Europa e globalizzazione quale sfida?

Buonasera a tutti benvenuti scusatemi per la luce perché
Giornate in questi giorni siamo un po'in giro per l'Italia e
Le intemperie ci portano poi queste condizioni
Grazie a tutti di essere qui questa sera in una serata anche Freda uggiosa come diceva Battisti dove presentiamo per la prima volta la nostra istituzione trecentosessanta
La situazione che è un elenco culturale e politico che sia costituito nel due mila e sette da un'intuizione di Enrico Letta
E di molti amici uomini e donne impegnate in attività politica nelle istituzioni a livello centrale ma sul punto periferico
Intellettuali il mondo delle professioni classe imprenditoriale giovani studenti
Altri nuovo che vuole affermarsi come un punto di approfondimento politico
Con la metodologia di lavoro che in qualche modo né
Nella sua parte costituente vale a dire uno sguardo a Prato a trecentosessanta gradi
Non chiuso dentro la storia così nell'area di riferimento culturale ma che si guarda a trecentosessanta gradi tensione costante un riformismo coerente
Capacità di lasciarsi alle spalle schemi ideologici superati dalla storia e dello stesso processo di costruzione del partito democratico in cui la situazione a fa riferimento
Dunque non modello tradizionale non è un ne è una professione culturale del nuovo partito o di una parte di esso ma un soggetto che insieme ad altri vuole accompagnare questa fase nuova della politica italiana per riflettere per discutere
Per approfondire alcune delle questioni più complesse all'ordine del giorno dell'agenda nazionale e quindi anche locali
Iniziali modalità questa sera una serie di confronti di compiti di convegni e dibattiti alternando lì fino a primavera dell'anno prossimo fine prossime elezioni amministrative alternando comunque temi nazionali a temi locali
Partiamo dalla città dalla Società letteraria idea su cui il Presidente della
Che ci ha ospitato o a cui poi con la parola ma sarà volesse appunto l'itinerante Premuda ricomincia sono gli atti lesione mi sa dire provinciale ma ci sono approcci pagheranno già nell'altra cita Matteucci anche la Provincia che è molto più matura
Vogliamo provare a costruire insieme il rapporto con l'accetta con l'ambizione di costruire anche un nuovo linguaggio della politica
Ringrazio quindi e ho veramente terminato quindi già così insomma con il mio posto l'obiettivo di tale intervento anche europeo nei miei dei tempi visto l'argomento
Voglio ringraziare quindi Presidente la scelta letteraria professor Alberto battaglia per la sua disponibilità messa molto contenti di averlo
Di poter fare convegno in questa sede prestigiosa
Voglio salutare lo ringrazio molto chiaramente la sua presenza il coordinatore provinciale del Partito Democratico Giandomenico allegri
E ringrazio soprattutto Illy Maurizio Battista quindi giornalista da voi sorpreso conosciuto come si usa dire titolista politico del del del nostro quotidiano godiamo locale
Il vicepresidente del Senato già ministro per il commercio internazionale politica europea secondo governo Prodi e commissario europeo dal novantacinque novantanove se non vado errato
E il Presidente della Giunta per le azioni per le autorizzazioni a procedere
Già vicepresidente del del Consiglio nel secondo governo Berlusconi e già segretario nazionale dell'UDC qualche senatore Marco Follini io ringrazio vivamente dalla solo disponibilità
Sono stati veramente bravi e vi assicuro arrivare oggi è stato difficile minacciato sopra i treni buoni voli cancellati su Verona come sapete purtroppo la giornata è stata
E quindi alloggi hanno giro girovagato
Prima degli sia al dibattito avrei piacere Presidente onestamente Lalia potesse dire due parole e poi iniziamo grazie a tutti
Desidero salutarvi e ringraziarvi per la vostra presenza salutare
Gli ospiti illustri di questa sera Marco Follini Emma Bonino l'amico
Per Maurizio Battista
Ovvero piacere devo dire che la Società letteraria che stasera il suo l'ospite
Una ospite molto entusiasta di questa iniziativa così interessante peraltro promossa da un'associazione di tal nome così bello trecentosessanta gradi
Che credo coincida perfettamente anche con come dire il nostro sguardo
Chieda da un paio di secoli come sapete forse noi festeggiamo i nostri il nostro bicentenario nel due mila otto
Questo istituto di tradizione laica qui nella nostra Verona appunto credo che la laicità consiste specialmente in una capacità di di guardare a trecentosessanta gradi cercando di raccogliere
Gli stimoli intellettuali culturali morali più vivi che vengono nella pluralità siamo del dibattito e delle opinioni della nostra società
Quindi
Sono sicuro che sarà una serata interessantissima è stato un grande piacere quindi potete ospitare auguro tutti voi felice spot
Tende pronti
Grazie a tutti
Che c'era anche
Soprattutto mio
Di essere qui questa sera
Due ospiti
Spesso
Ecco
Due ospiti così illustri DTT grande rilievo nazionale da un pochino a Verona secondo me manca il dibattito
Politico
Di un certo livello di fatto politico nazionale potersi confrontare poter dibattere anche di questioni che vanno al di fuori di Verona del Veneto
E con due ottime di questo calibro in cui io unico
Compito sarà quello di lanciare provocazioni elettivi spaziare appunto a trecentosessanta gradi sui temi che vanno dall'Europa e che riguardano strettamente vicario che dall'Italia
Appunto si allargano l'Europa la prima domanda nasce
Dalla situazione di grave crisi economica e finanziaria
Globale
Nata in America che si sta riversando nell'Unione europea il sulle nostre tasche
Allora io volevo chiedere subito
A Emma Bonino
E a Follini
Si la situazione attuale e le strategie messe in campo dall'Unione europea e quindi poi arriviamo anche l'Italia dimostrano
Come sostiene qualcuno dimostrano una volta di più che l'Unione europea è il solo uno una la organizzazione un'istituzione di banchieri attenti al tasso di interesse alla Banca centrale europea
E alla alla moneta unica
Oppure è anche l'occasione per cominciare a costruire una politica dell'Unione europea
Faccio io
Voi mi essere avvenuti la sera è la giornata deve essere stata per voi anche in termini di temperature abbastanza di di situazione climatica costanza proibitive quindi
Grazie mille per arrivare alla sua domanda gamba vorrei fare sono tre punti la prima una constatazione
Ed è anche intanto ha un effetto positivo forse l'unico di questa crisi che però si vede e si tocca con mano e che anche i più grandi euroscettici fino a ieri
Improvvisamente nel giro di dodici ore sono degli euro entusiasti
Che permetta europeista da sempre federalista da sempre in qualche modo e che invece ho passato anni a sentirmi dire
Che no che dei burocrati di Bruxelles
Che in Italia si quando sono in Italia sono funzionari poi sono sempre gli stessi proprio vanno a Bruxelles sono burocrazie
Quindi con comunque la la prima constatazione è che appunto c'è una rinnovato
Interessa positivo vediamo un po'di
Anche il rispetto che è stata euro euroscettico fino a ieri e non solo in Italia e lo dico anche in termini più generali
Rispetto rispetto all'Europa
E questo va bene secondi secondo elemento è chiaro che
Anche INEA offrite insomma l'Europa non è
Quella che io vorrei magari Follini vorrebbe l'Europa in quella che vede quella che è stata costruita affidata ad dura
E quindi è un'Europa che non ha una politica estera comune che non ha una politica di difesa comune che non ha una politica dell'energia che era una una politica come dire che ne so dell'immigrazione
Ma è un'Europa che intanto anche alle politiche comuni cioè
è quella che abbiamo costruito io sono un po'impaziente avrei sempre voluto più Europa
Altri hanno frenato a lungo per cui noi abbiamo una serie di politiche che sono comuni altre no
Una di queste ovviamente l'euro
Almeno per un
Numero di di di Paesi importanti
Ed è indubbio che è stato l'Eurogruppo l'euro zona in qualche modo a cui si è inserito peraltro più grande euroscettico Gordon Brown
Anche lui era untuosi asta
Recentemente perché che si è rivelato almeno dal punto di vista della crisi finanziaria che si è rivelata un
Come dire un punto d'appoggio è un punto d'appoggio importante
Detto questo è chiaro che l'Europa non è quella che manca non c'è un altro politica economica comunali c'è una politica monetaria ma non c'è una politica economica
Non c'è un come ho detto una politica estera eccetera eccetera
Ed è chiaro che adesso che la la crisi finanziaria si traduce in crisi economica chiaramente il massimo che si può fare a livello europeo un atto di coordinamento ma poi le misure obiettivamente sono misure
Nazionale in cui anzi c'è un grande
C'era fino a poco tempo fa una grande secondo me molto preoccupante e pericolosa a tendenza nazionalista al ritorno allo Stato nazione eccetera eccetera
Questo secondo me deve anche spingere invece a trovare l'occasione per andare più avanti nella costruzione dell'Europa che indubbiamente non è in un momento brillantissimo desso senza che ne faccio un discorso tecnico però
Il Trattato di Lisbona non gode di ottima salute io non credo che
Che che l'Irlanda ratificherà velocemente penso per lo meno alla fine del due mila nove e ancora
Il tempo di metterlo in funzione rischia di essere un trattato che nascere io
Inadeguato però forse questa crisi sconterà un po'tutti a capire che non fosse altro che per semplice dimensione di scala
