Le intercettazioni tra riservatezza e diritto di cronaca

No
Se c'è una foto
Loro buona sera
Buona sera a tutti ci troviamo per la seconda volta in questa sala
Non so quali siano stati i risultati della discussione della volta scorsa stasera ieri sera ho visto due programmi entrambi giocati sulle indagini sul presto Asus quindi vuol dire che mi facesse almeno le indagini per l'elefantino in televisione sia sull'uno
Sia sull'altro dei
Dei talkshow insomma più importante comunque insomma noi continuiamo
A discutere
E questa sera il tema è le intercettazioni tra riservatezza e diritto di cronaca
Ora per intercettazioni noi intendiamo insomma lo sappiamo qualunque tipo di
Interferenza
Nelle al cui comunicazioni e in particolare nelle comunicazioni telefoniche e telematiche
Ovvero anche nelle conversazioni tra presenti si intercettano anche i dialoghi di persone che sono l'uno davanti all'ATO si intercettano con il sistema delle cimici sotto il tavolo dei microfoni direzionali anche quelle sono intercettazioni
E il lo strumento delle intercettazioni telefoniche e ha messo nel nostro ordinamento poi vedremo anche di dare qualche cenno di carattere normativo ha messo nel nostro ordinamento essenzialmente o quasi per finalità di giustizia
Cioè per finalità di prosecuzione delle indagini nell'ambito di un procedimento penale quindi al fine dell'accertamento dei fatti
E delle responsabilità e solo invece in termini piuttosto eccezionali comunque derogatori ammessa l'intercettazione anche preventiva cioè per finalità di
Prevenzione della Commissione di gravissimi reati di mafia o di terrorismo
E insomma è uno strumento investigativo molto insidioso molto invasivo molto molto violazione della privacy
E
E questo
Come dire rappresenta il limite di questo strumento e e comporta tutta una serie di problemi sui quali questa sera poi ci intratterremo
Però
Questo che rappresenta un limite da un certo punto di vista rappresentanti un pareggio
Proprio perché per sua natura lo strumento delle intercettazioni da notizie sicure da notizie genuine da persone intercettata parla spontaneamente e quindi normalmente
Adesso escludendo aggiramenti artifici normalmente le cose che vengono dette in una conversazione intercettata sono cose che
Tengono sul piano probatorio in sede in sede processuale
E proprio perché il contesto normativo delle intercettazioni è quello
Del processo penale cioè insomma possiamo restringere adesso il discorso alle intercettazioni per fini di giustizia penale
La disciplina quando un legislatore deve porsi il problema di come disciplinare le intercettazioni deve tener conto di tutta una serie di valori che si incrociano sul tema delle intercettazioni
E quindi questa sera il titolo del nostra conversazione allude al valore della riservatezza e del diritto di cronaca
Che sono due valori che corrispondono ad esigenze costituzionalmente tutelato il diritto di cronaca l'articolo ventuno della Costituzione la riservatezza sia pure magari attraverso qualche mediazione l'articolo due della Costituzione però
Dobbiamo tener presente che sullo sfondo
Della tematica delle intercettazioni ci sono anche altri valori in particolare con riguardo alle procedure penali il valore della efficienza
Dell'investigazione e quindi del segreto investigativo che deve
Presidiare almeno fino a un certo punto dello svolgimento delle indagini i risultati delle intercettazioni e il valore delle garanzie difensive
Di colui nei confronti del quale possono essere utilizzate le intercettazioni ecco
Il problema di ogni legislatura e che si ponga la necessità di disciplinare il tema delle intercettazioni è quello di bilanciare fra di loro questi diversi valori
E i sistemi liberali o i sistemi autoritari di bilanciano in maniera diversa
Noi non abbiamo a livello costituzionale cioè
Nella Carta fondamentale una indicazione
Precisa per quanto riguarda le modalità di questo bilanciamento
Abbiamo delle indicazioni di cornice l'articolo quindici della Costituzione che
L'articolo all'interno del quale si
Disloca la disciplina delle intercettazioni ci dice dopo aver detto che la libertà la segretezza delle comunicazioni sono inviolabili
Ammette la possibilità di sacrificio di questa libertà di questa segretezza soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria e con le garanzie stabilite dalla legge
Noi giuristi diciamo c'è una riserva di legge cioè solo per legge si possono disciplinare
E con determinate garanzie che però sono demandate al legislatore si può disciplinare questa tematica
E tra queste garanzie sicuramente c'è quella che noi chiamiamo riserva di giurisdizione cioè solo l'autorità giudiziaria notate non l'autorità di polizia che invece può intervenire sia pure d'urgenza a limitare la libertà personale
E a limitare le libertà domiciliare invece in tema di comunicazioni alle l'autorità di polizia non ha nessun potere di intervento nemmeno d'urgenza
E poi la Costituzione parla un'altra volta soltanto delle intercettazioni nell'articolo sessantotto l'articolo sessantotto è quello che riguarda l'immunità parlamentari diciamo così in una parola sola
Il terzo comma articolo sessantotto dice che nessun membro del Parlamento può essere sottoposto ad intercettazioni se non previa autorizzazione della Camera di appartenenza una legge
Del del due mila tre aveva esteso questa garanzia anche le intercettazioni cosiddette occasionali cioè non previste nei confronti del parlamentare ma che essi che abbiano come dire
Riguardato il parlamentare mentre si intercettava un'altra persona
E in questa legge fortemente garantistica non solo di Coppa del parlamentare ma anche dei testi che veniva intercettati insieme al parlamentare
Per l'utilizzazione nei confronti dei quali di quelle intercettazioni si richiedeva la autorizzazione dalla Camera di appartenenza del parlamentare è stata
Solo poche settimane fa dichiarata incostituzionale per questo aspetto
Loro ricorderanno che questo è uno dei temi di cui si è parlato moltissimo questa estate perché tutto il problema dell'Inter dell'utilizzo nei confronti di terzi indagati Consorte altri nella vicenda dalle scalate
BNL
Insomma di tutte le serate di cui si è parlato dove
E c'è un'intercettazione anche Carlo di parlamentare si giocava tutto su questo problema se
Il Parlamento potesse non potesse autorizzare l'uso di questi intercettò nei confronti dei terzi non parlamentare compete una notizia che
Diamo è abbastanza recente e la mettiamo in disparte torniamo alle nostre intercettazioni paga immediatamente la parola hai i nostri ospiti
Per dire che dal punto di vista politico eh un istituto cui difficilmente si potrebbe rinunciare
Proprio perché soprattutto per determinati reati
Che non sono solo quelli di mafia di terrorismo cui un ex Presidente le consiglio voleva limitare l'utilizzo delle intercettazioni aveva anche detto scriviamo io la legge per fortuna non accade così le intercettazioni
Riguardano e sono utilizzabili comporti dove spetta un'ampia gamma di reati nostro ordinamento le prevede
Per reati puniti con pena superiore e i cinque anni e per quelli contro la pubblica amministrazione con pena non inferiore a cinque anni a parte poi altri alcuni altri reati dettagliatamente indicati
E tuttavia non possiamo nasconderci che
L'Italia almeno nell'ambito di un'opinione pubblica nazionale ma anche tra loro anni all'estero e additata come il Paese nel quale si
Compiano tante forse troppe intercettazioni
L'argomento è delicato
Forse non ci deve interessare molto
L'argomento che diciotto viene speso che cioè costano troppo le intercettazioni in realtà il Governo avrebbe dovuto adesso sta cercando di farlo di
Operare delle convenzioni con i gestori telefonici per avere dei prezzi più bassi evidentemente non si possono
Equiparare le intercettazione alinea normali telefonate
E però è vero è davvero così che in Italia cioè sono troppe le intercettazioni
E seriamente sono un numero cospicuo però dobbiamo tenere presente alcune cose
In Italia lo strumento delle intercettazioni è tutto regolato dalla legge si possono compiere intercettazioni solo attraverso l'atto motivato dell'autorità giudiziaria e quindi questo
è noto sono noti il numero degli atti dei decreti dell'autorità giudiziaria in altri Paesi
La polizia fa le intercettazioni i servizi segreti fanno le intercettazioni lo fanno
Per legge è consentito e nessuno sa quale sia la quantità dall'intercettazioni che vengono fatte in quel Paese
In altri Paesi si dice ancora non esistere il tipo di criminalità soprattutto organizzata in quattro regioni ma poi definitiva purtroppo su tutto il territorio nazionale
Che vita organizzata di tipo mafioso di tipo camorristico che si alimenta di traffici illeciti di armi di persone di rifiuti di droga
E proprio soprattutto per questo tipo di criminalità che servono le intercettazioni e quindi
Il largo numero delle intercettazioni probabilmente corrisponde anche
Alla comma maggiore espansione di un certo tipo di CNIPA che in altri Paesi non c'è
E terzo argomento perché si può spendere a questo riguardo
Le intercettazioni hanno avuto come di una spinta dopo che
Nel nostro ordinamento
In virtù
Da lì modifiche dalla Costituzione i principi del giusto processo la prova dichiarativa cioè la testimonianza quella che tutti chiamiamo la testimonianza è stata fortemente
Sì ma l'ho pensata oggi se la polizia se il Pubblico Ministero riescono a ottenere dichiarazioni da un
Testimone
Queste dichiarazioni se non vengono ripetute in dibattimento perdono qualunque valore
E quindi c'è stato anche un disincentivo a svolgeva e questo tipo di investigazioni
E c'è stata una spinta a puntare verso uno strumento che invece tra virgolette sicuro da questo punto di vista mentre lo tenera dichiarazioni a un testimone non è assolutamente sicuro perché se poi quel testimone in dibattimento fa scena muto dice cose diverse quanto detto in precedenza viene totalmente sono Rizzato
C'è poi il tema contigua l'intercettazione dei cosiddetti tabulati telefonici
Tema conti non sono intercettazioni ma l'acquisizione dei documenti che tenga che contengono i dati esterni relativi alle telefonate
