Convegno Nazionale della Società Italiana di Scienza Politica

Da allora senza senza formalizzarsi visto che siamo no io comincerei comma pezzo di la Spina abbiamo l'onore di avere Giacinto Della Cananea come
Di scassata di entrambi i pezzi visto che ma abbiamo tempo io se a carico chiusa entro le quattro e mezza come da programma
Se tu sei d'accordo Della Cananea di fare discutere ogni pezzo alla fine della presentazione non fare i due perché visto che i due pay per hanno obiettivamente degli Hobbit degli oggetti decisamente diverso i sardi più sensato discutere paper perfetta
L'avete li li avete letti retata russi per definizione perché il Casanova e no perché così potessi farci una veloce sbaglia
No ai lavori malandato ma
No la potresti potresti sì sì sì infestato non non sospetto potestà c'è una breve presentazione così possiamo discuterlo approfonditamente
Però al momento per qualche stato concordato Pico coordinatore deduzione non alcune ipotesi
Politico il Mezzogiorno riforma amministrativa
Il pay per dal sito interamente la loro il tempo sporco tutto diciamo quanto parlo dieci minuti un quarto d'ora se
Fondamentalmente
Non è da ora che si percepisce legame forte fra le problematiche delle politiche di sviluppo per il Mezzogiorno la tematica la riforma amministrativa
Fin dall'inizio l'intervento straordinario che rimonta mille novecentocinquanta
Ci fu un'innovazione amministrativa perché fu creata la Cassa per il Mezzogiorno che è uno dei dei primi esempi io ho un entra in più rilevante di agenzia indipendente anche se non non veniva chiamata agenzia chiamata cassa anche per evocare il denaro trovarlo solidità finanziaria così oggi parla di Cassa per il Mezzogiorno provoca normalmente reazioni anche piuttosto viscerale e spesso anche disinformato e la Cassa del Mezzogiorno nei primi vent'anni della sua vita ha raggiunto risultati non per i voli per esempio ma
Rete idrica alla bonifica agraria una serie di realizzazioni che probabilmente non si sarebbero avute mai si sono avute proprio perché c'è una Cassa per il Mezzogiorno
Però può essere un giorno era un'agenzia indipendente non tanto in realtà fin dal suo inizio e poi questa situazione peggiorò senza significa significativamente era soggetta delle pressioni
Che avevano facevano un giro lungo nel senso che il ceto politico locale al Mezzogiorno arrivando al ceto nazionale o certe volte direttamente al secondo l'opportunità chiedeva l'intervento della Cassa talvolta per finalità congruenti con gli obiettivi di sviluppo che non tipici della della Cassa per il Mezzogiorno in generale dell'intervento straordinario certe altre volte invece la cassa andava ad a sostituirsi alle amministrazioni locali per esempio realizzava la fontana il mattatoio il cimitero il restauro Pasqua dalla casa d'per la statua del santo e così via
Allora i critici dall'intervento straordinario giustamente attaccavano questo tipo di approccio
E appunto criticavano il fatto che la il fatto che la cassa si sostituisse all'amministrazione
Anziché aggiungersi all'amministrazione per fare qualcosa che invece l'amministrazione non erano in grado non era comunque nella loro competenza a fare fosse diseducativo dannoso non facesse mai cresce l'amministrazione questo l'antica critica l'intervento straordinario è una critica questa sì corretta
E mentre spesso l'altra che si sentono sono un po'pirateria
A un certo punto l'intervento straordinario entra in crisi
C'è un primo tentativo di salvataggio per così dire nel senso che molto all'italiana si cambio nome alla Cassa per il Mezzogiorno mastichiamo agenzia per il per il Sud Oronzo Agensud Pernilla la denominazione lo fa un po'più lunga e più complicato tra
E
Sì questo con la legge sessantaquattro l'ottantasei ma soprattutto si assegno sia all'Agensud ma realtà soprattutto all'amministrazione regionale
E anche all'amministrazione centrale in quel periodo c'era il ministero per il Mezzogiorno una serie di compiti programmatori ed dell'intervento molto sofisticati
Sì ciò l'assunto era che
Sia l'amministrazione centrale ma sia soprattutto le regioni e in generale amministrazioni locali fossero quella da cui doveva partire l'idea progettuale e quindi le indicazioni per l'intervento fossero anche quelle che dovessero proseguire la realizzazione all'intervento
La legge sessantaquattro ebbe un esito catastrofico bisogna dire che fu ispirata tanto per non fare nomi da Giuseppe De Rita in generale dal Censis ed altri autori conosco ci dava sopra fondamentalmente a Giuseppe De Rita
Questa anche questa cosa andrebbero ricordato ogni tanto perché quando a dieci anni ogni dieci anni vengono riproposta più o meno la stessa minestra
E perché poi sono state effettivamente riproposta invece nel periodo cosiddetto ordine intervento ordinario con i patti territoriali per esempio Owen fasi più o meno sugli stessi aspetti lo sviluppo locale e così via
Che la proposta è sempre lo stesso magari o anche con insieme ad altre e i fallimenti
Eclatanti dal passato vengono dimenticati la sessantaquattro fu un eclatante fallimento anche per queste per una ragione fondamentale e cioè il presupposto di del suo successo ammesso che mare saputo era successo era un'elevata capacità di progettazione di gestione degli interventi da parte delle amministrazioni in particolare le amministrazioni regionali meridionale in quei duro sei anni perché per nel novantadue c'era nel frattempo era uscito fuori questo nuovo soggetto politico che era l'Aurelia
Nel novantadue precipitosamente l'intervento straordinario fu abolito per evitare un referendum e peraltro non fu promosso come lo fu promosso Massimo Severo Giannini
Per decreto legge poi con una legge che è una legge di conversione andrebbe di quel decreto mai Giove Jo quattro otto otto del del novantadue fu abolito l'interno è socio ordinario e si aprì la cosiddetta fase dell'intervento ordinario
Tutta questa premessa sono cosa nota per carità non dico nulla di nuovo però è per dire come la il tema alla riforma amministrativa est e il suo la sua connessione con la politica di sviluppo è stata percepita non da ora
Però io Rory dal passato hanno insegnato molto poco forse hanno insegnato a ripeterli cosa che invece promesse un po'il contrazione l'errore insegna quando invece noi ce ne rendiamo conto e non lo ripetiamo o almeno tentiamo di non ripetere
Nel ci sarebbe a dire tante altre lo sulla politica di sviluppo però nel Pay pal mi sono soffermato soprattutto su l'attività del Dipartimento per le politiche di sviluppo di coesione
Sia perché l'attività più vasta in termini di risorse in termini di impegno intermedi copertura perché Coppi ha coperto teoricamente ha tutta l'aria nel Paese realtà si concentra dopo soprattutto sulle cosiddette aree depresse che poi sono la Regione nel merito anche se non tutte perché Abruzzo e Molise sono fuori Basilicata vi nel tempo Sardegna sono non cosiddetto phasing out cioè stanno uscendo al cosiddetto Obiettivo uno
Ma anche perché l'azione del Dipartimento di sviluppo di politiche di sviluppo e coesione a diciamo così filosoficamente programmaticamente ha messo al centro
Anche il tema dalla riforma amministrativa quindi c'è stata una felice intuizione Pinto c'è una è corretta Enza le conseguenze lo sono stato un po'meno
Per cui sulla cui base se individuato un un importante rapporto fra la modernizzazione delle amministrazioni meridionali e le per la promozione e lo sviluppo anche se produco sa potevano anche andare diversamente separatamente
E nel poi Parma il tempo che illustrano la voce ci sono una serie di illustrazioni di quella che è stata la nascita alla conformazione i compiti e poi anche oggi la il tua traslazione al trasferimento del Dipartimento per le politiche di sviluppo dibattimento per le politiche sviluppo e coesione nato all'interno del ministero l'economia e oggi però con quel come il Governo Prodi è stato invece trasferito presso quello che era il ministero un tempo dell'industria può dell'attività produttive che rende Sica ministero dello sviluppo economico quindi questa trasferimento del dipartimento
Può è una innovazione però i suoi risultati ancora Ulivo ovviamente non li possiamo giudicati secondo è un'innovazione positiva però è tutto da vedere poi come verrà come dire che cosa seguirà Alessia
Quindi il pay Par si rivolge a diciamo tratta quello che è successo fino ad ora fino cioè a alla alle ultime elezioni diciamo insomma alla alla al l'entrata in carica dal nuovo governo
Che quello che è successo vado da qui da quel mese ad oggi lotta non è moltissimo è stato cambiato il direttore Dipartimento un sasso che il precedente direttore Barker l'alta ha rassegnato le dimissioni
E adesso se ne tornò direttore ma in questo momento non siamo in grado di valutarlo allora in e ci sono almeno due aspetti e ce ne sarebbero molti altri però sono appunto trattati nel tempo in cui rispetto ai quale molto importante questo nesso fra riforma amministrativa
E sviluppo politica sviluppo Mezzogiorno
Un primo vado molto per sintesi però appunto pervade trattato un po'esattamente l'idea che il Dipartimento ha professato perseguito correntemente negli anni e ha ritenuto anche di avere realizzato compiutamente con con diciamo successo
Che fosse possibile utilizzare i fondi dallo sviluppo per sollecitare per così dire per spingere un po'di più la riforma amministrativa
In effetti è vero che la riforma amministrativa nelle regioni meridionali a più diciamo criticità
Incontra maggiori resistenze incontra tra l'altro una debolezza progetto al nord anche se poi spesso nell'embrione sono piene di personale però spesso incontra il fatto che il personale con la formazione adattano nel mare alla posizione del gol e quindi
Che utilizzava la prima il Mita in questa in questa direzione non era un'impressione sbagliata
In realtà non è una idea che viene in Italia vi ci viene dalla dalla riforma dei fondi strutturali nel quindi nel quadro comunitario di sostegno due mila due mila sei
è stata in introdotta già a livello comunitario una riserva del quattro per cento di tutti i fondi destinata appunto a premiare io le amministrazione non soltanto regionali che esibissero una serie di caratteristica che sono illustrato quello che ha fatto il dipartimento è stato di aggiungere un ulteriore sei per cento quindi cifra cospicue che venisse erogato alla Regione che dimostrassero di avere realizzato una serie di cose che sono indicate nel pensare che velocissimamente
Cito
Che vengono definite con avanzamento istituzionale cosa che quindi cioè attività realizzazioni riforme che non sono direttamente connesse allo sviluppo ma indirettamente dovrebbero favorirlo proprio perché crea creerebbero quest'ambiente istituzionale questo rendimento istituzionale in mancanza dal quando lo sviluppo effettivamente può non si deve per esempio il conferimento degli incarichi dirigenziali a diciamo sulla base dei criteri individuati dal decreto legislativo ventinove novantatré nella mia ragione alla Sicilia
Il decreto legislativo trovato per non era stato recepito per sette fu recepito appunto nel due mila grazie a questa idea del fondente degli incentivo penalità l'attivazione delle unità di controllo interno di gestione la creazione l'attivazione di nucleo di valutazione che sono poi per
Strettamente connesse agli investimenti per lo sviluppo
La Società per l'informazione la propria amministrazione con tema che poi verrà trattato diffusamente a Natalia dopo di me allo sportello la creazione di sportelli unici per le imprese
I servizi per l'impiego attuazione alla pianificazione territoriale la creazione del dell'agenzia regionale delle agenzie regionali protezione ambientale così
Ora
Tutte queste attività in realtà discendevano dalla legge
Quindi le regioni erano comunque tenute a realizzarle il fatto di premiarla sono facevano
Poteva andare bene poteva anche prestarsi fin dall'inizio d'osservazione perché premiare qualcuno per fare una cosa che già deve fare ma comunque fino a qui
è poter la cosa è opinabile quello che poi materialmente successa che praticamente la riserva di premialità è stata erogata
In concreto a tutte le regioni meridionali
Alcune un po'sono si sono adeguate a questi parametri come un po'Maggio di maggior ritardo come invece in tempi molto rapidi uno un anno due anni hanno rispettato tutti questi criteri quindi hanno realizzato ciò che si chiedeva che facesse
Il guaio uguale che
Mo'evidenzio meglio nel pay parlò evidenzio con specifico riferimento alla Sicilia però uscito anche una delle poche voci fino ad ora dissenziente rispetto a quella che è stato il verbo dal dipartimento dello politica di sviluppo Nicola Rossi e poi cito alcuni altri spunti che in lasciano intuire lasciano pensare che le cose siano andate come adesso
Proporrò
La impressione ma su questo ci vorrebbe un'analisi empirica tappeto rispetto alla regione siciliana lo posso dire con assoluta certezza rispetto all'altra ragione meridionale la Basilicata fa certamente cessione ci sarebbe appunto a fare un'analisi un po'poco approfondite che ciò che concretamente successo a un adempimento di tipo formale
Cioè l'Agenzia regionale per la protezione ambientale ad esempio è stata istituita sì ma poi non è stata resa operativa
I sportelli unici sono stati istituiti recentemente c'è un'indagine al formaggio che dice alla Sicilia secondo soltanto mi pare all'Emilia Romagna ma io ho fatto invece ho condotto personalmente un'indagine per l'Assindustria di Palermo effettivamente sono stati quasi sempre istituiti anche nei piccoli comuni
Dando vigile urbano oltre alla suo compito per esempio di seguire la diciamo nelle attività di polizia urbana anche il berretto tipo di diciamo fu responsabile contro dello dello dello sportello unico per le attività produttive cosa del gruppo non può non conosce più il significato quindi abbiamo ecco per questo è un esempio la porremo fare mille altri
E e istituzioni sul piano formale che consentono che cosa di poter dire a Roma ed eventualmente a Bruxelles che le attività richieste sono stato adempiute quindi presentare dei pezzi di carta fondamentalmente alle quali voi non segue nulla
