A un cittadino che non crede nella giustizia

Io chiedo scusa e
Passare queste qualcuno forse
Qui c'è qualche sedia ancora voi
Non so se ci sono dei segni nasce virgola
Richiederei ricominciare anche perché era programmato per le cinque quindi c'è un ritardo di un quarto d'ora accademico non è poi e siamo la nella norma più assoluta quel alle sette e mezzo
Qui dobbiamo andare via perché chiuse Palazzo quindi io direi di cominciare subito
Seduto io ringrazio il presidente per del consiglio per l'ospitalità che ci ha concesso facendo del consiglio regionale si non esclude
Del Tesoro Calabresi consiliature
Però saranno morto però fanno molto potrebbe essere anche il Consiglio del gioco te lo sbizzarrita dico che ci ha concesso e ovviamente ringrazio i due autori del libro che hanno accettato raccolto il nostro invito di venire qui a Firenze illustrare libera parlarne insieme oltre che dottor Nencini e collega Lucibello che faranno un po'da movimenta tumori rispetto ai due autori
Ecco io non non voglio introdurre nulla di particolare anche perché parti che il libro è di una chiarissima lettura di un facilissimo approccio anche da parte dei non addetti ai lavori però ecco come
Coordinatore chi è quarti se che una autonomia tematica sui problemi della giustizia e promossa
Dei Democratici di sinistra lo potevo soprattutto sottolineare l'importanza chi per una associazione come la nostra che si occupa dei problemi della giustizia ma che avrebbe la pretesa io non organizzare soltanto gli addetti ai lavori ma tutti quelli che si vuole occupare di questi problemi soprattutto i cittadini che sono poi i destinatari principali della giustizia ricordo
I come è quel nome da molti ritenuto opportuno insieme a Magistratura democratica di organizzare questo incontro proprio perché il libro e finalmente un momento in cui di persone della giustizia addetti all'edilizia
Pongo il problema della giustizia in modo molto scorrevole ma cittadini si rivolgono ai cittadini che e l'avvio di un dialogo tra il mondo della giustizia e quelli che sono i destinatari i principali interessati
Alla funzionamento corretto della giustizia e pongono una serie di problemi reali Rossi anche in modo non in modo difensivo ma in modo aperto anche il critico e autocritico dicendo ci sono questi problemi e quindi in qualche modo i è anche comprensibile questa mancanza di fiducia nella giustizia però vanno risolti perché è un punto centrale
E che la giustizia o soltanto deve funzionare
Ma deve essere credibile infatti importante questo proprio questa sottolineatura nel titolo che rivolta un cittadino che non crede nella giustizia il problema e di far credere e la giustizia cioè e renderà giustizia non soltanto non soltanto efficiente http che nel senso che il cittadino deve di fronte al giudice sentire che può qualche vacanza chiedere giustizia e ottiene giustizia
E come si dice nel libro a un certo punto un punto centrale del giudice perché sia perché sia credibile e quello della sua imparzialità oltre che della sua capacità della sua professionalità che il giudice si dice negli proprio testualmente se non è imparziale è un buon giudice cioè l'imparzialità e quindi è la premessa fondamentale
Però noi oggi ci troviamo di fronte a un attacco proprio all'imparzialità del giudice
Se verrà attuato e a quanto pare questo governo sta rapidamente cercando di attuare il nuovo ordinamento dei del giudiziario quello che si mette in discussione l'asse politico di tutto l'ordinamento a parte la Farruggio unicità e proprio questa e la imparzialità la indipendenza e l'autonomia della magistratura che non è un problema che riguarda i magistrati
E tutto sommato non registra le posso anche tutto ci può anche andar bene riguardano i cittadini
Che qua vediamo davanti a un giudice vogliamo un giudice che sia imparziale che abbia le sue idee che decida come ritiene più corto matti non sia condizionato da altri
Che non sia organizzato secondo determinate finalità la vogliamo un giudice che faccia giustizia secondo la sua coscienza
Questo vogliamo questo però si cerca di ostacolare con questo ordinamento giudiziario che tende proprio a colpire l'autonomia della magistratura per e quindi la credibilità della giustizia
Quando sarà attuato appieno questo ordinamento giudiziario noi avremo la giustizia
Meno imparziale e quindi meno credibile per cui ecco un problema che dobbiamo porci proprio rispetto anche a queste alla prossima scadenza elettorale e proprio mettere in discussione questa impostazione questo ordinamento giudiziario per ripristinare un principio fondamentale di una giustizia credibile e imparziale
E non ha fatto ulteriormente lunga
E due coautori
Non richiedono nessuna presentazione ovviamente perché sono più che nodi quindi io neri subito la parola al dottor Caselli per una breve illustrazione delle ragioni di questa di questo libro coi introdurrà qualche ulteriore elemento il dottor Pepino e coi due
E dei colleghi crisi intero faranno delle osservazioni introdurranno discussione poi la discussione e pubblico
Il tutto nell'ambito delle nell'orario che ci siamo dati cioè che ci hanno dato veramente alle sette e mezzo
Grassi innanzitutto chi ha organizzato questo incontro per presentare per parlare del nostro libro ma grazie soprattutto a voi che siete
Non so per riparare se per riparare dalla pioggia spero per altre motivazioni corsi massicciamente presenti
Ai carabinieri e abbiamo scritto questo libro
Certamente non per convincere qualcuno
Ma soprattutto per provare a ragionare con chi di temi della giustizia abbia voglia e tempo di occuparsi
Ragionare
Nella consapevolezza la conclusione proprio
Del libro che se non si raggiunga
I rischi sono grandi perché
Se non si riporta il dibattito pubblico qualunque dibattito ma quello sulla giustizia in particolare questo essendo l'oggetto specifico che la nostra riflessione se non si riporta il dibattito sui binari della razionalità
Si corre il rischio
Di generare mostri irrazionalità genera mostri
E chiudiamo il libro
Citando IVA cibo un grande storico dell'antica Roma declino e caduta dell'Impero romano
Che parlando delle Taricco modo annota che in essa l'attuazione delle leggi era diventata penale e arbitraria
è un criminale benestante poteva non solo ottenere l'annullamento di una giusta sentenza di condanna
Ma anche infliggere l'accusatore testimoni al giudice è la punizione che più di Biagi
La conclusione
E poi questa non vorremmo
Certo ora cittadino cui questo libro
Idealmente si rivolge non lo vuole
E crediamo non sarebbe nell'interesse di nessuno che ciò
Che comunque lei scrive che Gipo descrive con riferimento all'età di comodo avesse a ripetersi
Dunque
Nessuna pretesa di convincere qualcuno soltanto una pretesa l'ambizione di ragionare su questi temi
Partendo dalla constatazione
Persino ovvio anche se triste anche se cupa e che la giustizia non funziona
Non funziona soprattutto perché i tempi per arrivare a una sentenza voi civile voi penale sono
Intollerabile mantenuti
E se ci vogliono tutti gli anni che ci vogliono e qui ci sono anche dati che parlano da soli
Confrontati anche con altri Paesi europei
Grave una sentenza
Allora non è più giustizia ma denegata giustizia è presto fatto
Che per eliminare ogni altra considerazione
Da solo spiega giustifica motiva quantomeno il disagio e la sofferenza
Che l'opinione pubblica e cittadini sia quelli che hanno direttamente a che fare con problemi di giustizia perché coinvolti in aula di tribunale
Per un verso o per l'altro sia quelli che più genericamente senza specifiche implicazioni di questi problemi si occupano il disagio e la sofferenza che non si può non provare che obiettivamente si riscontra
Ma ci sono
Altre ragioni di disagio di sofferenza o se preferite di confusione per quanto riguarda l'ordine pubblico e per quanto riguarda il cittadino cui noi ci rivolgiamo
Perché il cittadino più o meno consapevolmente ma secondo noi con una consapevolezza che
Progressivamente va sempre di più crescendo
Quando si conto che non soltanto la giustizia non funziona
Ma nel momento in cui non funziona la giustizia doppia ce ne sono due di giustizia
C'è una giustizia non scriviamo ma prendiamo a prestito un linguaggio corrente tra giuristi
Per cosiddetti galantuomini calato uniti a prescindere direbbe Totò scusate nella citazione
Dottor ecco nel senso considerati tali
Quale che sia l'imputazione che li riguarda
Sol perché
Possono godere di un certo censo una certa collocazione sociopolitica
E per questi soggetti pericoli di galantuomini il processo prevalentemente se non esclusivamente serve a misurare lo scorrere dei giorni dei mesi degli anni fino alla stazione
E poi un altro processo
Per tutti gli altri cittadini comuni Sideri qualunque ortografici
Per i primi processo lento farraginoso ma incide in profondo molte volte
Sui beni sugli interessi sulla vita sulle relazioni
E quando si tratta di poveracci addirittura può essere stritola ecco due giustizia
Ma giustizia non soltanto per quanto riguarda le procedure di giustizia che per quanto riguarda
Le leggi sostanziali
La previsione dei periti del bene
C'è nel corpo dello stordimento un diritto penale mite come se la Corsica abile che ci fosse in maniera molto articolata e diffusa
Ma quando ci riguarda soltanto le classi altre
Per coloro che non appartengono a queste classifiche diritto penale
Molte volte troppe volte più che mite
Duro quando non addirittura spietato feroce
E l'immigrato che non ottempera all'ordine del questore di abbandonare il territorio dello Stato lo sapete può essere punito oggi base l'ordinamento attualmente vigente con una pena di quattro anni di carcere di reclusione
Confrontiamo questa pena con quelle che sono allo stato degli atti previste per il falso in bilancio e troviamo alcune conclusioni oppure confrontiamo la pena prevista per lo scippo che è un bruttissimo orribile reato deve essere punito giustamente e con la durezza
Corrispondente alla gravità del cachet
Ma a lo scippo di pochi spiccioli nel nostro ordinamento vigente punito molto molto meno gravemente dalla corruzione miliardario
Ecco allora un problema di più grave è un auspicio evidentemente
è un lapsus freudiano
Oppure un espediente per vedere se eravate attenti vero che scelte parte
è approvata nel catalogo di colore
E che se appare questo calo di valori squilibrato
Come obiettivamente questi non sono gli unici se ne potrebbero fare tanti altri esempi squilibrato ecco due ingiustizie
E nel cittadino fattore ulteriore disagio sofferenza confusione
Aggiungiamo poi in modo è stato ricordato con cui ci si rapporta alla parte effetti consistenti e qualificati e autorevoli
Della nostra società a chi amministra giustizia
Nel libro ricordiamo come
L'intervento di sia io sia in espansione in tutti ma proprio in tutti i sistemi democratici con conseguenti tensioni conflitti contrapposizioni contrasti
Non è un problema soltanto del nostro Paese
Prodotto cosa che qualche altro che fisiologia da noi diventa questa la nostra opinione patologia
In tutti i Paesi a metà degli anni Novanta nel mondo apriva un editoriale famoso con l'evocativa espressione uno spettro si aggira per la Repubblica quello del governo dei giudici enuncia abilità
Basti pensare
All'impero informatico di minicorso che è stato smembrato a colpi di sentenze
Basti pensare che la regolarità della prima elezione dell'onnipotente del mondo
Precedente risaliva America Bush è stata
Alla fine decisa da una sentenza che ha stabilito che non si conteggiavano più certe schede che si doveva bloccare il conteggio allo stato degli atti
Basti pensare alle sentenze che addirittura oggi decido della vita e della morte nel senso letterale pieno del termine delle persone caso di Terri Schiavo la contrapposizione c'è stata in USA fra autorità giudiziaria un atto del Congresso americano che voleva legiferare Evo
Impedire interferire in qualche modo sulle decisioni tra autorità giudiziaria dall'altra
Quindi problemi ce ne in ogni parte del mondo ma soltanto nel nostro Paese i magistrati che crea certi problemi
Nei confronti di determinati interessi soltanto nel nostro Paese hanno l'avventura Units avventura di sentirsi chiamare
Noi con un po'di
Come dire
Ma sofismo abbiamo fatto un elenco degli epiteti più tutti documentati uno dopo l'altro più frequentemente rivolti ai magistrati soltanto in Italia anche dei magistrati
Che danno fastidio magari