Chi fa la telefonata chi la riceve in quale luogo viene fatta sono pure dati molto importanti fosse Stefano vota poi ci intratterrà anche su queste cose che riguardano un diverso aspetto di tutela della privacy non di contenuto ma per quanto riguarda queste
Notizia esterne
E poi c'è il grande problema sul quale adesso però non mi soffermo circa la
I limiti di segretezza del contenuto delle intercettazioni e per converso
Da quale momento in poi
I risultati delle intercettazioni possano essere pubblicati possano essere pubblicati
Per intero cioè nella integralità dei verbali risultanti dalle registrazioni o anche soltanto per il loro contenuto questo
è un aspetto molto delicato sul quale io adesso non mi posso soffermare perché mi rendo conto delle già parlato troppo ma certamente poi dovremmo dire qualcosa di più d'altra parte c'è fra di noi anche
Luigi Ferrarella che
Noto giornalista giudiziario del Corriere che su queste cose ha scritto già molte volte certamente ne parlerà e poi come sapete Stefano Rodotà che
Moltissimo professore di diritto civile ma e qui anche per la sua esperienza di presidente d'autorità garante
Per la protezione dati personali fino al due mila cinque si è stato Presidente e Piercamillo Davigo che oggi siede su una comoda poltrona di consigliere della Corte di Cassazione ma insomma è stato in prima linea per lunghi anni
Come
Come sostituto dalla Procura di Milano ai tempi delle inchieste di
Di Mani pulite
E bene allora io direi che a questo punto avendo un po'inquadrato l'argomento se Stefano voi cominciare tua dire qualche cosa su
No io ringrazio molto la Fondazione Corriere la sera per questo invito che ripete all'incontro ripetano riprende
Un incontro che facemmo l'anno scorso ovviamente Vittorio Grevi
Io vorrei partire dalle constatazioni o riflessioni
Che si trovano proprio in quella sentenza della Corte Costituzionale pubblicata due segnata agendo vada fatta due settimane fa che a ridimensionato secondo me in modo corretto
Quelle che erano alcune garanzie tra virgolette previste per i parlamentari con effetti però non
Certamente conformi a quelli che sono i principi costituzionali
E nella sentenza sì lei qualifica l'intercettazione come un mezzo di ricerca della prova particolarmente invasiva quello che già
Vittorio Grevi ammesso in evidenza si aggiunge
Pur tenendo conto che le esigenze di protezione in materia di sultano particolarmente avvertite
In conseguenza di un fenomeno patologico sottolineo queste due parole che incide di per sé sulla generalità dei cittadini quello cioè che la disinvolta diffusione anche a mezzo stampa
Dei contenuti dei colloqui intercettati spesso anche per le parti
Il rilevanti ai fini nel processo questo e
Infatti a largo inquadrare un momento ho io traggo questore come dire e quasi senso comune è importante che anche nella sentenza della Corte sia affiorata questa preoccupazione
Fenomeno patologico perché questo
Modo di definire
La questione delle intercettazioni in Italia anch'io sono d'accordo e quindi non ripeto quello che è stato detto così bene da Vittorio Grevi per quanto riguarda per esempio le
I le comparazioni che vengono fatte in Italia questo negli Stati Uniti un certo periodo cinquecentoquarantacinque intercettazioni a fronte di decine di migliaia in Italia
è che lì intercettano vorrei dire tutti ma dopo l'undici settembre veramente volti è la questione è andata davanti arco al Congresso
In Francia gli scandali delle cui telefonica si sono ripetuti più volte quindi le comparazioni richiedono molta prudenza case intervenuta la Corte europea con la sentenza disabili solenne Salzano dell'Eliseo
Tedesco
E tuttavia
Quando la Corte parla di un fenomeno patologico mette in evidenza forse quella che è una delle tante le ennesime anomalia italiana
E quindi noi dobbiamo chiederci se vogliamo intervenire correttamente con strumenti istituzionali adeguati il perché di questa patologia
Naturalmente a quando si deve diagnosticare un fenomeno così complicato è bene essere prudenti io dico subito che
E non c'è una
Causa specifica cioè un insieme di fattori che hanno determinato
La situazione che abbiamo di fronte alcuni già ricordati come quelli relativi alla
Modifiche per quanto riguarda il processo penale le caratteristiche della criminalità in Italia ma io credo che si sia creato anche un ambiente
Che io individuerà quattro fattori che hanno determinato alcune particolarità della situazione italiana
Noi abbiamo avuto e abbiamo ancora in Italia abbiamo avuto soprattutto negli ultimi vent'anni una sistematica depressione del sistema dei contro
I sistemi dei controlli a vari livelli a cominciare da quello della responsabilità politica sono stati sistematicamente aggirati
E in qualche modo anche vilipesi il problema era la decisione e non il controllo il bene era una decisione e non il controllo
E questo a e d evidentemente creato una situazione all'interno della quale per un verso si sono create reti di protezione di coloro i quali
Volevano sfuggire ai controlli è d'altra parte non ci si è resi conto che in un sistema aperto democratico
Quando si deprime un certo tipo di controllo è fatale che il problema si imponga in altri luoghi
Magari conta formazione quindi questa è la prima ragione avendo depresso una serie di strumenti di controllo i anche di deontologia intende la responsabilità politica è stata azzerata in Italia
Chi è imputato di un comportamento politicamente come dire censurabile
Non è soggetto ad alcuna sanzione all'interno del sistema politico perché si dice aspettiamo le decisioni della magistratura
E questo però non è un e solo formalmente un omaggio alla magistratura è semplicemente azzerare il problema della responsabilità politica che in un sistema correttamente
Funzionante riesce a censurare comportamenti che non sono
Come dire penalmente rilevanti ma politicamente lo sono assegnati questo è un primo problema un secondo problema
E quello che potrei dire della veniva o della delega
Veniva o del legale la tecnologia oggi molte questioni troppe a mio giudizio sono affidate piuttosto
Che alla paziente attività di investigazione
Sono delegate alla tecnologia mettiamo più telecamere intercettiamo di più
Raccogliamo e conserviamo il maggior numero possibile di tracce riguardanti in tutte le forme di comunicazione
Dei cittadini questo è avvenuto sta avvenendo non solo in Italia ma evidentemente la determina punto patologia rispetto alle quali
Lei garanzie tradizionali spesso sine die Sini verranno inadeguate
Terzo fattore e che rende non paragonabile alla situazione italiana e quindi i rimedi che vengono proposti
Non paragonabile a quello di altri Paesi le modalità di funzionamento della giustizia quando si è proposto anche in testi che sono già passati al vaglio della Camera
Di vietare ogni forma di pubblicazione dei dati raccolti attraverso intercettazioni fino all'inizio del dibattimento addirittura fino alla conclusione
Del processo di primo grado evidentemente si dice qualcosa che in astratto può anche
Essere preso in considerazione ma io mi limito a una battuta non avremmo saputo nulla della vicenda che si è addensate intorno alla Banca d'Italia ad affiorare all'Unipol e via dicendo ma vi rendete conto
Che c'è qualcosa che non funziona in questo modo non avrebbe tenuto un limite così non avrebbe non a te non può ottenere un limite di questo genere e quindi giusta la critica che è stata rivolta
Al disegno di legge Mastella che non a caso al Senato oggi
Fermo anche perché bisognoso a mio giudizio di una revisione piuttosto consistente pur avendo lo dirò però un momento alcuni aspetti attrezzate quindi c'è questo terzo fattore
Che impedisce di introdurre nel nostro sistema una serie di cautele che in altri sistemi sono fisiologici o comunque proponibile
Quarto fattore
E e quello che deriva dalla
Depressione dei controlli istituzionali e dalla ragionevole durata di una serie di attività giudiziarie che ha determinato una crescita esponenziale del controllo diffuso
Questo è un punto nel momento in cui una serie di controlli non funzionavano la disponibilità
Delle intercettazioni per la debolezza del quadro normativo ha fatto sì che il controllo si spostasse sempre più
In maniera massiccia sul fronte dell'opinione pubblica e in effetti sono stati poi i giornali intero sistema
Dell'informazione che ha creato le condizioni
Anche per interventi politici modifiche legislative sulla base di quello che era emerso
Lui in sede di intercettazioni
Naturalmente con una serie di patologie oggi in Italia le intercettazioni de sono divenute un genere viene volete teatrale vengono ricitate in
In spettacoli televisivi vengono recitate
In pièces teatrali costruite intorno alle intercettazioni
E dunque tutto questo a determinato una crescita della rilevanza sociale delle intercettazioni
Sì che non solo per voglia di pettegolezzo gossip guardare dal buco della serratura si dice pubblicate tutto e badate questo è venuto non solo da chi vuole
Leggere quello che un po'pettegolezzo pruriginoso ma da autorevolissimi commentatori e
Che hanno detto nessun limite alla pubblicazione delle intercettazioni perché il sistema ha bisogno di trasparenza
E quale che sia la fonte che può consentirci di avere un sistema non trasparente dobbiamo utilizzate questa è una versione molto italiana e dirò subito ai miei occhi anche
Un po'pericolosa di una frase famosa di un grande giudice nella Corte Suprema negli Stati Uniti che si chiamava Luiz Brandes che disse
La luce del sole e il miglior disinfettante
Non la trasparenza come strumento principe di lotta alla corruzione
Solo che le pulsioni che si determinano in alcune situazioni possono essere pericolose noi viviamo tempi in cui si dice
Per salvare la democrazia qualsiasi mezzo è buono ma non è possibile salvare la democrazia negando alla c'è un altro adagio americano che
I mali della democrazia si crea sì
Sì un anno con più democrazia
Noi non possiamo in queste in altre materie pensare che le rotture anche clamorose della legge della legalità possono essere curate compensate con altre rottura della legalità questo
