Per la ricerca, per la dignità: la cura giusta per la politica

Voi
A
Abbiamo deciso
Quindi
Stabiliamo
Dobbiamo ragionare
Comunque
Vediamo che cosa sta facendo il suo ufficio
Va bene quindi guardiamo
Per la ricerca per la dignità
Il dibattito
Bene si svolge oggi dal romanzo temi della appunto della ricerca ma non solo
Della ricerca anche dei ricercatori e di quanti lavorano minimi strutture universitari che producono dice
Lo scenario in cui si colloca questo dibattito chiaramente quello della campagna elettorale e siamo qui con il professore
Senatore Ignazio Marino ha che per il Partito Democratico è candidato nella Lazio uno
Che ci sarà affiancato in questo incontro corretta due docenti universitari
La professor Paolo Bianco
Genietto centinato mia patologico all'Università la Sapienza ma anche un ricercatore
Impegnato nel la ricerca sulle cellule staminali
Dolores vede il abbiamo anche
Il professor Gilberto Corbellini cioè oltre a essere uno storico
Della medicina
Regista
Ma anche in prima linea da tempo con l'Associazione Luca Coscioni proprio sui temi della libertà
Invece
E direi uno degli attori e della dell'impegno della divulgazione scientifica e quindi considererei un operatore culturale a tutto campo
Nella divulgazione della cultura scientifica in questo Paese
E io partirei da
Da un appello l'appello degli scienziati che a creato anche un dibattito interessante due in questo periodo proprio della campagna elettorale l'appello che è stato
Promosso da un gruppo di ricercatori tra cui uno dei primi firmatari non in ordine di importanza ma diciamo se non altro di promozione dell'iniziativa e proprio il professor Paolo Bianco
Questa appello che è stato pubblicato il sette marzo su il Sole ventiquattro Ore
Ricevuto una risposta proprio l'undici marzo un comunicato stampa del Quirinale a dato una risposta che io poi vorrò leggervi perché e poco conosciuta quindi approfitto di questo spazio per renderla nota
In cui il Presidente della Repubblica a cui l'appello si rivolgeva Giorgio Napolitano
A aperto una finestra di dialogo a tutto campo con i ricercatori professor Paolo Bianco intanto passi intenti Zare i
I tre punti le tre richieste che sono in questo
Ma del un appello molto semplice l'appello che solleva il problema del
Completa mancanza in Italia di un sistema organizzato di gestione amministrativa della scienza
In particolare del finanziamento della scienza Fini in modo particolare al quadrato rifinanziamento della scienza biomedica
L'appello si rivolge al Presidente della Repubblica per due ragioni
Prima di tutto come doveroso tributo alla sensibilità personale speciale il Presidente ha dimostrato nei confronti dei temi della cultura della scienza in questo Paese che spesso non si ritrova
Nelle posizioni di altri politici ma soprattutto perché
Il Presidente la massima autorità istituzionale dello Stato che il nostro appello era un appello proprio diretto a evidenziare una carenza della politica nel suo complesso
Su una questione che secondo noi a valenza istituzionale
All'appello rimarcava
La inadeguatezza del sistema di finanziamento della scienza in Italia
Per la lontananza dei sistemi di valutazione della scienza da un
Procedura ormai consolidata
In modo quasi secolare che
In gergo si chiama di peer review significa di esame affidato ai vari
E nel richiedere formalmente che questo fosse
Una volta per tutte regolamentato anche nel nostro Paese come in altri Paesi anche se c'è da dire non la maggioranza dei Paesi europei bensì oltre oceano
Che culminava con un proposta operativa che il Presidente con una grande
Ah come anche
Politico accolto immediatamente
Ovvero quella di istituire in Italia una singola agenzia incaricata di gestire l'insieme della ricerca cardio medica in Italia
E di organizzare il sistema di norme e procedure che indispensabile perché esista un sistema di peer review
è indispensabile questo nuovo sistema perché il modo con cui si svolge sistema di revisione
Scientifica coincide con la sostanza alla forma coincide con la sostanza
La peer review e fatta secondo alcune procedure o è fatta secondo procedure che sono uniformi e generalizzate oppure semplicemente non c'è
Dico questo perché in Italia si coltiva il vezzo da molte parti anche
Istituzione importanti dei Ministeri dell'Istituto Superiore di Sanità di far coincidere il sistema di peer review con la semplice valutazione da parte di revisori anonimo
Come forse nel corso di questa chiacchierata più
Più tardi avrò modo di spiegare le due cose non sono affatto nei sinonimi né vagamente coincidenti
La proposta di un'agenzia anch'essa una proposta
Che in qualche modo cella
Una questione politica
Molto generale
Una questione politica che noi crediamo
Con noi intendo dire firmatari originari dell'appello
è una questione politica che noi crediamo sia in gran parte sconosciuta alla politica quando in Italia si parla di
Sistema di riqualificazione di promozione della scienza quasi invariabilmente
Sì
Facce ed è un terreno che è un po'la nostra tradizione
Culturale che condensato nella parola magica meritocrazia
Noi crediamo io credo invece che che esista un problema
Politico generale che nello stesso tempo un problema culturale
E ideale ed è nello stesso tempo un problema organizzativo assai preciso
Mi fermo qui spero che
Potete spiegare più avanti che cosa
Intendo dire
Queste
Da meglio adesso volevo leggervi brevemente il comunicato del Presidente della Repubblica che appunto dell'undici marzo perché appunto coglie alcune cose su cui poi vorrei anche un commento del professor Marino perché il senatore Marino
Anche se le proposte avanzate riguardano interventi affidati alle competenze del Governo e del Parlamento ha scritto il Capo dello Stato
Sono personalmente molto sensibile all'esigenza sollevata nell'appello e convinto del suo fondamento
E dunque il mentre sono convinto delle ragioni della soluzione proposta
Si tratta di una di quelle questioni di evidente interesse generale per lo sviluppo del Paese su cui non cesserò di auspicare una larga convergenza tra le forze politiche di ogni schieramento
Convergenza che dovrebbe considerarsi naturale e comunque non impossibile da raggiungere attraverso un costruttivo confronto nel Parlamento che sarà eletto
Ecco quindi a questo punto su passo subito diciamo il il la Rispoli la risposta a a queste considerazioni del Presidente e anche l'auspicio al senatore Marino
Anche il Presidente della Repubblica evidentemente ha accolto un un'esigenza che
Penso tutti quelli che
Si occupano
Con serietà di ricerca nel nostro nel nostro Paese se intorno a sentano fortemente
Io davvero non non penso che ci possa essere un'altra strada
A una strada diversa da quella della valutazione tra pari così come viene punto tradotto alla Pirrera la peer review
E
E lì
L'identificare una un una struttura un'agenzia che possa assumere questi su di sé questi questi compiti insomma
Penso che
Noi in questo momento
Ne abbiamo un disperato bisogno e penso anche che
C'è la necessità urgente di cambiare il percorso che è stato seguito fino adesso nel nostro nel nostro Paese insomma
Non credo di dire una cosa che sorprende a nessuno quando dico che
Il elemento che più disturba scoraggia
La i nostri ricercatori il fatto ma di non avere nessuna certezza di essere
Di essere valutati sui fatti cioè sulle sulle loro capacità sul loro merito sul contenuto del loro a del loro progetti io credo che questo lo dico rendendomi conto
Dell'importanza di quello che sto dicendo credo che questo sia ancora più importante in questo momento di quanti fondi si attribuiscono alla ricerca perché anche se noi
Immediati domani mattina o no o il quindici di aprile
O quando sarà
Immuni si insedierà il nuovo Governo immediatamente raddoppiata se portasse da uno virgola uno uno virgola due a due virgola cinque
I fondi per la ricerca mai meccanismi di attribuzione di questi fondi rimangono nebulosi non chiari non trasparenti
Individuabili soltanto da pochi eletti non raggiungibili da da nessuno
Eh beh insomma non credo che questo farebbe cambiare e la le aspettative
Ho o la condizione in cui il vivono e lavorano i nostri i nostri ricercatori neanche se li triplicata Simone leggere io penso che il primo passo
Necessariamente il meccanismo di attribuzione di attribuzione dei fondi tutto tutti sapete che in maniera
O che ha voluto anche essere provocatoria
Io voluto fortemente realizzare questo progetto no dei fondi per i ricercatori under quaranta al di sotto dei quaranta anni con una Commissione anche essa
Di scienziati Alli sotto dei quaranta anni che si insedia a Roma il quattro aprile
Che e quindi inizierà al suo lavoro e questo fatto secondo me ha già di per sé già era nato con grande entusiasmo perché se ci sono state mille settecentoventi domande vuol dire che mille settecentoventi giovani ricercatori
Hanno pensato che forse era venuto il momento che venivano davvero valutati sulle loro
Ma sulle loro capacità
Penso anche che sia
Tuttavia necessario affrontare in maniera più vasta non nel senso che questo può essere una provocazione e comunque una un percorso che sicuramente nel io ne sono convinto porterà dei risultati importanti
Ma rappresenta il dieci per cento dei finanziamenti per la ricerca quindi rimane innanzitutto il novanta per cento rappresenta soltanto se vogliamo un una fascia detta dei ricercatori
Rimangono problemi che sui quali io credo tutti insieme
Anzi proprio
Sto io credo che dovrebbero venire proprio da chi fa ricerca
Delle idee e e mi riferisco per esempio tutti abbiamo letto credo la lettera