Quindi la modernizzazione si è realizzata probabilmente no
Anzi molto poco e non soltanto non si è realizzata ma addirittura si potrebbe sostenere qua entriamo diciamo di peso nel campo non tanto della come dire teoria positiva della riforma amministrativa cioè ci mettiamo con distacco a vedere quali riforme amministrative vengono adottata e come e in quali condizioni è perché ma se vogliamo nel campo della teoria normativa dalla riforma amministrativa eh va be
Si può anche fare anche se chiaramente vanno distinti i due piani
E sul piano la terra normativa probabilmente l'effetto è stato non soltanto zero dal punto di ritrovo Como o molto vicino allo zero perché Sensi sono create simulacri si sono creati i pezzi di carta si sono create e norme che hanno Seat sono rimasta molto spesso lì
Ma è stato addirittura un effetto peggiorativo diseducativo perché le amministrazioni meridionale hanno imparato una lezione che già conoscevano benissimo dall'intervento straordinario cioè a dire che per ottenere i finanziamenti bisogna fare finta di aver fatto ciò che si doveva si presumeva si facesse o se ne scusa situata si dovesse fare quindi i risultati concreti
Finali delle politiche di sviluppo cioè a dire lo sviluppo vengono totalmente persi di vista i risultati cartacei esteriori estrinseci
Sono i diventerà invece quelle veramente importanti un altro risultato che o quasi ha molta attenzione che invece non è soltanto cartaceo e l'assistenza
Molto spesso le politiche comunitarie prevedono fondi anche significativi è successo nel caso italiano nel o primo coro come dare sostegno cioè quello ottantanove novantatré che in certi casi le amministrazioni anche quella centrale e anche quel regionale non sono riuscito a spendere i fondi da quel momento però questo non è successo più quindi l'amministrazione anche se oggi in questo momento abbiamo parlato dei problemi l'acqua amministrazione meridionale quindi si è imparato a spendere ma spendere una cosa creare sviluppo è tutt'altra cosa nel pay persona vivente proprio sono evidenziate la la diciamo i percorsi divergenti fra una capacità di spesa che è aumentata
Nel precedente quadro comunitario sostegno si è speso per niente tutto velocemente
E gli indicatori di sviluppo che sono negativi vero è che il quadro congiunturale del non soltanto dal Mezzogiorno ma dell'Italia nell'Europa e del mondo nel due mila due al due mila tre non era un quadro molto sorry molto positivo
Ma si poteva fare molto molto molto di più
Altro punto e chiudo chiaramente perché già mi sono preso un po'più fortuna il quarto d'ora ma insomma avvocato due minuti chiedo possibile insomma non vorrei abusare della pazienza qua degli studiosi importanti che hanno anche
Altro punto qual è che è un punto più generale che sicuramente a che fare con il dipartimento per le politiche di sviluppo che oggetto dall'analisi e come politica di sviluppo però è un punto che ha che fare con l'analisi delle politiche pubbliche quindi un'analisi della politica pubblica non riguarda solo la riforma amministrativa
Ma anche la riforma amministrativa all'interno ingenerato una politica pubblica segnatamente alla politica di sviluppo
A che cosa si assiste è vero che ognuno di noi ha concezione diversa vale se le politiche pubbliche ci sono autori che con la quale mi sono socio anche frontalmente scontrato e secondo cui dire che una politica pubblica molto forse e elementare mente come dire banalmente è semplicemente aver gli obiettivi predispone dei mezzi degli strumenti e quindi obiettivi raggiunti non raggiunge potremo stabilire quanto qua che cosa possiamo misurare è un approccio direi una politica pubblica invece un sistema l'azione che va avanti e in cui misurare verificare controllare il raggiungimento degli Obiettivi un'attività molto difficile o dirittura impossibile o possibile Marie solo quando ci conviene è una un'altra cosa quindi quando ama i massimi sistemi però alcuni e le politiche pubbliche tutte le politiche pubbliche
Sono valutabili alcune più facilmente alcune meno facilmente però quelle più difficilmente valutabili sono quelle che proprio richiedono maggiore impegno da parte anche dalla lista proprio per coglierne gli aspetti più sfuggente
Però altri invece la politica pubblica non sono valuta valutabile
Ora se questo discorso si fa come è stato fatto è stato oggetto appunto del dibattito da qualche anno stanca autorevolissima collega Peres Pregoni giorno pare no
Rispetto non so alle politiche che riguardano il disagio sociale o riguardano altre aspetti che possono anche essere concepiti come difficili da inquadrare le scusi l'inclusione all'esclusione era
Possiamo discutere
Se questo stesso argomento si utilizza proposito le politiche di sviluppo economico rispetto alle quali è chiaro che ci sono tante dimensioni
Ma certamente la dimensione dell'aumento del PIL dall'aumento di occupazione l'aumento delle esportazioni dell'aumento degli invero della diminuzione eventualmente degli investimenti in particolare gli investimenti che provengono dall'esterno
Sono dati abbastanza facilmente misurabili pure lì per carità con della differenza degli errori ma insomma sono anche nati a portata di mano perché li produce comunque l'Istat la Svimez molti altri soggetti
Ecco affermare che sia difficile da valutare anche la politica per lo sviluppo è qualche cosa che già in prima battuta infatti non lo si afferma direttamente però questo è quello che è successo cioè nell'esperienza concreta del dipartimento delle politiche di sviluppo che cosa si è avuto se voto quello che io chiamo uno slittamento dei fini
Cioè si è partiti dicendo
Perché è scritto nel novantanove dobbiamo arrivare a raggiungere un tasso di crescita anno dal mezzogiorno del del PIL del Mezzogiorno per tacere di tutto una sere altri indicatori che non ho il tempo di richiamare del quattro per cento
Cosicché nell'arco di dieci anni già sono un Bamba il numero di anni
Il divario fra Nord e Sud sarà eliminato
Questo non è una cosa impossibile perché è successa in tanti altri paesi paesi erano partiti molto indietro rispetto a noi con la Spagna il Portogallo non cito il caso dall'Irlanda che ovviamente monta la però forse dovremmo pure un guardare ma Spagna Portogallo Grecia sono paesi vicini a noi che avevano un gatto
Più forte di no eppure sono riuscito a tenere in tempi molto rapidi certi risultati proprio attraverso le politiche comunitarie o che quindi questi obiettivo non è un obiettivo realistico come bere ma è chiaro l'obiettivo irrealistico non è stato raggiunto era realistico altri Paesi l'hanno raggiunto a Paesi che partivano molto peggio Dinoi come condizione di partenza scusa ad diciamo a ripetizione
Quando questo obiettivo non è stato raggiunto anzi quello che è successo era molto molto al di sotto delle aspettative e da un certo momento in per c'è stato un periodo fra il novantasette del due mila uno dove c'è stato una lievissima riduzione del divario fra Nord e Sud Weather nello zero tre per cento annuo di PIL ma dopo il due mila uno è invece il il divario fra Nord e Sud ha cominciato a Rio allargarsi il Paese è andato tutto male dal punto vista all'economia ma nel due mila tre al due mila quattro due mila cinque c'è stato un re un array apertura del divario
Che cosa ha cominciato a fare il dipartimento per le Politiche zuppa cominciato Fondaco e qua banalizzo vocalizzo
A dire attraverso i suoi documenti che bisognava occuparsi degli aspetti istituzionale cioè il risultato delle politiche di sviluppo era appunto mantenimento amministrativo e l'apprendimento amministrativo era quello favorito alla riserva di premialità
E il e l'apprendimento amministrativo ricorre sempre era quello che ho detto prima cioè la produzione di pezzi di carta e di diciamo attività di carattere esteriore e simula si mulatta per quello Oppo potrei dire
Ok
L'altro aspetto è che si e ci si è spostati sempre di più verso obiettivi di carattere sociale o di carattere culturale importantissimi per carità fondamentali per esempio molto spesso troviamo nel nel dei documenti più recenti del dipartimento il riferimento a interventi riguarda i beni culturali a interventi che riguardano gli edifici scolastici tutti importantissime
Fondamentale ci mancherebbe fanno parte di una certa in via di sviluppo ma ci sono altri dipartimenti del altri ministeri dalla stessa amministrazione centrale e soprattutto si tratta di compiti che sono compiti dell'amministrazione locale
Quindi si è ritornati
Pienamente a quella intervento sostitutivo piuttosto che aggiuntivo che era caratteristico del vituperato intervento straordinario
Che veniva molto attaccato come una cosa assurda diseducativa infatti si è fatto esattamente di più eh peggio chiaramente non ho il tempo di diciamo di dirlo perché ora
Quindi
Era un'esperienza molto significativa perché in termini risorse in termini di impegno anche culturale intellettuale
E coloro che hanno lavorato dentro dipartimento borghesi Lupo sembravano ex ante attrezzate per realizzare una esperienza
Un pilota vorremmo di una best practice di applicazione dell'analisi delle politiche pubbliche nelle politiche del mezzogiorno e in particolare all'interno di questa anche ad una riforma amministrativa purtroppo il tentativo è abortito
Qualcuno vorrà dire di no
Forse questo qualcuno eh però chi si chiude gli occhi o in malafede occorrono diramare abortito a metà ho abortito
Due terzi e così via ma potremmo metterci d'accordo sulla percentuale e non è facile Brosio se ne può discutere però è veramente molto difficile che non dire che non sia così eppure lo dicono in poche la forse perché quel pochi sono i Bastian contrari grazie per l'attenzione
Ma no no no prima non mi disturba
Effetti un motivo a Palermo solamente
Capiva anche dalla gente dall'accento riposare
Sinopoli dove sono sei avversari grafico due cose sbagliate
La ricetta fare cioè non dire niente di sabato la prima
Raffaele Saviano della casa agli scassata infatti
Dieci minuti
Va be'allora
Chissà che faccio anche le Natalini paese allora io
Io vorrei innanzitutto ringraziare molto per l'invito sia perché l'invito proviene dalla prestigiosa società
Di scienza politica
Sia per l'interesse delle tematiche amministrativisti che
Con lo stesso Capano ci siamo incontrati in passato presso la sezione italiana delle sue scienza amministrative
Che diciamo valica le barriere disciplinari che un po'ci crediamo per ragioni accademiche
E poi anche dell'interesse specifico perché o per i due papers di due studiosi che conosco e stimo da tempo come Antonio D'Alessandro devo peraltro premettere una piccola e scusate se ho e cioè che ovviamente il comune interesse non implica anche la comunanza delle metodologie dei punti di vista questo
Da un certo punto di vista può arricchire il dibattito l'altro punto di vista può far sì che vi sia le note stonate rispetto ad un'orchestra
Nella quale si condividono gli spartiti o quanto meno alcune regole generali
E d'altra parte ci sono dei fatti che hanno un grande rilievo politico economico e hanno un modesto rilievo giuridico quindi io cercherò nel nel discutere questi due lavori molto interessanti di soffermarmi principalmente sulla rilevanza dei fatti
Che sono considerati dei due studiosi per poi i tentare di dare molto più sommessamente alcune valutazioni sulle rappresentazioni teoriche che sono e laboratori a partire da quei fatti anzi alla fine del secondo intervento mi azzardano a tentare di fare una votazione un po'più generale sull'elezione che si possono trarre dai due
Peters solitamente esaminati questo chiaramente non per togliere lavoro professor catalano ma per cercare anzi di stimolarli l'intervento
Ora sul lavoro di Antonio la Spina de io vorrei innanzitutto e qui condivido la scelta del tema
Un po'perché neanche io come lui diciamo vengo da Bolzano e quindi tendo ad attribuire una certa importanza alle politiche di amministri di riforma amministrativa del modo con cui si realizzano gli obiettivi di coesione ma anche perché per andare su questo ne fa più concrete
Se noi guardiamo la rilevanza di queste politiche sotto un profilo innanzitutto finanziario
Sono dei dati piuttosto significativi quelli che Antonio riporta se non la consideriamo da un punto di vista di un elemento che di interesse comune per giuristi politologi cioè di potere
Il potere che è stato di fatto esercitato vuoi in base alle norme giuridiche vuoi al di là delle norme giuridiche anche non poteva essere mente contro ma al di là negli spazi lasciati liberi al legislatore
è un potere molto significativo tra l'altro tanto più in quanto
La logica per la quale le ragioni che sono più meritevoli
Dovrebbero avere più denaro
Eh ma logica anch'che dava sei documenti formali è stata pian piano assunta in sede legislativa
E quando gli è stato quelle molto discutibile decreto legge poi convertito in legge nel due mila e due che ha assunto i contenuti della manovra di bilancio vista la norma che ha formalizzato il potere di attribuire di più a chi meglio tra virgolette ovviamente si era comportato e questo vuol dire che vi è un'attribuzione di potere formalizzato che comporta una serie di interrogativi piuttosto seri
Dal punto di vista della cantabilità del controllo decisore non più politico ma amministrativa in quanto a gente come delegato
Detto questo in via di premessa io ho alcune osservazioni sui fatti di rilievi su due punti specifici e qualche considerazione più generale relativa al pay per view intona Spina sui fatti
I fatti sono tante sono di tre tipi
Disfunzioni iniziali
Che sono tanto iniziali della politica di coesione italiana del dopoguerra ma diciamo dell'ultimo ventennio degli anni me dagli anni ottanta in poi
Sulla rilevazione di queste disfunzioni che sono anche Antonio in qualche misura analizzabili non solo empiricamente ma comparativamente perché si cominciano a fare dei raffronti con altri paesi comunitari questo punto molto importante cui tornerò poi alla fine si dice facciamo una grande riforma che è un po'il nostro leit motiv italiano e le parole d'ordine che giustamente entrano la spina segnala sono delle parole
