"ApritiSesamo"

Buonasera
Questo convegno che iniziamo ora è per gli amici della terra un punto d'arrivo è un punto di partenza
Infatti da sempre noi i abbiamo avuto una particolare attenzione ai temi dell'informazione e dell'accesso all'informazione
E l'abbiamo avuta non soltanto in termini teorici ma nella nostra pratica e ricordo che fin dal settantanove è una delle nostre prime iniziative che era lo studio sulla sicurezza dei reattori in Italia che commissionavano ad una ad un ente
Indipendente di consulenza sul nucleare
Avevamo la necessità in quell'occasione di acquisire documenti dell'ENEL
Sulla sicurezza del reattore di Caorso per poter commissionare lo studio in quella occasione dovremo attendere per più di un anno
Fare una serie di incontri
Chiedere ottenere incontri pressioni interventi di ogni tipo sull'ENEL e finalmente riuscimmo addotte nere
I documenti necessari per stilare il rapporto da allora in tutte le nostre esperienze il problema dell'informazione sia continuamente riproposto
E in alcuni casi abbiamo pensato di intervenire direttamente e questo è successo con la nostra presenza nelle istituzioni in modo particolare nella scorsa legislatura la presenza di Mario Signorino in Senato ha condotto all'introduzione all'interno della legge istitutiva del ministero per l'Ambiente la legge tre quattro nove che da un portafoglio al ministro per l'Ambiente
All'articolo quattordici il diritto di accesso alle informazioni ambientali della pubblica amministrazione
Da allora ancora nella legge per la riduzione del Foscolo nei detersivi l'introduzione di alcune clausole queste per l'informazione pubblica degli utenti e dei consumatori
E la successiva battaglia dell'intera associazione per ottenere che quella legge fosse rispettata
Dunque è sempre stata un specie di pallino dell'associazione ma un punto di partenza dicevo anche oltre che d'arrivo perché abbiamo deciso di dare di perseguire questa battaglia per il diritto all'accesso delle informazioni in maniera più sistematica in maniera organica con questa conferenza in primo luogo ma anche con la campagna che partirà a seguito della conferenza che ci vede impegnati insieme alla UIL
Per ottenere che le leggi vengano rispettate in primo luogo che vengano ampliate che questo diritto non sia limitato peraltro solo in teoria come purtroppo abbiamo potuto vedere da un'indagine che abbiamo condotto all'ambiente ma sia esteso a tutti i settori di vita dei cittadini
E quindi peraltro riteniamo che questo sia il modo giusto o quanto meno il nostro modo di affrontare il discorso delle riforme istituzionali
Noi siamo poco interessati ai meccanismi elettorali
Riteniamo che sia necessario innanzitutto stabilire un diverso rapporto fra cittadini e istituzioni
E questo dell'informazione diviene a questo punto un diritto fondamentale è un diritto fondamentale per i singoli ma soprattutto per gli associati per coloro che si trovano come noi adoperare per l'ambiente
Ma anche per la tutela dei consumatori e per cercare di rendere i cittadini meno indifesi e più
Garantiti e sostenuti soprattutto nel rapporto con le istituzioni
Per questo motivo dicevo abbiamo iniziato già con in modo particolare con la UIL
Questa campagna e la proseguiremo dopo questo convegno la UIL lecco promotrice
Di questa conferenza
E direi che questa collaborazione anzi definire questo dialogo e questo tentativo di collaborazione dura ormai da un anno all'indomani di Cernobyl la UIL è stato il primo sindacato che ha deciso di aprire un dialogo con gli ecologisti lo ha fatto con le ASP maggiori associazioni ambientaliste e anche se questo dialogo avuto degli alti e dei bassi evidentemente sì siamo qui con questa conferenza insieme questo dimostra che c'è stato un tentativo serio da ambo le parti e che questo tentativo avrà come spero delle prospettive importanti
L'altra parte che ci ha consentito di temere questo convegno è la Regione Lombardia che innanzitutto ci ospita che ha reso possibile la realizzazione di questa conferenza
E che testimonia di un fatto fondamentale
E cioè che la pubblica amministrazione è la nostra controparte in questa battaglia ma che noi non abbiamo intenzione di condurre una campagna
Il determinando prima quali sono i nostri avversari o contro la pubblica amministrazione abbiamo anzi intenzione di farla insieme se possibile alla pubblica amministrazione
Naturalmente questo nell'applicazione specifica del diritto d'accesso alle informazioni
Determinerà anche in questo caso dei Problemi ma ci fa molto piacere che la Regione Lombardia ci avverte consentito perché i nostri mezzi non ce l'avrebbero consentito di temere questa conferenza
Ancora la conferenza è patrocinata
Dalla Commissione delle Comunità Europee la direzione generale dell'ambiente e della tutela dei consumatori e dal Ministero dell'ambiente in Italia altri in prese ed enti che hanno consentito la realizzazione di questa conferenza cui va il nostro ringraziamento come avete già visto sono la M che l'azienda energetica municipale di Milano
La l'impresa la bonifica
Del gruppo irrita stat
La digital che insieme alla Regione Lombardia gestisce la banca dati della regione sulle informazioni ambientali l'Enea Lita Lin prese la Telespazio
A questa conferenza parteciperà inoltre anche la Philips a tutte queste imprese enti va il nostro ringraziamento
Diamo possiamo iniziare sin da adesso io ringrazio innanzitutto il pubblico che ha voluto assistere sia avvenuto a sentire
Le relazioni ringrazio i relatori e e di iniziamo con la prima delle relazioni previste la Biglia prima tutta la prima parte del convegno e dedicato la parte giuridica
Si tratta di per noi si trattava di avere una panoramica
Della diritto di accesso alle informazioni in Italia sia dal punto di vista costituzionale che dal punto di vista amministrativo per questo motivo iniziamo con una delle relazioni più importanti
Che è quella del professor Valerio Onida che abbiamo già al tavolo e che prego di accomodarsi al podio per la relazione
Che parlerà del diritto all'informazione in Italia come spiegavo soprattutto dal punto di vista costituzionale
Grazie
Come è noto la nostra Costituzione non contempla il espressamente né un diritto di ricevere le informazioni ne è un diritto di accedere alle informazioni esistenti
Mentre come pure noto la menzione di un diritto di cercare di ricevere informazioni e idee senza riguardo alle frontiere si trova in alcuni dichiarazione convenzioni internazionali sui diritti dell'uomo
Tuttavia e pacifico da un lato che il riconoscimento della libertà attiva di formazione cioè del diritto di libera manifestazione del pensiero e del diritto di cronaca comporta di riflesso la tutela dell'interesse dei singoli e della collettività essere informati
E ancora dall'altro lato che la effettiva disponibilità
E la circolazione delle informazioni rappresentano un valore costituzionalmente protetto atto affondare e ad orientare la disciplina legale del mercato delle informazioni
Anzi
Rappresentano qualcosa di più sono uno dei capisaldi essenziali della democraticità dell'ordinamento come si esprime la corte costituzionale l'interesse generale all'informazione cito dalla sentenza dalla Corte in un regime di libera democrazia implica pluralità di fonti di informazione
Libero accesso alle medesime assenza di ingiustificati ostacoli legali anche temporanei alla circolazione delle notizie e delle idee e la sentenza di novecentosettantadue
E ancora dice la Corte il realizzarsi di concentrazioni monopolistiche Oddo oligopolistico e nel campo delle informazioni
Darebbe al soggetto privato operante in tale regime un potenziare una potenziale capacità di influenza incompatibile con le regole del sistema democratico
Sentenza del mille novecentottantuno
Secondo il noto slogan informazione e potere
Ora democrazia significa appunto un sistema di organizzazione del potere che ne assicuri l'esercizio diffuso e dei riti arbitri che prevaricazioni non che è un sistema di rapporti fra cittadini e apparati fondato sulla garanzia dei diritti di tutti e sulla libera sul libero confronto delle idee
Perciò l'effettiva disponibilità e la libera circolazione delle informazioni
Condizionano il tasso di democratici di democraticità del Paese
Da questo punto di vista penso si debba dire che l'indubbio arricchimento del Sistema di Informazioni l'esistenza di canali sempre più numerosi e articolati di circolazione delle informazioni che caratterizza nel nostro Paese
Rendono legittimo parlare di effettiva crescita della democrazia dallo stesso proporsi sempre più frequente di problemi di armonizzazione fra diritto di raccogliere e diffondere informazioni da un lato e diritti contrapposti come quello alla riservatezza
Sono il segnale mi sembra di una società in cui il ruolo e la diffusione dell'informazione sono crescenti le sempre più riconosciuti
Ma perché il diritto e l'interesse pubblico all'informazione siano effettivamente realizzati sono necessari almeno quattro condizioni primo
Che le informazioni esistano e siano Squinzi sistematicamente raccolte secondo che esse siano accessibili presso i soggetti e le strutture in cui esistono
Terzo che siano organizzate in modo fruibile elaborate e diffuse in particolare portate alla conoscenza dei diretti interessati quarto che non siano frapposti ostacoli alla loro libera circolazione e diffusione
Ora se consideriamo la situazione del nostro Paese credo si possa osservare in un certo senso che mentre appaiono relativamente soddisfatti o più facilmente soddisfacibilità le condizioni che ho citato per ultimo
Che si collocano per così dire a valle del processo informativo
La situazione appare invece meno soddisfacente per quanto riguarda le condizioni prime e più elementari per così dire a monte del processo informativo
Infatti nel nostro sistema giuridico non esistono di massima ostacoli legali alla libera circolazione e diffusione delle informazioni se non quelli derivanti dalle esigenze di tutela di altri beni costituzionalmente protetti
Anche i mezzi per raccogliere per elaborare e diffondere e portare a conoscenza del pubblico le informazioni sono fruibili in regime di ampia libertà e di fatto esistono e sono fu ivi lei misura certamente superiore a quella verificatasi in qualsiasi altro periodo della storia del nostro Paese nonché in misura almeno paragonabile spese superiore a quanto accade in altre società democratica e contemporanee
Da questo punto di vista i progressi tecnologici recenti sempre più accelerati si traducono certamente anche in un arricchimento del sistema delle informazioni
Sistemi di documentazione di comunicazione di riproduzione di strumenti di trasmissione di elaborazione di dati in tempi reali l'organizzazione di archivi informatizzati
Sempre più ricchi e fra di loro e interconnessi la crescente internazionalizzazione delle informazioni offrono possibilità un tempo sconosciute
Anche se siamo ancora lontani dal sogno dalla cosiddetta Città cablata
I progressi delle troni Ca'dell'informatica della telematica mettono a disposizione di un numero crescente di persone sempre nuovi strumenti di elaborazione e di diffusione delle informazioni
Il problema diventa qui semmai su questo terreno quello della mediazione
In un mondo cioè in cui il flusso delle informazioni per così dire grezze disponibili sul mercato e in enorme aumento
Diventa essenziale è più difficile la funzione dei mediatori dell'informazione cioè di coloro che la selezione no la elaborano la canna Lizzano in definitiva la fanno arrivare ai destinatari
Ecco allora
Se dunque più difficile oggi la formazione di Monopoli o di oligopoli del sapere
Proprio perché esistono questi mezzi anche tecnologici
E però più difficile anche dominare e controllare la massa dei dati disponibili
Il che esalta il ruolo di chi svolge nei diversi campi appunto questa funzione
Problema questo comunque forse più di professionalità
Di costume direi di etica dell'informazione che non di assetto giuridico della stessa
Le note più dolenti cominciano però quando si esamina lo stato del diritto d'all'informazione sotto il profilo della accessibilità delle informazioni esistenti
E specie delle informazioni in possesso degli apparati pubblici
Ho concernenti l'attività degli stessi apparati pubblici
La nostra tradizione amministrativa come si sa e informata all'idea di un'amministrazione gelosa custode delle informazioni su se stessa e sulla propria attività
E questa tradizione ha resistito esiste a lungo nonostante la diffusione dei principi democratici
Così che l'amministrazione e più in generale l'esecutivo e rimasto l'ultimo bastione dell'antica concezione del potere come a canoni imperi
Infatti si sa che da il Parlamento da sempre considera la pubblicità dei propri lavori come un requisito fondamentale
Sancito dal resto anche a livello costituzionale
E fa anzi dei propri poteri ispettivi occasioni e strumenti per rendere pubbliche anche le attività dell'esecutivo
Quanto al potere giudiziario
Se il segreto caratterizza inevitabilmente talune fasi del procedimento penale quelle in cui prevalgono esigenze di assicurare la fruttuosi dalle indagini la ricerca delle prove
Vi è però poi una fase quella dibattimentale nel processo penale in cui al contrario come è noto vale la regola della pubblicità
Ed è significativo ricordare che questa regola che pur non è sancita in modo espresso dalla Costituzione così com'per il diritto all'informazione
è stata ritenuta dalla Corte costituzionale in una sentenza del mille novecentosettantuno come essenziale ai principi ai quali in un ordinamento democratico fondato sulla sovranità popolare
Deve conformarsi l'amministrazione della giustizia che in quella sovranità trova fondamento
E ancora è stata considerata questa regola delle pubblicità processi garanzia di giustizia come mezzo per allontanare qualsiasi sospetto di parzialità
Quindi non una semplice regola tecnica o di opportunità ma un'esigenza di trasparenza del potere come essenziale alla democrazia
Ma se è così non si vede perché lo stesso principio
Ovviamente in forme i limiti Diversi non debba valere per il potere amministrativo
Pure esso fondato sulla sovranità del popolo
Il principio costituzionale implicito dunque è quello della trasparenza non quello del segreto amministrativo
Ed è la tradizione di riserbo dell'amministrazione dunque che non si trova in armonia con una piena realizzazione del principio democratico
Nella legislazione ordinaria solo di recente il principio di trasparenza ha cominciato a trovare un riconoscimento una norma inserita come si sa un poco casualmente nelle nella legge sulla indennità degli amministratori locali la legge numero centosedici del mille novecentottantacinque afferma oggi che tutti i cittadini hanno diritto di prendere visione
Di tutti i provvedimenti adottati dai Comuni dalle Province dei consigli circoscrizionali da leggenda agenzia investirci Ali di enti territoriali dall'unità sanitarie locali dalle Comunità montane
E che la mini aggiungete l'amministrazione disciplinano con propri regolamenti l'esercizio vitale diritto
Non si tratta per la verità di una novità assoluta perché già l'articolo sessantadue del testo unico delle leggi è comunale e provinciale
Modificato nel mille novecentoquarantasette sanciva il diritto di tutti i contribuenti si diceva allora del Comune ad avere copia di tutte le deliberazioni del consiglio e della Giunta
La nuova norma dunque non fa che estendere il diritto agli altri enti locali diversi dal comune a tutti i provvedimenti anche di organi monocratici e non solo quelli di organi collegiali
Sia pure una modalità della visione anziché in quella peraltro non per nulla esclusa del rilascio di copia
Piuttosto c'è da domandarsi perché mai questo principio debba valere solo per le amministrazioni locali elettive e non per il per gli altri uffici pubblici
Se le Regioni per conto proprio disciplinano spesso hanno disciplinato questo diritto con riguardo ai provvedimenti da esse adottati ricordo ad esempio l'articolo uno della legge della Regione Lombardia
Ventitré aprile ottantacinque numero trentatré che reca un analogo enunciazione di diritto alla visione degli atti della regione
Restano ingiustificatamente fuori da questa disciplina invece le amministrazioni statali e degli enti dipendenti dallo Stato
Peraltro sancire il principio della pubblicità degli atti è un buon inizio ma certamente non basta
Anzitutto fa parte del diritto all'informazione la possibilità per i soggetti specificamente interessati a determinati procedimenti amministrativi
Di venire a conoscenza dello stato e dell'iter dei procedimenti medesimi di farmi eventualmente valere le proprie ragioni
Su questo terreno la nostra legislazione e tuttora carente in assenza di una legge generale sull'azione amministrativa dalla quale pure da tempo si parla nonostante le enunciazioni di principio presenti in vari Statuti regionali
L'avvio in alcune regioni di iniziative in tal senso
E l'istituzione sempre in alcune regioni di quel difensore civico la cui attività si traduce quanto meno in una migliore possibilità per i cittadini interessati di a vere informazioni precise sullo stato dei procedimenti che le interessano
Occorre poi che le amministrazioni non solo consentano l'accesso ai propri a di Massi facciano conoscere
Non attraverso generiche iniziative pubblicitarie
Ma organizzando efficienti sistemi di documentazione sulla propria attività consultabili da parte dei cittadini mettendo a disposizione di questi informazioni precise
Sui dati e sui documenti ai quali è possibile accedere sul loro contenuto sul modo di accedervi insomma una informazione sull'informazione fruibile
Una sorta di guida nel labirinto delle amministrazioni senza della quale il cittadino specie se non esperto rischia di non potere orientarsi di non riuscire di fatto affluire concretamente dei diritti che pure astrattamente gli si attribuiscono
Ma il tema dell'informazione nei riguardi della pubblica amministrazione non si esaurisce in quello dell'informazione sull'amministrazione
Sui suoi atti sulla sua attività
C'è anche il tema dell'accesso ai dati e alle informazioni sui fatti e sulle situazioni di interesse collettivo dati e informazioni delle quali l'amministrazione dispone in forza della sua attività dei suoi poteri
Anche su ciò si deve organizzare un'effettiva fruizione del diritto all'informazione dei cittadini
Un primo passo in questo senso come noto è contenuto nella legge istitutiva del ministero dell'ambiente è stato già ricordato l'articolo quattordici secondo cui il ministero da un lato assicurativa ampia divulgazione delle informazioni sullo stato dell'ambiente
E qualsiasi cittadino ha diritto di accesso alle informazioni sullo stato dell'ambiente disponibili in conformità alle leggi vigenti si dice presso gli uffici della pubblica amministrazione che può tenere copia previo rimborso delle spese
Più ristretta per un verso più estese ai più puntuale per un altro verso e la previsione di una legge regionale della nostra Regione Lombardia dieci dicembre ottantasei numero sessantaquattro secondo cui pure si dice sono a disposizione dei cittadini
Che possono accedervi con la stessa procedura prevista per l'accesso agli atti dell'amministrazione regionale
