Il rebus energetico.Tra politica, economia e ambiente

No prego se volete accomodare possiamo
Riuscite incominciare
Con puntualità milanese
Il simpatia
Se
Prego
Sfrenato con favore
Buonasera io sono Bernardo Bortolotti sono il direttore della Fondazione Mattei e volevo fare un brevissimo saluto e dare quindi il nostro benvenuto ai nostri ospiti di oggi
Se posso anche a nome del presidente la fondazione Mattei dottor Scaroni volevo veramente ringraziare il professor pro per aver scelto la fondazione per presentare il suo bel libro a Milano naturalmente Stendardo benvenuto agli altri
Partecipante questo Pannella Anna dottor Alessandro Costa Ortis al dottor Cisnetto
Elena al dottor Tantazzi ci tengo anche dire che questo evento non è occasionale
Ma fa parte di una di un programma di incontri aperti al pubblico che stiamo
Come dire
Che affrontano
Con i maggiori esperti del con i nostri amici i maggiori temi le questioni più importanti nell'economia italiana e globali
Non c'è dubbio che il rebus energetico di cui discutiamo
Oggi sia una di queste questioni specifiche il ventisei giugno affronteremo sempre con altri ospiti eccezionali il tema
Del capitalismo di Stato
Altrimenti seguiranno prima dell'estate quindi ringrazio tutti quelli che hanno contribuito per l'organizzazione di questo evento a partire naturalmente dal Mulino
Che a nostro partner storico e naturalmente i miei collaboratori che hanno così ben disegnato questo questo evento naturalmente anche tutti quelli della comunicazione di ENEL che ci sono stati
Sono stati importanti ventisei quinto do subito la parola al moderatore dottor Cisnetto che ringrazio tutti per la partecipazione grazie bene
Allora siamo qua per
Presentare
Il libero di Alberto Colozzi il rebus energetico tra politica economia e ambiente edito dal Mulino
Libero appena uscito e che a mio avviso a sostanzialmente due pregi il primo e che
Contribuisce
Dopo un lungo periodo in cui si è discusso
Se fare delle cose
A rifocalizziamo are sul come fare le cose che mi sembra un dibattito molto più interessante un po'perché sul se
Dovremmo
Diciamo acquisire definitivamente
Convergenze ma ciò che è importante non è solo decidere se fare le cose nel campo energetico ma come farle perché
In fondo in realtà rispondere ossessivo oceano dovrebbe ridi discendere da
Parte come si possono fare secondo motivo per cui
Mi è piaciuto il libro è perché appartengo a quella
Filone culturale cui appartiene anche quello mi permetto di associarmi
Che
Non ha mai dei dei ficcato il mercato pur senza ovviamente
Non dimenticarmene l'assoluta importanza e la necessità che sia libero
La molti vincoli e quindi conseguentemente non ha mai perso di vista il ruolo il primato della politica nelle decisione e che tanto più che in un
Settore come quello dell'energia dove questo ruolo è assolutamente decisivo
è inutile che vi presenti gli ospiti checché discuteranno insieme con l'autore di questo libro penso che la cosa migliore sia di dare brevemente la parola all'autore per dirci
Qual è la sostanza
Il il senso complessivo del
Del volume e poi Farr intervenire i tre ospiti che sono
Discutere con voi
Grazie grafici smetti dovrebbe ringraziare Angelo Tantazzi che ha molta responsabilità in questo libro perché fu lui che
Lo lesse un anno e mezzo fa e mi chiese se po fà nel senso che si se ci mette un po'le mani ma ho letto puntualmente oltre la dottoressa nove
E ringrazio chiaramente è l'idea di avere insieme il regolatore percolato alla
Non mi stimola molto esterne un po'sono io che sono non come che io sapevo che scalone fosse sregolato Musis no
In tal caso guarnizione regolatore regolari
E questo è il terzo incomodo e il terzo incontro che faccio
Gli altri mi hanno molto sorpreso due sotto ISI pervenute sorpreso perché la prima cosa che non sono uso a far presentazioni di per fatti molto forti e cose di sorpresa il fatto che chi ne discuteva l'avesse anche detto
Cosa che che
Tale fisicamente risolta
Di Giuliano Amato che
Argutamente come è sempre detto Colozzi cargo non vivere del proprio bene non è il suo ideale di società
Rainer Masera diciamo avuto molti stimoli settimo
Dovrebbe fare di presentazione dei libri prima di
Di dare alle stampe così si può tener conto delle osservazioni
Grazie parto da una sola azione revisione penso recitava economica tentato una osservazione molto acuta che mi ha fatto Pia Saraceno noto non da ultima a Trento
E chiara acutamente evidenziato diverse contraddizioni che sono fine Castrolibero le ho risposto dicendo che non sono assolutamente consapevole
Ma che a mio avviso le contraddizioni restano nella realtà delle cose
Più che merito io cerco di evidenziarle
Soprattutto da contraddizione tra
La diagnosi della malattia che stiamo attraversando di questa crisi e la assoluta inconsistenza delle medicine che si vanno diciamo
Troppi Nando l'ammalato con effetto che la febbre a un ente e la crisi si sta avvitando su se stessa
Non stiamo parlando di quel che potrebbe accadere certo anche di quel che potrà accadere stampa andando
E l'invito mia rifletta su quello che non è accaduto negli otto anni che a Mosca
Un atto diciamo quando costa quando così alti libero ad oggi i prezzi sono aumentate del trenta per cento
E mi chiedo cosa potrà accadere
L'assurdo che si è arrivati a ritenere lo fa la Goldman Sachs che l'unico modo l'unico rimedio che chiaramente rimedio non è e che io la soglia dei plessi arrivi a un certo livello
Oltre il quale c'è una dura recessione centotre vortice di problema si riassorbe
Quindi è rispetto a questa crisi che si avvita su se stesso che non sembra trovare anziani
Di che cosa stiamo parlando
Di che cosa stiamo parlando di rispetto no
Agli argomenti che sono al centro di piccola fatto subito con una provocazione
Di grande rispetto ruolo che leggesse i temi che su cui che potrebbero dei soldi dell'ombelico dalla crisi e la separazione della rete attivato subito a piedi pare così dopo poi se la vedranno
Certo e qui
Soldi un problema
Quel che mi colpisce è la grande diversità che vieta il modo in cui si uscì dalla crisi negli anni settanta e il modo in cui non si sta uscendo dalla crisi
Le crisi degli anni Settanta e qui abbiamo tanta sì che
è un'isola studio a fondo questi
Furono due botte terribili nel settantatré settantaquattro E settantotto settantanove concentrate nel tempo durissime avevano in testa
Ne devo recessione infrazione disoccupazione
Una crisi che può anche crisi diciamo del sistema occidentale diciamo e noi abbiamo allora una due sciocca energie petroliferi a quelli corrispose uno shock di risposta altrettanto forte
Tra settantaquattro ottantacinque lacrime ottantasei la crisi e di assorbente
Se prendiamo i prezzi come l'indicatore della malattia ritorno nei livelli pre-crisi
Qui abbiamo un un decennio in cui
Una crisi durissima inattesa
Che mette anche psicologicamente in ginocchio l'l'Occidente l'equivalente di una guerra disse Carter ma ne diceva tante non può caso anche roghi despota tanto per dire come delle risorse
Biffoni due processi di aggiustamento sia dal lato della domanda che dell'offerta processi di riorganizzazione produttiva all'interno delle fabbriche tale per cui l'esito fu
Interessate dire anche quale fu il sistema diciamo di governance tanto per usare un quando si sa con l'avvio di procedure governasse e era un sistema misto
Diciamo in cui le politiche pubbliche ebbero un ruolo fortissimo
Perché il nucleare fu fatto con i soldi dello Stato pure
Ma se andiamo a vedere anche tutta la
Dei notazione del campo per esempio del risparmio energetico tema di cui non ci dite non si era mai interessato
Di puro quindi novazione istituzionale fortissimo
Poniamo i processi di aggiustamento dato da donata dall'offerta l'intensità energetica che trascorra trenta quaranta per cento
E diciamo il mercato certo che esso sosteneva la convenienza di certe sedici fu diciamo su un dosaggio di risorse pubbliche le la le spese e dice che Sviluppo aveva giusto si moltiplicano perenne volte in termini reali
Io non rapporto di partenariato pubblico-privato quel modello non è più proponibile chiaramente
Uno perché i Governi non hanno più strumenti
Gli aiuti di Stato non son possibili monopolio non c'è quindi diciamo non non dico però dico quello fu un sistema diciamo che si dimostrò efficace per lo meno nei risultati che produsse
Oggi ancora una volta vice passiamo questa crisi non abbiamo otto anni alle spalle in cui la crisi si è vista una crisi molto diverso
Che non ha fatto male no all'economia
Pur essendo l'aumento dei prezzi in termini reali uguale a quello di allora
Quindi non vi è stata la recessione anzi alla crescita economica era causa
Dell'aumento dei prezzi
L'inflazione è rimasta sostanzialmente sotto controllo direi anzi che in questi anni di crisi blacklist economia mondiale è stata la più forte da una generazione in qua
Quindi abbiamo grandi crisi petrolifere né oggetti che in generale senza che questi impatti
Ma soprattutto qua abbiamo un un Oriente
Che non è la causa con rilevamento di persecutorio il costo della loro crescita economica e l'Occidente che paga che nel corso della cresta attui senza averne alcun vantaggio
