Convegno Nazionale della Società Italiana di Scienza Politica

Allora
è un quello che vi ho presentato è una diciamo iniziale riflessione anche se a diciamo rigidi ben lontani una letteratura che ormai i molto consolidata
Ma il tentativo di impostare una lo schema concettuale analitico che come dire dovrà servire nei prossimi mesi a una allo svolgimento di una ricerca che perché ha detto il pepe sarà stato abbastanza chiaro avrà come oggetto specifico sì una delle autorità indipendenti di cui si parla nel pay per e il suo processo di istituzionalizzazione che in sostanza anche come io ipotizzare nel pay per il processo di istituzionalizzazione di una policy
Comunitaria che la policy legata alla tutela della privacy o meglio la tutela dei dati personali
Il punto di approdo del paper quindi è in sostanza una piccola anticipazione di quello che sarà il lavoro di ricerca e questo ha provato a parte da una riflessione più generale su alcuni concetti sul fenomeno delle autorità indipendenti più in generale in quanto punto Ciliberto
A come dire inteso con questo panel fare il punto su alcuni avvenimenti e sui processi degli ultimi dieci quindici anni
E e quando ho proposto questo questo tema mi sono anch'io chiesta dal momento che quando si parla di riforma della pubblica amministrazione
Si guarda più e ha dentro i processi dentro le istituzioni e quindi dentro il tradizionale apparato burocratico ministeriale o locale di amministrazioni pubbliche mentre normalmente diciamo le autorità indipendenti sono viste come qualcosa di non tanto estraneo ma di esterno a questo universo e a questo panorama di riferimento
E invece ha cercato di come dire partire da un altro presupposto che in sostanza è una riflessione sulla l'incidenza che questo fenomeno che è stato sì molto analizzato molto
Sviscerato da tutti i giuristi economisti specialisti
Dei singoli settori i politologi anche negli ultimi quindici anni che relazione potesse avere questo fenomeno con quella che normalmente viene definita la riforma o le riforme della pubblica amministrazione
E nonché sia stata ovviamente la prima porre questa questione mi rendo benissimo conto che da Antonio Maione
E molti altri autorevoli colleghi hanno già affrontato questo tema da da vari punti di vista ruolo dello Stato regolatore la trasformazione dello Stato
Il rapporto fra gli stati loro le loro i loro modelli regole attivi e l'integrazione europea l'Unione europea e quindi anche da questo punto di vista il dibattito non è certamente nuovo e non ci sono
Realtà da scoprire mio tentativo è stato quello di riorganizzare un po'le idee su alcune questioni e di cercare di evidenziare alcuni aspetti che normalmente vengono come dire ripresi
E non forse sta sistematizzato di in modo chiaro e completo complessivo il processo di europeizzazione è un processo anche questo molto analizzato da molti esperti del tema ci sono anche molti pare che in questo in questo convegno che si occupano della questione
Io mi sono limitata a cercare di capire come questo fenomeno delle autorità indipendenti che normalmente cresciuto dal mille novecentonovanta in poi
Potesse essere inquadrato nel processo di europeizzazione come questo potesse essere una chiave di lettura del rapporto stesso con le riforme amministrative no perché molto spesso si parla di informatizzazione si evocano le politiche comunitarie
Si parla del problema e due giorno e si fa riferimento alle Politiche comunitarie anche in questo caso e il problema è analogo si parla dell'autorità indipendente si affronta il problema e si fa riferimento all'integrazione europea
Io ho cercato di fare il impostare il la l'analisi invertendo un pochino i termini della della della dell'analisi vale a dire partire dal processo di europeizzazione e cercare di riconsiderare il fenomeno complessivo dell'autorità indipendenti come una possibile chiave di lettura della trasformazione del modo di amministrare le politiche
Ed ella arretramento del dello Stato regolatore dello stato anche dell'economia diciamo che c'è stata una forte presenza nello sviluppo dell'amministrazione pubblica italiana
E di cercare di capire come sta cambiando l'amministrazione di alcune grosse di alcune importanti politiche pubbliche italiane
In chiave europea cioè partendo dal concetto che Marco Giuliani ha più volte esposto ed analizzato d Oro predazione come processo di istituzionalizzazione di politiche o di struttura di istituzioni europee
Cercare di analizzare il fenomeno autorità indipendenti come un processo di istituzionalizzazione di queste nuove realtà di queste nuove istituzioni delle politiche al ad esse da essi sostenute da essere pilotate sviluppate
Nella chiare dell'istituzionalizzazione delle politiche europee vale a dire un processo che io sostengo può essere analizzato come pro cesso che integra il livello comunitario a livello nazionale vale a dire quello dell'autorità indipendenti è un una possibile chiave di lettura
Del processo di istituzionalizzazione letto sia dall'alto cioè dal tentativo il tentativo delle autorità del della Commissione europea dell'unione europea di diffondere di allargare il proprio il peso e le proprie i propri quindi imporre anche di veicolari proprio obiettivi a livello nazionale
Ed è un punto di vista anche del modello di trasformazione delle amministrazioni del policy making nazionale proprio nella dialettica che si stabilisce con il livello comunitario c'è un punto di vista secondo me
Uno dei tanti possibili per analizzare questo processo di europeizzazione dall'alto e dal basso cioè nell'integrazione che avviene attraverso questo nodo fondamentale a mio avviso della costituzione della creazione della diffusione del modello delle autorità indipendenti
Io cerco di analizzare questo fenomeno portando alcuni diciamo ricostruendo alcuni elementi che potrà passò supportano questa ipotesi no della di analitica che un'ipotesi che fa leva su un fatto e cioè che le autorità indipendenti non possono essere analizzate come un fenomeno esclusivamente nazionale
Che è pur vero che ogni autorità indipendente ha una sua come dire collocazione storica rio legata a vicende non solo europee ma anche nazionali
Ma è altrettanto vero che c'è una tendenza a livello europeo che coinvolge un po'tutti i paesi aderenti all'Unione Europea che fa sì che questo modello si stia rafforzando diffondendo e soprattutto che si stiano creando delle reti
Di relazioni di sostegno reciproco di coordinamento
Non soltanto spontaneo ma anche direttamente pilotato dall'Unione Europea dalla commissione che fossi che queste autorità indipendenti non soltanto quelle nazionali italiane ma le autorità indipendenti che vengono istituite in tutti i Paesi dell'Unione europea
Diventi no una sorta di rette di implementazione di attuazione di politiche comunitarie che attua il perché altrimenti
Avrebbero grosse difficoltà ad essere implementate dei governi nazionali dalle burocrazie nazionali o comunque da agenzie
Che sono collocate all'interno dei Governi
Politici diciamo dei Governi gli esecutivi nazionali
Le ragioni per cui ho voluto focalizzare questa questo tema
è che a mio avviso il modello istituzionale che è stato molto analizzato è un pro cesso è una un fenomeno importante per capire la trasformazione del sistema amministrativo italiano dove persiste amministrativo si intende un apparato
Di soggetti di strutture di risorse e anche di obiettivi che si vogliono raggiungere per tornare al discorso di fino al rapporto tra obiettivi e mezzi in altre parole
Le autorità indipendenti sono nuove realtà amministrative attraverso le quali non solo governi nazionali ma anche i governi europee governi comunitari implementano le proprie politiche su territori che hanno delle dei gap implementativi Degas Pregola attivi anche molto elevati io faccio anche un parallelo molto azzardato
Tra
Questo nuovo ondata di fenomeni delle autorità indipendenti che nasce intorno agli anni novanta e il processo di quello che i giuristi chiamano di prima generazione cioè la costituzione delle prime autorità indipendenti che secondo i giuristi sono la Corte dei Conti consiglio di stato addirittura il Consiglio supero dalla magistratura
Ecco io trovo che non vi sia una analisi come dire
Possibile un confronto possibile fra questa prima generazione questa seconda generazione però credo che sia abbastanza sintomatico che i giuristi
Abbiano come dire trovato un filo conduttore in questa trasformazione del sistema amministrativo di primo
Di questa prima di questa prima fase con questo secondo che è totalmente un'altra storia
E è sintomatico secondo me perché
Mi mi riferisco non tanto alla corte dei conti quanto non so ad esempio la nascita della giustizia amministrativa la quarta sezione del Consiglio di Stato che è stata effettivamente per il nostro sistema amministrativo momento di trasformazione molto importante
è stato il primo questo lo affermo nel nel petto era il primo segnale di come stesse cambiando la concezione del potere amministrativo dell'uso della discrezionalità e di come per la prima volta la discrezionalità amministrativa gli interessi amministrati dalle strutture pubbliche dalle amministrazioni pubbliche fossero giustiziabili cioè fossero sindacabili dall'esterno cioè sindacabilità un'autorità indipendente autonoma che in realtà non era ma dà un giudizio in sostanza quale era il Consiglio di Stato
Attualmente il dibattito che si è sviluppato giuridico o ma anche politologi che in molti casi Surfer ad autorità indipendenti richiama richiamai ditemi Toni e gli elementi del dibattito di quegli anni che pur essendo passato un secolo quasi più di un secolo diciamo da istituzione la quarta sezione
E avendo lavorato proprio su questi temi in passato ho ritrovato moltissimi elementi di comunanza nel dibattito teorico di quelle di quell'epoca e nell'attuale dibattito
Sul modello istituzionale dell'autorità indipendenti proprio perché è entrato in gioco ancora una volta il problema della tripartizione dei poteri del rapporto fra esecutivi parlamenti e potere giudiziario di dove si dovesse collocare e si possa collocare questa nuova realtà le autorità indipendenti nel panorama diciamo dei poteri pubblici
E dei poteri statali statuali no ha poteri che sono normalmente ricondotti alla tripartizione di Montesquieu che si fa fatica diciamo così ai teorici faticano
A lui vedere a rimodellare e a come dire free tracciare nelle sue caratteristiche fondamentali
Mentre il dibattito americano su questo tema affatto dei cambiamenti e a come dire portato delle riflessioni che sono secondo me estremamente utili anche alla confronto con quanto sta avvenendo
In Europa in questi ultimi anni la creazione della quarta
Del quarto potere di governo che appunto è identificato con le autorità indipendenti americane con la Independent Commission s'
è un dibattito estremamente importante è un dibattito che porta all'ordine del giorno proprio il modo in cui vengono modificate le modalità di conduzione delle politiche pubbliche di regolazione degli interessi
Pubblici e privati nello sviluppo dell'economia
Ed è un dibattito che affronta nuovamente il tema del pluralismo amministrativo cioè che cerca di capire come questo fenomeno
Aiuta diciamo la sì il sistema e pubblico e il sistema di mediazione di regolazione degli interessi a rendere più trasparenti i processi di decisione a rendere più partecipati processi decisionali amministrativi e quindi a stabilire modalità regole
E criteri di accesso e processione ai procedimenti amministrativi e processi amministrativi che non passano attraverso le tradizionali burocrazie attraverso i tradizionali le tradizionali organizzazioni gerarchiche ma appunto attraverso questa nuova realtà
Che viene definita appunto autorità amministrativa per qualcuno per qualcun altro no indipendente ma questo è abbastanza irrilevante
Io ho cercato quindi di ricostruire anche dal punto di vista
Re regolativo e normativo dove si collocano le quattro cinque autorità che la cava torto poi Lou illustra anche abbastanza compiutamente nel saggio il manuale nostro
Capano quel mini recentemente pubblicato in cui si fa una sintesi del fenomeno
E riferendo mila escludendo il settore della regolazione finanziaria che è un settore specifico che ha un'importanza molto elevata ma che io per il momento escluso da questa ricostruzione cerco di sintetizzare
E di mettere in evidenza come sia la tutta la l'Antitrust sia l'Autorità per l'energia elettrica e il gas sia l'Autorità per le garanzie nelle telecomunicazioni sia il garante per la privacy
Abbiano delle forti connessioni con lo sviluppo di politiche europee quindi con l'approvazione anche di direttive europee