Poiché andiamo verso un mondo dove ci saranno quattro o cinque grandi attori globali la Cina l'India e Stati Uniti Russia
Che ne so Messico forse Brasile Sudafrica ma insomma
è chiaro che se vogliamo contare far valere le nostre ragioni non è che ci posso sedere la Padania con tutto il rispetto
Nel ci posso far sedere l'Italia non fosse altro che dimensioni di scala traccino un miliardo e trecento milioni di persone e l'India pure
L'Europa è quattrocentocinquanta milioni di persone diciamo come come mercato il doppio quasi degli Stati Uniti
Però è quella la dimensione quindi forse da questa crisi
Arriverà io mi auguro comunque bisognerà lavorare in questo senso una più accelerata costruzione europea che sicuramente degli ultimi anni ha battuto la fiacca ecco cioè ci siamo proprio impantanati e così cinque anni
Siamo impantanati su sulle virgole dei trattati insomma
Quindi può darsi almeno io credo che per chi ha la mia convinzione
Un'Italia dovremmo essere parecchi
Questa occasione che ha dimostrato che
Quando l'Europa una politica comune per esempio quella monetaria poi conta
E nelle politiche che ha in comune ne ha
Tutte quelle che abbiamo fatto del mercato interno l'agricoltura o la pesca al mercato interno alla prole la politica commerciale
Su quelle conta nel mondo nonché vince sempre però conta dove non contiamo e dove andiamo sparsi io ognuno dei ventisette va per i fatti suoi guardate le energie e qui chiudo solo per fare un esempio
Evidentemente è chiaro che la nostra dipendenza mettiamo dal gas russo
Che poi non è neanche eccessiva però c'era da la dipendenza è chiaro che
Putin ha più il gioco a usare la tecnica del vivente dire divide et impera che una vecchissima tecnica
Per cui invece di avere a che fare con un'Europa unita tratta con una serie di capitali e possibilmente mettendole le uno contro le altre e quindi dal suo punto di vista
E quindi noi invece di fare un blocco in qualche modo solidale
è rispetto
Ad un rapporto con con la Russia ci facciamo la concorrenza tra di noi anche i più amico anche imporre prima ma lo stesso vale con la Libia vale cioè
In tutte quelle politiche dove troviamo che andare da soli
Come dire che ne so in realtà è quello dove siamo più deboli perché per dimensione di scalare perché la controparte gioca una capitale europea contro l'altro
Grazie il senatore Follini
Quindi la crisi come occasione anche spero un'accelerazione costruzione Unione europea una crisi nella quale noi ci siamo comportati bene all'interno della europea potevamo fare di più
No già per una volta che non abbiamo fatto gli errori che solitamente ci accompagnano lo considero
Segnale confortante
Ma intanto cerchiamo di mettersi d'accordo su cos'è accaduto su cosa sta accadendo
Io credo che il mondo da un po'di anni sia un luogo più insicuro forse non era sicurissimo neppure prima ma insomma col tempo è cresciuta la sensazione dell'insicurezza c'è stato l'undici settembre
La mia impressione è che noi stiamo vivendo l'undici settembre delle nostre economie
Con tutte le conseguenze che ne derivano anche in termini come dire diritti di stati d'animo di pensieri i sentimenti di paura
Non a caso negli ultimi anni la paura è tornata prepotentemente al centro del dibattito politico e in un mondo fatto così
L'istinto di sopravvivenza apporta ad unire le forze a scommettere sulla coesione credo
Nostro piccolo
A credere ancora di più nell'Europa che
Questa economia di scala e l'unica grandezza possibile per un Paese come il nostro con
Le ambizioni che ha con le complessità che ha
Quindi non c'è dubbio che l'Europa sia l'unica strada e anch'io come Emma apprezzo il fatto che chi era fino a qualche mese fa alla testa degli euroscettici oggi
Gira volto nella bandiera europea anche alcuni rimescolamento no no
Faccio un riferimento esplicito agli uomini che guidano il Paese qualche anno fa ma direi qualche mese fa
Tiro Lizzano sulle direttive comunitarie adesso vestono una bandiera stelle
Europeista quindi lo considero un progresso lo dico con ironia ma lo considero
Un progresso
è evidente
E
Matrimonio
Appunto nessuno ne parla più e insisto oggi il Ministro dell'economia è in prima fila nel dire che i parametri di Hamas lettera sono sacrosanti e che sarebbe demenziale in Francia vi è poi stata di capire se
Di possiamo ripensare ma li possiamo ripensare tutti assieme non l'uno contro l'altro
Però detto questo se vogliamo
Fare
Un passo in avanti io vorrei dire due cose primo
Poiché
Per affrontare le crisi del mondo e le crisi delle nostre economie serve più Europa è il momento in cui si può cercare di
Rafforzare non soltanto
I legami ma anche le istituzioni che governano l'Europa
E poiché non c'è dubbio ha ragione
Non c'è la politica estera comune non c'è la politica economica comune siamo tutti appesi alle euro che però è come dire
Una cooperazione rafforzata riguarda alcuni Paesi e non tutti
C'è
Un senso di precarietà delle istituzioni europee che chi sta dentro una sequenza della convenzione o il Trattato di Lisbona avverte come diciamo una lunga serie di occasioni perdute forse oggi ci capita a tiro un'occasione più propizia di tante altre
Non mi ricordo più quale società assicurative doveva essere salvata e non bastava il Bilancio di uno Stato
Ma in Cina Egitto
Ma ma hanno colpito le dimensioni perché è evidente che questi problemi non li si può affrontare in ordine sparso se li dobbiamo affrontare assieme è evidente che noi dobbiamo dotare l'Europa di strumenti di intervento
Che non siano occasionali che non siano episodici e che mettano
Il Governo europeo che ancora non c'è ma comunque la intelligenza strategica comune dei Paesi europei nella condizione di rendersi utili a se stessi
Però vorrei spingere ancora un po'più avanti il ragionamento perché quando parliamo di Europa noi tutti
Forse la Bonino ed io di più ma
Abbiamo visto che siamo in buona compagnia negli ultimi tempi
Tutti cantiamo nel nord dell'Europa e tutti diciamo convintamente che dell'Europa c'è un forte bisogno
Però io vorrei che non ci facessimo un piccolo esame di coscienza
Perché noi siamo noi l'Europa quella parte del mondo che vive meglio nel mondo
E siamo quella parte del mondo che negli ultimi tempi cresce meno il differenziale di crescita tra l'Europa è la Cina l'India dove sono faccio la litania dei Paesi che solitamente vengono citati
In termini come dire di grande invidia da parte nostra fa impressione
E noi rischiamo qualche volta al cospetto del mondo di apparire come vecchie signore
Dedite a cure termali e ha
Treno di vita che non ci possiamo più permettere perché non c'è dietro
Quel tanto di ricerca di innovazione che giustifica tenore di vita così confortevole e allora io credo che noi dobbiamo
Affrontare i prossimi anni sapendo che
Sicuramente c'è bisogno di più Europa
Ma anche l'Europa tutta assieme se magicamente avesse risolto i problemi istituzionali che negli ultimi tempi non abbiamo risolto
Sarebbe comunque inadeguata se non fosse capace di un ripensamento profondo del suo modo di essere di organizzarsi delle delle priorità che da a se stessa
E che in qualche modo trasmette
Al resto del mondo come la propria caratteristica come la propria utilità rispetto a un disegno più globale
Questo è il passaggio più difficile io non so come affrontarlo se no come dire mi candiderei alla guida di qualche cosa importante che seggio
Nella Partito Democratico ma
Avverto che se non passiamo da questa con una bianco
Noi rischiamo comunque quale che sia la risposta che diamo al tema istituzionale europeo di affrontare i prossimi anni giocando in trasferta ai perdendo qualche punto chi vuol bene
All'Europa oltre che al futuro dei propri figli questa considerazione temo che la debba fare
Ha fatto venire in mente a proposito che se l'Unione europea
Tra gli ultimi di crescita come crescita e l'Italia tra questi a sua volta del tre aprile crescere
Oggi a Verona c'è è stato un incontro con
Il i russi perché hanno aperto consolato qui c'era un funzionario Ruscio che sta mancava che limpido e quest'anno per loro recesso lo del sei punto otto invece setter mezzo
Noi siamo
A meno zero virgola qualcosa
Ma volevo chiedervi appunto alla luce di questo in brevemente poi
Al teste un'idea di che cosa serve come architettura istituzionale all'Europa perché abbia un minimo di governo
Politico che non sia solo
Di stampo economico
Utili dalla panchina o comunque che non sia sporadico nel senso che
Ma io credo che per esempio adesso
Se sono dall'avessimo perso tempo non noi italiani dico ma in generale nella consapevolezza ma
Noi avessimo oggi in vigore il il Trattato di Lisbona che per me ancora non basta ma insomma intanto facciamo l'elenco di cose avremmo
Avremmo un Presidente verde del dell'Unione europea per due anni e mezzo c'è un dato stabile con cui il mondo sì come dire si telefona e non ogni sei mesi
E badate che pure con loro senso sempre un po'arrogante del grande nord de la France se volete però in questi ultimi sei mesi meno male che la Presidenza dell'Unione europea era una presidenza di un Paese forte
E di un Presidente dinamico voi potete immaginare cosa sarebbe stata la crisi della Georgia una crisi finanziaria o quello che volete con Malta
Ma non perché dico Maitan amministrano anche simpatici ma
O l'Estonia o quello che volete cioè con un paese anche aveva la presidenza per ragioni di rotazione alfabetiche
