L'intervista è stata registrata giovedì 18 febbraio 1988 alle 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Giustizia, Magistratura, Psi, Responsabilita' Civile.
La registrazione audio ha una durata di 15 minuti.
Rubrica
PSI
Doveva comune dai suoi interventi in aula anche dalle sue dichiarazioni di voto c'è parso di capire una cosa questa legge tutto sommato non le piace molto
No direi che questo non è giusto credo che sia la legge più perfetta che potevamo fare e probabilmente noi al Senato qui siamo o handicappati rispetto a qualcosa che è stato definito nella prima stesura alla Camera dei deputati
Indubbiamente vi sono degli aspetti che io non condivido e l'ho detto molto chiaramente in aula
Riguardo ad alcuni istituti che a mio giudizio non hanno più un significato primo tra tutti cosiddetto filtro o giudizio di ammissibilità un finto blitz l'ammissibilità che sono soltanto un ulteriore ostacolo che si frappone all'azione del cittadino ma non hanno più una valenza sistema antica perché ormai l'azione per il principio della socializzazione del rischio nei confronti dello Stato abbiamo introdotto anche l'altro principio gare artistico della posticipazione dell'azione di responsabilità rispetto ai mezzi di impugnazione anche se questo secondo principio non l'abbiamo introdotto in tutta la sua estensione in quanto c'è un importante eccezione o deroga nel terzo comma dell'articolo quattro abbiamo poi ulteriormente tipizzato la fattispecie di colpa grave su questo punto per la verità io mantengo una grossa incertezza perché quella formula che noi abbiamo escogitato qui al Senato su indicazione del senatore Lipari
è una formula che si presta più di una interpretazione quindi o preoccupazioni che nella pratica possa prevalere l'interpretazione più rigide più restrittiva che a mio avviso non sarebbe giusta
Quindi
Alba che questi tre principi socializzazione del rischio posticipazione azioni di responsabilità rispetto ai mezzi d'impugnazione che significa non dare la possibilità dell'opposizione all'avvocato al cittadino di scegliere tra l'impugnazione l'azione di responsabilità e tipizzazione della colpa grave questi tre principi Ca'ardite fondamentali credo che siano in un certo senso rispettati da questa legge
Sono principi peraltro che vengono fuori da un'elaborazione della dottrina
Soprattutto da studi di diritto comparato perché relazione ormai non è più contro il magistrato va contro lo Stato nella maggior parte delle democrazia anche occidentali
Il principio della separazione tra i rimedi volti a modificare i provvedimenti quella che è l'azione di riparazione del danno ingiusto
è anche un principio credo che corrisponde ad una logica sistematica cioè che non si vuole la sovrapposizione di questi due giudizi infine principe relativizzazione della colpa grave
Qui vale sia stato un po'il cavallo di battaglia di tutti i guanti anche se probabilmente non riusciremo mai ad alta trovare una formula che tipizza la colpa grave
Accanto a questi tre principi vi sono aspetti che francamente della legge che non mi piace insomma vediamo come carenza anzitutto il filtro per una volta che noi abbiamo
Fatto questi posto in essere questi presidi garantistici
Realizzazione posticipazione tipizzazione e questo finto speciali senza soltanto perdere del tempo e del danaro a creare una serie di carte dispense che non sono giustificabili e spero che al Senato abbiamo fatto un grosso passo avanti anche da questo punto di vista perché abbiamo stabilito dei termini molto rapidi per i giudizi di ammissibilità e abbiamo stabilito una norma molto importante che decorsi questi termini
Vi è una situazione di denegata giustizia per cui e il procedimento deve andare deve andare rapidamente e velocemente importo però ecco non non non trovo che ci sia una ragione valida per mantenere in vita questi istituto che si poteva completamente sopita altra cosa che abbiamo fatto al Senato abbiamo stabilire il principio che il giudice può se vuole intervenire volontariamente nel processo in questo caso la sentenza farà stato nei suoi confronti cosa che non era invece nel testo della Camera