Che vincolano gli Stati nazionali i Paesi aderenti all'Unione Europea alla istituzione di autorità indipendenti dai governi nazionali
Specificamente deputate alla implementazione all'attuazione delle direttive comunitarie nel particolare settore quindi l'autorità indipendente a mio avviso magari non nasce come nel caso invece della del Garante per la privacy su direttiva specifica
Dell'Unione Europea il Garante della privacy è il classico caso in cui il garante istituito dopo che la direttiva comunitaria dice tutti gli stati membri sono tenuti a iscritto ad istituire questo questo tipo di istituzioni
In altri casi invece accade che l'autorità viene addirittura precedere nella approvazione di alcune direttive di liberalizzazione dei servizi di liberalizzazione dei mercati
Ma a mio avviso lo scarto temporale non è sufficiente per dimostrare l'estraneità dei fenomeni anche perché i Paesi aderenti governi nazionali partecipano a questi processi a livello comunitario da molti anni prima che la direttiva venga approvata quindi va tenuto conto del fatto
Che le direttive comunitarie sono il frutto molto spesso di periodi molto prolungati di come dire contrattazione di mediazione fra i governi nazionali
E i governi nazionali a fronte anche di processi di privatizzazione interni che preludono alla liberalizzazione dei mercati e alla integrazione dei mercati comunitari sì dotano di strumenti di regolazione Antitrust Autorità per l'energia elettrica e il gas che nel momento in cui le direttive comunitarie poi vengono recepite a livello nazionale diventano automaticamente
Come dire strumenti poi di regolazione praticamente comunitaria del delle direttive stesse
Ho quindi cercato di ricostruire i questi passaggi normativi che focalizza l'attenzione su due obiettivi comunitari e di politiche di policy comunitaria che sono come dire
Diversamente interpretati dei Paesi aderenti la liberalizzazione dei mercati che non è la privatizzazione perché le privatizzazioni sono precedenti alla liberalizzazione il vero problema come molti sostengono ormai è il passaggio dalla privatizzazione cioè dei monopoli pubblici e privati alla liberalizzazione del mercato cioè alla cresta della concorrenza
Ed è la competizione all'interno dei mercati dell'integrazione su questo le autorità indipendenti sono chiamate come dire a regolare dei processi molto
Molto invasivi delle politiche nazionali cioè allo smantellamento sostanzialmente o al controllo della come dire dell'ingresso nei mercati molto spesso monopolistici di altri operatori
Ed è la definizione stessa di mercato l'ultimo è la la il la nota della Commissione sulla legge Gasparri e sulla definizione che la legge Gasparri ha dato del mercato delle telecomunicazioni che è inadeguato secondo la Commissione
Alla attuazione della direttiva comunitaria sulla liberalizzazione
Quindi ci sono dei problemi
E dei e gli obiettivi comunitari la liberalizzazione uno di questi l'altro è sicuramente la tutela dei consumatori che non è una policy come dire uniformemente era perseguita implementata a livello nazionale
E le autorità indipendenti sono molto spesso come dire incaricate e
Predisposte a svolgere entrambi questi ruoli pensata l'Antitrust
Pensate all'Autorità per l'energia elettrica e il gas c'è c'è veramente sempre all'interno di o oltre al Garante per la privacy per esempio c'è sempre all'interno di questa autorità
Un doppio binario di attività di organizzazione internati istituzionalizzazione delle proprie funzioni che segue da un lato la liberalizzazione del mercato e dall'altra la tutela dei consumatori che son sempre viste anche dai
Dall'unione europea come le due facce della stessa medaglia di questi processi importanti
L'altra dimensione del problema Dellai europeizzazione delle amministrazioni pubbliche nazionali attraverso le autorità indipendenti io lo cerco di come dire supportarlo attraverso l'analisi delle reti di autorità indipendenti cioè attraverso l'adesione delle singole autorità regolative nazionali a organismi che nascono spesso spontaneamente ma che ha in altri in molti casi vengono previsti anche qui autoritativamente dalle direttive comunitarie
Che sono la Costituzione appunto di coordinamenti di sedi di confronto di discussione di elaborazione anche di proposte di direttive di documenti che poi la Commissione può far propri o comunque può rivedere e utilizzare nell'ambito del proprio policy making e viene anche qui una uniformità di questo processo vale a dire e tutte le autorità indipendenti considerate
Anche quelle finanziarie peraltro che io non considero fanno parte di queste reti e in molti casi le reti sono non reti in senso come dire metaforico e ma sono vere e proprie strutture sedi
Ex agende di lavoro di regolatori nazionali che sono chiamati a dei tavoli di confronto di benchmarking per tornare poi al tema che seguirà e in cui quindi si elaborano delle linee di Indirizzo d'azione comune per integrare i mercati per omogeneizzare la regolazione all'interno dei all'interno dei degli stati membri queste sedi dopo interviste che sono state fatte che abbiamo fatto anche con generi che ha lavorato a questo tema per diverso tempo con suo segno di ricerca
Sono considerati estremamente importanti dagli attori cioè sono considerate uno strumento da parte dei regolatori non soltanto di miglioramento della performance regolativa sono considerate anche delle come dire delle sedi di autolegittimazione e di accrescimento della legittimazione del proprio ruolo non soltanto a livello nazionale ma anche nei confronti della Commissione europea
E anche la Commissione europea nei confronti di queste reti assunto come dire
Un atteggiamento per lo più positivo incentivante tant'è che ad esempio nel caso dell'energia elettrica e del gas
Ad una prima istituzione di una rete autonoma praticamente spontanei dei regolatori ha fatto seguito anche una il una rete costituita proprio dalla Commissione incentivata dalla Commissione che si è sostanzialmente affiancata a quella già esistente dei regolatori
Quindi e c'è anche una un libro bianco della Commissione europea in cui si sostiene che la governance europea di alcuni processi di alcune politiche debba appoggiare
Prevalentemente se non esclusivamente proprio sulla costituzione di queste reti di autorità indipendenti per farla breve
è europeizzazione e che cosa si intende cosa possiamo intendere e che cosa ci e a cosa serve questo questa questo incrocio tra se no autorità indipendenti l'europeizzazione e il e tutto ciò che avviene avvenuto negli ultimi anni nel nostro sistema amministrativo
Ma io credo che
Molti sostengono che lo Stato regolatore è tornato alla ribalta che si Stari affacciando nuovo centralismo e questo per molte politiche vero
A mio avviso il fenomeno di autorità indipendenti è un fenomeno più controverso da questo punto di vista è difficile secondo me leggere il fenomeno coetanei pendenti nell'ambito dei processi di riforma più in generale come qualcosa di anti
Di antitetico comunque di contrappone i bile a tendenze che sono per quelle del decentramento della delega o della come dire frammentazione dei poteri all'interno del sistema amministrativo
Io credo che le autorità indipendenti siano comunque autorità statali nel senso che non sono legate alle amministrazioni locali e territoriali sono amministrazioni statali ma secondo me vanno viste come amministrazioni a loro volta periferiche rispetto ad un'autorità di governo che è quella europea che è quella di Bruxelles
Che è la vera autorità di coordinamento è centrale di un sistema politico ed amministrativo che sta come dire sempre più per me andrò anche l'organizzazione e il funzionamento dei sistemi politici nazionali quindi l'idea è quella di come dire
Illustrare questo fenomeno dell'europeizzazione dell'istituzionalizzazione come un processo
Che parte e che inevitabilmente porta ad analizzare istituzioni nazionali processi nazionali caso del Garante della privacy uno di questi ma in chiave europea vale a dire cercando di capire come dialogano e come si Inter Interfin interfacciano
Le norme e gli attori soggetti comunitari rispetto a questa realtà che ha sia un centro di coordinamento europeo ma anche una propria rete autonoma di
Supporto di lavoro e di legittimazione che è data dal confronto fra pari cioè dalla coordinamento orizzontale
Tra regolatori e quindi non c'è soltanto la dimensione verticale Commissione autorità ma c'è c'è una dimensione altrettanto importante che quella orizzontale che quella dei regolatori nazionali
E il concetto di istituzionalizzazione e qui chiudo penso che
Pagata
Siete buoni il concetto di istituzionalizzazione secondo me è un concetto utile alla ricerca empirica in questo settore proprio perché consente attraverso le dimensioni che da selezioni cioè in molti altri studiosi che si sono occupati di istituzionalizzazione di Parlamenti di autorità giudiziaria eccetera si sono occupati del fenomeno e qui ci sono le tre dimensioni della specializzazione dell'autolegittimazione
E dell'indipendenza che sono le caratteristiche fondamentali del processo istituzionalizzazione che secondo me sono adeguate a rappresentare a raccontare questo processo di nascita di crescita e di sviluppo a Rete anche se volete
Delle autorità indipendenti e il problema dell'indipendenza che è sempre stato considerato il problema dei problemi diciamo delle autorità indipendenti
A mio avviso nel processo di europeizzazione assume dei connotati che sono anche parzialmente differenti c'è il problema dell'indipendenza non può essere visto soltanto ed esclusivamente con un problema di relazioni fra Governo nazionale
E autorità indipendente nazionale perché a mio avviso è un modo parziale di rappresentare il problema dell'indipendenza io sostengo infatti che c'è un problema di indipendenza istituzionale
C'è il rapporto che esiste fra queste autorità attraverso i sistemi di nomina attraverso l'incompatibilità e conflitto d'interessi eccetera eccetera
Ma c'è un problema di indipendenza che a mio avviso ha un problema di procedurale cioè c'è un problema di accountability non soltanto istituzionale ma anche procedurali che cos'è
La canta BT procedurale è quella responsabilizzati cioè il dovere di render conto da parte dell'Authority non tanto della propria funzione della propria esistenza e qui del proprio modo di essere attraverso il potere di nomina attraverso il potere di presentazione della relazione annuale di rendicontazione finanziaria eccetera ma un problema di revisione delle proprie decisioni chi controlla i controllori c'è qualcuno che controlli regolatori sì ci sono l'autorità giudiziaria allora
A mio avviso per empiricamente cogliere tutto il processo di istituzionalizzazione quindi il processo di europeizzazione nella sua interezza non è sufficiente fermarsi
Al problema del policy making sul piano normativo e legislativo ed amministrativo perché è un modo per tagliar fuori
Un problema fondamentale che con ruolo delle corti ruolo della corte di giustizia ruolo delle corti nazionali può del giudice amministrativo che in Italia è diventato il giudice dell'economia attraverso l'autorità indipendenti questo non ce lo dobbiamo dimenticare
Cioè dal giudice dell'amministrazione della discrezionalità amministrativa il il Consiglio di Stato evitare
Sono diventati i giudici nelle liberalizzazioni dei mercati perché solo davanti al TAR che le aree le decisioni dell'Antitrust e della di energia elettrica e del gas e di tutte le altre autorità tranne la privacy che un'autorità dei diritti e quindi risponde al giudice ordinario non ha giudice amministrativo
C'è un un sistema di Coni dire di revisione di potenziale modificazione delle decisioni delle Authority che non è da ricondurre all'interferenza politica dei governi o esclusivamente a questa ma è da ricondurlo alla magistratura è da ricondurre al ruolo
Dei giudici nazionali e comunitari nel policy making specifico dei singoli settori quindi c'è una un tentativo di legare di connettere questo tema dell'indipendenza della canta biglietti
Al tema più come dire meno meno teorico meno di meno astratto della responsabilità e quindi dell'indipendenza intesa come e relazione empirica attraverso i processi decisionali no c'è chi ha il potere di dire l'ultima parola sulle decisioni dell'autorità indipendenti non è il governo per legge è impossibile ad ogni governo
Almeno direttamente intervenire su disse Toti l'unico in grado di farlo attraverso il principio di legalità eh
Il giudice e qui voi sapete si è aperta una vastissima letteratura giuridica sul ruolo del giudice sul sindacato forte o debole del giudice amministrativo sulle decisioni delle autorità indipendenti
Sulla differenza tra discrezionalità amministrativa discrezionalità tecnica c'è ormai anche qui la teoria giuridica si sta come dire