è il punto queste mi sembrano i quattro fattori che hanno determinato ciò che la Corte chiama fenomeno patologico
Vediamo allora se è possibile e lo faccio rapidamente ma credo ed altri quattro minuti prego prego di averli quali sono le possibili
Vi è riuscita democraticamente corrette e nello stesso tempo tali da sostenere quel bisogno di trasparenza e di controllo diffuso che io credo
Non possono essere depressi
Allora la prima considerazione e questa
Ed è un problema
Che abbiamo di fronte hanno voi ed è quello della legittimità di una forte tutela per le cosiddette figure pubbliche questo è un punto di riferimento si dice
E c'è una vecchia storia co che comincia proprio coinvolgendo uno dei più grandi giornali del mondo cioè
Il New York Times che in una causa famoso a New York Times contro Sullivan del sessantaquattro una persona si riteneva diffamata non era un caso di intercettazioni ma la questione
Passaggio rilevante per ciò che dice interessa
è la Corte suprema trattandosi di una figura pubblica di un politico dice se non c'era
Dolo potremmo dire così
Il giornale ha fatto bene a pubblica le figure pubbliche hanno una quella che si chiama tecnicamente una minore aspettativa di price
Con ulteriori sentenze la Corte suprema esteso dai politici ai persone di spettacolo
Agli sportivi la stessa caratterizzazione queste persone hanno una più ridotta aspettativa di privacy quindi per esempio quando le intercettazioni riguardano figure pubbliche
Le garanzie che noi possiamo pretendere
Possono essere minore di quelle che dovremmo prevedere per le persone comuni con un problema però oggi il sistema della comunicazione fa sta
Determinato situazioni in cui si dice tutti sono potenzialmente Renato figura appunto
Perché anzi oggi c'è un tipo
Di spettacolo televisivo che tende a utilizzare
La gente comune e in quel momento diventa figura pubblica però
E c'è una invasività nei confronti delle persone comuni però connesse al fatto di cronaca drammatico il giornalista che da con
Il microfono
Preme il pulsante del citofono e registra immediatamente
Lei non è una figura pubblica ma la connessione con la vicenda pubblica immediatamente fa scattare questo meccanismo che pone un problema
Certamente
Torniamo allora il quadro su
Ho ricordato questo fatto perché molte volte in occasione
Della pubblicazione di intercettazioni
L'argomento per legittimare un appunto la pubblicazione è stata mai in questo caso poiché
Ci sono una serie di aspetti tecnici e saranno toccarli meglio da chi seguirà
Negli interventi l'argomento era benissimo ma qui
Si trattava di figure pubblica e dunque
Era bene pubblicata
è a questo punto ci sono due considerazioni che io traggo da la mia passata esperienza la prima
Riguarda il fatto che anche in presenza di figure pubbliche intercettate che non sono necessariamente i parlamentari ovviamente
Il fatto che si tratti di una figura pubblica non legittima la pubblicazione di qualsiasi verranno delle intercettazioni
Il garante è intervenuto il figlio di un tasso censurando la pubblicazione di Barani delle intercettazioni che riguardavano
Sia nella vecchia versione garante sia nella nuova cioè l'attuale collegio che riguardava però
Fatti assolutamente privati non rilevanti per le indagini non pertinenti
Rispetto all'oggetto per il quale l'intercettazione era stata disposta quindi prima considerazione da fare
In questo quadro l'essere figura pubblica non elimina un diritto al intimità per così dire quindi questo e un primo punto che va preso seriamente in considerazione
E a maggior ragione questo discorso va riferito nel caso in cui ci si trovi di fronte a soggetti estranei alle indagini che sono però incappati come interlocutori
Dell'intercettato nelle conversazioni questo è il secondo punto
Perché qui Vittorio Grevi è intervenuto recentemente io condivido sostanzialmente il suo punto di vista perché ci si è posto il problema se
Emergono fatti non direttamente legati
Alla indagine per la quale
L'intercettazione è stata disposta
Vanno pubblicati oppure no
Naturalmente concesse sono di pubblico interesse anche se sono di pubblico interesse naturalmente qui c'è un passaggio ulteriore e compresso se in oggetto in occasione di una intercettazione
Emerge una notizia di reato diversa questo è un altro problema ma io lo volevo semplicemente ricordare per nostra comune nel morfina discutendo di questo tema
Naturalmente a questo punto noi ci troviamo di fronte a che cosa
Da una parte ad alcune valutazioni di ordine generale ma più concretamente ci troviamo di fronte all'adeguatezza o meno del sistema
Vigente per assicurare tutela queste diversi interessi questo è il passaggio sul quale io vorrei
Richiamare la vostra attenzione concludente
Dunque abbiamo utile con testo uno sfondo che adesso le intercettazioni come dire leggi la pubblicazione dei risultati delle intercettazioni le informazioni raccolte
Attraverso le intercettazioni
Arresto questo materiale
Come una componente necessaria dello stesso processo di trasparenza pubblica
Per rendere possibili controlli che altrimenti erano stati depressi azzerati cancellate questo è il fattore di legittimazione che però ha scatenato anche una serie di patologie
Patologie che riguardano gli estranei
Alla indagine patologie che riguardano gli stessi intercettati legittimamente quando si tratti di
Informazioni di dichiarazioni di confidenze estrarne
Al all'oggetto dell'indagine stessa
Con
Due considerazioni ottenere oggi abbiamo siamo di fronte alla necessità di intervenire in questa materia
E io dico sinteticamente quello che mi sembra essere anche un posto divenuto in generale senso comune difficile poi da tradurre però puntualmente in norme adeguate e cioè in primo luogo
Individuare con maggiore precisione non soltanto le fattispecie i casi in cui le indagini sono ammesse ma anche le modalità con cui vengono autorizzate non soltanto in prima battuta ma per le fasi successive secondo
Il problema è quello della selezione delle informazioni
Perché in questo momento alla fine
Adesso non non entro in tutta una serie di tecnicalità all'insieme dell'intercettazione dei le informazioni ricavate dalle intercettazioni per una serie di ragioni tecnica viene messa a disposizione
Dei difensori diventa pubblica e quindi alcuni dei punti sui o meno nell'intervenire su questo si dovrebbe intervenire ci sono
E
Anche oggi bastare a la novella del Codice di procedura penale sarebbe possibile effettuare questa selezione preventivamente solo che il meccanismo non ha funzionato non voglio dire altro questo meccanismo va ripristinato non per rendere minore la trasparenza ma per rendere per evitare che ci sia una trasparenza per così dire indebita
Senza con ciò arrivare alla necessaria
Distruzione dell'ente di tutte le informazioni e qui c'è una serie archivi riservati sedici e poi c'è il punto finale della pubblicazione
Capisco per chiudere però dato che io sono un po'maniaco ripeto sempre due cose in questa
In queste occasioni primo
Noi siamo certamente di fronte a una patologia però un ne è stato già discusso nel primo incontro e io vorrei tornarci
è assai ed almeno di pari gravità in certe situazioni la patologia determinata da quello che viene definito il processo in televisione le indagini in televisione
Non c'è
Osservatori che arrivano da paesi insomma
Chi arriva dall'Inghilterra
Un'ora dopo aver visto un po'di progresso e si alimenta lui trascrizioni di intercettazioni assolutamente e in più e in più
Lì ci sono violazioni clamorose perché persone che vengono
Perché alcuni
Intendo
In qualche modo coinvolte nelle indagini vengono poi scrutinate attraverso il processo televisivo in maniera tale sono persone che poi escono dall'indagine sono state soltanto casualmente
Nomino tranne setti sulla loro vita privata pesantissimo seconda considerazione
Noi oggi viviamo
In una società in cui tutte le tracce delle nostre comunicazioni vengono raccolti
Queste tracce
Finiscono in grandi banche dati
Sono le tracce riguardanti le comunicazioni telefoniche le e-mail la eccessivi
è posto in questo momento le banche dati italiani hanno
Miliardi di milioni di miliardi di dai di dati su è possibile ricostruire integralmente latente del di tutte le nostre
Attività conoscenze rapporti
Questo è un problema a mio giudizio molto più grave del di quello delle intercettazioni
Rispetto al quale la sensibilità e vicina a zero le garanzie istituzionali in certi casi ridico
Gli abusi che già abbiamo conosciuto attraverso si dice infedeli dipendenti della più importante
Società di telecomunicazioni italiane sono soltanto un pezzetto di un universo che di gli addetti ai lavori conoscono benissimo
L'undici settembre ha incentivato ma in questo momento non abbiamo garanzie adeguate faccio una battuta e concludo
L'intercettazione come ha ricordato Vittorio Grevi in Italia offre una serie di garanzie
La necessità di una premessa rappresentata da un certo tipo di reato l'autorizzazione dell'Autority e il controllo dell'attività giudiziale il contenuto della conversazione
Quando invece dai tabulati telefonici risulta che Stefano Rodotà ha parlato con un signore dieci volte
Che poi è stato coinvolto in un grave scandalo e questo tabulato viene messo a disposizione della ci sono stati casi anche gravi
Che hanno determinato pregiudizi per alcune persone
Poiché
Sono registrati solo i dati esteri danni
Chi è il chiamante il chiamato il tempo i luoghi della conversazione sembrerebbe
Meno CRA
Perché il contenuto della conversazione ignoto ma proprio perché ignoto io non posso dire che ho parlando con questo signore parlavamo
Della adesso voglio fare una battutaccia ad andare a giocare a calcetto che individua anche un certo personaggio che non è proprio dei più limpidi in questo Paese
E e però io no rimango con l'ombra del sospetto se invece
La conversazione ed effettivamente innocente la
Intercettazione mi consente di dire guarda la telefonata era assolutamente