I dati e gli elementi conoscitivi relativi cui si dice all'inquinamento chimico fisico biologico e radioattivo di terra acqua aria alimenti e bevande
Nonché quelli relativi alle aziende a rilevante potenziale di rischio per la salute pubblica dati raccolti ed elaborati da organi servizi ed uffici della Regione dagli enti da essa
Dipendenti nonché dagli enti locali delle gattare di funzioni amministrative regionali nelle materie ad essi delegate
Ci si può peraltro domandare perché questo giusto principio sia fermato solo con riguardo all'informazione ambientale è stato già accennato che si tratta di una di una parzialità non diciamo del tutto giustificabile
E non più generalmente su tutte le informazioni riguardanti lei situazioni reali
In ordine alle quali l'amministrazione raccoglie dati ed elementi conoscitivi che sono evidentemente vanno molto al di là dello la semplice dalla sola materia ambientale
Ma se da un lato sembra quindi porsi un'esigenza di generalizzazione e di ampliamento dell'ambito di applicabilità
Di questo principio dall'altro lato appare necessario al di là di e la proclamazione generale
Disciplinare anche delimitare e più precisamente in concreto i doveri dell'amministrazione
Altrimenti gli uffici rischiano di trovarsi di fronte rischierebbero di trovarsi di fronte a generiche che in determinate richieste di informazioni difficilmente soddisfacibilità oppure di trovarsi di fronte a difficili dilemmi senza entrare in dettagli
Voglio dire ad esempio che è probabile che non possano rientrare senza limiti e garanzie nell'ambito dell'obbligo di informazione alla generalità dei cittadini
Dati o elementi conoscitivi acquisiti dall'amministrazione nell'ambito di specifici procedimenti sanzionatori o di controllo relativi a singole situazioni o a comportamenti di singoli soggetti
I cui diritti devono pure essere tutelati insieme al diritto dei cittadini all'informazione
Più in generale e probabilmente necessario precisare quali sono i dati e le informazioni i quali debbono essere messi a disposizione dei cittadini stante la relativa genericità dell'espressione del concetto di Stato dell'ambiente
Soprattutto poi perché questo diritto sia reso efficace
Occorre che l'amministrazione si doti della capacità di acquisire dati e informazioni affidabili e controllati
Di organizzarli di elaborarli adeguatamente
Infatti la semplice divulgazione di dati brutti ad esempio circa tassi di inquinamento rilevati puntualmente come sanno bene i tecnici può non essere affatto significativa né utile
E ancora della capacità di metterle a disposizione questi dati in forma e con modalità concretamente fruibili
Si può anche morire per eccesso di informazione lo sa bene il Parlamento che ad esempio dispone di una massa enorme di informazioni o presunte formazioni provenienti diversi apparati amministrativi delle quali non fa quasi nessuno uso per i quali difficile difficilmente può fare uso proprio che spesso non sono informazioni sufficientemente organizzate
Di più per le informazioni di maggiore rilievo per la collettività che è necessario che l'informazione l'amministrazione si attivi essa stessa per informare in modo efficace ed appropriate ai cittadini
Si pensi ad esempio i problemi affiorati in occasione dell'evento di Cernobyl sui dati degli inquinamenti sul loro significato non si può cioè attendere in questi casi che il diritto all'informazione venga esercitato sulla spontanea iniziativa di singoli cittadini o di gruppi
Come è evidente il problema diventa allora quello di passare da una semplice carta dei diritti di informazione pur necessaria ad un'efficiente organizzazione dell'informazione
Che non è altro che uno degli aspetti della efficienza amministrativa e più in generale
Vi è poi il tema della attendibilità delle informazioni diffuse dell'amministrazione
Questo non è solo un problema tecnico e di efficienza ma è anche un problema istituzionale
In campi delicati come certamente quello dell'ambiente il compito di acquisire le informazioni di metterle a disposizione del pubblico non può forse rimanere affidato esclusivamente agli stessi organismi amministrativi che hanno compiti operativi di intervento
E che sono quindi portatori di interessi pubblici parziali ed indirizzi politici che possono non coincidere o non coincidere totalmente con l'interesse della generalità alla conoscenza esatta e completa della situazione
è un po'lo stesso problema che si presenta aproposito della funzione di raccolta e di elaborazione dei dati statistici
Che devono funzione che deve essere affidata organismi tecnicamente affidabili
E di cui sia garantita una certa indipendenza
Vi è cioè un problema di neutralità tra virgolette o indipendenza ed imparzialità degli organismi a cui è affidato il compito di raccogliere e di divulgare le informazioni ad esempio sullo stato dell'ambiente
Questo problema può risolversi o attivando picco congegni idonei a garantire effettivamente una misura di indipendenza dell'apparato amministrativo professionale nei confronti della dirigenza politica
O ancora in certi casi a certi propositi e forse più opportunamente si può risolvere separando gli apparati amministrativi incaricati di compiti di intervento e distesa
Da quelli incaricati di compiti di rilevazione di controllo
Ai quali potrebbe essere affidato anche il compito di mettere a disposizione della generalità dei cittadini i dati e gli elementi conoscitivi acquisiti nell'ambito della loro attività istituzionale grazie
Ringrazio il professor Re Mida e prima di annunciare la seconda relazione dal segreto amministrativo al diritto all'informazione
Che sarà tenuta dal professor Gregorio Arena
Volevo presentare di gli altri membri della presidenza abbiamo chiamato a far parte della presidenza John onta Lezza che il presidente
Del comitato esecutivo degli Amici della Terra internazionali che qui alla mia destra
Accanto a me c'è Mario Signorino che inizia a Beniamino Bonardi che deve essere in sala mi sostituirà in questi giorni alla presidenza del convegno e che fa parte insieme Beniamino anche dei relatori il professor Gregorio Arena che si avvia a prendere la parola
è arrivato Antonio Foccillo
Che è segretario regionale della UIL Lombardia e che fa parte della presidenza insieme a me e all'assessore Luigi Vertemati
E assessore all'ambiente della Regione Lombardia che diciamo è stato il nostro interlocutore in questi mesi nel corso la preparazione della conferenza e che è stato diciamo l'elemento principale che ci ha consentito
DS ospitati dalla Regione Lombardia di avere questo contributo fondamentale
Professore Arena a lei la parola
Grazie presidente
Il titolo della mia relazione dal segreto amministrativo al diritto all'informazione
Disegna un itinerario che purtroppo non è
Della realtà attuale ma e di un futuro che speriamo prossimo
La realtà attuale si potrebbe descrivere meglio dicendo dal segreto al segreto nel senso che la nostra amministrazione come ben dimostra l'indagine curata da Beniamino Bonardi e decisamente opaca chiusa nei confronti dei cittadini e a volte il di lei anche nei confronti delle altre amministrazioni
I profili operativi per passare dal segreto amministrativo al diritto all'informazione sono descritti nella relazione scritta il cui testo verrà
Inserito negli atti
In questa sede io vorrei cercare di mostrarvi due aspetti particolari del diritto all'informazione che in genere vengono diciamo considerati non centrali il primo è la mia convinzione che il diritto all'informazione sia uno di quei settori
In cui è possibile coniugare democrazia e efficienza nell'amministrazione pubblica
Il secondo punto riguarda l'identificazione degli interessi da proteggere con inserita amministrativo perché come dirò più avanti così come è impossibile un'amministrazione totalmente opaca e anche però impossibile un'amministrazione totalmente trasparente
Alcuni interessi pubblici e privati devono essere protetti dal segreto il problema è che devono essere alcuni interessa
Dicevo l'amministrazione italiana e decisamente allo stato attuale opaca chiusa nei confronti dell'esterno però si tratta di un'opacità relativa in altri termini se è un cittadino qualunque oggi si presenta in un ufficio pubblico
E chiede di vedere dei documenti o di vedere informazioni si vedrà opporre un netto rifiuto giustificata appunto con il segreto amministrativo detto tradizionalmente d'ufficio
Se però si presente rappresentante di un gruppo di interessi
Finanziari industriali politici sindacali economici
In generale la restituì sultanato sarà molto diverso e questo spiega forse anche perché nel nostro Paese differenza di quanto è accaduto in Francia negli Stati Uniti e in altri Paesi ancora non c'è una spinta forte per la realizzazione del diritto all'informazione in questo senso una conferenza internazionale un convegno come questo rappresenta indubbiamente un segnale molto importante
Opacità relativa nel senso che c'è un circuito informativo sommerso clandestino se vogliamo per cui alcuni riescono a sapere tutto quello che vogliono dall'amministrazione altri invece si trovano di fronte un muro
Da questo punto di vista la realizzazione del diritto all'informazione
Significa non soltanto maggiore democrazia
Democrazia amministrativa se volete oltre la democrazia politica ma significa anche realizzazione di quell'articolo tre secondo comma della Costituzione
Secondo il quale l'uguaglianza sostanziale presuppone la rimozione di quegli ostacoli che impedendo di fatto la piena partecipazione alla vita politica e sociale della nazione impediscono il pieno sviluppo della persona umana
Soprattutto però e questo è in generale il punto su cui ci si sofferma normalmente e anche a mio avviso il punto più importante
Realizzare il diritto d'informazione significa realizzare un'amministrazione più democratica un'amministrazione cioè che non funzioni normalmente separata dei cittadini perché un'Amministrazione che normalmente funzione grazie alla separazione garantita dal segreto
Non è un'amministrazione in sintonia con i principi della Costituzione lo diceva poco fa anche professor Onida benissimo e direi che questo è anche un aspetto spesso trascurato ne abbiamo realizzato indubbiamente nostro Paese
Molti dei principi della democrazia politica fra virgolette ma l'amministrazione pubblica rimasta purtroppo sotto molti profili sia per chi ci lavora sia per i cittadini che con esse entrano in contatto una roccaforte
Chiusa nei confronti dei principi costituzionali
Ora purtroppo però viviamo in epoca in cui il fatto che una soluzione sia più democratica non basta da solo di per sé sola raccomandarlo alla benevola attenzione dell'opinione pubblica
E quindi vi sottoporrà anche un profilo che invece riguarda la maggiore efficienza dell'amministrazione pubblica ed ecco perché vi dicevo prima che a mio avviso in questo settore possibile coniugare questi due aspetti
Le informazioni ormai sono lo si dice lo si ripete da da danni limitato un luogo comune sono un bene economico hanno un valore economico
E successo le informazioni grazie agli elaboratori elettronici quello che è successo in fondo nel secolo scorso al petrolio il petrolio finché non fu inventato il motore a scoppio era soltanto un liquido puzzolente
Buono tutt'al più per accendere le lampade a petrolio nel momento in cui fu inventato una macchina in grado di sfruttare questo liquido puzzolente ecco che il petrolio diventato più prezioso del loro
In fondo la stessa cosa è successa l'informazione
Con nell'invenzione la costruzione degli elaboratori elettronici che sono appunto come si dice con termine significativo macchine per il trattamento delle informazioni le informazioni sono diventate un bene prezioso un bene economicamente valutabile
Ora però l'amministrazione pubblica italiana e non solo quell'italiana non sembra consapevole del valore del patrimonio informativo immenso che essa nei propri archivi nei propri documenti che essa raccoglie quotidianamente
E non sembra nemmeno consapevole del valore che queste informazioni possono aderire
Come strumento per una migliore gestione della cosa pubblica
Sotto questo profilo introdurre un diritto all'informazione dei cittadini nei confronti delle informazioni detenute dalla missione pubblica
Significa introdurre un meccanismo un inizio di razionalizzazione nell'uso delle informazioni da parte dell'amministrazione stessa
In altri termini il diritto all'informazione dei cittadini
E soltanto un aspetto evidentemente del più generale problema delle informazioni detenute dall'amministrazione però innescherebbe un processo di razionalizzazione di disciplina di informazioni che attualmente vengono assolutamente non utilizzate e non considerate né come bene economico né come strumento per una migliore amministrazione
Siamo in una situazione in cui le stesse amministrazioni si rifiutano fra di loro le informazioni nel nostro sistema amministrativo le informazioni circolano da un ufficio all'altro grazie a rapporti personali fra i funzionari
Ma questo tipo di comunicazione sta
Nel nostro sistema come il tam tam sta al all'elaboratore elettronico non è possibile in altri termini che la circolazione orizzontale delle informazioni nel sistema amministrativo sia affidata soltanto rapporti personali
Quindi sotto questo profilo io credo che il diritto all'informazione se realizzato comporterebbe da un lato una migliore circolazione delle informazioni dall'Amministrazione verso i cittadini ma comporterebbe anche di conseguenze negli inevitabilmente una migliore circolazione delle informazioni anche ieri in orizzontale dentro l'amministrazione stesse quindi alzerebbe il livello di efficienza dell'amministrazione
In questo senso sono d'accordo con quello che diceva prima l'onorevole Filippini quando sottolineava che le riforme questo tipo di riforme particolare bisogna cercare di farlo insieme con l'amministrazione insieme con la burocrazia come si dice con termine denigra Tivo non contro l'amministrazione credo che su questo punto c'è l'aspetto di razionalizzazione di maggiore efficienza e anche di maggior trasparenza dell'amministrazione pubblica sia possibile trovare un punto d'incontro un'alleanza con quelle persone sono molte che nell'amministrazione pubblica italiana cercano di lavorare nonostante a volte le condizioni incredibili in cui si trova ad operare cercano di lavorare in maniera corretta e avendo presente l'interesse pubblico
Il secondo aspetto che di cui vi volevo parlare e quello riguardante l'identificazione degli interessi pubblici protetti pubblici e privati protetti con serietà amministrativa
E inevitabile che alcuni
Sta alcuni particolari settori o documenti dell'amministrazione siano protetti dal segreto amministrativo perché riguardano degli interessi che debbono assolutamente essere protetti rispetto alla possibilità di visione da parte di altri
Ora nel nostro sistema amministrativo attualmente il segreto d'ufficio o amministrativo e totalmente indeterminato quanto ai suoi contenuti per cui il vero dominus il vero padrone del del segreto dell'amministrazione pubblica è infatti risultato è che come chiunque abbia avuto rapporti con l'amministrazione pensa
Non appena si chiede di vedere qualcosa subito si alza il muro del segreto d'ufficio
E molto spesso purtroppo in realtà il muro del segreto d'ufficio viene alzato non per proteggere un interesse realmente da tutelare con quel segreto ma semplicemente perché l'amministrazione non vuole
Un controllo non vuole uno dei ficcanaso non vuole cioè essere trasparente
In realtà questa indeterminatezza totale può essere notevolmente ridotta
E da questo punto di vista direi che l'esperienza fatta in alcuni Paesi stranieri e particolarmente in Svezia fin dal mille settecento e un'esperienza molto significative che ci può aiutare per ridurre l'indeterminatezza del segreto amministrativo nel nostro ordinamento
Il punto essenziale
E quello su cui richiamo la vostra attenzione
E che non è tanto un problema di identificazione di documenti da mantenere segreti così come di solito è stato fatto nelle leggi straniere ivi compresa quella francese del settantotto sul diritto all'informazione cioè non è tanto un problema di dire in tutti gli atti della Pubblica ministero sono pubblici salvo questi e per fare un elenco di documenti
Per il semplicissimo motivo che è vero che il segreto verte sull'informazione verte sui sulle informazioni e quindi su documenti che contengono questa informazione
Ma quello che veramente forma il contenuto del segreto sono gli interessi su a cui quelle informazioni si riferiscono
Vi faccio un esempio riguardante il segreto professionale del medico dell'avvocato un medico un avvocato possono venire a conoscenza nell'ambito della propria professione di tutta una serie di notizie riguardanti i clienti del paziente che devono essere protette dal segreto professionale
Quello che le rende segrete non è il fatto di essere un certo tipo di informazione ma è l'interesse a cui esse sono legate lo stesso nella pubblica amministrazione non se ne esce se si pensa di poter fare un elenco esaustivo di documenti
Viceversa seguendo la l'esperienza svedese e necessario individuare alcuni interessi pubblici e privati i quali debbono essere protetti dal segreto
Dopodiché di volta in volta secondo le disse differenti situazioni delle differenti amministrazioni dei casi concreti che si presentano sarà compito dell'amministrazione dei funzionari preposti
Operare bilanciamento di interessi e vedere se quel documento in quella particolare circostanza effettivamente deve rimanere segreto per proteggere quell'interesse oppure no
In certi casi dovrà rimanere segreto incerti casino l'importante è che l'interesse in quanto tale sia al centro del bilanciamento
Dovendo individuare gli interessi direi che particolare importanza riveste l'interesse pubblico e la sicurezza nazionale sia interna che esterna
E l'interesse pubblico alla sicurezza e al regolare svolgimento dei rapporti con altri Stati o con organizzazioni internazionali
Quello che è stato definito questo secondo come segreto diplomatico in altri termini è perfettamente concepibile che in determinate circostanze uno stato debba condurre delle trattative con altri Stati organizzazioni multinazionali e queste trattative siano in una fase in cui non possono essere rese pubbliche
Così come vi possono essere dei segreti riguardanti l'attività connessa con la sicurezza dello Stato e anche questo comprensibile che deve essere protetto con il segreto naturalmente anche qui un po'come ha fatto la legge sul segreto di Stato debbano essere infilati con precisione gli ambiti di questo di questa segretezza
C'è poi invece tutto un altro campo che riguarda gli interessi dei cittadini e che si concretizza in particolare in quello che è stato chiamato l'interesse alla privacy alla riservatezza
E te con un termine ripreso dalla legge svedese io chiamerei piuttosto interesse alla integrità personale dei privati
Perché integrità personale perché come ha sostenuto Rodotà
La difesa della propria sfera personale non è più affidabili unicamente alla logica proprietaria