Arricchendo di nuove determinazioni che siano adeguate
Alla lettura l'interpretazione di questi fenomeni e quindi anche alla alla lettura l'interpretazione del ruolo che si sta stabilendo delle relazioni fra autorità amministrative e
Potere giudiziaria
E con questo direi che
Grazie Stella abbiamo nata dimettere solo se posseduta risposto
Domani
Io credo che la prospettiva che ci offre Mariastella Righetti vini di lettura della trasformazione del sistema amministrativo italiano con particolare riferimento al settore dell'autorità indipendente sia molto interessante
E ma anche molto convincente c'è questa idea che diciamo dall'Europa vengano una serie di segnali di istituzioni di regole che inducono una trasformazione all'interno del sistema amministrativo allora è importante leggere anche riforme amministrative in questa chiave di europeizzazione vendo mi sembra assolutamente convincente è un terreno appunto
Come già alle sottolineava che è già stato comiche segnalato da altre istruire studi in precedenza e mi sembra appunto che possano offrire a questo dibattito a questo Pannella sicuramente degli utili momenti di ragionamento io cercherò
Le mie brevi osservazioni riguardano come dire l'approccio però che l'insegnamento di Giliberto Capano proponeva ieri c'è l'idea di non affrontarlo in maniera come dire e c'è eccessivamente nazional sinottica cioè il fatto che dall'alto
O meglio dal livello europeo venga una serie di segnali come questo impatta su una realtà producendo in realtà degli esiti
Se vogliamo abbastanza diversi da quelli che magari possiamo attenderci perché queste politiche europee di europeizzazione di trasformazione l'amministrazione sembrerebbero indurre a uno aumento della indipendenza di queste strutture giustamente
E soprattutto in qualche modo una uniformazione delle regole anche di comportamento di questa struttura
In realtà a questo fenomeno appunto nasce una segnalato Mariastella righe tiri da una serie di elementi quella è stata chiamata la a concertazione dei regolatori
La tendenza ad istituire autorità indipendenti a livello europeo che ne segnala nella garante per la privacy ma abbiamo anche non so la sicurezza alimentare secondo me una settore che lei non ha considerato ma insieme interessantissima fra la BCE che in quel settore insomma
Mi sembra assolutamente centrale il mediatore europeo come figura che vediamo che cioè è una figura in qualche modo espansiva c'abbiamo anche una serie di casi in cui a livello europeo si istituiscono nuove nuove strutture
Come dire che portano su il livello anche della della del della di questa autorità indipendenti oltre a questo fenomeno delle reti e dei gruppi europeo dei regolatori che sicuramente sono un fenomeno che tende ad indurre questa trasformazione queste uniformazione e che tende come dire a far ragionare le autorità indipendenti gli relaziona cosa fanno gli altri paesi anche non solamente a quelle che sono le voci e le esigenze che nascono dalla contesta nazionale
Come elemento questo si coglie all'interno di tutta quante querele sono le varia decisioni che vengono prese anche nella vita corrente di questa Amministrazione si vede come continuamente io devo dire segnalo anche questa esige che va oltre il livello europeo perché in realtà molti di questi regolatori vediamo hanno contatti reti che li lega un livello un po'più globale rispetto a questo tipo di eventi e tipo di situazione
Quello che però a me interessa mettere in luce in questa ottica del diciamo di di cambiamento di trasformazione del cambiamento è mettere insieme queste pulsioni come dire
Come dire di di cambiamento che vengo a livello europeo con quelle che sono invece alcune Fattori che si colgono a livello invece nazionale che invece vanno in un segno molto diverso probabilmente abbiamo ne segnalo solo alcuni Amedeo
Appuntati rapidamente il primo luogo il criterio delle nomine siamo arrivati a delle nomine che insomma ovviamente
Caratterizzano dal punto di vista della modello della come del criterio politico della spartizione dei ruoli vediamo esempio uno non è più sindaco allora viene messo a fare la il il membro di una certa Authority
Abbiamo una spartizione chiarissima nell'Autorità per le Comunicazioni è stata evidentemente e sulle pagine tutti i giornali proprio una una spartizione con la manuale Cencelli alla mano quindi una forte politicizzazione attraverso il criterio di nomina di questo tipo di struttura
Il secondo elemento il secondo elemento mi sembra la perenne riorganizzazione i miei ricordi l'inizio del dei il delle voglie dei governi in questo quindicenne di cui stiamo parlando di cambiare le autorità indi il settore l'autorità indipendenti di rivederlo perché ritenuto troppo ridondante risale mi sembra Bassanini al novantotto si comincia a parlare di tutto ciò e di seguito tutte quante i governi che si sono succeduti anche oggi si assista alla stesso tipo di di di di approccio attraverso delle commissioni commissioni di studio della legge sul risparmio e via dicendo abbiamo avuto occasioni di un continua perenne
Come dire ipotesi di rimaneggiamento che ovviamente metteva in qualche modo sotto scacco queste autorità perché ovviamente vedevano la possibilità di essere addirittura cancellate in alcuni casi o comunque rivisto pesantemente da loro attribuzioni competenze questo come dire
Le induceva in qualche modo ad essere le ha indotte probabilmente ad essere meno forti meno indipendenti da parte rispetto al governo la maggioranza
In terzo luogo vediamo
Io credo non banale sul piano empirico vediamo tutto quanto quello che è successo torna la Banca d'Italia c'è pensare appunto il concetto di indipendenza vediamo i legami che emergono nel rapporto tra controllori controllati potere politico la Rete degli interessi sottostanti a queste nel rapporto di questa autorità sono tali da indurre insomma l'idea che
Sì le regole però insomma la realtà sembrerebbe essere ben diversa in questo contesto per tante ragioni ma sembra essere ben diversa
Illa ulteriore elemento la perdita a mio avviso di prestigio di queste Autori dalla perde di credibilità per alcuni versi da un lato per l'autorevolezza di molti dei anche come dire proprio della dell'autorevolezza come dire sociale di molti dei membri che vengono minati una volta si puntava su qualcuno che potesse essere in qualche modo rappresentativo di un'idea di neutralità di indipendenza di di spie adesso invece insomma questo si va un po'perdere vediamo il caso per esempio dell'Antitrust a cui sono state attribuite le competenze in materia di conflitto gli interessi e le competenze una missione impossibile per molti versi ovviamente rende difficile poco credibile devo dire a mio avviso in quel settore lavoro che è costretta a fare questa autorità a vediamo anche una in realtà un'erosione di potere
Il caso dell'energia e delle comunicazioni i ministeri sono ripresi il potere non solamente il politico ha ripreso attraverso al potere di nomina un po'più entrato dentro autorità anche alcune competenze in realtà questa autorità le vengono a perdere in favore delle vecchie strutture ministeriale troviamo quindi più che una espansione così come si immaginava a livello europeo una rafforzamenti questi poteri indipendenza vediamo in alcuni settori strategici vediamo che invece avviene abbiano un fenomeno inverso dopo tanti anni in cui sempre più si spostava e si andava
I poteri di regolazione spostando su questi soggetti invece in alcuni settori vediamo un processo inverso non ultimo vediamo il processo di federalismo che sposta la regolazione sotto
Una moltitudine di fa motivo regolatori indebolendo necessariamente quello che il tentativo anche sia a livello europeo sia a livello nazionale di trovare dei momenti di sintesi di uniformità quindi abbiamo la moltiplicazione dei regolatori
E partecipato recentemente a un dibattito presso l'Antitrust c'era anche Cantone venuta
Su questo tema dove si cerca di capire ma come fare a ragionare in termini anche di tutela della concorrenza ma anche della regolazione dispetto
Tutti questi soggetti che si occupano in maniera spesso anche un po'improvvisata bisogna dirlo di questo tipo di competenze come sono
Poi le regione a me sembrerebbe quindi nel Complesso vedendo questi elementi che ho semplicemente gettato ecco un po'sulla tavolo
Che independent c'è al di là del fatto che noi abbiamo dalla ad a livello europeo
Questa spinta a come dire questa spinta ad un processo di trasformazione abbastanza razionale costruito su queste strutture indipendente la moltiplicazione
La la l'Independent e tutto quanto anche questa accountability procedurale la introduzione per esempio il principio di consultazione dei della dell'analisi dell'impatto la regolamentazione e via dicendo che sembrerebbero dare come strumenti quello che a mio avviso si percepisce e anche una serie di pulsioni completamente diverso e forse legata in parte ad uno stesso sentimento che si prova a livello europeo di una difficoltà della come dell'Europa è una necessità di piegare le politiche anche di regolazione la protezione interessi nazionali per esempio potrebbe essere anche una chiave di lettura del tutto oppure semplicemente quello che ieri per esempio diamanti chiamava quella del riforme preterintenzionale o versa nella caccia il fatto che semplicemente avvengono tutto a sé di cose di cui le conseguenze
Non si immagini sono e si accavallano l'una con l'altra e assistiamo ad una come dire ad un ad un tipo di trasformazione effettiva del processo che però non riesce a essere indotta razionalmente dalla da questo livello europeo e neanche da azioni di cambiamento intenzionale spesso annunciate dal livello politico ma mai concretamente praticate che invece portato una serie di tanti episodi di cambiamenti che vanno verso orizzonti ignoti e che sono spesso di segno diverso e che portano a volte a a risultati anche difficilmente comprensibile almeno nella breve periodo per me
Fellini
Siccome facciamo dibattito dato so che ci sarà sicuramente non so gli altri lasciati qualcuno che avrà qualcosa da dire cioè la spina mi permetto approfitto la mia posizione dice al per anticipare o del partito
Competente Luino euro fa d'osservazione V di carattere quasi metodologico
La prima riguarda l'individuazione delle dimensioni dell'autonomia francamente io suggerirei di non usare la variabile indipendenza ma autonomia in letteratura si discute molto se quell'autonomia più o meno autonomia perché Bibi proprio concettualmente un'istituzione ma indipendente quindi si si deve valutare il grado di autonomia
Andando poi a guardare il livello di autonomia alle modalità mediate quali l'autonomia istituzionale si esprime più o meno permeabile eccetera eccetera mi rendo conto che facendo un'analisi le autorità indipendenti venga dato ad usare l'espressione autonomia
Ma se tu guardi anche sia gli studi sul Parlamento
Quindi poi scrissi antidoto si usa l'espressione cioè il la variabile autonomia se poi guardi poi tue trillo perché
Perché si interessa di processi specializzazione un terreno da cui cogliere spunti l'atrio dell'organizzazione dove su molte riviste importanti fanno delle spettacolari secondo me rassegne analisi dei processi di socializzazione che mai molto spesso
Copiamo raramente quindi su questi compagno di riferimenti poi sono molto utili questo e poi mi piacerebbe islamisti suggerirei di inserirne la quarta quella che tutti si dimenticano da politologi che suggerita dai Clinton che ci dice
Tra le varie l'adattabilità ce la caratteristica vera dell'istituzione della la la che ti fa la differenza nel della persistenza e la capacità di adattarsi come Chiaratti sostanzialmente non a caso quando vedi una sezione non si adatta e riesce a persistere si parla di il però ottimo over istituzionalizzati ciò che poi se gli effetti quindi
Io non so quanto la dimensione adatta adattabilità si possa adattare alle autorità indipendenti perché non sono abbastanza non abbastanza competenze tecniche ma io ci riflettere un attimo
è quello il problema
Ma se la e quelli esattamente le modalità mediante il tasso di reattività alle modalità è una data desse un'adattabilità reattiva ad esempio o a o o reattiva proattiva ad esempio nel senso che poi anticipare i cambiamenti e stranieri indurli
Ovvero poi reagire a comunque sia se ti si modifica il contesto l'istituzione vada in qualche modo adattarsi al contesto in qualche modo perché se non lo fa per dei contatti