Su Nature di due settimane fa di firmata tre ricercatori italiani che credo siano invece over quaranta al di sopra i quarant'anni
E che dicono che molti moltissimi pare più di settecento
Che l'hanno firmata sono in condizioni divora situazioni di precariato con un con rinnovo del contratto così insomma non legato
A un criterio di merito a un criterio di valutazione ma
E che cosa ne sarà di questi molti permette sono bravi altri forse saranno meno bravi
Bisogna necessariamente trovare un percorso un'idea che si chiama che abbia un curi Terio di equità no nel nel nel poter decidere chi dovrà al vere una posizione che dia un minimo di stabilità perché anche questo è un aspetto importante che capisco
è evidente che per esempio nel fare nell'impegnarsi mi nel provvedimento per assegnare
Per il primo anno sedici milioni di euro il secondo anno ottantadue milioni di euro i giovani ricercatori evidente che l'obiettivo è stato
Lanciare
Delle
Delle persone che siano capaci che possano dimostrare appunto la loro la loro capacità ma rimane anche un discorso più generale di come riorganizzare la ricerca in Italia perché non ci si può solo
Limitare appunto alla soluzione di una piccola di una piccola parte del problema e su questo
La è chiaro che c'è bisogno di un di un impegno di un impegno comune io sono poi Mita cerco essa ascoltare anche gli atti ma
Io sono ottimista
Per per una per un aspetto perché credo che
Sì è stato fatto davvero poco in questa direzione in questi anni però
Immagino che se c'è qualcuno di noi che certamente io lo voglio fare fortemente che in Parlamento solleva questo tipo di problema
E poi molto difficile
Che altri abbiano a il coraggio di dire no preferiamo il vecchio
Meccanismo della a negoziazione nelle mani di una Commissione ristretta
No non è che questo non esista e questo diciamolo con chiarezza l'altro giorno io ero al in una riunione con molti ricercatori al in un istituto qui di Roma e un professore ordinario della Sapienza ha detto che non si capiva per quale motivo poi si dovevano cambiare questi meccanismi ce l'ha detto proprio insomma recependo apice ce li siamo sempre distribuiti tra di noi con le nostre Commissioni ma per quale motivo
In fondo la ricerca italiana va bene insomma quindi quelli quindi
è evidente che c'è però
è molto che anche se possono esserci molti che la pensano così
Sostenerle in pubblico sono pochi che ne hanno secondo me
L'ardire è anche vero che poi ci sono altre situazioni io racconto ogni tanto lame edotto del di quando
Riuscì a fare a mettere nella Finanziaria questo questo provvedimento che permette appunto
Di finanziare i giovani ricercatori due
Professore ordinario italiani importanti sono venuti da me
E dopo avermi fatto tanti complimenti io Salmaso molto sorpreso perché
Per li ricordavo da quando io ero partito all'inizio degli anni ottanta già in cattedra e quindi diciamo insomma sei così brillante quest'idea
Ma perché
Nei vent'anni che sono stato all'estero l'avete realizzata
Non l'avete realizzato a voi e poi alla fine ha detto Massa
Forse se noi potessimo fare una precisa dei più meritevoli
E poi è più facile scegliere i più bravi insomma è chiaro e quindi questo tipo di
Resistenza io siccome la Commissione esigenza Anita al Senato sappiano terra non li ho potuti buttare giù dalle scale ma quello è stato l'istinto
Che sicuramente o ho avuto
Però penso che vari visto in una
I in una visione più complessiva cioè bisogna
Davvero Rippo per portare questo Paese perché in fondo non c'è mai stato no io non non credo che c'è mai stato un meccanismo di attribuzione
Sulla base del merito e della capacità portare questo Paese in in in quel territorio dove ormai si muovono ma agli altri Paesi del mondo occidentale
Passivo parliamo a mo'di finanziamenti spesso quando si parla di ricerca anche un po'oscuro sui mass-media
E il problema è sempre quello sono pochi finanziamenti l'appello degli centrali abbiamo ascoltato ha detto cose in più a anzi ha detto non parliamo come al primo punto non mettiamo una richiesta di finanziamenti diciamo cose molto più concrete entriamo nello specifico
Tuttavia l'Europa ancora un po'indietro l'Italia
Insomma ancora un fanalino di coda infatti l'Unione Europea parecchi debiti in media l'uno virgola novantatré per cento più o meno
Del PIL la ricerca gli USA il due virgola sessantanove Giappone e oltre il tre per cento
Però
Andiamo a vedere come lavorano i ricercatori chi sono gli operai della ricerca in Italia io questo lo chiederà Gilberto Corbellini
I dottorati quelli che fanno il dottorato di ricerca c'è un problema reale di di chi poi produce la ricerca cioè
Della formalizzazione del loro ruolo comunque del fatto di valorizzare in maniera più organica anche
Ma non è un problema
Solo J diciamo purtroppo non tanto dei ricercatori
E delle condizioni in cui operano somma il problema del del sistema del sistema ricerca a mio parere e del sistema istruzione e insegnamento cioè io credo che dunque
Due cose a mio
Dal mio punto di vista
C'è una qui c'è una questione di carattere culturale generale in questo Paese
Che a che fare anche con
La sua storia e con le ragioni per cui oggi ci troviamo nella situazione in cui ci troviamo e non si riesce a Nocco non si riescono a far passare delle cose
Che sembrano scontate sulle quali diciamo
Da nessuna parte del mondo si discute
E io credo che anche per quello che diceva
Ignazio Marino poco fa insomma per la Resistenza cioè per questo tipo di
Reazioni che ci sono state anche a tutta una serie di
Posizioni che lui a
Espresso cioè questo tipo di situazione
E quel è quella con cui ci dobbiamo confrontare insomma io sono spesso abbastanza voglio essere abbastanza provocatorio ma
Io ultimamente in una discussione ho sostenuto che l'unico modo per uscirne sarebbe chiudere tutto dare in mano un'agenzia internazionale
Un pacchetto un pacco di soldi direi ridisegnati del sistema ripartiamo da zero
Perché
Sua io io vedo somma ho partecipato in questi anni antipatiche discussioni ci sono stati tutti da una serie di tentativi di forme di modifiche di approcci
Dalla Moratti ha a Mussi eccetera e quello che a me soprattutto
Idea che mi è venuta l'improvvisazione
L'improvvisazione il primo cioè
Quello che arriva l'ultimo che arriva diciamo a come io l'assoluzione per questo cielo Ciapponi ovviamente un consulente solitamente il nostro politico c'è ovviamente un consulente che viene da dentro il sistema che ha sempre fatto parte di questo sistema
Il quale quindi presenta un tipo di proposto un tipo di soluzione quanto poi questo tipo di soluzione siamo possa risolvere
I problemi io diciamo Yoshio
Io sono perplesso sono pochissimi
Arriva anche a prendere in considerazione la metodologia e poi vengo quindi anche i dottorati di ricerca ricercatori o acquisibile apprendere il CIPE di consenso e la metodologia generale
Che c'è si è affermata storicamente e tradizionalmente nei Paesi anglosassoni che prima di agire di scegliere di
Riformare e di
Di politicamente o di intraprendere decidere una politica governativa su un problema lo si deve comprendere empiricamente
Ora
Empiricamente in Italia il problema che su tutti i versanti su tutti i versanti esclusa la sanità si comprende molto poco perché l'abbiamo visto
In tutta una serie di situazioni che qua sto si deve andare adire ma quanti sono in Italia quelli che utilizzano questo che o quali sono le carenze di questo sistema eccetera mentre se io lo voglio sapere
Per gli Stati Uniti la Svezia la Gran Bretagna e vasto che vado sul PUMS
Batto due o tre parole chiare perciò lo studio epidemiologico che discariche mi dice la percentuale di quelli che ricorrono alla fecondazione assistita quanti voci che ci sono quante cose si fanno
Quanti malati in terminali o o situazioni di fine vita in cui si decide così si decide qui da un panorama
In Italia diciamocelo francamente non ce l'abbiamo non ce l'abbiamo nemmeno per la ricerca
Quindi quando ci muoviamo su un problema come questo di
Andare a fare delle riforme capire quanti di questi settecento ricercatori che chiedo hanno di accedere occhietti devo di uscite del precariato dovremmo avere un quadro
Insieme dei docenti professionali cari come stanno cosa fanno diciamo
Il tipo di pubblicazioni che hanno idee
E poi
Mettere insieme qualche cosa che
Si avvicini ai modelli che sono vincenti sul piano internazionale perché in questi anni nelle università occidentali
E nei istituti di ricerca c'è stata un'evoluzione cioè signori ci sono tanto di libri di testi di economia
Della scienza che ti fanno vedere quali sono i parametri sui quali tu puoi agire per fare evolvere un sistema in un modo piuttosto che in un altro numeri dottorati che devi fare
In uno gli insegnanti che rifare come devi organizzare la ricerca Cocco come di organizzare la didattica con soffrire cosa non offrire per trasformarla in un'università
Che fa probanti mente insegnamento per farla diventare un centro ESA quindi queste cose le abbiamo il problema è che ci manca proprio
Secondo me la metodologia
Il mondo politico qui insomma
Non è un caso che in tutto questo dibattito l'unico che in questi in queste settimane sta parli di questi problemi
Semmai in Africa francamente a parte insomma qualche cosa anche di sensato che si può leggere in qualche
Programma nel programma anche del PD ma insomma
La scienza tutti i problemi sono legati all'innovazione e le questioni di bioetica cioè sono chiaramente la tabù non se ne parla ma che sono le questioni contro
Sulle questioni sulle quali si va anche misurare la competenza di chi arriva a parlare allora per finire anch'io
E dire insomma che