Tipica della privacy cioè al diritto ad essere lasciati in pace io sto chiuso nel mio corso non vi faccio sapere nulla di me questo nella Società dell'informazione come si dice oggi non è più possibile anche perché noi stessi molto spesso forniamo informazioni del tutto volontariamente a enti pubblici o privati
La difesa dell'integrità personale oggi richiede non soltanto il porre un limite alle richiesta di informazioni e quindi questo senso forse dovremmo pensare a una società per meno intensamente percorsa da circuito informativi a volte non tiene non essenziali
Che a volte vengono chieste informazioni anche quando veramente non è indispensabile ma soprattutto significa controllo sull'uso delle informazioni che ne forniamo
Cioè la difesa dell'integrità personale richiede oggi anche la possibilità per i privati di seguire percorsi che queste informazioni fanno e di controllare l'uso che ne viene fatto
In altri termini se io vado a L'Unità sanitaria locale
E do determinate informazioni sul mio stato di salute perché ho bisogno di un servizio pubblico relativo a quel settore dell'amministrazione
Io ho il diritto che quelle informazioni non vengono passate orizzontalmente a un'altra amministrazione la quale unendole ad altre informazioni su di me traccia una sorta più come dire di ritratto elettronico grazie ai computers
Della mia personalità o delle mie attività e usa delle informazioni che io avevo rifinanziamento è fornito per ottenere un certo servizio per invece eventualmente ledere la mia riservatezza Ol interessi miei personali
Quindi la difesa dell'integrità personale una precondizione per l'esercizio dei diritti fondamentali riconosciuti dalla Costituzione non è soltanto il diritto ad essere lasciati in pace me anche il diritto a sviluppare liberamente
In solitudine o nelle formazioni sociali come direbbe la Costituzione la propria persona
Vi sono infine e concludo altri interessi pubblici da proteggere con il segreto amministrativo
E sono quelli connessi con per esempio l'esigenza in taluni casi dei responsabili della politica finanziaria e valutaria
Di ricorrere al segreto in tutti quei casi in cui si può supporre che se certe notizie venissero divulgati in anticipo questo provocherebbe un danno all'interesse pubblico
Oppure quei casi in cui talvolta è necessario intervenire di sorpresa pensate per esempio un blitz antimafia
O all'intervento degli ispettori del nucleo centrale e tributario cioè tutti quei casi in cui l'amministrazione per poter raggiungere il fine pubblico cui è preposta deve intervenire di sorpresa in questi casi è legittimo pensare che il serietà amministrativa di un ruolo diciamo che realmente conforme a quelli che sono i fini pubblici
In sostanza io ritengo che il segreto amministrativo così come oggi non abbia più possibilità di sussistere se raffrontato con quelli che sono i principi costituzionali riguardanti l'attività dell'amministrazione pubblica il buon andamento e l'imparzialità dell'amministrazione richiedono oggi un'amministrazione più aperta
Un'amministrazione quindi non soltanto più democratica ma anche che sia capace di fare un miglior uso delle informazioni che ha in un quadro così disegnato anche il segreto d'ufficio segreto amministrativo se chiaramente delimitato da alcuni interessi e quindi non come oggi un segreto che in teoria avvolge tutto ma poi di fatto protegge pochissimo ma un segreto ben delimitato da alcuni specifici interessi pubblici e privati e in quel campo realmente rispettato
Ecco in questo in quest'ottica può avere effettivamente un senso può avere una funzione compatibile con i principi costituzionali grazie
Molte grazie per Serena e abbiamo interrotto deciso di interrompere questa parte è dedicata agli aspetti giuridici con un'esperienza concreta che quella del movimento di Rust never negli Stati Uniti infatti è qui con noi patti Goldman
Che è direttrice del Freedom of Information clearing houses a Washington che prego di venire a prendere la parola
Su una relazione che l'abbiamo chiesto a forza e debolezza del Freedom of Information Act
Patti Golda né danni interessata direttamente
Lo che aiuta i cittadini statunitensi ad abbellirsi della legge sulle informazioni patti
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E che forse avrà ricevuto spunto dall'intervento di Batigol Man anche per fare qualche confronto tra realtà italiane quella di Stati Uniti prego
Io parto con un piccolo artificio retorico
E devo con due formule
Nato un nei del il Sunshine a la prima formula notte media
è passata alla storia
Come quella che definisce un decreto della Germania nazista del mille novecentoquarantatré con la quale veniva con il quale veniva attribuito alle SS un potere pieno di arrestare e interrogare fare scomparire i cittadini senza dover rendere conto a nessuno
L'altra la legge sulla luce del sole del mille novecentosettantasei negli Stati Uniti è invece uno dei tasselli uno dei tasselli più importante di quella strategia della informazione che sia appunto nel corso degli anni settanta negli Stati Uniti
L'artificio retorico sta appunto nel descrivere attraverso il titolo spesso di due provvedimenti legislativi il passaggio dall'oscurità la trasparenza
Come possiamo dire come il percorso della democrazia se definiamo questa non solo come governo del popolo ma come Sussa dire come Governo in pubblico
D'altra parte termini come trasparenza oppone Hope Ness è ultimo venuto glasnost
Sono ormai
Perfino a bussare
Eppure sono elementi caratterizzanti di sistemi politici
Sono che la domanda che noi ci dobbiamo porre comunque e certamente in questa sede
Eccola di quali siano poi le istituzioni della trasparenza
Cioè quelle che redistribuiscono effettivamente potere attribuiscono potere ai cittadini e rendono se così si può dire attiva la trasparenza perché altrimenti credo che oggi osservando i nostri sistemi politici in troppi casi noi ci troviamo di fronte a una sorta di trasparenza otto ovaie non meno delle costituzioni di certi sovrani nei secoli passati
E in certi casi peggio viene mostrata solo la facciata del potere mentre rimangono invisibili gli arcani imperi
C'erano aspetti di grande pubblicità del potere o dei simboli o delle persone che lo incarna hanno
Il vendendo duro almeno per una grande platea di cortigiani era pubblico
Chi ha voglia poi ognuno sceglie le fonti
Che crede la descrizione delle residua che fa tenne nell'Ancien Regime oppure Roberto Rossellini nella Presa del potere di Luigi quattordici arresti
Sta di fatto che dietro questa pubblicità delle persone dei simboli del potere c'era l'inconoscibile dita dei procedimenti di decisione
E quindi poteri non controllabili poteri non in pubblico
Che peraltro una scoperta una trovata soltanto dei secoli recenti
Che nel sette nell'Ottocento neppure i governi rendevano pubblica
Quella che era l'ammontare della spessa
Ho il gettito fiscale
Se e allora noi tocchiamo questo tema
Dell'accesso alle informazioni ci accorgiamo che tocchiamo una questione vera di redistribuzione o comunque riorganizzazione dei poteri nell'ambito di un'organizzazione sociale
E che questo riguarda in generale il funzionamento dei sistemi ma questa è una banalità
Molto concretamente quelli che sono i detentori signori dell'informazione all'interno di un sistema quindi tesi almeno ai fini di questa breve analisi che cerco di condurre come i detentori di grandi quantità di informazioni nel settore pubblico nel settore privato
Perché il modo in cui queste grandi raccolta di informazioni si sono venute
Creando meriterebbe
Una valutazione ad hoc
Ne si può imputare soltanto alle società dittatoriali o all'irrompere di certe tecnologie il moltiplicarsi delle grandi raccolte di informazioni in mano pubblica perché se uno ne abbozza sommariamente una storia e accanto a quelle che sono le raccolte di informazioni tradizionali dall'anagrafe alle agli archivi di polizia e di giustizia che sono poi oltre agli archivi notarili tre grandi i quattro grandi filoni della raccolta tradizionale delle informazioni ci accorgiamo che la primavera grande esplosione del delle raccolte di informazioni accompagna quello che noi possiamo chiamare chiamiamolo stato sarebbe ad essere il welfare negli Stati Uniti la grande esplosione della informazione in mano pubblica costa contribuisce coi coincide con il new deal Usberti hanno e con la necessità di raccolta di informazioni per le politiche attive di intervento sociale
Naturalmente
Il moltiplicarsi degli archivi oggi evidentemente una realtà e le dimensioni e la qualità dell'informazione raccolta è fatta circolare e impressionante io richiamo sempre i dati relativi a talune agenzie di raccolta di informazioni economiche che fanno circolare ogni anno in un Paese come il nostro qualcosa come tra dieci e venti milioni di dossier una sola di queste agenzie tra i suoi clienti
Quindi questo problema
E evidentemente andato al di là di quella che era la dimensione che noi conoscevamo
è il problema del controllo di questo tipo di potere diventa una delle questioni centrali
Io temo in qualche momento di ripetere cose che già Valerio Onida Gregorio Arena hanno detto ma è l'inconveniente di relazioni che hanno aspetti che sicuramente si sovrappone qual è la via del controllo quella tradizionale era quella di cercare di vietare taluni comportamenti ai raccoglitori istituzionali nel settore pubblico nel settore privato delle informazioni è reagire con mezzi giurisdizionali alle deviazioni
Noi sappiamo che questo meccanismo è insufficiente strumenti come il Freedom Information Act di cui avete appena sentito parlare o quella Sunshine a legge sull'amministrazione alla luce del sole che io ho citato successiva solo di qualche tempo al Freedom of Information Act individuano una prospettiva diverso
Quella di diffondere il potere di controllo e di concentrarlo nei limiti del possibile nelle mani dei soggetti più direttamente interessati
Non è tuttavia una prospettiva individualistica quella che viene indi viene messa appunto perché anche quando si attribuisce al singolo cittadino interessato l'accesso a determinate categorie di informazione e nello stesso tempo anche questa è una obietta
Un
Mezzo
Per tutelare un interesse generale da una parte quello al corretto funzionamento avvio della istituzione controllata
Se io in una delle forme più elementari del diritto di accesso quella prevista ormai da tutte le leggi che disciplinano le banche dati nei diversi paesi io ho diritto di conoscere quali sono le informazioni raccolte sul mio conto e questo diritto di accesso poi si specifica come diritto di ottenere l'integrazione delle informazioni mancanti l'eliminazione di quelle
Essa i false la correzione di quelle inesatte
Certamente io soddisfo un mio diretto interesse individuale ma evidentemente contribuisco in questo modo anche al corretto funzionamento
Dell'archivio nel quale queste informazioni sono state raccolte c'è un caso celebre negli Stati Uniti sulla base di unica di un caso individuale fu avviata un'indagine sull'attendibilità
Degli archivi del dei dossier raccolti presso gli archivi dell'FBI e della e soltanto un terzo dei dossier raccolti fu ritenuto pienamente affidabile e quindi il problema dell'accesso individuale risolve questo tipo di problema o risolve pone questo tipo di problema ed offre una possibilità di controllo dei detentori delle informazioni
Per effetto dell'iniziativa individuale ma c'è un altro tipo
Di Effetto che una promozione del e di un comportamento non discriminatorio da parte dei soggetti raccoglitori di informazioni in molti Paesi
In teoria anche l'Italia i cittadini hanno accesso ai alle informazioni di carattere fiscale anche di altri soggetti
Cioè non solo sulle informazioni relative alla propria denuncia dei redditi ma anche a quella di altri soggetti
Quando questo strumento viene adoperato c'è evidentemente non la soddisfazione soltanto come dire di un interesse un po'pettegola conoscere quanto guadagna e quanto paga di tasse il vicino di casa ma c'è un incentivo a un una parità di trattamento da parte degli uffici fiscali dei contribuenti
E in più
Quando l'accesso alle informazioni a particolari caratteristiche questo sì risolve in una maggiore disponibilità collettiva
Di informazione e dunque come dire di in una sorta di accrescimento del patrimonio informativo dell'intera collettività e in questo senso
Direi che la questione tocca direttamente il punto della democrazia
E c'è un passaggio determinante in questa vicenda che io ho un po'velocemente sintetizza
Una modifica del quadro tradizionale di quella che era stata intesa alla libertà di informazione non solo la libertà di informare
Ma il diritto di essere informato quello che è stato chiamato il diritto di sapere
Tanto che qualcuno ha definito anche qui l'espressione di importazione
Le nostre come Società del primo emendamento il primo emendamento è ovviamente quello alla costituzione della Costituzione degli Stati Uniti
Ma ancora di più non solo il diritto di ricevere informazioni
Ma come già diceva l'articolo diciannove della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo anche quello di cercarlo e di diffonderle le informazioni
E naturalmente lo strumento di basse per l'istituzione lo strumento istituzionale chiave per questo tipo
Di lavoro e il diritto di accesso
E qui le tecnologie mostrano la solita faccia bivalente da una parte le tecnologie sono quelle che mettono in pericolo attraverso la concentrazione in poche mani
O comunque la possibilità di grano accorta e di trattamento di grandi masse di informazioni ma le tecnologie sono anche quelle che consentono un diritto di accesso informatico che altrimenti non sarebbero state possibili
Laddove esiste all'archiviazione tradizionale
Delle informazioni da parte di soggetti pubblici o privati evidentemente l'accesso alle informazioni incontra ostacoli fisici divario orti
Anzitutto l'accesso alle informazioni richiede una dislocazione fisica del soggetto presso il luogo dove le informazioni sono raccolte o carte Igd
In prospettiva non solo in teoria invece la il sistema del trattamento economico delle ed elettronico delle informazioni le reti di terminali che si vanno diffondendo le interconnessioni possibili consentono accessi Remotti ad archivi anche molto lontano
E il problema diventa allora in generale quello delle regole di circolazione delle informazioni
E cioè
Noi possiamo anche tornando sempre al discorso sulla democrazia intenderla come un flusso di messaggi dal Governo ai cittadini e viceversa ma c'è un punto ulteriore che va valutato
E cioè quello della possibilità stessa di definizione del della quota di del tasso di democraticità di un sistema in base alla quota di informazioni rilevanti che circolano al suo interno
C'è una sentenza della Corte Suprema degli Stati Uniti del mille
Novecentottanta che stabilisce una sequenza abbastanza interessante ed è importante che questa sia trasferita in un documento giuridicamente vincolante
Cioè si istituisce un rapporto diretto tra democrazia rappresentativa e un elettorato informato si dice che una la comunicazione essenziale per l'autogoverno
Si dice che in ogni caso il la premessa e costituita da una discussione informata è ecco il passaggio che qui ci interessa particolarmente che è un dibattito può essere informato solo sedie un
Diritto presuntivo di accesso da parte dei cittadini cioè se c'è una presunzione
Di possibilità di accesso dei cittadini alle informazioni rilevanti per il dibattito che poi sfocia nelle diverse forme in cui la democrazia rappresentativa si articola in particolare ovviamente il momento della consultazione elettorale
Questo però si intreccia con un altro problema
Che il problema stesso della raccolta delle informazioni al quale io faccio un cenno molto rapido perché altrimenti dovrei affrontare tutta un'altra serie di problemi ma capirete subito perché io accenno a questo problema
Perché e sto cercando di arrivare al punto del modo in cui poi concretamente questo diritto di accesso si manifesta e si articola e titolari di questo diritto di accesso sono in primo luogo i cittadini in quanto singoli e però i cittadini in quanto singoli lo ricordava già Gregorio Arena
Hanno un altro tipo di interessi
Che è quello non solo di accedere alle informazioni o raccolte sul loro conto o di altri soggetti o informazioni
In forma anonima o comunque non di tipo personale
Ma hanno un interesse a una tutela della loro riservatezza che si manifesta anche attraverso il controllo
Delle informazioni che li riguardano ma si può risolvere anche in una diversa forma di tutela della riservatezza
E se uno vuol dare una definizione funzionale della privacy può definirla come il diritto di interrompere un flusso di informazioni
Tradotta poi in una formula
Rilevante e nella creazione di un diritto
Questo sì è specificato come diritto all'autodeterminazione informativa che non è solo una foto
è un'affermazione contenuta nella notissima sentenza sul Censimento della tribunale costituzionale federale tedesco del mille novecentottantatré
Ho ricordato queste cose per dire come in questi anni sia avvenuto radicalmente mutando
E se non guardiamo solo alla provincia italiana che è solo l'ambiguità da questo grande il fiume è cambiato radicalmente il quadro istituzionale di riferite
E stato ridefinito il diritto
Di informazione è stato radicalmente ridefinito un diritto come quello di riservatezza
Dalla definizione di diritto a essere lasciato solo attraverso tutta una serie di altre possibili definizione si arriva oggi a una che in definitiva può essere sintetizzata così il diritto
Destini a mantenere il controllo sulle informazioni che mi riguarda
Una formula che riguarda che comprende sia gli aspetti la possibilità di interrompere il flusso di informazioni sia di accedere alle informazioni che altri abbiano legittimamente Racco
Dunque il quadro istituzionale campi la dimensione politica si modifica io credo che siamo legittimamente di fronte a qualcosa
Che con la solita mania classificatori a che poi giuristi hanno in particolare potremmo dire una sorta di terza generazione dei diritti se la prima è stata quella che nasce tra Sette e Ottocento e che
Si manifesta dei diritti civili e politici se la seconda è quella che nasce tra la fine dell'ottocento e metà di questo secolo
E che porta alla maturazione dei diritti economici e sociali la terza sarebbe proprio quella dei diritti riguardanti il sapere e l'informazione
Non è il tema non è un caso che oggi l'informazione è considerata la risorsa fondamentale delle nostre società e quindi ci sarebbe stato semmai da meravigliarsi se tutto questo non avesse prodotto nessuna ricaduta di tipo istituzionale
Anzi due dati che ho ricordato io ma già erano presenti nelle altre relazioni
Difesa della sfera privata e controllo attraverso la libertà di accesso alle informazioni in mano pubblica paradossalmente ma non tanto lo ricordava Gregory Arena si congiungono perché proprio un bisogno di maggiore più efficace tutela della riservatezza nelle nostre organizzazioni sociali che porta alle leggi tipo il Freedom Information ma e comunque al diritto di accesso poiché non si può pensare che la riservatezza sia