Non abbiamo alcuna risposta in otto anni non si può si può dire che non vi è stata una decisione che possa dirsi tale
Piaccia o non è così
Abbiamo
Immensi documento guai per i POR sul green papers Black Peppers enormi finisce direzione una ti derivano altri tre
Tutti questi Peppers sono piedi auspici invocazioni raccomandazione proprie che non si capisce ma che siano dirette
A chi si rivolgono queste
Il problema è che non si sentono che la scelta di fondo e no no due non dico questo per mettere in discussione perché il mercato o lo si accetta
Quando le cose va bene quando è cosa ben male ma non lo si può rinnegare quando non dico che la colpa del mercato ma questo e anche il mercato
Gli investitori privati fanno legittimamente il loro interesse
Però è chiaro che vanno laddove
Gli investimenti hanno un tempo di ritorno
Migliore per il Tibet attuate l'incertezza non cede oppure perché rivisto i privati non sono per
Vanno dove ci sono i sussidi
Io non ricordo un periodo della storia energetica mondiale in cui
Si sia combinato la parola cercato con sussidi così elevate
Se andiamo a vedere in casa nostra e qui
Da dire
No il regolatore
Il fotovoltaico ci costerà nei prossimi dodici anni tatto dell'Autorità dieci miliardi di euro
Bisogna vedere la Robin Hood
Tutti andare anche
Un po'Rusca veri
Cosa ci è costato il CIP sei qua elaborare studi cioè vorremmo provare per sì sì no no il più sano Laroni avessimo i criteri propria che paghiamo noi
Fa parte di Robin Hood l'idea di vedere Robin Hood cavallo che seguivo fissa Scaroni
Quindi pagine che
Ogni tanto mi appare però bisognerebbe anche dire che in questa crisi diversamente da allora c'è una cosa che dà fastidio e numeri
Forse
Diciamo questo libro è pieno di numeri
Perché non si guarda mai in faccia la realtà quale essere
Allora Prodi nude che insegue Scarrone che ci sta tutto voglio dire nota che non è un boy scout di colui come categoria però nella prima parte della fiction
Lo stesso Robin Hood vestita con altri abiti ha depredato gli abitanti del bilancio
Portandogli via anche le mutande porvi metafora c'è uno studio che pubblicheremo su riviste nel sia dell'opera
Quasi che lo perché poi non seguisse attentamente l'ottimo non dimostra calcoli sono calcoli tra due mila due il due mila sei
Rimbalzi dell'industria petrolifera Martinuz ventisette cinquecento miliardi
Riccardi totali dei Paesi o perché
Due mila miliardi
Al lordo delle costi di produzione
Riccardi e quindi sono lordi ricavi per imposte dei Paesi del G sette degli stati due mila quattrocento miliardi
Sono profitti netti
Questo per dirvi iniziamo no come
Questa crisi abbia alimentato diciamo più le casse dello Stato dal settore H diciamo improperi tre nostri voglio chiudere questo mio primo girono una osservazione
A Kuta che ancora Pia Saraceno ha fatto diceva della totale di politica
Ma quale politica mai potrà
Diciamo
Soccorre sì
Quali a quale politica potremmo fidarsi
Le ho risposto che c'è politiche politica
E a scendere c'è l'alta politica
C'è la politica mediocre e c'è la politica italiana
L'alta politica e quella dei padri fondatori e non lo dico per retorica
E dei padri fondatori quando sono da legge del no
Scrivere il libro e conferenza di Messina e cinquantacinque e cinquantasei
In cui si decide Levorato
E il discorso di Spach e di monete sul fatto allora dipendenza energetica dell'Europa dell'est aveva sul venti ventidue per cento
E vera tra cinquant'anni
Quindi
Ai giorni nostri da dipendenza una intera non possiamo fare a meno del nucleare perché la scelta del revocato
Straordinaria questa capacità di guardare avanti
E
Lo creare l'unico settore in cui si sceglie diciamo una comunità verticale
La Francia avrebbe voluto tante comunica verticali decisi si sono comunità orizzontale tranne nel nucleare
Quindi la capacità di guardare avanti e la capacità di dare risposte concrete ai problemi
Ho ricordato gli anni Settanta perché quella è un modello non riproponibile per carità ma in questi detto diciamo risposte concrete nei propri pensionato identica mediocre
La politica mediocre era politica spiace dirlo dell'Europa ad oggi
Che e unicamente attenta alle ripercussioni politico elettorali dei Governi di coalizione delle scelte
Quindi non si è adottato una sola scelta e si è rimandata alle calende greche del due mila venti
Il che fare
Ora tutti sanno che la formula venti venti venti che sembra no prende tre compro due non paghi tre poneva è una buffonata
Perché non si arriverà mai al venti per cento che avevate Equizi Karachi Ugo Romano quindi il Ministro Fitto
Non si arriverà mai a venti per cento di riduzione del risparmio energetico
Non si arriva mai ridurre Taranta andasse fatta la scelta politica nel momento in cui per da perché attivi calcoli non per cattiva coscienza
Non si è nel momento in cui l'UDC ha incorporato De Marco cosa avete approvate già ma se non si può fare una scelta politica tanto nella scelta politica è una scelta pirla perché
Non riuscite a dare una risposta dicendo ogni Paese poi alla Carta c'è un Paese può fare il nucleare BO usa debbono esattamente divieti no
Questa politica né Dio che non dà risposte concrete alloggi e
Diciamo non dà neanche risposte poi se la politica italiana
In cui voi vi e qui non c'è destra sinistra soppresso faccia vedere qui proprio diciamo c'è una
Una sommatoria di difficoltà che evidentemente da molto lontano
Che però si differenzia questa politiche tagliato creata
Anche questo piace dirlo ma
Per la maggior parte dei Paesi occidentali oggi la questione energetica è una questione prettamente di sicurezza nazionale punto e basta so che questo non piace Giavazzi non piazza Telesina non piace a te Trincale sta a me non frega niente è così
C'è da credere anche nell'ultima settimana il Giappone che ha bloccato un fondi inglesi che voleva acquisire il venti per cento di una piccoli intrise di distribuzione elettrica eletto non se ne parla perché c'è un problema di sicurezza nazionale
Ogni Paese diciamo se diamo a vedere l'Australia Giappone Gran Bretagna vede oggi i campioni nazionale capisco che è un termine al limite dell'offensiva o che va tra come vi pare come l'unico strumento a cui aggrapparsi
Per ronda diciamo accresce con insicurezza che è palese ora è chiaro che così come non ci sarà mai un disarmo unilaterale dei Paesi europei e loro esercizi fintanto che non ci sarà un esercito europeo così non c'è il disarmo energetico
Questo fa sì che la grande diversità anche nelle politiche di regolazione poi però su questo nel secondo giro ricandidarsi tant'è che per gli altri Paesi europei
Certo questo è il riflesso di un re bensì sulla nazionalista che non fa bene
Perché la causa della non politica europea sono esattamente gli Stati membri e se
Sul loro che impediscono eccetera siamo in una situazione di stallo in cui le politiche nazionale sono
Inermi inerti inefficaci e costosi
E questo regime duale e qui chiudo davvero tra gli Stati membri che hanno la responsabilità potestà sul
Politica energetica e l'Unione europea che ha la potestà sulla concorrenza e quindi europea così come regolatore fanno il loro mestiere
E non si può chiedere che siano loro che noto si sostituisce con e viceversa questo è un sistema che non funzioni per cui a mio avviso diciamo reclusi energetiche sotto come risolvere il rapporto diciamo concorrenza e mercato
Non sente che vengono già adottate
Grazie presso il polo adesso coinvolgere per primo Paolo Scaroni mi pare che
Furono ce l'abbia indetto
Che la discussione sulle energie riferiti ultimi anni è stata molto vittima più un approccio di un impianto culturale quello che io ogni tanto per stuzzicare chiamo già razzismo comunismo
Conclusi poco
Un po'sprezzante Marche
Dovuto al fatto che questo pensiero unico ha dominato
Negli ultimi anni nostra discussione quindi un po'di luoghi comuni e non non ha guardato in faccia
La realtà poiché c'è detto che c'è un problema di latitanza
Europea nell'ambito della latitanza politica più più generale allora volevo capire
Il tuo punto di vista diciamo
Cercando di mixare sia
Il la tua esperienza personale con il ruolo specifico che ai
Si risponderò tuo quesito ma
Fanno i primi a dire che
Questo libro di Alberto Clò che peraltro è scritto bene il nostro autore un'antenna molto facile l'ho verificato molte volte
Per me non contiene grandi novità lo dico per me perché io con Alberto
Continui scambi di idee
Sia nell'ambito del Consiglio di ENI sia in altre sedi quindi e mi sono ritrovato in modo
Abbastanza strano di pensarla come lui praticamente su tutto né ci siamo sempre trovati d'accordo senza parlarci prima
Su molti dei temi che appena trattato oggi e che tratta del solito
Uno di questi vengono attuate da tutte ma quello
Del di come affrontare i temi energetici e soprattutto la sicurezza dell'approvvigionamento
In Europa non è qui non solo abbiamo avuto un pensiero dominante ma improvvisamente in Europa in Italia
Tutti si sono innamorati del liberismo economico si sono innamorati della
Del mercato