E che è avrebbe avuto molta difficoltà anche solo a parlare con Ciacca strilli piuttosto che che con Putin o piuttosto che noi invece e adesso
E invece avremmo che ne sono due anni e mezzo un presidente e come sapete la stabilità in politica importante c'è uno che ha la presidenza sei mesi
Metti pure anche la prepara prima e però non ancora come dire iniziato che già apparsa le consegno un altro
E non è solo un problema tra di noi che noi
Le complessità può in qualche modo ce le vediamo è un problema degli interlocutori esterni e cioè il
Che ne so Primo Ministro cinese che peraltro sta lì qua
Oppure del che nei soli gli altri interlocutori che hanno una stabilità di quattro anni cinque anni e per loro è molto difficile capire che ogni sei mesi si cambia
L'intero blocchi all'intera agenda del telefonica ricominciamo con una
Prima questione secondo noi adesso ci capita per esempio come conseguenza ne avremo la Presidenza
Del della cioè Cechia
Ora è un Paese la cui classe politica è totalmente euroscettica è un Paese che ha una Costituzione molto complicata in cui non è neanche chiaro
Che ruolo ha il Presidente della Repubblica il Primo Ministro
E normalmente le riunioni iniziano con un grande scintille tra loro due per capire chi presiede chi non presiede
Quindi servono gli svedesi per cui
Avremmo
Una va presidente stabile almeno per due anni e mezzo avremmo un rafforzamento de un Ministro degli esteri
Avremmo un rafforzamento di una politica energetica avremmo rafforzamento di una politica dell'immigrazione
Insomma noi avremmo fatto dei passi avanti importanti e non solo dal punto di vista finanziario questo voglio dire cioè
Stavamo certi avremmo una
Europa che entra per esempio sull'immigrazione è un grandissimo problema e anche una grandissima opportunità comunque è un problema sul tappeto che poi anche a che vedere con
Con le identità comunque uno le pensi io penso che loro per un progetto politico e non è né un progetto geografico e non è neanche un progetto religioso
Ma certamente ha un grande dibattito sul che cos'è una politica di immigrazione comune come vi potete immaginare
Ho una politica energetica quindi avremmo avuto una roba che è sempre troppo lento prevede per i miei gusti al per carità però sarebbe passata diciamo da una sfera puramente finanziaria e di mercato interno perché queste ore
Ad una sfera invece un pochino più adeguate all'altezza da affrontare io i problemi che sono oggi le sfide globali tutto questo non c'è questo è tutte io credo che
Andando sull'avanti per una frase di quanto diceva Marco
Follini la verità perché anche questa cioè
Io credo che il tre o quattro grandissime decenni di supremazia nessuna parola non mi viene ma insomma occidentale Europa Stati Uniti come come dire grandi attori del mondo se non unici attori o quelli più importanti del mondo chi anche con un con componente militare
E noi con componenti di altro tipo questo mondo è finito
E questo io credo non ne siamo ancora consapevoli ed è finita semplicemente perché altri hanno deciso di sedersi al tavolo di crescere anche loro
E poiché non è pensabile perché immaginare che tiriamo su una serie di muri né eticamente accettabile e dire che noi stavamo meglio quando loro stavano peggio
Perché alla fine
è un po'questo che si sente nell'aria No noi stavamo meglio quando centinaia di milioni di cinesi o gli indiani o di sudafricani anche facevano la fame
Tra l'altro gli abbiamo detto talmente tante volte
Che la concorrenza e il merito funzione aprire anche loro ci hanno creduto i così hanno cominciato a fare
E ci sono riusciti e quindi ha detto dipingere andargli a dire il contrordine noi c'abbiamo ripensato perché non funziona tanto così
Per cui è chiaro che noi andiamo verso un mondo in cui anche noi dovremmo assestarsi in qualche misura e c'eravamo persino date una strategia
Che non abbiamo mai applicata che andava sotto il nome di strategia di Lisbona anche non abbiamo mai applicata perché in teoria noi non è che
Noi europei non è che siamo così incapace di capire che poi siamo incapaci di attuare
Non c'eravamo dati una strategia di dieci anni per fare dell'Europa contenente della conoscenza della ricerca dell'innovazione
Dell'accesso per esempio delle donne al mercato del lavoro di cui metà Europa Italia compresa in ogni situazione abbastanza desolante francamente
Tutti questi capitoli diciamo di ricerca e innovazione
La conoscenza eccetera eccetera
Cioè le abbiamo baby iscritti l'avevamo capito e non l'abbiamo fatto
Non l'abbiamo fatto perché queste riforme tra virgolette costano non solo in termini di soldi ente armi e ristrutturazione di un Paese non dico solo in termini di soldi
E quindi tran tran cioè il senso della continuazione in molti Paesi a ha prevalso quelli che sono andati avanti per fatti loro
Per il momento infatti hanno avuto un periodo di crescita vagamente maggior tu pensa alla Finlandia poi sono solo alcuni milioni questo va bene
Però da no chi ha in voi
In tutti i paesi nordici si somma dati un dato di conoscenza ricerca innovazione eccetera eccetera certo ampiamente superiori superiore alla nostra
Io credo che alcuni elementi come dire importanti di quella strategia caro eravamo stati così bravi a scrivere e così cattivi a ad applicare rimangono rimangono fondamentali
Senatore Follini lei prima parlava della precarietà sottolineava la precarietà delle istituzioni europee che di Unione europea alla quale mancano strumenti d'intervento quali potrebbero essere
Come potrebbe organizzarsi come se prefigura
Ma il tema dell'Europa è molto semplice lo ha posto con la consueta brutalità anche chiarezza qualche anno fa Henry Kissinger quando ha chiesto ma io se voglio parlare con l'Europa che numero di telefono debbo fare
Questo è il tema rimasto questo
è ovvio che la rotazione delle cariche europee che ogni sei mesi cambiano bandiera somiglia molto a ballo di San Vito oltretutto quando eravamo e anzi sei Paesi a farlo era un conto adesso che siamo in ventisette
Insomma
Si capisce
Eccetera eccetera
Ora
Una serie di proposte
Sono state fatte ma
è evidente che
Il difetto che abbiamo non è nella nostra fantasia
Ora
A me pare abbastanza improbabile per come siamo messi
Che i Paesi europei siano capaci di dare un colpo di reni sul terreno delle regole ci si è trovato con la convenzione ma è andata come è andata
E quindi
Molto improbabile che noi ne usciamo
Fissando regole condivise
E tali da spostare diciamo
Centro di gravità dell'Europa dalla dimensione intergovernativa la dimensione comunitaria federalista
Allora la domanda è se riusciamo a superare questa difficoltà con un po'di sano pragmatismo perché poi al di là delle istituzioni ci sono gli interessi le persone le situazioni
La sfida che ogni giorno la cronaca ci propone che forse dovrebbe indurre una classe dirigente pensosa del suo destino del suo
Peso decrescente nella nell'ordine mondiale
A trovare con buonsenso e con minimo di capacità di intesa soprattutto tra i Paesi più importanti una via d'uscita allora la mia domanda è
Se oggi
Come
Appunto Sarkozy e l'America e l'altro giorno si sono visti hanno detto ma forse per affrontare la crisi dell'economia i parametri così come sono sono troppo rigidi vediamo
Come si possono aumentare senza buttare all'aria la sanità dei nostri bilanci che pure ha un valore ma dando un po'di respiro in più alle nostre economie cosa di cui abbiamo fortemente bisogno
La domanda è se senza istituire direttori senza creare strozzature senza cambiare regole che abbiamo
Visto all'opera con una come dire vischiosità che le ha rese
Quasi insuperabile
I gruppi dirigenti che oggi guidano l'Europa sono capaci di fare quello che fecero non voglio dire De Gasperi Schumann Adenauer all'inizio
Della storia
Ma
Anche quello che fecero con limiterà
Che organizzarono uno scambio anche di interessi nazionali tra Francia e Germania su cui l'Europa ha potuto costruire le condizioni di uno straordinario inimmaginabile balzo in avanti
Non lo sto andando troppo indietro nel tempo sto prendendo esempi che sono in qualche modo alla nostra portata
E forse oggi una leadership
Appunto consapevole della difficoltà e consapevole però anche delle opportunità che ha e dei doveri a cui
Ci si dovrebbe come dire conformare forse oggi
Una classe dirigente degna del nome capace di supplire con
Una consapevolezza personale comune non non parlo delle pacche sulle spalle una consapevolezza personale comune
Supplire a istituzioni che fanno difetto naturalmente quando poi passeremo al tema delle istituzioni io credo che alcune delle proposte dalla Convenzione debbano essere recuperate
Perché era una proposta di buonsenso non avevano un ardire troppo rivoluzionario e avrebbero consentito all'Europa di funzionare un po'meglio di darsi come dire regole comuni non non troppo avventate
Naturalmente come dire con la consapevolezza di quello che succede anche intorno a voi
Perché noi qualche volta trascuriamo i nostri poteri
In Europa il grande tema
Di questi anni è stato il potere detto diritto di veto riconosciuto all'ultimo il più piccolo dei Paesi europei era granello di sabbia capace d'inceppare qualunque ingranaggio
Se ne è venuta fuori con
Le cooperazioni rafforzate l'Euro è figlio di una strategia che non atteso che tutti per sì europei fino all'ultimo aderissero a rappresentato una sorta come si dice di coalizione dei volenterosi se così si può dire