Difesa bloccando la raccolta delle informazioni che li riguardano perché alcune informazioni o le fornisco per avere servizi
Che può essere un credito bancario può essere la una prestazione sanitaria
La mia riservatezza cioè la integrità della mia sfera per ciò che riguarda le informazioni che la riguardano e che vengono fatte circolare può essere garantita soltanto attraverso un controllo delle informazioni
E questo non lo verifichiamo fisicamente in alcuni sistemi per esempio nel sistema canadese dove legge sulla tutela delle informazioni personali e legge sull'accesso alle informazioni
Detenute da soggetti pubblici e privati coesistono in un unico testo normativo
Allora pendente che i diritti individuali noi diciamo si difendono meglio attraverso un potere di controllo attivo affidato ai cittadini sui detentori delle informazione
La domanda che ci si può rivolgere a questo punto e se la prospettiva che qui e viene indicata non è troppo ottimisti
Cioè se sia sufficiente mettere nelle mani dei cittadini un diritto di accesso per avere un effettivo controllo su detentore delle informazioni
Ci sono state formule molto radicali nel senso che la critica sul diritto di accesso dicendo che nella sostanza il diritto di accesso e per un verso la legittimazione alla raccolta delle informazioni
E cioè una risposta che che ha come unica funzione quella di acquietare i cittadini preoccupati
E legittimare poi l'azione dei raccoglitori professionali dalle informazioni e per un altro verso è sempre un tipo di critica radicale
Si dice alla fine tutto ciò che io il diritto di sapere di essere schedato nulla di più e nulla di meno
Io devo dire francamente che pur consapevole di questi limiti e pur consapevole del fatto che
I effettivamente le leggi hanno avuto una forte funzione di legittimazione della raccolta di informazioni c'è l'esempio Celebre che tutti citano del fortissimo
Sostegno dato dalla IBM alla campagna per la introduzione in Svezia di una legge sulla raccolto tutela delle informazioni dei cittadini raccolte elettronicamente perché in Svezia si stava si era determinato un blocco della informatizzazione della pubblica amministrazione con effetti negativi sulla vendita delle macchine
Ma malgrado tutto questo e malgrado il fatto che siamo ancora all'inizio di questa esperienza e quindi gli effetti sono effetti le applicazioni sono quantitativamente ancora modeste io credo che
Bossi
Io traggo alcuni elementi di giudizio alcuni nega alcuni dai comportamenti dei soggetti interessati e toccati da queste leggi altre dai soggetti attivi cioè dei cittadini
Le resistenze a livello amministrativo politico e burocratico sono fortissimi in tutti i Paesi
Il che vuol dire che se non c'è una perdita di potere soltanto delle burocrazie tradizionali c'è comunque una redistribuzione di poteri
E quindi l'apertura attraverso l'attribuzione ai cittadini del diritto di accesso degli Effetti sulle organizzazioni sicuramente le produce
In secondo luogo veniva ricordato poco fa proprio a proposito dell'esperienza del fluido movimento Formation Actis oggetti che si servono di queste leggi sono soprattutto soggetti portatori di interessi economici
La molla vera non è come dire la molla civile
La molla vere quella dell'interesse economico negli Stati Uniti tra i tanti
Tra le tante leggi che prevedono un diritto di accesso ce n'è una la più anziana tra tutte che il fare tre crediti
Porti a che è una legge che riguarda le informazioni raccolte dalle agenzie di informazione finanziaria
Qui c'è la più alta percentuale di accessi perché perché l'impresa o il singolo è interessato a sapere se le informazioni raccolte sulla sua capacità economica il fatturato la solvibilità che vengono messe in circolazione sono corrette oppure no
Perché ne va di mezzo non la sua figura genericamente indicata ma il volume d'affari
Della sua impresa la possibilità uno di concludere un contratto di ottenere credito da una banca in quei casi cioè c'è una molla molto forte alla all'uso di questi strumenti
E quindi alla
In diretta realizzazione della funzione attiva di controllo
Come si supera questo vincolo
Beh le le strade sono molte cioè implicito nei discorsi che noi andiamo facendo anche scontare un dato e cioè la lentezza con cui certi comportamenti
Certe leggi diventano comportamenti non basta attribuire un diritto c'è bisogno
Che ci si abitui a utilizzare lo strumento da esso rappresentato ma c'è qualche cosa di più che deve essere preso in considerazione e concludo adesso
L'accesso come dobbiamo vederlo
E questa è una grossa questione
Se a questi insieme disfunzioni che io ricordato non possiamo soltanto a chiuderlo nel cerchio dell'individuo strettamente interessa ma noi dobbiamo diffonderlo sulla collettività in una maniera anche diverso
E cioè
L'accesso del lavoratore
O di qualsiasi cittadino a determinate banche dati può avere due tipi di ostacolo
Un ostacolo di tipo economico è un ostacolo derivante dal timore di una ricaduta negativa di un accesso per esempio alla banca dati della del datore di lavoro il timore di essere poi in qualche modo non dico discriminato ma tenuto sotto controllo ha guardato con sospetto per il semplice fatto di esercitare questo diritto
Quali sono le contromisure peraltro molto banali che vengono proposte che sono state in qualche caso in qualcuno in qualche caso singolo in qualche sistema realizzato Primo consentire che con l'assenso dell'interessato l'accesso venga concretamente posto in essere non dal singolo ma da una organizzazione al quale il singolo si affitta che può essere un sindacato che può essere un'associazione per la tutela dei diritti civili e via dicendo questo sicuramente supera il momento del vincolo economico un soggetto collettivo può esercitare forme di accesso senza la ricaduta negativa del costo o riuscendo a dominare i problemi legati al costo ma c'è anche la possibilità di rimuovere l'altro
Ostacolo almeno in parte
Se io lavoratore mi affido a un'organizzazione di tipo collettivo operante all'all'interno meglio fuori dalla fabbrica io nello stesso tempo don segnale all'imprenditore di non essere un soggetto isolato
E quindi in qualche misura una discriminazione che mi riguardasse implicherebbe un conflitto con un soggetto collettivo ben più forte del singolo che accetti
Secondo tipo di problema e non basta dire accedi alla banca dati
Perché di difficile lettura il ciò che mi viene comunicato e del tutto muto perché mi viene data una serie di informazioni che riguardano me abbiamo raccolto sul tuo conto questi dati ma nulla mi si dice sul trattamento di questi dati
E allora è quello che si è venuto specificando come complemento del diritto di accesso e quello che si chiama il diritto di capire che poi concretamente come si manifesta o nel cosiddetto accesso assistito o tramite stenti oppure
Attraverso un accesso che va al di là del dato che mi riguarda la legge francese per esempio prevede che io abbia diritto di conoscere anche il tipo di programma con il quale i dati che mi riguardano vengono tratta e questo è stato particolarmente rilevanti in un caso celebre quando obietterà introdusse meglio il Governo Moro UA introdusse la tassa sul patrimonio in Francia quella sulle grandi fortune
Quindi accesso per rendere concreto il controllo e il diritto di accesso per controllare effettivamente il signore dell'informazione conoscere anche le modalità di trattamento dell'informazione
E poi c'è tutto il problema al quale io già accennato degli intermediari
Possono essere l'alcuni casi
Degli intermediari istituzionalmente necessaria la legge francese prevede per esempio che nel caso di i dati raccolti da banche dati come quello della polizia l'accesso avviene attraverso uno dei membri della Commissione informatica libertà e di uno dei membri che siano magistrati
Che poi riferisce e mi fa sapere se effettivamente le informazioni che mi riguardavano erano corrette o no anche in Italia c'è qualcosa di analogo anche se praticamente non funzionante perché l'accesso del controllo sia tramite la commissione parlamentare o attraverso il giudice davanti al quale la questione viene sommersa
Cioè in altri casi previsto da alcune legislazione che l'accesso alle informazioni sulla salute possa avvenire soltanto attraverso un sanitario un medico di fiducia per ragioni che a voi intendete molto bene
Ma al di là di questo ci sono
Intermediari non istituzionalmente ma io dico socialmente necessaria
Ho già accennato al caso di associazioni gruppi organismi che affiancano o sostituiscono con il suo consenso l'interessato nel momento in cui l'accesso gli è troppo costoso economicamente o troppo rischioso dal punto di vista sociale
Ma c'è un altro caso che qui una grandissima e lunghissima tradizione nella prima la e nella più aperta delle società occidentali la Svezia
Che dal mille settecentosessantasei conosce la regola dell'accesso ai documenti pubblici
Ma chi ha esperienza di quel Paese sa adesso banalizzo
Per più vere anche con un artificio retorico che lì
Il nei ministeri c'è un posto dove si può andare la mattina e vedere addirittura i documenti che arrivano ma nessun cittadino lo fa esce la mattina e fa questo tipo di lavoro ma lo fanno tutte le mattine
I giornalisti di alcune agenzie i quali vanno lì vengono questo malloppo vedono questo materiale lo selezionano e quello ritenuto rilevante poi diventa elemento di conoscenza entra in quel circolo di informazione Kemboi
E il lo strumento per rendere appunto democratico il sistema io ho molto insistito e chiudo sul punto del controllo
E qui altri ne hanno parlato altri ne parleranno soprattutto il controllo diffuso sull'amministrazione che incontra molti ostacoli in questo momento per esempio in Inghilterra
C'è una forte preoccupazione ad estendere i diritti di accesso
E tra l'altro a modificare quella legge sui segreti ufficiali del mille novecentoundici
Che nasce addirittura quando c'era la psicosi della spia tedesca per cui come sapete in Inghilterra sa sono coperti da segreto d'ufficio perfino i menu delle colazioni di lavoro
Intere né alle amministrazioni se asta
Tutto è praticamente coperto dal segreto ma perché c'è questa diffidenza perché si ritiene che questo sarebbe un attentato alle prerogative del Parlamento che in una logica tradizionale dovrebbero essere il primo e in certa misura l'unico controllore dell'amministrazione pubblica l'arcaicità di questa concezione mi pare evidente perché certo il Parlamento ha enorme bisogno anch'esso per esercitare la sua funzione di controllo di accesso
In questi anni chi è passato per le Aule parlamentari sa quante battaglie sono state combattute e per la verità quasi tutte perdute nei confronti dell'amministrazione quando il Parlamento chiedeva un diritto di accesso
è stato molto ridotto il diritto di accesso alla
Banca dati della Ragioneria generale dello Stato del ministero del Tesoro dalla passata legislatura c'è un braccio di ferro
Con il ministro delle finanze comincio con Visentini per un collegamento tra il Parlamento e l'anagrafe tributaria non per andare a curiosare nelle dichiarazioni di re dei redditi ma per avere i dati aggregati
Che sono essenziali Paul per i provvedimenti in materia fiscale e più in generale per valutare la manovra possibile per sulla stessa
E per la stessa per una serie di politiche sociali estremamente importanti però pensare che possa essere il Parlamento l'unico
Soggetto in un universo nel quale i centri di potere pubblici e privati sono estremamente diramati e diffusi l'unico soggetto controllore anche a dei soli soggetti detentori di informazione
Concentrati nel settore pubblico è un'assoluta sciocchezza oggi come oggi perché alla molteplicità dei luoghi del potere basato sulla raccolta delle informazioni e deve corrispondere una molteplicità di forme di strumenti di controllo
Vorrei però dire qui concludo sul serio che l'accesso non ha soltanto una funzione di controllo
Quando io ricordavo con la sentenza della Corte Suprema ricordavo che la disponibilità di informazioni è la condizione stessa del processo democratico ma il processo democratico è molto articolato
E conoscenza
C'è un controllo un
Un problema di conoscere per negoziare
Tutta una serie di leggi anche nel nostro Paese prevedono per esempio la fornitura al sindacato di determinate informazioni da parte della
Controparte imprenditoriale nel momento della negoziazione
E quindi c'è un accesso alle informazioni per negoziare uno per controllare uno per proporre e la indisponibilità delle informazioni indebolisce il potere di proposta
Che è contestato poi una volta esercitato per la sua inadeguatezza la realtà alla quale si riferisce per partecipare
E partecipare oggi significa molte cose
Per esempio avere la possibilità nel momento in cui viene proposto un provvedimento di contro la di contro proporre a mia volta è molto più importante che non stare seduto noi abbiamo avuto un'esperienza che è stata quella per esempio di inglobare in centinaia di consigli d'amministrazione il sindacato
Un'esperienza assolutamente negativo anche i cittadini stessi in una serie di sei mentre sarebbe sicuramente molto più proficuo mettere a disposizione della collettività informazioni oggi sequestrate che consentirebbero a chi lo volesse di contro proporre di fare simulazioni degli effetti di certi provvedimenti oggi non hai deliberiamo spesso all'oscuro senza nessuna capacità dissimulare gli effetti dei provvedimenti
Che ci vengono per esempio proposti dal governo un'esperienza di ieri tra ieri e oggi non so se sia vera ma stamattina avvenuto il ministro Amato con una ipotesi che poi è stata respinta ma ieri aveva fatto sapere che i calcolatori computers del ministero del Tesoro lavoravano su una certa ipotesi visti di modifica della legge finanziaria noi non eravamo in grado di fare a nostra volta quel tipo di lavoro perché non disponevamo di tutta una serie di dati di base cioè non ride uscivamo
A esercitare il nostro potere non solo di controllo ma di partecipanti attivi al processo legislativo
E infine anche certe il potere dia il l'accesso è ciò che mi mette in condizione di disporre delle informazioni necessarie
Alla delibera dunque le Einaudi hanno conoscere per deliberare si è scomposto e frammentato come vuole la società nella quale viviamo
Grazie a professor Stefano Rodotà
Adesso diamo la parola Amedeo Postiglione
Che il consigliere Della Corte di Cassazione
Che per la verità potrà forse concorre a chiarire meglio come l'accesso a due banche dati molto importanti quello della corte di cassazione con la Comunità economica europea o prego si costituì Postiglione
Ecco prima di affrontare brevemente questo tema cui mi ha richiamato il presidente volevo premettere che come è stato già riferito in Italia finalmente una base giuridica delle informazioni esiste
Si può discutere se questa base debba essere allargata e io sono fra quelli che ritiene che non è ancora sufficiente
Soprattutto in relazione al così detto segreto di ufficio oltre che ai segreti industriali militare e commerciale
Si può soprattutto assicurare una base giuridica al diritto di informazione
Con riferimento a due momenti che nell'ultima parte dell'intervento Rodotà ha sottolineato cioè il momento partecipativo è il momento attivo
Cioè non si può considerare il diritto all'informazione
In un'ottica illuministica
Quasi che l'informazione produca da sole determinati affetti
L'informazione va collegata alla partecipazione i la partecipazione va collegata alle possibilità concrete istituzionali di azione da parte dei destinatari e dei soggetti dell'informazione
Quindi questa base giuridica andrebbe un attimo forse approfondito ulteriormente in questa sede io non lo farò in dettaglio ho scritto una relazione in cui per esempio è detto che
In Italia ormai l'informazione è un vero diritto e non un generico interesse
E quindi l'informazione rientra a questo punto addirittura in un diritto di grande qualità
Un diritto fondamentale come anche recentemente la Corte costituzionale ha detto dell'ambiente
L'ambiente è un diritto fondamentale dell'uomo addirittura un diritto dell'uomo la sentenza duecentodieci recente dell'ottantasette quindi
Secondo punto un'informazione è un diritto che è riferito a qualsiasi cittadino quindi a prescindere dall'appartenenza a partiti sindacati associazioni o o meno o altre formazioni sociali
Oggetto di questo diritto
E lo stato dell'ambiente e quindi quando si parla di diritto di accesso alle informazione presse le pubbliche amministrazioni si sottolinea solo un aspetto
Di questa informazione ambientale perché non è esatto che le informazione ambientale siano solo presso le pubbliche amministrazioni in una società come quella in cui viviamo le informazione ambientali esistono un po'dovunque anche fuori
Dalle strutture amministrative anzi delle volte sono proprio le strutture amministrative relative in alcune zone che sono del tutto prive di di reali informazioni sullo stato dell'ambiente
Ancora vorrei sottolineare sempre rapidamente che non si parla di nella legge numero trecento quarantanove dell'ottantasei istitutiva del ministero dell'Ambiente
Non si parla di un settore ambientale con riferimento all'informazione ma si dice informazione sullo stato dell'ambiente quindi l'ambiente assunto nella sua globalità
è unitarietà quindi ambiente natura in ambienti inquinamento ambiente impatto ambientale ambiente in tutte le dimensioni
E quando si parla di accesso alle amministrazioni è stato già detto ci si riferisce a tutte le strutture pubblica quindi a tutti i ministeri non solo al ministero dell'Ambiente
E anche gli enti locali alle regioni province comuni e altri enti pubblici in particolare gli enti pubblici economici che hanno un ruolo importante in questo settore
Forse è stato già sottolineato mi è sfuggito magari un pezzo dei primi interventi che e la pubblica amministrazione non può opporre
E dei divieti di limiti ingiustificati all'informazione oltre quello dell'onere economico delle spese di riproduzione
Se ogni pubblica amministrazione comincia a inventare propri regolamenti proprie disposizioni interne
è senza dei criteri di riferimento che non siano quelli della legge del parlamento
E e criteri di riferimento che sono addirittura quelli di un diritto fondamentale come ha detto la Corte costituzionale e ho riferito la sentenza è chiaro che questo è un modo non di razionalizzare l'accesso come pur si dirà
Ma è un modo per limitare poi in concreto questo accesso e di incorrere in gravi arbitri
Vorrei anche sottolineare che l'eventuale opposizione della pubblica amministrazione alle richieste del qualsiasi cittadino deve essere in qualche modo motivate per iscritto cioè il funzionario responsabile deve dire espressamente con una formula che potrebbe essere questa
L'informazione richiesta contrasta con le leggi vigenti relative al segreto militare giudiziario industriale o commerciale
Non si può dire genericamente esiste un segreto di ufficio perché a quel punto il segreto d'ufficio copre tutta l'attività dell'amministrazione di riferimento
L'esattezza di questi rilievi a mio avviso è confermata dal fatto che la legge istitutiva del ministero dell'ambiente auto obbliga proprio questo ministero a predisporre in concreto un vero e proprio servizio dell'amministrazione