Io sono perfettamente d'accordo sulla sulla
Su quello che si dice sud discussione che facciamo oggi
Sull'importanza della valutazione
Però secondo me dobbiamo fare attenzione
Io per esempio se andassimo a fare una discussione più sulla questione dell'Agenzia unica ho delle perplessità
Francamente ho delle grosse perplessità
Primo per come è fatta Rita nessun controllo eccezioni comincia da nessuna parte
Dopodiché abbiamo visto con l'Amburgo avuto una polemica pubblica in un dibattito pubblico sono comunque sulla faccenda dell'hamburger francamente insomma dato delle risposte che non ha crea giacché ma d'atto delle cose sulle quali non ho potuto dimostrargli che lui secondo me
Non capiva che cosa effettivamente
Andava succedere rispetto all'ANVUR cosa che invece ammetto appare molto evidente cosa sarebbe andato succede ma non è questo l'argomento
Della della discussione
Quindi un diciamo un problema diciamo inc su cui se vogliamo partire e ci vogliamo muovere se vogliamo
Pensare per una visione anche sul lungo periodo perché la visione di questo sul lungo periodo e anche partire ancora prima perché noi riusciremo a ottenere qualche risultato se cominciamo anche a allegare il tipo di istruzione che si fa nelle scuole rispetto a quello che che poi insomma ci si può aspettare di ottenere dentro università quindi se non vogliamo che che ne so certo si può dire che la ricerca italiana va bene l'ultimo programma quadro insomma due o tre progetti che hanno portato via
Più soldi scusa italiani somma la proporzione dei dei Richter le delle domande
E delle domande finanziate alla allora al collo insomma dalla valutazione del Lear sì erano italiani ma attenzione perché
Erano molti italiani dall'attività di che dovranno lesto e molti questi soldi li ha portati all'estero e li ha portati in Italia quindi c'è proprio un problema di sistema e quindi se vogliamo diciamo affrontare questo discorso di affrontarlo in termini sistema e anche a e anche guardare che cosa sta succedendo in altri Paesi rispetto
A a a questo tipo di di problematiche quali sono i modelli quali sono le dinamiche che appunto producono i risultati che noi
Ci stiamo aspettando e quindi insomma
Io
Chiedo e dico somma quando i politici devono e i Governi devono affrontare certi temi per favore
Insomma cominciamo a introdurre dei criteri anche lì di competenze non ci vogliono solo questi criteri all'interno
Della ricerca perché poi in tarda ricerche insomma
Voterà spallate ci crediamo che se non
Se non sul lavoro cui solamente vado da un'altra parte ma il problema è che l'esempio deve partire anche dall'ambito della politica dove politico nel momento in cui sceglie e cerca di istruire una nuova politica deve dimostrare che non è che lo fa
Seguendo meramente i suoi interessi di parte ma lo fa cercando di disegnare un piano generale che vada nell'interesse di tutti
Qualche giorno fa Paolo Bianco nostra chiacchierata telefonica
Mi ha detto ma secondo me la politica si occupa poco nella ricerca anche perché poi è difficile che ci sono dei politici preparati che sappiano veramente che cos'è la ricerca e che che la conosco davvero tra questo potrebbe valere
Per tante altre cose ora io volevo chiedere nostro una battuta Ignazio Marino intanto se nel prossimo Parlamento si sentita meno solo se ci sono altri colleghi almeno quanto meno le liste del PD che
Siamo pronti a darle una mano e poi se che lei ritiene che il problema si è anche un problema di etica della politica cioè siccome la ricerca è una cosa che va pensata per a dei risultati nel lungo periodo
Forse impegnarsi tanto per un politico che in genere normalmente si è abituato a pensare solo nel giro di una legislatura se può essere questa una considerazione ma la mia è una provocazione
Ma io credo che
Accolte io credo che essendoci inserita levi-Montalcini è Umberto Veronesi penso che
Che un sostegno ebreo adesso al Senato immagino che ci sarà anche Emma Bonino insomma credo che
Sono tutte persone
Che mi sembrano un percorso
Ovviamente tutti diverso però tutte molto determinato nel sostenere la la ricerca e le esigenze della
Del della ricerca in in Italia penso che il problema della competenza
Io lo dico sapendo di affermare qualcosa su cui
Molti politici non sono non sono d'accordo insomma forse lo dico proprio perché io non sono un politico cresciuto
Nell'all'interno di un partito sono cresciuta all'interno del sale operatorie del laboratorio di ricerca
Ma credo che in in politica sia necessaria anche una competenza io dico l'ho sempre detto Menna davvero non con sarcasmo a
Seme anche mi proponesse o di fare il Ministro dei trasporti non accetterei mai perché non sono
Anch'esso essere pericoloso etnico belva in una posizione in una posizione del genere io penso che
E ci sono delle arie
Tecniche dove effettivamente anche per valutare le idee che possono venire da da tanti ma una competenza sia sia necessaria perché io davvero
Non sarei in grado di valutare a fondo tante idee per risolvere
Problemi del trasporto perché non ho una una competenza specifica materia quindi io penso che da un lato almeno in alcune arie la politica deve avvalersi di persone che hanno anche una competenza specifica in quel in quel settore
E che quindi non è vero che il politico deve occuparsi di tutto insomma io
Io la vedo così poi sono appunto che è un argomento
A sui quali non tutti concordano dall'altro credo che
Nella ricerca sia
Necessario a assolutamente necessaria una visione sul lungo periodo a non andare non è possibile
Immaginare soprattutto con la vita media dei Governi nel no nella nostra Repubblica
Di risolvere tutti i problemi della ricerca in ventiquattro trentasei mesi insomma ci vuole una un piano di ed una di quelle aree come anche la sanità insomma
Dove serve un piano di lungo respiro che sia responsabilmente condiviso da una maggioranza ampia cioè non è non è possibile che chi riprende a governare dopo ventiquattro mesi come primo atteggiamento abbia quello di distruggere tutto quello che è stato fatto fino a quel momento
Interventi persone che vogliono intervenire non conosco i vostri nomi Fabio Naro e Simone pollo e
Andrea
Dare
E quindi se volete venire Walter
Tanto
Sono anche membro del Consiglio universitario nazionale proprio oggi abbiamo visto le cifre perché dovevamo dare il parere sul fondo del finanziamento ordinario dell'Università che non promette certo meraviglia
Io sul tema della valutazione sul quale ovviamente tutti quanti noi siamo d'accordo ci siamo spesi anche noi come consegnassero nazionale
Abbiamo fatto in tempi brevissimi comparire
Sentiamo sicuramente il problema però questo non deve essere una scorciatoia rispetto al problema centrale che è quello del basso finanziamento alla ricerca perché questo ormai
E l'abbiamo visto passando di governo in Governo è un dato strutturale del sistema cioè che la ricerca italiana sia strutturalmente consapevolmente e volontariamente sottofinanziata è un dato di fatto
Basta citare l'ultimo episodio che
Il il i progetti di ricerca nazionale che
Parlando poi di cifre valgono quindi che va pagano i grandi progetti nel quale il Ministero Damiana si impegna vale quando va bene poco più di cento milioni di euro
Per tutte le università italiane per tutti i gruppi di ricerca italiani di qualsiasi disciplina
Ecco quando c'è stato da risolvere il problema del della vertenza dei camionisti i soldi sono stati tirati fuori dal finanziamento di progetti di ricerca nazionale
Che già erano poche sono diventati ancora di meno
Quindi
E quando un finanziamento a un gruppo di ricerca finanziato diciamo nel massimo nella sua Eccellenza raggiunge cifre di dieci quindici venti mila euro
Allora anche l'innescare dei meccanismi di valutazione che sono costosi perché la votazione seria costa
Diventa assolutamente impossibile
E questo poi dati da tutti quei fenomeni che conosciamo molto bene quindi in assenza di finanziamenti adeguati non c'è neanche una valutazione al riguardo
E
Però secondo me il problema su quale sarebbe forse necessario discutere anche
E perché c'è questa bassa coscienza del problema in questo Paese e ognuno di noi può trovare le soluzioni che richiede qualche che ritiene più
Più sensato insomma io è vostro citare un paio innanzitutto e l'incapacità del vaste comunità scientifica di creare intorno a sé il consenso attraverso il quale
Non
Non sia appunto la possibilità di operare socialmente
E la seconda anche quella di una mancanza di un tessuto produttivo che sta all'esterno della ricerca e sia in grado di recepire
Quei prodotti che la ricerca puro perché è in grado di fornire e quindi questo al politico al sistema politico rende assolutamente poco appetibile investire soldi nella ricerca dall'Iraq
E chiudo quali sono le soluzioni al di là
Appunto di
Interventi che abbiamo visto in questi anni che si sono sviluppati in maniera assolutamente incoerente
Spesso frammentaria e al in qualcuna e anche in alcuni momenti anche lesivi basti pensare che in questo momento
Con l'Amburgo è che ancora al di là dal vetro dal dal venire sembra che la Corte dei conti l'abbia registrato con riserva quest'oggi
In
Gli organismi di valutazione che c'erano precedentemente non sono finanziati vengano e di altre voci ci sia prima nessuno un periodo temporale di messi nel quale
Non sappiamo come il sistema sarà valutato
Perché mi spieghi gli organi di precedenze non sono stati prorogati
Quindi il risultato dell'innovazione è stato poi alla fine per la mancanza della valutazione ecco non si potrebbero ipotizzare delle soluzioni semplici