Bisogna andare avanti su questa strada
Sapendo che
Il mondo ci guarda e ci guarderà con un credito direttamente proporzionale alla nostra capacità di fare su questo innovazione
Io sono rimasto colpito da una cosa seguendo le elezioni americane
Ho seguito attentamente i grafici della popolarità di Obama adesso non so quanto siano scientifici questi dati
Però l'unico momento in cui Obama ha rischiato di non fare il Presidente degli Stati Uniti e comunque e gli indici della sua popolarità sono scesi è stato quando è stato in Europa ora per poter una volta noi non siamo colpevoli perché è stato dappertutto tranne che in Italia
Però rifletteteci curioso
Perché può essere un dato del tutto casuale legato magari al fatto che
Ma che in ha trovato in quei giorni una forma smagliante che poi ha smarrito
Però forse può essere anche il fatto che
Nell'America
Un po'provinciale se vogliamo ma è pur sempre il Paese che guida il mondo
Il
Presidente come dire designato Presidente quasi eletto il favorito
Che anziché concentrarsi sul sui problemi di casa
Aveva fatto il letture europeo alla vecchia maniera
Risale dando un legame
Storico sentimentale tra l'America è
Principali paesi europei che però all'americano medio non diceva più nulla anzi sembrava quasi come dire una difficoltà in più un ingombro da rimuovere
E questo fa riflettere cioè ci dice che la considerazione di cui godiamo nel resto del mondo è una considerazione come dire
Molto forte sotto il profilo delle nostre credenziali storiche e molto molto debole sotto il profilo del nostro posizionamento del nostro ruolo politico
Allora come si rimedia tutto questo forse se i dirigenti che contano in questa Europa ne avessero la consapevolezza e ne tra essere o qualche conseguenza non sarebbe male
Colgo
La provocazione perché Chiesa parlando bene
Dell'Unione europea però
A mio avviso e qui faccio l'avvocato del diavolo non so tra gli italiani quanta buona disponibilità in senso positivo che ci sia verso l'Unione europea perché
Tantissimi uno dunque intanto l'Italia il Paese più sanzionato mi pare per Mariani centenario e più indisciplinato quindi vuol dire che proprio sì ci piace però basta crederci dica quello che dobbiamo fare
Sulla
Politica ambientale ci mette dei vincoli di smog per esempio con i quali
Cioè che noi proprio ignoriamo bellamente
Dal punto di vista energetico lo diceva prima lei non ne parliamo siamo convinti che tra da sede Bruxelles e quelli di Strasburgo prevalentemente ci siano più sprechi che
E sovrapposizioni per
Dette che va a piedi perché lavorano in quattro giorni alla settimana cose di questo genere secondo me andar dare poi
Al fuori i massimi sistemi ma gratta gratta c'è ancora non euroscetticismo una delle critiche dalle quali forse si potrà venire fuori con un atteggiamento concreto e fattivo reale
Ma per me il più grosso problema ed è la mia più grossa insoddisfazione che ORES rispetto all'Europa è soprattutto per con la parte di Europa che non c'è non c'è ancora che mezza sarebbe come cercavo di dire prima
Assolutamente necessaria per per le sfide degli anni due mila otto
è in realtà per il resto io ho l'impressione veramente all'Europa questa sconosciuta
Già davvero adesso non per santificare niente divieti l'Europa ha un bilancio che non è manco il bilancio della Regione Lombardia
E tutte le volte uno pensa anche l'Europa chissà cosa quali diavoli
A a venticinque mila tra funzionari complessivamente cioè la Regione Sicilia
Regione Sicilia alla Regione Sicilia ventun mila dipendenti
L'Unione europea INEA venticinque mila
Ci sono ancora degli sprechi ma mica discuto però non ho l'impressione come dire sia quello il punto d'attacco
Quali ogni capitale ogni classe politica che spesso non è all'altezza per le sue responsabilità
A questo simpatico modo di fare care quando l'Europa decida qualcosa di virgolette pur buono facile positivo popolare eccetera eccetera lo ha fatto Parigi Roma Londra Berlino l'ha fatta la Capitale
è il primo ministro Halloween Herman persona
Sempre nel caso invece in Europa con il consenso dei Governi perché quello che vorrei capi che non riesco a non è che si alza un commissario che ha dormito male e se ne esce fuori con una direttiva col venti venti venti ed io ci ho due normalmente sono lunghi negoziati
Si vota a maggioranza qualificata addirittura su molte politiche c'è l'unanimità perché quando uno alza un dito e dice io non ho e quindi normalmente
Anche le direttive più diffusi sono state tutte approvate e negoziata a livello europeo dei vari Governi non è che e normalmente
Come sempre dei negoziati a volte per di qualcosa che vince su un altro piano facciamo un esempio reggente seicento mila
Quote latte
Mi scusi cultura potevate benissimo ma è che abbiamo lasciato sul piatto tabacco e olio bene uno ottiene tutto è
Uno quando negozia immagino che a voi capiti di fare negoziati anche nella vostra vita nel piccolo nel grande che sia non è che come dire ecco ad ognuno negozi all'agricoltura è fatta di varie cose
Decida qual è la sua priorità allora seicento mila tonnellate di quote latte in più ma cosa abbiamo lasciato il sud tavolo
Tabacco
Giusto o sbagliato però i negoziati sfondò perché non è che sono con come come succede chiunque faccia nel negoziato
Allora intanto l'Europa questa sconosciuta nella sua dimensione sia nel bilancio che muove e quello della Lombardia più o meno
Nella cosiddetta macchina che sempre si può semplificare per carità però la macchina venticinque mila dipendenti che la Sicilia ne ha ventuno mila quindi
La Lombardia ne ha due volte di più quindi cerchiamo di di di di capire dove sono le critiche giuste dove sono un po'anche gli stereotipi su
L'altra questione nostra è che dopo che sta abbiamo negoziato le direttive dopo è dopodiché noi non le applichiamo oppure le applichiamo male e quindi nel nostro piccolo quando poi si passi intorno al tavolo del negoziato siamo anche poco credibili o nel due mila est quando sarà due mila sei
Ho ereditato se impari quando sia di infrazione comunitaria di cento ottantasei infrazioni
Va bene
E parte delle Regioni per il quelle ambientali dipendono dalle Regioni tutto quello che volete
E scrivete duecentotrentaquattro dopo due anni ma di lavoro indefesso eccedenza ho consegnato un dossier di centosettantaquattro infrazioni perché risolvere non è non è non è
Quindi noi abbiamo come Italia un po'a questo questo il debito è quello che è non non non approfondisco e chiare quindi abbiamo una serie di handicap quando andiamo
Anche al negoziato però
Detto questo
A me quello che dispiace di più ma quante ne abbiamo sentite sull'Euro la lira l'euro che ci aveva distrutto cioè mamma quanti anni siamo andati avanti con questa tiritera
Che senza l'Europa stesse stavamo con la lira quanto stavamo meglio un bel po'buoni immaginate se succedeva quello che è successo noi con la lira no io vorrei che qualcuno facesse uno scenario di qualcosa
Di che cosa poteva succedere quindi
L'Europa questa sconosciuta anche quella che viene speso troppo bistrattata in cose che insomma non
è mentre invece è quello che io temo di questa Europa per intenderci e che
Non lo sappia cogliere queste occasioni tarda copre abbondante al cui i Paesi che abbagliano vadano avanti l'euro è stato così alcuni Paesi otto all'inizio non decidono di mettersi insieme di andare avanti lasciando le porte aperte con chi voleva venire
Ma senza aspettare di essere tutti e ventisette d'accordo per andare avanti la mia paura è che non si riesca ad avere questa visione e che anzi si torni dal punto di vista economico
Ha allo Stato nazione per esempio agli aiuti di Stato se
Decisi paese per paese
E che non non con per esempio ad altre forme sedi forme di nazionalismo e che si consolidi sempre di più l'Europa delle patrie invece che la patria europea quindi che si consolidi sempre di più un dato di nazionalismo
Ed è chiaro che per pensiamo agli aiuti di Stato
Prendo il senso di un Governo europeo c'è
Chiaro più dopo certo certo cioè invece di avere la forza di andare avanti rispetto ad una cooperazione magari non ha ventisette ma otto a nove a chi ci sta
Così abbiamo fatto per l'Europa per c'è anche il pure abbiamo fatto così che ci sta andando avanti
Lasciando la porta aperta la mia preoccupazione è che non si abbia questa visione
O che non si abbiano i nervi saldi in questa visione
Ma anche nell'urgenza nel precipitare di fare delle cose immediate che abbiano effetti immediati si torni a delle politiche nazionali
Controproducenti concorrenti tra minori e che sarebbe veramente il peggiore in assoluto
E che alla fine finiscono finirebbero secondo me di minare anche indebolire l'euro Bertan quali alla fine
Lo scenario peggiore però anche solo per evitare questo bisogna stare accorti e sapendo che tutto si negozia
è io ricordo ma come Marco l'accennava senza andare troppo indietro qual è stato l'accordo Mitterrand col col voleva la riunificazione della Germania
Per con l'allargamento eccetera Mitterrand voleva zero
Quello fu
Ovviamente la Germania avendo ovviamente la moneta tedesca molto forte
Non era molto entusiasta di di inventarsi ad un'altra mi piaceva la sua
E la Francia ad un rafforzamento tedesco ovviamente antichi ricordi antiche neanche tanto dicessimo alcuni ricordi di qualche decennio prima
Eppure fu la forza di due grandi statisti
Che riuscì a fare quel passaggio perché voi ci ha dato collocabile