Non è facile infatti molto spesso quando le facciamo l'analisi processi distillazione questa ce la dimentichiamo perché in realtà sembra sembra una una dimensione post hoc sì sì se persiste si è adattata mentre non è vero si po'misurare va contestualizzato secondo del tipo di istituto ripeto io non ho abbastanza competenze tecniche sulle sulle Authority per capire come sul Parlamento sarei capace di declinante l'ha capito che cosa voglio dire probabilmente suo ministero si gode sul l'altra cosa che volevo zero metodologica io su alcune cose sono d'accordo con materie soprattutto sul problema del rapporto al policy making europeo e quello nazionale e cioè l'idea mi sembra ottima
Quella di colera le due dimensioni prova sempre come la legge secondo me rischi di avere una dimensione troppo top-down saliva leggerei così però farla mia
Noi abbiamo un processo certamente di istituzionalizzazione europea io ho molto apprezzato quel quel saggio di di Marco Giuliani perché sia stato obbligato salivano secondo ma insomma fatto un po'di chiarezza sul concetto di europeizzazione
Dal tuo punto di vista secondo me sarebbe interessante andare a vedere come gli attori interessa gli attori nazionali c'è dentro un singolo sistema politico amministrativo interessati uno sviluppo
Di un sistema autonomo
Di autorità indipendenti utilizzano la risorsa come risorsa all'interno del dibattito con gli avversari che gli viene dal fatto che la politica e l'Unione europea una politica di questo tipo perché il vero problema del processo di istituzionalizzazione
Dell'europeizzazione della metà se ne proprio sostanzialmente che di fronte alla grande diversità delle amministrazioni nazionali
La quindi l'Europa viene chiamiamo così viene utilizzata come non risorsa nel dibattito rispetto agli atti sarebbe interessante vedere in realtà
Come per l'Authority che tu hai prescelto questa risorsa che ti viene questa legittimazione dal agli che tiene dall'Europa viene utilizzato e quella questione per l'interesse sempre dal punto di vista metodologico e vedere se nell'analisi delle reti che avete fatto e che farete reiterare
Quali sono gli effetti dei tavoli cioè il fatto che loro si uniscano che è comunque un cordino idee progetti su come fare le cose o nel loro Paese insomma ci stava benissimo
Problema è un network per perché che in qualche modo di formulazione o network che ha degli effetti sull'implementazione o consuntivo
Io questo Rogue osservato evocato da che dispone trema erano erano come erano delle osservazioni metodologiche non erano delle domande
C'è qualcuno che vuole fare qualche osservazione magari proposto la spina vi lascio il tavolo
Ci sono un sacco di cose importanti da dire sicuramente molto solo per perché non ho avuto modo di avere Mario alcune delle conferme che comunque tra l'Africa che ne ha accennato sono contenute e certo ma europeizzazione
Dei vari sensi del termine chiaramente d'obbligo richiamarla propose un'autorità indipendenti sono state citate alcune delle dimensioni di questa organizzazione per esempio il fatto che obbligo istituzione spesso previsto diretti europei questo stato anche per l'Autorità per l'energia all'Autorità per le comunicazioni realtà che è il presupposto per poter abbiano la privatizzazione
Non soltanto il garante per la privacy
E poi ci sono una seduta pericolose tu hai toccato un po'di cosa vuol fare la parte finale alla predisposizione per esempio il fatto che ormai le direttive comunitarie cambiando direttive precedenti con un ritmo incalzante ed è evidente questo è un campo proprio dei mercati finanziari che messo da parte ma anch'altrettanto diventa anche un caso alla regia ho notato la dalla comunicazione non soltanto
Danno voi potevo prevedono nuovi poteri che poi dovrebbero essere conferiti dal legislatore nazionale che certo molto Marie contraddice però quando la la Landi l'indicazione comunitaria quindi l'idea che Bruxelles sia il coordinatore in parte vera perché effettivamente da Bruxelles arrivano e quindi è in realtà un po'una modificato da costantemente delle somme citazione nei confronti l'autorità indipendenti però in parte no perché i governi nazionali Giotto nazionale spesso disattendono o non recepiscono la normativa Brussel però la pressione costante
Perché per esempio l'autorità nazionale adesso ormai assodato e questo è stato prima enunciato dalla difesa comunitaria ora ovviamente anche da quella nazionale
Possono disapplicare il diritto comunitario quindi una direttiva comunitaria può essere direttamente applicato all'autorità nazionali oppure l'Autorità nazionale il campo all'Antitrust abbiamo diretti legata all'attuazione delle nuove formulazione degli articoli dei trattati sulla sulla concorrenza sono in parte organi comunitari cioè a hanno una delega precisa ad attuare attività compiti che sono dalla commissione
Sul certo non ha avuto il tempo di parlarne il fatto che la commissione sia sempre come dire
La spinta verso un potenziamento all'autorità certe volte quasi sempre vero
Certamente è vero se guardiamo il rapporto fra direttive comunitarie autorità nazionali non è sempre vero se guardiamo l'autorità europee
In genere la Commissione anzi è stata gelosa delle proprie prerogative
è a parole certamente ha detto si fa così importante e così via in certi casi anche promosso l'istituzione di autorità europee presenta un campo la dalla comunicazione ecco ed era questa non è stato voluto dal Governo non tanto alla Commissione
Però in altri campi la commissione ha fatto resistenza perché un'autorità europea in realtà dovrebbe se mi pendente anche dalla commissione
Quindi il processo anche lì un po'più complicato
Anche se chiaramente non ha avuto il tempo di soffermarsi su questo hai parlato delle reti chiaramente che su sono pure abbiam sono importanti Cassese parla di concerto regolamentare Meru civil definisce l'autorità nazionali come enti autarchici comunitari addirittura certamente però le direttive oltre a conferire nuovi poteri in realtà e oltre a prevedere cosa che ormai assodata l'obbligo istituzionale certe autorità conformano anche alla struttura dell'autorità
Cioè prevedono certi requisiti indipendenza che può in certi casi sono contraddette l'azoto nazionale e prevedono anche requisiti procedurale
Ora quello che a me è sembrato se mi posso permettere mancare nell'autopresentazione sardo proprio riferimento cosa su cui ha detto all'inizio
Dicembre occupi dall'Autorità meno con la riforma amministrativa in fondo che info però l'autorità indipendenti sono interessantissima dal punto di vista la riforma amministrativa perché a sono istituzioni nuove quindi una cosa tra la Consob che invece tardi Sudan la settantaquattro e quindi un'Autorità per l'Energia per esempio l'Autorità per le Comunicazioni stile dal novantacinque al novantasette
E con esiti diversissime tra l'altro perché l'alta probatorio anche soltanto queste due opere si tratta di entità molto diverse tra di voi il reclutamento e sarebbe interessante scendere dettagliano ovviamente noi possiamo fare però anche appunto i sì all'innovazione amministrativa sono dei laboratori poi perché proprio la dimensione comunitaria attraverso la giurisprudenza
Prima di tutto e attraverso la direttiva ha fatto sì per esempio che le autorità sono state fin da subito più avanti rispetto a tutte le amministrazioni nazionali perché mentre per l'amministrazione nazionali la frontiera era riuscirà applicano duecentoquarantuno
Perché la nostra ammirazione Surrey trattare tuttora l'avvocato quarantuno per lei tenta di tale alla fine se è arrivato a capire che l'accesso è un delitto perché il giudice vogliamo anche spiegato no quindi ha già arrivare amministrazioni regionali e ministeriali che applicano diciamo seriamente l'operato quarantuno è un risultato
L'autorità indipendente Albertone dura troppo poco
è una frontiera arretrata è invece quello che
Si richiede e e loro sanno benissimo la Consob presa proprio l'esperienza in realtà l'Autorità per l'Energia invece pro attivamente sia da e si è dato un regolamento che infatti viene preso a modello
Nelle nelle incerti sfruttò Oria è il l'applicazione del cosiddetto principio del giusto procedimento europeo
Che invece è più avanzato rispetto ma tutto quanto che presentano del contraddittorio per la consultazione che sono cose che va e che richiedono anche una mentalità una struttura proprio psicologica e anche una conformazione dell'attività materie alle autorità che e europea
Effettivamente questo si è verificato e come tre ma molti altri casi le riforme amministrative italiane sono dichiarazioni di intenti
Camp certe volte con grande fatica arrivano ottenere risultati modesti certe volte invece ieri abbiamo parlato sì infrangono contro gli scogli da gattopardi Isma'diciamo detto da me poi evidentemente una cosa quasi scontata nel caso d'autorità indipendenti abbiamo delle in degli intenti ambiziosi in realtà che però in certi casi sicuramente all'autore dall'allergia molto di più donatole dalla comunicazione che alla lottizzazione che chiaramente poi c'è ministeriale c'ha da tante cose però anche all'Autorità delle comunicazioni in realtà e a Gessate target fa nove insomma tutta una serie di aspetti no comunque a casa presieduta magistrato da
La questa è un consigliere Rizzato
Va mi ha toccato una serie di temi e frequento importante
Però noi che cosa troviamo che queste entità istituito da poco con una capacità di reclutamento anche selettiva
Danno già del del delle dei rendimenti che sono in linea con con non soltanto con le i principi europei ma anche con quello che dovrebbe essere un po'effettivo funzionamento secondo le le
Diciamo i criteri concreti della di una dura amministrazione europea
Quindi secondo me sono i casi veramente di best practice possiamo dire così di riforma amministrativa anche se poi guardate allora insieme morirei guardate distinguendo lunare un uno dall'altra ovviamente va detto un po'di meno ci sono delle differenze anche significative ci sarebbe un sacco a pelo ecco quali per esempio
Per i ministeriali la R è una o una cosa ma cosa che cosa oppure una cosa ci no ma è chiaro no io ho fatto come ad usare abbiamo fatto una sperimentazione
Ricordo bene no chiaro Mantova faccia ho capito ha fatto la facciamo da primeggiano parallelo la relazione tutto così OCCAR vada
Oppure a quelli che capirono che si trattava e invece il fumo negli occhi è una cosa assolutamente indigesta
E l'autorità indipendenti non dico che una cosa spontanea perché Perca dalla Consob manca ammazzato però nell'Autorità per l'Energia l'hanno fatta quasi quasi senza neppure che lo dicesse nel suo o che la l'altra sarà un po'più verso e quindi eh eh eh anche alla luce ricorderò anche questi sono esempi trattabilità proattiva in certi casi
Sì
Assolutamente sì
Anche io non avendo letto lo scritto solo per chiedere una cosa sia attraverso questo meccanismo di studio del europeizzazione istituzionalizzazione sia possibile arrivare alla costruzione di un modello dico questo perché ci sono alcuni casi anche recenti dove i sulla base di scelte già fatte dal legislatore nazionale mi riferisco al settore dei lavori pubblici in particolare
è stata istituita questa autorità che si ritiene non sia indipendente però oggi avuti il cappello di una direttiva comunitaria importanti quindi che la legittima però probabilmente questo non è sufficiente dire che un'autorità indipendenti e quindi probabilmente non se quegli stessi meccanismi che tu sta ai approfondire stai approfondendo quindi io mi chiedevo se questo processo di analisi
Sia dall'alto dopo intimazioni signor Bassi il controllo per esempio dei dei magistrati non sia utile anche non condiviso di politica istituzionale a dire che cosa autorità indipendente che cosa va mantenuto e che cosa invece va messo più sul fronte di altri settori del dell'amministrazione di un po'il dibattito che non ha avuto nessuna luce in questi ultimi anni
Prego
Questa cosa comincia a diventare inquietante anche per
No volevo dire anch'io posso dire un'altra cosa insolute
Riflettendo anche su alcune cose che diceva Natalini
Restando sempre sulla dimensione e anche la spina prima fra dimesso da questa dell'autonomia
Rustico attenzione autonomia Natalini diceva ce provata la politicizzazione delle nomine un'esitazione che abbiamo casa d'autonomia non ha problemi consiste vedrete i nomi
Perché perché essendo un'istituzione autonoma può arrivarmi anche avevi fatto il caso di Guazzaloca per capirci io non so come Guazzaloca si stia comportando nella però ecco un'istituzione che funziona
A prescindere dai criteri di selezione riesce in qualche modo visto che ha dei ruoli molto chiari al suo interno a scontare il rischio di politicizzazione all'interno dall'altra parte contro esempio paradossalmente quando parliamo io dico di per istituzionalizzazione Noè abbiamo stigmatizzato il caso Fazio ricordiamoci che Fazio
Era stato scelto quando Ciampi divenne presidente del Consiglio