Magistrati hanno limiti insufficienze di OPA conosco i miei ci ha preceduto capito finiremo domani mattina ma
La parola
E il riconoscimento dello sforzo la tendenza a fare il proprio dovere serviva una legge soltanto la legge dovrebbe essere assicurato no
Assassini terroristi farabutti brigatisti faziosi sadici torturatori
Persi da manuale venduti una fazione politica menti distorte falsificato dedicate folli predicatore di mostruosità bugiardi frodatori processuali spacciatori di norme costituzionali e ordinarie
Criminali vestiti da giudici dissennati macigni sulla strada per la democrazia o comunque bisognosi di perizia psichiatrica cupola mafiosa
Peggio dell'Inquisizione foraggio attori manipolatori di pentiti malati di mente antropologicamente diversi dal resto della razza umana cancro da estirpare ma mal di mare detti nel Vangelo peggio dei fascisti
E buon ultimo almeno nel mio catalogo maiali così tanto per per grazie
Ecco tutto questo
Soprattutto se sistematicamente
Ossessivamente ripetuto
Con l'impiego
Massiccio dei mezzi di comunicazione
Più sofisticati a disposizione di chi di chi può adoperare
E non può non creare disagio ulteriore disagio ulteriore confusione del cittadino soprattutto se queste
Che ci volesse chiamiamole così provano da pulpiti che sono per definizione lo sono davvero sei perse considerati autorevoli e prestigiosi
E quindi di per se stessi particolarmente credibili
Noi non possiamo non ricordare nel libro nel libro ricordiamo che
L'autore di alcune di queste piacevolezze il Presidente del Consiglio
E che è un autorevolissimo esponente della maggioranza che presenta il consiglio fa capo l'onorevole Bondi
Addirittura proposto di istituire una Commissione parlamentare di inchiesta un atto ufficiale il nostro Parlamento virgolette per accertare se ha operato e opera tuttora nel nostro Paese un'associazione a delinquere confini eversivi
Costituita da una parte della magistratura con lo scopo di sovvertire le democratica istituzioni Repubblica
Ma il problema
Noi crediamo di poter dove e questo che il cittadino comune non cittadini comuni
A fronte di queste
Considerazioni che provano pulpiti così autorevoli e prestigiosi
Non possiamo
Se non subito dopo un certo tempo non ragionare così siano dice lui
Col peso che deriva dalla sua carica dall'autorevolezza che la carica obiettivamente conferisce
Io cittadino cresciuto soccombente in una causa civile o condannato in un processo penale sono legittimato autorizzato a credere e lire
Che ho perso sono stato condannato non per colpa mia non per un torto mio o al limite per un errore
Del magistrato ma per la prevenzione se non peggio del giudice l'ho avuto in sorte
Che ha voluto
Farmi del male con quali effetti sul sistema sulla fiducia nel sistema giustizia
Con effetti di assoluta evidenza che non è assolutamente necessario di qui ecco tutta una serie di fattori che obiettivamente sono causa di sfiducia del cittadino nella giustizia
Dove
Fiducia attenzione noi
Non intendiamo condivisione di singole decisioni
Neanche soddisfazione per il servizio presso il servizio non funziona
Ma si può
Essere insoddisfatti del servizio e non perdere fiducia
Nei confronti di una giustizia se fiducia nei confronti giustizia significa ed è quello che noi intendiamo accettazione della giurisdizione come garante dei diritti dei cittadini e delle regole e la convivenza come fattori di equilibrio del sistema istituzionale
Accettazione che non rifiuta le critiche anzi delle critiche si nutre ma citazione che se non c'è ci può essere di destra di centro sinistra non cambia assolutamente niente presto tant'è che va a sbattere tutti perché se non c'è questa citazione viene meno si incrina si sfalda un pilastro
E la convivenza
Come pensa che sia rispettosa gli uni degli altri fermi le contrapposizioni differenze che fra tutti non possono non essere
Di qui siamo partiti e dalla constatazione che della giustizia non si può fare almeno ci sono le pagine in cui ci sforziamo di dimostrarlo sono molti numerose pagine
Principio più più più più ovvio più elementare ma fondamentale al riguardo è che senza arbitri la partita finisce e senza l'indipendenza degli arbitri il risultato è falsato non proprio le regole di convivenza i rapporti fra
I componenti della stessa comunità
Sono falsati sono sono sono
In qualche modo abbandonati
A regolamentazioni che non sono più neanche degni di questo nome
Ma una volta
Riconosciute per così dire ed esposte le buone ragioni
O le ragioni che per una serie di
Fattori che sono tutt'altro che buoni ma qualche volta sono territori inquinati ma le ragioni per non avere fiducia nella giustizia
è la nostra preoccupazione era nostra ambizione veneti ragionare era parte delle FARC
Toccare con mano
Che ci sono anche altre considerazioni si possono fare non tanto in contrapposizione quanto con affiancamento o
In modo da rendere quanto meno il quadro più articolato complesso che
Più rispondente alla verità effettiva nella sua percezione finale
E allora è vero che la giustizia non funzionerà
Guai se uno
Allo stato degli atti si perversi di dire qualcosa di diverso perché morì per fuori della realtà più evidente ma il problema è anche chiedersi perché la giustizia non funziona
E allora
Qui non parlarne
Livio Pepino che è una toga rossa di procedura democratica né Gian Carlo Caselli che oltre a essere una toga rossa bieco giustizialista ma parla d'eccellenza fanfara
E più alto magistrato italiano procuratore generale presso la Corte di Cassazione piccolino guardo l'anno giudiziario quindi paludato che deputato non si può l'ufficialità totale completa ha detto che il processo penale in Italia è ridotto ad un percorso allo stacco
Il processo anche per i non addetti ai lavori evidente che non può che essere una linea dritta dal fatto all'accettazione dell'eventuale responsabilità soggettiva per quel fatto se invece di una linea dritta al percorso ad ostacoli aggiungiamo irto di trabocchetti
Di curve contro curve percorsi in salita insidie via seguitando
Quelle che molte volte avevano prestato garanzie ma in realtà sono soltanto cavilli formalismi quadro addirittura privilegi allora ecco che i tempi diventano illustrato in mente con un percorso ad ostacoli e assai più lunghi guanti con la linea dritta che sarebbe necessaria doverosa
Sarebbero
Le colpe
Prima al funzionamento della giustizia molto spesso per non dire quasi sempre per lo meno da certi pulpiti vengono a dedicate ai magistrati
E qui ci sono tanti
Preghiamo di
Leggervi prima di concludere poi concludere che magari non era tutt'affatto diversa da quella che la nostra
Che dimostrano come
Mediamente la resa italiani dei magistrati italiani sia soddisfacente
Se si confronta l'aumento dei magistrati in un certo arco di tempo l'aumento del carico di lavoro
Si vedrà che la produttività cresce misura
Da Piero notevole qualche volta persino impressionante
Si è arrivati da ultimo a esaurire ogni giorno lo stesso numero di processi che ogni giorno vengono incamerati
Ma c'è ancora un macigno veramente
Enorme veramente indistruttibile oltretutto se non intervengono riforme adeguate rappresentato dall'arretrato che inquina poi ogni cosa la regia complessiva la resa finale è ancora assolutamente il sud
I magistrati checché se ne dica però mediamente lavorano e lavorano anche dell'ente
Certo questa una media sciocco magistrati uffici dove non ci lavora bene ossia potrebbe quanto meno lavorare di più organizzarsi medie
Questi magistrati sanno però
Tanto è vero che l'Associazione nazionale magistrati ha proposto nero su bianco non sono soltanto parole che volano
Ma documenti al ministro
Controlli quadriennali sulla Prodi dagli uffici giudiziari Como sanzioni pesanti riduzioni di stipendio per i magistrati che lavorano basta
Lo diciamo io soprattutto corporativi non c'è dubbio
Però voglio dire che non conosco corporazioni sindacali sindacato al mondo che per i suoi scritti riflesso certi abbia proposto College facilitati dal fatto non perché siamo più bravi quelli più pur risulti diciamo corporativi sono corporativo non fino a questo punto ma perché si è intorno
L'esigenza
I doveri rendere quel servizio per cui sono pagati questo vizio dei cittadini annunci sacrosanto diritto di precedenza
E quindi ecco che sono essi stessi a lanciare la sfida della produttività della professionalità
Problema nel libro ci sono tatticamente
Tutti abbiamo potuto raccogliere quanto meno significativi a riguardo pone sono i mezzi e risorse
Tante pagine dedicate a questo argomento
Punto principale è l'unico che ovviamente col tempo di citare e questo gli uffici giudiziari si compongono soltanto di magistrati ma anche
E collaboratori del giudice degli ausiliari del giudice
Cancellieri segretari Stelluti visti quando ci sono di oggi quando ci sono i soldi per pagarli
Informatici commessi autisti
Beh negli uffici giudiziari italiani manca di regola dal quindici al venti per cento di ausiliari confrontando replica fettina color bianco che di per sé stasera già
Sottostimato rispetto licenze effettive e reali con punte del trenta per cento
è una domanda semplicemente una domanda facciamo nel libro può un ospedale funzionare col cento per cento in meno di infermieri o di medici può un'officina funzionare così da procedimenti meccanici può una scuola funzionare colto capace nemmeno di bidelli o di insegnanti no
Cioè un ufficio giudiziario funzionare col trenta per cento in meno di cancellieri segretari di eseguita no se funziona funziona cogenti coi ritmico in modi
Che portano poi alle disfunzioni del sistema giustizia che conosciamo e che assolutamente non si possono riconosce
E allora
La nostra conclusione che la giustizia un malato grave certamente
Ma curabile
Ci vogliono protezioni positive
E qui nel nostro libro anche una serie di proposte niente di sconvolgenti ed eclatante di di particolarmente fantasioso immaginifico proposte di
Posso dire
Normale buonsenso ecco
Una tra le tante quella che
Livio Pepino ed io consideriamo forse la principale
La sanzione efficace non è quella esemplare
Ma quella tempestiva con quanto ne segue in ordine all'opportunità di diminuire insieme entità delle pene e gradi del giudizio
Facile a dirsi beneficerà realizzarsi
D'accordo
Ma è la strada giusta ecco e non c'è niente da inventarsi perché su questo io credo un accordo anche delle demente culturali
Diversi facile da trovare
Buon senso buon senso ecco azioni positive proposte che si ispirò al box quel buonsenso quella semplicità che
E qui davvero chiudo
Troviamo
Nel decalogo del buon magistrato che fa parte del bagaglio deontologico dei magistrati calabresi
è un Ducato che uno di noi Livio Pepino
Aveva appeso nel proprio ufficio fino a quando prima di approdare in Cassazione ne ha avuto uno Presentazione non ha più un ufficio anche queste
Cassazione Bonanno magistrati di Cassazione un ufficio
E siamo entrambi convinti che si cominciasse da questo decalogo tutti magistrati organi di autogoverno opinione pubblica io ci aggiungerei forse non abbiamo fatto nel libro politici
Come ispirazione come criterio saremmo già appunto punto cosa recita questo decalogo del buon magistrato riguarda principalmente i nuovi magistrati
Sì gentile
Sì i pazienti
Sì dignitoso si sollecito si laborioso non prendersi troppo sul serio non abbandonare il senso comune non tenere il cambiamento ricordati che non ci sono processi non importanti
Ricordati che anche tu potrà essere
Ecco questo decalogo lo riapre lo avete applicato con la pazienza ringrazio
Ad ascoltare poi dopo gli altri interventi le vostre domande cercando di rispondere alle stesse grazie davvero
Scusa se volete venire qui davanti solo posti in piedi ma conquistate meglio che era giù in fondo
Ecco abbiamo degli concordato di fare una inversione prima di dare la parola dottor Pepino ISPESL opportuno sentire i due interlocutori e in primo luogo il la voce dell'avvocatura e quindi il collega Pier Matteo Lucibello e Lucibello Noto avvocato fiorentino
Eventuali
No proprio sulla
Benissimo
Dunque
Cercherò di essere breve anche perché è giusto lasciare spazio poi al i vostri interventi ma ecco io credo che in Italia che non crede nella giustizia sono purtroppo in molti nella maggior parte dei casi non a questa sfiducia perché si trova di fronte alle iniziative di Berlusconi dei suoi amici e dei suoi sodali
Ecco la sfiducia nella giustizia nasce da fatti più profondi più antichi e purtroppo tuttora presenti