Concertazione programmazione negoziata e che la cosa interno i giuristi è sempre rimasta più misteriosa perché non si capisce bene come si possa African programmare e negoziare al tempo stesso e premialità
Quali sono risultati indagatore Spina
Dice sono vari alcuni sono risultati effettivamente conseguiti che vanno nel senso quanto meno nella direzione di marcia che essere indicata
Altri sono risultati che sono soltanto sulla carta mentre andate eccetto che il denaro il corso
Cioè la spesa gli è stata ma allora che tipo di spesa di è stata la spina dice
Propone due ipotesi interpretative la prima
Spesa senza sviluppo
E la seconda rappresentazione dell'innovazione
Senza sviluppo empiricamente rilevabile perché il denaro effettivamente non è soltanto transitato in termini di impegno di spesa
Ma si sono effettuati dei pagamenti se pure non esattamente corrispondenti agli impegni re un fenomeno noto che e detto da Tata tecnici tiraggio della spesa ora questo però vuol dire che si crei denaro è stato speso
è stata di sono però inferiori alle aspettative almeno questa è la tesi che Antonio espone con alcuni dati che secondo me sostengono supporto alla sua conclusione
E va beh questo sì dimostri l'attualità del tema cioè è sicuramente fonte di interrogativi per coloro che hanno a cuore non tanto e non solo riforme amministrative ma anche semplicemente il denaro pubblico
E qui ci si può chiedere perché stava spesa senza sviluppo
Seconda ipotesi ricostruttiva rappresentazione dell'innovazione ecco io devo dire che una piccola esperienza che ho avuto di saltuario occasionale assolutamente non tale da rendermi corresponsabile di alcunché con il dipartimento succitato
Mi fa pensare che veramente vi sia stata la singolare combinazione
Di produzione di carte a mezzo carte quindi con Peters iniziali elaborazioni di piani rapporti valutazione intermedia rapporti ovazione finale che si rincorrevano l'un l'altro con un legame non sempre chiaro con i dati lirico fattuale
Ma che vi sia stato anche un fenomeno forse più interessante per dell'essenza di politici che per dei giuristi che comunque anche per noi è interessante
E e cioè di convergenza di interessi fra i policy makers locali che comunque riesce a Londra denaro da gestire
I decisori amministrativi del ministero e i collaboratori esterni ecco se c'è una una piccolo appunto che muoverei all'anta sono due piccoli appunti che move Antonia Spina il primo secondo me il re il rilievo l'osservazione sul ricorsi a consulenti esterni andrebbe enfatizzato
Cioè chi guardi dall'e sterno abbastanza dall'e sterno ciò che è accaduto nell'arco di un decennio in quell'ambito specifico un po'non rimanere colpito dal numero di consulenti esterni giuristi scienza ed amministrativi economisti sociologi e quant'altro che sono coinvolti
Dalla duplicità di vesti con cui questi soggetti agiscono perché sono al tempo stesso coloro che sono coinvolti per elaborare dei documenti
Pubblici nel senso di destinati alle istituzioni sono poi quelli che fanno o dovrebbero fare valutazioni più o meno Esterna e diciamo che laddove si dà dei ruoli non giova affatto alla trasparenza delle votazioni che sono espresse tanto più quando poi queste persone direttamente o indirettamente controllano anche le riviste nelle quali si pubblicano le recensioni sui lavori che giudicano le i risultati conseguiti dalla dal coloro che amministrano
Cioè c'è secondo me da questo punto di vista è una cosa che ci allontana vero molto dei paesi anglosassoni
E non è la disponibilità di risorse è il modo con cui gestiamo queste risorse che non sono solo finanziaria sono risorse anche culturali
E e quindi la scarsa lontananza fra cui il sergente distanza diciamo diversamente fra chi giudica e chi è giudicato secondo me è un fattore di opacità complessiva di queste politiche secondo me andrebbe ulteriormente enfatizzato
L'altra osservazione che io farei a allora questo Péter peraltro molto convincente interessante oltre che appassionato di la Spina riguarda le conseguenze della premialità che io vedrei da giurista sotto due profili il primo sicuramente centralismo di ritorno
Ma lo enfatizzare ancor di più e il secondo discrezionalità
Centesimo di ritorno non soltanto ha ragione la spina dire che c'è certamente una tendenza all'accentramento ma quello che è singolare
Antonio e che questo capita dopo negli anni in cui dalle legge Bassanini in poi viene predicato come verbo evangelico quello di decentrare decentrare decentrare
E allora non si capisce se coloro che decentra no a Palazzo Vidoni non sappiano ciò che succede a via venti Settembre
O lo sappiano benissimo ed è in realtà ed in realtà attenere accentrate le redini della spessa sia un modo per rendere tutto sommato retorico il decentramento o quanto meno per
Controllare il decentramento in alcune parti dette dal nazionale detto fuor di metafora a me pare che si debba ragionare sulle riforme amministrative motori sa aggregato cioè ci sono riforme amministrative che riescono a che falliscono e probabilmente quello che diceva Montesquieu nello Spirito delle leggi non ha del tutto perso
Valore sulle differenze dei costumi in relazione ai territori al clima e così via
L'altro aspetto la discrezionalità se c'è una cosa che come giuristi veramente lascia sorpresi quanto poco si sia fatto si sia avuta consapevolezza del fatto che introdurre la premialità vuol dire correggere il criterio costituzione del bisogno
Qui il criterio costituzionale del merito
Senza però che vi sia una levata riflessione su come il merito posso correggere il bisogno cioè fino a che punto lo possiamo ammettere visto che questi denari danno per correggere gli squilibri
Dei ritardi di situazioni infrastrutturali non soltanto squilibri nella spesa corrente c'è un problema che secondo me molto delicato
E su cui non si è avuta riconosciuta consapevolezza che accentuato dal fatto che queste persone a volte dirigenti amministrativi consulenti esterni avevano lì davano l'idea di considerarsi un sinedrio di illuminati sanzioni anni mente forse di illuminazione c'era soltanto quella fornita dall'azienda dielettrica
Due considerazioni più generali per concludere su questo primo Pepper la prima e sul
La se ti dà la la prima osservazione eh le foglie di coesione allora se è vero che come tutti ha detto non soltanto in Islanda ma anche in Spagna Portogallo e Grecia io conosco tutto il caso spagnolo
Si sono avuti con dotazioni finanziari se non omogenee quanto meno comparabili
Risultati profondamente diversi e con una cultura amministrativa di base che non è certamente quella anglosassone
La domanda che si dovrebbe porre perché dato che vi sono molte variabili che tendono ad essere sufficientemente omogenea consentire un paragone un confronto Isotta di sono così notevolmente difformi
Lo si può spiegare davvero in termini di cultura generale l'ambiente legalitario Olla difficoltà di far partire riforme reali o c'è un problema diverso che si può misurare in termini o di leadership oppure
Di comportamento dei soggetti potenzialmente beneficiari delle riforme cara vecchia di Machiavelli no che chi vuole fare delle riforme Trova contro di sé
Tutti coloro che traggono vantaggio da la situazione attuale e appetibili sostenitori coloro che trarrebbero vantaggio dalle riforme
L'alta considerazione e subito riforme amministrative mi chiedo quali sono più in generale gli ingredienti del successo
Tutti i resti per esempio che è mancata la un serio controllo letto deve fare riferimento alle alle deficienze alle carenze della delle verificazioni questo forse un punto che dovremmo sviluppare tra l'altro c'è piazza Natalini che di controlli si è occupato
Ci potrebbe dire qualcosa e mi fermerei qui per ora
Interventi poi avremo
Ora
I dati ecco casomai facciamo girare dico che stiamo registrando
Tre serate
No io volevo cercavo disordine fare un paio di osservazioni anche se voi le cose che ha detto Della Cananea ti fanno andare all'altro osserva
Io sono un esperto di politiche
Gruppo eccetera Trovato interessante un po'inquietante questo perché
Ecco senza entrare nel problema che la metropoli che pubblica eccetera eccetera è chiaro che poi si può sempre dire difficile valutare insomma sappiamo la valutazione è una una un attività Minerva rischiamo di oggettivare evidentemente undici o faccio delle politiche per raggiungere obiettivi mi aspetto una distorsione qualche modo per misurare l'obiettivo lo devo trovare c'è traccia da quindi sono sono abbastanza d'accordo
No io volevo fare due osservazioni la prima proprio andando sul prescrittivo tu alla fine fare una servono una una sull'azionario trovo estremamente interessante dal punto di vista pratico perché dice meno
Decisioni policentrica e no
Sostanzialmente codici nell'era della new governa su qualsiasi cosa voglia dire per me vuol dire altre cose ci resta in cui il tutte le decisioni devono essere fatte attraverso parte processi decisionali che tendono ad includere più attori eccetera eccetera che bella cosa
Il processo decisionale non più verticalizzato nove in realtà Tucci dice attenzione ci sono alcuni contesti alcune situazioni alcuni pezzi di politiche pubbliche in realtà avrebbero bisogno di una verticalizzazione e già questo interessante no in un contesto in cui molto delle politiche pubbliche viene sviluppato non solamente in questo caso sulla base di una logica partecipata eccetera eccetera eccetera che in qualche modo come dire
Sa anche dietro la la Mirella questo concetto di sviluppo che tu secondo me ai sviluppato poco nella presentazione ma che le pecore molto ben fatto quando c'è il problema della contestazione in qualche modo della di coloro i quali si occupa di sviluppo che tendono a privilegiare il processo la crescita di un territorio il fatto che abbiamo sviluppo se facciamo aumentare la Kultur capitale sociale ma in realtà abbiamo sviluppo la dico in un in slang se tutti gli attori che hanno interesse du su un determinato territorio
Concerto hanno delle soluzioni no questa era questo il problema e credo che questo sia estremamente interessante perché in qualche modo ci dice ci dice qualcosa su alcuni problemi
Ecco sulla base della premialità cerco di collegarmi a me ha stupito molto non ha stupito il fatto che alla fin fine il come dire nelle i i parametri criteri da rispettare fossero cartacce
Qui al di là della logica degli interessi proprio dire una cosa sulla logica degli interessi che mi sembra convincente sul problema dei consulenti
C'è proprio una concezione del processo decisionale che in un sistema in cui si decentra noi abbiamo decentrato un volto fa sì che gli organismi centrali anche fatti da bravi economisti com'era questo dipartimento probabilmente eccetera eccetera
Perdano di vista al fatto che nella logica che dopo un atto normativo comincia tutto un processo estremamente complesso Chance e inquietante secondo me andare a vedere che l'indicatore debba essere esistevano un atto normativo che certifica la sussistenza dell'agenzia piuttosto che il nucleo di valutazione
In questo primo SOSE carote e chiaro che alla fine tutti quanti capiscono come funziona
Chi adesso fa a fa parte visto che di di organi di governo né si tassa che anche adesso ci sono delle procedure di valutazione dentro della SITA dove in realtà pruderie certificare che esistono delle carte che spettacolare come sistema in qualche modo terra Wiese educare alla valutazione in questo senso però consente nella cavea la logica della premialità in realtà per quanto sia interessante il problema del rapporto tra bisogna merito
Perde empiricamente la rilevanza perché alla fin fine questa corsa la premialità non differenzia sostanzialmente nessuno perché tutti quanti coloro i quali in qualche modo potevano avere diritto al risultato lo portano a casa vengono premiati e cioè tra eccetera eccetera no la cosa interessate sono una come mettere insieme questa rappresentazione dell'innovazione che ha una sua logica
è un po'la retorica della riforma amministrativa negli ultimi quando quindici anni sostanzialmente a tutti i livelli questa rappresentazione del paese che
In qualche modo si modernizza eccetera eccetera e la logica dell'interesse che in qualche modo Della Cananea sottolineato mancare nel tuo Petra chiarisce un paio di certo tipo probabilmente le due cose si conciliano abbastanza in qualche modo
Idea dei consulenti questo non è accaduto solamente in questo caso credo credo che sia accaduto i non molti altri pezzi
Delle riforme amministrative che in qualche modo lo stesso atto sono lo stesso gruppo di persone che progettava contribuiva a progettare una riforma amministrativa
Che poteva essere progettata al centro del sistema non grande come in qualche modo con partecipava al processo di implementazione tutto quanto si legava ed è un processo
Che in qualche modo però rappresenta la debolezza istituzionale dell'amministrazione ci fosse chiaro il vero punto di questa faccenda che ricorso costante
Al consulente rappresenta la debolezza istituzionale delle amministrazioni
Chiudo su un punto io non so come vada a finire trovò inquietante la tua espressione meriti del meridionalismo tra le politiche di coesione
Però attenzione
Se l'idea era quella di rafforzare le possibilità di implementazione di alcuni elementi essenziali le riforme amministrative in fondo la responsabilizzazione della dirigenza tutte queste cose qui attraverso le politiche di coesione dobbiamo avere l'impressione che questo non sia affatto successo
Una domanda ti faccio
Io non conosco il dibattito attorno a questo problema suppongo il tu abbia esposto questi pretesi anche in altri contesti
E ovviamente sembra una tesi in me minoritaria
Anche da persone conti tu citi come barca che parole persone anche se sicuramente coinvolte in prima persona la sostanziale assenza di criticità è piuttosto inquietante perché significa che in qualche modo passiamo