Non rilevante è appunto non se ne può neppure pubblicando il contenuto l'ombra del sospetto in quel caso prima e c'è addirittura il rischio che possa essere costruito questo sospetto
Perché nella terribile a patologie nelle incapacità
Dite indossare le garanzie in un momento così drammatico
è stata prevista che debba essere conservato non solo la chiamata chiamata senza risposta il tentativo di chiamare sicché se qualcuno mi vuol mettere nei guai
Quando sa che io sono fuori casa telefona al mio numero
è i
Risultati che Totò Riina ha chiamato il giorno tale sistema Saponaro anche no io questo lo voglio dire perché noi mettiamo certamente il fuoco sulle intercettazioni
Ed è sacrosanto ma trascuriamo ciò che non domani ma oggi è uno dei veri grandi pericoli per le nostre libertà pubblica non solo per le nostre piccole virtù private
Grazie Stefano Stefano Rodotà messo al fuoco un sacco di problemi adesso cercheremo nei tempi consentiti
Di esaminarli magari uno per uno quest'ultimo sui tabulati telefonici effettivamente è un enorme problema perché oggi mancano alcune garanzie di controllo per quanto riguarda l'acquisizione
Pur sempre disposta con provvedimento del del magistrato altro discorso secondo me eh i tempi di conservazione di questi dati telefonici che però insomma fosse oggi sono ventiquattro più ventiquattro mesi per la che metà organizzata il Perrone
L'Unione europea vuole arrivare a tredici anni era
Questo sarà questo il problema su cui discutere dieci anni indagine qui davanti alla elevazione stare molto attenti a non altro
Guide valore indiziario preponderante al fatto che Tizio chiami Caio anzi bisogna sempre individuare perché lo chiamo e altrimenti non ha nessun valore
Però in certi situazione di che metà organizzate il fatto che ci siano questi o di terrorismo magari delitti terroristici di cui dobbiamo ancora conoscere gli autori il fatto che adesso si trovi in delle reti ma insomma
Barresi sono stati casi anche legate indagini di tipo finanziario in cui è stato difficile per alcune persone tirarsi fuori
Dopo che alcuni tabulati erano stati tv senatore recentemente accusato di favoreggiamento non dico nulla di strano era un sottosegretario alla giustizia nell'ambito e l'inchiesta Fiorani da cui Fiorani diceva d'aver avuto la notizia
Che sarebbe stato intercettato con la mediazione di un avvocato ha detto ma per l'acquisizione di tabulati detta ma certo ma io sono amico di questa avvocato quindici parlammo dieci volte al giorno in questo modo ha fatto
Ha fatto crollare tutto quindi
Dipende poi nel contesto di un'indagine come viene valutata ma ecco garanzia questo livello mi sembrano importanti
Parleremo poi credo che anche fra le cose dette da Stefano prodotta sia importante quella puntualizzazione circa il limite alla pubblicabilità dei risultati delle intercettazioni perché oggi nel nostro sistema
Il limite è rappresentato dal fatto che siano ancora segrete ma la segretezza cade quando vengono poste a disposizione delle parti e quindi particolare vengono depositati a disposizione dei difensori
Degli imputati una volta depositate cade la segretezza e le intercettazioni nella loro integralità continua a non essere pubblicabili fino a quando non si arrivi all'udienza preliminare però il contenuto possono essere pubblicate
Io direi di legge Mastella vuole estendere l'aria della non pubblicabilità secondo me in maniera eccessiva come ed anche Stefano stava accennando ma di questo parleremo dopo anche con
Con Ferella e qui viene fuori il problema se
Un ulteriore limite alla pubblicabilità debba essere rappresentato fu caduto il segreto
Dalla circostanza che si tratti di intercettazioni non rilevanti per il processo cioè riguardanti soggetti fatti o circostanze estranei al processo queste
A mio avviso ma anche il disegno di legge Mastella lo dice e mi sembra uno degli aspetti pregevoli
Non dovrebbero mai essere pubblicabili perché dovrebbero essere contenute in quell'archivio riservato che la nuova legge dovrebbe istituire comunque ne parliamo dopo adesso invece con Piercamillo Davigo che immagino vorrà intervenire anche sui problemi
Diretti del rapporto fra intercettazioni telefoniche e indagini
Oggi o nel passato a che cosa sono servite le intercettazioni se le garanzie sono sufficienti se ci sono dei ritocchi da fare ecco mi sembra un tema molto adatto a chi è stato a lungo un pubblico ministero e quindi gli cedo volentieri la parola
Ma
Ottanta e difficile affrontare il tema delle intercettazioni sotto il profilo delle garanzie
Mi hanno messo questo microfono ma evidentemente non funziona un vero cantante sentimentale e
Dicevo è molto difficile affrontare il tema delle intercettazioni sotto il profilo delle garanzie perché non si può dire che ce ne siano troppi o troppo poche ce ne sono vi sbagliate
Ce ne sono di inutili
Che creano complicazioni enormi nei procedimenti penali
Centinaia di rendite aria di precedenti penali vengono azzerati per violazione di dati formali che non hanno alcun rilievo nella tutela
Delle persone vi faccio subito un esempio secondo la legge l'intercettazione telefonica deve essere o comunque l'intercettazione ambientale
Deve essere autorizzata dal giudice e dopo l'autorizzazione del giudice disposta dal Pubblico Ministero
In via d'urgenza del pubblico ministero può disporre direttamente ma deve farsi e le deve farsi ratificare questo provvedimento convalidare questo provvedimento entro ventiquattro ore
Deve domandare la convalida al giudice che deve provvedere nelle successive ventiquattro
Ora il pubblico ministero quando fa il decreto che dispone intercettazioni deve disporle nelle sale ascolto che sono istituite presso le procure della Repubblica fino al Procuratore pubblica ci sono delle sale ascolto
Dove vengono fatte le intercettazioni può accadere frequentemente accade che le intercettazioni non si possono fare lì la ragione normale che non ci sono abbastanza apparati
Oppure perché il tipo di intercettazione vi faccio un esempio sequestro di persona a scopo di estorsione si intercettano i familiari del rapito perché deve essere individuato il telefonista che chiede il riscatto richiede un intervento delle forze di polizia sull'ordine dei secondi
Allora è più facile fare le dalle sale ascolto delle centrali di polizia che hanno collegamenti interni e immediati con i loro equipaggi sulle macchine che non dare ascolto della procura chiamare poi centralino la Questura che magari occupato prima che i passi l'interno quello a riattaccato il telefono se ne è già andato e non si trova più bene quando il Pubblico Ministero
Decide che le intercettazioni debbano essere fatte per impossibilità di farle nelle Sarko tra Procura presso
Le sale ascolto esterne oppresso i gestori degli impianti cioè gli impianti di pubblico servizio deve fare un decreto con una specifica motivazione
Ora cosa è accaduto che normalmente il pubblico ministero che questo decreto nono gli impianti
Non ci sono impianti disponibili e se non che i difensori hanno cominciato a notare che mentre nel codice a proposito della intercettazione di urgenza con le dicevo prima disposta al Pubblico Ministero prima
Il Codice parla di urgenza mentre per farle fuori
Parla di eccezionali ragioni di urgenza per farli sarà sconti cassa con la Procura sull'eccezionale
La Corte di Cassazione in passato annullato migliaia di procedimenti perché dice
Questo eccezionale indica qualcosa di diverso quindi cosa accadeva che Pubblico Ministero tutte le volte che faceva un decreto di urgenza lui dava per scontato che quell'urgenza coprisse anche
La impossibilità di fare nelle sale ascolto presso le procure
E gli hanno detto no perché quale urgenza eccezionale io non ho mai condiviso questa questa linea sono in gran parte rientrata dopo
Una decisione delle Sezioni unite ma
Che
In parte solo perché io ho sempre scritto quando ero in Corte d'Appello nelle sentenze guardate che quando il
Legislatore del Codice scrive eccezionale
è perché pensa come quasi sempre fa l'autore del Codice gli attori fanno gli autori del Codice che le risorse umane e materiali finanziari insieme limitate mentre in situazione di legislatori dalla Finanziaria pone limiti pesantissimi per cucitura parecchio non ce l'hai non c'era il
E non può essere una maggiore
Urgenza temporale visto che quell'emergenza sulle ventiquattro ore deve essere eccezionale nel senso che di norma non dovrebbe esserci questa situazione invece come la situazione dovrebbe essere eccezionale ordinaria
E ci sono telefonate se qualcuno di voi dovesse capitare ma di ricevere molestie minacce Maggio del telefono e si reca a un organo di polizia per sporgere una denuncia una querela e chiede che sia intercettato il suo apparecchio
Di solito dei dell'ilarità nella l'ufficiale di polizia giudiziaria che raccoglie questa questa richiesta di permesso dalla legge che è successo è previsto dalla legge ma mi dicono ci vogliono tre anni di attese
Quindi lei subisca tre anni di minacce e poi si vedrà perché c'è una tale massa di intercettazioni inattesa
In in tal sabato quando cominciavano i primi telefoni cellulari ad essere utilizzati ovviamente tenete conto che chi delinque
Adatta immediatamente suo comportamento alle prassi degli organi repressivi se gli investigatori intercettano i telefoni di casa nessuno più parla col telefono di casa intercettano quelli del bar smetto ritelefonare dal telefono pubblico del bar
E perché poi quando si trovano a San Vittore sì di matite come Tano predichiamo intercettato telefona il banco
Mai più allora hanno cominciato usare i telefonini non c'erano apparati per l'intestazione telefonini Pina noleggiati c'erano pochi erano pochi costavano molto
Le forze di polizia che chissà perché invece hanno dotazioni finanziarie e sono più neanche l'ormai passato dotazioni finanziarie decisamente superiori acqua i livelli degli apparati giudiziari questi avevano invettive pare inevitabile affidarsi allora quindi quella che era dipinta come una situazione eccezionale era in realtà questo straordinario
Io mi sono sempre chiesto ma quale accidente di diritto individuale e leso dal fatto che invece di farla un poliziotto nella sala ascolto della procura la fame l'assalto alla questura