Chi fino a quindici anni fa o vent'anni fa era marxista convinto e che però avrebbe nazionalizzato tutto PRIT vuole privatizzare tutto di nuovo ed è convinto
Con
Quelle sfide ISMU di preti sprecati che il il il mercato il liberismo risolvano tutto
C'era la penitenza da fare le primarie grata all'Italia colpisce soprattutto i marxisti pretendono di adottare
A al diciamo lo stesso schema mentale fatto di verità di fede al liberismo che invece per sua natura è traumatico riguarda i problemi uno per volta cercando di trovare la soluzione più accorciati beh allora nel campo dell'energia siccome
Richiede degli Investimenti perché solo per realizzarle e ci si mette cinque dieci anni poi in Italia con gli effettivi in bici si mette quindici vent'anni che proprio il mercato possa risolvere tutto
Sembra a me che
Sul piano del liberismo non vorrei prendere lezioni perché c'è stato l'idealista e prima di tanti altri ma dico sembra a me
Un'utopia un sogno
Immaginare non so un programma nucleare
Dico per dire per fare un esempio in mano ai privati oggi è impensabile perché ma perché chi si prende il rischio di lanciarsi investimenti multi miliardari
Di fronte a una politica che
Divisi a metà e metà sono previste metanolo se vincono gli antinuclearisti una previsione investimento ed ha buttato via per fare un esempio o gli investimenti
Nelle reti che richiedono anni tre se realizzati ritorni molto molto lunghi quindi io ho molto apprezzato quel capitolo che mi pare che sia il tuo capitolo tre se non vado errato in cui parli degli Investimenti
Sul quale sui quali non solo condivido che gli investimenti sono lo strumento essenziale per garantire la sicurezza dell'approvvigionamento energetico ma anche in cui dici che l'intervento del dello Stato che si chiami Europa o Stato nazionale quindi un intervento dirigista
E e che surroghe i privati quando i privati non non non realizzare investimenti a mio parere
E assoluto necessario rimarcate non è che io in questo penso che inizia la mano dello Stato penso proprio lo Stato quindi da questo punto vista considero l'ENI
Completamente privata che quindi che debba avvenire le sue finalità di profitto di creazione di valore di valore per gli azionisti
Quindi per rispondo alla tua domanda non solo un pensiero unico meno anche un pensiero
Deviato il secondo me fallace credo ho l'impressione salto verbo al passato era si appunto credo che oggi ci sia si cominci a pensare
Che senza una forte azione politica
Non si arriva a a dare le risposte dico soltanto con la presente una cosa io considero quello dei premi più drammatici che abbiamo in Europa
E lo dico da azienda leader in Europa del gas e la dipendenza spaventosa che l'Europa a nel gas
Cioè noi siamo un continente in cui se
Per ipotesi qualcuno a Mosca nel mese di gennaio decide di chiudere un rubinetto beh l'Europa resta al freddo e l'Italia resta al freddo e al buio
Ecco questo
Non è stato deciso da nessuno non è che qualcuno in Europa detto andiamo a gas
Questo risultato delibere forze di mercato che ritenevano che dica se ne fosse quanto se ne voleva a prezzi bassi che mai questi Paesi all'epoca diseredati come la Russia lo l'Algeria ci dovrebbero negato
Era l'investimento più semplice da fare quello socialmente più accettabile
E quindi siamo andati tutti a gas oggi la vera verità è che il nostro continente
Ha perso addirittura l'indipendenza politica da dalla Russia e dall'Algeria diciamo dai nostri grandi fornitori Laterza
Senza nemmeno averlo deciso perché uno queste cose può anche decidere e avvenuto e in Europa dove ci si occupa molto di cose piccole piccole e poco di cose grandi grandi
Tutto questo
è stata il pane è un dibattito che non è nemmeno avvenuto
Quando noi abbiamo aderito entusiasticamente come il continente a Kyoto
No allargare Kyoto in due parole vuol dire
Meno Carbone più tasse questo vuol dire Kyoto ma nessuno se nemmeno posto il problema della sicurezza di approvvigionamento energetico
Dell'Europa che questa scelta
Meno Carbone più bassi implicata cioè il dibattito non è avvenuto all'Unione europea dove si passano ore a definire con la forma perfetta di una banana cosa definisce si banana dal punto di vista di forma il tema di
Rendere il nostro continente succube
Di di di Paesi non non appartenenti all'Unione europea in tema di a progetto energetico non ha fatto parte del dibattito quindi anch'io auspico una politica forte di nuovo come quella di Spacca il timone
Anche se l'Ispra che l'Unione non se ne vede
All'orizzonte e allora vorrei visto anche l'accenno ultimo del gas
Passare dalla dal controllato al controllore
E chiede agli c'è stato un grande dibattito sulla su
L'utilità che
Diciamo le puntualmente le decisioni di governance che è l'Autority poteva dare contribuissero a risolvere i problemi energetici del nostro Paese
In particolare la discussione è stata se si dovevano cioè doveva applicare
Diciamo
La la regola aurea dall'ANAS separatezza
Delle reti e quant'altro e la discussione avvenuta almeno quella parte di dibattito non intriso di ideologia su proprio sulla
L'accenno che faccia Scaroni come si fa a organizzare un sistema
A valle
Perfetto a valle se poi a monte abbiamo una situazione di dipendenza assoluta da un sordo a una sorta di duopolio che è in grado di fare sui prezzi e sulla prima l'approvvigionamento e il bello e il cattivo tempo
Questa
Diciamo questo meccanismo non può non indurre delle conseguenze anche a valle
Questa prima domanda secondo mare voglio fare a accollo riguarda scuse a Ortis riguarda il diciamo il dibattito sul nucleare perché mi piacerebbe che
Ci avvicinassimo visto che
La
Diciamo
Quel pezzo di discussione che fa dire a Scaroni anche a me che c'è una novità diciamo rispetto a quella che mi ha chiamato pensiero unico
In questi ultimi tempi quel pezzo di discussione che riguarda
Specificatamente modo logica viene proprio da dalla questione nucleare cioè viene proprio dal fatto che qualcuno ha ritenuto che
Si potesse dire che c'è una
Centralità di quel tema rispetto diciamo alle scelte del nuovo Governo eccetera allora rispetto alla al nucleare
La sua posizione personale e quella
E quella dell'Autority se c'è quale
Sono laureato laureato un ingegnere nucleare al Politecnico di Milano curriculum
Ma la singola ben sapendo non a caso fanno solo così l'ammissione di colpa volevo dire la Lattuada domanda si lega benissimo a alla primissima provocazione campetto
Quando lui dice sembra che l'ombelico della crisi sia sta storia della rete e io
Vorrei dire lo sa perché l'ha scritto che non c'è ombelico non c'è un baricentro un solo baricentro della questione del rebus energetico perché Alberto lo dice nel suo libro eh occorre corso è una questione è un problema complesso
è un percorso da completare testualmente dice siamo nel guado
E non avviene Accademia sbaglia nove infatti tengo conto
No Atena
E non possiamo aggrapparci
Ai luoghi comuni alle ricette semplici sono d'accordo con te Alberto ma assolutamente
Siamo di fronte tutti con la nostra piccola capacità di intervento
Di fronte a un pianoforte pieno di tasti direi di più a un'orchestra complessa dove c'è pianoforte sassofoni e tutto
E noi dobbiamo capire se riusciamo a suonare una nota uno strumento nella migliore delle ipotesi chiediamo un suo contributo a un rebus il titolo è centrato
E anche la seconda provocazione il mercato
Attenzione io sportivo in pieno il Praga pragmatismo e liberismo anche qui
Di formazione passata non nel caso di discuterne ma quando noi parliamo di mercato dobbiamo anche essere un po'più specifici dobbiamo dire quale mercato
Dobbiamo segmentare le attività rispetto alle quali
Noi parliamo di mercato e questo male anche nel settore dell'energia
Perché dobbiamo approfondire questo tema se diventando il rebus se vogliamo venirne a capo perché anche nel settore dell'energia ci sono
Delle aree dove le attività sono pienamente contendibili e ci sono delle attività che necessariamente devono utilizzare strutture da monopolio tecnico quindi bisogna avere un approccio assai pragmatico
Perché il mercato va definito
Ne va definito in tutte le sue forme la rilevanza la non rilevanza
L'apertura il grado di apertura per i vari segmenti il più adatto possibilmente
La ritiro di concorrenza o per il mercato o nel mercato e via dicendo
E
Sotto questo aspetto pervenire a un altro argomento che è stato anche oggetto di un accenno
E il tutto gas
Del resto Urso italiano in particolare oggi
Ma dice bene Alberto a pagina centotrentanove del suo libro dice non è stata
Un
Processo est è stato forse politicamente spontaneo ma non del tutto spontanea
Perché dice nel suo libro la pagina cento ventitré
A
Seconda è correlata conseguenza delle scelte che fecero seguito alla fallita Conferenza di Roma e lui bene ha fatto collocare poi il momento cruciale nelle elezioni anticipate del
Di quel periodo fu il passaggio del nostro sistema energetico anzitutto metano
E mi
Più di ogni altro interessato ad accrescere le vendita di metano e di centrali elettriche che più l'avrebbero utilizzato prodotte dalla Nuova Pignone
E poi Carlo Alberto aggiungi
E io sono d'accordo con questo un po'meno su questa aggiunta nessuno dici tra coloro che oggi discetta hanno di metano e dintorni