Innanzitutto un assetto normativo che dia certezza alcol I finanziamenti a loro tempistica e alla loro regolazione non fu tu di visto legislativo che non può dipendere dal ministro di turno se decide di farle ad aprile a farlo a maggio o farli a settembre
Quando si va all'università la prima cosa che si sente stanno per uscire i PRIN
Si sa nulla definirlo bene come se fossero su cosa fossero appunto a chi l'ha visto
E la seconda ma
Per aumentare i soldi alla ricerca non basterebbe anche semplicemente defiscalizzare un minimo
Sarebbe un intervento può dei costi irrisori che hanno e darebbe quell'ossigeno che permetterebbe di
No diciamo di arrivare alla fine del mese ma più pagate a fine mese o laboratorio significa pure pagare le persone significa poter comprare l'anticorpo o il reagente che serve per
Affrontare questa famosa competizione globale che ci vede abbastanza
Diciamo così farla un po'ad armi impari
Scusa se vogliamo fare rigirare il microfono e P.A.I. rispondete prego
Io sono andata Vella assume un ricercatore in
In un istituto di ricerca privato la Fondazione Santa Lucia qua di Roma mio cui riconoscenza
Lo fare tre considerazioni brevemente
Allora sulla diciamo sulla necessità di riorganizzare il sistema io sono completamente d'accordo e io credo anzi che ci voglia un riorganizzazione profonda
Cioè ci vuole veramente qualcosa di diciamo che va dalle radici
E ed soprattutto per fare questo ci vuole una cultura diversa una cultura non problema anche nella comunità scientifica
Quindi il problema è un primo problema che pongo e che per un anno regole organizzazione profonda perché sia insomma funzioni abbia successo non può essere semplicemente imposta dall'alto
Cioè ci vuole un coinvolgimento di quelle parti uno scatto di orgoglio diciamo di quelle parti sane del mondo e la ricerca che in qualche modo sentano la una riorganizzazione come necessarie come come efficace e ben pensata
E quindi forse il il
Insomma la cosa più importante che si apra un dibattito che vengono scoperte le posizioni differenti cioè che ci sia veramente
Una un'operazione che alla fine sarà ipocrisia ce ne saranno sarà politica decidere come deve essere
Però che senta coinvolta
Dico non decisamente tutta come tale ricerca ma
Diciamo così la parte sana e non si potrebbe disquisire comunque si dove sicuramente i giovani giovedì ricercatori possono essere a quanto una parte importante e anche
Tanti ricercatori italiani che sono all'estero
Quindi così provocatoriamente ciò fosse una costituente dei ricercatori per riorganizzare la ricerca però bisogna partire dal basso in un certo senso
E la seconda considerazione che vorrei fare e che ovviamente sono molto d'accordo con la più il rifiuto però come diceva Ignazio Marino farmi ma vista fosse in un contesto più generale e io credo che bisogna cos'è la peer review come il primo ingranaggio
Di un meccanismo essenzialmente
Che ma da cambiare
Tanti aspetti fondamentali della ricerca tra cui anche quello del reclutamento del personale
E una cosa io ho fatto piacere Stati Uniti una cosa che chiare in altri poi molti sistemi che la competizione
Per le i fondi può diventare un meccanismo virtuoso per i meccanismi invece di assunzione del personale cioè non c'è mai che non c'è regola non c'è tipologia di concorso
Che tenga in un certo senso la prova delle influenze depressione
Se non esiste un criterio di diciamo ecologico cioè che per sopravvivere devi essere in grado di
Nata cacciarti i fondi finanziamenti se si parte quindi caramente fondamentale usate review ma il primo ingranaggio per falsi
Stino no interno fa mai nessun interesse ad assumere il cognato di migliaia di mio nipote mia
Se questa operazione tempo rischia di mettere in difficoltà la mia istituzione il mio dipartimento ci faccio
E poi la responsabilità e trasparenza i fondi vanno assegnati gli individui
In un certo senso dare è un problema diciamo per cui il questa soluzione della ricerca under quaranta innovativa
Il anche si fondi per venissero fatti assegnati magna competitiva ma vanno semplicemente i vertici delle istituzioni
Non c'è non si crea questo meccanismo virtuoso di far sì che la scelta del personale abbiamo un impatto dopo l'impatto fino a Luciano senso alla selezione delle diverse istituzioni
Sì io sono in grado di avere persone competitive competono sui fondi rimanga o dei fondi e possa espandere la mia istituzione o o codici Aversa devo devo contraria
E il terzo punto come diceva anche in qualche modo
Fa denaro credo
E quello di
Generalmente espandere finanziamenti ma l'il totale dei finanziamenti ma se vediamo io credo non sono informatissimo si dettagli ma credo che in Italia quello che ma anche soprattutto la partecipazione del privato sono come percentuali
Allora e chiaro che
E e questo per questo credo che l'Area tematica e ciò che deve essere
Recepita dalla del futuro Governo inglese ma dalla politica in maniera
Prioritaria e chiaro che va
Rientri tale soprattutto va legata la ricerca lo sviluppo economico
E deve essere dobbiamo a tanti qui parti nonno decisamente da zero ma bisogna
Pensare e promuove l'idea che
La la ricerca può essere un un volano un veicolo per fare aumentare la nostra capacità diciamo di di fare innovazione di fare imprenditoria e quindi dare anche gli strumenti in un certo senso
Per rendere più facile il trasferimento non solo delle idee ma anche le persone diverse Monti
Cioè se un giovane ricercatore
Invece che fa la crema Academy tavole decidere di applicare le sue di sua competenza sua scoperte per
Una una soluzione diciamo che imprenditoriale
Voglio con un momento di riabilitazione dei
Miro le visite posso fare una può diventare
Un qualcosa che dà sul proprio territorio
E però dobbiamo creare anche lì devi dei canali di mostre
Grazie io sono Simone pollo sono
Un assegnista di ricerca alla Facoltà di Filosofia da la Sapienza di Roma
Io vorrei fare un'osservazione che in qualche modo allarga un po'l'orizzonte sperando come dire dove sto morendo troppo generico
Appunto o il mio intervento però
Mi sembra evidente che ovviamente la questione la riorganizzazione della ricerca dell'introduzione alla meritocrazia di sistemi più efficienti riguardi ovviamente
Questioni tecniche questioni di efficienza questioni di buon funzionamento del sistema eccetera ma queste questioni a mio avviso possono anche collegate in qualche modo a valori dell'etica pubblica
Che ad esempio in questa campagna elettorale sono connessi a questioni imbarazzanti che rimangono abbastanza in secondo piano
Almeno da parte dei principali competitori nella competizione e la prima questione che mi viene in mente ovviamente quella della laicità
Ovvero il fatto che in Italia il sistema della ricerca della scienza sia così disastrato così disastrato da auspicare che voi dell'acquisizione da parte di
Una cordata straniera come dice Corbellini e speriamo che magari era falso se non è più interessata dall'Italia possa acquisire il sistema della ricerca italiana
Su perdonate la battuta però appunto la questione della laicità non si vede solamente nel momento in cui si discute appunto delle leggi per alla fecondazione assistita uno
Dei tentativi meritori ma ahimè fra finora inefficaci per il testamento biologico etc
Ma si vede anche nella percezione pubblica nella considerazione che alla politica e in qualche modo lo Stato della scienza
E è secondo me la battaglia come dire più ampia la battaglia per la dignità al buon funzionamento della ricerca e più ampia della semplice introduzione appunto di criteri
Di buon funzionamento della e di selezione dei ricercatori o dei progetti di ricerca e a che fare con una botta Alia culturale di più ampio respiro
Cioè con una battaglia culturale che ha a che fare con la promozione della laicità in un senso dire piccole ampio
E che vede ad esempio il fatto che lo Stato si è interessato alla scienza alla ricerca perché quelli sono come dire gli strumenti migliori che uno stato decente
A per promuovere il benessere la salute dei cittadini e via dicendo e che quindi sulla scienza non si fanno battaglie di moralizzazione o di politica spicciola non so mi viene in mente il caso Mariani perché è un caso come di recente
E particolarmente grottesco per alcuni versi però ecco l'accumulo se lo se ne conclusiva che volevo fare e chiedermi se
Questa battaglia di più ampio respiro appunto
Non debba essere giocata riportando al centro del dibattito appunto un tema che tutti sembrano in qualche modo voler evitare logiche quello della laicità
E che in modo un po'riduttivo viene percepito semplicemente come una questione legata appunto a questioni tre medita emendamenti importanti e per carità nonna fraintendetemi come i diritti civili
Dei PACS solo nel centro eccetera ma criteri guardo appunto altri settori della vita pubblica
Concludo dicendo che
L'accusa era lecito rientra anche nel fatto che
In qualche modo sembra essere connaturato al sistema Italia il fatto di non credere alla capacità degli singoli individui
Nelle singole persone di autoregolarsi di essere autoresponsabilizzazione vale sia che si tratti dalla fecondazione assistita ma anche che si tratti in qualche modo dalla capacità di portare avanti progetti di ricerca o di selezionare appunto secondo il merito grazie
Ed è che possiamo fare un primo giro di risposte e poi abbiamo altri tre interventi professore bianco
Sono contento che le due
Di due punti qualificanti dalla nostra proposta che non abbiamo formulato in modo volutamente provocatorio
Si siano rivelate una provocazione efficace non solo negli interventi che mi hanno preceduto uno quello di Gilberto l'altro quello del collega Naro