Quale in quali diritto di chi e leso
Mi sono visto scrivere una volta la in un ricorso un avvocato dicevano perché
Il giudice che ha autorizzato il presunto potrebbe fare delle ispezioni intatto il giudice non può fare né sull'ispezione perché rispetto a luglio è opponibile segreto nel settore pubblico ministero può porre al giudice il segreto su intersezioni diverse da quelle che lui ha autorizzato
Quindi
Può dire ma state facendo interlocutori dato io sì ma non può sapere quali altre intercettazioni stanno facendo nella Procura Repubblica il giudice per indagini preliminari che è quello che di norma autorizza le intercettazioni è un giudice ad acta
è investito per singole richieste non ha una visione generale ma debbo mette le mani quando il procedimento deve farmi vedere questo questo perché se mai autorizzato alla proroga fosse mai autorizzato alla proroga è un altro vi sono può andare a vedere come le stanno facendo o cose di questo genere
Quindi è un esempio di norme che creano infiniti problemi agli inquirenti e anche i giudicanti perché poi voi capite che è una ora immenso che viene buttato via perché si fanno le indagini preliminari in udienza preliminare processo di primo grado e ci sono le condanne tutto sull'appello vengono confermate
Se ritenga Sapienza abbiamo scherzato intestazioni non valgono
Io lì penso con terrore a quelli che noi nel nostro gergo chiamiamo i processi di droga parlata
Dove parlate quella dove ci sono solo le intercettazioni naturale per un motivo per lato non è mai stata sequestrata quindi e tutto affidato allora
A volte anche soltanto un'utenza che salti in cui erano registrate alcune conversazioni che permettevano di chiarire il significato di altre
Perché per esempio se quello dice porta mila camicie dirà ovviamente al processo ma erano camicia come gli è intestata alla cocaina
è ma quando gli scappa la telefonata in cui dice guarda delle camicie era nata con l'altra volta non erano a sessantasette per cento erano sessantadue
Era parla del Co Trovo nel regolamento
Mai di chi è più difficile credergli eccome anche perché non sono in genere così pronti nel dare queste queste risposte
Altre altri meccanismi oltre a non garantire secondo me alcunché e creano effetti distorsivi di segno opposto l'esempio sono le prove
Le intercettazioni sono autorizzate per quindici giorni
Al ciò che ci sono termini diversi per il crimine organizzato ma permettersi normali quindici giorni dopodiché devono essere prorogati ora nessuna intercettazione che di norma in quindici giorni è utile
Tanto perché ci vuole tempo per capire chi parla perché
De persone che si conoscono quando sparano telefonate declinano il curriculum se no allora io sono il tal dei tali nato a il
No dice io sono Pippo alla Spagna sapere chi è Pippo
Allora ci vogliono molte telefonate mettere insieme tutti gli aspetti che deriva da varie telefonate per identificare intanto gli interlocutori provato un po'pensare quanto sto quando questo avviene tra stranieri tra comunque persone che sono portatori di cultura diversa dalla nostra in cui bisogna
In
Cercare di capire in senso complessivo di ciò che dicono per poter distinguere ciò che è rilevante l'analoga la loro lingua alle loro l'impatto un ulteriore problema perché dice attenere
Gli interpreti in sala ascolto a volte sono comunità talmente piccole in cui difficile essere sicuri che l'interprete non sia organico
Ai soggetti che vengono intercettati
Perché se poi queste parole a volte dialetti DVD microcomunità ma sperduta nel mondo avete dato una roba non c'entra con intercettazioni ma una volta in una procedura di estradizione
Al cittadino bengalese del Bangladesh viene arrestato essere estradato verso la Germania io il ventotto luglio vado a San Vittore tutto tranquillo portandomi interpreti di lingua inglese dando per scontato essendo stata
L'India e quindi anche il Bangladesh Pakistan dominio britannico parlasse inglese quando rivoli comitato che l'inglese per Fiumicino parlo inglese
Allora mi metto a cercare un interprete di venga lì
Dopo immaginate trovano già è difficile trovare in qualunque giorno ma trovata trovano il ventinove di luglio
A Milano chiamava l'ambasciata chiama consolato alla fine mi mandano il caposala di un ristorante indiano che tuttavia era bengalese
Questo arriva
Era grado pensato che parla perfettamente italiano e ovviamente ben Galiera sua lingua madre ma esordisce dicendo mi ha su tutto di questa storia perché siamo amici responsabile
I giovani non è stato lui dico a lei non deve preoccuparsi delle deve tradurre quello che dice
In particolare rilievo chiedesse con l'andare in Germania con le buone o se dobbiamo fare un procedimento di estradizione no dice ma non è stato
Lasci perdere non si occupi di queste immaginatevi in atti a sorpresa quali sono i tre stazioni telefoniche perché quello che diceva corso gradi all'inizio sono un uno strumento insediativo molto utile
Presuppone un dato
Forte e cioè che l'intercettato non sappia di essere intercettato perché altrimenti diventa uno strumento di cui lamento delle indagini devastante
E qualche volta purtroppo accade il che non la la certezza di essa intercettati non coincide
Con il dubbio di essere intercettati che ci sono due cose profondamente diverso perché
Se uno soltanto indubbiamente può passare tutta la vita a stare attento a dire adesso dico una cosa giusta così
Gli faccio prendere una cantonata
Allora in un sistema di questo genere stabilire che ogni quindici giorni bisogna chiedere la proroga significa trasformare la proroga in un atto CUP di contenuto assolutamente formale
Perché che cosa ci devi cosa ci può descrivere il giudice delle indagini preliminari nel decreto di proroga che le interpretazioni sono in corso e che devono proseguire perché c'erano già le esigenze che avevano disposto la prima la prima
E al Segretario senza nessuna senza nessuna serietà di questi controlli
Mentre invece se ci fosse un termine più lungo oppure se forse viceversa stabilito un controllo a una scadenza prefissata
Per esempio in concomitanza col termine almeno per il tema organizzato contenere in dagli impegni anche forse i controlli potrebbero essere più se se se ne fanno migliaia di questi qua non diventano i moduli
è inevitabile diventano molto tempo il tempo è quello che è le persone sono quelli che sono
Allora le garanzie ci sono sono per lo più sbagliate mancano alcune che si devono essere e a cui ha già fatto cenno il professor Rodotà e su cui vorrei tornare a cosa che colpisce tutti leggere
Centinaia di di intercettazioni sui giornali o di sentirle per televisione
Io capisco che le persone comuni si chiedano ma come è possibile
Allora qui bisogna partire da una cosa che non riguarda soltanto le intercettazioni ma in generale la cosiddetta disciplina del segreto istruttorio che non esiste
C'è una caratteristica italiana anche questa sul sull'Italia questa roba qui tutte le volte qualcuno viene sottoposto a procedimento penale per qualche reato magari gravi infamante
Di solito quando la pena notizia si risale non si difende dicendo non è assolutamente vero si difende dicendo grave violazione del segreto
Qua voi provate immaginare se domani mattina sera titola a nove colonne da dico un ladrocinio possa seriamente dire grave violazione del segreto non posso dirlo io devo dire non è vero che sono un altro no
Allora noi abbiamo una
Dice quel patto segreto istruttorio italiano esiste perché non esiste più l'istruttoria esiste segreto delle indagini
Segreto delle indagini però finalizzato soltanto a tutelare le indagini non tutte le nessun altro valore queste l'equivoco di fondo da cui ci si muove
Perché non tutto era nessun altro valore perché il pubblico ministero può autorizzare la pubblicazione di atti segreti per espressa disposizione di legge
Per esempio se c'è un catturando di solito non si può dire che c'è uno che deve essere arrestato ma se il Pubblico Ministero vuole farlo prendere può far pubblicare le fotografie con la notizia che è ricercato perché può servire per prenderlo
Oppure il pubblico ministero può imporre il segreto su dati che non sono più segreti quando è necessario per la paternità
Allora la per per la prosecuzione delle indagini
Quando un atto è segreto nel nostro ordinamento quando la persona sottoposta alle indagini non ne ha ancora o non le può ancora avere conoscenza
Appena la persona sottoposta ad indagini può averne conoscenza il segreto cade quelli tutte le volte che uno strilla per le ricerche e ha ricevuto un invito a presentarsi tra violazione di segreto certo non c'è perché si dà mandato l'invito a presentarsi quell'atto non era più segreto
Poi c'è un'altra area un'altra area molto molto ampia in Italia secondo me eccessivamente ampia e
Che porta ha conseguenze alle conseguenze che adesso vedremo che è quella del divieto di pubblicazione
Ovviamente gli atti segreti non possono essere pubblicati ma anche gli atti non più segreti non possono essere pubblicati in Italia
E questa norma tutela due
Valori diversi
Tutela ma limitatamente ad alcune ipotesi specifiche
Tant'è vero che è previsto che il giudice possa vietare singolarmente la pubblicazione determinati atti quando ne va di mezzo la riservatezza delle persone e quindi tutela la riservatezza e persone per questo aspetto ma che è un aspetto marginale
L'altra
Invece un'idea balzana che hanno avuto gli estensori del Codice cioè tutela quella che viene chiamata la verginità del giudice
Allora qual è l'idea la verginità cognitiva cognitiva il buon giudice secondo il nostro Codice attuale non è come nel vecchio Codice il giudice che conosceva anche le virgole degli atti quel giudizio non ne sa niente
è una pagina bianca su cui le parti scrivono per usare le metafore che vengono usate nei dibattiti accademici
Io ho sempre detto che questa è una sciocchezza perché il giudice professionale se non sa niente sarà una cosa che statisticamente gli imputati c'è un colpevole