E si lamentano della poca concorrenza che vi regna
Eh beh allora nulla da dire diversamente da chi scrive che molto critico che molto critico quella scelta credo di essere stato in quella compagnia e credo di essere stato chiaramente presente
Inc compagnia sotto questo aspetto
E ha ragione altro dato da tenere in cui le venisse volevi allora già ecco un passaggio di merce
Allora
Se questo è così io vorrei un momentino se me lo consenta il moderatore venire al libero perché mi piace parecchio ma tanto del libro innanzitutto l'intento dichiarato pagina diciotto
Però ci dice l'intento non è quello di sostenere verità o avanzare soluzioni
Taumaturgiche
E questo è l'approccio
Che noi giustamente dobbiamo tenere in poi voglio ringraziarlo perché il libro che io è un regalo con una dedica particolare e ho notato che la dedica di marzo due mila otto
E il libro è stato finito di stampare all'alito sei nel marzo del due mila otto vicino Bologna anche una tempestività eccetera
Però
Se mi consenti Alberto io
Dopo aver letto il titolo e dopo aver notato i ringraziamenti preliminari perché tu mi fai agli interlocutori quotidiani che certamente hanno
Ma io dato una mano importantissima in questo bellissimo lavoro
Le discussioni con Gobbo e Ponzellini che vedo qui che certamente devono essere state dette di un particolare interesse grazie e e e dai fatti garanti quanto
Ecco perché voi e poi dice e con il giovane liberista Spagna però
Ricordando il tuo tra grandi pragmatismo del Riformista che e a mio avviso
Si concilia benissimo anche con una visione liberale dei sistemi si concilia
E allora sono andato subito avendo colto un titolo essendo un rebus e non un giallo
Tu così l'hai definito libero mi sono permesso immediatamente per curiosità incredibile di andare alla fine
Perché non era un giallo quindi non era non era non era la scoperta dell'assassino
E nella fine e tu dici una cosa molto importante ed interessante che trovo che sia la più grande contraddizione di questo libro e questo contraddizione di cui dirò ti fa molto onore
Dicci APS è proprio l'ultimo prezzo pagina otto per cento il trentuno dice rileggendo il testo il suo testo neo colto sentimenti di forte pessimismo
Quasi non vi fosse via d'uscita e cinque ricorda una esilarante
Stupenda frasetta di Woody Allen quella che dice oggi più che mai in qualsiasi altra epoca storica l'umanità si trova a un bivio una strada conduce alla disperazione più assoluta l'altra alla totale estinzione
Prendiamo il cielo che ci dia la saggezza di fare la scelta giusta
Allora era un discorso a dei laureandi
E luglio era un comico e volevo anche far ridere
Ma Alberto no Alberto è un ricercatore uno studioso un economista impegnato ecco la grande contraddizione perché nome in questo pessimismo che io
Tutti
Conosco e ti riconosco
Ma è nell'attuale voglia comunque di
Di fronte a questo quadro complesso impegnativo più che mai
Di far di più tant'è vero vi ricordo la frase lui riceve leggendo il testo ne ho colto sentimenti di forte pessimismo quasi non vi fosse via d'uscita
Perché credo che questa complessità rappresenti questo rebus in realtà una sfida e di fronte alla sfida io non ti ho mai visto
Tirarsi indietro e fanno meno con questo libero perché poi il libro al di là di questi
Discorsi di contorno di osservazioni generali a dei contenuti
Io mi sono segnato quattro aspetti fondamentali raggruppando alcuni capitoli o alcuni capitoli asse c'è anche il nucleare ma quello che voglio sottolineare io in questo momento e che
La realtà del presente
Il primo interesse che mi è venuto in testa guardando il titolo è presente è la situazione dal Trezzo degli idrocarburi perché io ho un mal di testa quello di scontrarmi ogni fine trimestre con lei lavora azione dai nuovi prezzi delle nuove tariffe
E vi assicuro che comunicare
Di regola dove
Comunicare virgola degli aumenti tariffari e la cosa più spiacevole che possa capitare
E allora è una circostanza quella di oggi
Che ci deve vedere impegnati tutti perché non c'è chi non veda che in questa circostanza di prezzi dove sono andati e l'altalena dei prezzi degli idrocarburi del petrolio in particolare dove
Fa felici alcuni
E fa tristi altri
Io lo so che i consumatori sono quelli più tristi
Mentre invece il fisco qualche altro e anche le compagnie petrolifere e petrolieri sono più felici quindi qui cioè chiarezza sotto questo punto
E allora ecco qui se vuoi vengo subito discorso nucleare ma
Ci sono degli elementi interessanti
Che vanno giù su quei quattro punti di contenuti e mi tiri la giacca se devo ammettere poi riprendo l'auto logico Capitolo primo secondo e VII sono lezioni di Alberto bellissime
Quando lui ci fa l'analisi delle prospettive al due mila e trenta
Sono
Il discorso venti venti dell'Unione europea lo definisce approccio pericoloso più quelli Giorio lo definisce posizione insieme temerarie velleitaria
L'hai detto tu Alberto io in quanto
Devo anche col cappello autorità di cui ha detto hai detto tu ho detto è una lezione di energetica punto interessante sto capitolo e
Voglio dire tanta simpatia su quello che dico
Poi
Accenni alla questione di Kyoto del cambiamento di clima e nel modo che io condivido in pieno e civici perché il rebus lo dice complessità mi si dice il problema è così globale che non può non avere una risposta globale
Quindi coinvolgere tutti i tasselli di questo mondo geograficamente parlando vale a dire tutti i continenti tutti i Paesi
Tutte le tecnologie tutti meccanismi e tutti gli accordi qui
Come Autorità abbiamo formulato una proposta precisa
Per
Passare a un meccanismo post Kyoto che riveda seriamente ciò che non ha funzionato su Kyoto
Sì che ci sia la possibilità di individuare accordi e meccanismi
In questo caso devo dirti
Sono possibili a nostro avviso anche meccanismi virtuosi di mercato perché col Oppus
Non siamo andati da nessuna parte colpa nulla protagonisti consumatori forse qualcosa riusciamo a fare perché inevitabilmente spostando l'asse dal contenuto di carbonio dei processi produttivi al contenuto degli di carbonio dei prodotti finiti
Va da sé
Mercato può aiutare può aiutare non è solo a fare ma può aiutare va da sé che coinvolgerebbe tutti Cina e India compresi
Su questo punto possiamo aprire un seminario andare a fondo se c'è tempo ci possiamo andare ma questo è un passaggio che tu fai a pagina cinquantuno che è particolarmente interessante
Voi ci capitolo tre capitolo quattro che parla degli investimenti ad e
E sugli idrocarburi questo porta dentro c'è anche questa storia dell'un bilico su cui
Secondo giro eventualmente Valfonda o perché
Sento che Enrico Cisnetto vorrebbe che questo fosse
L'argomento significativo suonano una mania così se vuoi l'affronto subito anche i tecnici mi dispiace ma Palazzo al secondo giro che sono dentro ecco facciamo secondo giro va bene se vuoi diamo una valenza dovrei fare da solo creare ti rispondo subito sul nucleare da facciamolo togliamoci sole nucleare o
Denunciato la mia formazione di ingegnere di quel settore
E perciò posso anche dire che naturalmente come Autorità non posso dire niente perché ognuno deve parlare per il ruolo anche istituzionale e responsabilità della correttezza istituzionale questa è un tema
Ormai all'attenzione di tutto il Paese di significativo interessantissimo dibattito
A cui saranno certamente dedicate sessioni del nostro Parlamento e impegno del nostro Governo mi parrebbe come dire scorretto entrare quello che posso dire questo però alcune cose le posso dire
Nel libro io ho trovato che Alberto ci dà tutta una serie di warning rispetto anche alla
Recupero alla ripresa
Ecco io coi warning lì lì gli OLO etti come opportunità di focus cioè su quei temi
Prestare attenzione rifiuti Saiti India assetti istituzionali che devono governare questa e accordi industriali e pare che
Con la scusa di warning Alberto CdA
Dei punti a cui fare preciso riferimento
E e verso i quali qualche soluzione la seconda considerazione Alberto il cui
Ecco su questo invece non sono d'accordo un ping a pagina cento e sette
Tu
Citti l'esempio finlandese e
E vicino la centrale finlandese ha potuto realizzarsi grazie a un accordo di cooperazione concluso al di fuori di ogni contesto di mercato
Costruendo un assetto verticalmente integrato produzione distribuzione beh qui discutere vendita
Ma
Prima Chai
Giustamente riferito
Che a farsi carico dell'investimento è stato infatti un consorzio un consorzio di sei imprese elettriche e alcune imprese energivore clienti che si sono impegnate a ritirare con un contratto
A sessanta anni la produzione elettrica della centrale i soli costi di produzione in quantità proporzionale della loro partecipazione al Consorzio questo
O no
Questo dal punto di vista mercato e possibile teoricamente anche in Italia contratti bilaterali associati la centrale capaci
Di PPI e cento questo nel mercato eccome contraddizione che ho colto nell'esempio finlandesi
Pragmatico che poi risponde
Passò
La palla tanto farsi il quadro visto armato di un libro vivere nell'incertezza che mi spaventa un pochettino