Rompendo la prassi la prassi consolidata era quella che il governatore non a fare il direttore generale chi era il direttore generale la Banca d'Italia la Dini
Dini non andava bene perché non rappresentava la cultura interna della Banca d'Italia era uno che era stato dieci anni credo lavoro Bangle Fondo monetario cioè in un'istituzione troppo liberista
E quindi non andava bene tant'è vero che poi Dini andò a fare altro anno con Berlusconi poi eccetera eccetera
E Fazio credo fosse il vicedirettore venne scelto perché rappresentava in qualche modo la cultura sedimentate tramandata dalla dirigenza della banca istituzione autonoma
Totalmente autonoma a un certo punto uno potrebbe leggere quello giusto o sbagliato che sia non entro le TAC cioè le scelte che mi fa più ha fatto come una una un'incapacità di adattarsi e dell'istituto dal mondo esterno
Che a me è sembrata politicamente targata mentre in realtà era un'espressione autonoma e di un'istituzione che non era stata capace di adattarsi in qualche modo al mondo sta
Come
Assolutamente come sta però ricordo Fazio Fazio era stato scelto perché rappresentava la cultura autonoma delle situazione che si era formata in quarant'anni quindi
Quella dell'autonomia istituzionale ordine sono abbastanza complicata ad analizzare essa no e questa è un'osservazione molto organico per il riformatorio che diceva la spia o vedovi diceva vadano potevi salito amministrativa il fatto che alcuni per dire alcune normative che per alcune amministrazioni siamo innovative siano in realtà già vecchie per per le Authority dati dati da fumo do per giocare anche sul problema della funzione in realtà sta fissazione quest'diceva ieri internet in realtà questa funzione che deve essere svolta dalle Authority nel momento in cui tu hai una nuova funzione che viene interpretata dalla nascente istituzione
E chiaro che la nascente istituzione cercherà di andare oltre le procedure eccetera Che peseta proprio perché essendo
Riesce a sopravvivere anche se dimostra che riesce a svolgere questa nuova funzione che è stata chiamata dopo che ci può essere un grande dibattito tu sul fatto che non non si vuole che questa funzione ci sia eccetera eccetera eccetera ma questa questa capacità dell'istituzione di dire ma noi dobbiamo svolgere in questa funzione poche per svolgere questa funzione
Avvertono il diritto d'accesso una cosa normale per svolgere bene questa funzione ci mettiamo a fare procedure di reclutamento che non si usano nelle altre pubbliche amministrazioni idea di prendere per definizione delle persone competenti e necessaria l'istituzione per sopravvivere perché potrai avere politicizzati i membri del D Day di dei direttivi o del del dei dei consigli d'autore ma non ti puoi permettere di non avere dei bravi tecnici che sono non funzioni è una dunque dell'Authority quindi è un modo per leggere fame sedie
Interessanti sono ma molto complicato perché ai ottocento dimensione che si intersecano
Mandiamo a replicare
Sì nel piccolo velocemente
Io ringrazio perché le sollecitazione sono molte anche suggerimenti per migliorare il lavoro indubbiamente
Parto dall'INPS problema dell'indipendenza a prescindere dalle specificazione di Gilberto che sono più interni diciamo metodologicamente alla la ricerca empirica di prova e indipendenza delle nomine politiche della spartizione cosiddetta delle nomine
Facendo l'analisi comparata del fenomeno soprattutto con il caso americano emerge in realtà che il problema della spartizione cosiddetta delle nomine non è un vero problema le che de dell'Independent dato all'indipendenza delle autorità indipendenti
Se se vogliamo vedere dalla fine dell'ottocento in poi tutte le autorità indipendenti americane sono di nomina bipartisan ma sono espressione della spartizione tra maggioranza e opposizione
Pare
Mentale del congresso all'interno dell'Autorità indipendenti il problema è lì cosa si intende cioè qual è l'interpretazione il significato che si dà al concetto di indipendenza intesa come come dire capacità autonomia di giudizio da cosa dipende dal fatto di avere di essere il prodotto di una nomina politica o comunque di una spartizione o dalla capacità di decidere le slegati e svincolati a a nomina avvenuta dalle direttive dalle influenze tali condizionamenti esterni che possono venire da una parte politica o dall'altra
L'esperienza il la comparazione fra casi nazionali americano ma anche anglosassone e anche altri casi il il francese e il tedesco e anche lo spagnolo dimostrano che il problema dell'indipendenza più che essere legato alla modalità della nomina è legato proprio alla capacità di essere svincolati dalla controllo gerarchico o da qualunque forma di condizionamento e questo riguarda soprattutto le procedure riguarda l'attività lo svolgimento dell'attività non tanto il latto Ovo di esclusivamente l'atto della nomina in altre parole
Posso essere il più politicizzato dei membri dell'Authority ma dimostrare una volta che sono entrato in quella ruolo istituzionale di avere più autonomia di di di decisionali più indipendenza rispetto al governo che mi ha nominato al Parlamento di qualcun altro che magari a nomine basate su criteri dalla competenza e la professionalità ma che poi allo stato come dire pratico e agli affetti delle decisioni dell'Authority e più è condizionato i condizionabile da influenze esterne di qualunque tipo politiche o economiche perché poi vorrei considerare anche quest'altro elemento c'è
Il problema di indipendenza per le Authority nasce non soltanto come problema d'indipendenza politica ma principalmente come indipendenza dagli interessi economici
E questo vale in negli Stati Uniti dove il problema è principalmente di regolare un mercato delle corporation forte fortemente insediato
E più forte del potere politico e nasce nell'Europa continentale e anche non continentale dove il potere politico e potere economico sostanzialmente coincidono quindi il il il problema dell'indipendenza è un problema legato anche allo statalismo no del dell'economia e alla statalismo in generale per il resto aggiungo soltanto che ci sono alcune cose che tu hai riferito Antonio ai citato legate alla trasparenza l'accesso all'applicazione duecentoquarantuno nell'EP perché io non ho non ha citato legata al concetto il pluralismo amministrativo e per il resto anche quello che diceva Natalini asceso declino dell'autorità indipendenti secondo me il modello resta e resterà perché è vincolante per le autorità quello su cui giocano le autorità nazionali sistemi nazionali sono lager legittimazione maggiore o minore dell'Authority cioè assistiamo a periodi di lei delegittimazione attraverso i media attraverso leggi finanziarie che tolgono se Phil risorse finanziarie l'autorità indipendenti e quindi al potere di autorganizzazione che è un altro fa effetto importante
Ma ci sono comunque dei condizionamenti che vanno analizzati empiricamente tra Governo nazionale autorità che comunque resta e comunque anche il l'andamento ciclico della legittimazione dell'autorità indipendenti analizzando il fenomeno in chiave comparata
è fisiologico cioè non esiste alcun Paese al mondo che abbia adottato questo modello amministrativo in cui non ci siano cicli di ascesa declino dell'autorità indipendenti e questo dipende dalla normale fisiologia politica ed amministrativa cioè dal coi del coincidere dei delle finalità delle Authority con le finalità dei governi o dalla come dire mancanza di questa coincidenza che ha una cosa che riguarda più o meno tutti tutte le autorità amministrative
Bene io adesso presenterò una
Ricerca
Peraltro che fa parte di un percorso un pochino più articolato sull'utilizzo delle delle best practice settore pubblico italiano
Che fa parte di una perché è un indagine successiva è stata commissionata da un anno e mezzo fa dal Formez
E che sulla quale io volevo volevo progettato in un secondo momento per
è un secondo momento per vedere farci un cappello de di riflessione da condividere insieme a voi quindi diciamo che in questo momento in questa sede propongo una una una riflessione un di carattere superiore sulla ricerca aveva un carattere prevalentemente esplorativo quindi le domande conoscitive
Che oggi esporrò la ricerca li ha avuto soltanto in parte
Questo perché nell'origine dell'indagine estremamente
Significativa
Circa un anno e mezzo fa una una responsabile di uno dei progetti del Formez ha contattato me il mio coautore che dava Nicolini che lavora e se nel business administration a lavori che business school
Essenzialmente per capire che cosa fossero delle vestali se non cospargendo dall'assunto che qualcuno gli aveva detto che bisognava farle che era uno strumento alla moda
Però con un bagno di umiltà dicendo io non so neanche cosa sia e quindi per favore spiega sono andata a vedere cosa c'è in giro e quindi da qui da questa
Curiosità
O da questo diciamo acquisizione di umiltà da parte dei questa responsabilità del formarsi a partire un'indagine fratelli piuttosto ravvivano abbiamo iniziato spiegando che cos'è il benchmarking all'inizio
Dunque a su questo in realtà
Bisogna io io Calò una una domanda conoscitiva di questo tipo e il il mazzo delle best practice che oltre a essere uno strumento di moda costituisce uno delle
Caratteristiche più rilevanti più vicina alle mi parli mangime
è senz'altro uno degli elementi distintivi dice quello che è stato diciamo la questo grande importazione di strumenti vivo manageriali sia dal mondo delle imprese anzi per certi versi le sintetizza anche molte caratteristiche da questo punto di vista mi sembra anche un occasione buona perché ecco panaca appetita da quindici anni riforme amministrative troviamo un Bilancio insieme il match ma che ne è per un certo verso archetipico
Perché è proprio una delle delle degli elementi distintivi di questo tipo di riforme amministrative
Ed è archetipico anche perché dalla nostra ricognizione insomma è avuto un'applicazione diffusione nel contesto europeo piuttosto marcata e collocato nella fase centrale degli anni Novanta la siamo qua a farci a fare rilevare esperienze di piedi best practice
In Italia esattamente dieci anni dopo di quello che è successo in Inghilterra in Germania in Olanda in Belgio mezzo eccetera eccetera e con quindi con alle spalle una letteratura
Che documenta vari tipi di applicazione validi degli utilizzi quindi perché di tutti gli altri sono occupati dieci anni fa
Del perimetro delle best practice perché mentre le best practice è coerente con quelle che sono alcuni dei principi fondamentali del dipartimento quello dell'aziendalizzazione cioè l'idea di un trasferimento dell'innovazione attraverso buonismo
Se casi esemplari quindi attraverso un per contaminazione per disseminazione e non per diciamo cambiamento di tipo top-down per riforme di tipo lineare dall'alto verso il basso che invece il modello italiano almeno per quelli io parto da Doni fotosegnalamento pendenza di ricercatore seriamente sul mercato degli enti locali che quella dove abbiamo assistito a per alcuni anni
A una serie di anzi è una pletora di Immit di riforme preterintenzionale di micro
Di micro innovazioni che sono state calate dall'alto dal variamente dal Dipartimento la funzione pubblico dato che il governo mediante decreti legislativi e comunque attraverso la mediazione culturale dell'iter di
Intellettuali sovente giuriste fumosa progettisti che hanno interpretata
Tradotto nel contesto italiano questo tipo di innovazione ebbene le best practice non sono mai state legificate non sono mai entrate perché questo è un tipo di metodo chiaramente era diciamo diverso dico dissonante ma su un atto diverso con quel metodo seguito
Ora una buona parte del tratturo sulle riforme amministrative ha documentato come questo modello top down sia stato poi dopo accompagnato da un tender gli impatti
Che potremo richiamare sintesi in maniera un po'se interrompo approssimativa bottom-up nel senso che una riforma tendenzialmente dall'alto poi trova delle applicazioni che sono tre Los fortemente localistiche molto molto interpretative e riforme che si disperdono una varietà di una casistica
Che spesso tradisce le intenzioni iniziali quando non fa resistenza e comunque nella migliore delle ipotesi sostanzialmente reinterpretati definisce Fini utilizza metodologie originali brillantissime assolutamente disperso bene la nostra domanda e se il modello otto danno in qualche maniera diciamo questa in strategia implicita ha suscitato degli affetti dopo bottom-up anima vedere cosa è successo quel metodo best practice
Per fare questo ci siamo innanzitutto chiesti che cosa voglia dire best practice all'interno del settore privato da cui vengono
E poi dopo
Quali tipi di applicazione sono state fatte nel settore pur