Questo io credo
A livello europeo sarebbe sarebbe utile
Poi uno è determinato e ci spera e lavora in questo senso il rischio è che si vada nel senso opposto
Ho
Senatore Follini ma oggi ci sono obiettivi così elevati da potersi porre cioè prima c'era la riunificazione Germania la moneta unica oggi dobbiamo fare i conti con la situazione invece che rischia di portare al ripiegamento pre-crisi tant'è vero che volevo chiederle se c'è la forza da parte questa Unione europea di aprirsi a ventisette e di sostenere
La situazione a ventisette
Ma io ho l'impressione che si gioca un po'la nostra sopravvivenza io non so che valore vogliamo dare all'argomento tendere a considerarlo abbastanza importante almeno per noi
Sapendo però che cambia qualcosa noi abbiamo vissuto in questi anni l'Europa come una
Vecchia zia
Come una governante ci spiegava che dovevamo mettere ordine nei nostri bilanci la cosa non ci piaceva molto però le regole imponevano di fare così noi più o meno così abbiamo fatto
O quanto meno abbiamo evitato di far peggio
Ci imponeva di finire gli aiuti di Stato di darci un mercato competitivo aperto liberale e trasparente
Imponeva a una parte del nostro sistema imprenditoriale che c'è vissuto sopra la grande di rinunciare alla svaluta azione competitiva che però
Dato molta dire ora in corpo alle nostre esportazioni
Alcuni malumori anche politici forse sono figli di questo mutamento di circostanza
E però come tutte le vecchie zie
L'Europa al agli occhi di una parte dell'opinione pubblica italiana è risultata essere piuttosto antipatica ma non abbastanza autorevole
Allora io credo che sia arrivato il momento di rovesciare l'argomento la la questione
E di spiegare che la zia non sta troppo bene e noi dobbiamo decidere se quella zia ci è utile
Se a quella zia vogliamo abbastanza bene da dedicarci a lei oppure se riteniamo di poterne fare a meno
E per le molte ragioni e abbiamo detto prima è ma è anche io penso che noi non ne possiamo fare a meno quindi noi dobbiamo
Scommettere investire sull'Europa proprio perché sono cambiate le condizioni globali
Ora
Si guida bene una macchina con ventisette volanti direi di no
Io
Guardando indietro
Devo dire ho partecipato anch'io al coro che diceva dobbiamo riunificare chi parlava di allargamento dell'Unione europea ove dell'Unione europea venga visto come politically non correct perché bisognava stabilire che le due i due polmoni come
Diceva Giovanni Paolo secondo con i quali respirava l'Europa avevano la stessa dignità concorrevano allo stesso modo al disegno complessivo dell'Europa
Forse forse abbiamo preso una strada che
Per volere essere la migliore non si è rivelata voi la più semplice
E
Quanti ammonivano in quegli anni sull'utilità di un'Europa che magari procedesse per cerchi concentrici mi pare che fosse questa l'opinione di Mitterrand forse vedevano più lontano noi invece ci siamo fatti prendere
Dal demone della geometria e abbiamo ritenuto che l'Europa dovesse essere composta di ventisette Stati e poi naturalmente di qui in poi si apre il dibattito sull'allargamento futuro e la Turchia e Israele insomma lasciamo da parte dei commenti
Forse ancora più controversi ma noi siamo arrivati fino alla Romania e alla Bulgaria con tutti i problemi
Che sappiamo
Sulla base di una sorta di undicesimo comandamento per il quale tutti i Paesi erano membri dell'Unione europea allo stesso modo allo stesso titolo
E secondo me paghiamo un po'lo scotto di questo errore
Sono interromperti in non interrompe solo sì in quell'epoca di dibattito eccetera eccetera è chiaro che una delle cose che ha accelerato questa idea dell'allargamento a ventisette
è stato loro lo sciocco della guerra in Jugoslavia
Quindi la grande preoccupazione ad un certo punto fu
Se non non troviamo un modo in cui c'è un un appiglio o di di di di adesione eccetera eccetera forse fosse mai che invece l'instabilità
Le ex blocco sovietico
Non riusciamo a governarla se non c'è una strada di adesione che sia
Per quei Paesi una disciplina importante quindi
Io lo ricordo perché argomento diceva che quando c'è stato questo dibattito tra approfondimento ed allargamento Zeman avanti insieme come funziona un certo punto
Lo lo sciocco se vuoi del del periodo novantatré novantaquattro novantacinque Sarajevo se Bray mezza insomma lo scopriamo jugoslave accolgono ne parliamo
Ha fatto sì che in realtà vinto ha vinto è diventato più preponderante la locuzione in qualche modo tedesca che era così terrorizzata più di tutti gli altri di avere il fianco cibo
Expo destro insomma
Esportato
Ad olio che ne sono instabilità in Polonia piuttosto che altre che ha accelerato tutta tutta una parte
Solo così perché così su un passo
No ma comunque è chiaro che oggi noi non possiamo fare un passo indietro quindi l'Europa è questa può essere più larga ma non può essere più stretta di così
A maggior ragione essendo appunto in ventisette
Occorre che noi
Quel tanto di approfondimento di cui siamo capaci quel tanto anche di
Semplificazione dalla plancia di comando di verticalizzazione di alcuni processi decisionali quello è nodo che non possiamo non sciogliere e non possiamo non farlo in tempi brevi non c'è dubbio
No
No
No veramente giunto tutta l'Asia piuttosto antipatica sono abbastanza autorevole
Qua
Senza
Taxi Rocco con un problema di autorevolezza come Unione europea che si trova a dove ristretta fra
La Russia di Putin
E le sue
Volontà
Poi c'è Monica chiamiamole così espansive espressione un rapporto con gli Stati Uniti
Che dall'anno prossimo sarà un po'da riportare un
Con Obama
Che la necessità come Unione europea o come Europa di avvenire un ruolo anche se non sia un ministro un Governo per fare la politica estera ma comunque non serve un'autorevolezza in un mondo dove
Problemi in India sono Mitidieri voglio dire dove potrebbe dire qualcosa e perde l'occasione di farlo
Questo come dire così
Del proprio così e io penso che innanzitutto è chiaro che guardando gli interlocutori esterni per esempio io ho l'impressione che abbiamo una sovrastima totale dalla
Della potenza Russo
E ho l'impressione che lo stiamo in qualche modo sopra dimensionando ivi compreso stiamo sopra sopra stimando la nostra dipendenza dal gas russo
E innanzitutto perché non per
Le l'Europa dipende più o meno del trenta per cento la che in Italia in realtà per esempio ha già molto diversificato col gas algerino organizza il Catania quindi
Rigassificatori e quant'altro ma anche il gas algerino adesso
Ora mentre invece per esempio noi spesso non ci rendiamo conto di come e siamo il mercato indispensabile
Per la non successe non è l'Europa la Russia il gas e loro
Non so se lo tiene ci fa il bagno non lo so però perché per ora non è proprio all'ordine del giorno ne attuato nessuna gasdotto di nessun tipo verso la parte Cina India
Ci sarà fosse nel due mila quindici due mila venti due mila e trenta ma noi spesso non siamo consapevoli
Di come certa siamo dipendenti targata abbassiamo anche l'unico mercato il possibile per la Russia perché per il momento proprio dal punto di vista fisico di struttura non leale
In più è vero che
Loro pensano invece che del sei sette virgola cinque cresciamo del sei virgola otto però guardate io
Per esempio sulla Russia un Paese su cui veramente a una grande preoccupazione di tenuta
Perché era un se un Paese che non ha diversificato quindi non è un Paese che produce produce solo Energia
Oggi il petrolio
Crollato cinquanta sessanta dollari
Io invece condivido come dire una serie di analisi che vengono fatte ma a livello mondiale proprio invece sulla tenuta del
Della Russia che ha avuto una crescita del sette sette cinque ma col petrolio a centoquarantasette centoventi centotrenta centoquaranta quaranta
Oggi con questa riduzione così drastica ci sono a livello di capitali internazionale tutta una serie di preoccupazione ma di vera e propria
Tenuta nel senso di di un bilancio che si è in grado di di pagare come dire i funzionari e pur essendo loro non un mercato molto tempo ma essendo grande come dire imprese di Stato eccetera eccetera quindi
Anzi io credo che da una parte alla sopra stimiamo e dall'altra sotto e stima invece potrebbero esportare di più non è così perché non possono estrarre di più non ne hanno la tecnologia enorme anni capita
Quindi loro non sono in grado né di estrarre più petrolio fine di estrarre di produrre più bassi
Non ne hanno i capitali non ne hanno la tecnologia
Indìco evidentemente la gente consuma di più comincino a come in India alla gente consuma di più e non sta più tanto al freddo insomma quindici hanno consumi interni in aumento nessuna capacità di aumentare la produzione
E a cinquanta dollari al barile quarantenne il giro del mondo ci stanno ormai alcuni capitale che si fanno veramente delle preoccupazioni
Cos'è questo qual è l'impatto poiché non solo sulla classe politica ma ma sulla società su
Su come si governa una società
E in queste situazioni spesso a volte il nazionalismo è una delle bandiere
Intervengano anche agitata
Come dire no
Conosciamo
Di spesso si agitano
Adesso non voglio dire questo per quanto riguarda ovviamente la Georgia dove con tutto il rispetto per e non l'amico Saakashvili io credo che sia il caso di dire
è caduto in una trappola probabilmente abilmente tesa dai russi non lo zio però
è chiaro che ci è caduto lui ed è chiaro che alla fine alla fine anzi all'inizio devo dire le cose sono andate in questo modo