Dai vai senza domani senza comanda io non parlo di petrolio parlo di minerali
Quindi
Con riferimento soprattutto a quello che il capitolo quattro dove si parla dell'impresa e di come hanno investito eccetera e
Decapitato insomma l'idea di fare un grafico di questo tipo ve lo descrivo perché è inutile
No dall'accoppiata Alberto
Il grafico e questo messo insieme a partire dal due mila
Generale di ferro carbone petrolio del rame dall'inizio del due mila fino all'inizio del due mila otto primo trimestre
Assume questa rammento è piatto praticamente per tutta la prima parte dal primo trimestre del due mila sei sostanzialmente altra al due mila tre due mila e quattro
E poi ci sono varie impennate la prima che si intendeva che fa la posta del carbone poi c'è il rame in modo particolare poi dopo
Il minerale di ferro forte un'ultima e quattro e mezza anche il petrolio
Allora
L'andamento dei prezzi globalmente considerato e molto simile in questo lungo periodo e tenete presente che qui c'è mi di ferro dicevo carbone rame
Non hanno avuto lei era che non hanno avuto i runner non hanno avuto in me i derivati sull'energia e così via
Perché io posso minerale di ferro mai perché tra le diverse materie prime oggi minerale di ferro forse
Il prodotto più integrato nell'economia mondiale forse più del petrolio o stiamo discutendo se il petrolio mirati ferma comunque
E
La al problema del
Degli approvvigionamenti per quanto riguarda il minerale di ferro oggi preoccupata sempre molto di più quelli che sono i produttori produttori di acciaio
Forse vi è noto forse noterete Presidente che più grossi produttori in gradi ferodi sono sostanzialmente il treno cella
Billiton la Rio Tinto e la compagnia Valle del Rio dolce
Tra l'altro di recentemente Bill in concreto odiava cercato di fare il punte cover di Rio Tinto è ancora aperto non è terminato
I cinesi sono intervenuti perché chiaramente il mercato si sta delineando come da un lato una fortissima concentrazione di produttori poi consumatori invece che la Presidenza dopo tutto il mondo
è talmente forte è la preoccupazione di Research sedi mirati ferro che oggi uno degli obiettivi principali del produttore delle imprese siderurgiche e quella di aumentare il loro controllo
Delle dell'appunto delle dei giacimenti minerari di ferro Mittal tanto per dare
Un un uomo è un numero oggi controlla per il quarantacinque per cento e sui fabbisogni di minerale
L'obiettivo che si è data è quella di arrivare al due mila dodici con controllo che va tra sessantacinque settanta per cento proprio per essere garantiti in questo contesto
Ora
Quindi dal punto di vista del play siano vedo differenze come quindi il costo del petrolio
Che cosa è che caratterizza secondo Paese questi andamenti beh innanzitutto la loro storia
Tenete presente che il settore minerario abituato da da vari decenni viaria anni ottanta anni novanta apprezzi in declino era considerato una un settore al tramonto una sana sette industry proprio perché storicamente i prezzi relativi
Aveva erano sempre andati in modo avverso al all'industria quindi sempre meno progetti anche perché quando avevano fatto poi approvato determinati progetti nel momento in cui ci sono stati deve copre di mercato immediatamente dopo
Qualcosa del genere per qualcuno che ha memoria successe in Italia negli anni Sessanta a proposito della siderurgia impianti arrivano sul mercato prometto qui la domanda cale e quindi si genera immediatamente
Capacità inutilizzata crollo dei prezzi e perdite pesanti appunto per avere l'industria
Questa mentalità quindi di vivere in un settore con prezzi Bettino era entrata anche nella nella mentalità dei manager quindi una
Una tentativo di prudenza nelle stante la capacità produttiva perché e così via
Poi c'è stata ha cominciato a delinearsi la situazione cinese ma ha cominciato a delinearsi non è che diventi immediatamente chiara allora
Uno dei primi problemi che i meriti agendo in quest'industria si sono posti è stato quello di evitare gli errori degli anni precedenti cioè quello di saltare mediatamente de dietro l'aumento della domanda attraverso l'espressione della capacità produttiva
Poi la crescita cinese si è andata appunto sempre più definendo intorno al punto
Due mila tre due mila e quattro e
E questo ha indotto le imprese nel settore militare a cominciare a considerare anche l'espansione della capacità produttiva
Come avevamo sopravvissuto precedentemente negli anni Ottanta e Novanta erano vissuto soprattutto facendo fusioni tagliando i costi non pensando certamente a dei progetti di crescita
Perché è stato così difficile capire il mercato cinese lo dico per una curiosità ma
Perché vendevano in Cina tramite intermediari e le le le le imprese cinesi degli intermediari cinesi
è compravano intermittenza sul mercato c'è ci sono alcuni piani compravano molto per sparivano dal mercato per dei mesi
No e non avendo direttamente produttore uno terminale sul mercato cinese non si riusciva a capire che razza di comportamento fosse questo
Stiamo parlando a fine anni davanti inizia nel due mila la gestione delle scorte o i tassi di interesse in quel Paese
La qualcosa che va di là da venire a quell'epoca e e quindi questo lasciava molto perplessi su quella che forse
La reale forza appunto del del mercato cinese
E quindi quando sono anni all'inizio degli anni due mila gli incrementi sono diventati più significativi nessuno non prometto gli ha considerati sostenibili per questo dico che poi
Per tutti la Cina è stata una grande sorpresa
E in particolare
L'abbellimento un quando ha cominciato a rivedere i propri piani di investimento per il periodo
Che cosa faceva considerava non una traiettoria di prezzi futuri possibili per quanto riguarda il ferro e l'acciaio ma considerava tre traiettorie di di prezzi
E né guardava soprattutto gli effetti
Su indicatori finanziari sui financial dei propri conti in particolare cash flow è ammessa e così via
E dove e come valutava questi investimenti attenzione di valutava a quello che avrebbe reso in termini di cash flow odierni se il buy back delle azioni
Questo lo dico con riferimento a chi ha letto libro soprattutto al capitolo quattro quadro Alberto fa
Una lunga disamina del predominio diciamo così delle variabili finanziarie sulle variabili reali quindi non è la quota di mercato che interessavano nera accetta ma interessava quello che era soltanto
Esclusivamente rendimento finanziario i rendimenti non si dovesse significativi ma perché venivano appunto da decenni di Legnate e gli azionisti erano stufi di ricevere appunto Legnate in continuazione
Questo porta anche un'altra fetta all'inizio che progetti di investimento ve lo dice anche Alberto nel libro all'inizio sono incrementali
Non sono green field intestini incrementali cioè si tratta di togliere strozzatura efficientare delle miniera eccetera proprio perché non ce l'ha il coraggio di fare appunto l'investimento più grosso
Quindi all'inizio per quello che scatta sostanzialmente è una grandissima attenzione a quelli che sono i rendimenti che ne possono venir fuori da quello che può essere la percezione che gli azionisti hanno di questo
Questo lo dico perché ripeto chi legge libro c'è tutta l'analisi e l'ho fatta appunto nei confronti delle imprese petrolifere perché i buy back ancora recenti ancora recentissime anche l'anno scorso dispetto al discorso di investimenti che probabilmente gioca anche un altro elemento
Quello sì che mi sarebbe piaciuto vedere penalizzate nel libro e cioè i comportamenti delle compagnie Pozzoli fare di Stato
La loro politica di investimenti e così via perché chiaramente se si guarda soltanto alla parte del mondo occidentale è chiaro che non avendo loro riserve da poter sviluppare
Uno degli elementi di ritorna dettate proprio quella di restituire o dividendi straordinario buy back delle azioni eccetera
Oggi i prezzi tendono a migliorare in termini reali dopo decenni precedenti e la cosa che si evidenzia che probabilmente
Migliorano anche in tempi in modo durevole
Ora
Anche le imprese minerarie basta leggere un po'di di analisi a riguardo sono state accusate come le imprese petrolifere gliele fate investimenti no la sanzione non ti porti dietro degli incrementi di prezzi di questo tipo
E finora cioè equilibri poca propensione nuovi progetti anche se questa avversione comincia a passare anche perché c'è questo settore ha fatto l'osservazione c'era Paolo Scaroni
Questo settore quello minerario come il petrolio non soffre mica quando ci sono per mancanza di investimento anzi
Sta FAS quella mancanza d'investimento sta facendo salire prezzi di medio-lungo periodo e il Consigliere aziende migliorano fortemente sotto questo profilo no
E quindi poi quando la vita di una deve di una miniera o la vita in un campo petrolifero si misura in decenni perché quella battuta capisco un po'sui fino cinica ma perché mi avete al dovrebbero mettere a rischio quelli che sono i profitti di brevetti
E quando i benefici degli investimenti andranno non la loro successore ma successore del loro successore ceppo vedranno schiaffetti bene probabilmente vede dei giacimenti accolte Kazakistan