Che assicura con continuità e compiutezza la più ampia divulgazione o sullo stato dell'ambiente il ministero all'obbligo ogni due anni di fare una relazione sullo stato dell'ambiente ma a un obbligo ancora più importante cioè strutturalmente in modo continuativa cioè sempre
Deve creare un servizio
Che garantisce queste informazioni all'esercizio di questo diritto in verità
L'articolo dieci lettera cd questa legge che ho citato tre quattro nove dell'ottantasei prevede un servizio di cui probabilmente parlerà l'architetto Pera domani
Sulla valutazione dell'impatto ambientale l'informazione dei cittadini ora questo servizio non è riferibile ovviamente
Per quanto attiene all'informazione solo all'impatto ambientale perché il le informazione ai cittadini vanno riferite a tutta l'attività di questo nuovo ministero
La legge che ho citato prevede anche uno speciale regime di pubblicità degli atti del Consiglio nazionale dell'ambiente su questo punto Labriola scritto una pregevole articolo
A commento di questa parte della legge istitutiva del ministero mettendo in rilievo come gli atti devono essere motivati e pubblicati integralmente nel bollettino ufficiale del ministero
E quando l'informazione presento una generalità che è un'ipotesi abbastanza frequente è doverosa la pubblicazione per estratto addirittura nella Gazzetta Ufficiale
Della Repubblica
Un punto che vorrei sottolineare questo la pubblicità degli atti del Consiglio nazionale dell'ambiente molto importante perché si riferisce a un organo tecnico che ha funzioni ausiliare del ministero cioè funzioni consultive di proposta
Cioè non ci troviamo davanti a una pubblicità per atti definitivi dell'amministrazione
Ma ci troviamo davanti a una pubblicità doverosa per atti e sono moltissimi atti proprio la struttura un po'portante del ministero
Che sono ancora non definitivi quindi procedimentali che rientrano in un procedimento quindi se il legislatore per
Per questo aspetto ha sentito il bisogno di garantire
E l'informazione per questo tipo di atti evidentemente come un po'principio generale si vuole che l'informazione sia la più ampia possibile e non riferita solo agli atti finali e definitivi delle pubbliche amministrazioni
Io non vorrei apparire estremamente severo perché non è né nel mio compito anche se come magistrati delle volte la deformazione professionale porta a formulare giudizi anche inconsapevolmente ma l'esperienza da me fatta
Al ministero dell'ambiente in un paio d'anni
Per questa parte che attiene al al all'organizzazione dell'informazione è nel senso realistico che non ci si può aspettare oggi come oggi niente di concreto di importante ma non per cattiva volontà politica diciamo a proprio perché mancano le strutture di base
Del
Del
Del ministero medesima
Forse si può dire qualcosa in più che viene in giro in quel ministero non solo in quel ministero una certa concezione mediatori Ya dell'ambiente che è assolutamente fuori di luogo
Qui non si è capito che il ministero dell'ambiente non è che il ministero dell'ambiente cioè un organismo che è chiamato a difendere l'ambiente proprio istituzionalmente deve fare solo quello
Istituzionalmente c'è un nuovo interesse pubblico che è interesse fondamentale il ministero dell'Ambiente
Assume in quanto struttura istituzionale questo interessa lo difende e basta
Non è un ministero del lavoro né un ministero dell'industria quindi è inconcepibile accettare la mediazione all'interno del ministero cioè far sedere le parti sociali coinvolti nei problemi dell'ambiente in quella struttura questo non deve essere neppure consentito
E non mi sembra che
Diciamo su questo ci siamo ora finché questo aspetto non è chiarito anche in via di principio e non mi sembra eccessivo pretendere un chiarimento radicale su questo punto
Cioè è chiaro che l'ambiente un interesse
Che coinvolge altri interessi pubblici ma la Corte costituzionale ha detto che un interesse primario aumenta un diritto fondamentale a questo punto le il ministero porta avanti questa linea e basta
A livello di governo nel suo insieme agli altri capi interessi saranno canalizzate il ministero dell'Ambiente diranno
Soccombe RAI in alcuni casi perché esistono altre valutazioni globali ma rimane il ministero dell'ambiente come difensore dell'interesse per cui è stato istituito e non per altri interessi perché giace c'erano le strutture ci sono le strutture di riferimento mi pare che se da questo convegno potesse uscire un qualche chiarimento ammetto
Su questo punto anche profittando dalla presenza del ministro cioè interpellarlo chiaramente su questo punto se condivide o non condivide questa idea questa idea
Allora è chiaro che qualche cosa di importante sarà uscito volevo anche aggiungere passando più al lato pratico
Che le informazioni ambientali per loro natura sono informazioni settoriali tuttora sono informazioni disperse sono informazione molto tecniche
E non organizzate scientificamente e culturalmente cioè qui si pecca di grande ingenuità spesso nel parlare di informazione ambientale ma l'informazione ambientale ne esistono tantissime già nel corpo sociale qual è il dramma che queste informazioni ambientali
Non sono non parlano cioè non sono informazioni che hanno un significato per il cittadino comune questo il vero problema
Cioè solo informazione che sono dovunque e e non in nei punti giusti e nei momenti giusti
Quindi informazioni settoriali perché l'ambiente è stato percepito sette realmente e non c'è culturalmente una visione di insieme nella gente comune e quindi le e anche oggettivamente le informazione sono parcellizzati sono disperse sul territorio sono molto tecniche
E e gli esperti gli addetti ai lavori spesso non hanno l'umiltà e la correttezza di tradurle in termini comprensibili rispettando nella sostanza quindi occorre un'opera di organizzazione delle informazioni e dei flussi informativi è quindi un'opera scientifica e culturale per rendere la qualità delle informazioni
Disponibile per il cittadino comune e quando si parla di informazioni io direi allarghiamo l'orizzonte come è stato fatto in questo convegno a in senso spaziale
A livello cioè internazionale informazione ambientali di tutto il mondo in senso temporale le informazioni nella sequenza storica cioè è scientificamente controllate a secondo dei fenomeni di riferimento quindi avere delle informazioni
La consapevolezza di una memoria storica e di una evoluzione nel tempo perché le rende significative
E poi informazioni nel senso sociale
Se l'informazione ambientale e scusate se sono ripeto sembrano delle banalità è un diritto fondamentale del cittadino
E la socializzazione dell'informazione è un'esigenza proprio della natura di questo diritto quindi socializzare delle l'informazioni non è un'esigenza aggiuntiva ma io e il il l'aspetto radicale
Molti che si occupano di queste materie delle informazioni hanno dei tabù culturali che noto che che come quello che politici di cui ho parlato prima ce n'è un altro che l'informazione serve alla pubblica amministrazione
Anche persone che sembrano le più aperte
In questo settore alla fine
Vedono l'informazione sempre come funzionale a una migliore attività della pubblica amministrazione cioè il discorso informazioni generalità dei cittadini
Titolare del diritto all'ambiente viene considerato un discorso quasi ingenuo da non proporre perché è un discorso che non è realistico che politicamente non si può fare
Perché è un importo da un discorso che porterebbe a chissà quali particolari e conseguenza la verità e che è un discorso che culturalmente politicamente economicamente non trova ancora pronti
Coloro che dovrebbero invece farlo
Avviandomi alla conclusione credo di aver utilizzato solo nove dieci minuti
Avviandomi alla conclusione io vorrei dire che una politica per le informazioni ambientali
Non può nascere soltanto sulla base della nuova legge istitutiva del ministero dell'ambiente che consacra questo diritto non basterebbe
Una politica delle informazione ambientale deve essere fatta dal governo dal ministero dell'Ambiente soprattutto sulla su una più chiara definizione giuridica su una base amministrativa tutta da inventare tutta da organizzare
Cioè non c'è una base amministrativa su cui oggi possiamo contare per un discorso delle informazioni nel senso delle persone qualificate perché evidentemente questo discorso
Dell'accesso all'informazione presuppone degli interlocutori all'interno delle amministrazioni altamente qualificati
Che siano in grado poi di di di rispondere alle domande che vengono dei cittadini non ci sono i locali non ci sono i mezzi le strutture anche moderne idonee a questo scopo
E
L'esperienza che vi porto rapidamente per concludere si riferisce alla Corte di Cassazione voi dite che c'entra la corte di cassazione con le informazione ambientale
Io rispondo questo che
La magistratura italiana è ben consapevole proprio perché applica le leggi che le leggi vanno conosciute ed ai destinatari sono tutti i cittadini
Cittadina nell'interesse a conoscere
Non solo il lato formale della legge ma conoscere il momento applicativo della legge
La legge in realtà come diritto vivente vive nel momento in cui viene applicato una legge non applicato scarsamente applicate non è una vera legge
Una legge applicata
Diritto
E quindi la giurisprudenza importantissima e anche la critica giuridica cioè la dottrina l'intelligenza del diritto la creatività del diritto questi aspetti
Presso il centro di di di documentazione di cui mi onoro di far parte della direzione
Sono stati ben presente cioè danni sì sia costituito una banca di dati giuridici globale di dottrina e giurisprudenza e normativa sia nazionale che regionale
Ci si è posto il problema nel lontano settantanove se queste banche dati generali sulla di carattere giuridico potevano essere riferite specificamente all'ambiente
è stato creato un gruppo di lavoro ecologia e territorio che da anni ha fatto molti convegni seminari
E soprattutto ha realizzato uno studio un progetto senza oneri per le pubbliche amministrazioni perché l'hanno fatto dei magistrati in aggiunta al lavoro d'ufficio come chi parla
Questa banca dati e nazionali già esiste e dalle informazioni a tutti coloro che ne hanno interessa
Comunque più di mille due mila terminali distribuiti in tutta Italia negli uffici giudiziari delle pubblica amministrazione così vive di seguito
Ma io vorrei sottolineare soprattutto una iniziativa che la corte ha assunto per quanto riguarda la comunitari con europee la comunità europea ha indetto tre anni fa un bando di gara invitando anche la Corte di Cassazione a partecipare relativa un Progetto di informatica giuridica relative specifico sull'ambiente
L'Italia ha vinto questa gara insieme alla Germania Federale esattamente dall'Unione internazionale
Conservazione della natura you CN
Quindi sono un state costituite due banche dati denominate lex una per la parte giurisprudenziale d'Italia l'altra per la parte normativa e dottrina io CN Germania federale
Queste due banche dati dovranno essere unificate
Primato che avremo per dodici Paesi della Comunità il dato giuridico globale riferito all'ambiente cioè tutta la normativa comunitaria e dei singoli Paesi dodici Paesi
E
La giurisprudenza più significativa nei molteplici settori ambientali che la dottrina giuridica quindi sia italiana che è spagnola portoghese tedesca olandese belga greca e così di seguito francese eccetera
Questa banca dati si deve nomina l sembra Roman l'ex
Ed è una banca dati che è stata finanziata per mezzo miliardo dalla cenere finora e per trecento milioni dal governo italiano oggi il Progetto di ricerca
è già scaduto a fine anno e si attende che questo progetto di ricerca sia ridiscusso a livello cioè cose che si farà quanto prima
E possibilmente abbia l'appoggio ancora del governo italiano perché la CEE si muove con la Filosofia di favorire in qualche modo
Dei progetti che possano camminare anche economicamente per conto proprio che possano essere cioè commercializzati a livello comunitario
Io credo di aver detto delle cose estremamente forse semplici probabilmente anche banali ma io vorrei concludere richiamando l'attenzione forse un po'stanca
Del dell'uditorio su questo punto
Probabilmente porto un'esperienza io sono uno di quelli illusi illuministi della filosofia dell'informazione perché da lontano settantanove
Sono stato e rimango convinto che l'informazione ha un grande significato civico un grande significato di modifica della realtà
I fatti finora non mi hanno dato ragione
Cioè costituire banche dati più o meno interessanti in settori come il giuridici ma potenzialmente anche in altri settori e non si vede niente al riguardo
Con non si vede niente al riguardo in altri settori chimici fisici inquinamento atmosferico dell'acqua al di là del grande parlare
Forse ripeto a sono stato un illuso perché la realtà ambientale non si modifica per effetto delle informazioni
Cioè la gente tutto questo interesse per le informazione ambientale non sembra averlo
Soprattutto non vuole essere scomodati in alcune abitudini
Alcuni consumi a cui si è abituata
Quindi la produzione il mondo economico ha trovato un alleato nel cittadino comune il quale ha degli interessi strettamente connessi con gli interessi economici dominanti
La conseguenza è che il l'informazione ambientale non trova solo ostacoli a livello politico a livello amministrativo
A mio avviso o un ostacolo più radicale di fondo è proprio nel cittadino stesso il quale non ha la cultura adeguata
Per quanto riguarda le conseguenze che dal certe informazioni possono derivare in sostanza occorrono un mutamento di mentalità così radicale nel corpo sociale
Per cui le informazioni come diceva bene Rodotà
Oltre che a essere ricevute più o meno passivamente siano in qualche modo ricercate siano promosse siano organizzate siano partecipate siano attivamente portate gestite davanti a ai di a agli organi che devono decidere
Rivendicare in sostanza un diritto all'informazione e ci siamo riusciti
Ecco ci siamo riusciti anche per merito del presidente degli Amici della Terra
Signorino che è qui presente perché riuscì dopo con pochi altri a a fare questo blitz in sede di legge istitutiva del ministero dell'ambiente perché è nato un po'così questo diritto all'informazione
Ma ditemi voi a rivendicare un diritto all'informazione e non anche un diritto alla partecipazione alla azione davanti alle istituzioni per quanto riguarda l'ambiente
E ancora riduttiva e la prima fase della evoluzione del diritto ambientale e il primo tassello del diritto fondamentale all'ambiente il momento conoscitivo
E poco io ritengo che ancora molto poco
Occorre quindi a mio avviso consentirà anche giuridicamente oltre che politicamente ciclicamente
Consentire una gestione delle informazioni che io in qualche modo ricevo mi procuro
Nelle amministrazioni Affori delle amministrazioni questo momento della gestione delle informazioni gestione istituzionale assolutamente non è previsto nell'ordinamento
Se voi vedete nell'ordinamento i momenti partecipativi reali canali attivi non sono garantiti
Quindi noi ci troviamo davanti all'assurdo di un diritto all'informazione che io poi giuridicamente non posso gestire perché l'azione popolare del quisque de populo davanti al giudice
In materia ambientale non è assolutamente ammessa quindi io cittadino un diritto
Ha un'informazione che poi non posso non possano in qualche modo valorizzare sul piano istituzionale perché qualcuno mi dice che non la posso gestire non sono legittimato quindi come vedete è solo l'inizio di un movimento culturale e di modifica della cultura giuridica del nostro Paese ma è un inizio che ci consente di guardare con una certa speranza al futuro grazie
Grazie e adesso cambiano fase del convegno e pare passiamo a parlare di nuove tecnologie invitò a prendere la parola
L'ingegnere Aldo Moltifiori in che è il direttore dei programmi di sviluppo commerciale della digital espiata
Che è una delle intese che ci hanno consentite a ritenere questo convegno il titolo della sua relazione nell'organizzazione e la qualità di un sistema informativo aperto all'accesso del pubblico credo che sia un'esperienza interessante insieme alla Regione Lombardia
Che l'ingegnere poi restarci
Mi scusi ingegnere volevo dimenticato ancora una cosa
Giorgio Benvenuto ci aveva comunicato di vuole anticipare il suo intervento a questa sera però siccome ancora non l'abbiamo visto
Possiamo ancora inattesa
Altrimenti se non arriverà in tempo immagino che terrà regolarmente narrazione domani mi scusi ingegnere prego buona sera
Io ringrazio i due precedenti relatori professano trattare il dottor Postiglione perché hanno quasi come dire
Aiutato a introdurre un tema che piuttosto strumentale cioè quello dei sistemi formativi ma è caratteristico della nostra epoca eccetto il tesi delirio
E della necessità di avere delle informazioni facilmente interpretabile
Consentitemi una due brevi riflessioni in apertura
Se la prima ci viene da Platone
Che nei dialoghi e nel libro il Timeo avvertiva i suoi concittadini in questo modo
Noi dobbiamo molta attenzione alla nostra casa primigenia
Poiché tagliando le piante
Ho prosciugando i fiumi o peggio insudiciata dei tratti lo citiamo noi stessi
Avvertimento che risale a quattro secoli prima dell'era di Cristo
La seconda ci viene invece da una seconda da un'attenta lettura
Della legge che istituisce il ministero dell'Ambiente
E in particolare agli articoli nove undici e dodici
Soprattutto all'articolo quattordici comma uno e comma tre
Nel loro insieme questi articoli ed alcune leggi successive
Definiscono molto compiutamente un modello comportamentale delle istituzioni pubbliche
Sia per quanto riguarda gli organi centrali
Quindi ministeri
Sia per quanto riguarda gli enti locali in rapporto alle attività
Alle attività umane che insistono sull'ambiente sul territorio
Queste due riflessioni hanno costituito per una società definita ad alta tecnologia
Un quadro di riferimento permanente
Sia nei comportamenti che noi abbiamo vissuto con gli enti pubblici sia nello scenario che insieme agli enti pubblici stiamo cercando di costruire in quanto all'accessibilità delle informazioni
Vediamo insieme quale scenario
Nei limiti della del tema che oggi abbiamo
Riteniamo debba emergere
Allora intanto ci deve essere una rappresentazione dell'ambiente nelle sue componenti primarie che noi definiamo l'acqua l'aria i suoli
Il territorio inteso come descrizione fisico chimica
Le aree protette e rifiuti
Poi vi è una rappresentazione delle attività tecnologiche che l'uomo opera sul territorio e sull'ambiente
Per esempio i catasti
Per esempio le reti di distribuzione dell'energia
I trasporti
Le risorse di trasmissione per esempio il telefono
L'ecologia in quanto la valutazione dell'impatto ambientale
Poi io al terzo piano che definirei
Il di terzo livello
E che attiene alle attività socio economiche dell'uomo
Per esempio le infrastrutture dei servizi
Allora le interrelazioni fra questi tra livelli che descrivono l'ambiente sono molto complesse
Qui ci preme soltanto infatti Zare focalizzare quelle che si fa sono per pertinenti a un sistema informativo alle attività che sono classiche di un sistema informativo
