspettare
Qualche svolta significativa
Perché tutti i candidati compreso repubblicano McCain avevano con
Discreta permetta ha condannato queste pratiche sia
La tortura nelle sue diverse modalità di attuazione sia l'extra ordinem rende chance
Ritenendo incompatibili con
La con
Nel rispetto delle norme alle delle crepe che che creerebbe vincolano anche gli Stati Uniti d'America
I candidati tutti i compreso Obama ovviamente della Clinton nello stesso ma che in
A non molto insistito
Sul su un elemento che mi pare significativo e cioè
Sulla sottolineatura del fatto che questo tipo di comportamenti
Contrasta con i valori americani e con i valori per i quali
Gli Stati Uniti hanno hanno voluto affermare la
La la loro immagine nel mondo nel negli ultimi
Cent'anni sostanzialmente
Questa insistenza sulla incompatibilità quei valori americani direi che in molti casi molte dichiarazioni dei candidati alla Presidenza veniva addirittura prima rispetto alla sottolineatura
Del fatto che gli Stati Uniti d'America fossero obbligati al rispetto di queste
Di queste norme in virtù di trattati o di o di regole consuetudinarie quindi
Curiosamente
L'elemento diciamo ideale veniva sempre presentato anche quando qui i candidati sono stati sollecitati da giornalisti nell'ambito di conferenze stampa o di occasioni pubbliche
Ecco l'elemento ideale della centralità di valori americani per la loro promozione del nel nel mondo appariva sempre prima della
Ovvia ammissione che gli Stati Uniti sono vincolati da norme in materia certo su una
Distinzione che sin qui si è sostanziata anche soprattutto attraverso il
Rifiuto di adesione di ratifica del trattato per la Corte penale internazionale la pezza che ci sarà la possibilità come dire di dare una svolta significative molti auspicano come dire un recupero di soft power insomma di autorevolezza di immagine da parte degli Stati Uniti anche aderendo un protocollo internazionale punto di vista del
Dice appunto qui ma mio sulla sulla ratifica dello Statuto di Roma
Credo che dovremmo essere non dovremmo allora in questa prima parte almeno della nuova presidenza attenderci svolte particolarmente significative
Lire sia Obama che che la Clinton infatti sollecitati sul punto hanno sempre dato risposte molto vaghe molto prudenti
Dichiarando che
Sostanzialmente qui c'è una convergenza tra le dichiarazioni dei due rese anche in passato a a un allarme recanti society pessima fino all'occhiello associazione degli internazionalistica
Americani
Che apporto precise domande sul punto e con la risposta è sempre stata cominciamo a vedere quali saranno i risultati delle prime
Delle prime
Dei primi casi aperti dinanzi alla Corte penale internazionale e vediamo la
Vediamo se e quando ratificare
La preoccupazione americana
Sempre ancora quella che ove negli Stati Uniti ratifica però lo Statuto di Roma della Corte penale internazionale
Esporrebbero il proprio personale militare che è diffuso in varie aree del mondo
Al rischio DTT processi per i casi previsti dall'articolo cinque dello Statuto di Roma cioè i crimini di linciaggio eccidio
Crimini contro l'umanità e crimini di guerra
Questo timore americano persiste persiste anche nella posizione della Clinton
Lario in cui il marito aveva firmato negli ultimissimi giorni della Presidenza da fine dicembre
Del del del sul sito del suo ultimo atto di Presidenza firmato lo Statuto di Roma senza
Adombrare alcun alcun percorso verso la ratifica
Il Presidente Bush
All'inizio della sua Presidenza aveva assunto quell'iniziativa piuttosto inusuali nella prassi diplomatica addirittura di ritirare la firma quindi non solo di non impegnarsi perché lo Statuto di Roma venisse ratificato e fosse quindi
Accettato dagli e dagli Stati Uniti ma addirittura ritirando nella firma
Se gesto foto
Torto puntuale nella nella prassi di prova
A questo punto prego prego intrinseco quindi sotto questo profilo non so che cosa sia ragionevole attendersi mi è capitato di recente di parlare anche con quelle gli americani
I quali dichiaravano un un certo scetticismo
Sulla possibilità che la nuova Presidenza apporto determini una svolta significativa su questo
In chiusura dove ritiene che ci sia la possibilità ma anche la probabilità che essi possa procedere contro George Bush contro tre esponenti dell'Amministrazione alla luce anche coloro
Che abbiamo sin qui detto che le modalità con cui è stata condotta la lotta contro il terrore globale eccetera perché i crimini contro l'umanità e se sì in quale sede quale foro
Ma no sostanzialmente no non c'è una possibilità secondo me sul piano tecnico giuridico perché non c'è una giurisdizione
Che sia stata accettata dagli Stati Uniti che appunto non hanno ratificato lo Statuto di Roma ci sarebbe la possibilità ovviamente in linea del tutto teorica
Di aprire un caso dinanzi alla Corte penale internazionale ad iniziativa del il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite
Ma questa è un'sotto ovviamente del tutto impossibile perché qualunque ipotetiche
Riguardi non solo gli Stati Uniti ma anche
Per
Che esso anche altri
Casi nei quali nei quali siamo in presenza di Commissione di
Crimini piuttosto significativi penso alla Cina per esempio evidentemente ecco quando questi casi come nel caso dal punto di Stati Uniti Cina o di un altro fatto di questa
Anche i debiti di questa natura che sono membri permanenti del Consiglio di sicurezza e detengono quindi è un diritto di esprimere un tetto riservandosi insicurezza è evidente che una qualunque iniziativa
Volta a
Aprire un uno scenario di questo genere
Incontrerebbe il veto tra lo Stato interessato
E dire che non ci sono
Non ci sono dubbi chiarissimo allora grazie grazie alle professioni Eduardo Grippi docente di diritto internazionale all'Università di Torino grazie grazie a lei buongiorno