Ci mancherebbe che polizia Pubblico Ministero IGT sbaglia sono sempre sbagliano qualche volta ma di norma via quelli giusti
Allora se non sa niente parte dal presupposto che quello che ha davanti e colpevoli io ricordo un giudice che faceva quell'epoca quasi una voglia di colpevolezza che non possiamo non è sovrano e molto divertente quand'c'erano direttissime cose battuta del consigliere da vicino agli imputati perché cosa ha fatto quel giudice io niente fu la smetta siamo portati a cui ci sarà un motivo
Che
Adesso senza arrivare a un famoso Presidente di Corte d'Assise di Torino che negli anni Sessanta prima un processo per omicidio dicendo carabinieri portate gli assassini presupponevano altri tempi nessuno lo riposo
Ma allora
Invece è vero che se il giudice conosce tutto quello che è accaduto prima rileva eventualmente subito anomalie Rory se sa fare il suo mestiere rilevate qualcosa può non andare rileva i punti deboli
Di una come si chiama una volta istruttoria oggi di una indagine preliminari tante
Il giudice non deve saper niente gli atti del Pubblico ministero stanno in un fascicolo a parte
Rispetto a quello che a giudizio tranne alcuni atti che ci danno perché irripetibilità avete son voglio tagliare quel particolari tecnici e gli atti contenuti nel fascicolo pubblico ministero non possono essere pubblicati fino alla fine del giudizio di appello
Ora siccome l'Italia vuol dire questo otto-nove anni
Voi capite che è una cosa del tutto priva di senso non ha alcun senso dire che quello che prende ho detto un testimone al Pubblico Ministero dei veri ma
Non è pubblicabile per otto anni ma perché
Io sono dell'idea che in un Paese democratico il segreto debba esserci quando è assolutamente necessario così come divieto di pubblicazione debba esserci quando è assolutamente necessario in un sistema democratico meno segreti si sono
Meglio è
Qual è però il problema che se è segreto tutto
Non si può punire severamente la violazione
Mi sembra un pochettino la notazione che faceva Tomasi di Lampedusa nel Gattopardo no peccato di Pantalone pronto a soluzione sei vietato tutto allora polizia indulgenti su tutto
Se invece si fossero poche cose seriamente vietate e con una sanzione efficace probabilmente questi divieti darebbero rispettati io a volte faccio polemiche con i giornalisti quando sostengono una tesi
Che portata all'estremo e priva di senso anche se in
Presa un grano Salis può avere del delle giustificazioni e cioè te dicono noi quando abbiamo una cosa comunque la dobbiamo pubblicare
Io ho sempre detto ma io vorrei vedere se fosse a conoscenza dei codici lancio delle testate nucleari pubblicate non li pubblicate in tutto sapete perché sapete che si può essere qualche accade come in una wargame entra nel nel computer da la difesa e dall'ordine di altri missili in secondo luogo perché sapete che prende trent'anni
Se scrivete dei sul giornale codici lancio testate nucleari e quindi non lo fate
Bene il divieto di pubblicazione in Italia eh sanzionato con una contravvenzione oblazionabile oblazionabile se ricordo bene con centoventinove euro adesso
Vuole passare cioè il Corriere della sera nelle funzioni se troviamo abbia timore a pagare centoventinove euro di oblazione per pubblicare un verbale all'evidenza no non il che peraltro
Va vita a una meccanismo perverso perché il giornalista che ha scritto quell'articolo in cui ha pubblicato un atto
E badate bene che la sanzione uguale se l'atto era sono pubblicabili o se l'atto era segreta
è
Sottoposto a procedimento penale connesso
Quindi non si può dire di chi te l'ha dato perché quello dice mi avvalgo della facoltà di non rispondere
Allora se
Quindi a scegliere o si dice che il giornalista non si punisce mai e allora fate Simone
E così le fughe di notizie quanto gli atti segreti finiscono perché appena uno lo pubblica si deve dire chi gliel'ha data perché se no passa un guaio serio prende una condanna per falsa testimonianza o per reticenza e oppure si decide di punire chi scrive Ciaccia ma ma non è possibile che uno con centoventinove euro di oblazione stile colpe gli pare e non si riesce a venire a capo di questa cosa
L'ultima area poi tornerò magari un attimo sulla questione segreto ultimare a che rileva è quella della tutela della reputazione delle persone
Che non è tutelata dai divieti di pubblicazione da segreto superata e norme sulla diffamazione
Quello che dicevo prima se è vero hanno scritto c'è un ladro non è vero
Allora
L'anno le normative sua di fazioni secondo me contengono alcuni principi che sono di carattere generale che dovrebbero Prato ispirare eventuale diffuso che vanno tratto nel senso indicato prima dal dal professor Rodotà
Di norma il
L'imputato di diffamazione non può provare che è vero quello che ha scritto
Lo può provare soltanto in tre casi
Primo se si tratta di un pubblico ufficiale e il fatto si riferisce all'esercizio delle sue funzioni
Allora è ammesso provare che è vero quello che ha scritto secondo se per quel fatto e aperto può aprirsi procedimento penale terzo se il diffamato lo autorizzarli consenta la prova liberatoria ora questa normativa
Forse non è del tutto adeguata quanto alla prima ipotesi quale pubblico ufficiale che noi abbiamo persone che ricoprono incarichi pubblici anche rilevantissima che non sono pubblici ufficiali
Poi pensate a segretari un partito politico che non sia parlamentare non è un pubblico ufficiale
E quindi in base alla quale non ha chiesto di formazione non è ammessa la prova liberatoria c'è un'ultima cosa di questo qui mi fa più di Bertoldo nell'intero non può provare anche se è vero quello quello che scrive questo richiederebbe premente una rivista sì
Dicevo torno un attimo sul segreto
Il problema che è segreto non si tutela soltanto però alla fine quando c'è stata la fuga prendendo il soggetto destinatario finale da notizie di lì Keita dato questa notizia bisognerebbe poter operare a monte nel senso che non debbano uscire le notizie
E sotto questo profilo gli uffici giudiziari sono dei contratti non è possibile neanche al più arcigno dei magistrati
Controllare ciò che esce dal suo ufficio
Perché
Perché il materiale coperto da segreto sta insieme al materiale non coperto da segreto però di ragione che è un segreto temporaneo
E a volte evanescente che passa
Di passa da segreto non segreto nell'arco di della stessa mattinata perché gli uffici coppie fanno contestualmente le copie degli atti segreti degli atti non segreti perché ci sono solo uffici sia quelli copie sia quelli dei magistrati e del loro personale di segreteria e delle loro cancellerie aperti al pubblico tutto e quindi tutti vanno accedono vedono cose
Tutto questo tratto crea familiarità crea line consapevolezza in capo agli stessi detentori di quegli atti della gravità della cessione di un atto
Però lì vi potreste anche organizzare un po'medico che facciamo bensì a chiamare
E allora quando la situazione in cui per esempio alcuni anni fa il Presidente ha colto appello di Milano mando una lettera del primo dirigente
Quali primo dirigente doveva fare il
Progetto il programma perché sono pagati dirigenti in base alla realizzazione del programma secondo le recenti riforme che sono state date per dare efficienza pubblica amministrazione
Bene questo qui che pure aveva interesse a schede affanno questo progetto diceva cui con la situazione che abbiamo quarantatré per cento di carenza di organico
Quarantatré per cento in meno del personale più le ferie le malattie i congedi distacchi presso altre Pubblica amministrazione insomma mi abbiamo il quaranta per cento di quelli che dovremmo avere l'unico progetto serio che posso fare cercare di tenere aperti gli uffici
Aperti nel senso che ci sia a tornare se non si sia dimenticato e quindi
Però in una situazione in cui ci sono quaranta mila fascicoli che e con gli avvocati dei consultano alcuni consultabili alterno consultabili e un piegato Westfalia che magari c'è un secondo è la cassa fa ad accendersi la sigaretta Orba rispondere al telefono accadono frequentemente anche cose gravi
Qualche tempo fa è stato arrestato in flagranza un avvocato che sottraeva
Altra norma garantista dal fascicolo del tribunale del riesame degli atti perché se gli atti non sono trasmessi completamente entro un certo termine
La persona che detenuta viene scarcerata allora questo sottrae dei fondi era già terza volta dei suoi assistiti meno scarcerati per onestà trasmessi gli atti integrali il cancelliere ha tenuto d'occhio ha visto che prende il foglio chiamato i carabinieri LAN per cui si dà l'hanno arrestato
è stato sospeso per il tempo che è stato in custodia poi è stato riammesso rese sulla professione tratto queste cose sono devastanti capiti una somma di stato civile a dare in mano a un fascicolo un avvocato con questi comportamenti non duramente sanzionati dei loro Consigli dell'ordine
Allora
è del tutto impossibile in questo contesto garantire premialità negli Uffici basta vedere come si comportano le altre branche dalla pubblica amministrazione
Lasciamo perdere i militari dove addirittura appunto dalla segretezza arriva livelli parossismo anche soltanto le amministrazioni civili ma prefettura annullarla riservata dove può accedere solo chi al nullaosta di segretezza
Ci sono le guardie davanti ai posti cioè il registro delle coppie dove si scrive sia preso all'atto vicinale chi ha fatto la copia per chi anche ora
E che giorno allacciato che si può essere contro degli atti ma
In una buriana in cui si fanno migliaia di copie che coi guardate che sono sono
è uno spettacolo perché con norme che lasciano anche civili come la difesa a spese dello Stato per i non abbienti
Ci sono effetti dirompenti le spese non si pagano perché tanto è messo a punto certe dello Stato voglio la copia di cento mila pagine fascicolo urgente diede farcito un appalto subito
E se personale quello che nessuno più sorveglia niente
è stata la la realtà degli uffici giudiziari di tutti i giorni fatti io sostenevo tale medioevali prove dell'esistenza di Dio bisognasse aggiungerne una nuova e cioè il fatto dei passi giustizia riaprono ogni mattina perché non c'è una spiegazione umana