E cioè ha dato ai russi migliore alibi che potevano avere questo
Però ci tenevo a dirlo al di là dell'arresto e poi magari dopo riparliamo dei rapporti con gli Stati Uniti ma solo per pervenuti lanciare un fascio di luce sulla realtà russa che non è quella che il Comune che
Che loro sostengono e che e che noi facciamo tentiamo a tendiamo a credere non è così
Forse il senatore Follini con una Unione Europea che sulla politica estera a questi problemi ci vorrebbero dei Paesi singoli con una politica estera forte ma da dove è sempre stato
Il punto il punto debole in cui soprattutto in questo momento no io mi accontenterei che noi concorre Simo alla politica europea se poi ci mettiamo proprio facciamola solo non aiutiamo nell'Europa né noi stessi mettemmo il resto del mondo
Io vorrei che noi avessimo la consapevolezza che le cose si sono fatte un po'più difficili e questo richiede ragionamento politico di essere
Come dire l'UCIMU disincantato
Prodotto prima mi interrogavo ascoltando Emma sulla Russia
Io se ragiono col cuore
Beh
Non mi piace Putin adesso
Perdonate la brutalità e la semplificazione
Penso che in Cecenia hanno fatto delle cose orribili col petrolio ci marciano
Beh
Il cuore dice che
Un'azione anche forte di contrasto di contenimento insomma qua sarebbe detto antimperialista quando eravamo giovani forse ci sta tutta
Poi però subentra la consapevolezza di quanto sia Franci dell'ordine mondiale di quante volte il mondo sia stato messo a repentaglio anche dagli eccessi di forza di sicurezza
Paesi che sono stati intimiditi va bene
Classico Trattato di Versailles e tutte le conseguenze che voi sapete che non vi sto a ricordare
Forse
Un'attenzione a non sospingere la Russia più di quanto già non sia verso una deriva nazionalista
Forse è un problema che non ci dobbiamo porre
Ora vero che
Noi
Consoliamo il Presidente Putin ma con una forte amicizia e comprensione che chi viene dal Governo italiano che qualche volta in vigna anche me però ragionando né adesso al di là delle battute ragionando né freddamente
Il problema di inserire questa Russia anche se non ci piace in un ordine mondiale che ha fatto poi di equilibri di contabili di compatibilità di compromessi è un problema che lei non non possiamo non porci proprio perché tante volte
L'isolamento nel quale sono stati gettati Paesi che magari lo meritavano anche
A creato una serie come dire di di di euro di ondate successive che in qualche modo hanno travolto anche quelli che pensavano dissipare arriva e quindi
Non trascuriamo questo aspetto vedere se l'avete scritta stringere un rapporto Unione europea e Russia più
Io credo che noi dobbiamo evitare di dare alla Russia la sensazione o magari l'alibi di sentirsi isolata
Sapendo che nel mondo noi discutiamo dialoghiamo facciamo affari stipuliamo trattati
Con
Persone con cui non passeremo volentieri la sera di Natale perché il mondo poi quello che è
E perché si arrivi ad una condizione come dire di democrazia diffusa di diritti Comuni ce ne vuole
Però questo è il grande tema del nostro tempo lo introduco sapendo che questo avrebbe bisogno non di un seminario ma di alcune vite per parlarne
Io sono convinto che
O nel mondo si realizza prima o poi una condizione di
Omogeneità politica
O nel mondo democrazia libertà diritti suppergiù dicono la stessa cosa a tutti
E allora noi possiamo dirci al sicuro
Ma di qui ad allora e non sappiamo né se ci arriveremo né quanto tempo ci impiegheremo di qui ad allora di equilibri della pace mondiale io li sento fortemente in pericolo e mi sento in pericolo
A partire dal vecchio assioma per cui solitamente le democrazie non si fanno la ditta la la guerra
Mentre i paesi meno democratici hanno meno scrupoli anche nel muoversi guerra l'uno con l'altro non è una regola assoluta qualche eccezione cioè
Però diciamo che
La tendenza è quella
Allora noi non possiamo esportare la democrazia sulla punta delle baionette è vero
Ma non possiamo neppure rinunciare all'idea che la libertà che noi ci siamo presi
Pagando qualche pezzo e facendo qualche sacrificio ma tutto sommato non sono stati sacrifici
Terrificanti
Giudicando gli diciamo in termini storici da altre parti l'impresa è molto più difficile ma è un'impresa che occorre tentare
Occorre aiutare gli altri a tentare questa impresa perché solo una volta che avremo raggiunto quella relativa
Potremmo dirci al sicuro poi magari nasceranno altri problemi ma almeno questi di cui stiamo parlando le avremo alle spalle ma oggi c'è il nemico del fondamentalismo religioso però
Ed e perché richiesti
No
Ha facoltà
Commerciali
La mia convinzione è che il fondamentalismo punto
Nel senso che come a volte succede è successo anche nella nostra storia la religione o l'Islam viene usato utilizzato a fini qualunque c'è il problema
Come dire del De di Alketa o con comunque sia alle sue versioni quelle indiane quelle che quelle che che
Che invece hanno agito a Madrid do quella è sempre quello e cioè quello della
Imposizione del califfato eccetera eccetera
Ora la come anche complicata Capello dico perché mi ero saltato un pezzo perché per esempio forse io mi sbaglio non lo so ma io non sono convinta che l'Europa
Sarà una delle priorità di rapporto della nuova amministrazione americana
Ma non in termini polemici o conflittuali semplicemente perché hanno altre preoccupazioni io per esempio penso
Che avranno una priorità ASI antica
Obama e tutta la sua Amministrazione avranno innanzitutto una priorità interne economica perché finita da poco
Due anche in termini di rapporti difficili o complicati ma comunque di interesse da tutti i punti di vista è una priorità asiatica partita da un rapporto con la Cina
Ma per andare avanti col col problema davvero Pakistan l'India Afghanistan
Posso
Tornando un attimo perché poi pazienza nell'ultima
Siccome deve andar via ci lasciamo a verbale del Trentino l'avevo finire prego prego con lei
E i abbia parlato di problema religioso esiste un può esistere in prospettiva se n'era parlato tantissimo negli anni precedenti credo responsabile Buttiglione probabilmente avrebbero magari non esisteva il progetto
Però un problema religioso nell'Unione europea in prospettiva con l'allargamento con
Chiediamo una alcunché con
Un
Un
Veramente c'è già adesso nel senso che
Cioè se lo vogliamo prendere come problema giù solo per aumentare
Nel senso che noi abbiamo
Una minoranza ad oggi ma di qualche milione di musulmani che vivono in Europa
Che sono ce li vogliamo prendere come Stato sono che ne so quattro volte o tre volte la Danimarca o quattro volte l'Estonia
E il problema è il problema è che non solo musulmane abbiamo man mano che aumenterà l'immigrazione avremmo
E il problema
Io l'ho accennato solo prima nella frase l'Europa non è un progetto religioso a mio avviso ma comunque a mio avviso è un progetto politico basato su Stato di diritto
Eccetera eccetera non è un progetto geografiche non è un progetto religioso il che vuol dire però che una politica che poco abbiamo fatto per ragioni che dicevamo prima che stiamo iniziando sono adesso invece è un problema di
Integrazione di una politica di integrazione finora è stata fatta da ogni Stato membro come ha saputo come o come ha potuto
I risultati non sono stati brillantissimi quasi da nessuna parte sostanzialmente
Ma io credo che non dovremmo viverlo come
E porcelo come problema religioso perché se cominciamo a volte lo come problema religioso
Per cui
E che alla nostra religione è un cittadino di serie A e chi non ce l'ha e di serie B già abbiamo abbiamo chiuso in partenza
Non così non si va da nessuna parte
Né
Io e neppure l'Europa dimentica la sua storia
Rettore anzi guardiamo all'altro giorno sul periodo appunto della grande cultura giudaica cristiana e e musulmani amiamo schiera di Cordova
Mille seicento eccetera nello stesso locale
Magnifico peraltro il venerdì pregavano i musulmani il sabato pregando gli ebrei la domenica previa pregavano i cristiani dico perché non
C'è stato
Periodi che dovremmo riscoprire nella nostra storia nella nostra cultura che poi sono stati periodi di di più grande come dire esplosione proprio di arte di cultura di innovazione di crescita economica eccetera eccetera
E questa
Io non lo sapevo per questo mi ha molto colpito magari Chechi chi è più Rutelli cioè
Più storico di ma è già lo sapeva ma mi accorsi colpito perché noi siamo in un Paese che ancora sta qui a dire se dobbiamo fare la moschea se non la dobbiamo fare dove la dobbiamo fare se deve essere più alto più bassa della lanterna di Genova
Ciò cosa abbastanza penalizzante
Rispetto a un problema che invece andrebbe affrontato con più rigore a mio avviso e anche con più rispetto eppure c'è stato un primato nella nostra Europa in cui accordava nello stesso bellissimo luogo il venerdì pregavano i musulmani il sabato gli ebrei la domenica e cristiani forse forse
Se senza è vero che poi ci sono le radici
Però ci sono anche i frutti gli alberi fiori insomma forse un pochino più di riequilibrio tra il passato il presente una capacità di organizzare il futuro
Prendendo l'esempio storico nostro nonché avvenuto negli Stati Uniti in Tasmania no è avvenuto a Cordova forse ci potrebbe aiutare
Do la parola al senatore Follini che dopo problemi di corrente azione deve rientrare deve quindi può prendere il treno no non è che domani mattina devo andare a prendere la senatrice Bonino un aeroporto