è stata sollevata una nota di dissenso sulla nostra valutazione in fatto di
Entità dei finanziamenti alla ricerca piuttosto sulla opportunità di istituire un'agenzia
Vorrei allora spendere una parola di commenta e di chiarificazione su queste due cose che intanto chiariamo un aspetto
è vero che l'Italia investe in ricerca in termini di PIL meno di tutti i Paesi occidentali però ci sono due importanti correttivi uno in più e uno in meno
Dei quali sono tutti
Dimentichi sistematicamente
Il primo è che quando si confronta l'investimento in PIL
Questo andrebbe normalizzato per le dimensioni della comunità scientifica
In Italia di fronte a un investimento in termini di PIL che alla metà di quello della Germania dimensione della comunità scientifica su un quinto se non un sesto di guida Germania
Presso la
Face vale o come si dice e questo significa
Che ogni singolo ricercatore in Italia non è affatto sottofinanziato
Qui l'altro correttivo però è che quando sì a scrivere a investimento in ricerca uno punto uno per cento di PIL
In realtà si include in questa spesa una spesa che non è affatto una spesa per la ricerca
Ragione per cui questa spesa non è una spesa ricerca e che rientra nel cosiddetto investimento ricerca per esempio
Il finanziamento più o meno ordinario strutturale che il Ministero della salute attribuisce i propri organi
Rientrare nel novero della spesa presunta per la ricerca il denaro pubblico che lo Stato investe per sostenere in prese decotte
Tutti questi denari sono soldi che ufficialmente nominalmente sono soldi investiti in ricerca ma in realtà non lo sono
Vorrei dire un'altra cosa di cui è bene che tutti siano consapevoli che rientra anche in quell'uno per virgola uno per cento di PIL tutta la spesa che
Lo Stato destina al funzionamento delle università
Allora quando noi paragoniamo
L'investimento la la quantità il volume dell'investimento di un Paese come il come l'Italia
Con quello di un Paese come gli Stati Uniti ci stracciamo le vesti perché compariamo un uno punto uno commi uno due punto nove e trenta
Ci dimentichiamo che metà di quel due punto nove investimento privato tutte le grandi industrie farmaceutiche sono basate negli Stati Uniti
Metà quindi dell'investimento in pillole di in termini di PIL che negli Stati Uniti ed evolvono alla ricerca
E l'investimento di Big Pharma e badate è un investimento che va fondamentalmente a finanziare clinical trial
Di farmaci sviluppati nelle grandi industrie farmaceutiche
In secondo luogo che in quel che rimane di quella quota di PIL statunitense non rientra il finanziamento ordinario
Nelle università i salari dei professori tutte queste cose qui che come sapete sono in parte anche esse
Risorse valutate assegnate in base a un criterio di peer review chi occupa una cattedra universitaria ad Harvard
Riceve una piccola quota del proprio stipendio dal universitaria Arba ben presto proviene dai finanziamenti che ottiene di volta in volta secondo
Un criterio di valutazione per Pirelli
Quindi
è ovvio che anch'io come ricercatore
Credo che non ci sia nessun ricercatore in Italia al quale
Sì si rivolge la domanda ma tu pensi che ci siano troppi soldi per la ricerca in Italia possa rispondere sic
Però è anche chiaro che noi viviamo in un sistema in cui la storia del sistema ha cristallizzato ormai delle situazioni che è estremamente difficile
Scalfire e la ragione per cui noi abbiamo scelto il meccanismo della peer review come la chiave di volta
Per cominciare a condurre qualunque discorso di sistema e proprio che quello è un argomento semplice che si presta a soluzioni tecniche semplici
Da questo deriva ma proposta della singola agenzia badate
è chiaro che quando uno dice una singola agenzia in Italia evocano un riflesso
Di difesa perché tutti pensano a un altro carrozzone burocratico che non può che peggiorare le cose e credo interpreta il pensiero del mio amico Gilberto che questa sia un po'anche quello che pensa lui ma la proposta un altro senso guardate
Il problema si comincerà a risolvere nel momento in cui in Italia si capirà
Che il problema della ricerca non è affatto un problema
Mio o del collega Naro o del senatore Marino quando indossa il cappello di medico chirurgo e non quando indossa il cappello di politico
E si comincerà a capire che invece è un problema che riguarda il senatore Marino quando indossa il cappello da politico
I soldi pubblici per la ricerca si possono andare in due modi per semplificare le cose il primo modo è un negoziato politico diretto tra il singolo ricercatore e
L'organo dello Stato che eroga le risorse il secondo modo è lasciare che il TAR comunità scientifica funzioni da comunità autore colata
è chiaro che ne attribuzione di denaro pubblico deve esistere per forza di cose un punto in cui il mondo della scienza il mondo della politica si congiungono in qualche modo dialogano tra loro
Il punto è esattamente dove si colloca a questo punto se esiste una sola agenzia di finanziamento
Questa agenzia e necessariamente molto vicino alla politica ed è necessariamente l'unico soggetto
Che può negoziare con la politica di investimento di risorse in ricerca di cui il Paese ha bisogno
A valle di quell'agenzia non può che insistere esclusivamente un sistema di autoregolazione della scienza
Che una cosa che garantisce il buon funzionamento della scienza e il buon funzionamento della politica
Il senso di proporre un'agenzia e solo questo noi viviamo in un sistema che il suo diametri co opposto
I FIRB non solo non escono come diceva il collega Naro i FIRB signori si negoziano nella loro prima
Edizione il settanta per cento delle risorse destinate al così detto finanziamento per incentivare la ricerca di base erano definiti dal ministero negoziali
Questo vuol dire che Paolo Bianco Gilberto Corbellini assemblano una cordata
Interagiscono direttamente con un funzionario del ministero lo convincono di quale sia la priorità politica da soddisfare economicamente che tali si procede
La proposta dell'agenzia è intesa semplicemente a ribaltare questa logica
Qual è la logica generale in cui si scrive guardate
Tutti i discorsi che si fanno sulla scienza li fanno i ricercatori e tutti i discorsi che si fanno sulla scienza sono intonati a un difesa dell'interesse dei ricercatori che ha un un che di sindacale
Ma non è così promuovere la scienza non nell'interesse di chi fine ricercatore e nel mondo occidentale interesse dello Stato del Paese della nazione della politica chiamatelo con nome che mi pare
E perché è un interesse perché è un interesse in Italia
Noi stiamo per entrare in una fase di recessione da cui potremmo non uscire
Questa recessione non è causata dall'arretratezza della scienza italiana ma l'arretratezza D'Ascenzo italiana la la la povertà non l'arretratezza D'Ascenzo italiana la porrei intere irreversibile
Noi abbiamo un'economia che scambia tortellini con dal computer turismo in Santa Maria in Trastevere con microchip e questa è una situazione che ci uccide sul mercato mondiale
Dunque promuovere la scienza significa rilanciare la possibilità dell'Italia di rimanere nel mondo occidentale significa una seconda cosa che spero
In qualche modo risolto risponda in parte da quello che diceva il collega filosofo
Lo sviluppo della scienza e un interesse dello Stato per una seconda ragione non economica ma civile
Vivere in un Paese in cui la scienza e parte di ciò che si considera la cultura badate qualcosa che in Italia non è mai successo perché nella nostra migliore tradizione culturale la scienza non è parte della cultura
Vivere in un Paese che promuove la scienza significa vivere in un Paese che crede fondamentalmente in un principio di libertà
E senza bisogno di evocare contrapposizioni tra laicismo mi
Il loro contrario vivere in un paese che fa della propria cultura un principio di libertà è un fattore
Di progresso civile
Con questo mi fermo e lascio la parola
Io
Volevo dire innanzitutto che
Avevo
Ha ragionato neri nelle ultime settimane sulla questione della defiscalizzazione e mi fa piacere che
Questa idea mi pare anche dalle parole del professor Marco possa essere condivisa penso che
Così come in passato siamo riusciti appunto a inserire questa norma per i giovani ricercatori in finanziaria non credo che si dovrebbe trovare un ostacolo insormontabile e in queste settimane stiamo studiando come potrebbe essere
Realizzato legislativamente di eliminare ad esempio faccio un esempio pratico per perché tutti capisco di cosa sto parlando
L'IVA sul materiale di consumo di un di un laboratorio può apparire
Un con una specie di
Corciano nel nell'oceano però il fatto di riuscire già ad eliminare un costo che di fatto poi nell'idea che ho io è che mi pare largamente condivisa della ricerca che è funzionale al progresso di uno Stato
E in quest'idea una partita di giro no perché l'IVA poi comunque sempre a allo Stato deve ritornare e allora
Perché non recuperare quel venti per cento attraverso proprio una defiscalizzazione di quelli che sono i costi del Mandel materiale di consumo o di altre attrezzature che vengano acquistate a scopo di un progetto di ricerca questo come
Impegno che sicuramente sento di prendere per per per la Finanziaria
Dell'anno dell'anno futuro poi
è chiaro che ne condivido largamente quasi tutto quello che si è detto d'altra parte un po'anche insomma divide veniva dalla mia
Formazione americana no al fatto del criterio di assunzione legato alla capacità di attrarre fondi questo è abbastanza comune negli Stati Uniti
Tutti tutti lo sappiamo però credo che