Così come a proposito del cosiddetto cumulo delle azioni di rivalsa che non è un cumulo perché si tratta di tante azioni di rivalsa quanti sono i fatti che sono addebitabili a quel magistrato abbiamo stabilito che per ogni azione di rivalsa
Vi è quel
Quella sanzione quella condanna ad un terzo dello stipendio annuo per cui non c'è la possibilità di fare uno sconto di tipo percentuale a seconda dell'Asse de prove sì lo direi seconda terza quarta quinta sesta azione di rivalsa chi sbaglia deve pagare che deve pagare allo stesso modo dico perché sbaglio ci è sembrato cioè che non fosse consono alla logica
Anche lo spirito della norma introdurre disparità di trattamento tra questi tra questi Batista
Invece abbiamo lasciato una disparità di trattamento tra i giudici togati giudici laici soprattutto tra i vice pretore onorario i conciliatori
Da una parte tra i giurati popolari e gli esperti che partecipano i collegi giudicanti dall'altra una disparità di trattamento che a mio giudizio non è giustificata perché
Soprattutto nel testo che è stato approvato poi in Commissione ed è
Rimasto in invariato nel dibattito segno del dibattito in aula si stabilisce che ad esempio il pedice pretori irresponsabili colpa grave i conciliatori solo per Dolo
E gli esperti
Delle sezione agraria per esempio sono responsabili
Anche per colpa grave però soltanto nelle lettere b e c dell'articolo due
La la la la valutazione del fatto mentre e e che i i giovani popolari sono sono responsabili solo per dolo io devo dire questa norma molto grave che pur significare sancire l'irresponsabilità dei giurati popolari non so a quale fine
Voglio sperare che sia stato soltanto
Sotto l'influsso come dire della preoccupazione che nessuno si mette la più Parigi vado popolare e Nunzia De invece altre finalità quello cioè di rendere responsabili del tale
La possibilità che questi giochi popolari possono essere manovrata in maniera molto più disinvolta e questo non lo voglio proprio pensare voglio pensare che sia stata questa la prima preoccupazione è quella che ha guidato che ha guidato la
La relazione di questa norma tricolore sembra esprimere il nostro dissenso sull'articolo dieci perché ci sembra che
Si dà luogo ad una delle tante
Magari pronti a cinque con la Corte dei conti
Un ultimo comma praticamente nella quello che prevede che non sia la Corte dei conti nono non è un problema di giurisdizione però la Corte dei conti non aveva un organo per il giudizio disciplinare quindi abbiamo dovuto come della carne deputati lo ha creato e così via disciplina
Questo così vicino dubbiamente ci voleva perché sennò non si poteva applicare la legge sulla responsabilità civile
E dopo l'ultimo comma di questo articolo dieci sei prodotto una norma che sostanzialmente
Modifica in regime
Di organizzazione della corte dei conti perché applica alla corte dei comitati disciplina del Consiglio di Stato e la riconquista ora io non ho nessuna difficoltà ad ammettere che della corte dei conti qua ha detto la Corte costituzionale non c'è rispetta il principio dell'autonomia e l'indipendenza faceva di sua un avviso una visione gerarchizzata dei rapporti però questo non significa che la riforma la Corte dei Conti la dobbiamo fare con un comma di un articolo dieci inserito in una legge sulla responsabilità civile dei magistrati percorso poco lei abbia un'azione civile
E di quelle tali come dire
Quindi ha agito
In transito vengono presi dal passeggero che non non c'entra niente con quel viaggio insomma è e il vagone che si aggancia al treno all'occorrenza insomma ecco sì ma e e tutto ma infine relazione dice Nabil che eppure giustificata la la disciplina normativa come è giustificata la riforma io sono per la riforma della Corte con ma ne faccio una questione di metodo e non è poco perché gli effetti riflessi di un commando li conosciamo ancora quali possono essere sul meccanismo di un organo che non è soltanto un organo giudicante ma anche proprio di controllo