C'è un'attività di documentazione
Che pertiene pertinente alla conoscenza della situazione in un certo momento dei suoi progressi storici
Vi è poi l'esigenza di controllo a breve termine
Per esempio
Il problema dell'allertamento preventivo nei casi di inquinamento nei casi di pericolo di attività a calamitosi
E poi io l'esigenza di pianificazione a lungo termine
Dove le attività di cui sopra convergono
E bisogna nel tempo riuscire a costruire dei modelli
Dei modelli di ecosistemi che aiutano a stimolare
Per prevenire piuttosto che correggere
Supponendo che questo modello sia implementarli lento o realizzabile
Vi sono alcune attività
Che ritengo fanno parte di una strategia con compatibile con l'ambiente
Quali sono gli attori che a nostro giudizio
Compatibilmente con l'ambiente sono chiamati a interpretare questi luoghi
Intanto il comuni e comprensori comunali
Insieme ai cittadini
Poi le Province
E le regioni
Che hanno responsabilità primaria di costruire delle aggregazioni omogenee
Nella fase di rilevamento e gestione dei dati territoriali
E quindi gli organi centrali dello Stato
A cui compete la responsabilità
Di pianificare le risorse di coordinare le attività nazionale
Supponendo che questi attori insieme l'attività insieme al tipo di informazioni costituiscono un modello di sistema informativo
Dobbiamo procedere a organizzare questo modello nei confronti del cittadino
Organizzare il modello significa
Migliorare le capacità di decidere migliorare le capacità come supporto questo processo decisionale
L'organizzazione di questo modello che stiamo perseguendo nei progetti in corso di elaborazione si può sintetizzare in tre caposaldi
Il principio del rapporto tra informazione locale informazione distante dell'ottanta per cento venti per cento
Mi spiegherò meglio
Se è vero che gran parte delle informazioni nascono e devono essere gestite localmente nel territorio
è anche vero che e questo significa circa l'ottanta per cento è anche vero che queste informazioni debbono risiedere su un sistema eccessi bile localmente
Supponendo di accettare questo principio rimane che il venti per cento di queste informazioni debbano poi essere inviate
Alle organizzazioni a livelli successivi per le necessarie lavorazioni e per necessarie aggregazioni a livello interregionale
Questa distribuzione consente quindi l'aggregazione per costruire modelli di comportamento che sul territorio debbono comunque rimanere omogenei al di là della divisione geografico della divisione amministrativa
Dell'organizzazione sociale
In entrambi i casi però le informazioni devono essere presentate in forme grafico simbolica
Secondo il naturale modo di pensare dell'uomo
Ed essere quindi Inter attivamente accessibili
Alla immediata comprensione
Di chi non è un esperto e quelle e pertanto non può interpretare da esperto queste informazioni
Una mappa geografica non può essere rappresentata mediante una serie di numeri ma deve essere rappresentata in grafico simbolico per la proiezione che del della della della mappa si può fare
Un secondo caposaldo
è la protezione ed acquisizione degli investimenti che le collettività attraverso gli enti pubblici hanno già fatto in esperienze pregresse
Parlare di monitoraggio parlare di informazione ambientali così come gli eroi gli oratori precedenti hanno sottolineato non è un fatto nuovo
E neanche un fatto taumaturgico insieme
Esistono moltissime esperienze
Alcune delle quali molto significative i settori specialistici o in particolari aree geografiche un modello di sistema informativo aperto deve poter ereditare questa esperienza incorporato un ed acquisirle
Anche perché questa questa acquisizione significa ottimizzare gli investimenti che la collettività attraverso gli enti pubblici è chiamata a fare
Un terzo caposaldo
E l'architettura di rete
Che deve poter consentire una ripartizione di responsabilità e di origine vuole fra i diversi attori di cui abbiamo parlato sopra
Ricordando le attività e i big di cui abbiamo parlato sopra
Queste due attività sono primaria responsabilità degli enti locali
E quindi a attiene agli enti locali avere dei sistemi informativi che abbiano capacità di generare quelle informazioni e di sistematizzare logicamente in banche dati
Soltanto l'attività cicche è quella di pianificazione a lungo controllo con compete istituzionalmente agli organi centrali
Quindi in questa architettura gli organi centrali dovrebbero avere un direttorio informativo che loro permette di conoscere dove sono le banche di dati
Ed eventualmente accedere a queste banche dati laddove l'aggregazione a ragionamenti lo richiedano
è importante questo aspetto
è importante perché ove si riesca a realizzare questo principio
Si apre un nuovo modo da parte delle amministrazioni di investire in assoluto i soldi della collettività e soprattutto di rendere le informazioni vicina laddove al cittadino le posso richiedere
Questo è un tema che lascia molto aperto al dibattito quindi io
Ho soltanto lasciato alcune idee su cui riflettere
Soprattutto a chi è responsabile di prendere queste decisioni
E vorrei chiudere questa brevissima conversazione con ancora due riflessione una riflessione che ci viene da molto lontano
è un pensatore cinese che ha vissuto nel terzo secolo prima di Cristo
Il quale diceva e credo che sia estremamente attuale
Che il cielo ha le sue ragioni
E la terra le sue risorse
E l'uomo al suo ordine politico
Questo cioè l'uomo con i primi due formula triade
L'uomo però può commettere un grave errore
Nel momento in cui non rispetta questa triade
Nel momento in cui ignora il cero e calpesta i su diciamo la terra
La seconda è un poco più attuale e ci viene dal nostro presidente dal presidente della digital Equipment Corporation signor Kenneth Torsello
Il quale in una conferenza agli azionisti del mille novecentosettantotto
Espresse un suo piano strategico
Disse che la digital da sempre ha creduto ai computer come strumenti che debbono essere utilizzati dalle persone che hanno bisogno di informazioni per gestire il loro lavoro
Pertanto la digital conseguentemente
Ha da sempre promosso lo sviluppo di computers
E di sistemi informativi
Che possono e debbono essere utilizzati direttamente dalle persone
Laddove le persone operano e per le informazioni che le persone hanno bisogno
Io ringrazio per la pazienza data l'ora per l'attenzione
Vorrei dare un arrivederci a Totti intanto un buon fine settimana è un po'un arrivederci a tutti come cittadini impegnati a migliorare la qualità dell'ambiente in cui viviamo grazie
E ora il turno dell'architetto Claudia Cipollini che è responsabile del Settore Ambiente Territorio della bonifica stiamo del gruppo Iris Testa
Che terrà una relazione dal titolo Studi per la valutazione di impatto ambientale e informazione architetta grazie
Il contributo che abbiamo come bonifica voluto portare questa conferenza è quello di di chi opera in questo campo della pianificazione e progettazione ambientale da vari anni quindi il contributo di di di chi opera a livello tecnico operativo
Quindi un esperienza di chi progetta dai piani territoriali
Passo di Valutazione impatto ambientale a progettazione ambientale cercando di rendere il più esplicito possibile il confronto fra questi problemi che noi affrontiamo quotidianamente i problemi dell'informazione
Sia perché noi operatori sia poi per quanto riguarda più in generale va cittadinanza
Perché l'idea che facciamo solo attività progettuali
Che sono di cui da una base indispensabile e l'informazione informazione che interviene in due fasi
Fondamentali per quanto riguarda in particolare gli studi di impatto ambientale la raccolta dei dati di base confronto con il pubblico
Per quanto riguarda la raccolta di dati di base la prima oggi esistono enormi difficoltà in questo campo credo che se ne è parlato
Già da parecchio tempo se ne è parlato oggi pomeriggio se ne parlerà in questi giorni
è un argomento scottante
Istat ENEL Enea Aeronautica Militare regioni ministeri tutti hanno informazioni sull'ambiente o perlomeno era Coco in una certa misura
Sono dati però non confrontabili fra di loro di cui non si conoscono le fonti non si conoscono i Mori la vocazione non è possibile
Raccoglie il linfoma uniforme
Ovvero sono rivelazioni che sono spesso difficile complesse
Specie per quanto ci riguarda noi che sono base indispensabile per poter iniziare l'iter progettuale
Questo è un dato di fatto ma quello che manca fondamentalmente e che spesso viene denunciato vengono fatti esempi ma di fatto non esiste niente è una rete di rilevamento dei dati anche solo a livello regionale o se vogliamo nazionale
Che permette di conoscere lo stato dell'ambiente a diversi livelli dallo Stato Dell'Acqua dell'aria del suolo
Fino a conoscere
Lista Dini Risi ambientale o la vulnerabilità del territorio
è necessario quindi crediamo convinti creare un sistema informativo nazionale della qualità dell'ambiente
Che ci permette di avere i dati sulla situazione ambientale sia a livello nazionale sia a livello locale ministero dell'Ambiente sappiamo che in questo ci sta morendo
Ma forse c'è un rischio il rischio è quello di cercare di fare una cosa
Che abbracci subito tutto il territorio nazionale che cerchi di trovare un'informazione totalizzante ovvero un sistema informativo
Che sta diventi permettetemi la parola troppo nazionale offeso
Che cerchi di raccogliere tutta la massa di informazioni possibili in tempi rapidissimi con sistemi
Macro al massimo di fatto i risultati di questa operazione potrebbero essere quelli di non avere mai un sistema informativo nazionale o per lo meno di averlo fra cinquant'anni
Dico queste cose per esperienza diretta di aver costruito sistemi formativi
Per piani regolatori di città o per piani territoriali
L'esperienza e le conoscenze dicono che spesso e volentieri i sistemi informativi quando sono creati per cercare di fare delle cose
Onnicomprensivi di fatto voi diventa un fallimento forse il caso di cominciare a creare dei sistemi formativi modulari su argomenti specifici e cominciare poi collegarli modula la mente fra di loro
è il contributo dell'esperienza fino adesso sistemi formativi che hanno Fuschi funzionano a livello nazionale non non ne
Non se ne conoscono che funzionano nel vero senso do la parola non solo
In teoria
Quindi mancanza di informazioni di base
Un'altra tappa fondamentale della cosiddetta informazione negli studi impatto ambientale confronto con il pubblico
Per il quale noi che lavoriamo progetti e piani dobbiamo predisporre adesso perlomeno lo dice solo direttiva CEE Italia escono dice
Niente se non l'articolo sei registro io al Ministero Ambiente ma che di fatto non ha nessuna spiegazione perché non c'è bicipite DPCM un rapporto di sintesi divulgabile per il pubblico
Più un bit quindi un rapporto comprensibile esauriente con il quale confrontarsi sia per fornire informazione dettagliata e comprensibile
Ai cittadini sia per recepire le istanze dei cittadini stessi delle forze politiche e le organizzazioni sindacali conversazione ambientaliste
Degli enti comunali interessati all'opera
è una fase difficile governata spesso solo a livello politico e dove purtroppo il livello tecnico e scientifico almeno fino a oggi viene spesso messo da parte o modificato a seconda delle necessità
Sono queste le due fasi fondamentali ai quali studi di impatto ambientale
Hanno delle interferenze con le foto con l'informazione
E quindi con i quali noi spesso e volentieri ci troviamo e ci confrontiamo quotidianamente
Ma ci sono altre difficoltà che sono sempre legale Acampora informazioni e che crediamo utile di quale qui un attimino
Parlarne se non altro per informare
Chi si occupa a livello ambientale a livello tecnico affronta quotidianamente
Dopo a lato la mancanza di informazioni di base parliamo dei problemi di molti vicina più ci tiene a dieta vuol dire con due agli studi impatto ambientale la progettazione ambientale la pianificazione ambientale
Gestire sintetizzare in modo omogeneo riforme elaborazioni che vengono svolte da architetti da ingegneri da medici da sociologi da geologi
Da economisti dai cloni e così via
Non è semplice non è facile far parlare colloquiare in maniera tecnica fra di loro tutte queste specializzazioni
Eppure e solo dopo la loro integrazione che è possibile analizzare tecnicamente scientificamente in maniera adeguata l'ambiente
Non esistono altri sistemi se non parole
C'è una terza difficoltà con la quale ci scontriamo quotidianamente ed è la mancanza di regole del gioco
Di leggi di norme in materia di ambiente e in particolare in materia di impatto ambientale
In questi primi anni di lavori infatti purtroppo abbiamo incontrato dei grossi ostacoli soprattutto per la mancanza da normativa a qualsiasi livello in Italia
Come sapete il nostro Paese non ha ancora proceduto all'attuazione della direttiva CEE sull'impatto ambientale che scadrà a giugno di quest'anno
E questo comporta dei gravi problemi comporterei ai problemi in generale per l'ambiente comporta dei gravi problemi per chi sta cercando di farsi un'esperienza sui sulla la progettazione ambientale
La direttiva CEE non è stata ancora applicata come dicevo non esista ancora il decreto del Consiglio dei ministri
Il presidente consiglio ministri che dovrebbe dare attuazione all'articolo sei della legge istitutiva del ministero dell'Ambiente incominciare per lo meno a catalogare le opere da sottoporre impatto ambientale
E a dare un minimo di domattina su come fare gli studi d'impatto ambientale
Per il momento il problema rimane sin troppo aperto così come rimane aperto il problema di definire standard e poi c'è due per per elaborare gli studi di impatto ambientale
Sebbene questo sia un uomo che a noi operatori non spetta sicuramente sono ben altre le istituzioni che devono regolare questa materia
Noi su questo argomento abbiamo cominciato a fare delle esperienze evidenziando gli ostacoli che ora sinteticamente raccontato
Speriamo che la direttiva CEE sia attuata entro giugno ottantotto anche se credo conoscendo minimi tempi della legislazione del legislatore italiani che sarà un po'difficile riuscire ad avere una legge d'impatto ambientando il due giugno di quest'anno fosse riusciremo aveva un decreto del Presidente del Consiglio dei ministri e già quello no eccetera
E già quello potrebbe essere qualche cosa perlomeno incominciamo
Diciamo così a giocare tutti con le stesse regole
è necessario sicuramente per tutti a vere questo problema avere conoscere quali sono le regole del gioco giocare
è necessario appunto per le forze politiche e necessario per i cittadini sapere quando si parla di ambiente sapere specialmente in questo caso quando si parla di impatto ambientale che cosa significa quali sono perlomeno un minimo le regole del gioco
La direzione generale del ministero dell'Ambiente
Sta facendo scusami non del ministero per l'Ambiente era una un qui pro quo diverse già Ministero Ambiente architetto Costanza Pera So benissimo che sta facendo moltissimo per questa cosa qui riferimenti alla Comunità economica europea anche lei
Sta cercando di uniformare un minimo le varie procedure livelli pari ai vari paesi ma anche questo sarà
Un
Un lavoro piuttosto arduo e difficile se non altro sapendo quanto è stato arte difficile riuscirà a varare la direttiva CEE sull'impatto ambientale
Manca ancora comunque una legislazione anche quadro sull'ambiente
L'ultima novità augurabile per lo meno per comincia ad avere degli obiettivi abbastanza precisi e programma di salvaguardia ambientale presentato nel settembre di quest'anno l'attuale ministro per l'Ambiente
Di cui poi uno stralcio è stato emendato in questi ultimi giorni della Finanziaria ottantotto de comunque programma di sabato emendamento che speriamo che non elimini la necessità di fare il programma di salvaguardia ambientale triennale
Sono tutte necessità che per noi dobbiamo ambiente sono indispensabili per poter sapere dove andare per poter sapere dove investire come operatori senza regole di gioco non si può parlare di valutazione di impatto ambientale di studi Valutazione impatto ambientale perlomeno a livello tecnico scientifica
E poi non abbiamo nessuna informazione per operare come già dicevo
Come raccogliere i dati quantità di raccogliere di che discipline raccoglierli
Come lavorarli ci sono esperienze straniere interessantissime in Francia sono più di dieci anni che si fanno sull'impatto ambientale negli Stati Uniti in Germania in Inghilterra
So però Paesi diversi dal nostro probabilmente qualche cosa
Va tarata rispetto alle nostre esigenze bisognerebbe sapere come
Chiariamo perlomeno in questo periodo e potrebbe essere l'occasione il DPCM quali sono gli obiettivi generali per ogni studio di impatto ambientale altrimenti rischiamo di continuare a permettere ognuno di dire e di parlare su questi argomenti dimostrando con l'unica volontà rimossa al contrario di quello che dimostra chi sta facendo qualche cosa
Abbiamo qualifica date sicuramente in Italia a livello scientifico abbiamo non molte esperienze non non bisogna nascondersi dietro un dito inesperienza in Italia visto l'impatto ambientale sono pochissime
Definiamo dunque un periodo di sperimentazione in questo campo con degli obiettivi precisi con dei tempi precisi
E poi vediamo i risultati di queste sperimentazioni nel campo di studi di impatto ambientale può essere una piccola esperienza ma che in ogni caso si evita di pretendere di stabilire delle regole del gioco troppo rigide onnicomprensive e perfette
Che però non vengono mai attuate e quindi per chi non vuole né sull'impatto ambientale perché non vuole affrontare questo argomento è le scusarsi o per continuare a rimandare il problema
è una esperienza avevo detto fatta in base agli ultimi specialmente del quattro cinque anni nei quali stiamo studiando e abbiamo investito parecchio
In procedure in studi né in analisi sui problemi di impatto ambientale andando a guardare fondamentalmente all'estero e cercando poi di vedere quali sono i problemi in Italia
Nel campo dell'informazione per questo bonifica ha voluto un anno fa abbiamo cominciato da ho avuto l'idea di di fare una rivista fare una vista per sulla quale incominciare a raccontare le nostre esperienze ma cominciare anarco fare a contare agli italiani agli stranieri le esperienze sudisti un impatto ambientale la rivista si chiama via progettata dall'ambiente
Siamo arrivati al quarto numero
è un'esperienza interessante per noi perché attraverso questa
Rivista raccogliamo lo informazione ma quello che vogliamo fare divulghiamo informazione la rivista rinviata
A tutti gli amministratori pubblici regionali e nazionali e su questo crediamo di avere cominciato un attimo
Inizialmente per lo meno a far vedere a far conoscere direttamente che cosa sono questi sull'impatto ambientale che cosa i terreni di azione ambientale che cos'è progettazione ambientale
Abbiamo fatto un convegno un anno fa sul sull'impatto ambientale per le infrastrutture di trasporto dove sono venuti a parlare tecnici solo tecnici italiani e stranieri e nel quale ci siamo confrontati con le varie esperienze raccontandoci quali erano i problemi che si incontrano analizzando l'ambiente a livello tecnico scientifica