Da un processo che ha avuto certamente dei problemi ma che inizialmente aveva avuto successo che era il caso che tu citavi del mille la mitica cassa per mezzogiorno a un esempio in cui in qualche modo in termini relativi possiamo dire
Adatto molto meno della Cassa del Mezzogiorno sostanzialmente il che è abbastanza inquietante perché ricordiamoci che questo dipartimento era un dipartimento di punta delle amministratore di quel tempo con tanti giovani economisti
Presi e portati dentro per andare a disegnare
Finalmente le vere politiche di sviluppo questa un po'inquietante perché in qualche modo c'è qualcosa anche a livello centrale del sistema che ci fa non solo sperare poco rispetto al futuro ma anche in qualche modo ci induce a ritenere che ci sia una visione distorta dal parte del centro rispetto alle periferie sostanze de questo è veramente veramente strano io farei così lascerei interventi o domande da parte di chiunque di voi voglia dire voglio dire qualcosa poi farei farei chiudere
O replicare
La spina voglio dire quindi visto che siamo registrati altri
Andrea Lippi
Volevo che tutto ciò sarà una testimonianza e quando trasportano dati di ricerca questa volta proprio testimone alcuna esperienza diretta non sono un consulente però sono stato selezionatore dei consulenti
Allora questa è testimonianza come in realtà sibillina perché poi corre qua arrivare a fare una osservazione che
Concorda con quello che ha fatto sì che per terra adesso a me è capitato revoca l'odio capitato abbandonata che mi è piovuta dal cielo di partecipare a di preparata la commissione che ha selezionato i valutatori della Regione Siciliana nel due mila e nel due mila e uno
Dodici valutatori e per le politiche di coesione eccetera eccetera dipartimento suddetto c'è traccia qua sono stato richiamato nel due mila due
Cosa prima fra il due mila e tre e o di finanza li invita a quel punto
Non potevo più di andare a Palermo a selezionare dodici valutatore ogni volta tenete conto gioco un turnover altissimo che durano un anno i portatori del nucleo di valutazione la Regione Siciliana
Come mai
Ma per un semplicissimo motivo perché dopo settimana si rendono conto
Con è la loro funzione di cioè di scandali la panca fondamentalmente di non avere alcuna funzione di giusto fare il disinteresse del ceto politico locale
Perché dico questo dico questo perché innanzitutto nel già la reggia le reperire i valutatori è stato una
Un'operazione complessissima perché il nostro dipartimento colosso detto ha ha emanato una norma che ha predisposto uno strumento di verifica presuppone intorno che il Paese straripa segni profondi affetti questa ovviamente presto non è accaduto perché non ce n'era
Secondariamente
Perché evidentemente questo fortuna quello dato dal fatto che molti di loro si erano un po'riconvertiti per me trovarle è stato difficile perché diciamo anche su dodici forse due avevano profilo professionale che poteva gli altri si doveva un pochino aggiustare alcune persone tanto di grande
Nobiltà d'animo capacità professionali intelligenza sensibilità questa tutte persone molto volenterose ma in quanto volenterosa quelle buttati nell'arena dei leoni
Il punto è questo gli interessi e la debolezza istituzionale in cui parlato prima di Bettona parla il ceto politico locale del tutto disinteressato del tutto disinteressato al processo
è stato ovviamente interessato a quello che era l'aspetto finanziario da tenere tarda l'aspetto diciamo viene interna
Del trade-off che ne poteva venire ma e il processo è stato interamente governato dal centro il la responsabile della Regione Siciliana viene dal dipartimento romana
I valutatori da dove venivano da fuori dalla Sicilia e via discorrendo il di fatto non c'è mai stato un radicamento dentro l'arena politica
E questo è dovuta dato dal fatto proprio che evidentemente questa politica che intrinsecamente paternalista
Perché credo si dice io ti concedo qualcosa perché tu possa crescere e poi paternalistica mente è stata gestita ma poi è stata ovviamente è transitata verso altre versate vede se io ho la netta sensazione anche la in questo momento un palo ricercatore aprono osservatore partecipante
Che l'arena politica siciliana sia stata veramente appena appena sfiorata da questo penso che questo in questo senso il dipartimento se l'è fatta se le mangia
In tutto e per tutto questo vedere denuncia dal mio punto di vista interni debolezza istituzionale espressione che racconta perché faccio proprio mi piace molto
Il fatto che effettivamente ci sia una pretese neo illuministica
In questo tipo di politica
è stato ha calato dall'alto lo è nell'Europa era con le politiche di sviluppo e coesione lo è ma là dove non c'è un'analisi diciamo di fattibilità dico nel quello che il contesto che l'arena politica locale è evidente che questo corto circuito
Alla questa sua la mia considerazione quando me la son tornato a casa cogliere ben remunerato però insomma mi sembra sia stata la mia considerazione finale lasciano USA
Sì devo dire però che non sono state queste cose però l'osservazione che faceva Della Cananea c'è il problema della comparazione con I Paesi apparentemente simili hanno avuto effetti riversi è una insomma è un caso interessante cioè in questi Paesi la strategia calata dall'alto come dici tu dell'Unione Europea sembra avere avuto successo che evidentemente i perché c'ho delle risorse di in termini relativi ce l'ha le risorse di trasformazione cioè i fondi si può anche darsi che ci siano dei motivi per i quali se ne cito solo per i quali sono delle differenze nella capacità di implementare importanti decisioni in questo Paese i problemi che strutturale che ne incontriamo nella in una sufficientemente soddisfacente implementazione contrarre esiti di questa politica di riscontriamo anche in altri poli quindi c'è un problema proprio nel passaggio dalla legge ovvero sia dal piano di politica pubblica risultato c'è qualcosa lì che è probabile può essere carenza di leadership innovativa possono è stata altre cose pro credo che sia lì proprio il vecchio gambe ci sono altre osservazioni Natalini
Io volevo in relazione alla realtà in proposito alla relazione di Antonio volevo mette in luce due aspetti secondo me sono interessanti nella prospettiva delle riforme amministrative quella un po'dovrebbe che guida questo questo pannello
Il primo riguarda proprio l'idea stessa di utilizzare questo meccanismo agli incentivi in realtà spesso si è detto riforme amministrative in Italia spesso si procede con norme si procede autorità con queste da gerarchie invece ci voglia avere delle riforme più incentivate sono considerata a livello come dire
Secondo molto ore insomma
Una idea è quella della sviluppare forme di apprendimento forme presso questa selezione consenta di spostare appunto gli incentivi tra le amministrazioni la realtà di questa esperienza però sembra mostrare che questo utilizzo degli incentivi al centro indipendentemente dal meccanismo che è stato utilizzata dal tipo di valutazione
Dalla come dall'aspetto fattuale dei costi però hanno valutato effettivamente se c'erano risultate e via dicendo io mi chiedo se il meccanismo in in se stesso non sia fuorviante rispetto a delle riforme amministrative
Voglio dire non abbiamo dei degli interventi che per poter mettere come dire
Incentivare il merito come me diceva Giacinto quindi cercare di mette al fianco e diversi soggette capire chi corre di più rispetto agli altri io mi trovo di fronte alla necessità di fare alcune operazioni che loro hanno fatto poi obiettivamente che quello di in primo luogo spezzettare tutto rispetta degli obiettivi in qualche modo misurabili per poterle misurare te del solito cerco di spezzare le in degli interventi che siano un po'più minuti io cercare di porre un orizzonte di tempo come dire
Osservabile dal giro di un anno due anni
Ho visto che il Dipartimento e le voglio sviluppo per esempio ha fatto il controllo per vedere se effettivamente si erano stabilizzate
Gli effetti dell'Inter un anno dopo come se una riforma amministrativa potesse come dire se l'immagina abbia l'arco di due anni
Lei però mi sa dire poche Croce prima di cinque anni non vedi nulla esso per per esser chiari come per lo meno quella che è la mia esperienza di prospettiva vedeva già però per poter misurare per poter mettere in fila tutti per poter incentivare il merito devo spezzare tutto devo cercare di avere degli obiettivi degli degli indicatori che sia il più positivo possibile oggettivi e per questo poi mi rifugio su questo acuto su questi aspetti normativi e dove le gli orizzonti temporali molto
Stretti in qualche modo e soprattutto o del tipo di valutazioni che riguardano degli obiettivi che sono raggiungimento di obiettivi che sono tutti uguale
Questo vuol dire che io immagino dei processi di trasformazione delle amministrazioni che sono identiche nelle diverse realtà che pure hanno cultura diversa storia diversi attori diverse prospettive arene completamente diverse
Io devo in qualche modo pensare che il processo di cambiamento lo come dire uniforma necessariamente e questo a mio avviso come apprendimento direi rispetto alle riforme
E lo trovo un meccanico che indipendentemente dal fatto che è stato utilizzato in modo un po'brutale a un modo un po'passivo modo un po'formalistico per poter dare soldi a tutti e via dicendo è un meccanismo che ovviamente ha delle sue secondo me
Come dire intrinseche debolezze
E questo anche rispetto a degli dei fattori che presenta il libro di Barca si evidenzia no che come la sorpresa di accorgersi che esiste anche la politica cioè dire per esempio ma a un certo punto coi lui lo dice sempre nei patti territoriali rispetta i patti editoriale ma realtà è vero anche per quanto riguarda parlando con persone del dipartimento è vero anche per quanto riguarda le premialità o quando ci si avvicina alle elezioni politiche evidente che noi volevamo fare selettive no la famosa attaccano di barca arrossire si muove tutto su questo piano in realtà volevo fare i patti editoriali su poche realtà selettive tutto quanto poi quando anche tu eri a Palazzo Chigi invece erano stato indotto a farlo suo duecento realtà in Italia questa strada è sempre stata re cioè la politica
Che mi spinge per esigenze appunto redistributive tre diversi territoriale
Spargere in qualche modo queste risorse sui diversi interventi ma questa non è una sorpresa
Che esistano coi questo tipo di meccanismi per cui se io pure voglio fare un intervento solo su quattro premiando solamente i quattro migliori qua mi accorgo e dopo arrivo all'effetto che giustamente vendute Gilberto che poi non c'è forse sta dal marito perché viene vanificata anche alla radice ma non è che questo nasce solamente da un meccanismo come dire da una da un'applicazione perversa
Ma forse un meccanismo in cui i soggetti che devono dettare le regole diciamo i soggetti che sono quelli che inducono lo sviluppo in altri contesti
Laddove pescano nello stesso mercato elettorale dei soggetti che ricevono queste cose poi sono fatalmente indotti ad operare in modo così come dire compiacente rispetto a questa iniziativa per cui a mio avviso il fatto di aver utilizzato queste raffinate metodologie importate da altri contesti da Stati Uniti
Banca Mondiale e via dicendo laddove abbiamo dei soggetti
Che come dire non dovevano prendere i voti in Guatemala non dovevano prendere i voti nei paesi in via di sviluppo l'usato queste politiche ma l'hanno usato in un contesto totalmente diverso con l'abbiamo riportato in Italia traducendo in italiano e malamente
A mio avviso questo alla radice del meccanismo secondo elemento è sulla parte come dire
Costo pranza perché nella pay Vernon nella relazione la relazione a voce ai come dire in parte richiami quelle verso le teorie di Rossi su e Nicola Rossi o questi ho partecipato l'altr'anno al fondo batterà moglie Nicola Rossi su questi temi e devo dire che mentre son d'accordo sulla parte destro Henze sulla parte construens o una serie di perplessità in quanto a mio avviso quello che si vede che le politiche di sviluppo vanno dovrebbero andare incontro ad una ragionamento su una lite rispetto a una competizione globale
E rispetto al quale ovviamente la competizione sino al sia già sua competizione in termini di innovazione e l'innovazione va vediamo rapporto Sapir
Esperienza francese va verso la creazione grossi Poli
Dove si riusciamo a mettere insieme famoso capitale sociale le infrastrutture e mettiamo insieme delle risorse ingenti che vanno verso un certo che si sono in grado di farci competere sul mercato
Internazionale si queste ragionamento forse illa come dire l'idea di passare da un meccanismo del programmazione negoziata al meccanismo degli incentivi più o meno traumatici e più o meno selettivi ma insomma qua alla fine quella sembra a me sembra francamente debole confesso perché non vede all'interno del tessuto
Economico imprenditoriale sociale altre cose queste dato improvvisamente tutti riescono a costruire dei progetti per cui ti consentono di confrontarci rispetto a questo tipo di iniziative per cui in qualche misura secondo me l'idea che ci debba essere non so se paternalistica un qualcuno che come dire riesce a insieme ad altre a mettere insieme e a a spingere rispetta alcune rimane un'esigenza a forte è una domanda che forse sottostante a quanto è stato fatto alle politiche di sviluppo
E che a mio avviso rimane una domanda alta probabilmente come rapporto Sapir sì dice dovrebbe farlo a livello a livello comunitario questo tipo di intervento al posto e rifugiarsi e voglia di rivalsa questo
Sì è stato detto a più persone molte volte come cose è ancora un livello superiore a quello statale
Ma certamente pensare di utilizzare come e e richiede dei meccanismi cava Sybil venga assolutamente dirompente rispetto a quanto stiamo vivendo oggi ma probabilmente rifugiarsi solamente nei nei la come dire nel dare incentivi e diventa insomma un po'poco se Conte secondo me rispetto a questo tipo di esigenza