Io adesso ovviamente dovevano essere tranchant per quello ovviamente la la la la sede in cui mi trovo ma il
Essenzialmente il metro delle best practice hanno spinto a una funzione le imprese di benchmarking finalizzato alla legittimazione dei risultati invece una forte funzione di legittimazione e con Focus che possono essere alternativamente sui processi o sui risultati dell'azione questo tipo di applicazione ovviamente non nell'ambito della letteratura che effettivamente questo registro bollette invoca che sono stati i primi che hanno analizzato questo tipo di esperienze negli anni novanta nel settore pubblico alzano
Sulla sulla spinta delle public management hanno ovviamente non si è manifestata e ci sono ovviamente delle condizioni
In casa e qua a destra che il distinguono profondamente e tipi di applicazione
Molto se vogliamo anche più ricche e più interessante brillante
Dal fatto che passasse il controllo il controllo del rendimento del Valle formali la sostituzione dei processi per la gara d'appalto per l'assegnazione dell'appalto è questa ceduta Regno Unito sono vere e proprie modalità di policy making resi Fanny presso gli minimi prestazione
Modalità produrre e Pietro esce sui risultati palesemente ammise esempi valutazione dei risultati e stimolare innovazione tramite esempi plastificati esemplari questa casistica fa più o meno
Aggregata bella vari tipi di applicazione ancora con focus su dati e fa così sul process
Partendo da queste noi siamo andati a vuoto svolto unico una Sarvese sessantacinque casi di progetti libertà su su casi di best practice ma qui sul responsabile di enti che hanno
Promosso il cambiamento tramite abbastanza ciascuno di essi potrà avere da cinque casi a a mille cinquecento dipende dalle circa singolo circostanze
E poi dopo quattro scudetti caso che sono perché sotto elencate sono casi particolarmente russe consolidate che quindi potevano ma offrire maggiore evidenza empirica per potere vede approfondire e conferma le conferme nonostante la la Salle è stata costruite campione sopra costruito attraverso una
Strategia di interviste preliminari lo dico perché fondamentale perché ovviamente non c'è scritto da nessuna parte così diversa da parte quali sono i progetti di pestaggio ce ne siamo andati a a caccia proprio letteralmente in tre o quattro mesi
Di tempo attraverso testimoni privilegiati
E assumendo come criterio doppio criterio selettivo primo che il caso da inserire nel nel campione si definisce realmente progetto best practice e quindi mostra su una qualche aderenza coerenza con quello che fosse il metodo non fosse semplicemente un fatto nominare cosa che lo sappiamo essendo la retorica molto in voga poteva essere
è un rischio poi dopo sono andate ho fatto alcune e prima di salire campione alcune verifiche esplorative per vedere se realmente era un caso di da splatter o semplicemente una complice cosa per qualche spesso anche in questo caso sollevato sessantacinque casi distribuite dal mille novecentonovantotto e il due mila cinque perché la rilevazione e del gennaio dal tre gennaio l'aprile del due mila cinque
Dopodiché
Dopodiché a questo punto io del gas mi soffermerò su quelle che sono le principali evidenze di questo abbondante casistica volevo semplicemente segnalarvi in termini molto sentenzia il primo e
Di si tratta prevalentemente di Progetto di best practice che sono realizzate o d'amministrazioni centrali o enti o agenzie legata l'amministrazione centrale informazioni questi francamente chiaramente
Oppure prevalentemente fatti da enti locali non abbiamo per il segmento questa è l'asse del secondo istogramma prova sotto abbiamo poi dopo suddiviso questa popolazione in due gruppi abbiamo chiamato i centri periferie per cercare di cominciare la realtà quindi amministrazioni centrali et similia da una parte e dall'altra enti locali associazione anche impresse o consorzi di enti locali dall'altra abbiamo osservato che non solo esiste una diversa distribuzione Marche dal novantotto al due mila uno sono prevalentemente attore centrale dal due mila uno in poi
Sono invece le altre sono le le Regioni e gli enti locali che hanno cominciato questo tipo di metodologia ugualmente verità ed altri poi settori politiche pubbliche molto disperso ma soventemente la formazione del il tutto politica del lavoro le politiche dell'istruzione nella scuola e le riforme amministrative
A essere oggetto la durata dei progetti
Rete è questa elettrica ma fa vedere l'andamento per la crescita
Piuttosto
Piuttosto significativa tra il novantotto due mila quattro di progetti per tratte e questo ahimè invece la durata annuale di progetti di prestarsi a chi vede che la il questa questo valore assoluto isolate qual è quarantasei casa insomma vive rispondenti al campione
Undici durano soltanto
Insomma l'esperienza molto effimere fortemente sperimentale e quelle che hanno una serie storica e quindi ancora certa consolidamento sono una manciatina
Detto questo no io mica adesso mi soffermerei un atto non su quello che mi sembrano le evidenze principale innanzitutto le finalità
Per quali motivi quali sono stati le finalità principali delle quali si sono dotati progetti di questo tipo ma prevalentemente come si vede anche da questa torta io dovrò la gela decine sono un po'miope
Se in serata essenzialmente elaborare da modelli da esportare in altre realtà segnalare modelli deferimento premiare esperienze federate cioè essenzialmente esplorare nuovi soluzioni amministrativa cioè essenzialmente sperimentare individuare scoprire
La
L'individuazione stessa del delle best dei progetti di Vespa che se estremamente diversificata vedete che in realtà ci sono per concorsi attraverso contatti derivante da resa sottile mediante ricerche sì
Sul campo mediante database esistente autocandidatura non esiste un metodo consolidato e questo metodo consolidato no non non emerge nemmeno quando si va poi dopo a a chiedere essenzialmente attraverso quali criteri sono state selezionate i casi di best practice all'interno dei progetti
Generalmente nel cibo nella metà dei casi il confronto fra parte pratica attraverso la comparazione dei risultati ottenuto in termini qualitativi questo limite nel maggio numeri sostanzialmente che non benchmarking
è abbastanza inquietante quindi i criteri quantitativi sono soltanto il dieci per cento
I criteri ispiratori sono ancora l'efficace provato delle soluzioni l'innovatività trentacinque per cento
Quindi l'applicabilità c'è ancora una forte di un dimensione esplorativa della sperimentazione
Ugualmente del chi ha selezionato e valutato le best practice sale sino all'interno dei singoli progetti vedete che sarà tremendamente di commissioni che mi mettono insieme personale dell'ente cioè i responsabili del dell'ente pubblico privato e consulenti
Insieme questo possiamo anche saltare perché eravate mi mi interessa far vedere invece come soltanto il quarantasei per cento ha costruito due database on line per la consultazione delle best practice che va a destra in queste case in case diverse barche un elemento il buon esempio devo mostrare se voglio che poi se si devono disseminazione a o una contaminazione tra case sono lo metto su archivi cartacei difficilmente sarà possibile
Molto più più carino invece vedere che quanto riguarda gli impatti notiamo una sostanzialmente una una forte sottolineatura da parte degli intervistati su due tipi di impatti tema sono gli impatti soglie amministrazioni che hanno partecipato ai progetti cioè sui casi di best practice selezionati
Tra le varie doma possibilità che ci potevano essere diciamo tra cambiamenti hard cioè sto organizzativi strutturali riparte sul vertice politico cosa e invaso commessa diciamo una categoria di impatti soffre tipo culturale di pesticidi
Networking ovviamente prevalgono le seconde cioè fare un progetto di destra che soprattutto un forte elemento di prestigio per un'amministrazione dal punto di vista simbolico e quindi per adatta a trarre nuove risorse finanziarie ma gli impatti sulla politica sono essenzialmente pronti a una piccola parte mentre i testi è ancora più forte se è vantaggioso essere un caso di Vespa che sulle ancora più di più a essere una ente gestore di progetti per splatter spartiacque in questo caso si vede che il prestigio che è riconosciuto un po'da tutti
Si vede con chiari con chiarezza il il fatto che aver promosso un progetto di questo tipo porta networking prestigio possibili contratti e aggiungo io in separata sede anche opportunità di carriera per chi le ha promosse
In questo contesto allora abbiamo provato a fare una sintesi per cercare di dirimere la complessità di questa casistica diversificata offrendoci Amora tipologie interpretativa che se ha replicato a dirimere l'esistente
A comma cercare di sintetizzare la parità di quello che abbiamo visto in casi emergenti
Abbiamo costruito una abbiamo utilizzato tre criteri distintivi per distinguere il e il fatto cioè che i progetti
Ho perso la parla ecco qua si Progetti avessero prevedessero note follow up cioè se una volta raccolte le best practice dal e catalogate arrivederci e grazie oppure si torna a vedere un secondo momento se ci sono degli impatti sì no
Nel secondo caso se vengono fatto una valutazione ex post degli impatti se se gli impatti vengono valutati o meno cioè la vita la libertà nelle case selezionati terzo sì il tema se il tipo di empatia un padano impatto di tipo soft ogni patto di tipo guarda in questa maniera abbiamo temuto una tripartizione del nostro campione abbiamo cercato di interpretarlo soprattutto ex-post attraverso quello che è stato l'intervista sul campo il quattro studiato sono state molto importante
Riuscire a comprendere quali sono saltate
Il TP gli assetti interni divi dividendo da quelle che mille intervistati hanno chiamato le pratico teche un museo delle pratiche cioè essenzialmente cataloghi di best practice da consultare on line prevalentemente e invece che quella Luciano lo spicchio azzurro quelle che sono invece casi di best practice adottati come comunità di apprendimento e quindi come reali o sostanziali processi disseminazione dell'innovazione attraverso l'imitazione
In mezzo esiste una categoria di ibride che hanno risposto o no no si o sì sì no comunque che non dava questo sono tipi puri queste ed altre sono tipi belli e la nostra interpretazione sulla testa salto queste positive anche per ragioni di sintesi
Ecco nostra ipotesa o per poter continuare il nostro lavoro è che in realtà ci possono essere un'altra sezione all'interno di questi gruppi e cioè che le pratico teche piano piano stiamo andando verso la comunità di apprendimento perché tutte le comunità di apprendimento
Interviene che abbiamo potuto verificare un secondo momento sono state le pratico teche precedentemente
Questo non non è non è detto che si sia poi veramente così perché molte di queste sono i anche noti e celebrati i treni
Quindi e che vogliono rimanere tali però di fatto il il discorso è questo io provano adesso a trarre delle considerazioni di carattere generale
Degli over abbiamo iniziato la mia presentazione dicendo che è una curiosità ha mosso Saccenti smosso il nostro interesse verso questo caso cioè se metodo del questo tipo di metodo attraverso l'imitazione che sostanzialmente almeno per quella è stata la sua applicazione al mondo delle imprese
è nato come rifiuto del cambiamento danno comunque come proposizione alternativa avesse vogliamo dei risultati
Di altro genere come fosse diverso in realtà se non andiamo a vedere rimettiamo insieme i cocci di questa presentazione vediamo con chiarezza che il il gli esiti dell'applicazione del metodo Ibe splatter se l'Italia non sono poi così dissimile d'acque delle riforme top-down abbiamo una forte una forte inventiva una ricca applicazione seduto sulla tipologia di enti del settore politiche pubbliche
Di varietà
Molta una grande creatività la grande ricchezza d'applicazione una fortissima dispersione pochissima integrazione e come dire si ripresenta ancora una volta la fortezza eterodossia
Della dell'interpretazione del del band di utilizzo di questo di questo tipo di di di di di applicazione tutto quello che abbiamo i processi abbiamo analizzato alla transizione
Da process Giada partico teche su su dette verso la comunità di apprendimento e molto interessante ma anche molto lento ma è anche molto dispersiva sono molto quelle che si perdono per strada diciamo che complessivamente non esiste una una traccia emergente non esistono delle evidenti sistematiche condizioni proteici affermare che poi questo possano essere un metodo di cambiamento che viene praticato realmente da una consistente numero è amministrata si tratti di bene o male sessantacinque casi d'Italia non sono pochi ma sono comunque una nicchia sperimentale che avviene così nel complesso nell'ombra o comunque al riparo di quelle che sono le riforme di carattere generale devo dire non sottolineare seduto futurista le interviste che le motivazioni