Che si riassumono credo nell'esperienza di tutti noi non solo Dinoi addetti ai lavori ma dei milioni dei cittadini di cittadini che arti in un processo civile testimoni in un processo civile o penale o in altre vesti del genere si trovano a dover andare loro malgrado nelle aule di giustizia
E pensiamo tutti insieme perché tutti una volta almeno nella vita hanno avuto questa esperienza pensiamo ai processi infiniti alle querele le e alle denunce del delle vittime di reati che muoiono nel disinteresse nel tempo che passa e in una prescrizione che il cancello alla fine il reato
Pensiamo alla disorganizzazione che molto frequentemente affligge gli uffici giudiziari
Noi avvocati sosteniamo che più un magistrato in è bravo in genere tecnicamente professionalmente e meno è affidabile sotto il profilo organizzativo ma questa è una cattiveria da avvocato
Pensiamo
Pensiamo a quelli che sono i diritti affermati sul codice ma negati nella pratica perché quello che più colpisce è la negata giustizia e trovare l'affermazione di un principio sui libri sulla Costituzione e sui codice vederlo negato nella pratica
Per la lunghezza dei processi per la disorganizzazione dei processi
Pensiamo ad esempio ma le esperienze di vero e proprio maltrattamento giudiziario nel subiscono testimoni parti nei processi penali soprattutto che vengono chiamati che stanno giornate in tribunale istituisce alla fine no guardi abbiamo scherzato deve tornare tra tre mesi e così via
Milioni di persone sentono sulla loro pelle la concreta vicinanza non della giustizia moderna ingiustizia
E a questo punto sono portati a rassegnarsi salvo ovviamente coloro che per carità minoranza qualificata nel Paese ma sempre minoranza salvo coloro che sono capace di una riflessione critica enti della maggioranza della popolazione italiana porta rassegnarsi a che in una situazione del genere i potenti reclami dei loro privilegi e se ne approfittino
Io sono convinto che Berlusconi il sua maggioranza e il suo governo non cadranno mai sui problemi della giustizia ma cadranno semmai su altri temi della politica ci sta offrendo da dallo stato dell'economia alle mancate riforme fiscali in quei campi che conosciamo
E non sulla giustizia perché c'è una generale ormai rassegnazione acché in una giustizia che non funzioni simili stabiliscono le antiche di divide differenze tra chi ha il potere e chi non ce la
Quella giustizia a due velocità di cui parlava il dottor Caselli prima dove a questo punto ci si rassegna che queste due velocità davvero sussistano
Ma che dire
A questo punto qual è il primo obiettivo di chi voglia porsi come un vero riformatore
Il primo obiettivo quello di restaurare l'autorità morale e la efficienza della giustizia
Questo è il primo obiettivo credo che ci si debba porre chiunque di noi ha abbia a cuore la giustizia
Ecco per farlo a mio avviso occorre che si esca da questo nefasto scontro che negli ultimi anni si è stabilito nel Paese tra due soggetti ai quali possiamo attribuire per comodità all'arresto dei conservatori e dei rivoluzionari
I conservatori sono quelli come il dottor perfino il dottor Caselli l'Associazione nazionale magistrati che secondo una certa lettura cercano di conservare di conservare cosa
I valori costituzionali tanto per cominciare
Molte volte però
La conservazioni unisce e ciò che c'è davvero da conservare a privilegi che viceversa non hanno più motivo di essere conservati
E la lotta è tra i conservatori appunto e temi pre-crisi rivoluzionari
Loro dicono di essere riformisti ma realtà sono dei rivoluzionari
Perché in realtà cercano di arrivare alla eversione dell'ordine costituito l'ordine costituito alla costituzione del nostro paese non è l'ordine di privilegi dei potenti
E costoro appunto si ammantano di volontari faunistica quando viceversa per tutta una serie di ragioni che sono la tutela di interessi personali
O di gruppo quando non s'non vi è una pura e semplice volontà di ritorsione nei confronti della magistratura quando non vi è addirittura la contiguità poteri criminali perché anche questo è capitato in molte iniziative
Di asserita riforma
Ecco il dibattito politico in Italia si è paralizzato per lungo tempo su questo incongruo scenario conservatori e rivoluzionari ma io credo che si debba uscire da questa falsa alternativa arrivare a un coraggioso riformismo
Perché ripeto alla giustizia impone riforme profonde e coraggiose
Ad esempio partendo dall'alto perché poi osservano i cosiddetti rivoluzionari non affrontano coi temi reali
L'obbligatorietà dell'azione penale questo è un grande tema su cui esercitare una iniziativa riformatrice perché è diventato una favola e tutti non lo sappiamo i tempi è una favola irreversibilmente tale perché non si può pensare che si eserciti l'azione penale per tutti i reati che sono credo cinque mila siano in Italia reati
Nel codice nelle leggi speciali con tutti i problemi interpretativi e conosciamo non si può pensare almeno per certe categorie di reati si può pensare certa rendere facoltativa l'azione penale per l'omicidio volontario ma almeno per certe categorie di reati e in relazione a certe categorie processuale pensiamo ad esempio al caso degli irreperibili e a quelli che agli imputati irreperibile che si sa però rimarranno
Per certe categorie del di reati per certe situazioni processuali occorre coraggiosamente prevedibile che in mancanza di un effettivo interesse sociale alla persecuzione penale il Pubblico Ministero possa rinunciare all'esercizio dell'azione penale
E concentrare l'esercizio dell'azione penale su quello che colpisce davvero gli interessi della della collettività e e su quello che è concretamente possibile perseguire così come va varato finalmente nuovo Codice Penale
Con estese depenalizzazione
Ma sappiamo bene che un Codice Penale pronto
Da tempo leggevo l'altro giorno un articolo accorato dottor Nordio che il presidente della Commissione oltretutto nominato dal centrodestra il quale dice be ma non abbiamo fatto sto codici ma non lo vuole nessuno
Noi che cosa dobbiamo fare di fronte a una legislazione che emergenziale che tutti i giorni introduce istituti bizzarri come quello della legittima difesa che in buona sostanza
Una sorta di ritorno al Texas dal mille ottocentocinquanta che che va in direzione diametralmente opposta rispetto ai principi di quel codice penale che in le migliori menti giuridiche italiano nel frattempo hanno contribuito a redigere
Ma informato l'ordinamento giudiziario
Questo non c'è dubbio uscendo da un sistema congelato da decenni di conservazione di privilegi e questo va detto con la massima chiarezza ma lo dice con la massima chiarezza lo dicono con la massima chiarezza anche Caselli perfino questo libro
Quando ci dicono che in un corpo di magistrati di circa nove mila
In quattro anni ci sono state tre istituzioni dal servizio per ragioni disciplinari a meno che non si parla di Angers ricavato in terra si dice in buona sostanza che non esiste in azione disciplinare
Quando si dice che in un sistema di selezione
Nel sistema di selezione attuale su due mila magistrati scrutinati in tre anni soltanto ventitré non sono stati ritenuti idonei uno su cento vuol dire che non esiste in realtà un sistema di selezione che tutti Bra meno bravi
Grandi lavoratori o fannulloni arrivano a diventare consigliere di Cassazione senza colpo ferire
Questo significa e questo non è ammissibile
Ma è rimasta così per le pressioni corporative della magistratura parliamoci chiaro per cinquant'anni
Ecco
Non voglio dire di più certamente ci sono moltissimi le magistrati che lavorano e lavorano molto più di quello che dovrebbero anche
Devo dire per compensare loro colleghi che lavorano molto meno di quello che dovrebbero
Tanto da poter dire questa è un'esperienza trentennale che alla fine nella magistratura ma non solo nella magistratura molti settori della pubblica amministrazione il lavoro è facoltativo
Perché quando la mancanza di lavoro la mancanza di operosità la mancanza di aggiornamento non sono sanzionate e si tratta chi e negligente chi non si aggiorna come chi è efficiente e ti risente si aggiorna si dà da fare sta in ufficio fino alle dieci di sera e si vedono le luci
Quando si passa davanti alle procure le luci accese
Ecco quando si dice questo si dice che purtroppo il lavoro è facoltativo
Ma e con un voglio insistere tanto su questi aspetti
Credo che abbia ragione il dottor Caselli quando è uscita il decalogo del magistrato katakana disse se davvero ci si attenesse a quello molta parte del lavoro sarebbe fatto
E qualche parola sulla separazione delle carriere ma mica per per carità noi
Dice dicano Caselli e perfino nel libro nell'Unione delle camere penali è ossessionata dal tema delle separazione carriere verissimo però devo dire che devo constatare comma col massimo piacere che negli ultimi anni questa ossessione ha dato dei frutti
Perché protesta sciopera
Appunto come dire manifesta questa ossessione in tutte le sedi in tutti i momenti possibili alla fine si vede concretamente qualche frutto
Si vede una maggiore distacco tra giudici e pubblici ministeri
Non abbiamo più trovato nei fascicoli quei bigliettini confidenziale in cui il Pubblico ministero segnalava al giudice fai così non fai così lo trovate anch'io dei fascicoli
Non è soltanto una esperienza che andò sui giornali esempi Tangentopoli c'è un maggiore distacco c'è una maggiore consapevolezza della diversità dei ruoli che la diversità delle funzione della necessità di garantire l'indipendenza e la terzietà del giudice
Questa ossessione nostra share perché vogliamo un giudice terzo indipendente da tutti e anche dall'accusa non vogliamo e questo sia chiaro un Pubblico ministero sottoposto all'esecutivo perché non si può tornare indietro
Vogliamo un pubblico ministero che sia indipendente come il pollice
Si diceva prima di riforme per tornare quindi che sono i temi che uniscono perché effettivamente io ho mille ragioni di dissenso dagli autori di questo libro però mi troverei in imbarazzo a sostenere le tesi che sono riportate nel libro a proposito di chi dice
Come osano mi dici signori della Consulta annullare una legge che è stata votata da quattrocento cinquanta eletti dal popolo
Un Est se non sbaglio l'esternazione del ministro Calderoli ecco certo se il livello del dibattito
Se il livello del dibattito deve essere questo non ho dubbi da che parte stare con tutte le riserve e con tutte le critiche possibili
è sei e che il livello sia questo ce lo dicono gli ultime produzioni che so se avete notato sul
Due settimane fa sui giornali viene la notizia dell'approvazione dal Senato da parte del Senato del disegno di legge sul falso in bilancio
Ecco il falso in bilancio che era diventato meno di un reato bagatellare addirittura contravvenzionale
Tre anni fa improvvisamente ci si rende conto che è un reato grave
E ci si e si riporta la pena diventa di nuovo delitto non occorre più la necessità di quell'elemento essenziale del danno portato accredito umori assortiti si prevede per le società non quotate la reclusione da uno a cinque anni più di prima e ancora più di prima per le società quotate da due a sei anni
Questo in un Paese normale sarebbe considerato come un impegno gioco delle tre carte cioè quando si tende raggiungere certi effetti di favore si modifica
La norma penale facendola diventare bagatellare facendo scattare tutti i meccanismi di più ridotto di più ridotti i termini di prescrizione tra l'altro introducendo la querela se non c'è la querela dispiace finito il processo dopodiché quando l'effetto è stato raggiunto a questo punto quando le parti è stato raggiunto si riporta tutto come prima
Io amministrare la giustizia in questo modo fa per donne
E credo che tutti dobbiamo esserne convinti tra l'altro leggere una recente intervista del dottor Caselli dalla quale pare risulti che questo tipo di
Interessante e nuova procedura legislativa si voglia adottare non soltanto in relazione alle leggi fatte in favore che poi vengono cambiate quando il favore è stato fatto mancano leggi fatte in danno per cui quando il danno è stato fatto a chi dovevano riceverlo si possono riportare le cose come erano prima ed è devo dire un interessante in un interessante idea che si lega molto bene con quella tesi che citavo prima sui rapporti tra la Consulta i gli eletti del polo
Ma questo tutto questo in barba nasce anche la giurisdizione
No a me piacerebbe tanto che qualcuno facesse un bel lavoro che è quello di monitorare tutte le sentenze che sono state fatte dalla giustizia italiana nei confronti del Presidente Berlusconi e dei suoi amici e dei suoi suo Baldi