Sul suo ultimo intervento se se no perché così andiamo io pure puramente chiude alle quattro e mezza che voglia trasferirsi ameni società associazione in altro posto per cui prego
Molto velocemente su tre punti sul decentramento sul problema delle strutture amministrative e sul problema del conflitto se non ho capito male quello che diceva giungeva era nera tra bisogna in merito sul decentramento
Sia per averlo un po'approfondire studiato ma anche come testimonianza secondo me c'è un ulteriore problema che forse andrebbe valutato nel senso che il ruolo delle burocrazie interessate da questi processi è è fondamentale
E lo dico perché ho coordinato alcuni tavoli del decentramento diciamo a cavallo dei dei del due mila e dove si è dimostrato chiaramente che i linguaggi stiamo nella comunicazione difficoltosa perché i canoni sono diversi
Quindi c'è un problema sicuramente di canone di del comunicativo di dialogo tra apparati
Diciamo burocratici che portano ovviamente il loro peso e sono fondamentali a questo c'è un'aggravante che non c'è solo un problema di linguaggio e di rapporto e di comunicazione
Tra centro
E periferia ma anche tra delle periferie nel senso che sicuramente c'è un problema di linguaggi tra le varie regioni tra nord e sud e probabilmente c'è un problema linguaggi e di comunicazione tra le stesse regioni diciamo del del Sud è questo
De rende difficile rende difficile il rapporto e c'è anziché un Milan paternalismo del centro c'è una richiesta di tutela da parte dei della periferia
E quindi nella dinamica specifica ovviamente si è arrivati abbiamo studiato l'abbiamo censiti da più di cinquecento atti di decentramento a fronte di poche cose in termini quantitativi
Di persone di finanziamenti che si sono spostati quindi questo è un ulteriore elemento che spesso porta la stessa periferia chiederei tutele sul secondo punto sulle strutture amministrative molto velocemente io ho l'impressione che quello che si legge sui vari libri sia di diritto amministrativo sia di scienza dell'amministrazione che prima vengono le funzioni e poi tutto il resto a Parker l'organizzazione non esista più nella dinamica fattuali ma lì il problema delle strutture amministrative Institut
Penali si pone come una come copertura ad assetti di potere e secondo me oligarchico nel senso che ho l'impressione lo dimostrano varie vicende all'ultimo il decreto legge sulla riorganizzazione del Governo
Che è di stessi spostamenti con conseguente o Pesenti avvalimento delle strutture preesistenti che è stato introdotto comporta che c'è un assetto di poteri sottostante che cambia a quello bisogna dare una copertura che a quel punto è secondaria rispetto all'assetto di poteri quindi l'istituzione necessariamente dei buoni
A questo c'è un'altra variante cioè dico solo cioè solo come dire le teste di capitolo politica amministrazione come funziona questo meccanismo in ordine al fatto che ci siano unica chiedi Putin e l'altro punto che forse andrebbe vista in prospettiva
è quello delle esternalizzazioni in fondo il problema
Degli assenti e dei ricorsi a consulenti esterni a consulenze esterne è un problema rilevante che in realtà denota appunto secondo me questa di diversa articolazioni sottostanti
E non è solo un problema di carattere giuridico amministrativo rivelazioni la Corte dei Conti in questa grande quanto riguarda per esempio le privatizzazioni però in realtà riceve Craven investito sul sulla burocrazia del ministero dell'economia non si è investito perché le ragioni sono altre
è ultimo punto secondo me il problema che è molto delicato conosco un po'meglio il settore delle politiche sociali rispetta le politiche generali permettendo per esempio licenze si era stato inventato un sistema di finanziamenti di revoca vede i soldi non spesi per quelle regioni più deboli con un meccanismo come dire di negoziazioni
Che vedeva coinvolti in quei soggetti nel riuscivano a spendere perché non attrezzati a spendere questo ovviamente in una legge finanziaria deve essere tagliate si come dire a un certo punto dell'anno a giugno se non ricordo male si taglia chi è quello che non è stato speso alla qui bisogna stare attenti perché e chi non spende debole dopo divisi istituzionale laburista burocratico essendo meno poveri sei consulenti esterni
Se sì farne solo sul merito si rischia di penalizzarli
Quei due minuti per la replica non di più
Due e mezzo ai due punti da affrontare
Tedesco dice
Va ricordato anche grazie a tutti e in particolar Descalzi santo però tutti gli altri interventi
Lusinghe però aveva qualche qualche cosa vanno ci siamo favorevoli contestarle d'accordissimo
In realtà il fatto che su questo argomento iscritto forte altra cosa fra cui anche un libro più un intervento per esempio che ho fatto al convegno della stazione del blitz sociologia de di economia lavoro dove c'è un rigido e Vieste in cui toccare l'aspetto del consulente il successo l'inferno ne accerto anche perché già io sono molto sa sono molto antipatico di mio spesso no per Palermo no perché
Che tu hai un problema grave Roma non paga
E già sono molto antipatico se mi son reso ancora più antipatica molti consulenti d'ordine sono come che sociologo giù nel libro mio sulla politica per il Mezzogiorno non a caso è uscito in una collana politologico
Tanto per fare riferimento a quell'accenno che facevi tu garbatamente su chi controlla le riviste e così via magari c'erano le socio maggiore utopico pagano scherzano finalmente diciamo che insegnando sociologia c'è una giusta abbiamo Etgar un confronto di opinioni per carità in cui però interessi evita anche in perfetta buona fede attenzione obbligo c'è una buona fede all'OPA scontato quasi sempre
Però è chiaro che lavorando in un certo settore avendo anche un certo approccio metodologico l'approccio metodologico giustifica il modo in cui si lavora o forse nuove così lavora favorisce un certo approccio fotocopie usare un circolo non dico vizioso in circolo
E quindi d'accordissimo infatua centrato una cosa che è un potere perché devo solo se per rispondervi tutti in un colpo solo vere perché c'è poco tempo
Lippi una cosa la battuta se persone in gamba il fatto molto sono di mezza al momento in però in cui è interessato al ceto politico locale cioè quando il nugolo mutazione che è uno degli indicatori
Una delega dei criteri per dare una risposta permeabilità quindi servirà istituirlo avere quattro testa di legno per poter un termine ovviamente tecnico non ci mancherebbe però quando si è trattato valutare il pittore
Dove i soldi c'erano li hanno fatti passare tutti come mai ecco la sì che sono serviti tutti il pittore che sarebbe uno strumento sul fondato su una idea presentò alla sola provincia di Messina
Concentrazione delle risorse idee forza sei Pitt in una stessa Provincia tutti sul turismo
Una esemplare diciamo come dire modello di valutazione da parte del nucleo di valutazione quindi diciamo che poi come dirà un momento giusto
Ecco nel scatta quella sintonia che forse nessuno ha chiesto espressamente poi
Viene data per così dire anche se vado alla signora nazionale
Ma una fine chi lo sa forse sono omogenei omogeneità come possiamo ora il tema perché in certi Paesi ha funzionato in altri no IRAP la gran parte dei Paesi europei sta funzionando
Il Portogallo per esempio un caso interessante perché c'erano i coloni delle delle colonie portoghesi che poi produzione e che sono un un fattore molto interessante l'innovazione perché toh erano persone abito ad un certo livello del reddito un certo riconoscimento sociale è tornata a casa
Erano imprenditori molti casi quindi sono stato una risorsa
La Spagna mi diceva tempo medico spagnolo e tu di quaranta conosce Louis esplica Aso cioè tu non terricole scordare mai che la Spagna era asburgica quindi non è detto che tutta l'amministrazione spagnola sia come il Mezzogiorno perché a Madrid si ragiona in termini asburgici tuttora
Però secondo me è la vera spia sicuramente questi due l'aspetto molto infatti Spagna e Portogallo sonda di meglio dalla Grecia
Il nei primi anni però la vera differenza secondo me e questo cerco di dirlo in quel libro sulla polvere noto non lo ha fatto una spiegazione che formula ovviamente in quattro parole
Il fatto che diversamente dalle tale che sta da Paese fondatore della comunità economica europea e normalmente è stato contribuente netto nel senso che l'Italia come la Germania con la Francia come con il Regno Unito un certo momento ha dato meno di quanto ricevuto Irlanda anche Spagna e primi tempio la Spagna non è più così
Ha dato era beneficiario netto
Quindi a un beneficiario netto Bruxelles guarda con gli occhi abbastanza più perché tu sta prendendo soldi delle giustifica ma soprattutto questi Paesi erano Paesi che uscivano dalla dittatura
Avevano una forte necessità di legittimarsi non tutti l'hanno fatto lo stesso monocolore certo ha perso più tempo per così dire se dovuto aspettare Simitis insomma poteva anche non succedere
Quindi non è non è una necessità però questo è quello che è successo quindi sono venuto fuori della classe politica centrali perché importo non ci sono ragioni in Irlanda non ci sono le ragioni in Grecia non ci sono ha ragione
Nel Regno Unito non ci sono le ragione ci sono state dopo lo sviluppo non prima
Questo è un dato un po'abbastanza Inter capisco di essere iconoclasta però rispetto alla retorica o se volete alla al verbo del del decentramento e la
Beh si sono queste classe politica hanno fatto la scommessa cinquanta muovano vinta la stessa cosa come sta succedendo non in tutti contratti dall'ex i Paesi dell'Est per le stesse ragioni la Polonia sicuramente l'Ungheria la Repubblica Ceca probabilmente alcune abbai selettivo vada già adesso
Faranno come stanno già facendo hanno già fatto qualcosa di molto simile quindi
Larry solo della logica dalla dal da Bruxelles verso verso il resto dall'Europa
Funziona molto quando c'è un fortissimo incentivo a meritarsi per così dire l'ingresso l'Italia c'era già era già dentro
C'era c'era stato un forte effetto diseducativo dalla pole dell'intervento straordinario
E ovviamente sopra balena molto di più questa quello che è successo
L'ultima battuta ce la farà scusate perché se ad un sacco di spunti quello diceva passano da adulto caduto punto dopo soltanto il punto in ultima in effetti nel tempo non ho avuto il tempo di dirlo anch'io sono più d'accordo con la pars destruens rosse non con con la consulenza
Perché è vero che l'approvazione Pozzato secondo me a tutti i difetti che emergono però è anche vero che l'idea che lui voleva diciamo portata avanti quand'era consulente e cioè l'automatismo e già meglio di niente ma non ha una risposta corretta dal nome la risposta quella che si potrebbe ipotizzare una risposta centralista comunque
Agenzie soggetti dotati di potere in qualche modo speciale centrali che agiscono discrezionalmente come è stato il caso ruandese per esempio o anche come nel caso spagnolo dove non c'è stato
Ancora
Ok Cesare Bovo Foppolo direbbero Geoffroy profilo assai io c'era solo questo fa ringrazio moto la spina adesso do la parola a Natale che presenta un periptero sul caso dell'informazione
Dieci a stare visto che abbiamo tutti per tredici minuti
C'era un po'di spazio allora io appunto dopo per un po'per scontato la lettura del pay perché invece non so se è stata effettuata per cui caso mai
Poi lui nostra adesca Santa sicuramente
Adempiuto alla tutta allora il mio all'oggetto della del del mio intervento è questo della informatizzazione delle amministrazioni pubbliche informatizzazione vista come un pezzo della riforma amministrativa
Io credo che l'interesse rispetta questo tema sia arte la società dell'informazione e via dicendo
Ma sia che è un settore in cui a i giuristi hanno avuto poco a che fare cioè un settore in cui
Un po'perché per ritrosia proprio culturale da parte dei giuristi un po'perché la tecnicità del tema ha fatto sì che il grosso di tutte quante le persone i protagonisti quest'intervento
Una volta tanto all'interno le riforme amministrative siano prevalentemente ingegneri economiche persone che nascono soprattutto al mondo il privato non dal mondo il pubblico se ne vediamo gli attuali
Divertirci io ovviamente mi concentro in particolare sull'ultima legislatura
Sì e mi concentro in particolare sull'ultima legislatura sulla quattordicesima legislatura in cui dal ministro a i vari responsabili del CNIPA alle persone che diciamo hanno un po'come le progettato questi interventi abbiamo tutti i soggetti che non solo non vengono dalla e abbiamo un sistema in cui
Un settore in cui le riforme una volta tanto qualcuno lo vuole dall'esterno all'amministrazione si dice sempre che le riforme amministrative ascoltò sole voci dentro in questo caso i sindacati erano
Tosto indifferente rispetto a questo settore invece la voce di fuori quelle aziende di information technology che erano
Pesantemente convinte la necessità di portare avanti queste politiche queste è un settore un po'particolare rispetto a quelle altre che consente rispetto a quelle che sono state molte dei modi di interpretare queste riforme cioè che le riforme amministrative
Fossero condizionate dal vincolo culturale e la presenza del pensiero giuridica della cultura giuridica volare dall'altro da un sistema di interessi che di fatto non spingesse in questa direzione in questo settore questo tipo di condizioni ovviamente
Parliamo in modo molto come dei cercando circoscrivere il tema perché degli Stridi suo inevitabile erano meno presenti su questo io appunto il mio pay per ve lo lo lo ricostruisco i fatti in modo molto molto come dire rapido
Cerca di evidenziare quelle che sono state le condizioni di partenza illustrando prima quella che la politica di intervento degli anni Novanta una politica che era caratterizzata dalla
Quelle sono state le spinte TPL riforme amministrative quindi da un lato della necessità di entrano Europa dall'altro il vincolo finanziario che stringeva l'Italia