Accanto alla rivista per parlare di formazione abbiamo fatto anche dei quaderni monografici
Ne sono usciti due uno sulla raccolta solisti d'impatto ambientale
Sul convegno un altro è un'esperienza che abbiamo avuto ed è la relazione di sintesi del sull'impatto ambientale della vostra Monte Bianco
Del quale Dell'Anno europeo dell'ambiente stiamo svolgendo un'analisi sulle varie procedure legislativa ambientali
Perché verrà raccolta sarà indirizzato agli amministratori locali per raccolto in numero di quaderni e divulgato a tutti gli amministratori
Crediamo molto in questa opera d'informazione
E di divulgazione perché siamo convinti che sono investimenti per noi non leggeri ma che daranno un contributo tecnico e scientifico divulgativo valido per un aumento del livello d'informazione e quindi di conoscenza di questo settore
Per questo che continueremo a operare nel campo ambientale
Sia a livello tecnico realizzando studi progettazioni sempre più approfondite in base alle conoscenze sia a livello di informazione e divulgazione
Alla scopo di garantire una maggiore disponibilità e accessibili tali informazioni relativa all'ambiente sotto l'aspetto che ci compete a noi che quello tecnico scientifico convinti che informazione in questo campo significhi garanzia di qualità del prodotto progettuale ovvero maggiore rispetto dell'ambiente grazie
è ora il turno dell'ingegner Salvatore Maugeri
Che è vicepresidente nel consegnarsi ad Assisi in
L'ingegnere saliranno
Ha una relazione vestita da tecnologie Boulogne interagito integrato su base informatica territoriale prego
In gennaio c'è grazie onorevole Dio ci proverò a risollevare un po'il livello di attenzione nella dell'uditorio però l'argomento era un pochettino tecnico quindi non sono sicuro di farcela comunque ci proviamo cominciamo corrispondere ha qualche domanda che qualcuno si è posto sì sì che vuol dire
Ecco Sifim così come l'avevamo concepito noi il sistema un sistema integrato di sorveglianza dell'inquinamento marino
Era un è un sistema che ecco è stato concepito da tre aziende che si sono consorziate esattamente sono la FIAT Engineering del gruppo FIAT Telespazio
Del gruppo STET e la sane del gruppo e dall'impresa pesa tre aziende si sono messe insieme hanno creato questo consorzio per
Studiare attraverso il coordinamento delle rispettive risorse prospettive professionalità un sistema integrato e soprattutto di proporre una metodologia completamente nuova per interventi complessi
Il sì sì me lo lo ha già praticamente sviluppato questo sistema di avanguardia
Il monitoraggio ambientale
E questo sistema tiene conto dei più moderni dispositivi per l'acquisizione dei dati e ricorre anche a modelli interpretativi capace di valorizzarne praticamente le caratteristiche e di ottimizzare
L'informazione ottenuta
Questo sistema
E già stato proposto ad alcune amministrazioni pubbliche
E ha suscitato noi riteniamo con uno devono interesse proprio per la completezza dell'approccio nel corso dei quest'anno l'ottantotto sarà definita la progettazione relativa a una pratica hanno applicazione significativa per la sua opera sorveglianza di un'ampia area Marina
Proprio su incarico del Ministero della Marina mercantile
E riteniamo che costituita un esempio di ampio respiro di questa metodologia
Però il sistema integrato e universale e molto flessibile e quindi applicabile a qualsiasi ecosistema
Come si articola questo sistema integrato
Il sistema si articola praticamente su diversi livelli di formazione
Che prevedono tecniche convenzionali di rilevamento integrate con sistemi di telerilevamento il gruppo cosiddetto rimorsi senza in
I livelli di informazione quindi sono quelli che si ottengono da satelliti
Che forniscono informazioni sinottiche con ripetitività costante e continuità nel tempo ma ovviamente con una bassa Risoluzione al suolo
Quello ottenibile
Le informazioni ottenibili da sensori Aero trasportati
Che rispetto al satellite consentono di ottenere una migliore risoluzione spaziale della misura e sono anche meno sensibili a situazioni merceologiche sfavorevoli
Un altro livello è quello ottenibile di formazione quello terribile da strumenti in situ che sono collegati con opportune Rete di telecomunicazione
E possono fornire misure puntuali con continuità nel tempo distribuite su una maglia spaziale di estensione limitata di quanti punti ovviamente monitorati avranno una significa abilità locale
Quello ottenibile da misure effettuate con strumentazione collegata a bordo di mezzi mobili
Che può fornire dati accurati
Anche con continuità nel tempo ma operare limitate
E con OP alti o maggiori costi operativi
E poi inoltre
Tutto l'insieme di informazioni rese disponibili da banche dati o da archivi esistenti relativi sia parametri specifici chimico fisici biologici eccetera
Sia parametri descrittivi del contesto territoriale socio economico le infrastrutture la popolazione l'attività antropica e così via
Come pensiamo di utilizzare questo sistema
L'attività di monitoraggio deve essere finalizzata a presidiare secondo noi due momenti operativi
La routine
La valutazione sistematica e periodica dei livelli di inquinamento
L'emergenza
Contribuzione
Ha una rete di allarme per inquinamenti accidentali di grandi proporzioni
Nel primo caso non è che non è necessario che l'informazione sia utilizzata in tempo reale è sufficiente che per ciascuna misura siano noti nel tempo il sia i tempi di prelievo e le coordinate del punto liberiamo cioè che il sistema sia organizzato per operare con continuità e in maniera prestabilita
Sistematicità sistematicamente e con periodicità
Ben definite poi vengono analizzate confrontate sintetizzate
Finalizzate tutte le informazioni quindi provenienti dal satellite dall'aereo dai punti di prelievo fissi ed ai mezzi mobili
Nel secondo caso emergenza astrazione cambia infatti in questo caso in base a un allarme che derivi da da qualsiasi segnalazione strumentale o di altro tipo da da una nave da da un direttore di stabilimento da una piattaforma a mare off-shore da un'autorità pubblica ovviamente posso probabilmente sarà la prima mezzi mobili aerei eventualmente anche Sapelli che verranno utilizzate in base alle istruzioni specifiche provenienti da un ceto di sorveglianza
E da questo verranno inoltrate telecomandata e le apparecchiature sita nei punti fissi di prelievo più prossimi all'area
E quindi per prelievi più intensificato
Oltre a ricevere informazioni e dati il sistema informativo in aria
In questo caso utilizzando opportuni modelli matematici caricati negli ambulatori di degli elaboratori di cui dispone
Valuterà anche la probabile diffusione dell'inquinamento
E comanderà l'azione dei mezzi terrestri o navali aeree di disinquinamento
In tutte le situazioni di che ho descritto la quantità è diversità tipologico dei dati da trattare
Impone di ricorrere per la sintesi dell'informazione ad opportuni approcci metodologici e ovviamente a modelli interpretativi
In generale nel sistema proposto si intende seguire un approccio di tipo dinamico
In cui le varie componenti si configurano in maniera diversa a seconda dell'evoluzione temporale degli eventi osservati
Si può infatti assumere una configurazione base differimento
In cui si effettuano
Un numero minimo di osservazioni sufficienti a controllare le condizioni ambientali quindi una maglia di rilievi in loco rilevazioni aere e con natanti su base regolare periodica
Era rilevazioni anche da satellite in via continuativa e questa è come dicevamo prima la routine
Se i fenomeni osservati evolvono in un certo senso ad esempio aumenta la concentrazione di un inquinante in una certa zona
Questo può portare a una nuova configurazione del sistema in cui i punti di misura quelli ovviamente mobili possono essere concentrati nella zona di interesse e le misure stesse possono essere effettuate con una maggiore periodicità con una maggiore frequenza
Tutti i dati così raccolti sono opportunamente elaborati e quindi interpretati
Mediante strumenti informatici in grado di trattare tipologie diverse di dati immagini documenti cartografici tabelle eccetera in maniera però integrata Egeo referenziato
Le informazioni ottenute possono essere trasmesse poi ad altri eventuali centri di coordinamento per il controllo ambientale del territorio informato di rapida ed efficace lettura per esempio mappe tematiche roba del genere
Quanti sono i livelli di osservazione che utilizza il sistema
Abbiamo detto satellite quindi il terreno il tele rilevamento spaziale
I satelliti utilizzati attualmente l'osservazione del mare ed Enzo ne costiere sono le Lanza cinque lo spot Meteosat eccetera di questo molto probabilmente riparlerà molto più completamente diffusamente domani
Il rappresentante di Telespazio
Nel sistema proposto questi satelliti forniranno soprattutto informazioni sinottiche e qualitative e si verranno inoltre utilizzati con particolare riferimento a infrastrutture turistiche industriali portuali e ad altri parametri ambientali indicatori del livello di antropizzazione e dell'uso del territorio
In pratica il satellite costituisce un osservatore capace di fornire una descrizione aggiornata del territorio costiero
Di individuare zone omogenee dal punto di vista delle proprietà ottico e termiche di rilevare sul larga scala le variazioni di tale omogeneità e dare quindi indicazioni utili per l'allocazione dinamica delle risorse del sistema
Pare che entro la fine di questa delega re o primi anni del mille novecento primi anni novanta
Verranno lanciati tre nuovi satelliti dedicati ad applicazioni marine specifiche marine costiere e dotati quindi di particolare strumentazione a microonde che consentiranno molto di potenziale il ruolo dell'osservazione dallo spazio
Secondo gli livello di rilevamento è il telerilevamento da aeromobile
L'ala mobile è un la piattaforma di osservazione intermedia ovviamente rispetto fra il satellite e la superficie terrestre
Seppure con un raggio di azione più limitato di quello del satellite permette però di ottenere dati con maggiore risoluzione geometrica
Pur mantenendo una visione d'insieme dell'area osservato
La moderna tecnologia vita lamento aereo mette poi a disposizione una vasta gamma di strumenti per il controllo dello stato d'inquinamento
La gamma di strumenti che vada in via radiometrica ottici a scansione fino a strumenti attivi a micro onde laser
Pertanto l'aeromobile oltre a fornire un ulteriore livello di informazione quindi un maggior ventaglio di informazione
Consente anche di integrare le capacità di rilevazione dei sensori che sono disponibile sulla piattaforma spaziale sul satellite
Esso quindi viene utilizzato l'aereo per la rilevazione di dati sia su base regolare e periodica sull'intera area di interesse
Sia per l'osservazione intensiva di zone dove si siano stati dove siano stati segnalati evidentemente degli eventi anomali
Il terzo livello e quello a terra sia da punti fissi che mobili e rappresenta ovviamente il livello di informazione di maggior dettaglio
A un duplice scopo quello di una misura quantitativa dei numerosi parametri chimico fisici biologici del mare che non sarebbero altrimenti rilevabili e quelli dichiarare le osservazioni effettuate mediante gli altri due le altre due fonti di informazione gli aerei e i satelliti
Come si applica questo sistema
Gli elementi costituenti la metodologia operativa cioè quindi l'aria globale di controllo i parametri da controllare la frequenza con cui controllare certe località certe tecniche allenamento vanno definiti e finalizzati attraverso un continuo processo di ottimizzazione
Che porta attraverso un aumento del livello conoscitivo ed un utilizzo sempre più accurato del sistema informativo
Quindi anche poi a una minimizzazione delle attività di rilevazione non automatizzate
Il processo di ottimizzazione questo processo passa attraverso prestati
Un primo stadio di rilevamento in cui è necessario pervenire alla definizione del quadro fenomenologico
Dell'area attraverso l'acquisizione di una grassa da grande massa di dati
In tale stadio ovviamente bisogna utilizzare tutti i mezzi tecnologici possibilmente anche sovrabbondante do nella raccolta nel dei delle informazioni nella campagna di misura
E lo stadio ovviamente in cui la componente analitica è la più impegnativa in quanto ci consente di raccogliere tutti i dati necessari a definire poi le componenti e lo Stato dell'ecosistema
Deve avvalersi della moltiplicità di dati di documenti d'informazioni già disponibili sullo ogni sito e sulle proprietà peculiari delle componenti dell'ecosistema
Il secondo stadio è uno stadio di analisi per la morte fenomenologica di sorveglianza e quello in cui l'insieme di questi dati disponibili viene organizzato inondata Baines
Vengono analizzate le proprietà delle varie componenti dell'ecosistema
E possibile formulare delle ipotesi di comportamento evolutivo e quindi schematizzare la se non Fenomenologia secondo un approccio modellistica
Le attività di rilevamento hanno ancora un peso importante però non sono più viste come un mezzo per raccogliere dati ma quello di una prima verifica di un eventuale ipotesi di evoluzione
E tale stadio si possono identificare quei parametri indipendenti che devono essere poi controllati nelle località in esame e le frequenze critica né quale devono essere controllato
Il piano di rilevamento può quindi a sto punto qui a essere in qualche modo in parte ridotto dando maggior peso relativo alla metodologia automatica di acquisizione dati
Affiancate ovviamente da mode da tutti i modelli applicabili Vito dinamici dispersivi e di valutazione degli dei livelli Tropici e così via
Il terzo livello è quello vero e proprio del monitoraggio
In cui sono ormai codificate le scelte funzionali e tecnologiche è il sistema è entrato in una fase di routine
L'attività di campo quindi limitata al controllo di questi indicatori quelli inquinatori specifici che sono stati individuati e e e delle le varie componenti del sistema
Quindi sulla base di queste
Considerazioni e possibile direi conclude che il sistema è un sistema aperto e flessibile
E capace di ampliare la sua applicabilità territoriale in aree molto vaste anche in periodi successivi
E capace di personalizzare le proprie funzioni alle diverse esigenze situazioni del singolare noi lo stiamo attualmente definendo per l'inquinamento marino
Ma nulla vieta che le si possa anche applicare a inquinamenti terrestri per aree delimitate industriale vicino al centrali termiche nelle aree metropolitane e così via interfacciare e proceda con sistemi e procedure di controllo e di monitoraggio ove nella zona esistessero già
Ulteriore caratteristica non meno importante e che siccome questo questo sistema si basa su una struttura altamente India informatizzata e quindi flessibile aperta
Si possono considerare tutte le le matrici ecologiche l'acqua la terra le attività antropiche socio economiche AbioCor tutte quelle foto che si intende eventualmente esamina
La filosofia del sistema quindi consente di salvaguardare integralmente anche eventuali esperienze ed investimenti già effettuati
Anzi permette di valorizzarne praticamente
Questi investimenti per eventuali effetti sino sinergici che dovessero verificarsi
Inoltre grazie alla presenza di una propria infrastruttura telematica una ovviamente relativa banca dati di servizio
Il sistema è in grado di supportare un complesso traffico di dati e di informazioni attinenti all'ambiente
Nonché di operare come fornitore di servizio
E come sistema informativo territoriale su base cartografica
Quindi è un sistema e un prodotto che avanzato in quanto ardue e software
E una metodologia innovativa è un veicolo per la fornitura di un servizio globale per i compiti di rilevamento di analisi e monitoraggio degli ecosistemi sia in condizioni di lattine sia forse più importante in condizioni di emergenza
Per la sua configurazione il sistema è concepito per un utilizzo fortemente decentrato
E quindi
E a me Cipollini infatti nella sua logica di informatica questo sistema accetta in modo ottimale la presenza nella Rete globale di numerosi punti periferici intelligenti cui può esser applicata ovviamente alla responsabilità della sorveglianza e del monitoraggio quindi che cosa vuol dire questo consentirà consentirebbe numerose amministrazioni locali di disporre di un potente docile strumento di decente decentrato ovviamente di archiviazione interrogazione di interpretazione e previsioni
Ed è anche possibile ovviamente evitare duplicazioni di sistemi che ove mai dovessero esserci iniziative differenziate di amministrazioni o enti diversi
Questo sistema queste stazioni decentrate sono anche concepite come e qui mi avvicino un po'di più all'argomento principale nella conferenza come sportelli pubblici
E quindi possibile attraverso essi assicurare un facile rapido accesso del pubblico
Alle informazioni con una garanzia di reale diffusione purché come diceva il Consigliere Postiglione poco fa queste le informazioni abbiano un reale significato per il cittadino comune vi ringrazio
Grazie e abbiamo un altro intervento intanto volevo sapere se il l'ingegner borsa in sala può avvenire alla presidenza nel frattempo abbiamo un intervento dell'ingegner Augusto Scacchi su un settore che di grande interesse che è quello energetico infatti l'ingegner scacchiera il direttore generale della M. di Milano
Grazie sarò molto sintetico perché mi rendo conto dell'ora forse l'applauso va più a cui stipulaste qui fino
Fino adesso no piuttosto che non agli oratori
Allora molto in breve
Col contributo sia importante darlo e ringrazio la presidente che la presenza che ci ha chiesto un intervento beh noi siamo forse è qualcosa di diverso da chi ci ha preceduto non solo per la mia forma fisica ma perché forse siamo la prima il primo ente la prima azienda che interviene a questo convegno che è un soggetto potenziale di generazione di informazioni sull'ambiente nel senso che proprio avendo un'attività industriale e produttiva complete s'è importante come voi sapete con un grande impatto aziendale siamo uno degli enti che appunto possono contribuire grandemente a dare una svolta a quello che qui c'è scritto apriti sesamo e allora adesso andiamo a vedere se per noi apriti sesamo vale o non vale
Credo che un po'fosse voi tutti sappiate svolse se avete resistito fino adesso vitate qui a Milano quindi Sulci conoscete
Riassumono l'abbiamo sette centrali idroelettriche in una zona ormai nota in tutto il mondo perché purtroppo è la Valtellina
Che è passata Cristiano I di cronica come sapete nel mille novecento ottantasette l'anno scorso e abbiamo una zona industriale a Cassano a pochissimi chilometri a Milano dove produciamo energia elettrica
In moto termico abbiamo tre impianti uno di grande taglia e una di media e uno di piccola abbiamo a Milano in Milano un impianto di reforming alla Bovisa
Abbiamo famosi gasometri che fosse danno un po'di nostalgia romantica la città e comunque sono però un punto industriale che pone opporre certi problemi e abbiamo come voi sapete è una rete di distribuzione del metano e del gas sulla città e quindi siamo come dicevo un'azienda che il cui comportamento dal punto di vista delle informazioni sicuramente può influenzare il il rapporto tra noi tra uniti tra l'industria e il cittadino e l'amministrazione pubblica per quanto riguarda l'informazione