Che hanno condotto all'adozione di progetti di benchmarking sono state sovente a parte le amministrazioni centrali un un compito di su come si sono dati un compito di supplenza verso del il dipartimento Funzione pubblico verso livelli ministeri
C'è una delle frasi ricorrenti nelle intanto ricorrente l'hanno detto praticamente quattro le nostre case intervistati beh noi siamo stati costretti a fare un un modello di questo tipo perché o o il ministro non faceva niente o quando lo faceva le rimaneva lettera morta o era del tutto inadeguato no al nostro tipo di meno o è una semplice emanazione sulla gazzetta ufficiale quindi ci siamo dati un compito surroga attivo
Sostanzialmente il che dà senso alla debolezza istituzionale prendo appreso dall'espressione di ieri di questo metodo
Ma c'è un secondo elemento che mi sembra più interessante e più rilevante e cioè il fatto il tipo di uso che paga il fatto di le best practice il tipo di uso che ne ha fatto delle spade se è unico sentenze tratta al quasi esclusivamente in modalità di esplorare l'innovazione
Quand'dinanzi a un metodo come le come appunto sono le le best practice che in realtà avrebbe una varietà è una ricchezza di applicazione che sono spese prevalentemente metodologie di benchmark il suo processo sui risultati o comunque e produce di polemiche come il caso abbiamo visto delle politiche sul Mezzogiorno sarà ci ha mostrato a quella un po'classico caso di benchmarking su prestazione
O almeno supposto ospitato in realtà c'è una distorsione di fondo sull'interpretazione o comunque una profonda sottovalutazione di quello che sono le potenzialità dico io proprio in senso teorico di quello che il benchmark
E attrezzato come onere una simpatica un po'naïf
Interessante senz'altro rilevante creativa modalità per scoprire cose nuove
Raramente vengono messe a sistema ma soprattutto raramente ben utilizzate per voi per governare il sistema le per il metrò anche le performance non sono senz'altro un un metodo di governo desiste
La la conclusione che viene da questa cosa secondo me è abbastanza parziale
Nel senso che è evidente sembra abbastanza evidente anche se qui dall'odio contro la media coautore ci sono
L'interpretazione abbastanza diverso io vivo in Italia a Luino
Questa la nostra diversità io credo che esse talmente il il la questo sia un un caso di assoluta assoluto interesse perché ci mostra una una realtà che era strisciante latente quando ne siamo sempre portati a guardare le riforme
Ufficiali e questo e cambiamento tutto sommato scontata
Secondo proprio neanche acquisire ce la la la profonda sottovalutazione di questo tipo di fenomeno ci fa vedere essenzialmente non interessa o comunque se viene se interessa
Non è stato utilizzato non viene utilizzato nella maniera che è stato applicato nel resto d'Europa o comunque coerente con i principi stessi
Ciò non significa che sia definitiva questo sì però non è detto che un domani che cosa possono cambiare
Però è anche vero che in questo momento c'è un forte deficit conoscitivo anche di formazione nell'impiego di questo e io non francamente faccio fatica a dire che questo sia un vero e proprio fenomeno di benchmarking
Questo per cui in realtà greche questo è una realtà
Che ha una sua presenze la sua dignità ma senz'altro non è un è un fenomeno che mostra ancora una volta la difficoltà italiana non nell'individuare l'innovazione o non prova di nanismo secondo me anche del cambio d'innovazione l'amministrazione pubblica italiana ma di mettere a sistema e quindi passare dalle l'individuazione dello soluzione a governare i processi
Il mio socio dice invece più ottimista perché lavorano e business alle mie stesse nell'intervista scuole lui dice no ma vedrai che poi dopo qualcosa succederà eccetera eccetera non insegna scienza l'amministrazione Nesta e quindi a un
Non abbiamo non abbiamo da Faenza decida in diverse perché vogliamo dà la stessa disciplina in partenza per lui ha un socio dall'organizzazione come lo ero io un tempo
No perché l'Inghilterra non fanno a fortissima applicazione io sono sono veramente un metodo di governo tutti gli effetti
Ringraziamo Lippi adesso ridiamo la parola andata linea qui chiediamo appunto la sintesi perché credo sono i tempi ristrettissimi c'è il coffee break prima smettono di data da Sousa qualcuno e programmano non lo so alle undici undici e quattro ah ti faccio sapere quale aspetto
No la macchina
Allora io devo dire molto apprezzato questa ricerca che si mette si innesta in un filone un altro studio colletto di sempre di Lippi di Capano sulle reti di pratica che sono un'altra della bretella comunità di prateria che sono questi fenomeni come dire si addensano nella Panorama le riforme amministrative pochi conoscono e devo dire ambedue gli studi che ho letto anche il precedente
Mostrano come appunto possano esistere anche dei consulenti esso committenza poi delle stesse amministrazioni è in gran parte hanno realizzato questa esperienza che mostrano impietosamente scarsi esiti di queste vicende per cui rispetto ai dubbi di Antonio la Spina di ieri si vede che in alcuni casi anche questi consulenti esterni riescono a portare di fronte alla realtà della realtà piuttosto come dire arretrate ecco rispetta agli agli Obiettivi del con interventi io quindi devo dire ho apprezzato molto il il fatto che si sia scelto questo tema
Devo dire che e mostra soprattutto che una realtà esista questa famosa realtà della riforma dal basso
In qualche modo si è sempre affiancata alla riforma all'alto io invece sulla parte che sono più perplesso nella ricostruzione generale
Che faceva Lippi di questa vicenda è che in realtà a mio avviso queste riforme dalla chiamate dal basso hanno sempre in qualche misura convissuto dalla dal novantatré appunto questa è una storia che la storia che si dà conto ufficiale le riforme amministrative fatta di Cassese e Bassanini esisterà dice le riforme di Monte Bugnoli di Lo schiavo di Paolo Testa adesso sono nomi al al largo pubblico più ignoti ma il mondo delle ricorra miserabile è sempre esistita stanze dentro il dipartimento la funzione dubbi a Palazzo Vidoni dedicata a questo tipo di Giancarlo vecchia abbiamo tutto un mondo in realtà che spesso viene misconosciuto all'interno le cose ma è sempre esistito ed è esistito anche il tentativo di impostare queste come politica e ne vediamo all'interno di norma diritto di legge da cinquantanove conteneva una norma su questa c'erano tutti i famosi progetti finalizzati cento progetti che vanno avanti
Cantiere Anas arriva cantieri che il tentativo cantieri di dare un governo cioè questa idea tuo affermarli della necessità di dare un governo cantiere proprio questa ambizione del rispetto a tutto ciò per cui a mio avviso quello che è interessante trarre da questo tipo di indagini e cercare anche di ragionare su i limiti non solamente del cambiamento detto dall'alto con l'ufficiale che è stato studiato largamente in varie cose ma cercare di capire anche questi cambiamenti dal basso la come nascono quali sono i limiti quali sono i problemi perché questi cambiamenti al basso come stiamo vedendo o non funziona in larga misura
Allora
Vetro appunto è stato spesso
L'oggetto quello del cambiamento all'altro in questo caso ne vediamo quello del cambiamento al basso che a mio avviso ci sono alcuni limiti forse strutturale dell'idea del cambiamento dal basso che vive da solo e che nascono dal fatto di essere dei modelli
Come dire un po'tradotto in italiano da altre esperienze senza la necessaria riguarda Itza rispetto a un contesto di un Paese ha diritto amministrativo con vincoli culturale e altre cose che ci si limita a volte da parte degli stessi riformatori dal basso semplicemente a lamentarsi del fatto che visto alcuni vincoli ma proprio per una cultura neo istituzionale che dovrebbe essere abbastanza fermata a non considerare questi mediamente entro i quali convivere con i quali interagire coi in definitiva per cui noi abbiamo delle realtà e se vediamo questo Hillary il caso di di del Progetto cantieri che appunto cerca di portare avanti otto queste che portare avanti dei processi di cambiamento all'interno delle sole nicchia
Lasciate al diritto amministrativo cioè non Disciple le norme senza interagire attraverso riforma riguarda l'aspetto normativo vuol dire non andare a toccare gli aspetti rilevante processo di forma vediamo
Anche per Problemi
Legati forse ne deve diacronia c'è il fatto che questi progetti hanno trovato la loro maturazione consolidamento nell'ultimo quinquennio le riforme amministrative praticamente non esistevano più quindi c'era difficoltà
A collegarsi ad esse però vediamo con degli fondamentali progetti che riguardavano non so temi tipo illa ricordo la customer satisfaction la piuttosto che la gestione dei reclami temi che io ho studiato largamente che consideri elevati ma insomma rispetto al al corpo delle riforme amministrative probabilmente rimangono ad un tema abbastanza marginale perché perché la necessità era quella di come dire di agire all'interno non considerando le riforme possibili a fare attraverso il diritto amministrativo e quindi si limitavano coi nel di fatto tutto ciò
Secondo elemento illa l'altro problema è che non si confrontano spesso con la necessità dei tempi delle di questo tipo di politica un politico vuole per fare una riforma vedere gli obiettivi conseguibile in termini in cui lo possa raccogliere dei dei come dei vantaggi e delle percezioni da parte se a questo tipo di interventi basati sull'apprendimento sussistenti alterazione gli incentivi almeno nel nostro contesto hanno delle come dire dei dei tempi molto dilatati allora si tratta di capire come questo tipo di interventi sono lega sono come dire un'adeguata risposta possono rappresentare una risposta rispetta alle domande che vengono dal dall'esterno la domanda di cambiamento che viene dall'europeizzazione che ci propone cambiato il tutto e subito le esigenze di dare discontinuità certi modi di amministrare questo effettivamente riesce ad essere una risposta in questo elemento terzo elemento mentre l'amministrazione e l'impulso spontaneo al cambiamento da parte della burocrazia per tanti motivi all'interno dei processi in realtà è se non diciamo diciamo destra ma io direi che è una cosa di profondo ottimismo ecco per tanti motivi e dirigenza pubblica come è stata costruita insomma esistono realtà virtuose Comuni Regione altre cose però francamente pensare che spontaneamente il cambiamento nasce improvvisamente dall'interno dell'amministrazione almeno nel contesto italiano
è un qualche cosa che questa riforma italiana nasce per un vincolo esterno perché c'erano problemi perché ce lo impone l'Europa perché per tanti motivi ma sicuramente non nasce all'interno all'amministrazione già scarsissimo terreno a mio avviso per nasce sulla l'intera la ministra
Io per questo sono come dire un po'in disaccordo con la teoria
Della dicotomia dell'alto dal basso a mio avviso le riforme dal basso confesso sono poco contestualizzate non so delle idee Marcialis all'interno di questo contesta che si condannano ad una marginalità in cui sono rimaste effettivamente dal novantaquattro ad oggi son sempre vissuto al fianco riforma amministrativa sempre sono rimaste ma margine tutto ciò
Al fianco di tutto però dal alla rovescia abbiamo le riforme quell'effetto davano quest'discendente attraverso questi sistemi a cascata che si vede che producono questi effettive
Tu hai analizzato anche in altre altri volumi in partita con riferimento al se alla al tema dei controlli che sono effettivamente piuttosto evidenti però probabile che noi dobbiamo trovare il modo di conta mi cioè le riforme dall'alto che se un secondo me l'unica cosa fattibile in un contesto in cui l'impulso al cambiamento che è da fuori dell'amministrazione in cui abbiamo pensare di conseguire risultati in termine nativamente brevi devono essere guidati un po'dall'alto
Ma non per questo non devono invece avere un sostegno di strumenti tipo
Valutazione apprendimento best practice od altro cioè non vedo questa alternatività tra due cose anzi a mio avviso sono cose devono necessariamente convivere che per alcuni periodi io ricordo sempre Progetto alcuni progetti uno tra l'altro guidato da Antonio la Spina
A suo tempo alla dipartimento alla funzione pubblica che avevano un po'questa idea cioè l'idea che poi è stata abbandonata successivamente che fosse possibile avere dei progetti che partiamo dall'alto che aveva erano dotati di de anche di una di una capacità di condizionare le norme giuridiche intervenire anche attraverso le norme giuridiche