Se andranno verso il due mila e quindici due mila venti ecco da questo punto di vista
Allora col
Perché ho fatto queste brevi considerazioni ma permettano contesto un po'più ampio quelle che sono
Le vicende petrolifere di questi anni in particolare appunto i comportamenti dicevo prima dell'impresa è
Che venti che che Alberto somma critica stigmatizzando nei loro comportamenti e le loro preferenze
Qui il problema è che fondamentale che ognuno poi cerca ognuno in imprese ceche evitare vantaggi di trarre vantaggi di tra il profitto nel contesto in cui opera cioè non è sul mercato ma ogni tanto mi a ricordarselo
Per dare delle valutazioni equilibrate e ponderate su quelli che sono i diversi elementi che la lealtà propone ma siamo lì e si cerca appunto di ottenere vantaggi da
Ora probabilmente
Poi rispetto ai minerali la situazione petrolifero tuttavia è molto più complessa
Per la apre parve Ranza come dicevo prima delle imprese statali che hanno un'ampia di serve queste imprese hanno scarsa trasparenza delle loro politiche di crescita investimento e così via ma è chiaro che quello che dice Alberto che
La locazione degli investimenti nel settore
Petrolifere e più distorta perché perché in gran parte in alcuni siti in alcuni Paesi quelli che hanno le riserve è in mano assolutamente pubblica e poi perché
Il sistema dei prezzi che il sistema dei prezzi relativi
Che in un'economia di mercato è quello fondamentale per
Muovere l'allocazione delle risorse io non la voglio fare un paragone ma non credo che esista altro settore
Nell'economia in generale tra me e mondiale dove sì accumulano
Distorsioni dei prezzi relativi come si accumulano nel settore genetica Traverso sussidi e incentivi oneri fiscali sgravi fiscali e così via quindi da un lato all'inizio abbiamo appunto prezzi relativi
Sembrerebbero puliti da questo punto di vista delle varie fonti
Delle varie fonti geografici geografico delle fonti energetiche e poi avanti quando ci si avvicina poi al consumatore impresa consumatore famiglia
Le distorsioni aumentano in una maniera spore spaventosa
Quindi sotto questo profilo
Credo che sia estremamente difficile
Perché non è una capacità di programmazione a livello sistemico recuperi quella che è mancanza di razionalità poi nei singoli pezzi diciamo così del
Del sistema e e capisco che quando si vedono delle scelte assurde degli sprechi
Uno speri in qualche forma appunto di razionalità economica superiore ma
Propriamente non è così ora con questo non voglio dire come dice Candid perché questo è il migliore dei mondi che che stiamo vivendo
Però voglio così e concludo fare due considerazioni l'uno che fa proprio Alberto a parte finale
Dopo dopo la disamina e dopo l'impazzimento che la disamina appunto di procura certo punto dice il mondo dell'Energia non conoscere non può conoscere stabilita
L'errore storico se così si può dire nell'affrontare la questione energetica e sottostanti processi evolutivi
Stanno in enorme difficoltà a tenere congiuntamente conto
Delle diverse dimensioni che sempre e comunque l'attraversano evitando di privilegiare quelle che in ogni fase storica impone comma prioritarie quindi non è pessimismo Alberto secondo me è un certo punto il pessimismo se
Cerchi appunto di
Trovare una razionalità che nove però ci sono dei segmenti di razionalità quello che diceva prima Paolo Scaroni ad esempio sull'Europa sul mercato del gas
Ci sono delle
Come dire delle delle razionalità
Definite perimetrate due forse possibile fa questo è il volume che diceva prima volume che appunto Alberto Clò accurato vent'anni fa
Vivere con incertezza quello dicitura Berto Closer dopo eccetera
Aveva sostanzialmente e di vent'anni fa è stato scritto l'ottantatré quindi subito dopo la seconda a botta petrolifera e anche se in Italia esce o
Tanta sei quando si comincia a vivere un po'
Il le il prime lunghe lunghe del tramonto che deve forte aumento dei prezzi e per cui un amico comune che ora non è più qua
Scriveva appunto
Il sulla petizione al problema energetico e perché trovava difficoltà nelle nelle si cimentavano stesso esercizio in cui si è cimentato avverto ICE e poi si ritardi si ritira perché
Ma dice perché i punti sono questi
Tutti i protagonisti hanno interessi diversi
L'economia l'Energia prevale a tal punto l'economia ma moderna da fondersi in modo inestricabile come altri valori
E con politiche che mirano a perseguire altri obiettivi della nostra società poi la complessità
Del sistema energetico stesso sia all'interno che all'estero aree non apro dimostrare in modo persuasivo che una qualunque politica possa del che venisse suggerita sarebbe coronata da successo
Quindi un un un
E un senso di realismo sono un senso delle proporzioni ecco che occorre avere nel momento in cui si va affrontare un tema di questo tipo grazie
Grazie
Vangelo Tantazzi
Allora proporrei un secondo velocissimo giro quindi pochi minuti a testa
Con con integrazione di quello che
Avete detto nel primo a Scaroni in particolare mi pare che valga la pena di chiedere di
Visto che accennava al fatto che libro un
è utile soprattutto perché diciamo smontato un po'di mitiche si sono creati in questi anni quali sono i miti che che ritieni abbia più utilmente smontato a me viene in mente per esempio quindi discorso di Kyoto ma so dunque cosa voglia dire se su questo su altri
Sin nel mondo dell'energia la gente ha raccolto un sacco di balle perché se la sente raccontare un sacco di balletto presepio vengo adesso dalla Cattolica dove parlavo con degli studenti gli studenti
Posta grato laureati e
Cioè non sono di fronte al al
Ai temi energetici e ti dicono ma scusate un po'un appeal che
Pensiamo al nucleare e non pensiamo al solare e questo è il il
Diciamo l'ingenuo in buona fede
Cioè io vi dico ma guardate che il solare nel Paese che ha più investito nel solare al mondo che la Germania rappresenta lo zero virgola tre per cento dei consumi quindi stiam parlando di una cosa che
Infinitesimale allo non ebbe non è vero che non possiamo
Pensare che sarà un bel giorno rappresenta una cosa importante ma oggi stiamo parlando di cose ridicola e quindi non possiamo confrontare il nucleare che in Germania
Per esempio fornisce il trenta per cento dell'energia consumata al Paese con isolare che lo zero virgola tre per cento poi c'è
L'ingenuo ma dietrologie uomo che dice a voi non volete investirne solare perché in realtà c'è una congiuntura mondiale delle compagnie petrolifere che
Pure in presenza di un solare che redditizio che fantasia meraviglioso congiurano per tener fuori questa fantastica forme di energie
E fin qui partite ma quello che è grave che questi che questa questo opinione pubblica
Che viene condotta su una strada sbagliata viene nutrita da dei politici ne abbiamo avuto uno fino a poco fa il Governo che diceva queste cose
Che queste cose le raccontano le raccontano con con l'autorevolezza non dico delle loro persone ma almeno dei loro ruoli e tutto questo contribuisce a una confusione totale nel campo dell'energia quando poi
Io devo dire da
Come posso dire sfatta angolini illusioni di euro piste di euro prevista convinto anzi dovrei dire di ex europeista convinto perché io vengo da una generazione
Che pensava che l'Europa era la panacea di tutti i mali
Del nostro Paese dice a ben ma un giorno siamo agganciati all'Europa in qualche modo ce la caveremo
Sento queste stupidaggine come Twenty Twenty Twenty battuta o cemento enti
Che di nuovo ingannano l'opinione pubblica facendo credere che veramente noi potremmo avere venti per cento delle Novali nel due mila venti
Potremmo ridurre del venti per cento il consumo di energia ed ridurre del venti per cento le emissioni di CO due cioè allora dico ma qui veramente la la confusione
Viene portato a un livello ancora ancora maggiore impedendo di andare a trovare le soluzioni vere perché poi le soluzioni e dobbiamo trovare perché in questo libro di Alberto
è piuttosto piuttosto pessimista secondo me perché
A parte il titolo il rebus cioè la vera verità è che come diavolo faremo far fronte alla fama crea la fame crescente di energia del nostro pianeta
Con un'energia che non distrugga il pianeta da un punto di vista dell'inquinamento ambientale è un rebus che non è risolto e credo che tutto sia d'accordo che la sulla risposta non ce l'abbiamo
Quindi mentre siamo impegnati a
Trovare delle soluzioni tutti
Nutrire la propria opinione pubblica di stupidaggini è una cosa che vanno in senso esattamente opposto e dove dovrebbe andare e questa è una cosa che mi preoccupa molto e credo che preoccupi molto anche Alberto
Nel suo libro i membri nelle sue nelle sue elucubrazioni sul tema grazie
Grazie fa solo aggiungere
Perché mi ha passato una scritte assiste cioè qui c'è un capitolo mi ero ripromesso scrive questo di non parlare del nostro Paese
Era una secca cioè
Preferisco non parlarne insomma
E però quando penso al passato sud sul capitolo del nucleare messi volata la penna
Mi è sembrata d'appello nel senso che mentre scrivevo questo nuovo ritornata questo discorso non
E quindi
Proprio provocato sostanzialmente
