E se avessimo torto? A confronto con i critici dell'ambientalismo

C'è un
Allora buongiorno a tutti due parole per sa presentare l'iniziativa e questa mattina
Che come vedete dal titolo il tentativo di insomma mettere a confronto le ragioni le opinioni
L'analisi degli ambientalisti con
Posizioni invece critica nei confronti dell'ambientalismo che individuano nella cultura pense ambientalista
Il più delle volte un problema anziché una
Una proposta di soluzione
La mattinata è suddivisa in tre
Brevi sessioni
Che tematizzare annota
Tre grandi questioni attorno alle quali appunto il confronto tra
Ecco scettici come oggi si chiamano o addirittura ecco critici e ambientalisti e particolarmente
Acuto aspro
Noi abbiamo
Voluto organizzare questo confronto per due ragioni
Premetto subito che non pensiamo di avere torto anzi pensiamo di avere ragione però
Abbiamo voluto organizzare questa puntamento per una ragione i metodo
La ragioni metodo e che troppo spesso in Italia i convegni le discussioni si fanno tra persone che la pensano tutti allo stesso modo il che tra l'altro produce un effetto anche estremamente noioso
E quindi crediamo che sia un valore in sé i propri dal punto di vista del metodo democratico quello di invece confrontarsi tra chi la pensa in maniera diversa senza semplicemente contrapporre gli slogan degli uni agli slogan degli altri
Che l'altra forma insomma del dibattito pubblico in Italia o l'unanimismo oppure invece lo scambio di insulti e di scomunica
La loro ragione di merito e che Legambiente convinta queste anche uno dei temi che pare profondi Remo del Congresso che concluderà questa settimana da venerdì a domenica che
La nostra cultura il nostro pensiero devo posso dire al suo recinto debba a di più di quanto non abbia fatto fino adesso
Misurarsi con anche ragioni diverse lontane dalle
Dalle nostre in un momento nel quale i problemi ambientali cito per tutti quello più più urgente più drammatico anche più inedito che sono i mutamenti climatici chiede non di conservare quello che c'è ma di cambiare di cambiare profondamente
Rispetto alla situazione attuale le tre sessioni affrontano il tela prima il tema dell'energia
E di come appunto di fronte a alla sfida dei mutamenti climatici
Si debba cambiare il nostro modo di produrre di consumare energia in che direzione con quale
Misura di radicalità
L'se la seconda sessione è su un altro tema caldo del confronto tra ambientalisti se posso così schematizzare avversari dell'ambientalismo che quello della sindrome Nimby e quindi della
Difficoltà in Italia forse più che altrove di fare grandi opere
Il terzo il terzo tema che affronteremo è quello della
Del insomma della non sempre facile composizione tra due grandi temi del dibattito contemporaneo da una parte la libertà della scienza della ricerca dall'altra il principio di precauzione
E la necessità che la che la scienza si faccia carico e venga in qualche caso anche costretta a farsi carico di ragioni più generali di ragioni sociali delle ragioni anche legate i problemi ambientali la prima sessione i partecipanti a prima sessione sono già seduti dietro questo tavolo coordinerà questo questa prima parte del dibattito Carmen Santoro che è una giornalista del tutto del TG tre
Insieme da una nostra una nostra amica da tanto tempo insieme a lei ci sono Wolfgang Sachs che è un insomma un ambientalista
Noto lavora direttore ricerca al Wuppertal Institut
Ma è anche un insomma un un abituale frequentatore dell'Italia e delle discussioni dei dibattiti italiani e alla anche la la grande qualità di parlare perfettamente
L'italiano Chicco Testa che non devo presentarmi sapete cosa fa a chi è
E Luisa oggi il compito di rappresentare appunto
La posizione così ecco scettica o comunque di critica talvolta
All'udienza mento alle
Alle posizioni ambientalisti Edoardo Zanchini realtà avrebbe dovuto partecipare a questa prima sessione Francesco Ferrante il direttore generale che ambiente che però essendo anche senatore è sequestrato in Aula dove oggi devono votare credo il decreto sulla sicurezza e quindi si scusa con tutti ma non potrà
Non potrà avvenire Edoardo sta Intini di Legambiente responsabile per l'Energia
Della nostra associazione
Di la prima sessione come le altre due avranno una durata breve di un'ora e quindi io prego tutti
Di insomma di accettare una una una forma una formula fatta di scambio di battute anche le interruzioni rapida e scandita la seconda sessione quella sul Nimbi
Sarà coordinata da Stefano Menichini direttore di Europa parteciperemo io e insieme a me il sindaco di Torino Sergio Chiamparino che ringrazio che già
Che già in sala e Antonio Ferrentino
Ciò che è il presidente davo mila montana Bassa Val di Susa che è stato ed è uno dei protagonisti della battaglia controlla il tunnel tarda
In Val di Susa anche qui doveva venire doveva partecipare hanno Donati ma per lei vale lo stesso discorso fatto per Ferrante terza sessione libertà della scienza e principio di precauzione Pietro Greco che un giornalista scientifico
Modera coordinerà il dibattito e parteciperanno Edoardo Boncinelli Marcello Buiatti già e qui che saluto e ed Ermete Realacci io
Mi taccio e passo la parola a Carmen pregandola di tenere entro il limite di un'ora questa prima discussione Grazia
Scusate
Grazie a Roberto Della Seta e buongiorno a tutti è un piacere poter discutere con voi di questi temi così importanti io rinnovo la preghiera che ha fatto Roberto agli ospiti a questi illustri ospiti ad essere beh in maniera tale da poter proprio fare un botta e risposta
La prima domanda che io vorrei porre è I padroni di casa Edoardo Zanchini il titolo di queste giornate se avessimo posto
Edoardo se avessimo torto se i problemi energetici adesso è tornato ultimamente molto
In voga il dibattito sul nucleare sono passati venti anni esatti dal referendum referendum con il quale l'Italia è uscita dal nucleare
Vi siete mai chiesti e se avessimo avuto torto su questo visto che il nucleare di fatto poi non emette CIPE due responsabile del cassetta
Siamo ancora convinti dire ha avuto ragione in quel referendum e sulla scelta assistiti sul nucleare come prospettiva energetica italiana
Certo quello ne siamo un Paese in cui insieme a quella decisione poi non è stato fatto nulla non si poteva uscire dal nucleare
Rinunciando ad avere una politica energetica questo è stato un errore
Non è un errore degli ambientalisti perché anche all'epoca riga per l'ambiente insisteva perché ci fosse uno scenario energetico molto chiare in cui l'Italia si doveva impegnare per essere
Anche protagonista in Europa in una politica appunto
Di efficienza energetica in quel momento era su tutto questo scenario
Oggi
A maggior ragione vale lo stesso ragionamento in uno scenario internazionale come quello
Che conosciamo in cui il nucleare nel mondo nordico gli ambientalisti o di fare lo dicevo ieri
Che appunto l'istituzione internazionale che appunto valuta approfondisce i dati costruisce gli scenari nucleare destinato a ridurre
Il proprio peso nel mondo e non è comunque la risposta i problemi di insicurezza globale
E non ha nessuna prospettiva quei Paesi che voglio magari candidarsi a dal nostro benessere livello di di sviluppo perché la prospettiva conto
Senza futuro soprattutto se si pensa che a gestirla dovrebbero essere gli stessi grandi oligopoli che gestiscono oggi l'energia e che sicuramente non stanno producendo dei risultati visto appunto lo scenario internazionale
Chicco Testa lei invece probabilmente i tempi del referendum se non ricordo male era Presidente della Legambiente quindi antinuclearista poi mi sembra che in sé posizioni siano cambiate LEA
è stato recentemente il Presidente del comitato promotore del board emerge Congress qui a Roma
Le sue posizioni se le sue posizioni sono realmente cambiate perché visto che si dice che il nucleare comunque non è conveniente da un punto di vista economico
Sì grazie intanto vorrei ringraziare dell'invito
Delle cose che condivido che ha detto della scelta nella sua introduzione c'è un titolo qua sotto di questo convegno che mi piace molto
Credo che noi tutti avvertiamo l'esigenza di un ambientalismo così un po'rinnovato o qualche volta dipinto forse come come troppo fisso
Su certe posizione quindi questa necessita di di aprirsi di confrontarsi la trovo veramente molto utile e positiva
Come ho detto più volte io ho cambiato idea non tanto su fu è stato giusto è stato giusto fare il referendum nell'ottantasette quello una vicenda storica conclusa con una sua dinamica molto precisa
Ma ho cambiato idea sul il ruolo che può avere l'energia nucleare nel nostro futuro perché ho cambiato idea fondamentalmente perché sono cambiate profondamente le condizioni dal mille novecentottantasette diciamo
Son cambiate soprattutto per vari motivi ma due principali voglio ricordare
La prima è che oggi nel mondo ci sono tre miliardi di persone in più i tre mila di persone in più non sono quelli che sono nati dall'ottantasette ad oggi non sono quelli che sono diventati i consumatori di energia dall'ottantasette ad oggi cinesi indiani
Eccetera eccetera con una fame di energia gigante
Il mondo ci sono vari scenari e questo concordo chi parla di raddoppio chi paga il cinquanta per cento eccetera eccetera ma insomma credo che sia difficile pensare che i consumi di energia non cresceranno e non cresceranno fortemente
Nei prossimi venti trent'anni
Ci sono dei dati abbastanza impressionanti la Cina installato l'anno scorso l'equivalente di ottanta mila megawatt circa vale a dire tutto quello che l'Italia installato in cent'anni di storia elettrica e non è che l'ha fatto l'anno scorso lo farà per i prossimi dieci anni
Il settanta settantacinque per cento di queste energie fatta con Carbone
Se seconda questione all'epoca del nucleare la questione effetto serra io mi ricordo sono e cominciamo a parlare ma era un orizzonte poco noto poco conosciuto e comunque non era la priorità ambientale
Dopo vent'anni sappiamo che questa è la priorità ambientale del nostro pianeta
Terza questione tutti ci dicono che
Qualsiasi sia lo scenario che noi ipotizziamo anche quello più aggressivo dal punto di vista delle cose che io condivido che considero siano le priorità
Efficienza energetica e fonti rinnovabili queste sono le prime due cose da fare
Ma tutti gli scenari ci dicono che anche in questo caso i combustibili di gran lunga dominanti nei prossimi trent'anni saranno i combustibili fossili Carbone gas e petrolio soprattutto per
I trasporti
Per questo ritengo che
Fatta la lista delle priorità che condivido ci possano essere un ruolo per l'energia nucleare
Ritengo che
Ho citato una volta se è così il quale sarà così lodato da Carlo Petrini sulla prima pagina nel pubblico come grandi ambientalista
Il quali ha detto il nucleare non è la soluzione al problema ma senza il nucleare è difficile trovare una soluzione mancanza se lei è un esperto di clima ha un grande esperto in regia
Può essere una soluzione nucleare soprattutto è possibile ipotizzare nucleare il nuovo
Magari di quarta generazione che abbia meno rischi si può riaprire il dibattito su questo
Nell'ottica di uno sviluppo sostenibile
Il nucleare ha un grande svantaggio e troppo lento
Il rischiosi sappiamo tutti non è cambiato niente su questo livello e però non ci vogliamo neanche fare soffermare sui rischi perché questo diciamo luogo comune oggi
Ripeto chi mi preme di più che ci vogliono dieci quindici anni permettersi su un impianto nucleare nel frattempo si possono fare tante cosa di più
Se per esempio solo una piccolissima
Questa famoso Nucca reattori nucleari in Finlandia che comunque l'unico in Europa che si cerca di costruiti di nuovo
Questo famoso minatore e per mille seicento megawatt
Allora mettiamo che
Dura dieci anni che è già molto ottimista
Sarebbe centosessanta all'anno
Allora la Germania nello stesso momento l'anno scorso ha installato ottocento megawatt di fotovoltaico
In un anno
Vuol dire se testo piccolissima cifra mostrava che andare per l'efficienza andare per le rinnovabili andare anche per la cogenerazione semmai anche con il gas celato
E molto più veloce e molto più facile e alla fine anche molto meno costoso quindi così per concludere io non lo condivido questo atteggiamento un po'
Otto lesiona visto che vedo diciamo in questo titolo di Legambiente pure anche in quello che ha detto Roberto
Noi non ci dobbiamo difendere per niente mi sembra questo strano e complesso di inferiorità
Si è mai con il Movimento Sociale ha avuto ragione e adesso
Chi vuoi OSCE io ecco scettici
Non esistono più quello che è successo negli ultimi due tre anni che oggi tutti
Incluso ENEL e incluso Scelli e fra poco incluso il Presidente americano sono diventati un po'ambientalista
Per questo non vedo nessun punto di dire sì e se avessimo avuto torto
Nessun porto quindi per Wi-Fi Sachs che ci conferma le posizioni giuste dell'ambientalismo
Vorrei fare a questo punto la domanda Edoardo Zanchini su quelle che sono state un po'non si può dire scelte comunque le direttive del governo che sono state ribadite al ruolo da NRG Congresso a Roma due settimane fa c'è stato un incontro tra il Ministro Bersani e il Segretario americano l'energia in pratica l'Italia ha manifestato l'intenzione di salire sul prossimo treno del nucleare
Voi su questo continuate ad essere a mani a ribadire le vostre
Prese di posizioni o ritenete che sul nucleare di tipo completamente diverso in realtà si può comunque salire perlomeno per quanto riguarda la ricerca
Ma
Per chiarezza il il nucleare che conosciamo oggi quello che essi quello che si prova a realizzare in Finlandia con molti problemi
E ecco che gli Stati Uniti hanno deciso di proporre i prossimi anni attraverso una politica di sussidi di dieci miliardi di eh di dollari
Eh ancora oggi un modo di di produrre Energia che ha gli stessi problemi di qualche anno fa cioè insicuro molto costoso
Che quindi non dà nessuna prospettiva
Pensi continua a pensare che quella scelta sarebbe sbagliata P.A.I. normale nel oggi è un attore internazionale che in Italia non può più allargare la propria produzione per un motivo appunto di
Ibridazione settore energetico
La scelta è di ENEL la scelta e cioè il Governo italiano ci sta dentro anche perché il Governo italiano è ancora azionista di ENEL come azionista vieni
Quindi c'è anche in questo una sorta di conflitto di interessi a
Ad oggi il Governo italiano quello che noi critichiamo una una vera e propria politica energetica a parte l'ibridazione non si capisce bene come dove questo Paese debba andare se non appunto
Con una politica delle rinnovabili dell'efficienza su cui tutti siamo d'accordo ma non ancora preso una chiara direzioni marcia faccio l'esempio concreto di cosa significa una politica chiara
Il Governo spagnolo in questi anni è stato protagonista di una vera e propria rivoluzione nelle fonti rinnovabili
Tant'è che oggi le fonti va beh in Spagna riescono a a garantire un una produzione elettrica che in molti
Periodi del dell'anno supera quella nucleare
Governo Zhou spagnolo
A consacrate rappresentare il nuovo programma elettorale riprometto là c'è scritto che la Spagna uscirà completamente dal nucleare
E andrà progressivamente duecento il carbone e questo ma è un'utopia loro stanno realizzando che vuol dire che oggi un altro scenari nel genetico e in campo e
Che ha fatto sul l'uso più efficiente del
Delle fonti fossili come transizione
E insieme una politica molto radicale molto convinta che riguarda le fonti rinnovabili
In Spagna oggi c'è una un settore industriale
Che nelle fonti rinnovabili che non è che era alle porte qualche anno fa le principali industrie non esistevano dieci anni fa dalla che a Mezzana ISO foto anche sono i leader nel mondo nell'eolico e fotovoltaico sono imprese che non esistevano dice anni fa che vuol dire che si può
Spingere questa direzione
Che bisogna volerlo fare ma io quello che penso anche rispetto al dibattito che c'è oggi in Europa su questi obiettivi al due mila venti
è che questo obiettivo non è ambizioso al due mila venti sono riuscita ad avere a ridurre le emissioni sotto il venti per cento delle delle fonti la richiediamo il venti per cento del fabbisogno
E ridurre
Profondamente i consumi energetici e che bisogna volerlo fare non prova di di volontà e di possibilità
Ci sono paesi in Europa che lo stanno facendo noi dobbiamo decide di entrare in quello scenario in cui in questo contesto l'Europa può diventare veramente lo spazio nel mondo in cui si cerca di definire un
Un nuovo un amore evoluzione energetica in cui un giorno o tra qualche anno ci auguriamo
Alcuni Paesi dell'Africa potranno
Ambire ad un benessere che oggi è impossibile con le fonti fossili o comunque reali semplicemente impossibile solo immaginare che si cambi qualcosa in quei Paesi e magari qualche altro Paese avere uno Stato di insicurezza
O meno tragico di come c'è oggi per chi ha magari risorse fossili oppure un po'di di orario
Vorrei rimanere un attimo sul nucleare con Chicco Testa per chiedere gli ambientalisti c'hanno ribadito la loro posizione ma
Il fatto che l'Italia voglia salire sul treno prossimo tre novellato però lo stesso ministro Bersani ha detto che entra in un processo di ricerca che si svilupperà nei prossimi quindici vent'anni
Questo dibattito sul nucleare di Ischia di diventare un po'come il dibattito sul ponte di Messina una cosa che si farà ma tra vent'anni nel frattempo magari si perdono di vista obiettivi più reali più a portata di mano come nelle fonti alternative le fonti rinnovabili
Ma guardi se parliamo dell'Italia facciamo tutto un altro discorso io non sono particolarmente interessato al fatto che l'Italia riparta come merce nuclei aree perché abbiamo tanti di quei problemi chiaro che un Paese che non riesce a portar via i rifiuti da Napoli poi difficile che riesca a confrontarsi
Con problemi di questa complessità quindi sarei molto poco realistico se inserirsi nelle scelte energetiche del Governo italiano il fatto
Di fare centrali nucleari da purtroppo presso dobbiamo parla del nucleare perché capisco che questo il tema della giornata no allora son delle cose che mi stupiscono abbastanza cioè noi abbiamo di fronte
Sentendo gli ambientalisti che hanno vinto sono d'accordo con sax
Però le ricette poi sono molto diverso su come affrontare il problema effetto serra
Abbiamo di fronte un problema che riguarderà l'umanità per i prossimi cinquanta cento anni no allora dire che ci si mette dieci anni per costruire la centrale nucleare è un tempo troppo lungo onestamente è un'osservazione che non capisco
Seconda questione parliamo di costi un attimino perché questa è una questione importante perché vengono fatti paragoni tra pere
Che in un'altra cosa che non è paragonabile con le pere allora io vi faccio un conto molto preciso se noi stabiliamo mille megawatt solari in Italia
Produciamo all'incirca un miliardo di chilowattora all'anno mille euro di funzionamento mille duecento un miliardo duecento milioni di chilowattora
Il costo di questa cosa
Tre miliardi per l'investimento calcolando tre milioni a Mega Watt che è una cifra diciamo più bassa di quella che paghi oggi più lo Stato italiano paga otto miliardi di incentivi
Quattrocento milioni all'anno per vent'anni fanno undici miliardi di euro investiti forniti dallo Stato italiano per produrre un miliardo di chilowattora
Una centrale tradizionale a carbone o nucleare di mille megawatt lavora sette mila ore all'anno produce sette volte l'energia che produce un impianto solare
Con un costo che non è nemmeno paragonabile questo cosa vuol dire che non bisogna fare il solare assolutamente no il solare tra le fonti rinnovabili di gran lunga secondo me è la tecnologia più promettente
Quella che ci potrà dare le maggiori soddisfazioni tecnologico
Però Boncinelli a parte il fatto che non è vero che l'Italia non ha fatto nulla l'Italia in questi anni affatto i più grandi investimenti energetici in Europa
ANMIC violati i rendimenti delle sue centrali seguendo le indicazioni degli ambientalisti e anche di un tizio che era Presidente viene ha trasformato quasi tutto a ciclo combinato che era la tecnologia richiesta nella produzione di energia elettrica
E sì rispetto i vecchi impianti che andavano ovvio combustibile oggi non ce n'è più neanche uno ci sorge il sessanta per cento degli impianti fatti il ciclo combinato in Italia
Mai
Lascia stare lì tesi scusami sto rispondendo al fatto che tu hai detto che non è stato fatto nulla invece è stata fatta ed ecco questa è una cosa che non capisco del mondo ambientalista ed è stato anche
Oggetto di di contrasti tra tra me Presidente e me
Legambiente
L'incapacità di vedere risultati che si sono ottenuti
Io mi ricordo dibattiti sul piano energetico nazionale qui ci sono delle persone che sono ricordo benissimo che lo Carlo Degano seduto riceve
Allora la trasformazione che è stata fatta in Italia è stata avverso il gas e verso i cicli combinati con impianti che oggi hanno il sessanta per cento di rendimenti
Poi mi potrà dire che è stato fatto poco sul lato dell'efficienza sull'ATO delle fonti rinnovabili e va bene discutiamone ma noi diciamo non è stato fatto assolutamente nulla
E comunque rispetto a tutti gli scenari che mi vengono proposti io torno insistentemente alla mia domanda
Se immaginate come fatta l'energia nei prossimi dieci venti trent'anni nel mondo e il mondo non è
Impianto di Rubbia in Spagna
L'efficienza energetica in Italia il mondo è fatto da sette miliardi di persone che consumano energia in quantità eccezionali e in cui chiunque mi dice che per i prossimi trent'anni più del cinquanta per cento e dico poco perché voglio essere ottimista dell'Energia verrà fatta colpa Carbone
Allora la mia domanda è molto precisa
Sa che c'è stato un errore tutto questo dobbiamo discutere dei rischi
C'è un ambientalista americano uno di quelli che ha cambiato idea che ha detto cos'è cambiato nel rischi del nucleare niente sono dispersi ma siccome non ne possiamo fare a meno affrontiamoli perché poi però delle scorie non è un problema gigantesco
Se oggi si passa all'idea di fare dei depositi reversibilità ispezionabili controllabili eccetera eccetera
Siamo perfettamente in grado di tenere sotto controllo questo problema
Allora la questione che io la mia domanda come al solito e molto stringente
Facciamo tutto e l'efficienza energetica facciamo tutte le fonti rinnovabili
Ma rispetto a quel cinquanta per cento che continuerà a essere affatto Carbone che cosa facciamo e meglio costruire nuove centrali a carbone o accettare nucleare è tutta qui la domanda molto semplice ma però a questa domanda non si può saltare