Per capire se i magistrati sono riusciti in ogni caso a resistere alle pressioni
E se quelle sentenze quindi possono considerarsi come dire in linea con una giurisprudenza prevalente con oppure se hanno subito una qualche qualche influsso
Rispetto a queste pressioni
Perché sarebbe interessante capirlo ad esempio è pacifico che le le pressioni abbiano colpito la corte europea quando si è trovata valutare la in sede pregiudiziale
La conformità al ai principi della delle delle direttive europee delle del delle delle norme sul falso in bilancio perché si trovava a giudicare in relazione al processo che coinvolgeva il Presidente del Consiglio
Ed è una sentenza che è stata di che è stata definita dalla dottrina come timida e io risoluta proprio perché c'è il grande imbarazzo di trovarsi di fronte al presidente del Consiglio in veste di imputato di un Paese facente parte della comunità europea
Un altro aspetto dell'imbarbarimento poiché poi smetto sto portando via troppo tempo è il ritorno di attualità che noi vediamo in questi tempi su cui bisognerebbe davvero riflettere perché lo diceva prima giustamente il dottor Caselli
Insomma sangue chiama sangue tutto sommato di fronte all'esempio dato dai più alti funzionari dello Stato dal presidente del consiglio in poi
E anche un cittadino normale anche anche giudice talvolta po'cominciare a pensare che siano consentite certe cose o che certi scivoloni che prima non erano neanche concepibili si possono fare
A me ha impressionato molto il ritorno di istituti o di principi che non di cui non avremmo più voluto sentir parlare come quello ad esempio dell'interpretazione secondo il sentimento del popolo
Ne parla il ne parlo gli autori quando sento in quella pronuncia di un giudice mi pare di Brescia che andava in contrario avviso rispetto a quella pronuncia del giudice di Milano sul tema del terrorismo internazionale il giudice di Milano aveva fatto una disamina per carità condivisibile non condivisibile discutibile certamente alla luce delle convenzioni internazionali dei principi del diritto internazionale verrà arrivato a dare una certa interpretazione del reato di terrorismo internazionale si trova di fronte a un giudice che arriva ah contrarie so contrari conclusione dicendo
Dovendo interpretare la legge secondo la volontà popolare del momento storico
Perché perché si fa appunto se le strade dell'inferno come si dice sono sempre in difesa e quando si comincia a scendere certe si arriva appunto
Quello che è un istituto quello del dell'interpretazione secondo del sentimento del popolo che era un'interpretazione care propria regime nazista
La colpa dottore la colpa d'autore e in questo splendido disegno di legge ex Cirielli ex perché l'onorevole Cirielli ci ha ripensato
Dove si vuole stabilisce in buona sostanza che la prescrizione del reato di un dato obiettivo
Cioè passa il tempo il reato si prescrive no e si prescrive di più per i recidivi e in meno per le cosiddette persone perbene cioè per gli incensurati e più è una recidiva timbrato non si prescrive questo che cosa vuol dire sul piano organizzativo perché poi ci sono conseguenze immediate a parte il fatto che saltano metà dei processi dei cosiddetti white collar s'dei colletti bianchi saltano un migliaio di bancarotte esatto noi avvocati andremo tutti in cassa integrazione
Quel punto dovremmo fare revocabile ci occupiamo di questo genere di profilo
Ecco non è soltanto quello è che si stabilì camion corso diciamo appunto sono le due velocità di nuovo di cui parlava il dottor Caselli si stabilirà un corso molto più lento per i processi che riguardano la i recidivi insomma uno o più delinquente perché più precedenti attive recidivo al più si può dire così facendo un discorso come dire da osteria né più delinquente uno che delinquenza e più tardi sarà giudicato
Io leggevo l'altro giorno sul giornale perché questo tema dei recidivi e che è un tema vivo anche ad esempio in Francia
In Francia
L'intervista
Cioè ed è una proposta di legge sul sul tema dei recidivi sul tema del trattamento dei recidivi e gli si dice eh
La prima intenzione che abbia questo disegno di legge è quello di applicare il corso dei processi ai recidivi perché se uno è recidivo
E se costituisce quindi potenzialmente un pericolo pubblico bisogna giudicarlo prima possibile perché perché se riconosciuto colpevole posso avere la sua sanzione
E Possa quindi non porrei in pericolo almeno per un certo periodo di tempo obiettività ma non si arriva alle risultato esattamente opposto perché perché al solito abbiamo una legge da un lato cialtrone perché non si va a vedere alla fine perché non ci interessa parliamoci chiaro quello che è il risultato finale della legge
E perché quella legge è collegata nel suo disegno a una finalità effettive primaria che è quello di dimezzare la prescrizione per certi reati dei cosiddetti incensurati
E quindi tutti i reati di cui possono essere imputate certi personaggi poi la malignità popolare ha dato un nome a questa legge o tutti conosciamo
Insomma cosa dire che si fa presto a scivolare nella inciviltà e che l'attenzione alla tenuta costituzionale democratica del sistema legislativo vede essere un valore condiviso da tutti noi a questo punto come prima linea al di là dei contrasti anche vidi che io ho cercato di riassumere
Quindi una certa parte per cui l'intervento tra coloro che però questo deve essere un dato comune vogliano davvero occuparsi di giustizia non vogliono invece occuparsi di interessi personale dei giudici grazie
Grazie Lucibello e ora sentiamo un magistrato dottor Alessandro Nencini e poi dopo il dotto perfino poi
Siamo nel abbiamo spazio alcuni interventi io spero di sì
Allora innanzitutto buonasera e interviene dopo
L'avvocato Lucibello è sicuramente molto stimolante
Ma mi sforzerò di non cadere in questo stimolo e di non quindi ingaggiare una come dire un duello su quello che è stato affermato in alcuni momenti dell'intervento e l'avvocato Lucibello secondo me correttamente giustamente fondatamente altre volte un po'così
Avventatamente
Io innanzitutto vorrei partire da un dato
Vorrei un po'abbassare il livello del non funzionamento della giustizia
Cioè noi tutte le volte parliamo di questi problemi partiamo da un dato
Non funziona niente ecco ragione hanno
Forse non è proprio così
E forse la prova provata sta nella serie di leggi Cirielli rogatorie e compagnia bella perché se è una giustizia veramente non funziona
Beh non ci sarebbe bisogno di questi interventi per sterilizzare
L'eventuale risultato di una giustizia che non funziona
Naturalmente il tentativo di non farla funzionare parte dal presupposto che bene o male
Con mille difficoltà
E molte sono descritte in maniera mirabile nel libero
Di carattere soprattutto organizzativo
E bene o male i magistrati italiani però una qualche forma di giurisdizione l'anno garantiti
E l'hanno garantita
E la garantiscono quotidianamente
Io mi dico personalmente faccio il giudice
Da ventiquattro anni l'ho sempre fatto in primo grado
Fatto il tutto il giudice se il Pubblico ministero
E tante volte mi sono messo a pensare che se un collega tedesco o svizzero francese fosse andato al mio ufficio la mattina
E avesse vissuto uno ore della mia giornata di lavoro
Probabilmente si sarebbe messo in aspettativa
Perché loro sono abituati a meccanismi di Venezia criteri diversi
Hanno antica hanno segretaria hanno hanno assistenti che fanno per loro ricerche giurisprudenziali
Cioè quando il giudice decide Commissione all'assistente
Nell'ente tedesco una ricerca giurisprudenziale sull'argomento sarà oggetto alla decisione
Dico queste cose perché noi non abbiamo ovviamente tutto questo non abbiamo nemmeno spesso le riviste giurisprudenziale noi ci paghiamo gli abbonamenti
Alle previste in forma
E pur tuttavia nella quotidianità del lavoro prendiamo un servizio
Servizio che certo non è ottimale
E su questo si potrebbe cominciare a ragionare
E il libro credo lo faccia partendo da dei dati di verità e di chiarezza
I magistrati sono pochi siano gli autori no assolutamente no
Oppure non lavorano adeguatamente e gli autori cerco di mostrare che anche questa è una verità non vera
E però il problema esiste
E da probabilmente molti padri questo problema
Sarebbe riduttivo e semplicistico individuare un'unica causa
Vi sono molti padri
E io vorrei
Questo intervento su prende lo spunto dal alcuni passi del libro e sollecitare gli autori così a una riflessione di approfondimento su un paio di questi padri che hanno toccato nel libro
Il primo
è quello della del problema dell'accesso alla giurisdizione
Noi abbiamo nel nostro Paese un accesso indiscriminato e notevole la giurisdizione sia civile che penale
E credo che un tipo di accesso come quello che noi abbiamo non sia oggettivamente sopportabile io sono personalmente convinto ormai dopo tanti anni che ne possiamo fare il miglior Codice procedura penale che vogliamo
O il mito del codice di procedura civile che vogliamo
Ma se noi pensiamo di ridurre i tempi del processo senza intervenire
In maniera razionale condivisa
Sui meccanismi di accesso alla giurisdizione non arriviamo da nessuna parte
Quando in un anno sì introducono due-tre milioni di procedimenti penali sul territorio nazionale le posate di strumenti che vogliamo ma problema resta c'è un problema di accesso indiscriminato c'è un problema soprattutto di accesso
A tutela di diritti che non sono stati riqualificati nel tempo
Noi abbiamo avuto negli anni uno sviluppo della Società che ha portato in evidenza nuovi bisogni nuovi diritti e il diritto penale e civile si è adeguato a questi soldi sogni e nuovi riti non come dire scaricando qualcuno dal pullman per far salire qualcun altro ma semplicemente affastellando
Con un risultato finale che oggettivamente un problema una delle soluzioni l'abbiamo sentita poc'anzi varato Lucibello diceva signori dovete abbandonare il mito dell'obbligatorietà dell'azione penale
Troppi sono i reati e quindi qualcuno deve decidere per quale si deve procedere quali perseguire e quali no
Io personalmente non sono di questa opinione credo che il principio debba rimanere credo che sia un principio fondamentale in una democrazia in una storia una cultura una tradizione come la nostra
Ma certo questo principio deve essere in qualche maniera coniugato con una realtà e allora bisogna noi cominciare a riflettere se non si debbano inventare pensare ha degli strumenti di riqualificazione del diritto penale e riqualificazione anche dei diritti
Soggettivi
Che vengono come dire gestiti esercita nel processo civile a una riduzione di questa accesso alla giurisdizione
Per far sì che si proceda si
Abbia un processo non in base al momento politico cioè in un sistema di discrezionalità dell'azione penale ovviamente si pone un problema di responsabilità politica della scelta e quindi non c'è dubbio che la discrezionalità dell'azione penale non può essere affidata al procuratore generale al procuratore della Repubblica
A un soggetto cioè vincolato soltanto alla legge ma dev'essere affidata a un soggetto e ad una responsabilità politica nei confronti elettorale
Ecco di qui le scelte sono chiare non è che si può avere una cosa o l'altra ecco che noi abbiamo una scelta politica su i reati per cui procedere a primo quindi anche un organo di controllo politico avremmo un organo controllato dal sistema politico che esercita l'azione penale nonno il meccanismo voglio dire non è che possiamo
Pensare di fare delle scelte a metà scelte sono integrale
Credo che questa non sia una scelta opportuna naturalmente non mi scandalizza ma credo che non sia opportuna e credo che non sia neanche confacente alla nostra cultura alla nostra tradizione costituzionale detto questo però ci dobbiamo porre il problema
E dobbiamo pensare a delle soluzioni il libro a un certo punto metà largo lo affronta questo questo argomento
E mi piacerebbe sentire un po'una riflessione dagli orrori in questo senso è più una domanda la mia che non con Inter l'altra questione che qui spero proprio in due minuti di chiudere subito perché non voglio perdere molto tempo
Si diceva i magistrati non sono pochi magistrati lavorano e io sono convinto di questo ne sono profondamente convinto e lasciatemelo dire e sono anche piuttosto orgoglioso
Cioè io sono oppure obiettivamente orgoglioso di appartenere a una categoria D.