Viene laccio questo discorso lucrava dire
Ho le carte in regola e mi sono battuto contro Gianni Pino pagassero Mattioli Scalia quando tutti erano sparite nel nostro Paese con tutte nate all'estero per cento sull'atto in televisione quindi ho le carte in regola per
Parlare di questo quella però è una vicenda
Bisogna che bisogna
Sono i processi storici devono essere rivisti lo ha capito che quando io no allorché poiché simpatico cioè una bella visiteranno parlo di Chicco Testa no
Che dopo vent'anni quest'ordine perché questo è un Paese in cui
Non ho non siano di come moglie storica di vent'anni fa ma neanche di sei mesi fa
Ho messo
Piuttosto il nucleare del possono creare i tempi del rientro del nucleare sono esattamente in funzione
Dei Governi
Le rabbie cattiveria io diciamo o un dossier di tutti dossier nel senso di
Deliberato trovare un articolo
Di Alessandro Ortis di vent'anni fa addetto buono buoni vent'anni fa diceva le cose non dico che dice adesso alla ricollocazione per si carta canta si le risorse
Dopodiché ecco anche una frase è una pallottola che ho sempre tranne che mi sparo a raffica cioè la vicenda del referendum no ma solo dalla vicenda della Conferenza di Roma
Questo è un peso che oggi sullo stomaco
Perché è da lì che nasce l'epoca nel nostro Paese della cassata libera
E lì che il sapere del nostro Paese viene delegittimato
E in quella vicenda diciamo che
Nuovo Francesco Forte chiamava il potere mandare innesco dei tecnici di mestiere
Quella fu una vicenda incredibile perché dopo quel passaggio
A tutti sarebbe stato consentito di tutto
Dati falsi
Cioè quando vede io statali le sempre le cose
Perché voglio dire non perché voglia vendicarmi manda non sopporta la faccia tosta la stessa Confindustria
Mi salta di leggere la relazione di lucro Lucchini allora Presidente Confindustria
Non l'ho io
No no no no c'è l'ordine si dell'unico che ha venduto i loro soci a quella di fare cosa parliamo quello che severe B
Dice esclusiva
Industriali non nei sono a favore del nucleare
E non lo erano per due ragioni o no perché il vedi che fissi Ortis anche Ranzi purtroppo c'è unitaria
Sì ci stiamo bene non sono di quelli come diceva Umberto Eco che servizio la testa vado a letto nostro Pioneer viene Chavez
Però se c'è una maledizione nel capitalismo privato in Italia dal mille novecento ventidue in poi e che i capi visti private italiane anno un anno i capitali BIT vanno solamente dove ci sono soldi dello Stato
Per ventidue viene fatto una legge che regalava le trivelle a chi avesse no operato nel settore minerario non le ritirarono neanche
E da lì che nasce nel venticinque l'Agip e quando la trippa le prime scoperti private dicono no e quelli
Son so delle collettività dovette privatizzare
Perché la Confindustria però non ci siano dei perché no dico questo perché
Oggi io dire disco da Confindustria e lo dico Ortis preparare
Io sento da gran puzza di CIP sei sul nucleare
Perché quando mi chiedono e conveniente non conveniente di confronto non interessa non è un po'prima che lo straniero se costa di più costa di meno dispetto ora
Siamo in origine il mercato se gli investitori ritengono che no né poteva essere finanziate di e di
Che col nucleare si può confrontare sul mercato elettrico lo facciamo
Se lo fanno vuol dire che
Evitate in quella direzione che si stanno movendo
E
E non volessi esso causa dicendo che la politica deve rientrare in gioco
Questo per dire però che
Quello assunzione appreso lassista da Paolo che effettivamente oggi trovano situazioni in cui
Non voglio dire la falsificazione di ma la banalizzazione delle cose no non dà assolutamente ad una domanda brevissima Trento mi ha fatto una una persona
Diceva come possiamo noi renderci conto
Nuovo dei problemi nel momento in cui l'informazione sita valutazioni completamente opposte
Come facciamo poi a pretendere che in una sezione in cui anche chi diciamo è sgombro da pregiudizi e si è che di apprendere a dati elementi completamente opposti poi nel momento in cui apre la finestra vedo un cantiere pretendiamo che
Accetti
Io sono con il Nimby se è il frutto di una disinformazione
E più di una consapevolezza delle scelte ecco mi sembra uno che voglio più di un sospetto che il modo in cui
No si pensa di rientrare no nel nucleare allora avendo strumentalizzando la paura piuttosto bene tariffato la paura
Oggi cavalcando strumentalmente il malcontento della gente rispetto impressi e con lo stesso pressappochismo e se le alla testa con cui sussidio gestite intenti
Voglio dire chi voglia capire cosa vuol dire interno creare o messi insieme le date
Che sono state dette negli ultimi due anni
Si va dai quaranta anni ai sei anni cinque anni che tra l'altro giorno
Ecco questo è lo stato di ora è chiaro che io non mi sento di addossare la responsabilità ai politici quando sono i sedicenti tecnici che dicono loro cose che sono assolutamente campate per aria a questo scopo no e ancor peggio
Spadaro subito evocava però è un'altra fase della singola parola logica l'ho detto anche a Trento ma prende atto dei nella Valle Seriana
Chiedo a voi che chi ha scritto
Pensare di aprire il mercato energetico la concorrenza e un'illusione un po'infantile frase che non ha detto Alberto Clò ma Francesco Giavazzi evacuata sarei per indire tranne che
Un ottimo
Dopo mi passi l'originale
Porti se siamo rimasti all'attuale versione Robin Hood verso delle reti allora
C'era c'era il debito ripetere e quel di quel tema lì se si
Vengo subito alla risposta al debito ma abbiamo chiuso la maggiore male due palle trasmette cioè che al Senato Alberto sul nucleare noi nel libero ricorda anche i passaggi e i contributi di Veronesi divieti baffi alla Conferenza del febbraio ottantasette
Lei ricorda come inascoltati sono dei passaggi molto precisi e io credo che valga la pena andarsi a leggere e i documenti di quella conferenza poi quanto la puzza CIP sei cioè
Siamo sempre pro tempore dove siamo punto e responsabilità
Per quanto mi riguarda non lo so cosa succederà certo è che quando ho trovato la puzza noi dell'Autorità abbiamo cercato di toglierla la funzione credo che l'Autorità abbia
Fatto qualcosa di significativo rispetto alle impurezze assimilate del CIP sei
E sono d'accordo quando si dice non ci sono panna c'è lo scrive anche Alberto nel libro non ci sono fallace
Ma ci sono molte cose piccole o grandi che siano necessarie anche se
Insufficiente
Fra queste cose non è l'ombelico del mondo non è il baricentro dei vari centri c'è anche la questione
Che tu sollevati ritorno ed è
La questione della Rete quando io ho parlato di sedimentazione
Del
Della filiera volevo proprio porre l'accento sul fatto che si deve approcciando
I questo tipo di mercato se distinguere tra attività affidabili alla sfida della concorrenza e attività che di fatto sono dei porno poli naturali delle infrastrutture
Che devono essere neutre perché obbligatoriamente devono essere usate da qualsiasi
Concorrente da tutti i concorrenti e non credo che possano essere
Immaginate nelle mani di uno solo di loro in particolare il farà il dominante e anche Alberto un certo punto dice
In una frase a pagina centosettantuno dice la proprietà incide sulle politiche di investimento e e non c'è dubbio ma
Come dire ho vissuto anche una stagione da vicepresidente dell'ENEL naturalmente ognuno nel suo posto ognuno per il suo ruolo
Difende le proprie
Opposizioni le proprie tesi i propri azionisti perbacco e ognuno deve fare il suo mestiere però ecco dal punto di vista del regolatore sapendo puoi
E qui la questione del mercato e che il mercato non una savana selvaggia il mercato eh
Se ci sono via regole specifiche
Adatte a quello specifico segmento di filiera di mercato e via dicendo quindi
Indetta Henze e nel caso specifico delle reti io credo che obiettivamente non ci possano essere arbitraggi fra questi due mondi fra il monopolio tecnico naturale
Chiamiamolo come vogliamo e
Le attività contendibili
Non ci possono essere conflitti di interesse son mondi diversi l'uno
Con tariffe regolate l'altro e con prezzi sono diversi i clienti tutti i fruitori della Rete sono clienti per il gestore della Rete per chi invece nelle attività contendibili a monte qua vale
I clienti sono altri e i clienti della Rete sono i suoi nemici
Le strategie sono diverse la tipologia di investimenti diverse l'approccio gli investimenti a diverse è un altro bis Ines
E qui cioè questo rapporto della British Gas che dice quando in Inghilterra National Grid è un esempio eclatante
Della terzietà della Rete mi riferisco due può interventi è proprio l'esempio più evidente della terzietà
Della rete e a Barletta e dice tesa a sapere di frescura termine inglese lo dico direttamente in Italia questi sono business assolutamente diversi e noi pensiamo che assenso per ognuno il nostro staff i nostri clienti i nostri azionisti su se il problema da completi allora questo è un approccio molto pragmatico e sereno sotto questo aspetto perché non si può nemmeno
Pensare di immaginare per esempio la terza soluzione che gira in Europa over regulation
E si prevede addirittura pensate voi per
Riuscire in qualche modo nel compromesso