Dicendo facciamo i pannelli solari
Perché era fanno i pannelli solari c'è sempre il cinquanta per cento che va a carbone nel mondo non in Italia
Quanti sazietà
Lei l'esperienza tedesca però insegna che in realtà in Germania nonostante ci sia obiettivamente
Decisamente meno sole che in Italia l'energia solare ha fatto dei passi avanti notevoli la cancelliera Merkel comunque sta spingendo molto sulle fonti rinnovabili
Secondo lei perché è perché è un problema ambientale o anche un problema di convenienza economica spingere sulle rinnovabili e investire su questo
Certo è anche una convenienza economica perché Germania anche grazie al movimento ambientalista di venticinque anni
Ha scoperto TIA uno nuovo indichi a nel mercato mondiale e quindi a Germania oggi si sta posizionando
Per dare risposte anche economiche a questa
Si può dire scarsità Crest emergenza mondiale di cui siamo avanti insieme ad dire siamo davanti e quindi certo e così
E certo e però
Tutti lo sanno che Italia meridionale a ottanta per cento più
Diciamo
Solide che la Germania e ancora Italia del nord a quaranta per cento di più
Che la Germania però se prendo queste due cifre da Germania installato il due mila cinquecento megawatt fotovoltaico che anche più costoso
E mentre d'Italia né al solo cinquanta
Questo certamente è una cosa strana di di crisi ma uno di vecchie ricco passiamo davanti il vero problema secondo me vissuta da fuori e un fallimento con lo sale Perilli economica italiana
Ti avviare diciamo tatto allo spreco questo
Patrimonio italiano di essere proprio esposto al sole di avere anche Pio Massa di avere acqua in particolare anche di avere geotermica
E quindi lì tutti questi assetti tutti questi patrimoni sono stati non utilizzati e così oggi Italia si trova in questa situazione
Molto problematica
Chicco Testa lei
Spesso prego le do
Edoardo va
No volevo insomma chi come ha sollecitato appunto alcuna risposta noi su questo è chiaro e tra l'altro io penso appunto che il nel metodista abbiamo in qualche modo la responsabilità di dare una risposta che tenga insieme le tre grandi questioni che sono i cambiamenti climatici la sicurezza energetica per nessun'altra grande questione riguarda sia l'Italia che il mondo i costi
Ora però dobbiamo raccontarla tutta perché è vero che questo Paese sono fatte molte centrali a ciclo combinato a turbogas in questi anni grazie a un decreto sblocca centrali approvato nel due mila uno che io ricordi male
Sì anche prima qualcosa però insomma io mi ricordo bene il dibattito di quel periodo in cui si diceva in Italia il problema del costi dell'energia e che sia poco ci sono troppi blocchi per le centrali quando entrano in funzione questa centrale finalmente si ridurranno i costi per il cittadino
Sono gli stessi quelli che ci sostenerci proponevano quella tesi che oggi ci dicono che l'Italia deve puntare sul carbone per ridurre i costi dell'energia tra cui c'è un problema riguarda proprio il funzionamento dell'ibridazione in Italia nel mondo
Perché in questi anni in cui
Aumentato enormemente il costo del petrolio e le bollette per i cittadini e ci sono problemi reali in tutto il mondo riguardano punti i costi dell'Energia
Poi queste aziende hanno guadagnato come mai nella loro storia solo a vedere i bilanci delle sette sorelle in Italia dei due principali attori mai hanno guadagnato come in questi anni ma c'è un problema di questa ripresa non funziona allora assenso
Mandare avanti a
Le scelte delle aziende rispetto alle fonti
Se poi producono questi risultati forse ci vuole una liberalizzazione si accompagnata anche da una direzione di efficienza Algeria perché altrimenti io questo non si produce ed etica ed evidente otto questo nel carbone soprattutto pressoché si vuole trasformare a carbone alcune centrali
Italiani come viene proposto dal principale Gruppo italiano ENEL
La conseguenza sarà che ENEL guadagnerà di più
Bene bene per gli azionisti
Ma le politici non si ridurranno perché non c'è non c'è nessun rapporto tra le due cose in più aumenteranno le emissioni di CO due quindi da un punto di vista dei costi ed elementi climatici la selezione sarà come oggi se non peggiore
Dopodiché se la sicurezza probabilmente saremo un Paese meno dipendente dall'estero però non ci pare ancora una risposta intelligente e poi quando si parla dei costi bisogna mantenuta è vero sarebbe folle né per primi lo diciamo che in Italia
Immaginano scenario tutto fotovoltaica tribuna pura follia in termini di costi infatti noi per primi diciamo che quanto oggi viene pagato impianto vota Ecoterm Italia e senza senso senza senza poteri sta dei costi se energetico
è chiaro per fare una rivoluzione leggeremo le proponiamo noi foto sanno di essere integrato dentro l'edilizia con Standard energetici molto più ambiziosi
Tutte cose che si possono fare tecnicamente e che certo ragione dico su questo
Il mio quello che possiamo fare nei prossimi anni una transizione per arrivare a ridurre del venti per cento i consumi che significa tanto
Inserire i nuovi dentro questo testo fino al venti per cento e poi sul resto che si fa cui parlo dell'Italia l'abbiamo data simulare cosa succederebbe prevede che per esempio per il gas che sarebbe a quel punto la principale fonte
Utilizzata chiudere vederci utilizzerebbe la stessa quantità che si porta oggi
Il che vuol dire che non non stiamo con l'Apocalisse alle porte stiamo dentro lo scenario che possa funzionare questo scenario sì al due mila venti si realizza in Italia stizza e gli altri Paesi può diventare una prospettiva molto
Interessante e finalmente uscita da dal dramma che stiamo vivendo
Che non c'era solo cinque anni fa di Paesi come la Cina l'India che è vero installano quanti a discettare Carbone fare
Per cui nei prossimi anni sarà impossibile come dire fare fronte solo ripreso industrializzati alla ai cambiamenti climatici però è vero che solo se noi diamo quell'aspro spettino ma ci crediamo veramente nonché le rinnovabili sono va bene
Il pannicello caldo in questo scenario perché poi è anche vero che in questi anni pulire puri cinesi vivono di problemi rilevanti perché il Governo cinese per primo che si rende conto che l'accesso a un problema di cambiamenti climatici spetta al carbone
Ciò prova che recita sono diventate assolutamente invivibili ciò prova di sindrome Nimby anche in Cina oggi
Rispetto all'inquinamento rispetto alla alla gestione di
Di questi processi industriali e allora l'Italia sta dentro un processo europeo
Che oggi ha preso una strada noi contiamo essere convinti di frazione diceva dico che in questi anni non ci sia stato ci siano state delle decisioni che riguardano la politica energetica
E che riguardano le fonti se si fosse fatto per esempio le centrali a gas
Non avrebbero quella mediocre efficienza che hanno si potevano utilizzare appunto
Del resto realizzare centrali più piccoli Virgilio riesce a recuperare anche il calore serve fatta
Una
Un debba ce ne sono anche tante altre magari non viene che appunto sono gli Stendhal molti bassi che magari
Quando si immaginava di prove di quando si proponeva un rigassificatore in parallelo siti SIC Siti convertiva gas quelle centrali che sono sul mare e che invece oggi si vorrebbe farà carbone per cui l'Italia dovrebbe essere l'abile il gas in cui il gas senta
E poi magari va in Europa nel frattempo ci teniamo il carbone lo pensiamo che sia una politica che abbia poco senso che si è poco utile anche per l'appunto anche per ridurre i costi dell'elettricità in Italia
A proposito dei costi di elettricità Edoardo Zanchini tu hai citato il fatto che appunto i colossi energetici in questo periodo hanno fatto utili molto molto alti
Però la bolletta italiana sempre sia per i consumatori ma anche per le imprese altissima siamo il Paese uno dei Paesi che paga di più al mondo l'energia
Chi contesta le è stato anche Presidente dell'ENEL come mai alla fine l'Italia le le società fanno questi utili la paura e poi a pagare siamo sempre noi consumatori e anche in poi l'impresa e su questo
Se posso fare una battuta intanto se fossero Legambiente sarei contento che il prezzo elettricità sono altri stato una delle scelte storiche della Legambiente chiede le tariffe alte per costringere al risparmio
Come ritengo il fatto che il fatto che il prezzo del petrolio sia cento dollari oggi è una cosa che non mi spaventa affatto anzi è una cosa che se rimanesse stabile per molti anni
Forse costringerebbe molti a cambiare veramente strada quello che temo e quello che è successo tra gli anni settanta gli anni ottanta quando negli anni se tanta Bonfante si ricorderà c'era un dibattito molto simile a questo anche nelle nelle nelle contrapposizioni fonti rinnovabili nucleare eccetera eccetera
E furono fatti investimenti importanti mi ricordo Carter Presidente degli Stati Uniti che diceva il petrolio sta per finire dobbiamo cambiare società
Cosa è successo è successo che quando se ne dato Presidente le nell'io sapete quanto costa del petrolio il minor centonovantasei nove dollari e mezzo di allora capito
E quindi tutti i discorsi sulle fonti rinnovabili sono andati a farsi benedire perché il mondo è tornato ad essere petrolio dipendente non
Detto questo siccome ieri sera ho partecipato a un dibattito televisivo mi sono aggiornato i conti allora dal mille novecentonovantasette al due mila e sette le tariffe elettriche italiane sono aumentate del ventisette per cento in dieci anni
Il prezzo del petrolio negli stessi anni è aumentato del duecento del da nove dollari
A cento dollari quanto fa il mille per cento quindi come vedete c'è stato un forte recupero di efficienza nelle imprese energetiche italiane che ci ha consentito di non scaricare sugli utenti tutto il prezzo del petrolio
Detto questo quando lei mi aspetto delle liberalizzazioni stanze senza mercato assolutamente sì assolutamente sì
Il profitti delle compagnie petrolifere eccetto cosa volete a diciotto dollari a sedici diciotto dollari
è una compagnia petrolifera fa il pareggio quando sta accentuando il dire che ne guadagna settantaquattro ogni barile di petrolio che vi devo dire non so come si può fare
Però voglio scusami fonti rinnovabili volevo dire una cosa passa spero
Allora
Oggi d'Italia a una normativa che è simile a quella tedesca do un anno o due anni cioè il Conto Energia
In cui si paga lo Stato italiano paga l'energia prodotta con un solare quarantadue centesimi vale a dire circa mille lire per capirci no che è una una norma che in Germania esiste da parecchio tempo
La quantità di investimenti che si sta facendo in Italia in questo momento e solare enorme
Non si trovò pannello solare neanche a morire ci saranno iniziative ce ne sono almeno tre sia per costruire fabbriche di pannelli solari e centinaia di iniziative per fare pannelli solari
Concorsi che poi perché quando parliamo di bollette parliamo anche del fatto che poi i costi delle fonti rinnovabili vanno messe in bolletta
Le altre cose che ha ricordato Wolfang che sono tutte giuste però purtroppo allora io me li ricordo bene queste questioni perché
Il geotermico in Italia
Posizione leader italiana storicamente non si sviluppa
Lo dice dell'ambientalismo vinto ma io sono con con della società non si sviluppa perché qualsiasi nuovo impianto geotermico trova opposizioni durissime in Toscana
Dove c'è la zona del geotermico non è che già ho termico lo si può fare in mezzo al mare bisogna farlo dove ci sono un soffio
Disdegnano una cosa siccome sapete più anche una piccola attività imprenditoriale io investo fondamentalmente nell'idroelettrico
Ovunque mi trovo sono con piccoli impianti da un megawatt un mega ma in mezzo due megawatt siamo attaccati dalle associazioni ambientaliste le quali dicono che va a devastare il territorio porti via l'acqua eccetera eccetera allora spiegatemi
Come diavolo si può fare perché geotermico non si può fare
Idroelettrico non si può fare
Il l'eolico è ormai contestato in Sardegna hanno fatto la moratoria in Sicilia voglio far la moratoria Ripa di Meana tutti i giorni dice che più grande scempio ambientale
Qui si va in Italia sarà così anche con il solare vedrete perché quando ci si renderà conto che impianti solari
Da trenta quaranta cinquanta megawatt consumano centocinquanta duecento ettari di terreno a specchi se ne faranno uno due tre quattro cinque poi qualcuno comincerà a dire ma perché dobbiamo usare la terra agricola
Del paesaggio italiano per fare queste cose quindi se alcune cose non si sono fatte
è perché è stato impossibile farle
Voi facciate si può fare un mea culpa degli ambientalisti su questo a volte sono stati posti dei limiti un po'troppo duri secondo lei un po'meglio non sono di Polignano a Mare illuso non sono i primi a nuovi punti difendersi lo stesso gli o non prendere il fresco il rinvio
è incerto anche bisogna anche sotto di inviare
Il
Continua le energie rinnovabili Volpe scusa non è Ripa di Meana c'è un Governatore di centro sinistra persona stimabilissima così io ma Soru che presenti in Sardegna ha fatto un moratoria totale di qualsiasi impianto eolico forse anche con qualche ragione non lo so azioni positive slide
Si carioca se no sembra che
Abito
Località perverso non però diciamo si può anche qui anche pure necessario dire
Che lei nei energie rinnovabili né sono senza problemi
Nessuno senza limiti
Per esempio Pio Massa altri limiti molto chiari che la terra
E quindi
Anche il rinnovabili ci sono oggi non in Italia però altrove e sono anche nuovi opposto di terreno validi che permise noti ad accertare trovato una nuova fonte
Infinita che non c'è non c'è fonti infinita non ci può proiettare diciamo nucleare il SOL sul rinnovabile
Tutto ricade sempre sulla domanda cosa vogliamo noi
E posso forse portare da riscossione un pochino solidi livello diverso perché mi sembra
Questa fissazione sui costi da fissazione sull'idea che l'offerta deve essere espansa la fissazione che centrali sono importanti mi sembra tutto sbagliato
Perché bisogna essere chiaro siamo dopanti di un cambio di paradigma poi diede il sistema energetico di futuro
Sarà in prima cosa un sistema di efficienza vuol dire che cerca di produrre negava e tutti almeno dappertutto nel mondo consentono che produrre negava
è una cosa meno costosa più veloce è più facile da fare pure in Cina e in India perché in Cina in India hanno di una passi sì ma intensità energetica quindici tanto spazio di fare questo
Prima cosa la seconda cosa
Non bisogno e quindi pretesto vuol dire e il padre cambio di paradigma e
Non guardare sempre espandere l'offerta
Però ridurre per rendere più efficiente dato un mandato questo e la prima cambio di prospettiva e il secondo e poi finisco
Certo noi ritenzione di centrali
Latini centralizzazione e la parola d'ordine perché tutti questi nuovi impianti
Con possono essere fatti a piccolissima Scala non anche per la geotermico non Pitti ripensare a grandi centrali le pompe a calore e ci sono piccole dappertutto NARC fasi non disturbano nessuno solo che non le sono fatte
Lecco generazioni su scala piccola cogenerazione di calore elettricità allo stesso tempo attraverso il gas si può fare dappertutto in qualsiasi ospitali qualsiasi a scuola e così via
Vuol dire oggi al diamo di creare
Una diciamo multiplo Udine in micro centrali sì uno vuole e non pochi mega centrali e anche questo è un cambio di prospettiva secondo me
Allora lascia così
Zhang chimici è possibile queste
Piccole centrali piccole comunità autonome possono essere un po'rappresentare un po'il futuro sono solo una chimera delle soluzioni palliative che si possono servire alla realtà lasciano lo spazio Petroni
No sono il futuro nel senso che il lo scenario che dobbiamo immaginare perché appunto siamo abituati quando ragioniamo di CD energia a parlare sempre
Di grandi impianti di grandi elettrodotti pure dinari che portano
Le fonti parlo trasformate in enormi centrali che poi ci arrivano a casa Furiano qui accendere la luce
Queste sistema vecchio nel sistema nuove fatto di tanti piccoli centrale distribuite in cui l'energia si utilizza in modo più efficiente magari case che hanno bisogno di meno i meno calore di meno luce
Questo scenario che si sta realizzando in tante parti
D'Europa anche in California si sta realizzando perché lì c'è una politica molto chiara che cosa bisogna cambiare però bisogna mettere in moto un un'imprenditoria diffusa che
Che guadagni dal risparmio che riesce a realizzare dentro casa intorno ad esempio cioè cioè bisogna questo punto di vista di cambiare completamente il modo di ragionare rispetto anche soggetti che si occupano di energia
Mi ricollego a una citazione è stata fatta prima di Sarkozy perché in questo momento va molto di moda anche se negli ultimi giorni avuto qualche problema
Sul parere sul piano europeo rispetto appunto al Comitato ha fatto su Putin prosa così da questo punto di vista
Rispetta cose così operando l'acculturamento un personaggio originale che spiazza che ha spiazzato anche molto noi perché nelle scorse settimane sia così ha chiuso questo grande appuntamento di confronto con il mondo industriale il mondo ambientalista
Dicendo arrivando stanziamenti a delle conclusioni che erano che sono state condivise sia dal settore industriale e produttivo ma anche delle appunto delle del mondo delle infrastrutture francese e dal movimento ambientalista che ha trovato un accordo su alcuni punti chiave per i prossimi anni
La prima è che in Francia non seleziona più un'autostrada e un metro dip di pista
Di aeroporto perché
Vi era stato sostanzialmente convenuto da tutti sarebbe un errore rispetto alla politica e la Francia di avere che invece deve puntare
Sul trasporto pubblico locale sulle città e sul trasporto merci o scelta radicale credo pochi in Italia avrebbero il coraggio di
Riproporre in pubblico e di portare avanti
Eppure si parti dei problemi della Francia dalla prospettiva che si vuole mettere in campo
E penso che sia una politica uncinate riguarda molto da vicino le cose qui stiamo discutendo oggi perché dai trasporti viene più del trenta per cento dei consumi energetici dimissioni ci o due
E l'altra cosa che ha detto Sarkozy e che se vogliamo cambiare il modo in cui guardiamo all'Energia
Dobbiamo intervenire rispetto a un fattore fondamentale che è la leva fiscale
Noi spesso ne parliamo in Italia abbiamo anche aprire
Approvato due leggi negli anni passati la carbon tax ogni tonto intanto torno a questo tema allora se non interveniamo sulla leva fiscale riusciremo mai a orientare i comportamenti virtuosi e quindi spostare a fiscale dal lavoro
All'uso delle materie prime all'uso dell'energia divento Masciali fondamentale perché su quell'ottanta per cento al due mila venti il valico testa
Per me possiamo intervenire così
E in questo modo acceleriamo anche tutti i processi allora questo è lo scenario bisogna accompagnare
Terzo motivo per cui cito la Francia e che in Francia oggi
C'è un po'di contestazione sull'eolico ma non ci sono le sindrome Nimby che abbiamo in Italia né sulle infrastrutture né sugli impianti energetici perché
Da ciò abbiamo chiedere perché io penso sia troppo facile chi cosa vedono pensare anche che sia colpa degli ambientalisti e dei comitati locali c'è anche un problema di
Qualità dei progetti e di capacità delle amministrazioni pubbliche prora in Francia come si è usciti dalle singole minimi perché in Francia di protesi sono state sull'alta velocità tra Lione e Marsiglia sono state più la più grande contestazione mai fatte in Europa
Storia poco conosciuta ma altro che la Torino-Lione la Marsiglia Parigi è stato sono dimessi quaranta Sinisa vessazione a Parigi con venti mila persone imitavano ha tolto il Progetto le Ferrovie francesi cosa hanno fatto hanno capito che oggi in un contesto
Come quello europeo densamente abitato con attenzione l'identità territoriale molto forte che ha un valore pena per per per l'Europa oggi
C'è un processo per tutti i tipi di progetti che prevede
Che ci sia un interlocutore terzo che garantisce rispetto alla qualità dei progetti e le preoccupazioni
Per ogni Progetto per cui rigassificatore sta facendo vicino Marsiglia viene gestito così c'è un'azienda che lo propone tutte l'occupazione di cittadino con aspre
Se attraverso un grande aumenti partecipazione un sito internet di cui tutto viene posta alla fine la politica decide stabile dice dopo che tutti hanno avuto risposta
In cui ovviamente qualcuno rimarrà scontento rispetta i progetti
Però la politica deve il coraggio di prendere decisioni e non può nascondersi troppo alcuni comitati
E qual è l'altra l'altro scenario su cui appunto per uscire dalle
Da queste liberalizzazioni non funzionò dai troppi rigassificatori che si propone poco troppi pochi che si realizzano
E oppure le contestazioni sull'eolico io penso fare come Spagna in Spagna oggi come si è usciti come si esce dalla
Dalla questione che vi sono tanti interlocutori che vogliono candidarsi rizzare impianti eolici
Quello spagnolo ha detto l'eolico off-shore nei prossimi anni è una priorità
Ha detto queste sono le aree in cui l'eolico si può fare per motivi ambientali per motivi di
Compatibilità con le rotte delle navi qui si fa a gara
Il più bravo tra l'impresa è quello che era in T-shirt le migliori capacità lo realizza così si esce dalle Sindaut minimi perché se no altrimenti sembra che
Tutto il mondo in balia di comitati e da noi per un motivo antropologico sia di comitati a bloccare gli impianti non è così si può trovare una via d'uscita
Chicco Testa una via d'uscita può essere il business economico leggevo che addirittura ci sono degli a distanza di fondi speculativi che si stanno interessando alle
Fonti di energia rinnovabile soprattutto negli Stati Uniti quindi secondo lei questa può essere una leva in realtà al di là
Della dell'ambiente al di là della del clima insomma business vero e proprio
è diventato un business enorme
Infatti io ho reagito malissimo l'altro giorno quando qualcuno mi ha detto a cui fa il propagandista lento creare per interessi economici ma scusate perché quelli che fa anche per fare le fonti rinnovabili colosso missionari abbiate pazienza cioè
Oggi ci sono valanghe di quattrini disponibili per le fonti rinnovabili le banche oggi finanziaria in Italia il novanta per cento dell'investimento basta mettere dieci per cento di capitale proprio il novanta per cento
Viene a debito
Ci sono ben sul capitale questo diciamo per la finanza strutturata ordinaria
Ci sono miliardi di investimenti di Venture Capital americani e israeliani su nuove tecnologie soprattutto solare nel ma insomma indubbio masse eccetera eccetera c'è una valanga di quattrini