Ma guardate il problema della religione e come dire
Medaglie rovescia al tempo stesso
Io sono cattolico ma penso che a me la Regione ha spiegato una cosa fondamentale politicamente fondamentale siccome il paradiso sta da un'altra parte non lo devo costruire qui e quindi non sono mosso dall'ansia
Dal fanatismo dall'idea di dover salvare il mondo
E quindi io dalla mia regione ho tratto come dire lo spunto per essere
Tolleranza in quanto
Potrebbe capitarmi di essere se pensassi che la vita finisce qui e devo fare tutto in fretta perché
Finita la vita poi non c'è niente
è una delle letture possibili non è l'unica c'è invece chi pensa che
Paradiso sia così importante che bisogna andarci subito e andarci estese di alcuni altri mondo bello perché è vario visto l'altro giorno la Marcegaglia al muro del pianto anche prodotto il bigliettino
Per la sorte delle imprese italiane quindi come dire penso che
C'è una grande libertà di interpretazione
Dopodiché io ho la consapevolezza che
C'è stata finora starebbe gattino perché non so cosa fa Almunia si anima Marcegaglia è stata Gerusalemme al muro del pianto a
Come tutti messo il bigliettino richiesta dai giornalisti che dire cosa avesse richiesto piena quale grazie ad essa impreparato
Ha spiegato che si era data da fare per le imprese italiane e quindi come dire
Aree
Si può
Si può essere generoso in molti modi
Però è evidente che noi siamo passati
Paio di secoli dopo Cordova
Sono state le guerre di religione prima c'era stata l'Inquisizione insomma è stato un percorso lungo
E quando io vedo il fondamentalismo adesso parlerò con nome e cognome quello islamico
E da un lato mi spavento dall'altro penso che cioè anche lì probabilmente una naturale evoluzione che conduce verso esiti più pacifici più rispettosi degli altri più rispettosi delle differenze
E non ci abbiamo messo alcuni secoli
E la domanda è quanti secoli ci mettiamo tutti assieme
E sapendo che
Con nel medio periodo dovremmo essere fuori da questa difficoltà però come diceva Keynes nel medio periodo saremo tutti morti e quindi noi vorremmo arrivarci possibilmente prima possibilmente da vivi
E arrivarci tutti insieme impresa che ho detto prima non è semplice
E però è un'impresa che secondo me segna questa generazione
Noi abbiamo avuto la vita anche abbastanza facile in questi anni
Poi uno non pensa mai che la sua vita sia facile però tante cose sono andate per il verso giusto oggi io credo che la nostra generazione abbia il compito di restituire
Una parte di quello che ha avuto dedicando ossia questa impresa
Su cui magari disse capiterà un'altra occasione anche qui io tornerò volentieri
Per questa sera io mi scuso lascio
Eh ma Solana lascio a voi in ottima compagnia con lei etniche
Milioni riforme essendo pendente
Ogni tre anni ero no no ma no
Non ho dubbi mi fido di te come come dice Jovanotti mi fido di terra
Grazie
Grazie al senatore Follini auguriamo buon viaggio grazie spunti per le riflessioni o strutturalmente
Acute ero brutte che c'erano
Fatto fatto riflettere proposto delle angolature poco molto originali
Cont andiamo avanti con
Con la senatrice Bonino che a questo punto sarà
Tartassata perché non me la pistola fra
E allora lei diceva prima priva di ritornare al discorso degli Stati Uniti che
Intendo sviscerare
Ma abbastanza lunghi approfonditamente mi parlava delle politiche di integrazione
C'era nessun Paese nell'Unione europea è riuscito ad avere una politica di integrazione
Che a
Dato
E senza problemi noi in particolare abbiamo il problema che siamo
Circondati dal mare o le cose dovessero per cui qualunque tipo di
E possiamo prendere qualche esempio ho qua serve su questo piano qui un intervento urgentissimo da parte mia europea che valga per tutti
No e
Va in pensione due cose innanzitutto è chiaro che
Ecco visivamente più toccante quelli che sbarcano gli sbarchi eccetera essendo inteso che il grosso degli immigrati da noi anche quelle illegali arriva via terra
Che fa meno come dire camion verso località normale anche in America serviva
Ma Canepa il treno e qualunque cosa ed è chiaro che invece allo sbarco che che normalmente anche quello un po'il più difficile poi cerchi chi fatica che arriva clandestinamente dal Niger via il deserto
Poi passa dalla Libia poi finalmente arriva cioè chiaramente arrivano
Arrivano ma e arrivano come dire perché non è che perché sfuggono a una situazione ancora peggiore per loro
Allora noi abbiamo un handicap in più rispetto ad altri Paesi e cioè che noi siamo stati fino ad una generazione fa un Paese di grandissima immigrazione
Non avendo avuto la tradizione di Como e di Colonia di colonialismo di noi come dire siamo stati fino all'ultimo uno dei pochi Paesi che è rimasto mono etnico più a lungo degli altri
Fino ad Annan generazione fa vedere in giro delle persone come dire mere oppure indiane era abbastanza raro iniziale
Quindi noi abbiamo una storia che è diversa basta non abbiamo avuto le soldi spagnoli
Tutti hanno avuto colonie quindi abituati noi no
E anzi in una generazione ci si è capovolto il mondo cioè siamo passati sostanzialmente dai nonni che andavano nel nella miniera
A invece ricevere quelli che vengono a
A raccogliere il pomodoro
Questo però ci porterebbe secondo me se non perdiamo la calma se non abbiamo di matto
Ci porterebbe ancora a capire molto bene anche le loro ragioni
E quindi a capire che immuni non li fermeranno mai esattamente come non l'hanno fermato i nostri nonni figli e quant'altro non a milioni di italiani di trovargli ovunque a San Paolo in Australia voi non sarà mi hanno respinto a tre volte
E tre volte ci è tornato ma
Fine minatore dalla miniere del Belgio non è che fosse proprio il direttore della Banca mondiale è semplicemente che
Le speranze e le prospettive di vita della sua famiglia ma erano talmente terribile che ci ha provato tre volte quattro volte finché e ci riuscì
Allora ne dovremmo credo a partire da queste da un'esperienza che abbiamo più di altri io però che in ogni famiglia c'è qualcuno che emigrati
Fino alla generazione Mia sostanzialmente
E credo che questa ci deve portare a dire che non serviranno non saranno mai efficaci i muri
Quello che non sono stati efficaci per noi quindi figurati per loro
La gente che emigra normalmente migranti a situazioni molto difficili per cercare di stare meglio per esempio la sua famiglia e poi c'è l'emigrazione dei cervelli questa ancora un'altra cosa sto parlando
Di chi viene a raccogliere
E credo che da questo punto di vista noi abbiamo da da
A ad avere una politica piuttosto complessa ma l'unica possibile c'è un certo tipo
Di rigore senza lassismo e di diritti e di doveri ma devono andare insieme diritti e doveri dei doveri vanno quindi rivisti e non
Secondariamente un accordo con i Paesi di provenienza e sapendo che bisogna aiutarli a star meglio loro perché se non li fermeremo ma tutti quanti questo pubblico europeo dunque simbolista a certe forme tutte e due
Si può fare io preferisco preferisco credo siano più efficaci come Unione europea però c'è anche un problema geografico per esempio che è danno vive l'Albania è più un problema nostro in qualche modo che non
Europeo
La Spagna ce l'ha col Marocco per esempio che un po'propende dovremmo combinare sia una politica europea ma anche un valore aggiunto bilaterale quando serve
Ma essendo poi intesi che è il flusso dimmi l'emigrazione in generale ed è un fenomeno millenario
Cioè esistito sempre
E che oggi con la tecnologia ovviamente va più rapido sempre per andare a destra né di uno prendeva la nave ci metteva in tre settimane quattro settimane adesso dal punto di vista tecnologico eccessiva più più veloci insomma
E quindi dobbiamo imparare a conviverci
Come anche non non c'è riuscita molto bene cioè
Insomma il sistema è americano per esempio che Giorgia altri offerto di molti altri oppure comunque hanno un problema con la frontiera del Messico che non riescono a risolvere
Quindi la perfezione non è di questo mondo e non l'ha approvata ancora nessuno
Esiste però secondo me è una processo in cui mettersi
E che abbia però insomma
Io sono piuttosto rigorista da questo punto di vista nel senso che il massimo di tolleranza e e di rispetto però le leggi e di un paese prevalgono
Io sono dell'idea che noi siamo faccio un esempio così ci capiamo siamo un Paese di liberale cioè a responsabilità individuale
E quindi tanto per capirci non si va in giro mischia mascherati o irriconoscibili in luoghi pubblici
Non è un problema religioso onore non dovremmo neanche affrontarlo dal punto di vista religioso ma dovremmo semplicemente affrontare anche noi siamo un Paese
Dove vige la responsabilità individuale e che quindi nei luoghi pubblici la gente a destra e ricchi reciprocamente riconosciute e riconoscibili quindi
Non mi farei un problema del foulard dell'accidente ma il burqa Sirchia da noi
Non si va in giro
E riconoscibili
No per un problema e non toccheremo manco il problema religioso non lo voglio neanche sapere ragione sotto dove il pubblico no perlomeno perché oggi apro il giornale trovo
Una signorina non so che andava a farsi un passaporto o non so cosa
E che verranno lasciata fare tutto Trombella
No
Dico scusate adesso no non ho capito bene io
Allora
Lo facciamo perché
Poi lo possiamo declinare in altre cose ma per esempio l'apprendimento della lingua io lo trovo un dato importante
Quasi essenziale classi-ponte