Non non sono davvero pronto ad accogliere tutti i suggerimenti possibili ma credo che questo non possa essere fatto se prima non si stabiliscono i meccanismi chiare di attribuzione dei fondi perché se no poi finiamo sempre nella stessa situazione dove
Alcuni che ad che hanno la capacità ma di attrarre fondi perché attraverso le amicizie che la propria famiglia o che tutte
O altri tipi di sistemi saranno quelli che indipendentemente dalla loro capacità dalla loro preparazione verranno poi cooptati all'interno degli istituti di ricerca delle università insomma noi dobbiamo trovare o individuare un meccanismo che sia l'Agenzia ma unica o che sia un altro meccanismo andrà attraverso il quale siamo
Assolutamente certi
Che tutti non non una parte tutti i fondi per la ricerca a che prevengono dalla fiscalità generale quindi tutti i fondi pubblici vengono attribuiti sulla base del merito se non è quello il punto
E il passaggio fondamentale poi
Fatto quel raggiunto quel tipo di obiettivo se credo che il resto il resto sia
Più semplice penso che anche raggiunto quel tipo di obiettivo ossia un suggerimento importante la questione del fondo attribuito
Al ricercatore meritevole che alpine ed in che ha diciamo vinto quell'application quel
è chiaro perché in questo modo si investe davvero sulla persona che è sulle sulle sue
Sulle sue reali capacità penso che
Il il fatto di una a a me piacerebbe molto l'idea non di una costituente dei ricercatori
Certamente dovrebbe essere molto ampia con migliaia di persone che alla fine
La arrivino a definire un percorso e a quel punto da diventerebbe
Ineludibile anche per il politico più ottuso ma di non seguire un percorso indicato con con tanta con tanta forza
Infine credo che questo loro sempre a
Che in qualche modo affermato che il tema della città in più in generale il tema dell'etica sia
Sia assolutamente connesso con quello della ricerca con quello del del modo in cui viviamo in una società condividiamo dei meccanismi attraverso i quali le persone possano a all'interno di quella società a a ottenere un ruolo piuttosto che un altro ruolo insomma questo credo che sia il dal punto di vista concettuale la base Adda dalla quale dobbiamo tutti insieme muoverci però credo che il punto centrale
Secondo me rimane e
Il l'affermazione e mi pare che siamo molto lontani ancora da questo di un criterio
Trasparente quo diatribe pozione di tutti i finanziamenti pubblici della ricerca
Profano Angilberto Corbellini perché
Sapendo che il proprio senatore Marino ci deve lasciare tra poco volevo dare spazio agli altri tre interventi velocemente
Allora intanto Andrea Severino dell'istituto Space sanità approvi Monica Buzzati della Nord può essere io mi vestiti dice Carlo e Giuseppe Pontremoli Vitor dell'Università Tor Vergata
Andrea
Sale
Allora volevo innanzitutto complimentarmi con il senatore Marino per la creazione del protetto giovane ricercatore io sono entrato membro della Commissione e cercherò di
Vi rivolgere il mio ruolo nel modo più serio
E più impegnate insomma
Questo speriamo che sia il primo di tutta una serie di eventi che porti alla depenalizzazione di giovani ricercatori in Italia e ci auguriamo veramente che perché che ciò sia
Vi è o
Ci tenevo a sottolineare che vi è un settore nella ricerca italiana che è fortemente penalizzato però si parla spesso di cellule staminali si parla spesso di embrioni
Ne sono vuole dire che questi non siano argomenti importanti che però vi è un settore che potrebbe essere veramente importante potrebbe anche avere un grosso ritorno economico
E questi settori Drug Discovery ovvero scoperta di nuovi farmaci
Questo
Spesso
Uno fanno co viene scoperto in un laboratorio e nasce da una piccola osservazione
Molto spesso queste piccole osservazioni non riesco a poi a diventare farmaci che vengono lanciati sul mercato né tanto meno farmaci che vengono lanciati a livello italiano perché
I ricercatori che
Spesso fanno questa osservazione non trovano un adeguato sostegno a livello istituzionale però le istituzioni sono molto reticenti a pagare le spese di brevettazione
E poi in Italia non è sufficientemente sviluppato il settore Baio Tech
E pertanto è molto difficile tra un ricercatore è una varietà e che instaurare un dialogo questo
Potrebbe essere un una cosa che si è risolta
O potrebbe portare una un grande vantaggio economico all'Italia perché comunque il settore farmaceutico portava un sacco di soldi potrebbe anche avere importanti ricadute sul PIL
Volevo fare questo
Appello di dieci punti depenalizzazione del settore piazze
Sono Monica Bolzani
Posto auto Raffaello a norma strilla sedici cargo sono un'altra le migliaia di ricercatori italiani residenti all'estero così chiamati i cervelli in fuga alla fine perché i cervelli non tornano mi sa che con questo dibattito oggi cerchiamo
Vediamo
Che alla fine
La gente sta star sta capendo quali sono i problemi l'istituzione villa di una Commissione di valutazione basata sul peer review è il primo passo necessario
Per la prospettiva di avere finalmente il ritorno dei cervelli in fuga che sono una risorsa estremamente importante per lo Stato italiano
Ma la mia domanda è su un altro momento sulla internazionalizzazione delle università italiane
Nel ranking internazionale delle Università uno dei criteri è appunto l'interessarsi all'azione dell'Under Università cioè la capacità di attrarre menti straniere sia dal punto di vista di studenti che di docenti
Come mai in Italia questo non
Non
Non succede perché questo è un punto carente dell'Università tagliano secondo me
Anche da quanto sento del problema della mentalità italiana le menti seduta attrarre menti fresche di di diverso mentalità potrebbero portare appunto a una a uno sviluppo del sistema italiano migliore
Cosa possiamo fare per attrarre menti stranieri in Italia
Bene dopo questa domanda Giuseppe Pondrelli che ci riporta qui a Roma l'Università Tor Vergata
Sì buongiorno io sono medico igienista una borse di dottorato presso l'Università di Tor Vergata mi occupo di sperimentazione clinica in
Pazienti pediatrici
Forse un limite della ricerca italiana è la limitatezza del claustrofobia
Quando per definizione la ricerca è fondata sulla circolazione dell'informazione
Pensiamo alla Rivoluzione di patto mente no la possibilità di mettere in comune le informazioni e
Questo quanto abbia creato appunto un possibilità di crescita per tutti il sistema internazionale invece
Viviamo
Tante volte in situazioni in cui nello stesso Dipartimento il collega dell'altro istituto non sa assolutamente che cosa si fa non so assolutamente che tipo Intini strumenti sia a disposizione
Quindi sicuramente
La possibilità di incidere sulla circolazione di informazioni sulla trasparenza fondamentale nella nel nostro campo è importante il nostro sistema
Faccio un esempio concreto è una proposta probabilmente anche molto concreta
Quando un'azienda cerca di
Di
Coprire un posto di responsabilità mette un annuncio sui principali giornali succede anche nel campo della ricerca medica si vediamo su Nature Sussa agli Henze ci sono
Bandi aperti accessibili e non soltanto i ricercatori della nazione ma anche
A quelli provenienti da altre da altre parti danno invece il concorso segue tutt'altre logiche
Bisogna scoprire nei meandri nella Gazzetta Ufficiale dove esce il concorso a quel punto bisogna telefonare a qualche amico che abita o che lavora nella stessa università chiedere se quelle
Concorso ha già un vincitore designato
E
Tutto il contrario insomma delle altra scadenza dell'informazione della possibilità di di partecipare allora una cosa importante la partecipazione perché molte volte
Noi stessi candidati non partecipiamo nemmeno e questo è un segnale
Assolutamente negativo perché in quel non partecipare
Confermiamo esattamente la bontà di una logica assolutamente sbagliata quindi la mia proposta se vogliamo fare sistema se vogliamo fare circolazione di informazione perché non mettere in un database unico
Tutti
Tutte professionalità interessate alla ricerca in cui ciascuno
Inserisce le proprie competenze e le proprie i propri titoli
E in maniera assolutamente trasparente nel momento in cui esce un concorso su in cui ha richiesto una figura con quel profilo con quei titoli
Automaticamente una newsletter in forma della possibilità di questo concorso secondo me e un po'
Passo semplicissimo però nel momenti in cui il professore che ha istituito un una posizione dei tratti trenta persone nel suo concorso di cui
Un buon gruppo assolutamente valido e competitivo forse non capiterà assai sul tema
Un dubbio in più potremmo
Di in cui il Carlo in potremmo essere positivi concludo ultima cosa si parla di meritocrazia
Io o una borsa di studio di ottocentocinquanta euro
E penso di essere un privilegiato perché faccio un lavoro forse il più bello del mondo però colleghi altrettanto bravi se non anche più bravi di me che non se lo son potuti permettere
Che hanno fatto altre scelte allora se vogliamo parlare sa assolutamente di meritocrazia dobbiamo anche pensare di aumentare gli stipendi di chi effettivamente fa ricerca
Bene adesso cerco di riprendere velocemente microfono lo sa
E
E soprattutto ad da lei
La parola a dal senatore Marino APPA Gilberto Corbellini e Paolo Bianco che si trattengono con noi anche dopo io lo dico solo due parole perché insomma non vorrei proporre tutto lo spazio pressoché sul concetto
Sotto i concetti espressi sono assolutamente d'accordo credo che la questione anche questo è un aspetto che ho sottolineato tante volte del
Del dei salari sia importantissima ma è importante non tanto per il fatto di quanto deve guadagnare come importante quello della precarietà non perché io credo che