E questa è la grande vittoria dell'ambientalismo mondiale avere spostato dati da business community in maniera impressionante in questa direzione
E io son convinto con cosa chimica e questo è il futuro non c'è alcun dubbio
L'efficienza energetica le smart Grid però tutto questo esigenze energetiche ci può fare ottenendo risultati pazzeschi
Nel libro di Maugeri sul futuro del petrolio c'è un esempio che mi ha colpito se la media dei consumi dell'automobile americane fosse pari aumento dei consumi d'automobili europee non sto parlando di quelli cinesi risparmieremmo ogni anno la produzione Petroli Pica petrolifera dell'Iraq
No solo abbassando diciamo il tasso di consumo
Delle automobili quindi
Diciamo io non voglio fare un acconto la contrapposizione tra nucleare rinnovabili non esiste tra il nord tara nucleare ed efficienza non esiste
Esiste un problema che io
Che mi ha portato a cambiare opinione ma come ha cambiato opinione in tanti che sono le fonti fossili Sant'Egidio
Che comunque per speri trasporti e per la produzione di energie resteranno dominanti
Fra l'altro noi parliamo sempre di C o due è scomparso dal nostro vocabolario quello che porrò Giancarlo Pincara chiamava i fare debiti killer schierano
Esso due
E minori metalli pesanti polveri sottili acuito non me lo ricordo forse
Forse gli idrocarburi confà aromatici ecco no cioè come se volessimo tutti dicevo due non è tanto moriamo di tutta un'altra serie di cose molto molto più concrete no certo rimanga volevo fare una battuta Susan così perché
Cioè le ricette da chi fosse il meglio di me perché c'è un riassetto e viceversa le vecchie ricette
Non è che si può prendere della Germania le fonti rinnovabili e dimenticarsi che la Germania ci ha il trenta per cento dell'energia prodotta carbone il trenta per cento
Prodotto a non creare poi vedremo cosa faranno in futuro magari sono bravi prese decisioni hanno preregistrati ma intanto producono energia elettrica al contrario di noi il sessanta per cento da carbone e nucleare non si possono citare le pale danesi
E dimenticarsi che il settanta per cento dell'energia danese e fatta con il carbone
Allora SAR così ha fatto quella bellissima conferenza ha scritto quel bellissimo discorso insediativo che ha portato gli elogi di Petrini dicendo finalmente un ambientalista vero
Poi il giorno dopo il partito ha venduto nuove centrali nucleari cinesi due centrali nucleari libici con la mediazione della moglie che è andata liberare
Le infermiere
Poi le ha vendute non so quanto da altre parti e fa l'ottanta per cento di energie Paggioro nucleare allora potrà continuare a fare questo è si è scelto un altro scenario come in Germania in lingua farsi
Lula ieri considerati ma anche rinunciare se no petroliere oneri griglia mentale agente di commercio delle centrali nucleari francesi lo sanno tutti nel mondo tanto è vero che la mette neppure interessata
Perché e gli americani sono incazzati perché lui si espone in prima in prima fila fa varie diplomazie piazza animati e il più grande costruttore mondiale
Allora non possiamo fare cherry picking
Pigliando quando chi ci piace della Cina quello che ci piace nell'India quello che ha citato dalla Danimarca partecipata la Germania e facendo una ricetta che non esiste perché viene fuori
Una minestra immaginabili
I cinesi chiedo che sono preoccupati per il suo persone consapevoli già nelle Olimpiadi faranno eccetera eccetera
Nel frattempo
Da chi attorno una centrale Carbone o no dieci gioco insomma io ho avuto un incontro col ministro energie indiano c'era anche Bersani
Il quadro quale brillavano gli occhi dicendo
Che l'anno scorso avevano portato l'elettricità i non so quanti villaggi della Cina sembrava di vedere l'Italia degli anni trenta quaranta oppure un accordo perché
O della nazionalizzazione e diceva sapete abbiamo per l'anno prossimo cinquanta mila megawatt a fare a carbone che porteranno l'elettricità non so quante decine
Di migliore ora è vero che anche in Cina si può fare di più però a un convegno mi sono sentito dire perché non me lo spieghi perché nel annue che non avete parlato
Dell'isolamento dei delle case dei cinesi anziché le centrali nucleari ma quelli ci hanno una lampadina in casa c'hanno quando di va bene
Cioè abbiamo vicina trenta milioni di automobili in Cina
Se avessero la densità di automobili che abbiamo noi dovrebbero avere settecentocinquanta milioni di automobili e ci arriveranno e questi sono i problemi che dobbiamo affrontare perché altrimenti rincorriamo le fanfare scusa
Per il resto lascio la parola al fratello che tipo dalla lingua sulla faccenda della Francia della TAV eccetera eccetera
Approvazione dell'ANCIM Chiamparino scusate senz'altro Sezione Lombarda un'istanza sa difendersi da solo
A proposito di Cina Dean via in questi giorni cioè il vertice si sta tenendo il vertice a Bali sul clima o al fax razze
Cina India le emissioni sono cresciute in maniera esponenziale sono economie che galoppa no ad un ritmo del dieci per cento annuo
Che cosa sia spetta a lei da questi Paesi che per una volta si sono seduti al tavolo che cosa devono fare affinché il loro sviluppo possa essere sostenibile magari devono porre delle barriere al loro sviluppo quando poi magari gli Stati Uniti non hanno ancora aderito al Protocollo di Kyoto
Nel testo della la battaglia i però per alcune di queste emergenze di cui ho parlato piccole quelle aree non aiutano ricreare tipo dal solo elettricità è una novità combustibili per le macchine quindi non si può metodi tubolare stessa
Dallo stesso piatto epoca ridotte
Può dare potare idrogeno
Solo molto in futuro molto lungo e che solo quando tu hai una grande infrastruttura
Il nucleare di cui non c'è niente non c'è niente allora secondo me è più facile
Ricordo lo col nucleare o come propone ritiene con le scuole con le smart Grid qualche tempo ci vorrà per aver idrogeno fatto delle fonti rinnovabili delle smart Grid questo non è la domanda la domanda
Problema è che andare per il nucleare
Farebbe una scelta sbagliata in senso di struttura
Per la del futuro dove vuole andare il nucleare è una grande disperazione oggi è una distruzione sul livello del potere perché i vecchi portieri un muoiono sfruttare l'emergenza
E o una distrazione sul livello discorsivo perché poi vengono fuori quelli con il nucleare per distrarre l'attenzione dalla necessità di aprire un futuro di un diverso sistema energetico
E già compatibilità fra innovative il nucleare non c'è per questo motivo
Pertanto un esempio per esempio una
Una del binario importante per un sistema di centralizzato sarebbe la cogenerazione piccole in tanti tanti tanti posti
Certo inutili triste Pineschi Cresti oligopolio che abbiamo come la liberalizzazione entità
Diciamo prezzi più alti ritardino qualità evita più monopolizzazione oggi
Quindi
Questo oligopolio
Cerca da quindici anni
Sempre fino a oggi di bloccare ogni su legislazione che potrebbe facilitare la struttura di centralizzata certo e chiaro perché questo sfugge
Al loro diciamo
Potere sfugge anche all'allora logica quindi a questo piccolo dizionario e si vede
Non si può far sulla fare di tutto di tour cose insieme perché investimenti sono in competizione strutture organizzative sono intorno al competizione anche
Le scienze le conoscenze di persone sono in competizioni quindi uno deve scegliere uno o l'altra che si aspetta sax dal vertice di Bali
Dagli atti ci Depardieu in questo momento si possono
Aspettare la definizione di un mandato
Perché questo è sul tavolo e questo si può sperare che questo mandato T-shirt due cose in particolare
Apre la prospettiva che dobbiamo pagare almeno di una riduzione dicevo due di cinquanta percento globale globale questo vuol dire parità di ottanta per cento
Quindi globali cinquanta per cento fino a due mila cinquanta prima cosa e seconda cosa che questo di protezione deve essere
Raggiunta in ogni modo ecco
Se non si fa nel modo ecco voglio dire che il Nord farà molto di più che il sud se non si fa così certo India e Cina non saliranno su questa nave perché non si fanno fregare
All'estero intanto una domanda perché c'è qualche cosa che non capisco allora
I soldi sono Benedetti quando vanno sulle rinnovabili no nelle rinnovabili stanno investendo investitori privati lasciate
Diciamo ci sono grandi multinazionali nel campo della produzione dei dei pannelli
E poi ne campi investono i privati hanno risolvi sono Benedetti gli ambientalisti dicono ah che bello avete visto che la business community capito le nostre ragioni
Quando invece i soldi vengono investite nucleare fanno schifo ci parla di poteri non capisco più di fare tutte e tre soldi nucleare gli altri soldi visto che gli investitori
Metro dei soldi per avere indietro degli altri soldi prima domanda
Secondo chiedo a Wolfang
Togliamo l'Europa di mezzo tu dici
Non voglio far ripartire il programma nucleare in Europa perché se facciamo ripartire programma nucleare in Europa distrae amo attenzione è potere forse già tracciata da quello che io ritengo la priorità cioè l'efficienza le fonti rinnovabili bene togliamo di mezzo questa cosa qui
Siccome però il mondo non finisce in Europa non finisce né a Francoforte né a Roma no il mondo è un'altra cosa e diventerà sempre più un'altra cosa la mia domanda è questa in Cina
In India è meglio che costruiscono una nuova centrale a carbone o che invece faccia una centrale nucleare
Perché non è che in Cina si fanno le rinnovabili o se fanno l'efficienza energetica smettono di costruire centrali no ne costruiscono una ogni dieci giorni a carbone allora chiedo agli ambientalisti
è meglio che ci pigliamo il rischio del nucleare o ci pigliamo il rischio dell'effetto serra scegliamo
Ditemi però darle una risposta o resta perché ci metti sempre
Davanti alla scelta sbagliata e qual è la scelta giusta sempre a
Ma guarda che non decidi tu non decidi tu se i cinesi costruiscono accettare a carbone
La realtà delle cose che nei prossimi dieci anni installerà hanno sessanta mila megawatt a carbone tutti gli anni non è che lo dico io no metto davanti alla scelta
Delle cose dalla realtà camper giornalmente ritiene che questa scelta cinese è sbagliata represse adesione stesso questo conflitto non c'è in Cina
Ma cosa c'entra
Ed ecco perché ciò che è anche stato autoritario quindi non si sente così voleva e Cina hanno una visione Cina tedesco di elettricità ci annunciano
Ci hanno cinque miliardi di persone che vivono in Campania e nel senso che mi dai singoli negava esagerate nessuno nega questo l'intensità energetica e passi sì ma in città
Vuol dire ma lo so quindi si può fare tanto a un livello di
Efficienza secondo la Cina
Piantine in qualcosa di positivo da Cina e la Cina e Ciampi une mondiale nel
Sulla termico installato vuoti e dei pannelli sulla sul tetto non è che non ci niente imprecise
Quindi in Cina Twice stessi con scritti che noi discutiamo qua anche l'ICE è sempre di più la discussione dove andiamo
E quindi
La la domanda la il futuro c'è per io non dico che temono chiudo del domani
Diciamo il loro Carbone dico perché devono progettare e di non aumentarle di cambiare il tipo di carbone e poi di cercare altri fonti che sono come detto efficienza degli onorari cogenerazione
E gas e così via
è Ica stesso discussione cieli
La stessa cosa c'è in India
è anzi l'India e abbastanza più diciamo competenza perché l'India negli anni Casati
E alla sua volta se voi un maestro nel biogas per esempio e quindi ci sono anche in questi paesi non sono così un'Iliade come vengono dipinti diciamo da questa descrizione
Abbiamo tempo per un ultimo giro di domande Edoardo Zanchini prima citava Chicco Testa il petrolio a quasi cento dollari al barile negli ultimi giorni un po'sceso può essere però alla fine
Un'opportunità in realtà per rimettersi in moto sulle energie rinnovabili una volta per tutti in maniera seria
Non c'è dubbio l'una precondizione perché si investa nei nuovi nell'efficienza altrimenti non non si fa nulla
Però sparire vorrà rispondere anche a Chicco sul
Punto sembra appunto che
Ricetta ambientalista e prendere il meglio di quello che fa la Merkel come fa a fare così
Insomma conigli furbetti come dire tutti i casi che abbiamo citato
Non erano obbligati ce la Danimarca non ha nessuna ragione per imporsi nei prossimi anni di aumentare ogni anno del due per cento con l'efficienza energetica
Di arrivare al venticinque per cento in o a vini prossimi anni non ho nessun motivo non hanno una e neanche l'idroelettrico semplicemente hanno capito che la ricetta come dire che funziona per la propria economia e che permette
Di creare un'industria che poi poco può diffonde tutto questo nel mondo perché parlo della Danimarca e del mondo perché c'è un dato pubblicato da poco sono e ci sarebbe tutti fa ragionare maniera forse più
Intelligente concreta rispetto al alla Cina all'India e a noi Europa
Allora oggi si farà solo della Cina il venticinque per cento
Del dei consumi energetici dell'emissione di CO due cinesi
Sono realizzati in industrie che producono
Cose che appartengono a noi cioè all'Europa e alle gli Stati Uniti cerchino pronta mansione anche per la Cina cioè direttamente vengono sono aziende europea americane
Producono il portano da noi allora quel venticinque per cento i consumi con la fretta molto grande
Lo vogliamo vogliamo in qualche modo farci carico di quell'inquinamento di quelle mi sedici o due oppure cogliamo continuare a consegnare la Cina e l'India in qualche modo le periferie spazzatura in cui punto si devono risolvere una mi con il carbone col nucleare
Va beh siamo parte di questa risposta perché se il clima è una questione dobbiamo dare risposta a questo qua a tutto questo e allora una politica fiscale
Funzione in Italia funziona anche su questi prodotti deve funzionare sulle sue doti altrimenti barriera umana risposta perché poi alla fine non è che possiamo dire sì va bene le rinnovabili sono importanti va bene farle qui ma poi li la risposta devono fare i cinesi che vogliono ambire accetti la di benessere
Sì molto di quell'inquinamento dipende da noi dobbiamo dargli dobbiamo anche mi farcene carico e poi dobbiamo dargli una possibilità la per dare una possibilità cinesi ed indiani come ai ai Paesi dell'Africa dobbiamo costruire
Un altro scenario energetico a tutto questo si può fare SOSE ci si crede veramente perché altrimenti è un dibattito in cui è evidente che si mettono a fare il conto deficienze gente nucleari droga nel mondo
Cito mettere tutto quanto però tutti quanti i costi quanto quanto nucleare possibile sviluppare nel mondo
Perché poi alla fine qui sta il punto cioè si può giocare con con i numeretti neanche a fare in modo di dire certosino metà ma fare centocinquanta cento tali in ogni Paese avrò l'indipendenza so bene che un sistema già e non può funzionare non può funzionare visto che la sicurezza né delle materie prime
Per cui tutti siamo in gioco però non credo che gli ambientalisti siano quelli
Utopisti che fanno i furbi e poi ci sono i pragmatici francamente credo che il mondo oggi sia un po'diverso da come punto propria magari dico cercava di raccontarvi
Un'ultima domanda sia per chi contesta per Wolfang Saxa
Mi ha colpito come siano andate le elezioni in Australia il leader conservatore aorta veniva dato Perra ha favorito
Ha portato l'economia a livelli altissimi disoccupazione minimi però ha perso perché pare che sia stato penalizzato proprio dalle scelte fatte in campo ambientale la domanda che voglio fare ad entrambi e in che maniera le scelte ambientali secondo voi
Condizionano gli elettori
Ma che condizionano moltissimo io penso che i democratici americani seguito lezioni sarà anche perché hanno preso una posizione preoccupata diciamo così sulla parte effetto serra solo in Italia verdi continua a prendere due per cento qualsiasi cosa succeda ma questo la battutaccia
Tre flash rapidissime sono d'accordo con sax su una cosa fondamentale che bisogna che capiamo bene dentro dietro l'effetto serra c'è un problema di equità
Cioè non si può dire la Cina alle stesse immissione della degli Stati Uniti e dimenticare che l'immissione cinesi pro capite sono un decimo degli Stati Uniti perché in Cina vivono sei volte sette volte
Le persone che vivono negli Stati Uniti secondo
Rinnovabile energia attenzione una cosa
Che Germania o Danimarca o altri Paesi ha potuto dare incentivi molto forti sull'energia perché avevano costi di produzione del Gia molto bassi
In Italia corriamo un rischio che concorsi del G otto alti più
I vecchi oneri di sistema eccetera eccetera più l'incentivo delle fonti rinnovabili che si scarica continuamente sulle bollette crede le tensioni che il consumatore privo poi avviserà ma è solo un warning quello
Quello che faccio
Vi faccio una proposta per per chiudere perché potremmo discutere mille cinquecento anni io ritengo che questa discussione molto interessante
Però come dire sia un po'Europol centri cioè si si continua a pensare
La realtà del mondo sia quella che noi viviamo in qualche l'altro giorno io la presentazione dello scenario uguale Cina e India
Fatto dal dolce Mario queste scuse mi Agenzia internazionale dell'energia che oggi vengono accusati di essere di quasi degli estremisti
Ambientalisti rivendette organizzi un convegno sulle scenari energetici del mondo perché oggi
L'effetto serra ha un vantaggio diciamo che è un problema completamente globale
Ci rende tutti perfettamente inglese interdipendenti e allora la risposta
Va trovata lì la risposta certo non è il nucleare oggi nucleare fa il sei per cento dell'energia mondiale in termini primari il quindici per cento delle gerarchie però vi faccio una domanda cattiva l'ultima
Se noi fossimo coerenti e rinunciassimo a quindici per cento di energia
Elettrica che importiamo dalla Francia come sarebbe dei conti italiani della CO due
Ho finito
Voleva tazze la le ripete la stessa davano in che maniera
L'effetto serra i mutamenti climatici condizioneranno secondo lei
Gli elettori in
Bella non solo europei ma anche fa presente per gli americani perfetto ci sarà sulla politica
Certo
Come dire
Tutta questa domanda e sempre di meno una cosa di opinione perché ogni anno tocco hanno andiamo verso una emergenza reale
E questa emergenza reale creerà dei
Dei crisi teiere dei convulsioni anche sociali e Cresti certamente ITT e me ne daranno la politica anche voi molto spesso non è nella direzione in cui noi vogliamo
E quindi vent'anni fa era cosa una cosa poi Titti diritti disse non omogenei
Di dibattiti oggi siamo diciamo di una
Davanti un emettere d'emergenza di aree per quinta questo motivo non è un miracolo che Australia si svegliata non è miracolo che un Presidente americano diciamo deve
Mostrare diciamo una forza in questo campo altrimenti non terrà eletto
Per di più non sono condizionati solo gli elettori anche l'economia sempre di più
Perché è certamente anche quelli che hanno componenti idea più lungimiranti che accolta che qualche italiano vendono
Le scarse i tacchi su un anno risolte
Che di un lato offrono una possibilità di mercato
Dall'altro lato diciamo a necessitano ogni me energia lungimirante di cambiare strategia perché le condizioni della propria azione che c'erano
Vent'anni fa non ci saranno più nel futuro quindi per fortuna e anche
Per sfortunato questi tematiche condizioneranno tutte nostre politiche nel futuro e lì Eros diciamo all'Arena della decisione dovevamo la civiltà di domani
Grazie vuol far sax grazie Edoardo Zanchini a Chicco Testa noi diamo rispettate i tempi in io lascio la parola a Stefano Menichini Roberta della Seta il sindaco di Torino grazie
Pongo
Grazie
Fini
Cosa
Ancora
Pur
Tre non c'è proprio il tema
Buongiorno
Allora sono stati vivaci nostri
Predecessori
Adesso cerchiamo di
Sicuramente sarà molto vivace anche questo
Dibattito anche se tanto ben capito se a causa di mancanza
O di carenza delle infrastrutture
Ferroviarie italiane ma
Antonio Ferrentino che doveva essere qui stamattina dibattere con Sergio Chiamparino con Roberto Della Seta
Anche di questo anzi principalmente
Del tema delle opere dell'infrastrutturazione
Della contraddizione
Questo tema apre
Non non ci sarà
Però diciamo questo costringerà Roberto Della Seta una in abbastanza improbabile posizione di sinistra
Dentro questa discussione vediamo come se la caverà
Il tema è
Diciamo una lobby non lo non lo devo neanche presentare perché molto presente a tutti
è interessante se mi permettete diciamo facendo io il giornalista politico è interessante che i due purché questa discussione di questa mattina sia fra due poli
Fra due persone
E che sono anche diciamo in questo momento in prima fila sulla scena politica perché
Chiamparino non è un Sindaco o qualsiasi per le posizioni che ha preso e anche per il ruolo un po'di riferimento che ha assunto su vari temi
E che potremmo riassumere nel concetto di un diciamo di un democratico del fare
Su molti versanti
Nella sua attività di Sindaco ma anche come linea politica generale all'interno del cortile costituito costituendo Partito Democratico Roberto Della Seta avuto
Oltre alla responsabilità gravosa che già aveva anche quella di di individuare le politiche dell'ambiente dentro al medesimo partito democratico quindi
Questa discussione c'ha anche un altro sapore avrebbe avuto un interesse comunque però c'ha indubbiamente un sapore aggiuntivo per il ruolo che
I miei due interlocutori esercitano allora io
Partendo da da da Chiamparino vorrei chiedergli resto lui
Che non è persona una persona che si nasconde dietro un dito
Ovviamente a partire dalla vicenda della TAV ma anche su altre questioni
Si è assunto l'onere di accusatore e dei limiti dei ritardi delle
Degli anacronismi della politica mi della linea degli ambientalisti ovviamente soprattutto di quelli in politica ma non solo di quelli in politica
Rispetto alle esigenze di una comunità
Io vorrei capire fino a che punto lui spinge
Questa sua critica perché
Ho l'impressione che qualche volta anche Luis si faccia trascinare ma anche quelli che la pensano come luglio confesso una istintiva propensione simpatia per questa linea
Però l'impressione che si facciano un po'trascinare su una posizione semplificatrice a sua volta un po'ingannevole perché
Esagera i poteri effettivamente poi decisionali f Tivek intellettive di
F.I. fattuali
Della della leva della leva politica
E fa sembrare che basti la volontà
Per qualche volta piegare questi parla visto che parliamo di questo Lare le resistenze popolari a insediamenti scomodi
Quindi vorrei capire dov'è che lui colloca esattamente la frontiera della sua critica gli ambientalisti e però anche il riconoscimento del suo limite come amministratore ancorché amministratore il coraggioso