Professionisti che comunque tra mille difficoltà cercano nella quotidianità di rendere un servizio nel miglior modo possibile ai cittadini
Vero è però che vi sono dei problemi oggettivi nella gestione del servizio in parte derivano da una carenza di strutture di personale
In parte e questo forse inevitabile
Il cielo fra noi forse derivano anche da una non adeguato utilizzo di ciò che abbiamo non lo so ecco c'è un problema di gestione della
Organizzazione giudiziaria
Ed è un problema molto molto seria perché intanto noi possiamo essere credibili nei confronti del cittadino intanto nel possiamo come dire chiamare il cittadino alla battaglia ideale sulla questione della giurisdizione intanto noi siamo in grado di
Come dire dimostrare al cittadino e il nostro utente
Che lo strumento che ci è stato messo in mano per quello che ci è stata messa in mano è utilizzato al meglio ecco io non so se oggi noi possiamo dire sempre e comunque
Di utilizzare questo strumento al meglio e questo è un altro problema che si deve porre la magistratura perché la magistratura
Se noi siamo come dire affezionati io personalmente lo sono a quella grande ripartizione che la nostra Costituzione repubblicana fa fra gli obblighi di assicurare come dire gli elementi materiale per la giurisdizione che spettano al ministro e l'autogoverno che spetta la magistratura attraverso il Consiglio superiore è chiaro che questo è un problema che deve affrontare la magistratura de sotto il profilo del dello suo governo cioè compensi selezione un personale dirigente come selezione
Un personale che sia in grado di gestire le risorse che vengono messe a disposizione nella maniera migliore
Può darsi che lo sia alcune volte lo è alcune volte no questo è un altro tema un altro problema grosso che riguarda la categoria dei magistrati e su queste due cose mi piacerebbe sentire qualcosa l'aglio corretti vi ringrazio
Tutto perfino
All'occasione che darebbe una prima risposta i due interventi che hanno posto alcune questioni e poi dopo sentiamo a
Ma e mi sembra che sia stata saggia la decisione di modificare l'ordine degli interventi che ha avuto l'effetto che ha sempre in questi casi
Che ho buttato via i miei appunti quindi mai più tutte le volte succede questo no che uno si prepara delle cose poi giustamente il problema invece cercare di interloquire con i problemi che vengono fuori
Allora io cerco di dire alcune valutazioni su
Temi che sono emersi in particolare dalla dall'intervento dell'avvocato Lucibello e da quello di Sandro Piccinini
Cominciando con una con un rilievo che un po'credo mi possa introdurre in nelle risposte in alcune risposte a questi problemi quando la terza c'ha proposto di scrivere questo libro
Già proposto in realtà di scrivere una lettera sulla giustizia al Presidente del Consiglio
La mia risposta subito e poi insieme la risposta di Giancarlo è stata ma non ci interessa tanto parlare col presidente del Consiglio perché la sfiducia
Nella giustizia del Presidente del Consiglio e più in generale la sfiducia nella giustizia o delle ragioni di conflitto con la giustizia
Detti i poteri forti e direi che sono fisiologici e sono persino positive
Per la giustizia perché cioè la ragione dell'indipendenza della magistratura proprio questa se non ci sarebbe bisogno di una magistratura indipendente se non ci fosse la la fisiologia
Delle entrare in conflitto anche al limite con co.co.co. altri poteri dello Stato il problema
Serio profondo e che allora c'ha spinto poi a in a metterci in questa operazione e che invece la sfiducia dei cittadini è un fatto grave
Allora se è un tentativo di risposta potevamo e dovevamo dare dovevamo cercare di darla i cittadini non al Presidente del Consiglio
Di cui peraltro si tratta nel libro non abbiamo certamente eluso il problema di una serie di conflitti che esistono ma il tema però il tema rilevante
Il tema importante a noi sembrava questo e su questo abbiamo cercato di ragionare
E su questo una serie di quesiti una serie di indicazioni una serie di critiche sono venute anche dagli interventi di questa sera
E allora io di queste su questo cercherò di dire alcune cose se poi non non prendo troppo tempo vorrei ritornare ad alcune valutazioni sulla cosa un po'anomala sul perché sono due magistrati ad occuparsi
Di cercare di spiegare le ragioni e la giustizia forse perché pochi altri lo fanno
Va bene questo se del caso ne parliamo dopo allora cerchiamo un po'di capire
Le ragioni e le risposte
Possibili alle ragioni di sfiducia nei confronti della giustizia parlerò soltanto di due
La prima è che riguarda i temi dell'efficienza e la seconda che riguarda i temi della cosiddetta politicizzazione dei giudici
Che mi sembra un po'le questioni che più spesso vengono poste quando si parla di questo allora io credo che noi
Operatori della giustizia noi magistrati ancor più degli avvocati
E sottovalutiamo l'entità della crisi della giustizia perché come è normale che sia chi ci vive quotidianamente
E portato a dire ma insomma se fino a ieri un processo durava tre anni adesso dura solo due anni e mezzo e un grande successo
Per il cittadino che spetta a due anni e mezzo non è cambiato nulla
O è cambiato assai poco
Il che non significa che dobbiamo sperare di avere le bacchette magiche che nessuno ha ma lo dico per dire come l'entità della crisi io credo che sia un'entità della crisi profonda che poi riversa caso per caso dico di più
E soprattutto la crisi della giustizia del quotidiano
Più che la crisi della giustizia che sta sotto i riflettori la giustizia che sta sotto i riflettori funziona tutto sommato abbastanza bene
E quella del quotidiano di chi in carta in in un processo penale o di chi si trova a dovere risolvere le controversie civili che spesso anche i tempi che sono magari necessari perché non bisogna nemmeno usare delle forme demagogiche la giustizia in tempo reale non esiste da nessuna parte esiste però in molta parte del mondo una giustizia che ha dei tempi più accettabili rispetto a quelle che sono le esigenze dei cittadini allora cominciamo a chiedersi
Se è così
Che cosa si può fare per cercare di migliorare in qualche modo la situazione ma guardate
Anche questa sera si è parlato di tre cose di tre livelli di interventi possibili che sono un po'i livelli di cui anche noi abbiamo cercato di parlare uno lo cito solo ne parlava da ultimo Sandro Rizzini è il tema dell'organizzazione indubbiamente è un tema fondamentale noi abbiamo un ministro della Giustizia
Che fa una circolare ai presidenti dei tribunali ai dirigenti degli uffici giudiziari raccomandando loro
Di effettuare un rigoroso controllo sulle speso effettuati dagli uffici dipendenti invitando slitta limitarsi a quelle strettamente necessarie per il funzionamento minimale degli uffici
L'invito del ministro e a fare dei controlli
Per far sì che quello degli uffici sia il funzionamento minimale
Beh allora evidentemente in una situazione di questo genere mi sembra che il nostro ingegnere che sta inviare Inula e non dia un grande contributo al funzionamento reale della giustizia allora il problema e certamente investire investire in quantità ma anche investire in qualità perché siamo tutti consapevoli che le risorse sono quelle che sono il problema non è
Pensare che si possa investire indefinitamente per per la giustizia ma anche qualitativamente ci sono molti interventi possibili lo hanno detto tutti
Se se ci sarà tempo e voglia si potranno anche dare delle indicazioni ulteriori ma questo è certamente uno dei settori di intervento ma io credo che non sarebbe sufficiente cioè non è sufficiente
Creerebbe certamente dei miglioramenti significativi
Ma l'entità della crisi su cui qualcosa dirò ancora tra poco in termini di quantità e tale che questo determinerebbe un salto di qualità notevole
Ma
Non sarebbe risolutivo il secondo livello di cui si è parlato questa sera e a cui dedico qualche parola di più intenso in attesa di parlare del terzo su cui aumento euro le parole riguarda le carenze che stanno nella magistratura
Io credo che ci siano che incidano certamente sulla
Quantità
Nella crisi incidano anche sulla qualità della giustizia
Credo che sia stato
Un errore e a volte anche da parte della magistratura sottovalutare questo aspetto anche in risposta a quello che è stato invece un atteggiamento del Governo e della maggioranza parlamentare
Che ha individuato
Nell'ordinamento giudiziario e quindi nella necessità di riformarlo le ragioni del mal funzionamento della giustizia non è così anche se questo ha ragione l'avvocato Lucibello è un settore in cui si tratta di intervenire ed è un settore in cui si può intervenire
E io faccio semplicemente qualche esempio
Il primo riguarda i dirigenti degli uffici giudiziari
I criteri di selezione
Non assicurano minimamente
Delle capacità organizzativa dei dirigenti degli uffici giudiziari il che non significa che poi non ci siano dei dirigenti capaci anche perché il coautore del libro e un dirigente di ufficio giudiziario e quindi non mi potrei mai permettere di fare valutazioni mentre positive su questo punto ma devo dire al di là delle battute che certamente ci sono dei dirigenti capaci
Ma e è casuale
E casuale anche se magari quantitativamente significativo ma del tutto casuale rispetto alle modalità di selezione e rispetto al modo in cui è concepito il dirigente dell'ufficio io credo sono da tempo convinto
Che
Oltre ad avere strumenti di preparazione del dirigente
Ci sia anche la necessità di abbandonare
La la e questo carico e posizione diffusa anche nella magistratura anche se speso diffusa sotto il profilo della programmazione di principi e poi molto meno quando si tratta di realizzare arriva realizzare quella che e da tempo
Richiesta una sorta di temporaneità nella direzione degli uffici giudiziari che cosa vuol dire oggi il il diventare dirigente d'ufficio e l'ambizione di tutti i magistrati o di quasi tutti per coronare
La loro carriera al termine di una sorta di cursus honorum
Mentre non deve essere così
Non deve essere così e il fatto di farlo per un periodo anche della propria attività
E credo una garanzia contro un antidoto contro questi strumenti in cui finalmente quando uno è arrivato
A ad avere un incarico direttivo si può sedere e godersi il meritato riposo dopo una lunga vita di di tra i e di potrà sembrare un po'grottesco ma invece la situazione reale di una situazione su cui si può e si deve incidere secondo
Il problema dei controlli
Sulla professionalità dei magistrati io non so se siano tanti o pochi magistrati che non lavora note le mie valutazioni ma credo che non sia un un problema di valutazione che dobbiamo dare noi sono i cittadini che devono dare questo tipo di valutazione io credo che però qui ci sia una una un ritardo storico anche da parte della magistratura nell'accettare l'unico metodo
Che consente un controllo più efficace
E cioè l'inserimento quanto meno a livello di
Dare elementi di conoscenza di chi vede i magistrati all'opera in particolare degli avvocati
Credo che sia un dato fondamentale gli elementi conoscitivi non la valutazione finale che non può uscire da un corretto circuito di governo autonomo ma gli elementi di valutazione li devi dare chi vede al lavoro i magistrati
Come succede in tutte le categorie del morto
Allora questo qui che un forte punto di resistenza della magistratura associata io credo che sia un grave sbaglio perché bisogna aprirsi alle forme di controllo esterno
Che badate e anche un modo di come dire di di creare
Una sorta di responsabilità diffusa tra gli operatori della giustizia perché non è poi così vero che il il
I controlli disciplinari
Sui magistrati sono pochi e che spesso sono sbagliati
Guardate che il calcolo è che ogni
Che circa un magistrato su dieci nell'ambito della sua carriera subisce un'iniziativa disciplinare
Io credo che siano poche altre categorie di pubblici dipendenti in cui ci sia un controllo disciplinare questo tipo il problema è che spesso le azioni disciplinari sono per pure sciocchezze
Quando non addirittura per