Si tratta di capire vedere quali sono gli effetti riflessi di questa disposizione se come ritengo che purtroppo mi pare di non aderire molte frecce al Bioparco
Questa norma resterà così io credo che ne avremo fatto una riforma senza essercene accorti o meglio sembra senza averne valutato la reale portata quindi da questo punto di vista mi permetto di dire che questa è un modo di legiferare veramente
Un po'sopra penso che il programma è emerso questo modo identificabile lei spesso si è dissociato anche la posizione del suo gruppo però cioè una sorta di accordo politico no nota devo dire che anzi le le tranne che sull'articolo due non c'è stata una dissociazione del gruppo anzi
Che quattro otto fatto dichiarazioni a titolo personale
Proprio per evitare che ci fossero i riflessi di ordine politico ma devo dire che siamo anche negli atteggiamenti pubblici tutti quanti i compagni mi hanno dimostrato amplissima solidarietà è consenso quindi l'ordine è che c'è un gruppo socialista che
Beh potranno trame sul punto dell'articolo due che è un punto molto importante sul quale e il nostro capogruppo serrature Fabbri ha lasciato piena libertà di autodeterminazione da parte dei componenti ma sul resto del della legge c'è stato una perfetta consonanza con il gruppo quindi provvederei fatto un fatto di questo tipo Ivo piuttosto che probabilmente in tutti i gruppi c'è una diversità di opinioni su alcuni aspetti dei problemi probabilmente c'è un accordo politico a monte che avrebbe infine latte questa diversità di opinioni probabilmente se non ci fosse questa accordo politico abbondano avremmo potuto bere
Anche questi aspetti della legge perché devo dare atto al relatore di avere avuto una grande apertura una grande modernità di vedute
è il più laico di tutti ieri ci insomma è stato in questa faccenda
E devo pure dire che purtroppo divise situato in una posizione come dire molto delicata e difficile perché ha dovuto prendere atto di quest'accordo politico che era intervenuto eccome
Responsabilmente come membro di governo non ha potuto in molti casi non ha potuto che dimettersi all'assemblea perché lo voleva assumere delle posizioni in contrasto con quello che era stato l'Inter che questa legge aveva avuto alla Camera dei deputati
Queste cose obiettivamente hanno giocato nel senso di don far andare fino in fondo verso una chiarificazione di alcuni aspetti
Senatore Acone questa legge dal punto di vista pratico lei crede che si risolverà in quello che è stato definito anche dalla radicali un percorso a ostacoli un qualcosa di labirintico oppure alla prova dei fatti illustrerà una legge tutto sommato abbastanza
Ma vede io un avvio
Del resto abbastanza pubblica perché spesso sono ritornato su questo punto della questione io una mia visione del problema che è costituito da ciò che questa legge rappresenta solo un tassello in mosaico più grande che dobbiamo costruire
Cioè io ritengo che questa legge vada integrata da altre disposizioni
Licci
La legge sulla riparazione degli errori giudiziari cioè
Azione che viene concesso al cittadino di ottenere il risarcimento del danno indipendentemente dalla colpa del magistrato quindi anche se il magistrato non è incolto pensi al testimone che
Viene ritrovata dopo dieci anni dal documento smarrito che viene ritrovato e che se ci fosse stata prima non avrebbe determinato la provvedimenti
Poi dico che dobbiamo fare la legge sui danni da ingiusta detenzione perché anche lì c'è un problema non soltanto di errore giudiziario anche di un protrarsi pensabile la carcerazione al di là delle cessare per cui c'è un risarcimento e perché c'è un danno rilevante
Potremmo fare la legge sì siamo capaci di farla da queste veramente un'impresa abbastanza difficile in un Paese come il nostro che ha una giustizia lenta la giustizia per la quale a Strasburgo sono fioccate le sentenze di condanna e con la legge sui danni da una disfunzione dell'attività giudiziaria
Cioè i danni che vengono causati al cittadino per il semplice fatto che il giudice non è in grado di amministrare tempestivamente giudizi all'ESA