Ma in particolare su questo settore due aspetti son sembrano messe meno rilevanti che sono quell'appunto è la spinta delle imprese perché non di tecnologia e l'altra che volevano maggiori commesse che volevano conquistare una fetta di mercato e dall'altra
I problemi che sono stati determinati dalla Tangentopoli dall'esigenza di dividere per come dire
Le collusioni che legavano le aziende di settore con l'amministrazione da ciò nascono le politiche dirà della diffidenza io qua l'ho chiamata cioè l'idea che si debba in qualche modo pensare ad un organismo come è stato l'Aipa
Che è un organismo e dovrà neutralizzare queste possibili cattura dice cattura della domanda rispetto all'Offerta dare de una razionalità Esterna soprattutto con
Alcuni strumenti il primo era quello della introduzione un sistema di pianificazione
Quello più usato di tutti all'epoca in particolare è stato il sistema della autorizzazione rispetto a l'acquisto da parte laica del ogni singolo acquisto da parte dell'amministrazione
Per beni e servizi Technology esce tutto questo si vide che all'epoca incontrò una serie di problemi applicative ma soprattutto servì essenzialmente a fare a fare una cosa quello di portare avanti un tipo di spesa di investimento e di innovazione tecnologica piuttosto limitata all'Inter all'amministrazione all'insediamento vanta le amministrazioni pubbliche erano in forte ritardo
Rispetto a tutte le altre alle amministrazioni pubbliche gli altri Paesi rispetto al settore privato se vediamo al numero di Investimenti gli ha dette
Di di patrimonio informatica e via dicendo se vediamo la fine degli anni Novanta vediamo che il tipo di situazione rimasta comparativamente abbastanza simile certa c'è stato un miglioramento della condizione infrastrutturale
Anche come dire in parte legata a quella che sto lo sviluppo la società dell'informazione all'abbassamento dei prezzi tutto questo che era anche all'estero all'amministrazione
Alla fine gli anni Novanta proprio un momento di rottura determinato in gran parte dalla politica sviluppata a livello comunitario i Progetti Jura pagano sviluppato tutta una serie di iniziative
Nel settore e che hanno spinto il livello italiano ha ad adottare quei famosi piani di governance che nascono sul finire della legislatura della centrosinistra
Con la però proprio nel nella parte terminale della legislatura e poi vengono ripresi nella nuova legislatura quella della dal due mila uno in poi
All'inizio di questo periodo però assistiamo ad un cambiamento di scenario
Che è legato principalmente al fatto che si supera la politica della diffidenza la politica amministrazione anzi troviamo che il amministratore delegato e presidente dell'IBM Italia diventa ministro del innovazione troviamo anche un settore in cui le innovazioni vengono staccate dal dove storicamente la collocate da presso le riforma amministrativa e quindi dalla dipartimento delle politiche di sviluppo e dalla competenza del ministro per
Per la funzione pubblica vengono quindi isolate e messe appunti affidate ad una persona che direttamente un esponente di questo tipo di
Mondo imprenditoriale
Da qui nasce una dei nuovi piani di governo entrante legati abbastanza quelli che erano adottato in precedenza al centrosinistra i quali
E cercavano di cambiare in parte l'orizzonte quindi di puntare non più solamente ad una consolidamento delle infrastrutture come era stato che ne per tutti gli anni Novanta
Ma cercare invece di far sì che le risorse informali e diventerà diventasse una risorsa critica strategica l'Inter all'amministrazione e far sì che ci sia
Che si potesse puntare alle informatizzazione dei processi e quindi arrivare servizi on line che vuol dire insomma cambiare il modo stesso di esserle amministrazione dare un ruolo assolutamente nuovo a questo tipo di
Di situazioni illa i risultati di questo tipo di di interventi uno documento con un tutto una sere di dati che in questo settore esistono per fortuna su quelle che sono le risultanze anche con comparazione internazionale
Non completi sei ma insomma quelle disponibili
Cercando di mostrare come risultati di questo tipo di interventi sono stati abbastanza buoni per quanto riguarda la diffusione delle infrastrutture di base
Secondo questa scia che davanti all'insegna nel novanta Doge con alcune carenze specifiche
Abbiamo ancora del deficit forti su tutto la diffusione tecnologie abilitanti pensare firma elettronica protocollo informatico carta d'identità elettronica cioè tutte quelle tecnologie ci consentono poi di accedere effetti amente servizi
Siamo molto arretrati a parte due settori fisco e previdenza in cui siamo storicamente Forte penna come Amministrazione in nell'ambito delle tecnologie abbiamo uno stato di profonda arretratezza anche se comparato a tutti i Paesi anche spesso quelle in via di sviluppo bisogna dire come allora la domanda che io mi pongo è
La perché abbiamo avuto questo tipo di risultati abbiamo dei risultati appunto ripeto comparativamente negativi rispetto a quegli altri Paesi e abbiamo dei risultati che appunto
Devono trovare in qualche modo io cerco di trovare degli spiegazioni e analiticamente cerco di vedere qual è l'influenza su questa variabile risultati della processa freddi come abbiamo fatto a fare queste riforme e alcuni meccanismi che hanno inciso su queste Fat in particolare mostra l'Inter al pay per anche alcuni dati sull'andamento della spesa e
Nell'assetto nell'informatica nel settore l'informatica si vede che
Assistiamo ad uno strano percorso per cui in sostanza abbiamo un aumento della spesa in informatica pubblica vedendo l'ultimo decenni a diciamo dal novantacinque al due mila e cinque vediamo che abbiamo un'ascesa
Che culmina più o meno intorno alla due mila uno due mila e due
Abbiamo questa ascesa e culmina in quel e poi una discesa per arrivare nella spesa dei ministeri in particolare ad un intervento nel due mila cinque che è pari a quello comparativamente a quello della mille novecentonovantacinque per cui vediamo che addirittura abbiamo una tornare indietro
Rispetto per lo meno a livello della spesa quindi abbiamo anche delle risorse investite che calano in qualche modo rispetto al processo
Un altro elemento se vediamo alla al processo al modo in cui abbiamo analizzato il suo delle questo tipologia di intervento è legata al fatto che le al modo con cui sono statuaria se interventi vi dicevo che tutta la guida di questo tipo di intervento affidato a persone che vengono dal mondo del impresa persone che hanno una cultura più legata alla ingegnere sono ingegneri sono economisti
Sono quindi persone lontane dalla cultura giuridica ma va via
Però troviamo che anche qui abbiamo un passaggio abbiamo una prima fase nell'ultima legislatura in cui assistiamo accanto a questa pianificazione dall'alto attraverso i piani governante
Ad una diffusione di strumenti a carattere più incentivanti più basate sull'apprendimento più dal basso per rifarmi poi a un tema che domani giocheremo maggiormente
In cui abbiamo appunto l'uso di questi incentivi abbiamo l'uso di sistemi di valutazione abbiamo lo costruzione di di centri competenza che devono individuale best-practice diffonderle
Tra le amministrazioni a in realtà vediamo che tutto questo tipo di interventi soffrono di alcune problematicità prima di tutto quella che un po'evidenziavo anche nel settore dello sviluppo economico esigenze redistributive per cui questi soldi finiscono a pioggia ovunque oppure la valutazione un po'deve piegarsi alle esigenze della immagine di efficienza del Governo
Come tipo di intervento
Per cui abbiamo delle difficoltà intrinseche ma soprattutto vediamo una cosa che nella seconda parte della legislatura cadete come dire
Occorre fare in fretta per avere dei risultati immediati da spendere sul mercato poi della del elettorale poco dopo per cui cambia anche il tipo di approccio e vediamo invece a dotarsi degli strumenti a carattere più rigido più normativo il Codice per l'amministrazione digitale pieno stracolmo di affermazioni infatti assolutamente di carattere simbolico abbiamo decine gli altri interventi che come dire rispetto all'idea della back office e front office che devono essere messi insieme fanno accede con logge così confrontarsi coi si concentrano molto sulla vetrina del processo è famoso il caso del Portale del Turismo e delle ultime elezioni molto sbandierato ma insomma sono presente in diverso quindi abbiamo unità di una approccio dall'alto fatto attraverso interventi di carattere normativo in cui il CNIPA in particolare diventa operatore diretto nella soluzione dei problemi dette di sviluppo tecnologico dove il CNIPA si fa operatore Mediaset si sostituisce
Agli altri soggetti dell'amministrazione per acquistare macchine per esempio per fare dei contratti di servizio per attivare La Rupa e poi il servizio sistema pubblico di connettività in cui si sviluppa impropria addirittura delle proprie programmi nascono e lì dall'amministrazione prettamente diventa addirittura produttore di software ovviamente attraverso dei canali con altri soggetti quindi abbiamo una idea di centralismo profondo e un'idea molto normativa molto prescrittiva dell'intervento quindi siamo partiti mi diceva all'inizio della legislatura
Con un approccio in cui eravamo un po'più come dire suadente un po'più persuasivi un po'più incentivanti e finiamo invece in modo più autoritativo abbia una spesa che all'inizio continua a rimanere abbastanza elevata e poi la spesa che decresce allora
Io metto in evidenza il mio Pepe era alcuni due apparenti paradossi di questo processo abbiamo un sistema in cui ho una volta tanto non ci sono i giuristi e però anche in questo sistema siamo normativi dall'altro
Autoritativi abbiamo un sistema in cui avevamo un ministro una sistema di interessi dei gruppi di pressioni molto forti in grado dirittura di condizionare la nomina della vertice del dicastero che spremono per avere un incremento della spesa pubblica nel settore Ict abbiamo addirittura invece un calo quindi sono due aspetti
Parà della apparentemente paradossali io provo a spiegarle andando ad analizzare quello che è stato il modo di realizzare questo processo ed evidenzio alcuni meccanismi che come dire a mio avviso hanno rafforzato questo tipo di di di situazione in particolare nel paper ovviamente sono un po'più analitico come dire e vado un po'più in profondità li riassumo quindi in modo un po'brutale per il momento
Evidenzio come per esempio il calo delle degli Investimenti sia da connettere a in generale ad una congiuntura degli interventi
Della situazione finanziaria Paese ovviamente piuttosto del delle casse pubbliche piuttosto insomma
Che era quella che era per cui insomma sono state fatte delle scelte ma anche rispetta quelle che sono le come dire io l'ho chiamato qual caso d'interesse la riforma amministrativa
Cioè l'idea che per il politico fosse necessario osservare illa il momento in cui in qualche modo le i gli esiti del cambiamento vengono effettivamente ad essere diventano percepibili per il gli elettori e quindi possono far voti in qualche modo le politiche innovazione tecnologia in un Paese come l'Italia in cui ancora l'infrastruttura ovviamente avevano fin dall'inizio
Un orizzonte piuttosto dilatato temporalmente per questo a mio avviso anche per questo perché era difficile ottenere dei benefici politici per l'attore in generale al di là della ministro pro tempore che ovviamente al proprio gruppo di pressione cui rivolgersi avevano dicevo avevano una minore valore o a causa di questo tasso di sconto rispetto a questo orizzonte temporale e poi si è innestato un meccanismo ulteriore per cui sono state date poche risorse
è stata concentrata scarsa attenzione da parte del governo a questo tipo di intervento ovviamente
Gli orizzonti temporali non si sono ristretti anzi sono aumentati a questo punto sentono otto un sistema di Sir Francia le fortezze altra un forcing il quale ha indotto ad aumentare ancora come dire
Illa ad Omega diminuire ancora il valore dell'intervento in quanto l'orizzonte temporale si è dilatato il termine della legislatura si è avvicinato a questo punto le risorse son venute son state fatte calare ancor di più un secondo meccanismo è nel rapporto che si è determinato tra la lie parte poi trasformato in CNIPA e le singole strutture settore dall'inizio si è pensato che per guidare un processo di trasformazione rispetto a tante amministrazioni quale ognuno aveva un dei tanti piccoli cioè da quando nacque laica vennero censiti cinquantadue cedo solo a livello ministeriale che erano piccole strutture di calcolo sparse in tutta l'amministrazione allora si disse
è necessario un organo centrale in realtà riprendendo quelli neri Massimo Severo Giannini molti anni prima ci vuole un organismo centrale che guidi questo processo di cambiamento di a un governo di un coordinamento di un impulso questa era l'idea alla radice di tutto questo
Ovviamente col tempo e cosa si è determinato un meccanismo analogo a quello che diceva in cui
Di sempre un forcing perché perché la IPA
Poiché NIPAF
A in qualche modo per supplire alle debolezze di questi soggetti
è venuta ad assumere sempre più una funzione come dire inclusiva rispetta l'autonomia di questi soggetti
I quali sono rimasti sempre più debole all'interno le proprie strutture si è creato un meccanismo per cui nel momento in cui le ottenere obiettivi a breve termine ritenere risultati a breve termine
E necessario ovviamente come dire essere ancora più intrusivo rispetta le competenze degli altri fino a che arriviamo al punto addirittura in cui lata si mette e poi finiva si mette a produrre software ad acquistarli ed a produrre non solo ad autorizzare gli altri cioè vediamo un meccanismo in cui si indebolisce progressivamente quella che è la capacità di sviluppare progettare cambiamento all'interno all'amministrazione in cambio di un rafforzamento continuo di questo centro peraltro un centro de molto debole molto
Molto insomma privo di di di reali capacità di guidare un processo di innovazione
E infatti per chiudere