Come dire difformità di valutazioni culturali o ideologiche
Quindi c'è una macchina che dovrebbe funzionare per accertare inefficienze e incapacità che in realtà funziona in tutt'altro modo e con tutt'altre finalità
Terza terza cosa che connessa con questa io vado molto rapidamente ma anche per cogliere alcune delle cose che sono state dette
Il problema e su questo o forse bisognerebbe approfondirlo per capire qualche dissenso con l'avvocato Lucibello il problema della selezione dei magistrati problema delicatissimo
Io credo che bisogna stare però un pochino attenti perché il tema della selezione per esempio è posto nella riforma recente dell'ordinamento giudiziario fatta da questa maggioranza con delle parole d'ordine che sono abbastanza come dire suggestive
La selezione però e credo un problema che va posto in un modo particolare per la magistratura
Perché anche se fosse possibile io ne dubito costruire e scegliere individuare quali sono i magistrati migliori
Io vorrei poi capire che cosa che si fa fare
Il problema e riavere dei magistrati mediamente preparati perché poi se no qualcuno dovrà spiegare a quel cittadino cerchiamo di scrivere perché all'altro gli si dal giudice più bravo erano gli si dà lo scarto
A qualcuno glielo do ma spiegare perché
Allora il problema non è individuare quali sono i cento migliori magistrati in Italia ammesso che ci siano gli strumenti per accertarlo io credo che non ci siano il problema e ottenere che la media dei magistrati sia in grado di rendere un servizio come Dio comanda questo è credo la richiesta fondamentale dei cittadini quindi il problema non è introdurre dei meccanismi selettivi che attraverso concorsi per di più soprattutto teorici
Sergi nodi selezionare i migliori
Il problema è trovare delle forme dalla scuola della magistratura la formazione professionale continua da anche controlli di professionalità dei guanti per far crescere la professionalità media e intervenire laddove questa professionalità media non c'è
O con interventi correttivi o nei casi più gravi con interventi espulsi di questo che credo il problema
Non il problema diverso che pure e suggestivo ma secondo me e inadeguato ripeto non per i magistrati ma per chi si rivolge alla giustizia
Anche perché voglio dire il poiché più tranquilla gli facciamo fare gli facciamo fare penale li facciamo fare civile li facciamo compare fallimenti io di separazioni personali io penso
Mi faccio fare il primo grado gli facciamo fare secondo grado questo e e proprio un meccanismo che è inadatto
Per quanto riguarda il servizio che avente la magistratura che sempre inevitabilmente in misura maggiore o minore tocca i diritti fondamentali dei cittadini
E chi quel giorno entra in quella stanza ha diritto di entrare in una stanza in cui ci sia qualcuno che gli dà delle risposte adeguate
E non di sapere mi andata male perché sono andato in questa stanza in quella di fianco ci sarebbe stato uno bravo ma in questa notte
Questo è il punto fondamentale non facile da assicurare ma è questo il punto fondamentale
Quarta e ultima cosa sul tema della descritti cose che devono cambiare dei magistrati accennato l'avvocato sul Lucibello al tema della separazione delle carriere
Allora io
Credo e dico due battute soltanto su questo che rispetto alle cose che ha detto ora l'avvocato Lucibello si è difficile non essere d'accordo
Il problema però donne quello quello su cui invece si discute quotidianamente il fatto che ci debba essere una
Differenza
E anche dei percorsi professionali differenziati
Tra chi esercita l'azione penale giudica io credo che su questo ci sfonda una porta aperta
Almeno nell'ambito di sì
Ragiona sui temi della giustizia che poi ci sia una parte e la corporazione dei magistrati che a questo si oppone e altra cosa devo dire che questo peraltro quindici anni fa lo disse in una famosa risoluzione del Consiglio Superiore della Magistratura quindi addirittura l'organo di governo autonomo già quindici anni fa sostenne questo il problema
E in verità un altro ed è quello di vedere se tra pubblici ministeri e giudici si deve debba essere una separazione tale per cui non si incontrano mai e per cui è impossibile
Passare dall'una all'altra funzione questo è il tema
Non il fatto che si io dico di più so che alcuni magistrati non sono d'accordo con me io sono convinto da tempo e lo vado dicendo da tempo che anche non è come dire
Comprensibile non solo all'avvocatura ma anche l'opinione pubblica che chi fino al giorno prima è stato Pubblico ministero il giorno dopo sia in quella stessa una fare il giudice lo farà benissimo
Però capisco che questo crei disorientamento
Nell'ambito di una serie di utenti della giustizia ma questo attiene ha dei problemi di carattere organizzativo che riguarda uno dei momenti di di di incompatibilità temporanea di funzioni
Non è quello che sì sì sì sì come dire in qualche modo si indica sotto il termine separazione delle carriere che invece quello che significa
Rifiutare quello che è un dato fondamentale che quello che le le differenze la pluralità di esperienze professionali è una ricchezza
Ed è una ricchezza profonda tant'è che per esempio
Non c'è quasi giudice della Corte suprema americana dove pure la differenza e profonda che non abbia fatto signor giudice e pubblico ministero
Il problema è secondo me paradossalmente io dico bisognerebbe mantenendo tutti quei criteri di di di incompatibilità temporanea ma lo dico è un paradosso ovviamente ma quasi obbligare tutti i magistrati a fare nella vita un po'l'una dopo l'altra cosa
Proprio perché queste aree io lo dico anche per per per un'esperienza per l'esperienza mia professionale avendo fatto avendo ben attenzione a farlo in in senza qui gli interscambi che dicevo prima per metà della mia vita il giudice per metà l'anelito al Pubblico ministero credo che sia stata una ricchezza profonda
Io non so se ho fatto se sono stato e sono un buon giudice un cattivo giudice ma certamente sarei stato un giudice peggiore se non ha ricevuto questa pluralità di esperienze
Credo che questo sia
Un un ma ricordo l'insegnamento quando ero giovanissimo Pubblico ministero un vecchio avvocato torinese dove che mi diceva guardi
Giudice per cui c'era questa abitudine allora richiamare anche i pubblici ministeri giudice guardi giudice che i migliori i pubblici ministeri sono quelli che hanno già fatto il giudice
E devo dire che non aveva torto nel senso di riuscire di riuscire a percepire
Proprio per ma semplicemente anche a percepire le cose che poi rileva hanno in un processo e quelle che invece non rilevano e i criteri di giudizio che ci possono essere ripeto salvo il doveroso sacrosanto
Principio per cui non vanno fatte delle confusioni questo questo questo certamente
Arrivo al punto mi interessa di più essendo un chiacchierone ho già parlato molto e quindi vedo di condensare in questo
Con una migliore organizzazione e con dei
Delle modifiche significative nell'assetto dei giudici si può
Migliorare l'andamento della giustizia
Ma non bastano né l'una né l'altra CP bisogna a vere e bisogna credo esserne prima di tutto convinti tutti per poi confrontarsi sul bancone ma capire chi devono essere cambiamenti profondi che non saranno indolori
Allora guardate ormai siamo arrivati in Cassazione in questo momento arrivano ogni anno cinquanta mila processi penali
E un numero assolutamente incredibile
Ma guardate non è solo il problema della dilatazione dei tempi
Il problema sta anche sull'altro versante su come colpisce
Una giustizia che pure spesso lenta volante che noi viviamo in un Paese in cui
I media ci dicono io parlo del penale essendo un penalista i media ci dicono che viviamo in un Paese lassista
Bene negli ultimi quindici anni il numero dei detenuti nel nostro Paese e triplicato
Ora essendo tutte le statistiche che parlano di criminalità non quelle fatte alla vigilia delle elezioni o il giorno dopo delle elezioni ma quelle fatte seriamente nel tempo ci dicono che non sono affatto aumentati
Il numero dei reati nel nostro Paese noi nel mille novecentonovanta avevamo sia pure all'indomani dell'ultimo indulto che è stato promulgato nel nostro Paese Adamo venti mila detenuti il mese scorso siamo arrivati a sessanta mila detenuti
Allora questo eppure un problema io credo che non sia un problema di qualità e giusto io lo pongo ora come domanda poi ho delle mie risposte ma che la risposta
Una serie di di di problemi che il Paese vive sia
Tempi lunghi di giustizia e aumento del numero di detenuti
è una spirale
Convincente
O ce ne sono altri
E io benedico alcune per dire come ci vuole un progetto in grande però dico i titoli
Beh insomma un terzo dei detenuti
Sono per problemi di stupefacenti e l'altro terzo a che fare con i problemi dell'emigrazione alla domanda che io pongo il problema degli stupefacenti delle tossicodipendenze è un problema di tutela della salute
O è un problema di repressione penale e un giorno o l'altro qualcuno se lo dovrà porre questo problema
Temi come quelli delle migrazioni
Vanno affrontati soprattutto sul piano dell'Uefa o vanno affrontati soprattutto sul piano degli interventi espulsi ieri e repressivi nel caso di mancata
Di mancata ottemperanza discussione questi sono due problemi che sono che riguardano la struttura stessa di tutto il sistema penale
Che oggi opera soprattutto su questo nelle grandi città le direttissime i giudizi direttissima di vendono per l'ottanta per cento migranti
Per mancato ottemperanza al provvedimento espulsivo questa è la macchina della giustizia questa complicatissima macchina costosissima macchina lavora in gran parte per questo
Ci sta bene o non ci sta bene
Piccoli bisogna scegliere le risorse sono quelle che sono bisogna capire qual è il punto in cui si vuole investire e io accetto anche la provocazione
Opportuna anche se non è semplice poi la soluzione che viene dall'avvocato Gibelli quando pone il problema dell'obbligatorietà dell'azione penale
Io sono affezionato all'obbligatorietà dell'azione penale dico di più i nostri costituenti basta andare a leggere i lavori preparatori non erano ingenui
Sapevano benissimo
Che scrivere in Costituzione che l'azione penale obbligatoria non significava per per miracolo il giorno dopo tutti i reati sarebbero stati perseguiti nello stesso tempo nello stesso modo
Che cosa volevano dire volevano dire che non ci devono essere dei filtri politici all'esercizio dell'azione penale
è chiarissimo nei lavori preparatori allora il problema se quello nei termini che diceva
L'avvocato Lucibello comunque lo vogliamo chiamare di vedere come
Per i reati di minore entità
Trovare dei sistemi che saranno la scarsa rilevanza sociale del fatto l'irrilevanza del fatto il venir meno del danno sociale la mancanza di querela della persona offesa in di mira ambiti più ampi
Quando questo è necessario c'è tutta una serie di elementi che allora contengano
L'intervento penale nell'ambito del fisiologico oggi tanto per dire come
Anche i meccanismi di querela sarebbero importanti per chi subisce il furto di un'autoradio
E per sua disgrazia lo denuncia il vero danno è il processo non è il furto dell'autoradio
Il vero danno essere chiamati un numero significativo di volte per andare a dire che ci è stata rubata l'altra
E se poi è stata rubata Siracusa significa che deve partire di qua per andare a dirlo assira oggi
Allora su queste cose qui serto che allora il tema di vedere come rendere l'obbligatorietà dell'azione penale principio corrispondente ai fini per cui è stato posto e no una sorta di tabù che copre tutto e impedisce qualunque soluzione razionale nei casi che lo richiedono e credo un fatto doveroso così come c'è un problema che so che non
Non piace molto all'avvocatura chiede un tema però forte
E che riguarda il nostro sistema come gran parte dei sistemi europei il tema di un uso più ampio della magistratura onoraria
Io so bene che la magistratura onoraria cioè la magistratura non di carriera la magistratura di chi è prestato dalla Società per lo più o meno tempo per dare determinati giudizi