Tempo di durata di un processo fa parte dell'effettività della tutela giudiziale se il tempo è troppo lungo la tutela viva quando ormai l'interesse del cittadino non c'è più quindi è una tutela finta è una tutela giurisdizionale finché non è una tutela giurisdizionale reale ora segua
Io amo questa legge don comporta una monade isolata ma la guardiamo come una parte di questo tutto che io mi sono permesso sinteticamente di come dire di esporre allora ci si rende conto che questa legge
Non può dire quella valenza che noi riteniamo molte volte in maniera molto superficiale debba venire questa è soltanto una delle ipotesi di riparazione del danno al cittadino
L'importante è che abbiamo ricondotto al centro di questa legge in cittadini
Don il magistrato come si è pensato durante tutta la campagna referendaria
Il prima ancora della campagna referendaria in effetti questa è una legge che deve integrare un sistema di tutela del cittadino
I danni subiti dall'esercizio della giurisdizione
E naturalmente siccome la fattispecie che noi abbiamo presa in considerazione la colpa grave del magistrato oltre che il dolo o reato ecco che riguarda anche il magistrato ma deve essere una parte di un tutto che sta pervenire
Ministro Vassalli ha detto che già è pronta a quella sui danni da ingiusta detenzione perché la riparazione dell'errore giudiziario che deve venire sul versante invece del magistrato a mio giudizio questa legislazione
E molto
Eno come dire pericolosa di quella precedente quella precedente viveva
Perversione
Che era insita nel fatto che c'era bisogno comunque di un'autorizzazione del ministro di Grazia e Giustizia e quindi diciamo che dal punto di vista sostanziale c'era una maggiore apertura
Per l'azione di responsabilità perché c'è l'azione diretta anche dei casi di denegata giustizia se
Ma poi sul piano fattuale su quello che era non l'abbiamo vista non ci sono stati casi di responsabilità civile un po'l'autorizzazione del ministro direi largamente autorizzazione disturbo perché gli avvocati non hanno mai percorso la strada della responsabilità civile del magistrato per una sorta di fraintendimento di quelle che sono le prerogative dei magistrati
Penso soprattutto al diniego di giustizia nessuno ha fatto mai l'istanza per mettere in mora il magistrato ecco non c'è stata giurisprudenza non c'è stata applicazione di quelle norme vi erano norme che chiacchiere davano di più ma nei fatti chiudevano la saracinesca dell'azione di responsabilità qui invece ci troviamo con una legge che a mio avviso giustamente in conformità di quelle che sono le correnti di pensiero moderne pone al centro del problema cittadini cui diritto è stato preso dal provvedimento dall'atto o dal comportamento ingiusto del magistrato e fa sì che questo cittadino possa rivolgersi
Contro lo Stato che può risarcire
E non contro il magistrato che in più dei casi non potrebbe risarcire
E questo aiuta anche la classe forense a liberarsi di quella sorta di timore
Tale nei confronti del magistrato
Sarà poi lo Stato che deve fare l'azione di rivalsa nei confronti del magistrato magistralmente avrebbe beneficiato di questa nuova disciplina perché anche dei casi i delegata giustizia non c'è più l'azione diretta però l'abbiamo salvato il diritto del cittadino
Ben questo in quella valenza sì capisca una cosa diversa da quella che sto dicendo
Però obbligatoria l'azione di rivalsa nei confronti del magistrato e dando la possibilità del cumulo
Delle sanzioni nell'ipotesi di più azioni di rivalsa nei confronti quindi vive questa legge meglio con questa legge peggio
è una domanda forse impropria si tratta di vedere da che punto di vista vogliamo guardare il problema se lo vogliamo quadra condivise il cittadino
E io credo che la situazione del cittadino non è peggiorato se lo guardiamo condivise il magistrato probabilmente è vero che questa legge e peggiore nel sistema precedente eccezion fatta dell'autorizzazione del ministro di Grazia e Giustizia
Con una democrazia
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