Ma intanto io ringrazio lombardo è la sede per l'invito
Perché una delle poche volte da molto tempo che statale che mi succede di assistere a un dibattito con interesse infatti se avrete notato ogni ero sono stato tentato di sfogliare i giornali dall'inizio convinti e poi invece presa adesso
Dati tentando di sfogliare i giornali ho letto solo gradito reale di Sartori perché vuole e poi però in un dibattito era più interessante di questo primo ringraziamento
Lo poi devo confessare che sono un po'in imbarazzo però perché non solo rispetto alla parte che mi trova mi dovrei dovrai fare qui perché io mentre Fox
Compulsato il testo che avete messo una cartellina sui trasporti la posizione di Legambiente
E
Ahimè sono sostanzialmente d'accordo
E questo mi preoccupa non solo che abbiamo sbagliato se ce lo chiediamo in due perché non solo rispetto alla parte che devo fare qua
è allora cerchiamo di rendere perché sono d'accordo ma qui nel documento si parla di alta velocità fra Torino e Napoli fra Napoli-Bari
E io
Ovviamente non posso che essere d'accordo si parla di investimenti nel trasporto pubblico sulle grandi città quindi ferrovie metropolitane
E io non posso che essere d'accordo fosse d'accordo anche il Governo
Aiuterebbe invece di dare solo i soldi per Napoli Milano e Roma rendesse anche alle altre città che sta facendo le metropolitane aiuterebbe
Ad essere tutti d'accordo
E
Quindi
Voi mica vogliamo far finire l'alta velocità a Torino
Non mi sembra una cosa sensata anche perché e qui mi sovviene
Amico su mi sfugge il cognome Edoardo
Santini e e chi ha fatto l'elogio di Sarkozy e Rossi anch'io già ammesse al così istintivamente piace perché uno che mette un po'in discussione le cose poi non è tutto oro quel che luccica ma mette il bene
E però anche lì io lo sottoscrivo quella quella cosa
Non chilometri l'autostrada non la pista d'aeroporto
Ma è cosa facciamo l'alta velocità fino a Chambéry o fino a sedici Ande morì ENI e poi definiamoli mi sembra assurdo allora ecco che si pone un problema di coerenza cioè voglio dire che
Qui non stiamo qui stiamo paradossalmente parlando
Si fosse Antonio Ferrentino parleremmo dei un'opera che sta tutta dentro ha un programma ambientalista per il futuro
Perché credo che
Quegli scopi quindi
Il discorso non è lo per la grande opera in quanto tale perché ci sono delle grandi opere che sono
Sbagliate altre che vengono in una gerarchia di priorità alla fine e ci sono invece delle grandi opere che sono strategiche per il futuro io credo che questo Rossi esattamente per la ragione che dice Legambiente cioè perché bisogna spostare
Nei prossimi
Nei decenni il trasporto dai raggi traffico su strada a quello su rotaia e bisogna farlo a livello locale metropolitano regionale e nazionale e internazionali se poi devo dire per rispondere invece Stefano
E il mio limite io seguici forse Antonio Ferrentino saremmo due testimoni questa cosa che
Non pubblicamente in modo
Ma lo voglio cioè del siamo i due
Che dopo l'accordo famoso scoop battaglia di Venaus otto dicembre due mila cinque che porto sostanzialmente al blocco del del dei sondaggi
E rischiava di
Disperdere qualsiasi possibilità di riprendere cioè siamo in due che hanno
O meglio io sono quello che ha inventato dopo aver sentito lui le la proposta dell'Osservatorio
Che è quella che poi
Affinata acconsentito di avviare quel confronto certo su modello come diceva
Mi pare di nuovo Zanchini su un modello che infatti
Dei francesi tante
Che ha fatto il francese tant'è che quando Mario virano direttore dello se il commissario delegato per l'Osservatorio è andato a Parigi a discutere questa cosa
Presidente la Commissione che faceva obiezione gli ha risposto alla fine l'Europa
Come dire siete arrivati anche voi euro quindi la decisione quindi la la risposta Stefano è molto semplice
Ci vogliono strutture che consentano il massimo di confronto come tutti
E poi bisogna però che la politica si assume Andrea un certo punto la responsabilità di decidere e quella certo punto non può essere fissato su un Codice ma
è un
è una questione che deve essere
E i l'autonomia e di siamo è il livello in grado e l'unico grado di autonomia la politica l'unico grande discrezionalità l'unico grado di responsabilità che la politica deve assumersi che non può delegare una
Sì poi cercheremo di capire
Su questa vicenda in particolare
Perché io ho l'impressione che sta ci sia su questo non non che la lo sto seguendo nel giorno per giorno ma ho l'impressione che anche il finanziamento europeo sia stato erogato sulla base di una
Diciamo di un accordo politico di convenienza più che sulla base di una
Diciamo di una progettualità
Effettiva e che quindi una volta di più in tema di grandi opere che stiamo
Rischiamo di rimanere un po'sospesi però
Abbiamo ritornarci sopra
Roberto tu sei stato spesso iscritto IT sei pronunciato contro la cultura del Nimbi eccetera eccetera
Quindi da questo punto di vista ci sono delle critiche che a Legambiente non non si possono muovere però siete stati
In prima fila in Val di Susa
E
E le critiche sono state diciamo da parte vostra molto molto forti
Nel
Nel discorso che faceva Chiamparino adesso tutte tipo e riconoscere è una storia che in qualche maniera si avvia una chiusura dimostrando che c'è effettivamente un percorso
Di concertazione non saprei come altrimenti definirlo possibile oppure oppure no oppure il territorio in realtà
In quello in particolare
E ancora irriducibile rispetto a questa a questa ipotesi positiva
Io nel discorso generale fa Sergio Chiamparino
Mi riconosco anche perché come ha detto
è sostanzialmente insomma simile alla ragionamento che per esempio Legambiente fa nel documento su su su proprie trasporti che
Abbiamo preparato in vista del nostro del nostro congresso il problema è quando poi dalle così dalla discorso più generale si passa al particolare era parto proprio da dal tema della sindrome Nimby
Ora tanto io credo che sulla sindrome di mi si faccia molta confusione la prima confusione che si fa sulla sindrome Nimby di immaginare che sia un problema italiano
La sindrome Nimby come dice la parola stessa che è un acronimo inglese non è nata certamente in Italia nata negli Stati Uniti utilizzata per la prima volta negli anni ottanta
Del secolo scorso negli Stati Uniti sostanzialmente la sindrome Nimby è l'espressione di una crescente richiesta di partecipazione decisioni
Che le riguardano da parte delle comunità locali quando gli si propone un'opera un'infrastruttura generalmente Paci sono stante sindrome Nimby ci sono ci sono anche sindrome Nimby esplicitamente anti ambientaliste in Italia in Italia c'è stata una stagione
Che adesso fortunatamente è finita
In cui era complicatissimo fare i parchi i parchi nazionali perché le comunità locali li vedevano tutt'al più o meno giustamente più o meno legittimamente come un attentato alla loro libertà
E quindi in quel caso i gli ambientalisti sono stati vittime del Nimby e in qualche in qualche situazione quel Nimbi ha prevalso in Sardegna
Per esempio non si sono potuti fare i parchi nazionali tranne quelli in alcune piccole isole della costano insomma il grande parco nazionale Gennargentu non è stato fatto per questa ragione perché lì la resistenza Nimbi della comunità locale avuto la meglio
Dopodiché però e questo quindi è il primo credo la prima cosa da dar da chiarire inibisce dappertutto ed è io credo una card caratteristica
Anzi io direi che addirittura che è un aspetto della modernità
C'è un aspetto del rapporto complesso dialettico non sempre facile tra
Identità e globalizzazione cioè tra i flussi luoghi come dice qualche
Sociologo
Sul tema il secondo punto da lire sull'inviti parliamoci chiaro in ognuno di noi cioè la sindrome Nimby
Adesso mi dispiace che Chicco Testa sia ma si sia allontanato dico questo perché l'ha scritto sul giornale quindi non rivelo nulla di
Chi come sta credo che ormai sia favorevole a qualsiasi tipo di grande opera basta che sia grande lui è d'accordo
C'è un unico caso in cui Chicco Testa ha scritto e ha detto di essere contrari a una grande opera questa grande opera l'autostrada tirrenica perché passa vicino a casa sua quindi insomma
Anche nei più insospettabili nemici e avversari del Nimby c'è un piccolo Nimbi che stalli nascosto e che magari
Alla alla bisogna esplode coro così perché no perché il Nimbi ripeto è unanime insomma in qualche misura è un elemento che che fa parte l'Antropologia umane insomma tutti noi possiamo egoisti no tutti noi quando quando
Credo lo diceva giustamente si nove aprile o se Saccà vicino a casa sua agli dimettesse non son termovalorizzatore ma che vi sarebbe contento suppongo se non altro si innervosire ebbe poi magari starebbe zitto perché contro
Beh ecco quindi questo
Il problema vero che hanno vinto i ricorsi al TAR
Morte sul terreno navale ma adesso c'è un esempio un esempio qualsiasi non
Grazie quindi con la minimi bisogna fare i conti e aggiungo una terza cosa che talvolta le mobilitazioni Nimbi cioè che nascono su su ragioni locali anche localistiche
Contengono
Un elemento che è più strategico che appartiene di più all'interesse generale che non le proposte che gli vengono contrapposte perché il motivo per cui noi stiamo dentro siamo stati rimaniamo dentro la mobilitazione
Nella Val di Susa contro il Progetto del tunnel sulla Torino leone è essenzialmente questo perché noi crediamo che in quella posizione che indiscutibilmente nasce da un da un da un da una molla di tipo localistico
Ci sia una capacità forse maggiore che non in chi invece propone quel tipo di progetto di fare i conti con quello che serve all'Italia al Piemonte Alitalia in generale nel futuro di fare i conti presente una situazione in cui oggi
Se le merci in Piemonte e nel nord Italia viaggiano poco su ferrovia non è perché ci sono poche ferrovie
Non è perché ci sono ferrovie poco o moderne o poco veloci tra l'altro tutti quelle sia come trasporti sanno che in particolare il trasporto delle merci
La veloce l'alta velocità non è
Un un requisito rilevante che si fa la differenza tra un trasporto ferroviario merci competitivo e uno che non che non lo è
Io credo in quella mobile quella mobilitazione abbia bensì a partire da ragioni locali si abbia fatto maturare anche in chi
Ne è stato protagonista una capacità anche di mettersi in relazione con problemi più generali e più globali e poi credo una quarta cosa che io credo che sia insomma del dito di assoluta banalità e buonsenso comunque la si pensi sul Nimbi
Credo che tutti compreso il Sindaco ampia richiami panino abbia presente che se in un territorio
Il novantacinque per cento la popolazione come nella Val di Susa perché difficile negare che maggior ci siamo va beh va beh una larga maggioranza della popolazione è contraria
Ha una larghissima maggioranza ovazione contano interverrò quei trenta non si può fare
Può essere anche l'intervento più utile del mondo ma concretamente non si riuscirà a farlo
E qui il Nimbi chiama in causa il problema appunto di come mettere in relazione identità e globalizzazione spesso si porta ad esempio la Francia come appunto il paese dove le cose si fanno bene
Anche qui nessuno dice che in Francia quando proposero per la prima volta l'alta velocità tra Marsiglia e Lione
Ci fu una rivoluzione
Una rivoluzione in particolare tra interessi locali quelli dei Vigneron della dalla Provenza insomma quelli d'dei territori ava dar vocazione agricola e vinicola
Di qualità
Di quella parte del Paese e quella protesta fu una protesta che per alcuni anni blocco
Fermo il Progetto e quella protesta fu una protesta che fece cambiare le leggi sul modo in cui si gestisce il processo decisionale decisionale delle grandi opere
Da allora in Francia esiste una legge che si chiama debba più Blick che è una legge che prevede che non una volta che il progetto è stato ultimato
Venga sottoposto copia del bando ne vengano informate le comunità locali venga sottoposto al giudizio comunque alla
Alla opinione delle comunità locali ma che dal momento in cui si decide che è necessario fare un'opera poniamo appunto la Torino-Lione
A quel punto
Sì avviata verso certamente i canali della rappresentanza politica che sono i principali ma non solo perché oggi nelle nostre democrazie piaccia o no a me piace esistono anche i corpi intermedi
Che non sono rappresentando non solo eletti come rappresentanti dei cittadini ma comunque pesano e contano le decisioni
Non a caso nel GRA nel della Milone ma Sarkozy ha chiamato cinque protagonisti tra cui le ONG che non si presentano alle elezioni ma che comunque sono ormai nelle nostre democrazie
E io credo ripeto che se questo sia un bene un segno di progresso dei protagonisti
Della discussione e della decisione si è fatta questa legge per cui la decisione viene dopo il dibattito non lo precede
Io credo che nel caso della della Val di Susa questo non sia accaduto io credo che lì c'era stato un difetto discussione anche in ambiti più ristretti voglio dire
Non sarà un caso che tutti i protagonisti quelli che sono diventati diciamo gli emblemi del sì e del no alla TAV Torino-Lione Antonio Ferrentino Sergio Chiamparino Mercedes Bresso vengono tutti dallo stesso partito
Vengono tutti dal P.C.I. poi DIA PDS DS dove evidentemente ci sarà stato visto che stavamo in Piemonte non stavamo insomma in Cina quindi anche le distanze erano
Relative un difetto un difetto di
Testimonia la di discussione ecco perché poi che che queste questi poi in questi questi esponenti siano diventati ripeto i simboli di due contrapposte visioni
Io credo che dica anche della difficoltà che ha la politica in Italia
Di interpretare
Quello che si muove nella società ma possibile che nessuno in quella parte politica
Fino a quando la cosa è esplosa si fosse reso conto che in quel pezzo di territorio non c'erano le condizioni di agibilità come dire mi propongono immediata logistica quasi
Per fare un'operazione di questo genere da io credo che su questo qualche riflessione merita permette se permetti sistematiche Stefano su questo turno una idea diamoci del tuo intanto non c'è il giornalista televisivo quindi possiamo far finta esistente
Non facciamo come in televisione
Che tu non ha idea di quante riunioni di direzioni comitati federali come che non si chiamano ma non quando da quando c'era il pizzini
Partito comunista italiana che si sono fatti sull'acqua c'è l'alta velocità la inventata il progetto Torino-Lione è stato inventato dal compagno Lucio Libertini che non c'è più
Tema stiam parlando degli anni Ottanta quarantena Primicerio non stiamo parlando cioè voglio dire
Purché sia grande opera è c'è stiam parlando quindi la discussione è passata attraverso innumerevoli riunioni col
Il problema vero nome non lo dico come battuta c'è il problema vero che questa era fu una delle testimonianze più riempire la crisi dei partiti come organismi di mediazione del consenso e di costruzione
Con sei faccia una ragione se se cambiano non
Sindrom scusa richieda e allora
Siccome nelle cose che diceva Roberto cioè cioè anche altra materia che nessuno sulla anche sulla questione specifica della Val di Susa su cui tu possa
Replicare però mi aggancio a questo forse sarebbe interessante sapere
Che garanzie abbiamo o almeno diciamo su quale filone di lavoro possiamo orientarci per evitare che questo schema si riproduca perché
Adesso non vorrei
Hanno Chiarelli quelli che se non sono interessati alle sorti del Partito Democratico però
Minimi mi sembra che già soltanto da quello che state dicendo voi e in prospettiva tanto più in un partito che si vuole più ampio plurale eccetera eccetera le condizioni perché si replichi questa
Questo stallo o questa mancanza di decisione sci potenzialmente ci sono tutte
Ma guarda allora due considerazioni io devo dire son d'accordo non riesco a non essere d'accordo con Roberto Della Seta
Anche su un'analisi del Nimbi perché è chiaro che nella sinti e chi demonizza Massimo io vivo di sindrome Nimby non cioè nel senso che la vita di un Sindaco e per l'ottanta per cento fatto di
Rapporto con
Sindrome Nimby Alinghi versi rivendica volete che sia certe andando tutti vorrebbero la fermata del bus non sotto c'è uno abita al primo piano rialzato al primo piano la fermata del bus la vuole
Cinquanta metri più in là i così dalla immondizia non lingua
Nelle si di si vive lingue quindi
E riconosco che semmai bisognerebbe fare un disco a ma qui non abbiamo il tempo magari non lo so e la tavola rotonda successiva perché è indubbio che le sindrome Nimby che nascono appunto in Paesi che hanno conosciuto sviluppo prima di noi si alimentano anche di una sì di diciamo di un clima un po'generale dei Paesi sviluppati non dico di decadenza ma di in qualche modo di rilassamento della spinta cambiare della spinta innovare cioè un il contestano dentro il quale poi c'è una legittima uni chiamiamolo un legittimo egoismo
Che va compreso va
Va gestito
Alla fine ci saranno degli egoismi soddisfatti gli egoismi non soddisfatti un legittimo bisogno di almeno avere la soddisfazione che se anche il mio voi ma non è soddisfatto però il Sindaco glielo detta
No che è una delle cose che succedono quotidianamente cenno no dal il cassonetto sta sotto vostro accordo però
Alla sera quando va a casa dal marito giudizio però gliel'ho detto il Sindaco ovviamente e no e che è quello che tu chiamavi di partecipazione quindi io su questo dico bisogna gestirlo come
Ma io anche su questo di concerto come ho detto prima quando virano andato in Francia gli hanno risposto bianca e nera in Europa perché
Riferendosi esattamente quello che dicevi tu perché è chiaro che l'Italia non ha mai avuto non ha mai visto utilizzato in modo
Organico uno strumento legislativo non legislativo che permettesse un confronto con
Le popolazioni locali con le organizzazioni intermedie con le associazioni professionali con chi volete voi
Sulle linee generali del progetto l'osservatorio che abbiamo fatto noi è stata un'operazione per cercare di recuperare una cosa che stava andando a sbattere contro un muro quindi è una via ancora intermedia può essere però l'esperienza da cui partire quindi su questo
Non c'è ma ragione di discutere il problema è
Che non però non possiamo nasconderci non può nascondersi neanche tu dietro un dito e che però sulla questione della TAV
Torino-Lione si sono esercitati si esercita né si eserciteranno opzioni politiche che stanno dentro il Partito Democratico in minima parte che stanno dentro alla sinistra e centro sinistra che sono opzioni politiche
Che sostituiscono che il capitalismo con le grandi opere che sostituiscono la lotta al padrone con
La lotta alle grandi opere questo è un punto che non si può che non si può che non potete non mettere in evidenza e voi perché se voi non depurate
La politica ambientalista da questo fondamentalismo politico non riuscite a esaltare tutta la potenzialità e tutta la modernità buona quella lì che sta scritto qui sopra dell'ambientalismo
Detto queste parole democratico vareremo croati qui io credo che
A oggi pari democratico e fatto da un
Grande evento costitutivo le primarie da un leader che si sta muovendo a mio avviso bene ma poi ne parleremo sempre assente immenso niente
In mezzo sostanzialmente tutto come prima cioè nel senso che
Ci siamo noi i CCT c'è insomma non è il tutto da costruire mettiamolo in positivo
Così insomma più o meno le sue molto semplificata però
E così cioè non è che ci sia in mezzo
Chi vive un po'questa da realtà sa che c'è quello che c'era prima cioè mettendo insieme c'è qualche lite in più di prima ma
Non è che ci sia molto diverso
Però dove sta secondo me il potenziale innovativo rispettabili valido del prodotto piuttosto
Gran venditore del prodotto allora qui non è che io non non sono qui a fare un comizio per il Palio democratico son qui cercando di fare un'analisi
A rispondere a tua domanda perché dove sta invece l'elemento innovativo che in palio democratico può avvenire sta esattamente nel fatto che non dovrei non è più non dovrebbe più essere quel contenitore che presupponeva come presuppone uno dei partiti figli menomale della storia del Novecento di avere dentro di sé tutti gli elementi per mediare il concetto
Ebbene democratico deve essere in questo cioè non so se poi lei si chiama fluido non fluido ma deve essere un luogo in cui c'è ampio spazio anche attraverso degli strumenti innovativi per fare quell'operazione c'è una decisione politica e la responsabilità politica c'è
Ma non può esserci se non dopo aver filtrato messo insieme essersi confrontato con tutte quelle realtà che magari Coppa democratico non voglio avere niente a che fare ma che non per questo abbaglio democratico un po'consigliera
Io penso che questo senso dicevo non c'è niente perché quello che c'è quello che c'era prima se vogliamo che cerchi di dare risposte parzialmente anche a necessità di processi decisionali come con i cui stiamo discutendo
Va innovata ma innovato in questa discussione in questa dipende già dovessi dire però con un'immagine stessa
Io direi così cioè il Partito Democratico fra il leader e le primarie costitutive dovrebbe essere una specie di internet territoriale
C'è una rete
Concreta sul territorio concreto sul territorio
Che però la ha dei punti di queste aree venti degli incroci di questa dei nobili questa rete in cui c'è un accesso per chi quella rete
Siamo ci vuole andare solo ogni tanto che il caso per esempio di processi decisionali di questa natura in cui è possibile consentire l'accesso allora così sì forse il Partito Democratico può diventare un soggetto
Che molto più di quanto non abbiano fatto i partiti figli del Novecento possono aiutare anche indecisioni diciamo i processi decisionali comunque
Roberto puoi sicuramente da replicare però quando Chiamparino ti invita a non nasconderci dietro un dito perché le politiche ambientali vanno depurate
Del fondamentalismo politico che l'accompagna e l'inquilina almeno io ho in mente la campagna veniva in mente
La partita dei rifiuti veniva in mente il ruolo esercitato a Roma dal Ministro dell'ambiente vota un Presidente dico vice Presidente di Commissione non capogruppo non mi ricordo
Di Rifondazione Comunista
Che effettivamente sono stati
Anche in relazione alla loro presenza politica sul territorio su cui si svolgeva il conflitto
Degli elementi che hanno fortemente alterato i termini per la discussione in certi momenti l'hanno persino inquinato questo esprimo un mio parere personale
E
A secondo me hanno torto all'ambientalismo associativo diciamo uno spazio per sviluppare la propria posizione sul tema complicato dello smaltimento dei rifiuti da regione a forte presenza della criminalità organizzata come la Campania