Di questa
Di questa cosa
Concludendo
La normativa attuale è del tutto inadeguata e venendo alle intercettazioni che cosa accade che non c'è una disciplina diversa delle intercettazioni oggi della pubblicazione dente sanzioni rispetto la pubblicazione degli altri atti per cui la stessa sanzione
Che sia nel pubblicazione del verbale di un testimone che ha reso dichiarazioni sia nella pubblicazione di un verbale di intercettazione non pubblicabile ma i due valori non sono paragonabili non sono paragonabili perché le intercettazioni come si diceva prima
Sono utili tanto possono essere disposte solo l'autorità giudiziaria possono essere disposte solo da meno di norme dazione areati
E
Soprattutto sono molto invasive
Perché è un teste racconta quello che ha visto qualcuno gli ha detto ma qui si va specialmente non tanto con Intesa telefonica quantunque le ambientali si va proprio nella
Nella intimità più profonda degli individui e quali sono le le cause del fatto che
Si è abbassata la la soglia di percezione della difende la delicatezza lo strumento
Ci sono stati vari fattori primo la giurisprudenza non soltanto o non tanto la giurisprudenza processuale penale quanto al furto Enza amministrativa
E forse anche quella civile
Le intercettazioni possono essere disposte solo per determinati reati possono essere usate solo per i reati per cui sono state disposte o per i reati per cui obbligatorio l'arresto in flagranza
Quindi se per esempio si fa un'intensa azione per omicidio e viene fuori che quello che da una macchina non si può usare interpretazione però prima di furto dell'auto
Pazienza quello la fa franca
Però
Per esempio chissà perché vengono usate in sede disciplinare
Tutte le intercettazioni io credo che tutte le Amministrazioni USA la nostra sicuramente
Relatore quelle fondamento normativo però che queste cose il CRA ormai lo fanno tutti il
è la realtà il il TAR e Consiglio di Stato lo ritengono legittimo secondo me non c'è fondamento normativo
Però le usano e tanto duramente vengono irrogate sanzioni disciplinari sulla base delle intercettazioni
Magari disposti per tutt'altra causa
Seconda questione il
La pertinenza
Come avviene oggi la selezione della pertinenza intercettazioni il pubblico ministero sceglie le intercettazioni che gli sembrano rilevanti come li sceglie a dei brogliacci che fa la polizia giudiziaria qualche volta scrive non rilevante quando dubbia trascrive comunque
Quando è sicura trascrive integralmente segnala nella la trasmissione finisco subito segnata la missione che del del rapporto che è particolarmente rilevante presenta situazioni
Ovviamente la difesa può non condividere questo punto di vista
E debbo dire dare ma scusate quello accolto fior da fiore ha scelto solo quelle che lette isolatamente si prestano a quella tesi e ha omesso tutte quelle per fare l'esempio delle camicie in cui questo diceva guarda con camici si giocò sessantadue dipendenti e che si e poteva dimostrare che non l'avevo camicie
Allora tutte le intercettazioni devono essere depositati difensore i quali non sono tenuti al segreto o meno sono tenuti al segreto professionale
Che però è nell'interesse dell'Oriente se loro clienti ha interesse che si parli da altro anziché dalla sua imputazione
Si aprono le cataratte ed è ovvio che sia così e nel loro interesse
E allora
Tutto finisce con quella ridicola sanzione dell'operazione sui giornali
Ultimo punto e chiudo che davvero quella bella che già anche questo è già stato accennato dalla pubblicazione delle intercettazioni non pertinenti era c'è stato un caso o ancora del suo recente io credo che non debbano essere pubblica
Credo che non sia possibile autorizzare applicazione ma certo ci vuole un intervento legislativo sottopongo della sanzione capisco il punto di vista dei giornalisti ma faccio questa obiezione ma se ci fosse uno che viene torturato
E rende delle dichiarazioni ma Repubblica resta le dichiarazioni una persona resa sotto tortura noi pubbliche resta perché avvertite immediatamente la gravità di questa cosa
Ecco questo rispetto alle osservazioni che pure hanno la stessa invasività non viene avvertito grazie
Bene e siamo arrivati al tema che sarà l'ultimo tema della nostra serata magari se avremo tempo ci sarà anche qualche possibilità di intervento vale a dire il rapporto fra
Segretezza delle intercettazioni
Ambito della pubblicabilità con la variante se si dà atto meglio di intercettazioni
Rilevanti per il processo diceva adesso il consigliere Davigo che il Pubblico Ministero nell'attuale disciplina una volta terminate le intercettazioni deve depositare tutti i verbali tutte le registrazioni
Proprio perché si vuole evitare che il difensore possa temere che viene vengano nascoste alcune deposita tutto quando ha depositato i difensori ne prende visione cade il segreto a quel punto sono
Possibili sono anche di contabili di fatto sono divulgate e sono pubblicabili nel contenuto poiché volte i giornali pubblicano anche la testualità dell'atto ma da un altro problema
Si è cercato io devo dire questo perché si è parlato spesso male del disegno di legge Mastella ma almeno per questo aspetto mi pare una cosa interessante poi
Ne parlerà anche immagino Ferrarella
Il disegno di legge Mastella prevede invece che ci siano dei filtri sulla rilevanza delle intercettazioni che vengono depositate il primo filtro potrà essere fatto dal Pubblico Ministero che deposita solo quelle rilevanti
Dopodiché
Gli avvocati potranno accedere a un archivio riservato nel quale nel frattempo è un vecchi identifica quella dell'archivio riservato tutelato in termini molto più tassativi di quanto non accada oggi
Gli avvocati potranno accedere a prendere visione ma non estrarre copia solo per capire se lì ci sono delle intercettazioni che il pubblico ministero non ha depositato e che per loro possono essere interessanti alla fine il giudice
Che opera una valutazione di rilevanza e acquisisce al processo e trascrive
So che le intercettazioni che sono rilevanti cioè che sono pertinenti all'oggetto delle indagini
E la legge dice esplicitamente che non possono mai considerarsi rilevanti le intercettazioni che riguardano cose fatti persone estranei alle indagini quindi queste
Per loro definizione devono rimanere l'archivio riservato come tali sono segrete come tali non sono mai pubblicabili nemmeno del contenuto quindi questo in teoria potrebbe su un sistema che funziona di più
Oggi il sistema indubbiamente fa fa acqua fa acqua perché per le ragioni che abbiamo appena detto facoltà che spesso anche i giornalisti insomma pubblicano intercettazioni
Non soltanto nel contenuto ma nell'integralità dei testi cioè i famosi virgolettati del dialogo che non possono essere pubblicate a volte addirittura vengono pubblicate anche intercettazioni che sono ancora segrete ma perse classico
Caso delle fughe di notizie
Fuggono le notizie
Dalle forze di polizia dopo le intercettazioni fosse lo ricorderanno
L'estate scorsa su Calciopoli uscì un fascicolo di un giornale che pubblico tutte le intercettazioni su Calciopoli prima ancora che i Carabinieri di Roma li trasmette presso la procura di Napoli quindi classica fuga di notizie comunque
Ferrarella che uno dei più bravi giornalisti giudiziari del nostro Paese che pubblica anche lui ogni tanto delle intercettazioni vediamo
Cosa dice a questo riguardo
Io non sono un grande goloso di intercettazioni sono costretto a lavorare anche su questo materiale
Perché l'assetto normativo attuale fa sì che persino questo strumento di informazione
Interi in quella zona Grygera a volte anche in grigio grigio nera di mediazione con fonti
Ciascuna delle quali interessata strumentalizzare il tuo ruolo di giornalista
Allora mentre sentito prostituta professor Rodotà dottor Davigo pensavo un paio d'anni fa a un'inchiesta su una municipalizzata milanese
Nel corso dell'inchiesta
In via del tutto normale si venne a sapere che un consigliere di amministrazione di questa società aveva proposto in pieno corso d'inchiesta che il consiglio d'amministrazione per il futuro abolisse l'obbligo di registrazione delle sedute
Anzi mi inizialmente ha proposto che venissero anche distrutte le bobine delle precedenze cose policy son vergognati almeno quello non l'hanno fatto
Perché lo dico perché dico che evidentemente pur se
Mai come oggi i cittadini teoricamente godono di un diritto di un eccesso trasparente a forme di controllo
Delle amministrate le varie amministrazioni pubbliche nella realtà le forme fisiologico di questo controllo
Sono
Zero
Di qui la pressione e chi si scarica su per esempio le intercettazioni o comunque gli atti giudiziari in genere
Quando le persone i cittadini elettori hanno l'impressione finalmente di scoprire qualcosa da quello squarcio
Di pseudo verità che appare da quel buco della serratura qualcosa di
Ciò che invece normalmente con gli strumenti che dovrebbero avere diritto di esercitare non riescono ad attingere
Ma se è così se c'è questa pressione così forte io credo che sia un'illusione pensare che ne sia dell'altro solo l'alternativa tra
Pubblicare
Tutto
Oppure
Mantenere riservata una porzione più o meno trattabile a secondo dei vari testi normativi
Perché
Fintanto sarà sempre in limine abile presto che l'esercizio del diritto di difesa che deve essere dato alla persona indagata
Prevederà e deve essere così la messa a sua disposizione ha messo a disposizione dei suoi legali la messa a disposizione dei legali dei suoi coindagati del materiale di prova mano mano raccolto
L'alternativa non sarà mai non potrà mai essere qualunque sia il testo normativo che verrà adottato
Per quanto sia positivo nelle intenzioni ma nell'applicazione pratica l'alternativa non sarà mai
La non pubblicazione o la pubblicazione di questo materiale riservato eventualmente ma sarà
Tra la pubblicazione e quindi comunque
Io dico un grado di trasparenza
E invece dall'altra parte la circolazione di quelle stesse notizie informa parziale e soltanto nell'ambito di una cerchia
Esoterica di addetti ai lavori