Parentesi l'energia elettrica arriva con due figli e alle nostre persone che il compromesso consente di arrivare con uno ci sono certe situazioni in cui il compromesso cosiddetto politico deve lasciare il passo alla scelta obiettiva compromesso che prevede il complicanze officer pensate voi il regolatore dovrebbe nominare una persona che sta appollaiato ha sulle spalle degli amministratori della società
Non andando per controllare giorno per giorno cosa succede nelle operation della manutenzione nell'uso del dispacciamento nella neutralità delle misure questo sì eh
Commissario politico e allora evitiamo di generale della over regulation e ecco qui Alberto su questa tesi in realtà
La pensa in modo diverso io
Devo dire Alberto tu porti per esempio e mi ha colpito l'esempio del black-out elettrico come esempio eclatante diciamo ma esattamente anche in questo caso come la Centrale finlandese esattamente
Il rovescio dimostra esattamente il contrario perché veri
Noi abbiamo avuto nel due mila e tre e chi te lo dice al Ministero purtroppo a soffrire perché succede a qualcuno di dire certe cose in tutta la sua storia passata poi ritrovarsi a gestire gli esiti negativi di quello che prevedeva che succedesse
Blackout del due mila e tre e purtroppo succede così ma ognuno nel suo ruolo ci
Lei nel giugno dello zero tre c'è stato un problema di riserva di adeguatezza che fortunatamente oggi
Si sta recuperando grazie all'esistenza di una borsa e a all'efficientamento lento se voi siamo all'inizio del guado ma
Con qualche prospettiva positiva del mercato
E invece nel settembre dello zero tre si innesca il blackout in Svizzera
Perché
Proprietario di quel pezzo dirette che volutamente è stato tenuto in linea al di là dei carichi
Accettabili finché si è piegato per eccesso di temperatura scaricarsi su un albero e poi non si è passato all'altro per ragioni commerciali
Perché in quel caso l'operatore della stessa società non si è sentito di assumere una decisione al punto che
Chiede il soccorso al nostro Paese di trecento megawatt quando gliene servivano tre mila
Quindi per ragioni commerciali si innesca questo questo evento e in Italia sì propaga si propaga questo blackout
Perché eravamo in una situazione in cui
Terna unificata non c'era ancora avevamo GRTN eterna divise la proprietà di Terna era indipendente
Dopo con questa esperienza a fronte dei rapporti puntuali che sono stati fatti dalle Commissioni competenti ha avuto l'onore di partecipare ci siamo accorti di come e nel due mila e quattro abbiamo unificato GR
E tiene eterna e le abbiamo reso neutra e ricordo a proposito di mercato che è nel due mila tre che si vende l'ultima Genco che si avvia al mercato
Però
Aggiungo
A sostegno di queste tesi io penso che valga la pena ricordare anche quello che chiamo il blackout del gas
Che manca pregresso perché negli interni vicini del due mila quattro e due mila sei no abbiamo sofferto una crisi del gas pagata
Sono realmente perché abbiamo vissuto dei
Grandi ritardi negli investimenti perché
è giusto ricordare alcune balle io ricordo la bolla
Del gas di quell'epoca
Credo che qualcuno se lo ricordi e la bolla che scoraggiava pure Investimenti e siamo in una condizione nel quale la rete non è un bando
Ecco perché con molta serenità ognuno deve tener conto dei propri interessi ma
L'istituzione anche quella piccola parte istituzionale che io rappresento non può non dire che questo è
Bene
Ebbene per il mercato rilevante italiano e sarebbe bene anche per molti altri mercati europei
Considerando che almeno sei Paesi l'hanno già adottata ecco con molta serenità va approcciato questo tipo di discorso sapendo ben distinguere
Tra mercato dove ci sono delle attività contendibili
E mercato dove ci sono dei monopoli tecnici contro a cui devono far riferimento tutti i
Concorrenti senza nemmeno dubbio di una discriminazione allora non entra nessuno sano
Grazie allora autoritario Tantazzi civile auto
Evitiamo tu lo vuole dire la parola consapevoli età all'autorità ho detto a mare mi autorità è scarsa
Contento la casa editrice l'editore per favore comprate diverse copia di questo libro a pagare una corretta e credo fra
Era quella di capire
A quella
Credo che alla donna rafforza frenata Roberto mi ha nella forza alla sottolinearla dopo la parola con l'appello ineluttabile decorrerebbe conclusione
No adesso no definitiva
La vorrei replicare a ad Alessandro dicevo prima è chiaro che
Ciascuno fa la sua parte mi sembra che rispetto alla dimensione dei problemi che ci troviamo ad affrontare a livello internazionale
Gli aspetti G.I.P. geopolitici quant'altro genere insomma il punto cruciale e che la domanda cresce in maniera impressionante incontrollabile e siamo di fronte al voto degli investimenti
La stessa Unione europea dichiara che da qui alla due mila venti ci dovrebbero essere costruire quattrocento megawatt la settimana in Europa non si stanno facendo gli investimenti
La guerra dei gasdotti e dichiarate ma di fatto non c'è nessuna grande gasdotto che nel deserto il rischio dell'Europa lo dice la parola
E che non ci sia il gas nei prossimi anni d'insieme che di fronte alla dimensione planetaria di queste sfide
Oggi consumiamo quattro ce lo cinquanta mila lire di treni ti prototipo intero secondo e aumenteranno seicento settecento
Durante la prime crisi che ho richiamato dal settantaquattro all'ottantacinque la domanda di petrolio si ridusse di sei milioni da quando è cominciata questa crisi la domanda è aumentata di dodici milioni e rispetto alla dimensione
Straordinaria e preoccupante drammaticamente preoccupante che mi sembra che si stia parlando d'altro
Tyco io ho detto senza non deve assolutamente offendere e importante la separazione della rete
Ma in questo potere e assolutamente generica spedite come coniugare liberalizzazione mercato concorrenza con la necessità assolutamente prioritaria di rilevanza di aprirlo nove fase di Zico divertimenti
Che sono prodromici alla concorrenza quindi non sto dicendo di regredire sulla via
Noi dobbiamo trovare la maniera io non so che sono vere questo rebus posso sa fare anzi non lo so come fare rilanciare gli investimenti in una situazione in cui i soggetti privati
Per delle ragioni non stanno investendo non si investe innanzi infrastrutture di trasporto di interconnessione il mercato europeo delle reti elettriche è una finzione
Perché non si sono realizzati da che da dieci anni non ci sono i robusti intervenite interconnessione
Quindi non voglio dire a ridate servano appoggio ma lo CPTA dell'interconnessione europea deve dei tre foto fu fatta dai monopolisti
No in assenza di a da qualsiasi pressione politica oggi la politica né il Green paper siete non riesce a trattare gli investimenti
Non c'è capacità di di questa azione
Per cui io rigassificatori diciamolo nettamente ieri che ha seguito non ridurrà il prezzo del gas quindi non stiamo a dire scusate cazzate
Il peso dato già un anno del dovuta c'è qui dispensa qui diverso dentro un incarico di gas liquefatto in Giappone a venti dollari
Che mi sembra sia tre volte quello che costava un anno fa quindi lo dobbiamo dire ci di dire che se le tre necessario ma non illudiamoci che ridurrà prezzo del gas dire che le gassificatore aumenta la concorrenza non è vero
Perché rispetto alla domanda di Torino di che cosa stiamo parlando rispetto
Alla dimensione dei problemi e chiedete provvedervi rispetto polemiche non hanno alcun tipo di soluzione
Bene preferiamo circolano misurare che
Sennò diventa un un eccessivo che impone anche perché
E mi pare che siano emersi due cose fondamentali primo che tutti hanno letto il libro quindi a cui si aggiungono
Accogliete presenta senese secondo cioè elementi per la seconda edizione allora non posso fare una battuta però a fare la massima la battuta si faccia
Noi constatiamo in Europa e in Italia
Che
Gli investimenti fioriscono
Proprio quando il focus è sullo specifico business l'esempio più eclatante e
Gli investimenti di Terna adesso rispetto alla situazione precedente
Sono i non investimenti in sto oggi
Rispetto a tariffe premianti sono non investimenti anche in riga si Pica attori che non sono la panacea
Ma è necessario perché c'è un problema di rete quindi io ho sempre parlato di cose necessarie ancorché in nuce non sufficienti e io sono convinto che SNAM Rete Gas
Separata sarebbe in grado di far fior di investimenti perché ricordiamoci una cosa ricordiamoci una cosa
I ricavi di SNAM Rete Gas adesso non sono tariffe sono tariffe e li pagano i consumatori e c'è la possibilità di farlo e Snam rete gas se
Potesse esser terza e potesse farlo farebbe lei
I i gasdotti nuovi o con la Libia o verso est o verso nord perché in questo momento SNAM Rete Gas non ha nemmeno un metro al di là delle frontiere italiane e le infrastrutture
Tutte in questo momento mentre parliamo le infrastrutture tutte sono di proprietà del dominante compresi i diritti di transito
Ergo se ci sono state delle deficienze negli inverni passati e speriamo che non vengano e anche per ritardi di investimenti da parte di chi ha in mano questa reso il proprio corpo di Putin comunque chiudiamo