Per affermarsi come modello culturale e anche in termini professionali
Perché come tutti come tutte le esperienze storiche culturali richiedono del tempo però almeno per
Per tutta una serie di questioni
E con delle caratteristiche diverse da quelle della della magistratura professionale o di mestiere
Io credo che bisognerebbe avere il coraggio anche tutta una serie di settori di pensare a sentenze in forza di equità e non in forza di diritto tutta una serie di temi
Così come una serie di di di di risoluzioni stragiudiziali di una serie di conflitti almeno come filtro più ampio di quello che esiste oggi prima di andare nell'aula di giustizia
Perché il problema non è tagliare la domanda di giustizia la domanda di giustizia è un fatto fondamentale di di in una società democratica che chi vuole giustizia abbia qualcuno a cui chitarra
Ed è un fatto fondamentale non gli si può dire no quale ci sono altre cose più importanti tu non lo puoi chiedere il problema è però dargli dei percorsi dei luoghi in cui questo possa avvenire in un non necessariamente davanti al giudice professionali con seriamente subito davanti al giudice professionale magari in un secondo momento se non vanno in porto dei tentativi precedenti
Così come il livello e tutto il sistema delle impugnazioni
è un sistema evidentemente va collegato anche anche alla la al tipo di interessi ma
In una situazione per esempio già qualche tentativo molto troppo modesto peraltro c'è stato sul sistema delle impugnazioni
Ha davvero senso
Che un
Un processo
Per omicidio in cui una persona rischia l'ergastolo abbia lo stesso livello di e di garanzie e di tempi di quello in cui si rischia una pena non detentiva
Io credo di no
Certamente capisco che anche quello che ha avuto su una pena pecuniaria di detti qualcosa è stato fatto ma secondo fisco deve essere fatto di più
A migliaia e illegittimo
Diritto di vedere riconosciuta la la propria innocenza sei sei sei sei ha torto ne è stata fermata la la responsabilità ci vuole la garanzia di un giudice ma non è detto che ci voglia la garanzia di più gradi di giudizio
Cioè credo che ci sono che ho fatto un piccolo panorama potrei dire molte altre cose e ma per dire come qui non illudiamoci
Non illudiamoci che non s'illuda
Se domani ci sarà un'altra maggioranza di governo che basti un ammanco migliore organizzazione qualche intervento sui giudici per rendere la giustizia un sistema funzionante in grado di soddisfare i cittadini non illudiamoci
Non illudiamoci bisogna avere la capacità di pensare
Anche ripeto con mettendo in crisi una serie degli istituti di cose a cui siamo stati abituati di modalità però con una discussione che in questi termini sia aperta al nuovo tre parole
E finisco sul l'ultimo dei marchi avevo accennato
Di cui hanno accennato che voluto parlare che è quello della cosiddetta politicizzazione dei giudici
Nel senso che il secondo elemento che in tutti i dibattiti prima o poi viene fuori per cui lo anticipo
A fianco del del di quello della
Inefficienza e della connessa casualità della giustizia e quello della politicizzazione dei giudici che riguarda non la quantità della risposta ma la qualità della risposta
Si dice è la risposta e spesso una risposta inadeguata perché ci sono ritornava Giancarlo sulla base di una serie di indicazioni che vengono dal Presidente del Consiglio da da tutta una serie di settori
In cui si dice che quel processo è stata in realtà una persecuzione politica quell'altro processo è stato montato o addirittura da giudici avversari politici tout-court o dai giudici che stanno
Che se buono in qualche modo le richieste che vengono da parti politiche è chiaro che tutto questo crea comprensibilmente
Una quanto meno un'incertezza un dubbio un'inquietudine nel cittadino alcuni abbiamo cercato di perché lo abbiamo detto e ne siamo convinti un giudice che non sia imparziale per definizione non giudici
L'arbitro che ha già deciso chi deve vincere la partita non è una
Allora e vero questo è il problema Pirlo non è la tematizzazione e cioè il fatto che la strumentalizzazione della giustizia
Ammansire uccida la giustizia non è questa prima di sera che Osio
Il tema è vero
Che questo accade oggi nel nostro paese questo è il tema allora io
Credo
Che mediamente ovviamente non sia vero
Ma non lo credo solo io l'abbiamo fatto un po'di di di di di esempi anche nel libro ma non è vero
Sulla base non solo di quelle che possono sembrare le
Come dire le le cose colpiscono di più quando ci sarà il giudice che passano la politica che si fanno leggere che vanno in Parlamento no a questa tematica qui
Che tematica di cui si può discutere
Su cui mi limito a dire una cosa sarà un bene o sarà un male se abbiamo tempo ne discutiamo ma questo è il periodo della storia italiana in cui questo è accaduto di meno
Questo è quello in cui è accaduto di meno
Non dico addirittura in quello che viene indicato il Paradiso Terrestre e cioè l'epoca
Dell'Italia liberale in cui la metà dei ministri della giustizia sono stati magistrati
Ma addirittura
All'inizio della Repubblica noi abbiamo avuto un ministro della Giustizia che era contemporaneamente ministro della giustizia primo presidente della Corte di Cassazione
Con una serie di unità
Di di di di incarichi politici ed incarichi giudiziari che oggi sarebbe assolutamente insopportabile
Nessuno anche il più corporativo dei magistrati accetterebbe una cosa di questo tipo quindi per quanto riguarda questi aspetti di carattere organizzativo
E quindi e ripeto può essere peggio può essere male non noi abbiamo dato delle valutazioni per farvi leggere il libro se noi siamo tutto non vi dico quali sono e voi vi leggerete vedendo il libro
Abbiamo dato delle valutazioni non ci siamo sottratti ma il fenomeno in questi termini e comunque è un fenomeno ridotto
Ma diciamocelo non è questo il problema
Il tema della della imparzialità riduce una S uno poi eventualmente si candida al Parlamento e viene letto il problema è come fa il suo mestiere come esercita la giurisdizione questo è evidentemente il tema ora su questo punto
Io credo che
Faccio l'esempio che abbiamo allora nel nel
Delle vicende giudiziarie che hanno riguardato il presidente del consiglio caso fondamentale che viene additato come espressione di politicizzazione la magistratura sono intervenuti nel tempo più di sento magistrati
Più di cento magistrati ed è un calcolo prudenziale in termini riduttivi
Chi è magistrato chi è avvocato e conosce
Almeno una parte di questi giudici
Credo che sa bene
Che la come dire la richiesta lo spettro culturale di queste cento persone e il più vasto a cui si possa pensare
Il problema quale e che in realtà con un'operazione mediatica e simbolica abilissima si è fatto un gioco delle parole
Chiamando politicizzazione il pluralismo
Dopodiché il gioco è stato fatto
Perché per fortuna e io dico per fortuna nel tempo la nostra magistratura è diventata una magistratura pluralista
Che cosa vuol dire una magistratura provvista vuol dire che una magistratura che una sorta di espressione della società
Nella magistratura ci sono le opzioni culturali le le le idee il dibattito che c'è nella società e questo credo che che sia la cosa che che è opportuno che avvenne
Mentre un tempo per una serie di meccanismi di selezione per censo e per altre vie e per altre ragioni la magistratura non era lo specchio dell'intera società ma era lo specchio di una parte della società
Quando questo modello ha cominciato a saltare
Allora si è usato il comodo termine di di di di di politicizzazione per
Cercare di esorcizzare questo fenomeno ma guardate voglio ancora dire qualcosa insicuri eccetto può darsi
Che il il pluralismo sia una buona cosa ma ancora non ci siamo al tema della parzialità o dell'imparzialità e allora io dico con grande chiarezza e con grande franchezza che il
Pluralismo ideale della magistratura e un faro perché il dibattito giuridico e giudiziario tese vivere anche di cultura
Il problema è che i giudici debbono essere
Totalmente estranei agli interessi delle parti in causa non devono essere indifferenti ai valori
Perché chi è indifferente ai valori è un pessimo giudice oltre a essere un pessimo cittadino
Non possono essere indifferenti ai valori appena
Semplicemente avere poi la capacità nell'esercizio della giurisdizione controllabile dai cittadini perché poi le sentenze sono motivati e se si assume una decisione bisogna pur spiegarla e gli avvocati per primi cittadini poi e la classe politica e tutti gli altri potranno valutare se quel giudice è stato un giudice equilibrato capace nello spiegare le ragioni di una decisione oppure se ci sono degli evidenti salti logici dell'evidente incapacità di valutare la propria questo è il punto è questo è il criterio non
Le il fatto che i giudici abbiano delle idee e finisco
Questa questa questo problema si è poi tradotto spesso nel
Dire quello stesso Ministro che ha usato quelle belle espressioni rispetto alla Corte costituzionale e quello che di nuovo con un un timbro guerresco e con una frase apparentemente
Credibile dice la legge si atti e non si interno retta ma
Allora questa questa questo insieme di banalità questo insieme di banalità e quello su cui si retrattile discredito ignorando ignorando io non un sito tutta la la la dottrina giuridica non c'è più nessuno nel nel nel nella filosofia nella teoria del diritto che sia sinistra nel centro di destra che sostiene che la legge si applica non si interpreta meglio continua a fare un esempio
Se e sì ma io vi faccio un esempio e su questo chiudo con un un pizzico di rarità che dimostra però come l'interpretazione addirittura quella che sembra l'interpretazione creativa è un'assoluta necessità
Nel nostro codice penale ci sono due norme ce ne sono tre ma io ne cito solo due che prevedono l'omicidio
Una i cinquecentosettantacinque che prevede l'omicidio volontario ed altro e cinquecentottantanove che prevede l'omicidio colposo nell'omicidio
Volontario si dice chiunque cagiona la morte di un uomo
Nell'omicidio colposo si dice chiunque cagiona la morte di una persona
Il che significa sul piano letterale che ammazzare per colpa una donna e un reato ammazzarla volontariamente non è un reato
No solo un'interpretazione ma intelligentemente ma indubbiamente creativa consente di dare al sistema la razionalità minima non dico di più ma razionalità minimo allora basta questo esempio per dire come per dire questo me queste frasi come queste banalità suggestive veicolano poi dei messaggi che credo sia importante riuscire a mitizzata
Grazie al dottor Del Piero e ora dunque sono le sette
Quindi c'è lo spazio molto Breve per alcuni brevissimi interventi o domande in modo tale che poi dottor Caselli dottore qui non possano eventualmente se ci sono le domande neanche rispondere perfettamente
Intanto
Il rimasti
Volessimo dar cittadina sensibile ai temi della giustizia Nonda addetto ai lavori naturalmente e cioè e mi piacerebbe che il che arriverà società civile insomma etica giustizia il decalogo di cui ha parlato il dottor
Lapsus stranamente io l'ammiro molto non ricorda il suo cognome comunque nuovamente sì noi Giancarlo Caselli e negano che la banda
No no no per carità dottor Caselli e rallenta ce ne
Gli piacerebbe trovato un solo nel nell'aula di un magistrato giudice di un magistrato docente trovando anche nelle aule scolastiche
Negli degli ospedali
Va bene cito solo questi due
Punti dolenti della società civile italiana la scuola e il la sanità e chiudo subito poi un'altra cosa molto
Che diceva il dottor ecco lei non la conoscevo prematura reo confesso Berlino si è il dato che il vino
Quando diceva che il cittadino che si lamenta del fatto si lamenta scuderie lamentata del fatto se fossi capitato nell'aula canto
Mi sarebbe andata meglio allora a quel punto lì cioè io penso sempre a una mia teoria no che il problema della competenza di cui lei parlava è un problema condivido in pieno in quanto possano agire di offrire insomma