è giusto legare le posizioni e il salario al merito e alle capacità però deve esserci anche
Su cui con questo tipo di rapporto anche la possibilità di a vere un salario decoroso che posso
Permettere a un giovane tra i trenta quarant'anni che inizia un percorso di ricerca anche di avere una sua vita insomma non è
Non che non è accettabile l'idea che uno debba vivere
Con
L'angoscia tardi quando deve finire il il il suo finanziamento la sua borsa al suo questi mille meccanismi che sono stati messi in piedi
E non possa neanche avere la serenità di potersi ad esempio la permettere un appartamento avere una vita privata insomma tutto questo sono questioni che devono essere
Necessariamente necessariamente affrontate ecco poiché
Ci sono tanti aspetti che sul
Sul universitari sui meccanismi in cui mi piacerebbe sentire il professor Corbellini impegni che cosa che cosa da dire cedo volentieri
Grazie no ma se sono state dette tante cose ovviamente tutte quale che sono state toccate sono
Secondo me importanti a partire dalla osservazione sia fatta sia da Simone pollo ossia
Da Paolo bianche su Paolo Bianco sul rapporto abbastanza stretto che c'è tra
Scienza qualità della scienza livello della cultura dell'educazione scientifica laicità di un Paese somma questo credo io
Oltre che storico sono una
Formazione filosofica somma è per me
Abbastanza scontato che non è possibile immaginare
La nascita del pensiero liberale delle costituzioni liberali senza una serie di
Trasformazioni
Nella cultura occidentale che sono state
Determinate in buona parte dalla rivoluzione scientifica e poi da quello che è avvenuto nei due secoli successivi proprio come conseguenza dagli
Sviluppi della scienza delle sue ricadute applicative e quindi queste in questo Paese stiamo messi molto Mario prima a me venuto in mente volevo poi leggervi una cosa ma lasciamo perdere ma un un anno fa circa un po'meno uscì un articolo sul Corriere della Sera a firma di un editorialista molto influente
Che mi deve che mi ha fatto decidere di scrivere un libro che ho finito e che sto mandando l'editore che si intitola perché agli scienziati non sono pericolosi
Perché sta circolando diciamo una un clima che tra l'altro ha teorizzato anche da pensatori
Non tutti almeno però insomma non è che voglio dire che
ICI cioè non sono pericolosi in quanto scienziati ma l'editore non ha voluto che mettesse sono si mette in quanto scienziata basta mettere così poi lo spiegherà infatti spiego che non è
Reso i sei Stati sono per definizione non pericolosi lo so pericolosi in quanto sono scienziati posso esser pericolosi ma per tutta una serie di altre ragioni che
Non necessariamente hanno che fare con la loro professione
No perché c'è una una somma G girano somma Manni ma ma girano anche scritte da
Personalità che voglio dire hanno istruito il pensiero politico il dibattito politico in questo Paese voli nessuno va a leggere alcuni testi di Dahrendorf insomma Dahrendorf che ma estro di persone come Giuliano Amato che è il maestro di tanti di tanti
Politici dall'altro a cui tanti politici somma vanno vanno a apprenderle i della visione dice delle cose su ma di un certo tipo sulla scienza che poi non si stupisce che vengano riprese da altri Habermas potrei citarvi sua quindi non vi cito nomi
Del tutto banali quando si tratta quando è stato scritto nulla il manifesto dei valori del Partito Democratico io sono tra se con l'atto
Leggendo alcuni passaggi che riguardavano la scienza è un'accezione della democrazia cognitiva che io francamente insomma avendolo studiate conoscendolo un po'avevo capito in un modo completamente diverso e credo di aver ragione io
Quindi siamo in una situazione in cui questo Paese insomma
C'è un clima un po'di sbandamento culturale di e quindi la scienza e la prima cosa che ci va di mezzo secondo me la cultura scientifica la prima cosa che ci va di mezzo
La
Possibilità per gli scienziati di essere percepiti sul piano sociale sul piano politico come influenti importanti una componente determinanti dello sviluppo civile e anche economico
Rischiano rischiano di non otto di di non arrivare a questo questo e quindi è un discorso generale io spero che
Insomma
Piano piano quando si riuscirà a risolvere una questione come quella della leggi elettorali insomma e qualche altra cosa si possa ritornare a come dire ad avere un dibattito
Cultura anche in politica un po'più un po'più consistente che si confronti anche un po'di più con l realtà che ci sono nel Paese
Io bullo due due cose io credo che in Italia poi non si sa appieno cogliere perché appunto per competenze per incapacità mancanza di visione perché non siano i consulenti Agati spesso ma
Ci sono stati sono stati d'esperienza in Italia riguardo il baio attacco come è stato citato prima
Secondo me molto interessanti sono anche
Hanno dato anche degli indirizzi che in alcuni casi l'ho portato alcuni risultati che fanno vedere come si potrebbe fare a sfruttare
Un settore economico che date agli opportunità anche una realtà come quella italiana dove non ci sto non c'era diciamo la grande industria grande sistema ma vi posso essere elementi di dinamicità di creatività che non hanno i grossi sistemi economici farmaceutici
Anglosassone insomma il caso del Baio inchiostri Park del canadese in Piemonte non sa cioè est è un caso dove si è ci si è concentrati proprio su questo aspetto originale
Che e che è di frontiera del grande discovery delle nuove diciamo strategie metodologie Cedel dal discordi dove però ovviamente insomma
Questo Paese non se n'è parlato insomma sono va a vedere quale che cosa fa asso Baio teca che cosa fa Farmindustria di cosa si occupa non è che si occupano di promuovere di andare a vedere una serie di realtà o di catturare persone che magari in quel momento hanno le intuizioni giuste per rilanciare un settore
Noi fanno un lobbista impianti un'attività di lobbying tra l'altro sulla che funziona e anche più perché poi alla fine sono si fa secondo me ormai in un altro modo anche questo quindi
Secondo me è un problema insomma io sono d'accordo concluso con Paolo su questo su alcune cose Procura c'è un accordo ma sul fatto sul perché noi siamo veramente
In un momento di crisi
Drammatica ed è una crisi legata non tanto al fatto che non ci sono opportunità
Ma al fatto che veramente
Sì cerca di tentare all'immediato e non si vuole costruire e avere una visione del Paese
Di lungo respiro ci sono stati altri Paesi che son trovati nel situazioni analoghe alle nostre pensiamo l'Irlanda di quindici vent'anni fa anche cioè citati altri Paesi non è che la mia non è che uno vuol dire che le soluzioni però perché a volte qualcuno dica
Allora facciamo come ha fatto in Irlanda l'età no perché oggi sommiamo vent'anni dopo la realtà è cambiata quindici vuole diciamo proprio una capacità di avere una visione di ampio respiro di vedere le dinamiche economiche globali sul piano internazionale
E se questo Paese glielo dico molto brutalmente perché poi su questo è una battaglia che io faccio da Daniel tanti anni insomma se questo Paese continui ad avere questo atteggiamento sugli OGM i cosiddetti organismi geneticamente modificati in agricoltura
Ma sto declino su un piano economico sente molto più rapido di quello che non diciamo che non che non
Che non potrebbe essere cercando di vivacchiare insomma perché ci sono dei rapporti che poi politici leggono manca non si capisce rapporto Nomisma sul mais
Cioè dice delle cose per la mai su cultura di questo Paese per tutta una serie di altre questioni piuttosto drammatiche ma poi
Isa
Citiamo poi ci siamo occupati ad altro sì finisco rapidamente su ma sulla questione della trasparenza ed era io io penso che sia molto difficile
Risolvere uscì fuori dalle
Dal dal dalla
Come dire del
Dal vicolo cieco in cui ci siamo andati
A infilare se non si fanno due o tre atti e dirci non sono decisioni abbastanza radicale e condivisa punto da tutte le componenti in gioco che non devono essere sfrenate darà
Diciamo da una serie di interessi qua come tutta la vicenda di Alitalia sono tutte queste eccetera e una una di queste cose qua
Secondo me puntare rapidamente l'abolizione dei concorsi universitari
Bisogna puntare rapidamente alle bugie non si può continuare a fare i concorsi universitari in questo Paese ma bisogna creare le condizioni per la chiamata dire
E e di e siccome si fa
Diciamo intacchi bar se noi fossimo la Gran Bretagna se lei fosse un altro Paese con altra etica pubblica probabilmente cioè però è e è ovvia perché è ovvio che per farla chiamata dirette bisogna introdurre elementi di competizione
Altra alle università l'università devono avere un interesse a un comportamento virtuoso allora le Sirica Tano e si creano insomma o dei sistemi di ricatto e dei vincoli
Si tolgono tra l'altro i professori universitari
Tali consigli d'amministrazione dell'Università perché i professori universitari nel coso amministrazione densità non esiste insomma che dentro che lì dentro loro si giudicano
Loro stessi e e basta allora finisco di perché vedo che c'è perché scocche vai di fretta
No io volevo salutare intanto il senatore Ignazio Marino che saldato i soli novanta minuti non sono stati ha fatto pochi anzi molto ricchi anche per questo confronto
Niente o lo salutarlo noi input co proseguiamo magari con il professor Paolo Bianco così eventualmente si vuole interagire con le Riscone domande
E
Io volevo solo ringraziare salutare augurare un buon proseguimento del dibattito e poi anche chiedere se
Ci sono idee che voi pensate io posso utilizzare nel nel mio lavoro quello del come diceva il professor Bianco ve lo col cappello da senatore