Che cosa abbiamo fatto
Lo vorrei citare qualche esempio e poi porre il problema è così poi vi lascio allora sul passato cioè sugli impianti esistenti allora vediamo Cassano a Cassano l'azienda credo che intervengo attivamente Clery credo in Italia fosse siamo l'unico esempio da questo punto di vista noi abbiamo installato a nostre spese una rete di monitoraggio collegato a un computer con terminali sparsi sul territorio la quale rete serve a fornire istante per istante la qualità dell'aria atti a tutti coloro che hanno la visibilità di questi terminali chi sono coloro che hanno la visibilità di questi termini ricevette mia e di raccolta sparsi sul territorio mi se ne siano una decina e poi ci sono invece dei terminali che mandano l'informazione che viene poi Inter perché viene prima interpretata dal computer questi terminali che sono quelli importanti per la lettura dei dati dove sono collocati va innanzitutto sono con lotte Caratti nella che in una casa pubblica che è quella dove siede il consiglio comunale la Giunta e quindi diciamo nella palazzo consiglio comunale e della Giunta di Cassano poi ne abbiamo una un altro terminale di lettura collegato all'ex Ufficio igiene profilassi di Milano quello provinciale adesso non mi ricordo più ha cambiato nome non so se voi siete aggiornati forse lo sapete meglio di me diciamo comunque il settore preposto alla raccolta dei dati dell'ambiente per quanto riguarda la la Provincia e la Regione
Abbiamo poi dei terminali collegati anche alle nostre sedi cioè i cittadini Cassano hanno accesso pubblico al terminale posto nella diciamo nel palazzo riservato all'amministrazione pubblica di Cassano
Abbiamo fatto per quanto riguarda Cassano un e azione e quello che si chiama un'azione di intervento epidemiologico c'è un'indagine epidemiologica è ancora in atto durerà anni e anni per quanto riguarda uno screening sulla salute pubblica Kryl'qui per capire come viene influenzato dal tempo premette quale emissioni nell'aria altro esempio Valtellina dicevo sette centrali idroelettriche ebbene noi da tre anni
Stiamo spendendo un numero elevatissimo di miliardi
Ogni anno no per fare indagini
Sull'assetto idrogeologico dell'alta valle va be'poi proprio qui potrebbe fare molti commenti vede questo non ha impedito che che poi succedesse quello che è successo però abbiamo su stiamo spendendo ricevo ci sorge davanti ogni anno per un'indagine sull'assetto idrogeologico del territorio collegato al nostri impianti ma non solo legato i nostri impianti
Che fine fa questa informazione noi questa informazione la mandiamo qualcosa come a dodici enti cioè la mandiamo una volta fatta
Che so io al prefetto al Prefetto di Sondrio al Prefettura di Milano sì perché per Mina non c'è il prefetto c'è un prefetto che coordina tutte le prefetture della Regione l'Oman la mandiamo al ministero della Protezione civile la mandiamo a tutti i comuni della valle interessati indipendentemente dal fatto che rilievo sia stato fatto nella abito del territorio con uno quindi la mandiamo ad esempio tutti i comuni delle due comunità montane dell'alta valle che per lo più o meno sono quelle interessate all'assetto del territorio dove ci siamo noi la mandiamo alla Provincia la mandiamo la Regione ma a tutti gli uffici competenti la mandiamo al ministro dei lavori pubblici eccetera eccetera
Ecco che fine fa questa informazione ecco devo dire francamente duri non lo sappiamo e qui pone evidentemente tutto al seri problemi su cui io non mi dilungo perché credo che già qualcuno prima di me l'ha accennato ebbe tanto è vero che poi succedono a quei questi fenomeni che abbiamo visto questionari che abbiamo visto ecco che ultimo esempio
E poi chiudo per faccio una constatazione fosse un po'amara
Cosa stiamo facendo sul nuovo ecco sul nuovo il il nuovo più importante che noi abbiamo è il cosiddetto programma il teleriscaldamento ebbene su per quanto riguarda questo programma l'abbiamo proceduto in questo modo fa parte delle scelte tecnologiche abbiamo fatto tenendo conto le nuove sensibilità sulla parte ambientale a parte una nuova strategia filosofiche che abbiamo seguito sulla dimensione dell'impianto industriale raccogliendo le critiche che le associazioni ambientalistiche già da tre anni fa avevano come ho fatto a Milano sulla scorta dell'esempio Nosedo eccetera eccetera quindi sto parlando di scelte di taglia medio-piccola a parte questo noi abbiamo no operato un confronto preventivo ha coperto con le associazioni ambientalistiche sul territorio
Chi ha influenzato i dati di Progetto e una volta poi sulla base di questo confronto messo a punto il Progetto abbiamo avviato quello che viene qui definito appunto via cioè una valutazione di impatto ambientale Valutazione impatto ambientale che adesso è pronta e che è stata oggetto già di pronto avviato di nuovo con le associazioni ambientalistiche di un confronto con i sindacati di un confronto con gli operatori economici della città che sono interessati alla costruzione delle case o che comunque sono proprietarie degli immobili dove noi nell'area dove molte siamo di installare gli impianti industriali e avvieremo sulla base degli dati provenienti da valutazioni patto in vista di un confronto con i Consigli di zona che sono potenzialmente interessati alla s'località e la sede degli impianti
Ecco detto questo e chiudo qual è la valutazione amava che volevo fare
E semplicemente questa
Il ministero della Sanità vi ricordate mi sembra due anni fa l'inizio un'indagine per individuare le aziende cosiddette a rischio
E la richiesta d'indagine
Essendo io responsabile legale dall'azienda pervenne a me uno io me lo ricordo ancora accettano e in coerenza con quello che ho detto non potevano farlo io chiesi ai miei collaboratori di fornire sensori serve tutte le informazioni possibili sulla realtà dell'azienda voi direte perché ebbe perché penso ago che ci fosse la volontà di aiutare un'azienda che peraltro un'azienda pubblica a risolvere problemi che sono enormi perché voi dovete pensare che è facile fare il nuovo
Ma è difficile recuperare il vecchio e preteso che l'azienda impianti disse che hanno settant'anni di vita ho cinquant'anni di vita quindi non è che è possibile dall'oggi al domani Ricuperati situazioni che sono stati e consolidate progettate e realizzate
Con una cultura sociale industriale economica completamente diversa male ho fatto sapete qual è stato il risultato motore mette forse fra quelle schede delle quelle esche piantato nel sono state le migliori Schede date tutti Italia dato che c'era una volontà da parte del vertice danzare dictum omogenea con quello che ho detto il risultato è che io sono pieno fino al collo di comunicazione giudiziaria
Ma lo
Lo pongo questo problema perché è un problema reale che se non si schioda questo atto riti si sono non porterà alcuno risultato
Grazie
Per questo intervento direi giustamente provocatorio perché apre dibattito Grasso e c'è l'intervento ora dell'ingegner Flavio borsa
Della Philips espiata e credo che si occupi dei sistemi ambientali
Prego grazie
Allora diciamo che parlano delle tecniche disponibili credibili e di ridistribuzione delle informazioni ambientali
Le visioni particolaristiche del problema ambiente partendo essenzialmente dai tradizionali riferimenti come per esempio l'inquinamento gli insediamenti una Pupo l'azione diventano indica sempre più pesanti per chi deve gestire in modo moderno o tendenzialmente corretto la politica del territorio
Infatti i dati e gli elementi su cui basare le decisioni verso l'ambiente costringono sempre più al recupero e alla combinazione e di disparate discipline e Fattori innanzitutto dal punto di vista dei dati emergono i seguenti elementi caratterizzanti
La loro quantità in rapido incremento la tipologia si presenta sempre più differenziata necessitano di aggiornamenti sia automatici che da operatori e gli stessi dati devono essere disponibili per organizzazioni diverse e per diverse attività verso l'ambiente proprio a causa del loro carattere multiuso devono essere protetti e disponibili sulla base di un efficiente sistema di autorizzazioni
Dal punto di vista di un tipico dell'utenza ci pare debbono essere segnalate le seguenti Ines necessità emergenti
I dati devono essere disponibili sul territorio e non solamente localmente dove esiste il sistema di archiviazione de lavorazione l'accesso a questi dati
Da parte di utilizzatori passivi dal punto di vista lavorazione deve essere semplice e il più immediato possibile
Mette da parte gli utilizzatori attivi che esercitano attività di lavorazione la struttura dei dati deve essere accessibile in modo efficiente e passibile di una larga gamma di lavorazioni concorrenti come statistiche analisi tematiche eccetera
Non è il caso il patrimonio dati dovrà essere protetto nei confronti di possibili danni non intenzionali derivanti da una Scud da un'intensa molto differenziata
Endurance individuate alcune grosse aree di problema ed esaminate le realtà logistico organizzative diviene prioritario formulare una proposta sistemistica congruente e risulta in particolare ha aperto il problema di dare una Posta più completa alle seguenti esigenze disporre di un efficiente Centro per l'analisi e la distruzione dei dati dell'inquinamento disporre di un centro di lavorazione sufficientemente potente per almeno tre di questi obiettivi
Costituire su base logica ed organizzata una grossa banca dati informativa accessibile in modo economico è semplice da vari utenti utilizzare uno strumento centrale di progettazione automatica e relativo controllo gestionale nella direzione dell'esige se di opere pubbliche rendere disponibile un supporto per e lavorazioni indagini e valutazioni statistiche ormai indispensabile la gestione della problematica del territorio tale struttura ovviamente dovrà servire due fondamentali utente distribuite
Le utenze di ufficio ecologia ufficio tecnico che verranno servite con supporti dedicati in area pubblica dato il grosso volume stimato di e lavorazioni richieste al calcolatore centrale
E l'utenza distribuito sul territorio che invece accederà alla banca dati con tecniche bio detta e farà uso del normale supporto telefonico commutatore interrogando questi la banca dati solo quando verrà ritenuto necessario
La creazione di una banca dati centrale ha caratteristica decisamente anche India interdisciplinare è il modo più corretto do per affrontare le problematiche che sono evidenziate
A questa banca dati devono poter accedere vari
Devono poter accedere vari utilizzatori non solo locali come già detto prima
Ma ma distribuiti sul sul territorio distribuire significa in questo caso metterà a disposizione di molte informazioni che altrimenti a un beneficio di soltanto di pochi
Per questo scopo per esempio filetto sviluppato un sistema di distribuzione dei dati sul territorio che denominato remote information day special che utilizzante tecniche video tener conto e abbinati a colori il RID pensato per cose dire attività di raccolta e di distribuzione dei dati con tecniche interattive gli utenti fornitori che siano o fruitori di informazioni vengono riconosciuti dal sistema con un codice cui corrisponde un di ito di accesso e un'area di visibilità dei dati la combinazione tra diritto di accesso e dare di visibilità consente di stabilire per l'utente una geometria di confini sulla banca dati stessa
Per l'accesso alle informazioni delle anagrafi contenute l'utente è guidato dal calcolatore che propone pagine di tipo menu organi e dati in modo gerarchico per ogni elemento delle quali viene restituito una pagina dei dati con l'informazione selezionata
è altresì vero che quando si è costituito un patrimonio organico è logico di dati diventa inevitabile l'esigenza del relativo sfruttamento operativo
E e lavorazione statistiche li molto case imposti per legge e distribuzione delle informazioni sul territorio sono il primo passo naturale in questa direzione pretendono già disponibili in materia di grafica territoriale se convenientemente utilizzati a valle di modelli matematici possono costituire uno strumento significativo in questa direzione
L'impegno viene quindi orientato verso la messa a punto di strumenti di supporto decisionale obiettivo fondamentale quello di fornire ad operatori preparare sì ed avanzati disparate la presentazioni tematiche che evidenzino Effetti calcolati misurati sia di interventi reali che l'intervento ipotetici
Un altro sistema Fairies chiamato valutazione ambientale supportato dal computer si presenta come naturale evoluzione ed estensione di quella che è un sistema di raccolta dei dati ambientali
Il processo lavorativo può essere schematizzato in queste quattro fasi ANAS prima fase di dialogo uomo-macchina che permette l'introduzione di dati reali o stimati oppure simulati una seconda fase di estrazione preparazione dati e in quel il caso i dati meteorologici vengono correlati ai dati introdotti e o comunque che vengono rilevati nella terza fase abbiamo quelli che sono i modelli e due sono i pacchetti o modelli utilizzati in questo questo basco
La il primo che trasforma il dato di insediamento reali o simulato in una distribuzione di emissione mentre secondo che trasforma la distribuzione di emissione in distribuzione di immissione cioè l'inquinamento con l'ausilio della meteorologia come già ricevuto
La quarta fase e la fase di presentazione grafica e sul terminale grafico vengono mostrati i dati e risultati delle mura della lavorazione in particolar modo la distribuzione della temperatura dei venti la distribuzione di emissioni e reali Arrigucci distribuzione di inquinamento lo scostamento rispetto alle grandezze d'inquinamento rilevate dalle stazioni remote
Le distribuzioni vengono mostrate in un reticolo rappresentante il territorio interessato usando una gradazione di colore per evidenziare immediatamente le differenze di valori distribuiti una leggenda a fianco di ogni presentazione mette in corrispondenza biunivoca la gradazione di colore con il valore della grandezza mostrata
Questi primi due esempi in pratica si riferiscono ad un sistema di distribuzione delle informazioni rivolte più specificatamente ad un utente Sperto ma è pur vero che nel corso negli ultimi anni si è verificata una notevole attività di sviluppo nel campo dei mezzi di comunicazione visiva per la distribuzione dei dati a grandi masse di pubblico
Ciò è testimoniato dall'elevato numero di sistemi installati in impianti sportivi o anche in città e luogo molto frequenti frequentati dal pubblico un sistema semplice ma pur sempre efficace è quello costituito da una matrice di lampade di un solo colore in grado sotto il controllo di un elaboratore di visualizzare simboli e caratteri grafici fissi o il movimento la costruzione modulare di questo tipo di pannelli consente in genere riformare schermi di varia dimensione indipendenza del tipo di INFOR l'azienda di volgare si può prospettare pertanto un sistema di distribuzione dati al pubblico espressamente studiato per la presenta c'è un'automatica in tempo reale dei dati riguardanti la qualità dell'ambiente costruito attorno ad una rete di rilevamento della qualità dell'aria
Sul pannello vengono rappresentati quattro linee divento un carattere con diverse modalità di presentazione alle braccia alla preparazione delle immagini e alla costruzione delle sequenze di presentazione è proposto un microprocessore locale che col l'ho pianto direttamente collaboratore centrale collegato tramite linea telefonica recepisce dato i comandi dell'operatore tutti questi comandi sono relative a sequenze e messaggi estremi ora nei qualche per quanto evidentemente riguarda i dati di qualità dell'ambiente una volta definita la struttura del messaggio essi vengono elaborati ed invita ed inviati in modo automatico
Le macchine di cui i centri sono dotati che sono in funzione ventiquattro ore su ventiquattro dispongono di tutti i dati acquisiti con continuità delle stazioni di misura di sbloccate sul territorio e risulta pertanto estremamente agevole lo studio dei modelli matematici e la messa a punto degli algoritmi che consentono partendo da un insieme di dati meteorologici e di analisi degli inquinanti di formulare un giudizio di qualità dello stato dell'ambiente
Il giudizio costruito per diverse località completato da opportuni commenti può quindi essere divulgata alla cittadinanza tramite il tabellone
Un altro esempio ipotizzabile ridistribuzione di informazione legate all'inquinamento ambientale rivolto verso utenti virgolette diciamo non qualificati può prendere in esame la possibilità di dotare le sale accessibile al pubblico di Comuni e oppure di Provins divido segni grafici a colori collegati tramite linea telefonica all'elaboratore centrale che gestisce la rete di rilevamento dell'inquinamento
Una pagina grafica di facile interpretazione da parte del pubblico potrebbe essere così realizzata una mappa della zona su cui vengono ubicate le postazioni remote di rilevamento
Ogni postazione potrebbe essere schematizzata su questa mappa con una casetta all'interno della quale potrebbe ora Seventy fegati tanti quadrati quanti sono gli strumenti di misura della postazione fari quadrati che imprime feti identificano poi gli analizzatori possono cambiare colore a seconda che lo stato dell'aria si è definito buono e potrebbe essere con molta perspicace un colore verde oppure l'aria accettabile il colore giallo è stato del aria mediocre con un colore rosso il passaggio evidentemente dal verde al giallo dal giallo rosso e viceversa governato dalla superamento di soglie di allarme prefissate
Il valore di di soglia comunque la prima la seconda possono comunque essere presentati accanto alla rappresentazione della cabina e vergogna analizzatore
Questa pagina litografica evidentemente può essere rinfrescata ogni ora e si può comunque ipotizzare l'invio da parte del calcolatore cento tale di pagine più tecnicamente tecniche che rappresentino ad esempio istogrammi relativi alle medie orarie delle variabili misurate
In ultima analisi risulta evidente come occorra conoscere per poter decidere suffragare giudizi formulati sulla qualità dell'ambiente la tecnologia mette evidentemente a disposizione strumenti sofisticati ai quali ormai in pole deve prescindere data l'irreversibilità del processo di automazione in atto ma è proprio grazie a questi strumenti ad elevata tecnologia che il cittadino può avere a disposizione le informazioni presentati in modo semplice ed intuitivo
Grazie
E siamo arrivati al termine anche perché vedo che giustamente diamo tutti segni di che
E questa sera dunque i lavori sono chiusi domani avremo una giornata molto densa dove torneremo sui temi più è talmente politici con la presenza di diversi relatori e soprattutto sugli aspetti internazionali domani alla giornata dove interverranno quasi tu ti gli oratori internazionale vedo che alcuni relatori sono già arrivati saluto all'architetto appena e a domani
Sì
O
Alla
Questo
Quindi
Entro mentre
Ora
No
Fare cara
No
Sì