Io non so se funziona o non funziona ma che
Probabilmente può venire dall'esperienza anche di altri Paesi alcuni Paesi dicono che se sono ora integrative funzionano
Perché è vero che è importante che conoscono la lingua importante per lui ed è importante anche per loro perché se no non conoscono la lingua italiana raccoglieranno può motori tutta la vita non fanno manco Tassinato questo voglio dire e lì per esempio
è stato fatto un errore anni fa micidiale
Voi forse non qui non era ancora molto noto ma
In alcune zone italiane
Si è deciso di fare le scuole per i ragazzini degli immigrati nelle loro lingue
Quindi non sono non si integravano mai ma si si auto frequentavano tra di loro è chi sapeva l'arabo doveva continuare il figlio alla
E io non mi sto laureando all'anno vogliono insegneranno i genitori se è proprio un problema di di tradizione culturale ma se questo vostro figlio non sai Monza scrivere in italiano
Non avrà
Visti nessuna prospettiva negli integra di di capire
Né di capire di interloquire ma anche di lavorare un po'meno
Eppure abbiamo come dire ha sprecato un tutto unico periodo su questa storia bene delle loro radici da sempre le radici ma io non so perché facciamo sempre politica con lo specchietto retrovisore no
Morosa fa politico con lo specchietto retrovisore quindi le radici eccetera eccetera
Va contro il muro
Forse guardare ogni tanto avanti può può servire così
Insomma come
E credo quindi che senza pretendere che nessuno ha trovato la ricetta miracolosa è perfetta perché non è vero si pensava che il modello inglese per esempio fino ad
Capito che c'erano anche delle eccezioni di terroriste al modello inglese si è pensato con le bandiere
Cioè
Lì francesi potessero funzionare fin quando sono scoppiati
Però mettendoci nell'ottica che questa è una cosa importante che dobbiamo inventare che ci sono alcune pratiche che hanno funzionato meglio degli altri
Però Valentini possiamo sparare nel Mediterraneo
Se può fare
Due
No poi
Cerchiamo di capirci quando parliamo di immigrati
In rumeni piaccia o non piaccia o non sono cittadini europei
Sì su questa c'è stata una polemica creare guardato anche molto la nostra città merito dove si diceva si
Cioè
Stabilimenti in Italia
Si diceva in certi paesi europei
Hanno fatto c'è una moratoria discende
Per i rumeni Veronelli minoritaria
Io mi ricordo molto bene differenza
è innanzitutto perché in realtà in un io mi ricordo perché era l'ho fatto con la un commissario Frattini
è in realtà il
Il sistema era dirgli una richiesta verrà abbastanza importante di manodopera nostra eccetera una del problema di fondo era infonde assieme integralmente veramente il Pakistan
E d'altra parte sarebbe stata una moratoria di
Manco diciotto mesi e quindi non non è che ci è risolveva nessun problema
Non è una questione di Roma che come sapete la grande maggioranza della Comunità Rom italiana di passaporto quindi abbiamo fatto un po'di confusione tra Roma romeni eccetera eccetera
E in più il problema vero è vero meni a parte le le situazioni è che noi
Abbiamo una affinità proponendo il Paese abbiamo ventidue mila e impresa immissione
Loro hanno ottomila impresa di rumeni in Italia
Quindi
Voglio dire fatto non fatta una moratoria di un anno non cambiava nulla rispetto a venti mila
Trentamila in più è chiaro che si era prima ancora che la Romania entrasse si era tessuta una tale
Come dire
Conoscenza di comunità tra avere ventidue mila imprese italiane in Romania
E otto mila imprese robe voi capite che quando un emigrato laddove
Dove già conosce qualcuno pensa Busacca se conosce il ventidue mila imprese Italia
Peraltro italiani brava gente atti missionaria non è che ci comportiamo tutti benissimo e lo dico così per
Lasciamo un po'di figli inchino insomma
Potremmo essere vagamente più responsabile normativo
Abbiamo fino
No sino adesso
Gli aneddoti
Più cadendo che ecco qua
Va benissimo però forse anche noi ogni tanto da essere più responsabili potrebbe anche aiutarti ad essere più rigorosi con loro insomma
Prima io le avevo interroghino bastano sino all'ultimo l'ultima cosa l'avevo interrotta libero avviato molto bene sul discorso degli Stati Uniti
Cosa cambia da gennaio con l'arrivo di Barack Obama si cambia qualcosa forse dovremmo andare a fare unitario esterno trascinate fare qualche altra terra
Ma
Io penso che
Ovunque ovviamente
Io penso che
In realtà forse era normale perché ma comunque siamo in generale sia precipitati tutti quanti in una tale
Uguale mamma mia
Che è e tra un po'uno pure mentre annunciamo si va a comprare il pane deve fare un riferimento è come se
Questo signore
Che che ovviamente rappresenta anche se
Dal punto di vista
Simbolico e non solo una grandissima novità non a caso qualcuno ha reagito danno in nero
Non sarebbe mai Presidente la dice lunga su una serie di
E devo dire anche al compito anche a me io avrei avevo già pensato che sarebbe stato già straordinario se ce la faceva una donna
Quindi poi
Tutto e anche il precipitato tre ma comunque non importa e certamente un grande
Un dato di grandissima lei novità e quindi
Però
Ho l'impressione che ci sia un eccessivo intanto di piaggeria dalle nostre parti
In generale non dico in Italia dico in generale come se questo signore
Sapete potesse risolvere i problemi del mondo quelli dell'Europa
Quelli dell'Italia e anche il mio matrimonio però sta andando bene e
Ricostruisca
E mai non è così perché innanzitutto lui è stato eletto Presidente degli Stati Uniti d'America no
Nostra e quindi e gli Stati Uniti hanno una tradizione di unilateralismo molto molto forte non è che i i democratici penso che sia stato più multilaterale richiamo una loro tradizione
In io
In più
Quindi vedremo intanto Acerra veramente e infatti la squadra economica quella più forte
Quella che ha dal punto di vista della difesa confermato il repubblicano
E probabilmente nomina RAI Hillary Clinton che vuol dire che la parte esterna in qualche modo la sfida agente di grande esperienza probabilmente perché avrà un anno non poco da occuparsi come dire di sistema economico su
Quello però ci sarà un dossier in cui
In cui
Certamente io credo che non succederà un po'un problema sarà verso febbraio-marzo io credo che sia il dossier Afghanistan
Nel senso che la tesi che loro stanno sviluppando e che essendo un rafforzamento militare in particolare nelle zone diciamo talebane
E quindi de al confine col Pakistan eccetera e quindi farà una richiesta
Fra gli altri alla comunità internazionale e quindi anche alla NATO e quindi anche all'euro io credo che gli sarà
Un altro flash capaci sotto un po'la politica è di difesa comune non c'è come ho cercato di dire prima
E quindi saremo come credo alle solite con qualche capitale che dirà sì qualche capitale che diranno ma senza che ci sia stata un'elaborazione o una posizione ragionate europea quindi
Il mondo sarà più multilaterali insista può darsi però
Essere più multilaterale vuol dire che anche gli altri a partire dagli
Comprendiamo l'assumere più responsabilità perché non è che noi finora un po'alla nostra sicurezza l'abbiamo sempre appaltata gli Stati Uniti
E credo che non sarà più così
E che Obama in realtà
Che proprio perché meno meno unilaterale meno di Bush ci toglierà tutti viale Vittorio il nostro
Non
Voler fare l'Europa rilevando chiederà favole tessere multilaterali allora essere multilaterale significa è vero che si decide insieme
Però poi si contribuisce anche insieme non è Canon se contribuisce insieme
Allora sai Nadia
Siamo
Il
Terzo siamo un quarto delle spese militari mondiali duecentocinquanta miliardi di euro
Abbiamo due milioni di uomini e donne in divisa
In Europa
Neanche il cinque per cento di questi due milioni sono utilizzabili all'estero per ragioni di formazione di treni delinea domando quindi in realtà ne abbiamo all'estero in qualunque funzione civile e militare quello che volete neanche il cinque per cento
Però siamo di un quarto un terzo del del delle spese militari
Ma le nostre spenda sono personale divise ma non sono armi non sono a momenti non è in forma informatica non è intelligenza non è e quindi in realtà persino quando siamo andati in Kosovo persino il trasporto
Logistico la logistica ci mandate agli Stati Uniti perché noi non eravamo
è presente il costo posta al di là dell'Adriatico
Manco Lino riuscivamo non riusciamo ad andare quindi
Non sarà un rapporto con gli Stati Uniti anche con l'Amministrazione Obama su alcuni dossier non saranno rose e fiori questo voglio dire dobbiamo direttore della
Questa
Bene
Io ringrazio se non grazie al momento nel Regno Unito
Cerchiamo ringraziamo
Sulla l'uscita perché dopo una giornata il diritto di prelazione fascino indietro sulla mangia un piano non do la parola però
Rimasto Pinuccio articolo valorizzare Dal Moro per le conclusioni
Certo non fa una comunicazione di servizio ma la voce
Domando ma devo andare
Se
Lombardia assicura un convegno vediamo speriamo bene la posso fare da qui
No vi ricordo chi volesse iscriversi all'associazione trecentosessanta grati fu avere informazioni può avvicinarsi in qualche modo qui c'è
Un banchetto con una persona
Otto disponibile e quindi potremo prendere i vostri dati e tenervi informati sulle prossime iniziative che saranno organizzate da trecentosessanta
Verona che vi ricordo è stata inaugurata questa sera grazie invece che si vuole iscrivere al partito radicale transnazionale me lo dici a me
E che faccia
Se
Anomale