Semplicemente anche per dire questo calo della spesa che c'è stato all'interno di questo settore ovviamente paradossalmente lo stesso CNIPA nell'ultimo dei dei suoi piani
Triennale evidenza come in fondo non sia un gran male perché non abbiamo calato in molto risorse stanziate
Ma in realtà le risorse stanziate son sempre superiore alla capacità di progettazione realizzazione dei sistemi formativi e le pubblica amministrazione che nel frattempo non erano mai cresciuta
Questi e questo è un po'come dire l'aspetto con cui che mette in evidenza dal punto di vista della mia relazione che mette in evidenza rispetto al processo di
Come dire di riforma amministrativa in generale alle riflessione su di essa io quello che noto è che si vede come i meccanismi questi di cambiamento dall'alto autoritativi e via dicendo a mio avviso si vede in questo nell'analisi questo caso l'informatizzazione non trovano solo una radice nella dimensione culturale ma anche in altri ambiti e che interessante studiare la cornice dell'elemento come dire della costellazione di interessi che sono intorno alla realizzazione queste politiche di riforma
Ma non sono tutti in grado di spiegare completamente gli esiti di questa politica interessante anche anche andare a vedere quali sono le azioni poste in essere
Il tipo di interazioni tra diversi soggetti le dinamiche che si costruiscono perché spesso questi effetti così lontani dagli obiettivi erano stati io credo oggettivamente voluti
Dalla vertice politico io credo che Stanca volesse aumentare la spesa pubblica volesse ottenere risultati sì non c'è riuscito se erano distanti non è solo del minata questa come dire dagli interessi circostanti ma anche da logiche interne al processo di cambio
Ringrazio Natalini do la parola
Caso cento Della Cananea
Grazie
Allora
Considerando anche che il tempo è una risorsa scarsa
Sottolineo la rilevanza del tema
Per le amministrazioni per le imprese erogatrici di servizi come consulente del cui avesse preso di posso dire che il mercato
Di servizi di comunicazione gestita da Consip e il mercato dei servizi
Messi in diciamo in gestione prima dalla dalla Lupa prevedere pubblica amministrazione adesso dal
Sistema un po'di connettività uno dei mercati più lucrosi per i grandi operatori
E poi c'è la questione valore simbolico che mi pare molto rilevante specialmente per i governi che fanno della innovazione tecnologica una delle bandiere che vengono citate nell'agone internazionale
Allora vediamo rapidamente l'analisi dei fatti un paio di punti specifici e due osservazioni più generali i fatti
Fa bene Alessandro Natalini a ricordare il Rapporto Giannini
Del settantanove che è un po'il punto di partenza del della da dialettica fra informatica e pubbliche amministrazioni bisognerebbe ricordare anche che Giannini nel rapporto indicava come si potesse certamente già constatare l'utilizzo di apparecchiature informatiche per bisogni interni all'amministrazione lo diremmo oggi per auto amministrare
Mentre invece nel settanta e che cinque anni fa era completamente sconosciuta la possibilità di utilizzare strumenti informatici per amministrare quindi per erogare beni e servizi rivolti verso la collettività le imprevisti vari gruppi di interesse
Ora se questo giustifica questo ritardo italiano che comparativamente era già rilevabile in modo empirico un quarto di secolo fa il fatto che ci sia un ritardo italiano un quarto di secolo dopo
Quindi quando si è utilizzato il fattore tempo si sono dimezzate risorse finanziarie non eccezionali ma neppure irrilevanti
Quantomeno in termini assoluti o rispetto ad altre politiche enti innovazioni italiana
E c'è da chiedersi che cosa sia successo giustamente Alessano Natalini sottolinea come molto dell'INPS molto dello scarso successo si vive alla fatto che si è vi è stata una spendita di attività
Su questioni tutto sommato collaterale assecondare rispetto all'obiettivo principale tra ci sia molta attardati nello scegliere le persone che dovevano ricoprire certi uffici ci si è molto attardati nel dirimere il presunto dualismo Fallai pari CNIPA
Quindi diciamo questo è un caso in cui non tanto per la presenza di interessi contrastanti spesso le forme amministrative hanno i sindacati come oppositori
Mette in questo caso non è stato così qui dice proprio un problema di capacità di far funzionare la riforma con le risorse date che non saranno molte non sono neppure poche questo è un caso di scuola riforma non c'è stata però non è sufficiente non all'altezza delle aspettative
Tanto è vero
Tant'è vero che Alessandro oltre a citare dei dati aggregati indica giustamente dei dati interni all'amministrazione subì scarsi risultati nell'utilizzo delle tecnologie ma in realtà noi siamo ancora tanto più territorialmente considerati quei dati all'utilizzo rivale dalla posta elettronica come metodo di comunicazione in uffici collocati in alcune aree del Paese
Mentre la sola idea per fare i concorsi universitari di fare una riunione telematica per un concorso sembra alcune aree del Paese qualcosa di futuribile non di realizzabilità e si può fare da Peretti anche a Catania
A luglio concorso recente
Perché falliscono o perché riescono solo in parte
Allora Alessano Tellini sottolinea che cioè la penuria di risorse che è vero come dato tendenziale e come dato comparativo
Presente negli ultimi anni e giustamente come ipotesi ricostruttiva forme formula quella della dipendenza dal percorso che si è iniziato a svolgere quindi la riforma a un certo numero di risorse che non sono ottanta le poche risultati non sono lusinghieri ne riceve ancora di meno ovvero solo decurtate quelle risorse nel momento in cui interviene una variabile temporale che quella dei tagli alla spesa a quando Taricone tagli alla spesa proprio perché non
Non è facile Farre tagli altrove leggi pensioni sanità e così via sulla spesa del rally di Citti è più facile cioè dei tagli questo però vuol dire che la riforma è più debole dal punto di vista della sua proiezione politica
Secondo punto che Natalini sottolinea e che io però credo debba essere più enfatizzato e quello delle esigenze redistributive
Detto più chiaramente
Invece di promuovere innovazione concentrando le risorse scarse per definizione per quanto non irrilevanti su alcuni grandi obiettivi
La scelta che si è fatta ed è una scelta tutta effettuata
Al di fuori dei grandi atti di indirizzo politico
Cioè non è il DPEF che ha deciso su questo la scelta che si è fatta a livello
Di dirigenza amministrativa di divergenza politica da quella di disseminare
Cioè non prendiamo solo dieci buoni progetti né finanziamo cento
Con chiaramente una
Diminuzione del grado di incisività deve dire che vada avanti e con probabilmente è questa la spiegazione Sandro suggerisce una maggior spendibilità sul mercato politico
E che però si parte da chiedersi perché Perrelli Citti questo succede rispetto ad altri settori in questo modo
Io suggerisco un'altra ipotesi che riguarda invece le difficoltà organizzative un'altra logica Nicola dell'accentramento
Allora l'iPad negli anni novanta nasce in un contesto nel quale per ragioni che sono note e quindi la debolezza del relativa dalla classe politica i referendum e così via
Si sviluppa l'idea che delegare delle funzioni pubbliche prima gestita pari ministeriali a soggetti esterni terzi denominati non sempre con consapevolezza volte autorità indipendente di garanzia volte agenzie sia una scelta che oltre a salvaguardare un interesse pubblico all'imparzialità possedesse una scelta efficiente
Da questo punto di vista il percorso che si è realizzato un percorso esemplare all'indietro
Nel senso che light aliene dapprima messe in condizione di non poter operare efficacemente poi viene svuotato di funzioni alla fine viene soppressa
E in parte le sue funzioni transitano verso il CNIPA anche doveva essere inizialmente soltanto un centro tecnico ma il CNIPA è molto più saldamente legata la Presidenza del Consiglio dei ministri ora io non so questo potrebbe essere un supplemento di indagine o indicazione di uno studio futuro
Se si possa dire che è perché in realtà la presidenza ha voluto tenere le mani sulla questa politica peserebbe potesse lusinghiera
Sempre così ottimista
Oppure se semplicemente nel disegno che non dipende da questo o quel governo ma è un po'la Slim la forza d'inerzia degli ultimi venticinque anni diciamo da De Mita in poi
Delle della presidenza del consiglio dei ministri l'indirizzo è quello di avere una presidenza grande un corpaccione
Che gestisce tante cose ed è molto diversa e quindi dal modello Downing street o anche dal modello che sia Rizzato in altri ordinamenti tipo anglosassone
Detto questo
E quindi sulle i fatti e su alcuni punti specifici
Io voglio sottolineare alcune questioni più generali che sono tre la prima
La la conferma del divario Nord Sud relativamente alla laici di beh ve lo possiamo constatare come dato possiamo fare l'ipotesi ricostruttive
Certamente questo però è un problema per coloro che gestiscono la cosa pubblica e mi pare che questo debba essere enfatizzato
Alle stando giustamente sottolinea i dati relativi all'uso nei comuni italiani
E e questo ci dovrebbe chiedere secondo me se questa situazione sia sostenibile nel momento in cui non sono più utilizzati per auto amministrare ma per eroga il servizio pubblico tre si porrebbe un problema anche da un punto di vista di rispetto di valori costituzionali
No che hanno a che fare con cittadinanza
La seconda questione riguarda più generale riguarda invece le riforme amministrative Laterza che ve che girerò come domanda Gilberto Cavagna Capano
Riguarda il rapporto da riforme amministrative e scienza che studia riforme amministrative
Allora cominciamo dal punto derivato riforme amministrative battano successo
Carta di servizi pubblici a corte non ce l'hanno
In Italia quindici anni di riforme amministrative e amministrative che riguardano la l'uso delle tecnologie informatiche dimostrano che vi è stata una grande produzione di atti di indirizzo una grande ci sono atti di comitati interministeriali che io compulsato in passato e sono pagine e pagine e pagine nelle quali si fatica a trovare a fine due righe nelle quali si vede qual è il cuore la polpa della decisione presa
Qual è l'ipotesi che tu ne ne fa sanno che sia un caso di movimento senza moto
Fisso nove tantissimo si rimane fermi Ratanà siamo rimasti fermi ma ci siamo comparativamente mossi meno degli altri Paesi che premiava punto di riferimento a ciò che tra l'altro comporta significa un arretramento della nostra capacità comparativa di competere
Visto che il sistema poi amministrativo non è privo di influenza poi sulla rendimento sua capacità delle imprese di produrre ricchezza cioè l'elemento di criticità del fatto del sistema poi amministrativo fattore di ritardo
è nel settore che tu hai spiega che tu hai studiato secondo me è particolarmente evidente
E allora ci si deve chiedere se si possessi pecette fare a meno dell'amministrazione come alcuni suggeriscono il silenzio assenso affonda il modo di fare a meno
Oppure se non si possa rinunciare ad avere un'amministrazione che qualche bene servizio lo produca e questo caso bisogna tornare sul spiegazione del fallimento
Il mio ultimo punto questi sono i tempi e questo
E riguarda che i giudizi di risultato parziale e complessivo come base per i paradigmi esplicativi che noi i
Studiosi utilizziamo
Allora i due casi che ci hanno esposto oggi Antonio la Spina essa Natalini
Dimostrano secondo me che non sempre le difficoltà che si incontra nel fare attecchire riforme amministrative o i veri e propri insuccessi dipendono da un impedimento di tipo legale o da un impedimento della cultura giuridica
Che è tuttora certamente numericamente prevalente nella dirigenza amministrativa
Allora la domanda è questa
Ne dobbiamo inserire posto che ciò che noi studiamo a livello fattuale abbia un valore per le rappresentazioni teorica che poi utilizziamo che questi siano giudizi di risultato parziale che non richiedono comunque di rivedere il giudizio di risultato complessivo fra il paradigma per cui nel contesto italiano soprattutto
La cultura giuridica e segnatamente quella amministrativistica costituisce un fattore di ritardo oppure si può dire che per coloro che studiano questi temi più approfonditamente di quanto non lo faccia io come professor Capano
Ci vorrebbe qualche nota a piè di pagina come addenda ai lavori molto interessante copiose già prodotti
Entrata libera ma io non sono non presento un paper i giuristi tra i giuristi su una gran brutta razza andatura espunte
Ci sono delle domande poco fa che un'osservazione però perché aveva chiesto la parola stellari che ti
Volevo aggiungere acceso Gilberto si due riflessioni belli velocissime alla all'intervento di Natalini che ho trovato molto interessante sulla sulle cause dell'insuccesso l'reperti siccome considerazione a cui peraltro Pompili molto come cattivello come sono approfittato subito e dice qui non ci sono i giuristi e finalmente la politica è partita come dire a gran velocità poi si è fermata sostanzialmente perché sono calati gli Investimenti
In parte non siamo neppure bene in grado di capire perché si è fermata siamo un po'alla ricerca delle cause di ma una volta tanto la casa non sono i giuristi
E in parte è vero ma solo in parte perché io non sono poi così convinta anche questa politica sia partita
Come dire di nascosto rispetto ai giuristi secondo me anzi direi quasi che in questo Paese a prescindere dal contesto europeo e dai vincoli delle politiche comunitarie che sono stati senz'altro pesanti importanti per avviare finanziamenti cospicui in questo settore
Il tema della semplificazione amministrativa e come dire e l'accento posto da Bassanini delle riforme proprio sulla semplificazione per fare un esempio sportello unico per le imprese per dirne una
è stato un elemento significativo per come dire accentuare anche l'interesse delle sulle riforme e in particolare sull'informatizzazione proprio finalizzata alla semplificazione amministrativa che era una partita molto importante del processo di informatizzazione per cui faccio un po'fatica a a seguire