Ma chi non si privavano la possibilità di poter fare best practice di poter stare valutazioni comparative diffusione formazione accompagnamento alle riforma
E quindi secondo me esiste punto questa terza strada chiamiamola così in cui questi due aspetti si contaminano e secondo me i vizi della dei riformatori dall'alto dei turisti in gran parte che certe performer altre ci sono spesso accompagnate ai vizi e riforma del basso che si sono condannati invece a queste nicchie e non a caso vediamo questa persistenza in alcune realtà che in realtà sono legate probabilmente io vivo
La mia vita spesso in queste realtà sono legate sul trenta motivi biografici sono alcune persone che girano all'interno di alcuni ambiti e che si sono scavate delle nicchie e che dentro queste come dire vivono una vita abbastanza
Come dire ormai quotidiana dentro questa senza però riuscire a cambiare modello centra il modello generale di riforma mentre per cui secondo me un approfondimento utile quello dei di una contaminazione da questi elementi e non ribadire allora alternati
Grazie Renzo domande
Si dà alla fine penso io volevo fare
L'uomo
No io ho un dubbio devo dire in tutta questa costruzione teorica e di ricerca cioè che questo fenomeno italiano abbia qualche cosa ha veramente a che fare con in public management perché secondo me non ha nulla a che fare a meno che posticciamente noi non glielo vogliamo mettere il cappello di mio padre ma ce n'è sopra questa realtà che tu hai euro ora descritto
Lo dico perché il confronto fra il caso anglosassone a me in particolare inglese quelle italiane abbastanza emblematico da questo punto di vista perché la il la summa dell'esperienza di best practice in in Gran Bretagna è stato laude Commission è stata cioè l'applicazione del modello delle best practice ne controlla la spesa pubblica e questo a metà degli anni ottanta
Quindi il il problema delle best practice e del mio padre maggiormente è unicamente traducibile in questo modello e non ci sono altri schemi altri ambiti volontaristiche spontanei istrici
Che assumano connotati di mio papi maggiormente ecco perché mio padre immagina il secondo me i propri nocciolo degno public mangiato il controllo della Spesal qui mi par di capire che i numeri non ce ne sono le realtà confrontabili sono confrontabili
Come dire così meramente o quasi esclusivamente sulle buone intenzioni e poi ti ripeto secondo me
Il problema delle best practice in in Italia e anche il problema che poi tutti pensano di avere
Di essere diverso e particolare rispetti i vicini di casa quindi è un problema anche di cultura amministrativa profondamente diversa di l'idea di lasciarsi guidare dall'alto nell'idea di confrontarsi di confrontare soprattutto i risultati secondo me fa estremamente fatica a avrà fra ad affermarsi
Io non sono d'accordo e lì ma solo due conclusioni sono anche molto accordò in quest'osservazione rotta in moltissimi casi chi Faber Struck segretario non l'ha più del neanche del dei rudimenti da quando mi public management e quindi concreto l'esperienza
Due
Trotto anche lottò contro la Incontrada controllato gli innovatori invece abbiamo detto cosa improba son senza in toni e quindi dico cosa non diversa quello detto allora io mi spingo ancora un pezzettino cioè tu hai concluso dicendo
In realtà il benchmarking il non c'è perché il benchmarking teorico non serve a niente
Allora tutti noi possiamo scrivere libri articoli o farci un archivio cartaceo in cui diciamo questa è un'esperienza da usare uno punto del riferimento Baggio Mark assenso se in pratica o Qunu prenda veramente appunto il riferimento e modifica il comportamento non c'è un governo di sistema questo detto pure
Quello che purtroppo può anche succedere secondo me certo produce perché la Brass best practice non siano sono inefficaci ma sia un alibi
In certi casi
E devo dire qua il formaggio e con tutto comodo saio sono anche consulente ogni tanto al formaggio da questo punto di vista fa tante cose buone
Ma ma forse fa anche tanto danno perché a forza di presentare facemmo in fondo abbiamo questa best practice in fondo c'è questa bella esperienza in fondo abbiamo investito così alla fine da un lato la reazione come dire media standard alle innovazione al new public management si oppone un muro di gomma o a totale ignoranza una resistenza feroce in certi casi diciamo marginale dal punto vista quantitativo ma significativi se li comunichiamo
Allora possiamo anche avere delle iniziative realizzate con seriamente sicuramente qualcuno tutte quelle più individuato lo sono però diventano la foglia di fico quindi possono fare addirittura più danni
Molto brevemente volevo partire perché secondo me in realtà il caso suo come spesso accade con Lippi che sembra fare cose strane marginali sfumata Toscana no ha una sua devastante rilevanza
Perché e e vero diceva non mi ricordo chi ma in fondo chi faceva queste cose non sa che cosa vuol dire veramente best practice non lo sa se le tradotto a modo suo
Perché veramente quando parliamo di responsabilizzazione della dirigenza quelli che l'hanno introdotta via legge qui li dava apicale sanno che cosa vuol dire no se ce la siamo tradotte modo rosso qui non mi sembra questo il problema
E non ma e inquietante che non ci sia quindi è una una traduzione mirata mi verrebbe da dire no perché qui siamo proprio son al sentito dire traduciamo per sentito dire io sono d'accordo che le certi strumenti da André però contestualizzati no però attenzione non giustifichiamo la contesto annulliamo la contestualizzazione per dire tanto qui non si può fare perché eccetera eccetera
Privata io credo che tutto abbia studiato soprattutto Natalini delle amministrazioni centrali ho l'impressione vasta perché guarda che Enti Locali altre amministrazioni hanno solo partite prima che venissero approvate le riforme cioè guardiamo l'esempio la Bassanini due a centoventitré del direttore generale del del degli degli enti locali come di Bologna Chattanooga ce l'aveva dal novantuno cioè noi avevamo un'innovazione amministrativa
Può essere può piacere può non piacere come quella del direttore generale che ha un suo impatto organizzativo forte la gestione dell'ente ecco prima che ci fosse la norma che te lo diceva da questo punto di vista no cioè uno ortodosso delle pratiche prima ma dice molto spesso alcune politiche sono implementate poi formulate no in questo caso qua un'innovazione quindi attenzione ed innovazione dal basso ci sono molti casi in cui sperimentalmente dentro le nove che molto spesso le norme ti dicono che cosa fare ma ci sono molti casi in cui non ti dicono niente ecco tu puoi avere delle sperimentazioni
Che dopo di che diventano paradossalmente vengono disegnati questo caso di interessante di di disseminazione di formalizzazione quella del direttore già ma ci sono altri elementi di questo tipo quindi con attenzione il problema quando si fanno le analisi da riforme ministri non abbiamo fatto la cosa molto piccola qui
E che rassegniamoci le amministrazioni sono riverse fanno cose diverse
E di fronte a quella che è stata la strategia di riforma in realtà la che cosa abbiamo avuto senza entrare nelle critico di abbiamo avuto il cambiamento di tante norme tutte queste norme davano delle opportunità degli attori sulla base tracce di capelli ci sono degli enti che hanno utilizzato in modo positivo queste norme
Altri enti che non li hanno utilizzati io non sono un esperto di best practice ma credo che ci possano trovare delle amministrazioni in cui hanno fatto becco best-practice hanno fatto beltà e hanno applicato perché in realtà paradossalmente tutto questa autonomizzazione
Ti consente di fare delle cose nuove il vero problema di questa faccenda
Mutatis mutandis e proprio questo abbiamo cambiato tutte le norme manca questo viene fuori un po'da tutte i vostri interventi manca abbiamo cambiato le nove per cambiare banalmente il modo di fare le politiche il governo delle politiche ma questo processo non è stato governato sei di fatto mi avete cambiato i prodotti da supermercato e sono io che scelgo cosa andarmi a comprare sarà sempre però se i moti sto banalizzando si vanifica se per caso che il Comune di Bologna che innovava prima delle norme si vada a comprare Lenovo come si chiama i prodotti più innovativi mentre gli atti non se ne vadano a comprare io sono qui credo che sia una questione molto banale il caso delle Bex Pretis
Si può discutere se è uno ne new Pebble pali mai in realtà se non sempre i è uno strumento come tanti altri strumenti su Nuova va dentro cantieri ho partecipato ha un progetto molto più Hardy cantieri fine anni novanta ripensare lavoro pubblico lì non si parlava di De Stradis ma dell'applicazione della seconda tornata contrattuale quella innovativa sostanzialmente che cambiava tutta una serie di strumenti
Anche lì
Non
C'era poco da fare Twin contrario mi occupavo del gruppo Emilia Romagna Marche c'è poco da fare c'erano ovviamente delle cose che si potevano fare e tu che devi che le amministrazioni che già lo facevano ti seguivano dopodiché diventava una specie uno nove un bellissimo come si chiama
Negli anni settanta si sa di autocoscienza collettiva non arrivavano lì dirigenti funzionari di questi enti in cui queste cose non si potevano fare però ne parlavano come se le stessero facendo in questo senso l'idea di rappresentazione
Della riforma che diventa esplorazione o diventa dichiarazione
è molto forte questa la costanza e Paroli però ripeto il punto che viene fuori qui che ne abbiamo poca ricerca su queste cose in realtà e la cosa inquietante che non c'è una un altro una domanda istituzionale
Se no dico ma Novate insomma no il punto vero qual è perché tutti sono così poche richieste da parte delle amministrazioni di ricerche cioè in questo caso il Formez ha fatto una cosa Bakunin come abile ciò che tranne un po'a guardare ti patrono per ecco ecco per andare a fare ma come mai di fronte a questa gamma mostruosa non c'è stata nessuna come schema
Nessun investimento per andare a vedere quali sono stati gli effetti cosa domanda basta con una sedici soldi che c'erano adesso magari non ci sono ma che già questa è la domanda abbastanza che ti riconduce però al problema di fondo linfomi provare fame siccome quello di governare
I processi ma è quello di cambiare nome dare delle opportunità quindi è un po'il fattore distorsivo di tutta questa faccenda
Se voi direte sì sì hai detto tutto tu io sottoscrivo Corbelli mio difensore d'ufficio già perfettamente difeso no io sottoscrivo in per intero quello che ha detto
Capano anche perché ha integrato è completato dalle cosa che io che io non avevo messo per ragioni di BT per evitare di di di stringatezza quello semplicemente fare alcune precisazioni
La prima attenzione di a io io sono un po'responsabile perché la mia presentazione è stata veramente molto
Tranchant in realtà attenzione ci sono la popolazione molto diversificata senza nome tra tanto attenzione sui ministeri
Le le le le case più rilevanti non solo i ministeri sono sono prevalentemente le le politiche la scuola sono le scuole che hanno fatto la cosa più interessante più rilevanti e ci sono
E sono metodologicamente corrette nel senso di molto simili alla dottrina perché perché il venti varchi è una dottrina c'è poco da fare è un sono manovali di economia aziendale dove c'è scritto si fa così così e così ma era molto procedurale
Da questo punto di vista la foglia di fico se c'è il rischio il rischio c'è senz'altro in termini debolezza istituzionale proprio da me in Stazione Centrale la mia nonna diceva sempre le querce non fanno limone
Mi mi a me fa un po'specie che non è nostra centrale facciano innovazione dal basso no perché non ho prove interessato stavate ma proprio perché il suo mestiere era un altro era quello di governare il processo top down e di governarlo ma le altre autorità
Ragazzi c'è poco da fare se io sono il ministero cosa faccia mistero di vestiario dove la vedo così idea della contaminazione
è è estremamente stimolante interessante per me che sono era una persona un po'naïf dal punto di vista disciplinare floride affetti
Mettere insieme il benchmark non ha telefonato blanda ancora aggiungere saluto sia eterodossia mescolare ancora fare ancora e sempre più gli italiani ampiezza ma spaghetti e mandolino se ragazze già stiamo facendo questa figura nel contesto euro comunitario
Il bacio anche nasce come metodologie del cambiamento alternativa e ideologico rispetto al cambiamento dato nell'impresa è anche nel contesto britannico
Dopo di che non è solo la spesa e dopodiché no no c'è proprio una una dichiarazione ideologica questa antologia se no dico soltanto un'ultima cosa dopodiché sorella chiediamo a guardare da