E quindi qui l'obiezione di Chiamparino che riguarda il Piemonte diciamo si rafforza almeno di un altro caso ma penso che ne potremmo trovare degli altri
Forse voi Legambiente testimone che questo davvero è un problema e che riguarda diciamo in questo caso politica ma appresa da un altro da un altro lato
Allora io
Tanto che fino al sette dicembre Franco De Giosa Presidente Legambiente Venezia al sette dicembre non parlo del Partito Democratico parlo però di politica mi interessa parlare di politica e quindi rispondere
Alla tua domanda è possibile è probabile che
Anche tra gli ambientalisti occhi magari otto proprio direi soprattutto tra chi magari utilizza
Le ragione l'ambientalista ICI sia la la posizione di cui diceva Sergio Chiamparino cioè l'idea che è sostanzialmente le grandi opere siano il nuovo
Bersaglio di chi propone una così una trasformazione rivoluzionaria della società
Dell'economia io so quello che l'ambientalismo a trecentosessanta gradi e Legambiente dice e fa da quindici anni
Io so che da quando sostanzialmente siamo nati noi abbiamo sempre cercato in particolare su questo tema grandi opere infrastrutture di non considerarle né un totem né un tabù
Come invece fanno molti da una parte e dall'altra
Perché se è vero che c'è chi sostiene che pensa che le grandi opere di per sesso siano un danno ambientale siano un
Una ferita per un paesaggio che viene immaginato da qualcuno tra tra i nostri tra gli ambientalisti come una specie di entità originaria incontaminata tra l'altro non c'è nulla di meno originario di meno incontaminato il paesaggio italiano anche nelle sue parti più belle
E più preziose però è anche vero che ci sono molti
Da tutte le parti del diciamo del
Della geografia politica che considera le grandi opere sinonimo
Di modernità
Noi abbiamo cercato di muoversi Manin mormora ci magari versa e spesso credo che abbiamo fatto anche prima di di di tanti altri io ricordo che nei dieci anni fa nel novantasette quando in Italia non si parlava di rigassificatori e che era un tema
Di là da venire
Totalmente isolati totalmente isolati dagli ambientalisti ma totalmente isolati da tutti i partiti di quel territorio a Monfalcone in Friuli Venezia Giulia
Ci battemmo in un referendum ma per fare lì un rigassificatore perdemmo perché c'eravamo tutti contro e perdemmo ma io credo che quella battaglia dica
Della ricerca che Legambiente ha sempre cercato di fare tra l'altro è una battaglia difficile perché naturalmente coinvolgeva i nostri circoli insomma che si trovano sul territorio non è facile no per un Circolo Legambiente su un territorio quando ci sono comitati ci sono
Cittadini che la pensano in maniera contraria sulla base di ragioni ambientali prendere una posizione così
Lo facemmo e intanto tante altre situazione l'abbiamo detto che delle grandi opere servono lo abbiamo detto quando si tratta presente l'infrastruttura di trasporto urbano l'abbiamo detto per la tramvia di Firenze su cui adesso c'è una grande c'è un grande scontro
Politico e anche tra gli ambientalisti lo abbiamo detto sulla terza linea della metropoli di Roma dove addirittura noi siamo andati in Tribunale contro un'altra associazione ambientalista Italia Nostra che aveva fatto ricorso contro il Progetto sostenendo che ci pareva
Inspiegabile soprattutto incomunicabilità a qualsiasi cittadino di di buonsenso di buona volontà che una socialmente a lista sì battesse a una contro una linea
Di metropolitana lo abbiamo fatto quando abbiamo promosso una vertenza una una mobilitazione coinvolgendo Cittadinanzattiva forze imprenditoriali
Sindacati amministratori locali a favore della linea ad alta velocità Bari Napoli
Perché ci ci sembra indecente no sicché perché posso anticipare al problema pensavate fa pure no ma ci sembra però indecente che si parli appunto di questa atti
Che vada a Torino a Venezia e che va di da Milano a Napoli dimenticando che c'è anche un altro pezzetto d'Italia
Che sta che sta lì sotto oggi per esempio chi vuole andare in treno da Napoli a Bari affronta un viaggio o addirittura vuole scendere più in giù
In Puglia o vuole andare in Sicilia affronta un viaggio che etico che scoraggia chiunque dal farlo perché è chiaro che finché questo rimane il trasporto ferroviario nel sud l'automobile
Non ha non ha avversari
Malgrado la Salerno Reggio Calabria
Dal ci siamo
E ci siamo ci siamo a favore presenta la nuova linea del Brennero quindi insomma io credo che da questo punto di vista Legambiente abbia le carte in regola per dire quello che diciamo e cioè che le grandi opere non sono un totem
E non sono un tabù e per dire però che se giustamente come diceva Sergio Chiamparino
Si dice che una serie di cose l'hanno fatta adesso presentiamo un attimo dal merito Progetto della Val di Susa ma che va comunque modernizzato potenziato il trasporto ferroviario e tutte le forme mobilità alternative al trasporto su strada bisogna anche dire quello che non va fatto
E le autostrade in Italia non si devono più fare perché in tutti i Paesi che fanno i conti con il problema dell'inquinamento con il problema del
Dei mutamenti climatici con il problema anche di una mobilità ormai ogni incapace
Di reggere una quantità di automobili e di mezzi pesanti come quelle che circolano in Generali Europa ma in Italia in misura ancora
Ancora maggiore non si può continuare in una politica di trasporti che rincorre la domanda su strada e che quindi aggiunge una quarta corsia poi aggiunge la quinta corsia poi Lombardia pro pone di fare bretelle a distanza di poche decine di o di chilometri da autostrade già esistenti quella ricetta non è una ricetta anti ambientale è una ricetta antimoderna
è una ricetta arcaica è una ricetta ideologica oltre che com'è evidente a tutti noi legata e rispondente a interessi a interessi forti e interessi potenti allora io vorrei adesso
Parlerò anche più influirà a fine partiamo grati ore che partiamo gradivo ma in generale che che che gli interlocutori politici
E le parti politiche si facessero carico di questa di verità banale non è che mi Tiziano Sarkozy che c'ha tanti difetti che poi magari
Ha organizzato una roba in cui la in fasi in qualche in qualche caso in qualche misura faceva premio sulla sostanza ma insomma se in Italia qualcuno dicesse come ha detto lui e cioè che non bisogna più costruire un solo che lavorino autostrade un solo chilometri nuove piste
Aeroportuali verrebbe considerato un pazzo
Verrebbe considerato un anzi fondamentale issata rinchiudere
Pecoraro Scanio con a cui mi legano tante posizioni da cui me ne dividono tante altre se dicesse una cosa del genere verrebbe messo ha portato capisci
Allora in Italia scusa finisco esiste un problema di ritardo nella modernizzazione culturale da parte della politica poi gli ambientalisti hanno le loro colpe sono stato il primo
A dirle ci sono sicuramente posizioni di diffidenza pregiudiziale nei confronti appunto del dell'infrastrutture delle grandi opere i tutto ciò che è grande che vengono la nostra storia insomma da
Da tanti da tanti canali il rivoli
Di pensiero però c'è anche quest'altro problema è se non si fa i conti in questa problema ambientalisti o non ambientalisti io credo che
Il cammino per fare questo Paese un Paese un po'più se non altro se non altro in linea con le migliori
Pratiche migliori esperienze europee sia un cammino destinato a perdersi
Allora Chiamparino sicuramente Adda da ridire e Uzoma da da INDA interloquire e lo invito a farlo poi però
Nella seconda parte della sua adesso del suo intervento vorrei
Scivolare su un altro tema secondo me anche questo molto interessante ma ci troviamo qui dentro uno dei luoghi più controversi
Dell'architettura romana della nuova architettura romana
Né che è stato noi diciamo un punto di conflitto in città fra conviene culturale non solo culturale anche politico
Molto acceso io ho avuto la fortuna di visitare a New York grattacielo di Renzo Piano che ospita la nuova sede del MIUR Times perché è stato duramente criticato a New York
Perché
Non aggiunge molto diciamo così dal punto di vista architettonico
Alla skyline di Manhattan anzi diciamo viene considerato banale non di non particolare impatto e quindi da questo punto di vista diciamo una critica abbastanza corrosiva nei confronti di Renzo Piano a Torino
Se conosco bene insomma non conosco benissimo la vicenda mi pare intuire che
Un grattacielo di Renzo Piano per un istituto bancario
Sia diventato il nuovo scandalo cittadino non con il timore che aggiunga poco alla città ma con il timore che oscuri la Mole Antonelliana ora questo è un tema
Su cui gli animi si scaldano in tutte le città perché il tema della
Manutenzione e conservazione o innovazione
Del profilo architettonico culturale delle metropoli
Sta molto a cuore i Sindaci sta molto a cuore alle opinioni pubbliche locali alle intellettualità locali ed è un problema su cui conservazione innovazione si scontrano in maniera feroce qui a Roma
Conosciamo la questione
Mi interessa molto capire la posizione di Chiamparino anzi diciamo più che altro stimolare la sua
Furia sull'argomento convinto che gli ambientalisti e della seta anche su questo
Abbiano
Diciamo una linea una linea interessante non in questo caso probabilmente da contrapporre ma da incrociare a quella dei sindaci che vorrebbero diciamo dare Sky Line diverse alle proprie metropoli
Vi ringrazio anche per questa domanda che così introduce un altro elemento che pensiamo fatti un po'confezionato inviluppo condizionare dato fantasma di Ferrentino in questa transfer discussione comunque uno maggio
Ferrentino
E
E per concluderlo maggio Ferrentino io vorrei dire questo che va tutto bene io sono sempre molto meno in disaccordo in quanto vorrei essere
Perché
Per tenere fede soprattutto il titolo del convegno ma
Però
Di trasporti vale quello che diceva per i trasporti vale quello che diceva prima Chicco Testa sull'energia cioè non si possono fare le soluzioni alla Carta cioè in cui si prende il meglio dappertutto in questo caso si fa tutto quel perché siete d'accordo con la ferrovia del Brennero e non con quella Torino-Lione questo me lo dovete spiegare sbaglia c'è o c'era eccome non siamo contrari alla
E abbia pazienza
Perché riesco la che differenza c'è mi spiegate che differenza c'è fra il ministero non siamo contrari alla Torino-Lione
O questa notizia vorrei dirlo i giornali siamo contrari al Progetto questo un altro discorso ma questo ti ripeto quello primi che lo stanno ridiscutendo siamo noi e l'effetto che stanno che si stare determinando determinando quale esattamente che si distinguono le posizioni ideologiche
Dalle posizioni preoccupate del cantiere preoccupato del percorso eccetera
I e e dalle poche preoccupate degli effetti di un cantiere che dura molti anni e ci sta cercando di dare risposte quante più positive saranno tanto meglio sarà
Ecco però questa se voglio diceste non sarebbe male perché ti assicuro che sul territorio non dite questo prima
Ecco allora io capisco che la Brennero sia più carica sono io il primo a dirlo quindi non
Però fu diciamo fare le cose a pezzi cioè nei trasporti se tu fai fermare tutto a Torino la gente continua a usare il camion cioè questo il problema
C'è settore per e perché hai ragione tu cioè se tu non fai arrivare atti se non in RAI di su tutta la penisola l'alta velocità per le Merlata veloci ma che poi vuol dire soprattutto potrà avere una linea dedicata specie la notte per le merci che non vanno i trecento allora vanno i centottanta quando va bene centoventi quando normale
Però se tu non li mandi in tutta la penisola in piedi la luce il sistema della logistica continuerà a utilizzare i camion perché non conviene non puoi pensare che uno usi il treno per treno trecento chilometri e poi prende il camion perché non funziona così
E idem compattate seppur molti colleghi con le reti europee non basta il Brennero per far questo qui lo sai perché tutta l'area della penisola iberica tutta l'area della Slovenia e sarà sempre più un uovo dita ecco però il punto
Ecco se Tomei che vede
Io avevo no ma io per dirti due anni fa proposi quello che adesso sta passando nell'osservatorio
Con il consenso dell'Unione europea e cioè di alzare il pedaggiamento autostradali ai valichi per finanziare l'opera
è come mai non avete detto che andava bene quella cosa lì e adesso finalmente sta facendo per quello come
No perché questo nessuno l'ha detto l'ho proposto io ma non è servito a nulla per sbloccare per far emergere le posizioni diciamo giustamente perché se uno mi dice
Per facciamo il doppio traforo al Frejus per le le le le auto teniamo il pedaggiamento e come sono anzi di abbassiamo legittimamente qualcuno può dirmi ma allora a quel punto continua come ma se tu invece mi anzi pedaggiamento e adesso
Possa innescare un meccanismo che mi cambia il quadro è come a sé però deve partire per farla altro perché se non partiamo per farla pro l'economia poi si muove può piacere o meno ma si muove e come la storia del carbone della Cina di prima con chi contesta
Gratta cieli
No
Dei grattacieli intanto io vorrei
Su proprio un un minuto
Noi abbiamo un piano regolatore zero novantaquattro
Che
Prevede alcune aree di trasformazione urbana che sono le ex aree industriali circa tre milioni e trecento mila metri quadrati distribuiti sull'asse centrale della città cioè da una volta c'era la ferrovia che adesso è troppo basso per terra poco per volta
E finirà nel due mila undici e
E lungo la ferrovia ovviamente c'erano tutte le le aree diciamo le grandi fabbriche adesso non ci sono più cardine si sono spostate da altre parti
Allora su quelle aree ciò il nel già nel novantaquattro si prevedevano tre are diciamo con una densità di costruzione che permetteva di arrivare fino alla carta a chiamiamoli grattacieli circa cento metri
Nel
Nel
Due tre anni fa se abbiate una variante urbanistica una delle tante e si è portato a questa altezza centocinquanta sempre solo su quelle tre aree che sono una specie di cannocchiale diciamo due stanno a fianco della nuova stazione dei treni Porta Susa
E una sta oltre il Politecnico insomma per capirci quindi e in una zona ripeto di completa ricostruzione raddoppio del Politecnico nuova biblioteca nuova Cittadella Politecnico servì
Latte nel frattempo se n'è aggiunta una quarta da una parte competente opposta ma sempre grande are trasformazione Lingotto dove c'è una FIAT Avio palazzo della Regione progettista Massimiliano Fuksas chiedendo che il cui conducente
Allora la discussione quindi
Anche di quelli che contesta non è fra
Centocinquanta metri e centosettantasei metri
Cioè vorrei che danza instant a sette cioè vorrei che fonde sto fosse chiaro per capire liti il carattere ideologico del dibattito e pregiudiziale
Non è
Cioè la discussione poi di San
Boh
Nel frattempo abbiamo stiamo facendo la metropolitana quindi un problema di ridefinizione di gerarchie urbane incrociando le diverse funzioni che nella città crescono si sviluppano per fortuna
Questo c'è ed è quello che stiamo affrontando
Ma il garante diciamo il dibattito sul fatto che in zone di trasformazioni urbane nuove libere che si liberano
Forse importante intervenire con delle densità che andassero più in alto per liberare spazi di socializzazione e di legame fra le funzioni le parti della città
è un dibattito fatto su cui è giusto continuare ma non si può non è che parte andare zero collusi se non si discute
Dal novantaquattro che questa discussione ha avuto un esito in Consiglio comunale
Quindi queste quindi la discussione del sequestro al di là delle facili battute sul fatto che se Antonelli se qualcuno avesse
Avesse pensata come la pensate su alcuni sul cartaceo di piano Antonella mole non avrebbe mai fatta perché va da sé che nel mille ottocento e tanti
L'impatto della Mole Antonelliana o sullo skyline dell'epoca era assai più invasivo anche per prima molto più piccola si fermava Porta Susa affinché era molto più invasiva di quanto non sia adesso
Ringrazio chi fa piano sul ring su un'area metropolitana che ha un milione e mezzo di abitanti
Lasciamo perdere il discorso perché agli atti che però insomma una città in cui non c'è traccia architettonica di tutta un'epoca è una città morta
Perché a Torino tranne la Torre Littoria di piazza Castello
Non c'è traccia architettonica significativa può eccetto casi ce ne fin troppe alcune bene alcune brutte ma
Del nord di tutto il Novecento va dato il grattacielo io questo sono d'accordo non è una cosa
Del vento e ancora nel Novecento e una città che non lasci traccia di sé i di un'intera epoca secondo me è una città statica quindi è sbagliato anche però
Riconduciamo la discussione adesso è di ventisette metri che si ridurranno perché tra l'altro c'è il cono d'atterraggio di Caselle e quindi bisogna scende stare comunque almeno sul centosettanta
Allora cosa è molto semplice mia posizione la mia la nostra posizione eh
Non facciamo un dibattito ideologico sui vini dieci metri in più in meno cioè io mi fido dire
Cioè l'importante è che il grattacielo sia legato con una città cioè non sia un monolite che viene piantato lì dentro inaccessibile ma sia una cosa aperta con spazi pubblici l'importante è che sia
E co
Sostenibile ed ecocompatibile quindi che ri risparmi che utilizzi al massimo la struttura per riscaldarsi che utilizzi al massimo la struttura per raffreddarsi sia un laboratorio energetico da quell'una un laboratorio di ecocompatibilità
E queste esattamente la sfida di piano la mi volete spiegare perché le associazioni ambientaliste sono contro
E mi volete spiegare perché mandano in giro le cartoline taroccate dove
Far Sant'obbligando piano a scrivere da Parigi che mi manda lo schizzo autentico perché rende prospettive conta non è la città e se tu mi fai vedere un monolite doppio dell'amore messo a tre metri affianco nella fotografia chiaro che la vecchietta che mi ponevo il perché mi incontra mi dice che perché autorelazione INAM portarne via tutta Torino ci han portato via tutto ingressi nella RAI rissa mia e
Allora quella è chiaro che si spaventa no ecco questo e la discussione no a me sembra che si sta in tutte le condizioni
Per
Per considerare Renzo Piano e Massimiliano Fuksas due esponenti del moderno ambientalismo di cui ha bisogno che potrebbero darci una mano sperimentare un modo un modo nuovo di costruire che sia
A risparmio elevato risparmio energetico
Ma
Alla
Io ovviamente non
Ho letto
Di questa vicenda anche l'attuazione del piano sui giornali su pagina sei giornali quindi non conosco nel dettaglio del Progetto
So delle polemiche sono delle del del del dell'opposizione che c'è
Tra gli ambientalisti e tra i come dire
I difensori della torinesi TA
Dico come la penso in generale sul tema del genere io penso che un grattacielo diverse sia tutt'altro che un oggetto anti
Ecologico
Penso che incita come le nostre
Comunque una qualche densificazione dell'insediamento abitativo sia una risposta ecologica non antiecologica
Alle alle insomma le esigenze sociali
Soprattutto se un'alternativa un modello invece di espansione urbana tutto estensivo che mangia territorio
Anche qui naturalmente mi piacerebbe che nel momento in cui si fa la scelta al grattacielo sì dicesse con chiarezza per esempio
Che in italiano e le città italiane non ha molto senso ma nemmeno dal punto di vista sociale
Il ritmo attuale di consumo di territorio libero visto che perché più o meno Piaggio agli stessi agli stessi Standard degli anni Cinquanta e Sessanta con la piccola differenza che in Italia la popolazione
Oggi è ferma sostanzialmente ferma mentre gli amici qua da sessanta ad espormi cresceva del tre o quant'altro all'antico questa è talmente ragione anche se se noi o contro i tre lo scempio che c'è
E ad esempio quello che denunzia denunciava il mio ma amico Bartolo ma carrello dei dei di come si chiamano li dei capannoni nella grande attenzione oppure delle
Delle villette delle villette finto oli mondiale Khalif torniamo a Sergio due cose si tengono eccetto ma insomma vorrebbe dire che c'erano neanche ampiamente sono sempre mosso dello sconto che faceva di codesta su su su sul PRAE sul sceglierà la carta le due cose si tengono
Quindi se si fa una scelta bisogna poi adesso non parlo di tema insomma in generale che ha responsabilità di governo del territorio
Deve de deve farla a tutto tondo quindi questo è il primo punto che dico al secondo punto che a me interessa molto
Che il grattacielo di piano che sicuramente dal punto di vista sicuramente ma che presumo e sono e sono sicuro che dal punto di vista della qualità estetica della qualità architettonica sarà un bell'oggetto sia anche visto che sarà comunque un segno od eccellenza
Della Torino del ventunesimo secolo mi piacerebbe che fosse un segno d'eccellenza anche dal punto di vista come tutta l'altro
Dicevi già essere nel nel Progetto dei leader del dei dell'efficienza energetica dei rendimenti energetici della connessione con le reti del trasporto pubblico
Renzo Piano che con Ermete anche una volta andammo a trovare nel suo nel suo studio di di già vicino a Genova
Ci fece vedere un po'il progetto di un grattacielo che abbia fatto a a Londra
E ci raccontò che tra le richieste che sulla base anche di un dibattito pubblico che ci fu e in quell'occasione io vennero fatte dal committente che pare
L'Amministrazione comunale
Di Londra c'era che in questo grattacielo non ci fossero posti auto tranne alcune decine per i polli per i disabili
E questo perché il concetto era che quel luogo dovesse essere raggiungibile soltanto utilizzando i mezzi pubblici quindi piano che è un grande artista farà una cosa bella naturalmente dipende anche dai criteri che gli vengono d'sommata i vincoli no
Che gli vengono forniti se questo bellissimo oggetto sarà anche un oggetto di eccellenza dal punto di vista di di di quella che con
Termine generico si chiama qualità ambientale urbana
E credo che questa sia una scommessa importante perché nel momento in cui Torino con Fuksas compiano
Decide di collocare sul suo territorio urbano nel cuore del suo territorio urbano due elementi due oggetti
Di architettura contemporanea credo che non possa prescindere dalla scelta che questi due oggetti siano anche oggetti che facciano fino in fondo i conti con
Con con le ragioni appunto del dell'ambiente della vivibilità urbana che a Torino come nelle altre grandi città italiane sono così sono così urgenti terzo punto ecco io adesso non so tu dici che dal novantaquattro se ne parla e quindi ovviamente io
No credo come dici ecco io ti dico semplicemente che
L'Italia è fatta come è fatta allora io capisco capisco che proprio anche per le ragioni che dici te e cioè per il fatto presente a Torino non si fa a tiratura contemporanea insomma significativa da