Il ragionamento quando si parla genericamente di riforme amministrative e di informatizzazione perché secondo me invece il problemi qui sono molto più specifici e molto più mirati rispetto a quello che normalmente si ritiene possano essere credo che la per la semplificazione
Sia in materia fiscale sia in materia pensionistica sia per quanto riguarda il rapporto con le imprese e quindi gli sportelli unici ma per quanto riguarda moltissime altre grosse amministrazioni presso la motorizzazione civile
Nell'amministrazione sanitaria credo che il tema della semplificazione fosse importante allora ci si chiede perché è fallito è anche vero che non è vero che il tutto fallito a Milano si riesce a rinnovare la patente quasi senza recarsi allo sportello della motorizzazione
In moltissime altre amministrazioni si riescono a svolgere molte pratiche
E via internet e questo è sicuramente un passo importante è altrettanto vero che molti sportelli sono soltanto molti siti internet di molte amministrazioni sono soltanto delle vetrine sono sotto sportelli informativi dove si recuperano documenti informazioni ma dove non c'è il servizio non c'è interazione con l'utente
E devo dire che da una ricerca fatta su gli sportelli unici e per le attività produttive in Toscana che regioni considerate anche all'avanguardia in questo in questo ambito
Sono emersi alcuni dati interessanti rispetto alle cause del fallimento dell'informatizzazione
Perché quasi pari informatizzazione appunto forse è è è utile distinguere i livelli di informatizzazione perché si finché si parla di informatizzazione legata alla Fea la la funzione vetrina la funzione di comunicazione alla funzione di erogazione di informazioni
Possiamo quasi affermare che il processo è abbastanza riuscito
Tanto al Nord quanto al Sud in incerti incerti tema incerti margini non è per niente riuscito neanche neanche su questo piano in alcune amministrazioni le cosiddette amministrazioni d'ordine per tornare alla sua battuta finale
Cioè quelle dove il peso della componente giuridica è molto alta mi riferisco all'amministrazione della giustizia per esempio alla Polizia di Stato a tutte le pratiche relative al rinnovo dei passaporti eccetera eccetera dove il rapporto con le amministrazioni d'ordine
In a inibitori inibisce qualunque forma di informatizzazione per ragioni di sicurezza per ragioni di controlli per ragioni di controlli incrociati fra amministrazioni però per tornare concludere brevemente sulla ricerca sull'informale sulla informatizzazione degli sportelli unici in Toscana
Sono emersi due assi due aspetti interessanti del processo di informatizzazione cioè che riesce tutto benissimo appunto finché ci si ferma allo sportello vetrina il comincia tutto a complicarsi invece quando si parla di backoffice
Ma non tanto è soltanto come diceva giustamente
Della Cananea e sul piano dell'autoamministratrice ore perché il problema vero del per molte amministrazioni non autoamministratrice il rapporto con le altre amministrazioni allora se lo sportello unico per le imprese ha come principale rapporto Lhasa il i vigili del fuoco e deve confezionare l'atto unico facendo riferimento a tutte queste altre amministrazioni che sono scarsamente o poco informatizzate soprattutto i vigili del fuoco
Io formati Zazzera il Comune e l'informatizzazione dello sportello comunale risulta un atto praticamente inutile inutilizzabile perché il back office della sua il back office del Comune informatizzato non comunica con alcun back-office informatizzato delle altre amministrazioni allora un un problema grosso dell'informatizzazione è l'interconnessione dell'Ecofin delle amministrazioni che sono obbligate per legge a comunicare tra di loro per produrre l'atto amministrativo spero come dire partecipare alla procedimento amministrativo
L'altro problema no di secondaria importanza e l'utenza perché non è affatto vero e non è affatto detto che la l'informatizzazione sia una esigenza è una necessità una richiesta dell'utenza prendendo le imprese per esempio nel caso toscano
Che sembrerebbero essere quelle diciamo i soggetti gli utenti più evoluti dal punto di vista del rapporto con l'informatizzazione emerge un dato abbastanza contro Inter contro intuitivo
E cioè che a bassissimo il numero delle imprese informatizzate improprio
Cioè che comunica con amministrazioni pubbliche attraverso internet
E in secondo luogo è bassissimo il numero delle imprese che considera rilevante informatizzazione perché prevale ancora la concezione del rapporto face to face con le con lo sportello prevale ancora il rapporto tra il professionista incaricato dall'azienda di svolgere la pratica e il responsabile dello sportello del Comune il dell'altera che eroga in servizio produce la la la carta l'incartamento il bollo la la la il certificato a colui che glielo richiede quindi infatti ha alla domanda topica preferirei essere tra le che tra le seguenti tra i seguenti servizi quali preferirei che c'era la la domanda tranello il servizio a casa il recapito a casa del documento
Il novanta per cento del dell'impresa risponde che preferisce che il documento il lato gli venga consegnato a domicilio questa la dice lunga sul fatto che cioè l'informatizzazione alla fine anche in questi procedimenti che per lo sviluppo economico del Paese Uffugo paroloni e frasi molto roboanti sarebbero fondamentali alla fine non lo sono ma non per la cattiva volontà
Della del Governo centrale per la cattiva qualità della spesa o per la pochezza della spesa pubblica ma perché ci sono dei problemi oltre a questi che sono senz'altro rilevanti anche culturali e direi oserei dire di prassi amministrativa cioè di di usi e costumi nei rapporti con le amministrazioni locali i locali che sono duri a morire ecco quindi sono due aspetti che emergono forse non tanto sul piano del policy making
Della politica di informatizzazione ma forse emergono di più sul piano empirico quando si ricostruiscono i processi di informatizzazione dal basso e aggiungo un ultimo dettaglio che però non è di poco conto
Sì incombe no no ha finito finito l'altro elemento che incombe sull'informatizzazione solo i fornitori di software e hardware a livello locale
Che se non consideriamo se non consideriamo e le grandi amministrazioni centrali
In cui gli utenti e le aziende le imprese sono le grandi imprese che producono questi servizi ma se consideriamo i il la gran parte dei comuni italiani delle amministrazioni locali italiani che sono di piccoli comuni e medi Comuni
In cui Conte rapporto con il fornitore della Stradella dell'angolo accanto beh anche questo è un fattore di resistenza perché i responsabili dell'informativa degli informatici del Comune quando ci sono preferiscono avere rapporti con il vicino di casa che è un esperto di informatica piuttosto che vedersi arrivare le il CNIPA o chi per lui che li gestisce tutta la la la la fornitura della cancelleria eccetera eccetera
Interrompo
Interessante Stella che tu hai messo lo stesso fatto sul problema del computer schiera Messico la specifica sul problema adesso dopo tutto taglio venuto lo rilevasse dice che D'veramente dobbiamo andare via perché era una non non chiedetevi il partner
Ti farei replicare posso faccio l'osservazione dopodiché dovrei chiudere risponderà Della Cananea Papaccio prima replicare Luís vado fuori a fare una cosa perdono e finisco con con il giurista finisco di Torino orario no veramente sono è uno dei classici casi in cui ho poco da dire che capita raramente perché io qui veramente non conoscendo bene
Tecnicamente questa cosa qui se alla conosce bene tecnicamente secondo me dire un sacco di sciocchezze tu profano analisi quando parli pubblicamente di avere delle pubbliche amministrazioni centrali
Le cose ecco questo va spiegato meglio perché lì il problema io ribadisco della funzione dirimente i grandi Comuni del Nord alcuni grandi università
è non c'è il fattore che tenga perché è talmente conveniente soppressa per utilizzare bene
L'informe Torre degli strumenti informatici Cossiga ragionamento per cui cioè lo se solo di seicentosette che hai fatto cioè il fisco e previdenza guarda caso sono due funzioni dove chiaramente
I vantaggi sono talmente evidenti per tutti quanti che tutti i ragionamenti che fai sul tasso di sconto cover vengono meno perché è chiaro che a quel punto lì lo strumento titolare accomuna una da una tale possibilità di governo che poi potrebbe avere dei vantaggi c'è traccia da Pio
Stare un po'di stima credo che ci sono delle differenze anche rispetto alle funzioni che de visu la funzione di ogni tanto viene fuori da future
è un fattore che può spiegare parte della varianza reo di fare i ti farei rispondere Aleppo io
Relativo tali
Io l'unico sono d'accordo sulla sulle osservazioni in generale credo che però la politica di semplificazione io ho trattato l'ultima legislatura tavoli esemplificazione nell'ultima legislatura a mio avviso è stata praticamente inesistente se non dannosa cioè è vero questo ragionamento però c'è una come dire una diacronia abbiamo alle politiche semplificazione nel periodo precedente
Io cercavo di trattare la parete da parte di informatizzazione in questo legislatura in cui invece a mio avviso si è registrato proprio per un problema forse più generale strutturale uno momento una divaricazione ulteriore tra le politiche diciamo di semplificazione di intervento
Anche se vogliamo giuridico normativo riorganizzativo e quelle che erano le politiche invece di innovazione tecnologica nella mia analisi che è così come dire chirurgicamente divisa da quella che invece quello del cambiamento del processo che risente ovviamente questo tipo di intervento nasce anche al fatto che si propone proprio di questa politica cioè la politica informatizzazione si scioglie da queste cose proprio non come non solamente la mia analisi è così empiricamente
Perché hanno separato al ministero perché hanno fatto dei fondi diversi perché le hanno struttura diverse perché hanno dei punti collegamento nelle amministrazioni perché hanno dei documenti programmazione diverso cioè semplificazione
Anche se come dire fattualmente come quella sul personale per esempio veramente incide l'organizzazione struttura la frammentazione al decentramento indubbiamente però il questa vocazione a questa come dire a questo autosostenibilità della voglia di informatizzazione
A mio avviso nasce solo in parte dalla come dire dal dal taglio analitico ma quanto nasce proprio dalla dalla realtà
è vero che dovrebbe essere come dice lei cioè questo della del dette della connessione tra semplificazione e digitalizzazione l'ultimo articolo scritto su questo si chiama così per cercare rimetterle insieme appunto ieri però però la realtà è che c'è stato questo divario
Totale su questi aspetti e da ciò devo dire che come dire
Questa e forse nasce anche da questa vocazione diciamo della cultura giuridica a lasciar fuori a lasciare margini questa autore con l'oggetto dall'altra questo mondo a scavarsi una nicchia
Incontaminata forse dalla sua dimensione culturale devo dire però la realtà è che le strade non non non so non so quanto sia facile ricostruire questo percorso di sovrapposizione perlomeno in questi cinque anni
Sì ma io credo che potrebbe avere volevo chiusa con la battuta casomai le pagavano che volevo dire questo vaga del fatto che tutti riferisce attesi che come dire ho ho riferito come dire a progetti generale di riforma della casa Ceresa utili conto che per me prendere un costituzionalista prendere un politologo che fa l'istituzionalità classico che propone come soluzione candele regole pari sono cioè quando io parlo di cultura giuridica
Parlo proprio di un modo di rapportarsi Arata il ricondurre tutto voi direste ma non tutti quanti voi alla coerenza dell'ordinamento giuridico dell'altra parte ricondurre tutto una specie di paradossalmente principio di determinatezza delle regole questa differenza
Nel caso specifico sull'informatizzazione veramente non saprei cosa dirti cosa risponde perché non conosco abbastanza proprio le technicalities devono io ti potrei tranquillamente dire che il caso il caso che ci ha presentato nella spina emblematico che abbiamo la più questa logica meccanici si sta che viene mutuata da diciamo una concezione certamente tradizionalista del diritto ha una concezione che quella dell'economia che in certi punti è molto simile da questo punto di vista epistemologicamente
Alla alle a al diritto a una certa concezione del diritto il fatto che ci sia una certa razionalità tra mezzi e fini tipico degli economisti ad esempio quindi da questo punto di vista debbo dire
Cioè io non non posso dire non è un come dire tiro via la mia tesi non si causa continua a pensare che il problema è sicuro che si percepisce può con ragionamento empirico al ragionamento e privo di porta a dire perché non pensiamo soluzioni diversificate banalizzo perché per perché la riforma della dirigenza che aveva un senso sul posto che avesse un senso forse per i ministeri l'abbiamo estesa perché io Xosé Carosone ora da questo punto in questo rivela una concezione sinottica la concezione lineare di razionalità
Che in questo Paese e tipica della tradizione giuridica non dico di quella più innovativo dei giuristi che conoscono anche l'amministrazione davvero e non solo tanta verso l'ordinamento
E tipica di molti economisti anche molti aziendalisti e ahimè per quanto riguarda la parte dell'analisi delle istituzioni
E tipica anche di molti scienziati politici non so se secche al ragionamento
Nel momento in cui io trovo un economista un politologo è un giurista che mi dicono che vip risolvere il problema basta cambiare quella regola in qualche modo forse loro inventarmi un'altra locuzione in italiano fanno parte di una più caldo di quello che io definisco la cultura legalistico eccetera Che precetto non so che al ragionamento ecco mi sono salvato va bene vi ringrazio molto scusate