Di iscrivermi alle perché insomma davvero per me molto e molto importante grazie buon lavoro
Era buona campagna elettorale e ci siamo quasi ormai il tredici aprile pare sia stata confermata la data perché ieri entrerà era era in bilico si temeva in un in una in un rinvio
Professor Paolo Bianco a lei la parola rispetto alle provocazioni di e alle domande
Abbiamo sentito provocazioni
Qualcuno aveva intenzione di provocare
Ma ci sono due Bray cose vorrei dire
Uno solo Drug Discovery insomma sappiamo tutti che l'Italia ha rinunciato fare queste cose molti anni fa
I oggi che tutti
Si stracciano le vesti perché ce c'era c'era
La possibilità di rivendere
Alitalia un'azienda del Co decotta un
Compagnia straniera molti forse non ricorda nel tempo in cui noi spendevamo gioielli come la Carlo era batterci
Pochi soldi per ragioni solo politiche
D'altronde è anche vero che l'evoluzione del mercato farmaceutico dell'industria farmaceutica avrebbe forse
Marginalizzato l'industria farmaceutica italiana comunque perché la concentrazione la nascita di Big Pharma
A hanno profondamente cambiato le cose
Ma questa è forse una delle storie più esemplari di come
Si compiono delle scelte strategiche che tradiscono
Ma la sottovalutazione a del peso economico che dal con attività civili hanno come la produzione di farmaci
A perché provate a pensare a quanto incide il fatto che noi importiamo tutti i farmaci
Sulla bilancia dei pagamenti prima dicevo scambiamo i tortellini con i microchip scambiamo anche le tagliatelle con i farmaci quei farmaci sono sviluppati altrove
Grazie al fatto che altrove esisterà scienza e anzi grazie al fatto che esiste la birreria o senza la quale la scienza non esisterebbe
Permettetemi di aprire una parentesi tornando alla domanda originaria ma perché dite che la peer review ci vuole aprire più non ci vogliono più soldi perché guardate che storicamente
Quello che ha fatto la scienza non sono stati risolti è stata l'avviso di più
Un Paese come gli Stati Uniti ha inventato la peer review
Proprio per sopperire ad alcune necessità identifica di necessità esistenti nella società civile identificate dalla politica
A fronte di un Budget pubblico probabilmente inadeguato
La storia di tutti ricordano è quella che
Stati Uniti disponeva mille assetto ottocentosettantanove di dollari trentamila per debellare la febbre gialla nella Valle del Mississippi
Che inventarono di fare un bando pubblico sollecitando gli scienziati a fare delle proposte
Fatte le quali altri scienziati si riunirono in una stanza come questa le valutare onori nacque qua peer review e quello che si chiama anche una stati section
Section Citti
No lo dico perché il Ministero della salute anche quando retto da un membro di quel partito che
Ci ospita stasera sul proprio sito web scrive stadi session
Che quella jam session che stati section
Come se non bastasse lo stesso Ministero scrive anche questa era al comunicato che accompagnava la notizia dell'insediamento della nuova Commissione scientifica testuale
Si farà ricorso ove possibile aveva peer review già lì uno dice come ove possibile
Altrimenti si utilizzerà il metodo da Stati session ora a parte session e section Ecla stadi section nella peer review
Sono esattamente la stessa cosa cioè proprio ugualmente la stessa cosa
Allora capite che
Il problema e monumentale in questo Paese signori perché
Cioè qui non si tratta di dire difendiamo i più bravi qui si tratta di dire come si fa a sviluppare un sistema di amministrazione della scienza che essi
A
All'altezza degli standards del mondo ma B anche all'altezza del fatto che ormai in Italia scienza la scienza intesa come fenomeno di massa non parlo della scienza una scuola di via Panisperna che se ne fregava
Dell'esistenza della peer review erano altri tempi quello di cui stiamo parlando e la scienza come attività professionale di massa in un Paese occidentale
E non ci sono molti modelli il modello in cui questo è stato possibile quello americano e quello che lo ha reso possibile eh esattamente la peer review se esiste l'ENEL dice
Che amministrati il cento per cento delle risorse che il Governo americano destina alla ricerca biomedica pubblica
è solo solo perché a un certo punto dopo cinquant'anni di esperimenti che ripetutamente avevano dimostrato la bontà dell'approccio
Governo americano decise di istituzionalizzare questa cosa e l'analisi c'è l'incarnazione
Della peer review del meccanismo della peer review
E quello che ha trasformato guarda riti gli Stati Uniti negli anni trenta rispetto all'Europa era un Paese arretrato nella sanità
Arretra attivissimo nella scienza e arretrato nell'istruzione mica un caso che quando hanno fatto il Progetto Manhattan sono andato a prendere
I fisici tedeschi più il torneo espatriati gli italiani piuttosto che che accede evangelica Berna insomma
Le avevano già importate il principio è quello come hanno fatto a diventare in meno di un secolo
La più importante potenza scientifica del mondo anzi quello che rappresenta il termine di paragone lo hanno fatto esattamente così
Ora noi siamo un Paese adesso non voglio dire la solita banalità sul genio italico però insomma
Io come molti in questa sala appartengo ad una serie di generazione di licenziare come diceva Totò hanno fatto tre anni di mirare a Conegliano fatto qualcuno di più ma insomma va bene
Cioè che hanno
Come dire navigato un universo mondo sono stati esposti
A
Stimoli e realtà culturali diverse che sta generazione ha importato imita queste generazione portata in Italia alcune cose molto importanti
Che invariabilmente si sono si riflettono poi in quello che siamo qui stasera dire bisogna proteggere il merito bisogna promuovere quelli capaci bisogna internazionalizzare tutti vetuste queste cose
Che indubbiamente bisogna fare però guardate bisogna fare la cosa fondamentale che sta alla radice di tutto questo
Fare questa cosa significa importare in Italia alcuni principi
Che nessuno di noi ha importato insieme
Alle tecniche di biologia molecolare piuttosto che di
Immagini sofisticato piuttosto che di genetica e quello che bisogna importare eh un'idea
Del rapporto tra pubblica amministrazione e scienza che alla base di tutte le cose buone che ciascuno di noi annusa
Durante il suo periodo di militare a Cuneo
Fare questa cosa qui e qui su questo insisto che mi dispiace che il senatore Marino ci abbia lasciato perché fare questa cosa qui
è una cosa che richiede
Dei politici che essi hanno consapevoli del problema e che siano all'altezza
Del fine di questa faccenda richiede boy degli scienziati
Che
Siano in grado di dire come queste cose si fanno
Come si fa a fare la peer review guardate una delle ragioni per cui io mi ritrovo oggi nella sede di un partito politico cosa che un anno fa
Non avrei immaginato anche se non da
Nei iscritto nel membro né militante
E semplicemente perché io stesso mi sono reso conto che
Nel mondo scientifico queste cose sono assai poco comprese gli stessi scienziati
Non sanno di che parlano quando dicono la meritocrazia Maurizio che azioni che parte il fatto siamo bene l'italiano meritocrazia parolacce come dire che il potere a quelli bravi ma perché non a quelli belli da quelli
Ma ariani non solo è una è una cosa che non ha senso
è il
E guardate la meritocrazia si può fare tranquillamente affossando la scienza
Basta dire io do i soldi a quelli che so che sono bravi
Punto cioè fin fischiando mele
Sontuosa mentre di tutto quello che stiamo dicendo la peer review etc
Sono meritocratico perché faccio dare i soldi a quelli bravi da una Commissione composta da ricercatori bravi e così uccido la scienza
Perché tutti dimenticano che la scienza non è solo una cosa riservata alle menti sofisticate
è un principio di libertà che funziona in modo liberale
Il che significa se c'è un giovane che viene con un'idea
A rivoluzionaria e non è come si dice un nome noto del campo quel giovane la meritocrazia convivente la si intende in Italia lucide per sempre
Ed è per questo che con tutto il rispetto e l'ammirazione che approvo per iniziative come quelle del senatore Marino che dice per una volta difendiamo i giovani bravi dai vecchi PUT soli va bene
è una cosa buone lauda Billè nobile ma è
Un misura parziale perché i giovani capaci in un sistema di amministrazione della scienza che funziona
Sono protetti automaticamente così come sono protette alle le donne brave così come sono potenti gli anziani bravi così come sono protetti gli under forti come sono protette gli over sixty
Questo è il compito che c'è davanti
E io spero che
Queste elezioni portino in Parlamento molte più persone sensibili a questo problema anche se dubito che ce ne siano così tante
Ma penso che qualunque cosa accada questo non può che essere l'inizio di una
Campagna epocale in questo Paese che ha bisogno del contributo dei ricercatori sicuramente ha bisogno del contributo per ricercatori bravi ma ha bisogno anche di molto di più
Grazie professore Paolo bianca orchestra lungo racconto anche
Del mondo universitario
E di tanti di tante cose non so se Gilberto Corbellini vuole aggiungere qualcosa altrimenti io ringrazierei tutti coloro che hanno partecipato in maniera attiva e e come vi ricordo appunto che esso www Radio Radicale punto it potete trovare
L'intera registrazione che anche utilizzarla e mandarla magari in giro
Se pensate che possa essere utile vi ricordo anche quello che ha detto il senatore Marino che se avete delle proposte potete inviarle alla al suo indirizzo e-mail che trovate sul suo sito internet
E e quindi
Saluto a questo punto a Radio Radicale a tutti i partecipanti