Dal tempo del fascismo e poi da cent'anni
Nel momento in cui si propone un oggetto rimangiati ingombrante obiettivamente non nel nel nel nella identità
Fisica e anche la percezione
Della città da parte di chi ci abita questo passaggio sia un passaggio che va molto accompagnato con uno sforzo di consultazione adesso non ne so che non deve essere sarete referendum apre anch'io tra l'altro no
Non
Non penso necessari pietosamente questo genere ma di condivisione di dialogo di informazione con tutte le forze anche con quelli che sono critici magari per ragioni senza precedenti sentimentali
No di di legame con con la Torino
Che c'era da cui appunto se n'è andato al salone della moda se n'è andata la RAI accelerazione eccetera ecco io quel credo che questa attenzione aggiunga valore a una scelta nel momento in cui questa scelta davvero volesse una scelta nel segno
Della della scommessa di di di Torino
Sul suo futuro
Aggiungo e chiudo su questo chiudo anzi in generale sono totalmente d'accordo con te che l'argomento dello skyline insomma abbastanza risibile
Con una battuta ulteriormente paradossale rispetta quelle fatta de sull'Antonelli potrei dire che
è come se e quando noi abbiamo ottenuto la Bim demolizione del Fuenti qualcuno avesse
Eccepito che così modifichiamo lo skyline dalla Costiera amalfitana il che letteralmente era vero perché quanti sarà danza trent'anni
Quarant'anni ma appunto non mi sembra Ramona Traiana naturalmente non è paragonabile al Fuenti
Ed è un bellissimo oggetto però voglio dire è chiaro che questo argomento è un argomento speciosa un argomento insomma nitro ideologico che
Che che indica un atteggiamento pregiudiziale che io personalmente non condivido
Benissimo siamo stati molto bravi nei tempi e anche nei concetti secondo me non insomma mi sembra che abbiamo fatto
Diversi passi avanti nel frattempo non so se segue un'altra un'altra tavola rotonda e risiediamo molto volentieri la parola ai nostri successori
Ermete
Pietro greco
Giornalista nostro amico che arrivato e che
I incarico di coordinare quest'ultima
Sessione con Ermete Realacci Edoardo Boncinelli e Marcello Buiatti il cui tema è
Tra libertà della scienza e principio di precauzione
Bene anzitutto buongiorno a tutti
Grazie a Roberto Della Seta per
Tutta Legambiente per avermi invitato a questo che
Penso sia davvero già con un un altro delle tavole rotonde davvero interessante perché riguarda un rapporto
Che per quel che conta io penso sia decisivo oggi nella nella costruzione diciamo del
Del nostro futuro
Della nostra società e anche dell'ambiente nel quale nel quale viviamo io io penso che noi dobbiamo
Come dire cercare di incanalare questa discussione tenendo conto di almeno tre grandi fattori di novità che sono intervenuti diciamo intesi in epoca recente
Nell'epoca recente del mondo il primo e che noi abbiamo almeno preso una coscienza una percezione importante
Che l'uomo è diventato un attore ecologico globale capace di influire sui grandi cicli diciamo a appunto globali
Del pianeta
Questa è una consapevolezza che noi abbiamo acquisito in tempi recenti e non è la prima volta che l'uomo in questa epoca riesce come dire a modificare
Il pianeta nella sua globalità
Penso per esempio alla rivoluzione dell'agricoltura che è stata abbastanza importante da abbastanza pervasiva una certa è la prima volta che l'uomo ha una coscienza enorme una percezione normale di questo di questo suo di questo suo ruolo
Nella nella biosfera
La seconda non meno importante penso questo dovrebbe essere oggetto di una di una riflessione importante che siamo entrati
Stiamo entrando secondo alcuni nella società della conoscenza in cui
C'è un nuovo sistema produttivo sostanzialmente
Che secondo alcuni e addirittura diciamo di tipo epocale nel senso che viene dopo in qualche modo sostituisce di integra
Il sistema industriale che fondato appunto sulla conoscenza in particolare sulla conoscenza sulla conoscenza scientifica ecco di fronte
A queste due due grandi novità interviene il rapporto è estremamente importante
Tra
La scienza e l'ambiente allora io cercano di formulare diciamo una serie di domande e basta sostanzialmente iniziando da questa voi non pensate allo dico
In presenza di tre persone che hanno su queste su queste questioni siamo delle opinioni anche notoriamente abbastanza diverse
Voi non pensate che ci sia come dire un'alleanza tra virgolette naturale
Tra scienza che ambiente in questo mondo che sta
Rapidamente cambiando perché da un lato è difficile immaginare una tutela dell'ambiente in una società così sviluppata
Che
Costituita da sei miliardi adesso mal si parla fra cinquanta sessanta anni di otto nove dieci miliardi di persone senza senza senza scienza senza tecnologia senza innovazione
Ecco questo è un primo punto che io rivolgo diciamo sostanzialmente agli ambientalisti
Dall'altro io rivolgo siamo alla andrà licenziati e questo ce ne sono le due una domanda diciamo che è abbastanza speculare
Voi non pensate che la scienza proprio intimo di fronte a questa c'è un'enormità di problemi non debba recuperare in pieno
Uno degli antichi valori diciamo proposti anche da Francis Bacon ha già nella sedicesimo secolo secondo cui
La scienza non deve essere a vantaggio di questo di cui uno ma deve essere essenzialmente a vantaggio dell'intera umanità e quindi l'ambiente è uno dei temi su cui la scienza può dimostrare appunto
Di essere a vantaggio della della intera umanità comincerei da
Da Edoardo Boncinelli
Buongiorno intorno al tutti
Siamo qua a parlare di ambientalismo una parola che ha tante significativo ho tentato in tutti questi anni di capire anche stamani
Che cosa c'entri fa altro che
Quindi
Combustibili fossili finiranno
Che siamo inquinando il pianeta con gli ecomostri
Perché un perché un palazzone e qualcosa di offendere l'ambiente perché è un un
Un grattacielo non può superare un certo livello di Londra
Cosa che devo fare già esisteva quindi come si vede nella parola ambientalismo secondo me sono comunque con confluite troppe cose ma all'origine che consente
è che l'uomo che era prima una delle tante specie del pianeta è cresciuto è cresciuto è cresciuto è cresciuto di numero
è cresciuto nei consumi lascia sempre più visibili tracce del suo passaggio e della sua sopravvivenza fino al punto in cui da la convinzione che si poteva aprire
Molti secoli fa che qualunque cosa facesse un uomo non incideva sul panorama generale perché la terra era praticamente infinita ci siamo dovuti rendere conto delle cose non stanno più così perché l'uomo a
Ha commentato il suo numero
è aumentato i suoi bisogni in modo tale da incidere sulla terra che non è più infinite ma è finita
Quindi secondo me l'ambientalismo dovrebbero secondo il mio modesto avviso
Limitarsi a rispondere a questa domanda come possiamo mettere d'accordo
Il fatto che siamo tanti
E non credo che qualcuno proponga di fare fuori qualche numero per ora non ho sentito dire da nessuna parte ma
Non mi meraviglierei che prima o poi qualcuno facesse questa brillante proposte
Come conciliamo il fatto che siamo tanti che consumiamo tanto
Che abbiamo delle pretese diciamo la verità molte delle quali non ha assolutamente necessarie ma irriducibili
I cosiddetti bisogni secondari e terziari mantenere così avviato come lo congediamo col fatto che la terra è finita nel senso di non infinita
E che
Se continuiamo di questo passo mostrerà la corda e quindi non dico sarà finita nel senso che non ce n'è più ma si rivelerà sempre più stretta
Questo è il tema sul quale secondo me dovrebbe orientarsi aumenterebbero senza perdersi in centocinquanta mila vite rivoli che tra l'altro portano poi le persone in Parlamento inviatale ambientalismo è un modo è un trampolino
Per certe persone per andare in Parlamento
Che non vedo francamente che forse tra i
Il scoprì fermarli dell'ambientalismo
In questo in questa espansione dell'uomo in questo aumento di numero aumento di Peter media aumento di consumi certamente centrata la scienza è centrato l'applicazione della scienza cioè la tecnica
Non c'è dubbio non sto dicendo che l'uomo senza la scienza non sarebbe arrivato ed è arrivata è arrivata ma cosa vogliamo fare ci vogliamo fermare
Vogliamo tornare indietro stamani ho sentito dire che uno dei risultati
Dice del trionfo qualcuno ha parlato del trionfo di ambientalismo e che siamo passati dal nucleare al carbone cioè siamo tornati due secoli indietro vogliamo ritornare indietro o vogliamo andare avanti con parsimonia con raziocinio
E utilizzando l'unico strumento che abbiamo che quello dell'uso razionale
Delle nostre capacità della ragione dello spirito critico della
Capacità di investigare e di trovare risposte alle domande che è in personificata nella scienza
Bene penso che ci sia già materiale sufficiente per discutere Marcello Buiatti
E voglio tra momento alla
Alla domanda che mi ha fatto
Ora Pietro
Se c'è sulla alleanza fa scienza
E umanitarie io sono assolutamente convinto avversità che è durato sia convinto di questo
Che che
Sia ancora valido assolutamente
Il principio che ci deve essere questa alleanza fra
Scienza che utile questa alleanza fra la scienza non è facile stabilire che cosa pensiamo noi che sia
I beni e umanità
Che allora questo dipende da che cosa intendiamo noi per progresso
Qui ci sono molte versioni del progresso oppure se c'è uno con un progresso
Che inteso come quantità di produzione
C'è un progresso che che inteso con il progresso della qualità della vita
C'è un progresso che inteso come quantità di moneta
Io c'ho l'impressione che in questo momento sia quest'ultimo tipo di progresso che sta dominando la scena non perché tutti siamo contenti di questo ma a Bari c'è questa netta pressione
Che mi conforta il fatto che per esempio volta sax
Ha detto e scritto che soltanto il dodici per cento del flusso monetario internazionale ecco perché la materia
Il e il l'indicatore fondamentale di benessere fra virgolette e il PIL edile
Il prodotto interno lordo che vi valutato Nocco non come valore assoluto del prodotto interno lordo ma come aumento del prodotto interno lordo Tino diciamo siamo ad uno e cinque per cento del PIL latte percepibili
Il che implica una un'accelerazione del flusso monetario per l'appunto più o meno che non è necessariamente nemmeno accelerazione della produzione accelerazione delle vendite
Il concetto di ricchezza è cambiato perché adesso non è ricco quello come che una volta dicevo noi
Il PATI economisti diciamo a carico quello che possiede dei beni io che c'ha i soldi per comprarsi dei beni omerico chi possiede dei soldi infatti gli obblighi che nel mondo sono quelli che hanno più soldi non necessariamente
Più beni per esempio Berlusconi che e uno io intuiti del mondo ad un'amica tantissimi beni materiali lo fondamentalmente c'ha soldi
A compilare ville in Sardegna come a parte le sedi all'Algeria che ha trovato una sciocchezza rispetto ai beni che già affidarci a Berlusconi
E allora la e io sono convinto che debba essere
Che ci debba essere una nuova alleanza fra la scienza dell'umanità
Io però credo che si deve approntare a un altro tipo di progresso scientifico
Io qua distinguerei naturalmente scienza alla tecnologia come ha fatto qua c'è il momento fa perché scienza o di acquisizione di conoscenza acquisizione di conoscenza e comunque un un bene per l'umanità in tutti i casi secondo me
Perché
E acquisizione e uso della nostra strategia di adattamento che è sempre stata quella di cambiare continuamente
In base alle alle nuove conoscenze che noi acquisiamo nostrano al nuovo di pesano sta precisi alla praticità del nostro cervello
Io allora non parlo di questa parlo già della scienza che mira a cambiare le cose del mondo direttamente cioè della parte già più applicato verso l'applicazione la tecnologia
Allora noi si deve puntare a
Averi le applicazioni sempre nuove
Ma però avendo chiaro a quale linea di progresso noi scegliamo
Io sarei per quella della qualità della vita è all'o il Pinot va tanto bene per esempio come indicatori ma nemmeno la quantità di produzione va bene come unico indicatore per niente
è per il fatto cheta sondaggi fatti a tutte le parti del mondo molto approfonditi il PIL conta sul benessere soltanto fino a un reddito di cinque mila dollari l'anno
Dopodiché contano le interazioni fra le persone cioè il
Il fattore più importante di vedere se ne sono chi bene stare insieme noi siamo in mai sociali proprio quello è uno e uno o dei fatti e conta di più
La scienza può fare tantissime cose su questo può fare delle cose sulla salute può fare delle cose sulle altre norme sulla comunicazione può fare su un sacco di cose
Ma purtroppo in questo momento
Non nella scienza tanto ma nel mondo sta ancora dominando la richiesta alla scienza cioè la domanda dell'altra senza che c'è per davvero non solo in termini quattrini
Ma intermedi indicazioni domande a parte la gente non è questa non è quella di altri
Dello stare bene ma è ancora quella di produrre delle cose nuove
Io sono genetista per esempio a me mi chiede la gente io sento la gente che mi chiese ritrovo igiene perde
Top puntini
Il gene prima di redigere rigori del cancro igiene per
L'idea di mortalità accettate sorgere perché mortalità tutte queste cose da mi vengono chieste dalla gente non particolarmente da voi ma insomma in crisi in gerarchizzazione dicono come miccia lirica chiesto questo
E allora la scienza dovrebbe
Secondo me naturalmente impegnarsi
Nel ragionare
Emette e nel far capire quale
La concezione
No
Utile
Di una scienza per il benessere la concezione utile intanto e e capire come il benessere
E capire come siamo fatti noi esseri viventi
E capire come fatto l'ambiente in cui viviamo perché per il bene e se vi sono già che ci sia una un ambiente adatto perché noi possiamo comunicare sarebbe
E allora ci vuole una scienza che già e qui entra la responsabilità della scienza che sta nel titolo alla responsabilità di dire tutte le cose insieme
E la scienza
Di Darwin perché dai quindici Eva che devo dire era molto soddisfatto del fatto di essere fu
Uno dei pochi che non avesse mai fatto una singola che io voglia che non avesse cambiato e questo lo ripeto è molto più alti del del del suo valore intanto la scienza non è la scienza delle certezze quella che aiuta
E la scienza della dice che la scienza del dubbio il dubbio fondamentale per la ricerca attribuite seguono c'ha domande cosa c'è da fare
E la scienza che vede le cose insieme e non soltanto spezzettate per questo l'ambientalismo molto importante ci ha insegnato di il dibattito me lo ricordo bene negli anni Ottanta ce lo ricordiamo come ce lo civilissima con tanti altri
Il dibattito degli anni Ottanta sui sistemi complessi e siamo stati questa parola abusata e
E spesso con l'usanza
Ma gli ambientalisti uno risolverli Legambiente è sempre stato che la terra tutta connessa
Che le azioni dell'uomo sono tutte connesse con il resto che che che che quindi Economia e Società e ambiente sono connessi avrete sentito parlare la seta oggi gli altri ne
Noi parliamo sempre che si tenne qua gli esseri viventi sono tutti connessi
Il che significa che
Siamo tutti connessi fra di noi cioè il sociale siamo tutti connessi dentro perché se cambi un pezzetto di noi dentro ABI io ciò dei riflessi su questo di me e questa concezione della scienza e la realtà io credo che doveva essere la stessa vita di tutti noi chi tira fuori
E un esempio soltanto ma voglio dire nel mio nel discorso alleanza scienza dell'umanità prima di tutto licenziati dovrebbero dire quello che sanno ora
Non quello che sapevo tempo fa cono dominava anche nella scienza un paradigma meccanico tutto diverso da quello che sto dicendo perché quel paradigma meccanico
E quell'impostazione per cui noi possiamo comunque fai qualcosa al mondo il mondo noi agirà in modo negativo
Io posso cambiare questi sì cosa senza conseguenze perché io sono bravo può oggetto cambio quella cosa quella non interagiva malamente con il resto ecco di dover venute cambiamento climatico ecco da cui sono utile questo molti danni se vogliamo cambiare
E
E se vogliamo di pagare anche impartita anni che abbiamo fatto e stiamo facendo bisogna che noi cominciamo a parlare inc
In termini diversi più ampi meno rigidi non presentando la una scienza che risolve tutto immediatamente che sa tutto e che apodittica e che non ha pericoli non non ci sono problemi
Ma la nostra responsabilità dovesse innanzitutto quello di dirlo alla gente che è così e di far passare questo nuovo tipo di alleanza sia insomma intanto
Ermete Realacci Marcello Buiatti Edoardo Boncinelli angiologia posto sul tappeto molte questioni io vorrei
Proporzione diciamo ancora ancora un'altra entrare nello specifico italiano
Che questo noi in questo momento stiamo assistendo a quanto meno a degli Investimenti nell'ambito della cosiddetta
Economia della conoscenza e quindi degli investimenti diretti in ricerca e sviluppo a livello mondiale davvero crescente per esempio quest'anno spenderemo nel mondo spenderà qualcosa come mille cento miliardi di dollari
Il sette per cento in più dell'anno scorso
Il due virgola uno per cento del PIL mondiale è una cifra mai mai raggiunta prima
Per la prima volta diciamo negli ultimi quattro cinquecento anni almeno la scienza e la tecnologia e lo sviluppo tecnologico
Cessano di essere essenzialmente un fatto giocato tra le due sponde dell'Atlantico foto Europa del Nord America
E diventano sempre più un fatto giocato a livello globale stanno facendo irruzione in maniera
Potente Paesi come la Cina l'India una costellazione i Paesi del sud-est asiatico il Brasile
Quindi
Il mondo sta si sta modificando ecco in tutto questo c'è l'Italia che uno dei Paesi
Che meno partecipa allo sviluppo attraverso la ricerca
Non c'è che il nostro sviluppo senza ricerca se anche uno sviluppo un po'meno so stesse insostenibile anche del resto non dico del mondo dove esistono dei problemi ma almeno d'Europa e non ci sia un legame tra questo
Si possono se non da poco perché la risposta non è semplice anche perché sono molti indicatori tenere da tenere da conto
Però voglio dire prima di tutto lo passato anche a Boncinelli adesso perché volerà Legambiente toccare il rapporto con la cultura scientifica e toccare un nervo caldo sostenere che
La Legambiente anti ambiente antiscientifica e un po'come dire un italiano si diceva una volta che non sa guidare una macchina vende un terreno diciamo che
Fa rizzare le antenne visto l'imprinting che a questa associazione fin dalla sua nascita in cartella non a caso ma è un solo uno degli esempi c'è un appello che fu a suo tempo firmato che era titolato Como e contro ogni fondamentalismo conoscenza alleata dell'ambiente che fu firmato oltre da Cina Buiatti da Scalia da Rita Levi Montalcini datata
La terna Galimberti da Parisi natanti da Boitani no oltre cinquecento tecnici scienziati che sterminò questa appello con una serie di richieste una di queste righe l'ultima delle richieste proprio
Un più forte investimento nella ricerca e tant'
E tanto più forte in Italia dove la quota del PIL destinate eccetera eccetera quindi da questo punto di vista non c'è alcun dubbio anche se poi vengo le altre cose la situazione
è un po'o
Andrebbe letta in maniera non riduzione Istat come un po'affatto Boncinelli nelle sanare l'ambientalismo Poci vengo perché altrimenti il dibattito non necessario nel senso che
La io penso
Io penso che lo dico in termini più brutali che tutte le le tesi sulla decrescita sono delle fesserie inaudite perché antropologicamente non sono praticabili
Mentre invece è importante ragionare della possibilità di produrre ricchezza
Senza aumentare il consumo di energia in una delle prime anzi diminuendo cioè la decrescita nell'uso di energie materie prime mi convince non mi convince la tesi della decrescita economica perché
In un mondo che ha bisogno anche di far sviluppare alcolico sistemi e anche in una società in cui poi dei bisogni premono pensare che si possa ridurre la produzione di ricchezza mi sembra una tesi
Che cozza con la democrazia nel senso che forse se arriva polpo otto
Qualcuno può fare a meno delle lezioni e spingere diciamo e in quella direzione ma non essendo una esito o spiegabile questo pezzo altro però come si fa a produrre ricchezza consumando meno energia ma deve prima una parte importante legato alla conoscenza
Hai cercato certifica
Anche per dare soluzione grandi problemi io dico sempre che quando si parla di energia bisogna ricordarsi
Che la fonte di energia
Meno inquinante e più rinnovabile che c'è l'intelligenza umana quelle la prima da mettere in campo in tutte le sue articolazioni vada dal dal
Dal risparmio Gerico le fonti rinnovabili alle nuove fonti di energia
I ricchi ce n'è un'altra però che la produzione anche di qualità di bellezza
Anche quella produce ricchezza con meno consumo di energia di materie prime è una cosa tipicamente italiana
Perché poi e quello che sta accadendo in tantissimi settori della nostra economia
E in questo senso se mi è per consentirle io è giustissima la pressione per aumentare l'investimento
In innovazione ricerca qualche volta i dati che noi leggiamo non sono dei dati perfetti in che senso come sapete molti di voi che sono qui in Italia
Non solo si investe poco ma investe poco il privato
Anzi il privato investe molto meno che in altri Paesi il problema è che una parte dell'investimento in innovazione ricerca del privato italiano quanto non alludo alla grande ricerca tecnologica per investimento occulto
Perché lo dico Inter non può brutali
L'investimento nel produrre la scalata la borsa più bella OLO gli otto diciamo più competitivo
Non compare nei bilanci delle aziende italiane perché non ci sono vantaggi economici non ci sono vantaggi fiscali nessuno è in grado di valutare questo ente l'investimento in intelligenza
Eppure è una cosa che è accaduto massicciamente perché in tanti settori negli ultimi dieci anni per Italia spossato massicciamente il il il il terreno del comma della competizione economica dalla quantità alla qualità
Noi oggi le prove che esportiamo la metà dei Paesi scarpe di dieci anni fa mai fatturate aumentato e oggi visto che Marcello diciamo Pisano d'occhio se non pensavo d'adozione no nel comprensorio del cuoio Pisano
Si esportano pelli conciate in Cina
Perché se voi proprio una pelle di qualità abbisognano di aziende avanzate che sappiano cambiare prodotto ogni anno e che hanno lavoratori che hanno diritti