E il problema è della persona tutto prima del giudice no della sua formazione culturale insomma della sua formazione anche ideologiche e insomma e lì aprirei va be'insomma
Tutto quello che lei ha detto recentemente sulla imparzialità sulla interazione creativa no
Sono del tutto d'accordo insomma ecco e lì c'è la differenza tra un giudice l'altro secondo me e il cosiddetto molto brevemente diventa villetta di efficienza sinteticamente e non c'era differenza del giudice che sta in un'aula del giudice che che sta nella nella nell'aula canto insomma nella persona più che del giudice insomma
E in quello che è la persona e poi giudice insomma che applica ho interpretato bastardi
Fatto non so se tutto questo poi implica una risposta insomma
Ma
Non
Dicendo
Doveva
Ha portato
No non so se questo momento di percentuali di giudice donne perché si vedono sempre di più in televisione ha portato una ventata di di novità insomma un modo anche il diverso di approcciarsi
Allora giustizia da parte poi di quello che era o il maturarsi chiuse abbastanza
Abbastanza diciamo omogeneo al suo interno solo questo tipo di riflessione
Servizi avervi anchilosauro stringatissimo il primo pensiero del detenuto
Rispetto alle Poste grosse presso stabilisca dei descritte nel libro sentite stasera
è una piccola cosa che anche un magistrato un uomo e per questo uomo quando è stato letto quell'Empoli Nurmi di definizioni simpatiche piccoletti
Che sono stati fra l'altro anche documentato detiene il momento di far rispettare la sua giustizia per Cluj grazie
La collega
Allora
Attraverso
Anche la
Rapidamente
Sull'opportunità che quel decalogo posso trovare collocazione non soltanto negli uffici del magistrato onorario giustizia un po'dovunque
Credo non ci sia molto da aggiungere rispetto alla considerazione che chi ha formulato una prima domanda fatto
L'altra parte della prima domanda
La persona priva del giudice
Molto importante che si sia attenti a questo profilo per me significa e credo che nel nostro libro anche se non esplicitamente molte pagine sono implicitamente come dire intrecciati intorno a questo concetto
Ciò significa secondo me che il proprio ruolo
Ciascuno di noi deve sforzarsi
Quanto più consapevolmente di interpretare non in maniera burocratica
C'è un nostro collega torinese
Il cui professore il cui padre faceva il professore prima dicevo pubblicitario
Un illustre grecista
Che raccontava sempre ma vale per tutte le professioni anche per la nostra quando ha avuto la prima cattedra di liceo una insegnanti un po'più anziano
Egli ha dato questo insegnamento pace Tirreno registrate forti tende in genere per il registro fregarsene di tutto il resto ecco o non pure funzione
Non era valdostano
E in qualunque in qualunque mestiere l'esercizio di qualunque funzione ci può essere un interpretazione burocratica del proprio ruolo senza nulla togliere
A valore che può anche avere
La burocrazia e cinquecento in relazione diversa
Quella che valorizza la persona di la funzione esercita e la persona di chi la funzione deve subire ode la funzione deve essere utente ed ecco l'attenzione non soltanto alla burocrazia non si può prescindere da certe regole anche burocratiche ma soprattutto ai valori di cui Livio Pepino ha parlato
Consentitemi di non aggiungere altro
I giudici donne sicuramente la presenza dell'elemento virgolette femminile in magistratura massiccia ormai presenza
A influito
Su una serie di cose ma non è tanto la presenza delle donne la loro percentuale rispetto agli uomini e che nel corso di questi anni e proprio chi è cambiata l'estrazione sociale della magistratura tempo antico ricordavo Livio Pepino
Temo che fu i magistrati erano tali che il biglietto reale e quindi conseguentemente erano aristocratici soltanto
Appartenenti a famiglie di un certo tipo e immediati statici e dintorni poi c'era un arretramento passato prevalentemente su sul retro i censori di di di ecolocazione sociale di un certo tipo molto elevato successivamente
La magistratura si maggiormente articolata anche sulla base dell'appartenenza dei magistrati a questa o quell'altra classe sociale proprio soltanto alcune o esclusivamente Popov prevalentemente alcune ma ma c'era qualche fusione la magistratura come diceva ancora Livio Pepino che diventa specchio del pluralismo sociale anche per quanto riguarda la sua composizione
Sociale Inter tecniche cambiano molte cose secondo alcuni in peggio perché la fasciatura comincia a occuparsi di cose di cui era bene che non ci si occupasse interessi diffusi pretori d'assalto e via seguitando secondo altri più di addio
Nel libro credo nonché una scontiamo in meglio quanto meno come possibilità di rispondere a una pura ad un pluralismo di domanda di giustizia nella società indubbiamente artatamente esprime che prima non aveva tutta questa risponde
L'elenco dei simpatici e PTC e se il magistrato
Che è anche un uomo o una donna
Come si sente che cosa può fare
Per quanto riguarda la sua personale e giustizia
Veramente ci sono le querele
Tanto per cominciare anche se un altro pezzo nel nostro Paese che il magistrato che si querela è un magistrato che non sopporta le critiche
E le critiche sono una cosa essere chiamati assassini lavoro
Uno dei modi che ho elencato prima cosa diversa e quindi le querele
Appartengono al
Legittimo
Sino a tutela dei di alcuni propri valori ma il ruolo fondamentale a riguardo
Esercitato quanto meno dovrebbe essere esercitato dal Consiglio superiore della magistratura ecco cioè quella magistratura che dovrebbe deve intervenire tutte le volte che opere tutelare i magistrati a fronte di questi attacchi che sono
Non è difficile vederlo più che attacca singolo o a questa o quell'altro ufficio sono attacchi all'indipendenza della magistratura
Perché non dimentichiamoci mai
Che si parla di toghe rosse si parla di magistrati politicizzati comunisti
E questo comincia con riferimento alla procura di Milano e la procura di Palermo ma quando procura di Milano e Procura di Palermo esauriscono le inchieste preliminari e i procedimenti passano alla fase del giudizio agli attacchi passano ai magistrati della giudicante e non riguardano soltanto queste città riguardano qualunque ufficio giudiziario qualunque magistrato che abbia la sfortuna oramai si deve parlare di sfortuna l'adempimento dei suoi doveri coi suoi limiti torna a parlare di etnie divieti qualunque magistrato di qualunque città di qualunque PC unitario che ha la sfortuna di incrociare certi interessi che ad essere uguale agli altri di fronte alla legge
Ad essere sottoposti come gli altri contro della vita non ci stanno
E che il discorso non sia come si vuol far credere
Circoscrivibili a una pattuglia di estremisti pattuglia di giustizialisti pattuglia di toghe rosse
A a questi forsennati di Magistratura democratica come molte volte è stato detto e scritto
Cronache obiettiva dei nostri tempi
Faccio un solo esempio quando viene in tutta fretta approvata definitivamente dal nostro Parlamento la cosiddetta legge Cirami
Che voi sapete
Che consente all'imputato che consideri tutti i giudici di una certa città prevenuto nei suoi confronti tutti i giudici di quella città ce l'hanno con lui e quindi il processo deve essere spostato in un'altra città per assicurare un giudizio imparziale
Ed approvata questa legge in tutta fretta e la prima applicazione ad un caso concreto della legge medesima riguarda un Noto notissimo per essere noti notissimi gli imputati il processo che si stava celebrando a Milano di cui i difensori degli imputati chiedevano lo spostamento a Brescia
Delicata la questione anche per l'autorevolezza la risonanza
Pubblica il rilievo costituzionale di alcuni protagonisti della vicenda processuale giustamente la decisione sull'applicabilità o meno della legge Cirami trasferimento o meno del processo da Milano a Brescia viene affidata alla corte di cassazione Sezioni Unite nel caso di specie preceduta per eccellenza Brancaccio piano Marulli il primo presidente della Corte di Cassazione i più nel nostro che non giudiziario non c'è più della Corte di Cassazione Sezioni Unite nel caso di specie preceduta dal primo procedere non c'è la Corte di Cassazione sezioni unite presidenza Marvulli esamina il caso conclude che
Il processo te restare a Milano non deve essere trasferito beh il Presidente del Consiglio
A reti unificate con cassetta pre registrata non so se ha volevo altrove attacca la Corte di Cassazione Sezioni Unite preceduta la Marlboro dove sono le toghe rosse tre sono gli estremisti dove sono i giustizialisti dove ci sono quelli di Magistratura democratica
La prova più evidente se ci fosse bisogno di una prova che non è vero che il problema riguarda questo o quel magistrato questo quell'ufficio problema può guardare nel caso storicamente avvenuto ha riguardato anche le Massimo istanza
Perché non ero solo
Trapani sospetto non è non è concepibile per i matematici mette in discussione proprio
La struttura chiamate l'ordinamento giudiziario
Ecco allora perché occuparsi di queste cose di questi insulti di queste vite prime soltanto problema individuare il problema di questo o quello ma problema che riguarda l'indipendenza dalla magistratura il sereno esercizio dall'audizione l'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge
Perché l'indipendenza mi pare che anche questo nostro libro l'abbiamo scritto
Da sola
Non basta assicurare una giustizia giusta
Oltre a indipendenza la magistratura ci vogliono tante altre cose trecento sistemate funzioni uomini e mezzi come abbiamo detto più volte ma senza indipendenza senza indipendenza
E non è neanche ipotizzabile non si può neanche a parlare nella speranza di una prospettiva di giustizia giusta di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge perché si Magistratura indipendente da legge il magistrato dovrà fare la faccia feroce a qualcun ecco Fantini qualcuno agli occhi dolci a qualcun altro
Questa nei
Magistrato ma deve applicare ecco Machado magistrati sia chiaro che abbiamo l'obbligo istituzionale deontologico professionale di applicare lealmente la legge dello Stato
Fermo prêt à porter sul diritto dovere ed è quanto stiamo facendo con libro con la discussione che voi ci avete consentito dei doveri riflettere sulle conseguenze politiche negative la legge nel momento in cui finalmente viene adempiendo produrre istituzione all'Africa
Ecco allora se c'è una nuova legge e il nuovo ordinamento giudiziario potrebbe essere ricondotto a questa categoria e riduce l'indipendenza della magistratura e magistrato
Faccio mestiere applicherà legalmente questa legge Condi pendenza ridotta rispetto a quella del precedenza la prova è del magistrato non tanto del magistrato
Chi dice che l'indipendenza un privilegio il magistrato ma per favore il problema dei cittadini che rischiano di non essere più trattati in maniera uguale che gli sembrano tutti uguali di fronte invece quindi semmai dipendenza un privilegio del cittadino
Ecco perché l'invito non corporativo diventerà Inca difenderla questa indipendenza perché è un privilegio dei cittadini oltre che una garanzia di
Possibilità almeno possibilità di lavorare meglio per i magistrati
Questo modo possiamo concludere stasera sono stati posti tutta una serie di problemi mi pare che dagli interventi di tutti sia emerso l'esigenza di una riforma del sistema giustizia
Ma appunto nello stesso tempo di contrastare questa controriforma che è stata fatta da questa maggioranza parlamentare
Una riforma come diceva tutto perfino che deve essere largamente condivisa che in ogni sede legata e quindi ecco come e quattro strane magistratura democratica noi già stiamo l'abbiamo messo in programma proprio un seminario per scavare sui problemi che sono stati indicati stasera
Ettari vostro contributo partendo dal basso anche a come avviare questo processo di riforma della giustizia perché tutti vogliamo dal triste una giustizia più efficiente
Più idonea alle esigenze dei cittadini in cinque anni questo governo ha legiferato molto sulla magistratura ma per affossarla sempre di più
Grazie a