Perché per produrre qualità ci vogliono anche critici vuole coesione sociale questo accade per gli otto accade per le pelli accade per le scarpe a cadere nel tessile per gli occhiali sono tornati a farsi in Italia tutti gli occhiali su duecento euro
Non lo scorso è stato il picco di produzione degli occhiali perché la bellezza e la qualità li fa in luoghi dove c'è una tradizione c'è una capacità ma c'è anche diciamo una
Un saper fare antico
Che consente di fare quel passaggio anche dalla quantità alla qualità potrei fare molti esempi
Io amo in genere piace fare quello del vino che è il più clamoroso di tutti perché poi anche più gradevole noi oggi produciamo il quaranta per cento in meno del vino di quello che produciamo vent'anni fa prima della crisi del metano
Quando si era scelto una strada grandi quantità è basso prezzo l'equivalente della chimica di base l'equivalente della siderurgia in campo alimentare
Quella strada aveva portato il vino italiano emargina il mondo oggi noi producendo il quaranta per cento in quantità di meno Calabria fu quadruplicato l'esportazione abbiamo battuto i francesi siamo leader mondiali
Con un passaggio massiccio dalla quantità alla qualità e al territorio legame col territorio spesso si nutre anche di saperi antichi e di vitigni antichi però se un po'al discorso ci porterebbe lontano dico questo per dire che hai ragione
Però in Italia c'è anche la variante qualità bellezza in questo
E questo mi consente tanto poi abbiamo modo di tornarci su un questo dibattito sulla scienza sulla ricerca di dirà Boncinelli comma che lui ha una visione dell'ambientalismo riduzioni sta un po'limitata
Lamenta l'ISMU non è una disciplina accademico universitaria aggiungiamo il corso di ambientalismo e capiamo coi suoi fondamentali lamentare ISMU in tutte le sue
Varietà è una buoni era di guardare il mondo no una marea di guardare il mondo che risente delle aspirazioni dei limiti dei singoli non so come dire che risente anche diciamo del
Del delle condizioni storiche
Ecco chi in Italia ragionasse ecco ci sono in Italia anche cultura ambientalista che ragiona come Boncinelli
Che vedono i dati i numeri e e qualche volta Rivara conclusione anche simili a quelli Boncinelli no significa quello che paventava Boncinelli siccome io penso che per esempio sono molto diffidente quando si fanno i ragionamenti sull'impronta ecologica
Perché uno strumento utile ma poi alla fine arriva a delle conclusioni demenziale
Prima quando mi si dice che in termini impronta ecologica in Italia potrebbero dire solo quindici milioni di persone otto adesso non ricordo esattamente il numero
No io penso sempre ma chi glielo dice agli altri quaranta no c'è chi si manchi mandiamoli a dire scusate flussi di turno frutto di quattro dita
Ho ecco ora all'ambientalismo in Italia e l'ambientalismo in generale anche una maniera di guardare alla nostra identità nostra storia il nostro futuro
In Italia anche la natura non è quella di altri Paesi
Quando l'Italia parliamo di parchi non parliamo di parchi gare non segnate dall'azione dell'uomo
Quando l'Italia non a caso diciamo una grande associazione ambientalista Agliana come storia Italia Nostra che si è occupata prevalentemente dell'oggetto del contendere della precedente tavola rotonda le città il patrimonio storico culturale
E anche quando noi parliamo divertente rapporto uopo natura parliamo di una natura che nel corso dei secoli si è incrociata con l'uomo
Se parliamo di vino una delle forze del vino del futuro italiano sono le centinaia di vitigni autoctoni autoctoni figli del fatto che sul nostro sulla nostra terra il vino lo facevano
I fenici cartaginesi greci e romani anche queste ambientali sparita
Siena è ambientalismo Firenze ambientalismo Venezia ambientalismo c'è questa idea di una umanità di un umanesimo
Come componente essenziale della sfida del futuro è parte integrante della cultura di Legambiente
Qui alcuni sanno che io adoro un brano della Costituzione senese del mille trecentonove che fu
Che sembra quasi la sceneggiatura dell'affresco del Buon Governo fu dipinto trent'anni dopo nel mille trecentoquaranta i senesi nel mille trecentonove scrivevano le loro costituto che fu affisso allora in tutte le chiese di Siena
Chi governa deve avere a cuore massimamente la bellezza della città
Cagione di diletto e allegrezza i forestieri per onore prosperità e accrescimento della città e dei cittadini io lo trovo di una
Modernità sconvolgente la bellezza della città
Perché ha ragione di diletto e allegrezza i forestieri noi siamo insopportabilmente esterofilia per cui oggi lo chiameremo marketing territoriale ma che cos'è il marketing territoriale se non
Il diletto e allegrezza i forestieri
E poi per cosa per l'onore una grandezza del materiale non misurabile che vale per tutti anche per la scienza una scienza che ha un'ora e importante per l'ambientalismo una scienza di solo rata quello che ci produce dei problemi
Che produce prosperità e accrescimento della città dei cittadini c'è un'economia
Che proprio perché scommette su un equilibrio che allora ovviamente non teneva conto dei mutamenti climatici però teneva conto della bellezza della questione del del buongoverno
è un'alleata dello stare bene queste la cultura dell'ambientalismo italiano questa la cultura di Legambiente
Non è riducibile diciamo soltanto a una equazione da cui capire cosa fare ha bisogno dell'equazioni ma deve fare i conti con gli uomini in carne ed ossa
Bene penso che
Edoardo Boncinelli abbia materia per rispondere è stato chiamato in causa sia da Ermete Realacci che da
Voi atti da Marcello rabbuiati ne aggiungo aggiungo un altro tema giusto ma potrebbe anche semplicemente rispondere a loro e questo diciamo molto spesso gli scienziati o gruppi di scienziati
Guardano agli ambientalisti come ha
Un gruppo che è un po'minaccia l'autonomia della scienza
Si sente
In qualche modo minacciato nella nell'autonomia di scienziato Edoardo Boncinelli da da questo approccio
Degli ambientalisti
Ma io no in realtà molto da dire perché io sono stato chiamato qua per parlare di ambientalismo non voglio parlare di Legambiente perché se ne avrei dovuto passare mesi in meno
A studiare tutte le posizioni Legambiente
E suppongo che non sarei arrivata nulla perché già stamane abbiamo sentito una tavolozza di posizioni diverse che certamente tutti si riconoscono nello stesso nome Legambiente
Quando voi mi dice l'ambientalismo e mi dà una definizione diversa
Eviteremmo
Io mi ricordo tanti anni fa un mio collega mi disse perché ricordarsi essere comunista
è una questione etica e uno stile di vita non vi dico poi cosa ha fatto questo personaggio che mi fece questa dichiarazione se voi mi cambiate ogni cinque minuti le definizioni è chiaro che non si può fare parlare di nulla se
Il ambientalismo è un modo di vedere l'uomo ragazzi stiamo scherzando e un posto di vedere l'uomo è un dibattito che va avanti da tremila anni poi improvvisamente rileva fresco fresco uno dice l'ambientalismo un modo di vedere l'uomo
E poi se si parla di produzione se si parla di numeri se si parla di quantità si può discutere
Ma quando si parla del bello e si esce da tutti i cani negli una possibile discussione perché quale il metro del bello quale l'autorità del bello anche lì sono tre mila anime
Che si discute su cose belle che non è bello che a quanto mi risulta non ci sono mai trovato stabilirlo anzi
Un accordo tali valutazioni quindi attenzione
Finché dico cerchiamo di vivere su questa terra pongo un problema concreto
Quando dico cerchiamo di rendere l'ambiente la vita è bella pongo un problema che quanto meno
Ammette probabilmente tante soluzioni quanti essere umane ci sono sulla terra quindi mi sembra che questo scivolamento nel nel
Nel vago sia pericoloso da tutti i punti di vista
La domanda di
Direi che ho bella scienza e non si sente granché minacciata
Dal dall'ambientalismo semmai l'applicazione della scienza
Che si è sentita da una parte minacciata dall'arte enormemente sviluppata perché quasi tutte le applicazioni giacenza oggi si fanno in nome e con i capitali
Che vanno nella direzione dell'ambientalismo sarà bene sarà ma non voglio discutere ma
Moltissimo si fa in questa direzione tant'è vero che ora la parola ecco precede qualsiasi cosa si faccia
Esistono corsi di laurea esistono addirittura
Specializzazioni e quindi moltissimi scienziati nel mondo si occupano di ambiente con una piccola differenza
Che quando io ero giovane la parola ecologia voleva dire qualcosa di scientifico dichiaro
Assente dico avrebbe detto qualcuno va beh io sono per loro la selettivo e per il Nunzio mista me ne vanto lo nel progetto intenzione di discutere queste mie posizioni
Quello che oggi è diventata l'ecologia o quello che oggi è diventato lo studio dell'ambiente diventato più ampio e quindi più moderno ma anche dai confini estremamente
Valentini
Quindi la scienza applicata e il capitale ha guadagnato tantissimo dall'ambientalismo la scienza pura ringraziando Iddio non è stata toccata né in però nell'incontro dell'ambientalismo
Per
Grazie ha rimandato la palla nel campo nel campo degli ambientalisti appunto Edoardo Boncinelli e quindi io chiedo tra l'altro già pronti rispondere
Al
Alle posizioni di di Edoardo
Ma anche diciamo di ribaltoni ribalto un po'la mia la mia domanda voi pensate che insomma assorbiate poi anche
Ermete Realacci quei pensate che l'autonomia della scienza anche in questa chiave diciamo di un'autonomia che si sottrae ad una una discussione ampia ma non
Ma proprio centrata sui numeri e sulla sulle quantità
Sia una minaccia per l'ambientalismo o un valore invece da da
Da valorizzare appunto da tenere conto
Io credo che sia con valori naturalmente l'autonomia della scienza troverà scientemente
E nella scienza
In teoria ovviamente autonoma di fatto non non vuole mai no
Cosa voglio dire in teoria controverso
E autonoma
Che uno
E fino a prova contraria è libero di pensare specie se non dice che cosa pensa sotto a me ne vorrà se semplicemente per servire senz'altro rivolgerci al cervello elusi in teoria
In pratica non è così
Ma non è nell'ambientalismo nel sole forze politiche ne sono singoli personaggi
Nel metodo indurla che la che
Che la limitano
Ma chi fa scienza è un essere umano
Nonostante tutto nonostante quello che si pensi generalmente che sia un Marco pur si dica che sia un mago come è un essere umano
Essendo un essere umano e e facilmente preda del
Il pensiero dominante del tempo
Chiti che
Pensiero complessivo come ci insegna Marcello Cini che
C'è scritto un libro diversi anni fa molto importante su questo tema
E che c'è fretta moltissimo quando dicevo io prima che io mi sento chiede
Io genetista mi sento chiedere alla gente Torricelli uso per come
E questo ci ha influenza su di me perché io intanto percepisco che a lui interessa igiene non gli interessa i cambiamento complessivo della vita eccetera eccetera cioè un un determinante che gli farà sterile singolo che lo farà stare bene
Questo mi incoraggia perché io voglio essere amato come tutti noi e sicuro anni voglio aveva un'interazione positiva con gli altri su mare voglio ed essere amato e voglio piacere agli altri nel senso che
Io faccio qualche cosa che
Che ma chiedere se anche pubblicato mi serve anche a me fa Cardia che faccia piacere ma
Oltre a questo mi serve esse essere contento di quello che faccio in che cosa facciano io cerco di genere
Il problema qual è
Se io cerco il gene che un pezzettino di Europa io come scienziato ciò la tendenza a fare una teoria su quello che io ho trovato perché questo qui
Un'altra cosa caratteristica di uno che fa scienza io trovo una bella cosa ci pubblico la teoria e
Una teoria che ha a che fare che io ho studiato con su quel generoso Gregorio mentre per esempio ho studiato pochi generici accedeva
Lo spirito del tempo molto simile a quello di ora i più brutti vista che
Che ora devo dire perché stava tornò che è una città industriale in pieno sviluppo
E lui scelse alcuni singoli geni
Che si comportavano in un modo facilmente penicillina facilmente calcolabile a facilmente traducibile io a leggi matematica e trovo legge matematica che diceva quello che lui sperava che avrebbe detto
Nella persona assolutamente onesta assolutamente sei affatto Brianza coperta madrigali scoperte
Ieri non sono soltanto quello lì ci sono dei geni si comportano come ha scoperto luci sono degli artigiani che si comporta in modo diverso la sua teoria è diventato un paradigma all'esterno
è stata presa come chi vi ha fatto lui era assolutamente modesto infatti smise di lavorare quando vidi che quella tristezza teoria non si applicava alte piante oltre a quella che aveva usato
Qui non fu colpa sua ma successo così nel vende comunque una piccola chiudiamo a tematiche poi diventò una grande
Cadetto violetta disciplina eccetera eccetera
E che
In cui si diceva che tutti i geni erano fatti cinque voli perché perché il segnale e a
Che da un pezzetto
Della materia si poco e tirare fuori una legge universale che
Coprendo il tutto questo
Ora ci viene fortissimamente dallo spirito perché noi siamo ancora del tutto convinti che il problema del cambiamento climatico sia soltanto sia soltanto il cambiare delle Chiti aggiustare delle macchine sistemare le cose
Come diceva giustamente Boncinelli
Tutte ben quantizzabili tutte regolabili eccetera eccetera perché questo
Questa e e la natura questa che la nostra vita questo è quello che vogliamo
Allora per il cambiamento di vacante per fare una una
Per esempio molto semplice ma in genere per l'ambiente che cos'è una una una le innovazioni concettuale che non viene agli ambientalisti viene dalla battuta al mondo perché c'è sempre stata questo pensiero nel modo che sia un po'più globale può più proprio interattivo
E che nessun fenomeno può essere
Essere preso come l'unico fenomeno che deve essere studiato perché da quello non si può risalire agli altri fenomeni automaticamente
Questo e al contrario riduzioni ISO quindi con il tal quale
Codici Vadrucci esattamente l'opposto nel caso del cambiamento climatico non sbagli Remo se facessimo come i vecchi ambientalistiche pigliavano soltanto o altri ambientalisti che pigliava soltanto
Ora per esempio quella della sindrome Nimby per esempio che aveva soltanto il il il pezzetto intorno a loro e dei fatto più importante che gli viene in mente per cui tutte lì
Il fatto innovativo e che il carente tematico sia fondamenta indù insieme
Il discorso ambientale con quelle economiche con quello sociale come sta facendo Legambiente come sta facendo adesso la maggioranza degli ambientalisti quelle che io conosco e so che ne frequentiamo normalmente nostra nei nostri questo diverse parti e collega tutte le cose
Allora il in stile
Il condizionamento della scienza c'è inevitabilmente perché siamo esseri umani
C'è anche per altre ragioni intendiamoci bene ci sono alcune sementi monetari ci sono scelte priorità e che vengono fatte per pagare gli esperimenti eccetera eccetera ma io voglio accertare
Penso alla
Alla scienza veramente pura e all'ottica Tecce fuori
Allora di
Io credo può perché gli ambientalisti
A abbiamo mai condizionato questo pensiero interno del singolo scienziato che non potevano scienziato poi fra l'altro molti
Non le poteva fregar di meno
Degli ambientalisti del della verità per un lunghissimo periodo di tempo
Ora
C'è questo concetto generale che viene dalla scienza fra l'altro e finisco c'è uno uno un fatto molto strano che sta succedendo molto idee piuttosto nuovo
Che
In biologia in corso una una rivoluzione del pensiero poco nel senso che stavo dicendo io io sono stato a lungo per moltissimi anni considerato un poetica gruppo scatole
E forse lo sono ma ma ma onesta cambia sta cambiando molto la visione del
Io la radiologia visioni come fatalità eccetera
E stranamente questa sta cambiando nella scienza ma per la prima volta questo non è
In accordo con lo spirito del tempo è finito il tempo non è cambiato conseguentemente
E nemmeno diversi ricercatori hanno cambiato il modo di pensare in Italia particolarmente all'estero si
A allora abbia per cui per la prima volta
è successo quello che dovrebbe sempre succede che son venuti dei dati che hanno loro falsificato le opinioni precedenti
Quindi nonostante lo spirito del tempo condizionasse continua a condizionare però ecco per la scienza e questo fatto di grande orgoglio per uno che fa senza per davvero perché sono stati dati che hanno cambiato
Le opinioni che stanno uscendo nelle riviste internazionali da recenti lasciamo c'erano delle parti e
E che in questo momento collimano con i nuovi dati che vengono sull'ambiente che ha determinato
Un interesse molto maggiore del cambiamento climatico anche se il dato vero che ha determinato presenta che sono stati
I soldi che estenda detto vengono spesi perderanno accortamente didattico però è cambiato il tomo dello
Dello studio del cane trimestre sta succedendo qualcosa di molto importante
Non
Nel cervello delle singole persone
Ma dei dati che sono venuti fuori che hanno vinto i dati non hanno vinto quelli che
Che diceva quelle cose lì e hanno dimostrato che i crediti Monte fatto un altro modo
In seguito cambierà di nuovo come diceva tardi non esiste Teoria uno non deve mai fare una teoria senza poi cambiarlo anziché i dati dicono che campi
Bene
C'è questo tema del della dell'autonomia della scienza che avevo posto ma c'è anche questo tema del
Le riduzioni che svolgiamo chiamiamola o comunque del di un approccio molto quantitativo
Hai i problemi
Ne abbiamo un insomma questo chiama in causa direttamente la politica ne abbiamo in esempio diciamo proprio in questi giorni a Bari è in corso una grande conferenza internazionale in cui si Telca dimettersi siamo
Sul tappeto in termini anche quantitativi l'esigenza di contrastare io del cambiamento del clima si parla appunto di
Quote di emissione per singoli Paesi
E quindi da questo punto di vista la politica a
Dei problemi anche di di approccio culturale a questi ai temi per l'ecologia
Sicuramente sarebbe interessante riprendere anche il filo del
Confronto con Boncinelli qua nessuno la vuole buttare in polizia
Il dibatto sulla bellezza è di tre mila anni ma non per questo la bellezza non esiste
Più a meno che Boncinelli non pensi che Venezia è come Afragola però dovrebbe allora spiegare perché i flussi turistici sono un po'diversi fra Venezia fragola
Non siamo macchine complesse gli uomini sono siamo pieni gli errori lui lo sa meglio di noi perché c'è analizza un po'dal di dentro il reagiamo in maniera molto problematica
Questo vero nell'ambiente per una politica è vero nella vita io dico sempre scherzando ricordiamoci che noi quando saliamo in aereo ci accorgiamo che non esiste la fila tredici la sfida diciassette
Mi sembra un comportamento razionale
Onestamente no difficile sostenere che confesso corrisponda e però è così no
E anche se mi è consentito parlare d'altro la maniera in cui noi reagiamo a questa vera anche per la mente a ritmo spesso ambientalismo evoca paure su settori marginali e non si preoccupa di problemi veri
No la paura dell'inquinamento elettromagnetico che pure ha un suo fondamento rispetto all'inquinamento dell'automatica nulla
Una mail
Come fattore
Eppure spesso ai c'è una reazione all'inquinamento elettromagnetico a rischio della diossina dell'inceneritore no ditta un nuova degenerazione che enormemente superiore a quella di problemi che sono molto più reale
Questa complessità degli uomini con cui facciamo i conti noi ogni giorno non è che siamo individui che agiamo
Forse anche per fortuna ma insomma è un dato di fatto soltanto su sulla spinta di esigenze nazionali è un tema su cui con cui deve fare i conti la politica e le politiche Direzione dell'Ambiente
O la questione dei mutamenti climatici viene percepita anche come una grande occasione devoluzione per la politica oppure io francamente non credo che soltanto la paura del
Del pericolo sarà sufficiente
Perché rispetto alla paura del pericolo del mutamenti climatici l'attentato kamikaze no varrà sempre mille volte di più
E anche quando noi avremo elementi di tensione nel mondo che sono magari frutto dei mutamenti climatici le risposte avverranno su altri terreni
Io cito sempre il caso c'è come molti sanno qui i turchi hanno costruito un sistema di dire che si chiama tra Turchia che praticamente blocca il corso dello sfratto
Questo non credo che in futuro renderà fluidi rapporti soprattutto a fronte di una scadenza di una carenza d'acqua con la Siria e con l'Iraq
No
Però è più facile che la risposta venga trovata su un altro terreno che non su quello di politiche lungimiranti per affrontare i mutamenti climatici carenza d'acqua Cerciello allora
Per venire a Bali e pervenire all'Europa qual è la congiuntura relativamente favorevoli in cui noi oggi ci troviamo e in ogni caso lunghezza d'onda su
Cui muoversi all'incrociatore la questione dei mutamenti climatici con varie
Potenzialità che essa presente va beh la prima ovviamente lo ricordava Puiatti primarie una evidenza del problema
Che oggi è difficile girare no e io onestamente anche qui non sono mai stato un fans degli scenari per catastrofici perché io penso che i cereali catastrofici
Siano
Demotivante
Non lo dico per me
Se io pensassi che la situazione compromesse che fra quindici anni il mondo è finito
Non sarei neanche qui a discutere con Boncinelli con Buiatti con Puiatti andrei a cena magari per anni amabilmente ma insomma mi dedicherei cose bisogna amo più amene se uno fa queste cose perché pensa che ci sia da fare quindi lo scenario molto ansiogeno
Viene rimosso cioè non è una cosa che spinge all'azione o bastano basta l'evidenza dei fatti su infatti se volete anche minori torna sono alcuni anni del mare di Pisa la stessa temperatura del mare di Algeri
No qualcosa che non funziona parte fra
Le olive dove c'era calci positive dell'oliveto DD Marcello no no no no no non sono più quelle di una volta e potremmo continuare in questo momento se ne parla poco perché
Alcuni di queste questioni hanno di patti di natura stagionale però abbiamo un problema serio
Non solo stagionalmente sul Po ma in molte zone dell'Appennino perché la ricarica delle sorgenti che era legata allo scioglimento delle nevi
Non essendoci stata nei sostanzialmente sull'Appennino o non c'è
Nel senso come sapete per molte sorgenti lo scioglimento lento delle nevi molto più efficace che non la pioggia no
Che arriva con molta rapidità va e potremo continuare su questa lunga abbiamo una primo dato che è quello delle evidenza del problema un secondo dato è che questo terreno fortunatamente
è diventato anche un terreno di competizione economica di un terreno di ricerca
Di nuove tecnologie di confronto fra sistemi Paese
Io penso che il motivo per cui grandi Paesi europei come la Germania come l'Inghilterra
Come in parte la fra anche la Francia accelerano anche al di là degli obiettivi di che universalmente si dall'Unione europea come sappiamo
La Germania rispetto a un'Unione europea che si è data come obiettivo la riduzione del venti per cento le emissioni cioè due entro il due mila venti con il venti per cento di fonti rinnovabili venti per cento risparmi e la generosità dubito del quaranta per cento nel talmente entro il due mila venti
Quindi Teresita l'obiettivo del trenta per cento grosso modo una forchetta fra il ventisei trentadue nel due mila venti ed il sessanta per cento nel due mila cinquanta è chiaro che c'è anche una componente di leadership internazionale
Di spinta sulla ricerca sull'ecologia sulla competizione economica
Io ho trovato molto divertente qualche mese fa la battuta di un dell'amministratore delegato di una grande compagnia elettrica americana l'addio che energiche grosso modo è grande quanto l'ENEL perché a trentasei mila megawatt installati l'ENEL
In Italia ne ha quarantadue mila credo una cosa di questo tipo
Che alla domanda di un giornalista che dice ma come mai tante compagnie multinazionali che nel novantadue euro speso decine di milioni di dollari per dimostrare l'epoca di Rio de Janeiro
Che i mutamenti climatici non esistevano adesso fanno lobbying su bus perché prenda sul serio il problema è questo signore con la
Franchezza brutale che talvolta non gli americani ha detto la vede
Quando è chiaro che c'è una scena
Io voglio fare la parte dell'invitato non quella pietanza
No e mi sembra d'intervento diciamo che
Interessante diciamo perché mette in mora e c'è un terzo terreno più impalpabile
Che però è molto importante che è quello della politica in che senso la questione dei mutamenti climatici sta divenendo è diventata in parte io mi auguro che lo diventi sempre più
Ha anche un terreno di competizione politica inchieste nel senso che assumere questo terreno fa guadagnare leadership ai singoli esponenti politici fra guadagnare leadership Paesi far guadagnare leadership all'Europa
L'Europa si è impegnata in questa vicenda mi piace pensare che l'Europa si sia impegnato in questa vicenda e ritengo che ci sia una componente di questo tipo anche per fare l'Europa non so come dire
La Costituzione europea è molto parlo USA no
Però ci sono alcune frasi nel preambolo sono molto belle ce n'è uno in particolare mi piace molto cura dove si parla dell'Europa come spazio privilegiato della speranza umana
E il comportamento contraddittorio è poi verso nessuno è perfetto e l'Italia
Altro che contraddittorio schizofrenico perché a voi predichiamo bene a razzo diamo malissimo sul terreno dei mutamenti climatici anche questo Governo che pure qualcosa ha fatto non sono troppo poco compra questa è un'altra storia
L'Europa ha assunto questo tema anche perché era un suo tema di leadership mondiale
No
Tempo fa e appena passa la copertina del minor Times Magazine quanto è stato Roberto mi sembra marzo
La prima è che l'ha riportata anche internazionale in Italia era dedicata un titolo che anche la copertina era il figlio il servizio apertura si chiama un presidente verde
Se e la tesi del servizio non è una tesi ambientalista non è che si diceva ai mutamenti climatici sono molto importanti eccetera la tesi che veniva sostenuto era
La grana esce beni acquisiti
Però il tre il tema di fondo è che era a noi conviene cavalcarla perché
Perché l'America ha perso il treno del militare cioè dice o meglio non riesce ad avere una leadership mondiale basata sulla forza militare io tutto costa troppo no euro così in servizio nel
La vera maniera che noi abbiamo per ridare carisma gli Stati Uniti è quella di prendere la guida della sfida sui mutamenti climatici e per questo diceva il servizio non serve tanto un Presidente donna o un presidente di colore intorno ai sensi dell'articolo si vedevano le cose ma ci serve un presidente verde non so se era una un assist un'ipotesi Gore però in ogni caso è una tesi interessante ed è il motivo a mio avviso
Per cui
In Australia i conservatori hanno perso le elezioni sul tema ambientale sostanzialmente
Se uno si va a vedere il sito stare lontana ma i tu Lassalle aveva dei fondamentali fantastici dal punto vista economico Paese andava benissimo ha perso le elezioni il partito al governo sostanzialmente su questa cosa
Perché l'opinione pubblica non condivideva questo fatto e il fatto che
La Merkel Sarko sì
Gordon Brown Cameron leader Conso dall'inglese composizione differenziale però puntino a cavalcare questa vicenda io credo che sia legata e me lo auguro fortemente
Come mi auguro che Veltroni vada avanti né in questo certo un po'tentativo di assumere questo come uno dei punti fondativi del Partito Democratico ha una
Opportunità del dei leader politici e della politica cioè di riconquistare
Prestigio no affrontando un tema che è un tema di prospettiva se non c'è anche questo
Io dubito che soltanto la delineazione dei rischi possibili metta in moto i processi politici perché voi
Appunto siccome poi altre emergenze possono incombere altre mozioni possono prodursi il delitto di Perugia occuperà sempre diciamo Porta a Porta ebbe
E quant'altro in maniera molto più forte che non questi temi o c'è diciamo effettivamente una un insieme di fattori
Che sono fattori culturali antropologici politici economici scientifici che spingono in questa direzione oppure la battaglia e messa molto male
Io mi auguro che avesse ragione penso che abbia ragione Hemingway quando diceva che
Caratteristica diciamo un comune dei leader che si sono affermati nel loro tempo è stata quella di affrontare le ansie le loro contemporanee no
Ecco se è così e se la politica percepisce anche il valore d'uso
Se mi è consentito la brutalità della questione ambientale ci possiamo provare
Bene grazie o vorrei entrare alcuni temi un po'più specifici adesso uno sta evocato siamo nel titolo stesso di questa tavola rotonda il principio di precauzione che un un tema diciamo che spesso divide
Lupi scienziati lo contestano gruppi ambientalisti invece ne sono assolutamente fautori
Io non ricordare che sostanzialmente il principio di precauzione io l'ho visto nascere insomma meno penso che sia che che sia nato anche in ambiente scientifico fosse soprattutto in ambiente scientifico penso a darle ad asilo Marra quando su
Si pose il
Problema del per la prima volta della
Ingegneria genetica come con nuove tecniche lo vedo riproporre per esempio nei nei grandi documenti dell'Organizzazione mondiale di sanità come uno dei principi guida
Per la sanità mondiale allora chiederei Edoardo Boncinelli e poi a Marcello Buiatti Ermete Realacci
Se non può non sia possibile arrivare ad una definizione comune perché di principio comuni di di precauzione ci sono infinite definizione
Tali che questo strumento sia utile a tutti e non rappresenti un freno addirittura un
Un
Un ritorno all'indietro secondo altri Edoardo Boncinelli
Ma stamani sono scoprendo che l'ambientalista sono io
Dove si preoccupa della terra che si occupa io sono felice del fatto compirà
Del fatto che ci dobbiamo veramente rimboccare le maniche
E guardate che cosa si può fare mi sembra già di per sé più che sufficiente da riempire non dico un movimento ma insomma tutto il naso rosso
Fermo restando che non si può usare solo la paura ma questo l'ha già detto Realacci come spinta
Perché nella vita di tutti i giorni si osserva che la paura è il peggior Consigliere che ci possa essere
Perché la paura fa sbaglia non fa fare bene
Quindi agitare troppi spetti esitate troppe catastrofi I gitane troppe cose paralizza e mi fa piacere che lui abbia tirato fuori l'argomento che io uso sempre
Che è quello settore spaventi a morte la persona
Quello entra nella psicologia del tanto peggio tanto meglio non c'è nulla da fare e che se ne frega tira a campare e tirare a campare tutto sommato nel modo migliore per intero Telepass principio di precauzione
Chi potrebbe volendo parlare male dell'essere prudenti della vere precauzione nessuno
C'è uno nella piccola differenza
La precauzione va valutata va misura in un Paese come l'Italia che è scivolato velocemente al trentottesimo posto per quanto riguarda la conoscenza della matematica
In pochi anni ed è stato trentatreesimo per altre valutazioni badate bene non solo scientifiche anche di capacità di interpretare un testo scritto
Non è tutto scientifico in un Paese come queste non si parla mai di numeri
Una cosa pericolosa all'un per cento
è diverso e di una cosa pericolosa all'un per mille all'un per un milione all'un per un miliardo
Quello che gli scienziati almeno io personalmente in questo momento sono cui io e parlo io contestano e che non si può mettere sullo stesso piano tutti i pericoli
Esistono pericoli piccoli esistono pericoli medie esistono pericoli grandi non solo
Ma come si è detto fin da stamani
Una qualsiasi sia azione non ha un effetto sordo a diversi effetti
Quindi non si può soltanto considerare il pericolo di una certa azioni si deve considerare anche il pericolo di non averla fatta il pericolo della astensione con l'unica cosa che io ho da dire da scienziato
E purtroppo è cittadino italiano per quanto riguarda il principio di evoluzione e che troppo spesso viene usato soltanto comune freno come messa in guardia contro
Pericoli grandissimi mentre si dovrebbe essere sufficientemente intellettualmente onesti da dire questo è un pericolo al top queste un pericolo a tot per cento questo in Veneto
Si può sempre sbagliate e ovviamente il parere previsioni
Non c'è dubbio ma non farle lo sbaglio sicuro
Ermete Realacci ti chiedo di
No noi a questo completamente d'accordo con Boncinelli mi sembra che nella maniera corretta di affrontare il tema
Ovviamente anch'io difendo ampiamente il principio di precauzione quando viene anche tradotto in buone norme penso a Ricci per esempio dal punto di vista di una ottima norma che riguarda la l'industria chimica
Sono contrario all'abuso del principio di precauzione quando viene fatto per evocare pericoli marginali rispetto a quello che comporta il non agire qualcuno l'ho citato anche prima penso alla gestione dei rifiuti il male nella gestione rifiuti e quello che accade in campagna
Non è fare d'impianti quelle il male
Se non non c'è nessun dubbio questo questo e questo vale
Anche dal punto di vista scientifico Marcello scritto un bellissimo libro sul supermarket utili Prometeo no sì
Grazie facciamoci che sono non vogliate tentazioni tête gettiti terzo ci arrivo dopo no io devo dire per terminare questo nostro quindi il mio intervento per lo meno
E che a me sembra scocciato nel passato quando Prometeo veniva considerato uno ante ambientale
No cioè il prometteva personologico dell'epoca perché promette o fa il suo atto per amore degli uomini
Ruba il fuoco gli dèi per darlo agli uomini
A me siamo un atto molto nobile diciamo una cosa che secondo me
Dopo appartiene al mio al mio immaginario quel come come atto quello che Prometeo compie dobbiamo capire diciamo
Che oggi la situazione più complicata c'è un bellissimo brani Jonas in cui mi spiega che diciamo oggi e in più difficile capire il bene del male quando nel rapporto fra scienza
E tecnica no lo dice una volta era semplice si parlava del ferro e la Rato ero diciamo era stratosferica no forse all'epoca decina percepito come tale perché voi deriva anche santificato diciamo nelle nella Bibbia in altre cose che la rata una buona la spada era cattiva no
Oggi ci troviamo su un confine
Più complicato in tanti casi quindi richiede diciamo di cimentarci senza fermarci no con questo confine che più mobile no
Sapendo anche in spot che talvolta c'è anche l'eterogenesi dei fini qualche volta anche in positivo
Farcelo conoscerà sicuramente una delizioso dovranno letterati Einstein scrisse un professore Pisano
No e in cui facendo in controluce vedere una
Una una lavoro la tragedia diciamo del della bomba atomica no cioè del di una grande invidia scoperta che si era prodotto in un'applicazione
Insomma che tutti conosciamo però partiva dalla torre di Pisa no diceva
Come sempre esemplificazione dell'eterogenesi dei fini cioè se il progettista Torre di Pisa avesse saputo che da un suo errore no sarebbe una una tesi un po'livornese diciamo all'università divenuta famosa avere sbagliato a fare una torre verso come dire l'acqua la avesse saputo che da un suo errore di progettazione ne derivava diciamo una opera unica al mondo e quindi siamo noi questo fa parte diciamo
Dell'azione umana e e poi si dapprima pratico come hai invece omaggio nocciolo Buiatti io ricordo che quasi vent'anni fa
Quando ancora nessuno parlava di OGM
Ho Marcello
Giustificazione in carcere organizzammo pro dalla Camera deputati io lo feci
Presidente rendendo sedi parlamentari prova ma anche a produrre una legge una legge
Che cercava di fare i conti con questa con questa innovazione
Scientifica e tecnologica anche
Stradis tra ordinarie potenze di straordinario interesse per il futuro dell'umanità pensiamo alla medicina eccetera
E già allora Marcello provava fissare dei paletti cioè fare la ricerca genetica transgenico c'era insomma
Fare i conti con
La libertà di ricerca cercando poi di orientare l'applicazione per far sì che Prometeo nel dalle fuoco agli uomini non dia fuoco alla foresta o alla casa insomma ecco questa mi sembra che
La cruna dell'ago per cui dobbiamo passare purché con cui dobbiamo cimentarci
Questo degli OGM era l'altro argomento che io volevo introdurre per chiudere io non so se Today andar via o dopo
E allora forse nel caso di dare la parola Marcello e poi ascoltare anche eventuali interventi di concedente
Io voglio parlare del genere perché mi dà tanto parlare ancora troviamo volta mi sembra ci mostra
Dobbiamo farlo di precauzione da una donna domanda
è un buon esempio delle cose che si devono fare delle cose che non si devono fare contemporaneamente il il
Io punto cominciai con
Con
Ermete ma con Chicco Testa ora
Anche si scrisse anche una bozza di Chicco possa intitolato stizzito potuto del prelievo una legge che non passò naturalmente perché Loya Jirga fatto non c'era il commercio in italiano
Non ci sono ufficialmente Merola verso ma comunque non
Non era un problema immediato per cui non nemmeno presa in considerazione questa proposta di legge che
L'ho fatta che era di fatto fatta sul sulla stregua le analoghe leggi americane che già c'erano
E dell'incontro dei principi venuti fuori d'asilo ma diciamo in cui sono stati tanto che ottantasette valenza di presentarsi che c'è un parere
E che io sono molto orgoglioso di quelle essendo
Io genetista e del mestiere soccorso sono molto orgoglioso che il primo caso che io ricordi in cui sono stati licenziati che hanno chiesto di applicare il principio di precauzione cioè di fare una legge che limitasse e e che era un tassì rischi
Io non voglio fare una definizione qui si avvicina
Celebrazione perché ha un'importanza relativa definizione precisa
Ha importanza invece edile il ragionamento sul rischio su come si valuta il rischio è sicura si intende per rischio
Allora io Titini
Io non sono stato tacciato molte volte di essere come per gli ambientalisti che che che penso cretini i due prodotti di soli due prodotti di ieri che sono in commercio mercato delle piante perché poi ci sono altre GM
Se voi mangia muore insomma ecco io io non ho mai detto questo a
Anzi dico probabilmente qui questi due chiedo quando un anno particolare rischiano sono particolarmente pericolose tolto il fatto che ogni tanto ci possiamo già un po'di diserbante perché la sorella esistente
Al diserbante viene
Nel trattare conservate fino accolto se vogliamo può mangiare soglia costano facciamo spesso terminata anch'esse che vediamo più riservata a parte questa Ultimate però anche l'accesso
E ti
E la valutazione del rischio che le intanto fasci sono il il
Scisso in modo molto chiaro discorso implica vi Trivello di imprevedibilità e il livello di rischio sono due cose completamente diverse
Nell'ingegneria genetica c'è un notevole rischio di imprevedibilità e infatti ci sono centinaia di lavori sue infetti per l'inserimento di un genetiche fino al pianto uno degli superiore soprattutto in battello sul rischio molto minore
Che
Non necessariamente ci sono rischi per esempio appunto queste due
Tipi di prodotti che ci sono diversi di questi
Due tipi di prodotti si sono rivelate un'analisi molecolare un pochino fatta più allo poi più a fondo esile diversi da come che erano stati vietati
Per esempio questo è
Un fatto imprevedibile cioè il
Igiene entrato dentro è stato modificato Ateneo che Monsanto ha dovuto rivedere un paio di volte
Il predetto stesso perché
La ricerca semplicemente la ricerca aveva scoperto che il gene entrato dentro ha fatto delle cose vere insomma è cambiato eccedenze questo in credibilità
Quindi bisogna scindere sempre vita e rischio una volta visto che ci fosse imperita si valutati l'eventuale rischio che deriva da tale da quella specifica così imprevedibile che è successo
Ma poi
Il rischio va valutato
Sia dal punto di vista della salute che dal punto di vista economico che dal punto di vista sociale
Chiunque faccia valutazione di Sclavi
Il signor Presidente APQ Associazione i tecnici che si occupa essenzialmente di valutazione di rischi
Dei prodotti industriali il rischio potenziale qualsivoglia si valuta tutti questi puntati la salute un pochino meno importante che non è anche cose purtroppo fossero certo punto di vista
Il dibattito è invece in Italia e
E avvenuto su
Su un terreno completamente diverso voi
In Italia siamo dei tifosi essenzialmente non siamo gente che discute per cui si è dibattuto fra OCM non OGM
E non ha senso perché l'oggi e Mita non è rischiosa la tecnica con cui si fanno di oggi avendone rischiosa la scienza che stride dopo e non esco da iniettare semplicemente biologia molecolare no
Il nodo non è questo bisogna naturalmente
Che si studio
I tipi i livelli di rischio dei singoli prodotti che vengono messi sul mercato ripeto questi due prodotti non mi pare proprio di sì operativamente rischiosi
Ma ce ne sono degli atti che possono diretta rischiosi per esempio le piante che producono farmaci perché siccome le piante spacco imponesse vengono allevati in pieno campo possono essere rischiose perché due poteva mangiare farmaci
Che che
Che cretine in piante e duri che vengo da un'altra pianta attraverso il ponte che la Fed contata non so quegli stessi prodotti non sono rischiosi se vengono coltivati in serra molto semplicemente
Perché si estrae soltanto di farlo che sui suoi fa il famoso non è rischioso
Quindi ante benissimo una stessa cosa deve essere valutata in due modi che deve essere valutata per come è fatta fino in fondo nella filiera questo ci sono diversi principi
Uno in più e di vita non è uguale a rischio
Due singolo prodotto deve essere valutato
E te tutti i rischi devono essere valutati per esempio per noi INEA in Italia gli OGM noi che checché ne dica uno storico comune che storico della medicina
Che se ci fanno comodo questi
Questi due tipi che sono i commercianti fanno carico presuntive se dovesse se servono alla nostra agricoltura e al discorso che diceva vede mete prima
Della qualità che a voi rende moltissimo mentre la quantità ci rende molto poco la struttura dal culture ce ne sia più vicino a vedere sull'economia e sul sociale se vanno pena o no
Il fatto che i consumatori o li vogliano non può essere risolto come viene spesso fatto dice dei consumatori sono le critiche non sanno nulla perché non è sufficiente OPEC molti nonno
Non abbiamo perché tutti siamo legati all'azione scientifica non è vero
Ma il fatto che una una una grande parte della popolazione non voglia gli OGM c'ha un significato perché viviamo in democrazia cioè c'è il
I tetti il dato sociale che è importante
Allora ecco su questo Viscomi come su tutti gli artisti legge emesso un po'più sintomatico ai bisogna vedere quanto è a rischio
Non picchiare quelli che paga di prevedibilità
E non cacciabili di antisettici
Io per esempio parli priorità tengo tacciato stessi su di esse antiscientifico non credo che tutta la vita che faccio questa riflessione un piccolo premio per la brevità e per la scienza per questo qualcosa ha fatto
E
Non bisogna fare i tifosi cioè non bisogna essere
Non ha senso essere contro la tenga conto alloggi Mita in quanto tale senno il sito se non lo si è per delle ragioni
Etiche superiori per esempio se la Chiesa fosse contro gli OGM poteva anche non è contro gli OGM ma se fosse conto leggendo il comma sette
E contro l'approvazione
Padovan DS lo diciamo è corrotto può
Non entro in altre conseguenze che
Che possono succedere Paese il conto alla oggi unita non ha
Minimo senso uno dovrebbe capire si dovrebbe cercare di far capire alla gente invece sventolare bandiere come si fa da una parte all'altra
Perché su viso sui fluidità su tutte queste questioni va discusso e
E detto alla gente non tanto subito quanto Ischia c'è anche questo libretto solamente i PIRAP ossia appena si sa ma farà giocare la gente nel modo che dicevo io questo non lo fa nessuna delle due parti
Io non sono nel mezzo
Ma non lo fa nessuna delle due parti
Devo dire francamente che con Legambiente l'abbiamo fatto diverse volte corretto e la sera tutte le volte che interviene interviene su questo piano dice giustamente dato Boncinelli legalmente un etto ambientalismo e ferro
Ci sono anche in questo caso altre forze ambientalista tenuta vitalistica penso in modo diverso questo ma vi sono dubbi infatti la vita io per questo non è tutto bello definibile
Io però sono un amante del disordine devo dire francamente ci son contento che ci sia un pluralismo delle cose da qui dico che siamo così
E sono molto contento quando ci sono diverse opinioni non mi piacciono le bandiere e di singole opinioni
Non so
Non corroborate da un ragionamento complessivo
Bene non so se Edoardo Boncinelli vuole intervenire sul tema degli OGM ed è una una considerazione filosofica per chiudere prima del principio di precauzione viene il principio di responsabilità
Tutti quanti faremmo bene a chiudere un attimo agli occhi
Proiettarci fra venticinque trent'anni di più è impossibile
E vedere cosa si può fare per lasciare ai nostri figli i nostri nipoti un mondo migliore o perlomeno non peggiore in tutto questo si comprende tutto quello che abbiamo detto stamani
Bene grazie grazie Edoardo Boncinelli grazie Marcello Buiatti grazie anche al metrò Realacci che dovuto andar via
Io resto e penso anche voi nella convinzione che questa alleanza tra scienziati movimenti ambientalisti sia difficile ma sia possibile e soprattutto sia necessario