Quasi sempre in taluni in queste inchieste di particolare rilevanza collegati poi o ai centri di potere politico o a centri d'interesse imprenditoriale che fanno uso di quelle informazioni
Alle quali attingono legalmente nell'ambito del proprio mandato che trasmettono i loro Dante causa informazioni che invece
Ne restando non in questo sottobosco
Io credo
In passato sia successo e credo possa succedere anche in futuro
Possono addirittura hanno costituito e possono costituire anche in materia di ricatto quanto meno di pressione per queste situazioni Luigi Ferrarella inventato le spese sono i rapporti incestuosi fra fonte le notizie giornalistiche allora
Io dico che se
Ma cioè volete rendere l'aria da costringerci a lavorare in un regime
Sostanzialmente proibizionista
Allora dovete sapere che le notizie che vi arrivano
Non è che si trovano al supermercato
Il giornalista le recupera attraverso l'unico strumento che ha allo stato attuale
E cioè siccome io teoricamente novanta per cento delle cose che scrivo non potrei scriverle
Le attingo attraverso il rapporto personale
Con le varie fonti con i singoli detentori di ciascuna briciola di quella notizia che io vado cercando di mettere assieme
Allora c'è magistrato della Procura magistrato del Tribunale l'avvocato difensore
Il difensore del di un'altra persona dello stesso procedimento l'indagato stesso i suoi coindagati interprete il traduttore il poliziotto il carabiniere finanziere
Il perito
Il cancelliere
Ma in questa operazione
Finché si svolge con le regole attuali quindi clandestinamente
Voi lettori siete garantiti soltanto
Quando cioè sperando che ci sia dallo scrupolo dall'onestà intellettuale del giornalismo il singolo giornalista che leggete
Che può benissimo invece o per motivi
Di propensioni ideologiche o per motivi di ordini di scuderia editoriali che purtroppo esistono in taluni giornali e televisioni o anche
Per sciatteria per pigrizia
A volte per impossibilità materiale tenete conto che quando succedono queste cose per un quotidiano vuol dire trovare le notizie nel giro di poche ore capirle scriverle cioè una corsa è un'ansia veramente
Per tutte queste ragioni può accadere che invece il giornalista o si fermi volontariamente o quel giorno sfortunatamente debba fermarsi ha solo un frammento dire della notizia
Uno due tre quelli che
In quel caso le sue fonti hanno voluto hanno cercato di fargli arrivare perché in questo rapporto dello con le fonti
E qua sana vita in un cene ma nessuno
Neanche quelle dottor Davigo lo sa bene perché conoscere anche lui la sua categoria neanche i magistrati neanche le forze dell'ordine anzi finché questo rapporto si svolge clandestinamente
Il rapporto di fiducia personale è pericolosissimo perché sta in bilico cioè
Ci vuole niente chi diventa appunto una cosa incestuoso è uno scambio di Daria vere nel quale io vengo strumentalizzato
Nello stesso tempo è l'unica arma di autodifesa che ho proprio per difendermi io e difendere il lettore dalle strumentalizzazioni che io già mi aspetto in partenza quando vado a parlare con uno dei detentori di un pezzetto di queste notizie
In questo sistema
E questo che mi incuriosisce cioè chi se ne lamenta sottovaluta il fatto che in questo sistema proprio in questo sistema vincente o il magistrato più ambizioso vanitoso se si ritiene che esistano tali l'avvocato più scorretto
Il giornalista più disinvolto
Il poliziotto il carabiniere finanziere meglio inserito nel circuito mediatico ai fini della sua progressione in carriera o della logica di cordata interno alla propria arma la quale lui appartiene
Allora io dico
Non è meglio portare a galla alla luce
Questo tipo di rapporti disinnescato lì come
Ci sono delle scansioni processuali oggi nelle quali alle parti di un procedimento vengono dati dei diritti di chi in visione di consultazione degli atti se una persona viene arrestata dopo l'interrogatorio di garanzia il difensore può proporre
Al riesame un percorso per vedere se ci sono molti sono fondati o meno i motivi
Dell'arresto per esempio dotto da ricoprire faceva l'esempio di con l'avvocato verrà portato via i documenti per far
Perché perché in quella fase al riesame vengono mandati tutti gli atti che quindi diventano
Patrimonio comune di tutte le parti di quel procedimento
Lo sappiamo tutti lo sanno tutti chiede in quel momento gli avvocati se li scambiano
I magistrati si sentono più liberi o comunque sono meno arcigna nell'approdo nella tutela di un segreto che sanno ormai essere in mano a venti e trenta persone le forze di polizia uguale allora perché questa cosa che
Costringe il giornalista fare non
Il giornalista sacerdote perché era quello che accennava il dottor Davigo quando riferiva la posizione di taluni colleghi che in effetti sono la maggioranza io non sono d'accordo ma è vero che c'è questa linea di dire
Ah ma ne siamo giornalisti scriviamo quello che entra nel nostro margini percezione punto e basta
Io non sono d'accordo perché poi quest'idea qui la vedo tutti i giorni invece
Messa molto in discussione quando specialmente in taluni contesti editoriali
Tutta questa grande idea ieratica del giornalismo finisce di fronte alle esigenze del proprio padrone degli amici la
Più padrone dei referenti politici e quindi sul chi chi di solito diffidate di chi vi dice queste cose perché novanta su cento poi non le applica
Ma comunque in quella fase lì
Perché il giornalista non può per legge
Attraverso una modifica normativa ovviamente essere equiparato a tutte le parti di quel procedimento e quindi potere essere ammesso a disporre che le stesse notizie che quelle parti hanno già in quel momento
Caduto il segreto investigativo senza nessun problema di fuga di notizie
Allora io capisco che faccia impressione questa idea però invito a riflettere su alcune patologia patologia alle quali potrebbe porre rimedio
Professor Rodotà lamentava che ha ragione no la i processi in televisione i processi mediatici in televisione ma qual è la post perché esistono
Perché oggi chi va nel salotto di Tizio di Caio di una reti piuttosto che dell'altra e dice qualunque cosa
Non trova e non può trovare nessuno che si alzi gli dica non è vero perché formalmente nessuno ha il documento per di chi non è vero
Se invece tutti avessero cognizione di quello che delle carte che sono veramente sul tavolo da gioco
Allora certo uno potrebbe anche dire che il soffitto e rosso uno chi dice no soffitte bianco alla prima la seconda la terza volta pensiamo alla missione dell'intero processo per televisione preintesa ristrettezze occorrono osservazione
Sarà invitato a quella trasmissione con norma transitoria insofferente abbia in questi quest'o la deformazione vera è quella
Sto
Però solo morso velenoso missioni permeato come qualunque cosa che sta sul mercato vive entro certi limiti di credibilità
Secondo me tagliando in giro si già il togliendogli l'ossigeno in questo modo può resistere una settimana un mese senesi poi finisce perché perde quel minimo di credibilità che la Corte guardabile appetibile da chi la voglia guardare
Si lamenta
Appunto il rischio di rapporti inquinati tra giornalisti fonti
E il modo migliore per spezzarlo e queste non avere mettere in condizione anche quelli più deboli o quelli più meno avvertiti diciamo vietino voi
Di non da avere nulla da scambiare con nessuno perché legittimamente sia già quello che serve per informare correttamente pubblico
Si lamenta che sui casi giudiziari vengano costruite campagne pro o contro questo segno politico pro o contro la magistratura
Con tutte le carte in mano tutti viene meno questa possibilità
Perché tu puoi fare i suoi commenti influenzati dal tuo pensiero per
Ma sulla base
Di dati di fatto non può inventare
Ci lamentiamo degli inventori che avvelenano i giornali con notizie false
Fine degli inventori
Perché il giorno dopo uno i dice tra sé inventata
Allora
è vero che apparentemente io sembro proporre di buttare altra benzina sul fuoco
Però in realtà
Secondo me non sarebbe più di quella che già circola adesso clandestinamente solo che appunto adesso circola in una stufa pericolosissima dove l'unica garanzia che hanno i lettori eh
Se io carbonaio ci mettono in mano dentro più o meno con scrupolo onestà intellettuale
Mentre quella che provo a dire io forse è una stufo un po'più regolata con un po'più di manutenzione
E chi svincola il lettore dal doversi fidare o meno del giornalista che è una cosa bella sentire che la gente si fida di Tele però forse è qualcosa che non dovrebbe bastare Dettori
Grazie non è così utopistica l'idea di fare nella perché basti dire che solo due mesi fa in Università Bocconi c'è stato il convegno degli studiosi del processo penale sulle intercettazioni telefoniche
E la sintesi delle proposte di politica legislativa che ne sono ammesse
Stabiliamo una linea di segreto molto ferma molto rigorosa che debba essere tutelata e dentro il segreto tutte le notizie estranee al processo ma una volta caduto il segreto
Libera pubblicabilità proprio per queste ragioni anche per la trasparenza perché a volte noi vediamo dei provvedimenti che so di custodia cautelare o di rinvio a giudizio
E non sappiamo che sono passati per esempio su intercettazioni sì ma come saranno passati lo dovremo aspettare due anni giudizio per saperlo quindi
è una linea realistica quella che ha espresso adesso Ferrarella
Non so se ci sono avvenute intervento doveva sentire qualche domanda perché poi a me un problema che proprio i malati abbiamo ancora cinque o sei minuti sosia nomina e
Curioso profittare professore per una domanda allora però la fa domanda forse non si possa
No forse se non vorrei dare al problema della variazione di riassumere Rossi
Allora qualcuno nozze
Non vedo chi cominciamo allora c'è una domanda delle domande Ferrari
Sulle intercettazioni che sulle notizie captata attraverso intercettazioni che riguardino terzi
Notizie non penalmente rilevanti terzi non indagati eppure notizie di assoluto rilievo pubblico sia a lei poco sia al dottor Davigo più chiaramente misurate di capire pensiate
No non non debbano essere pubblicate le chiedo se può esplicitare il suo punto perché io nello stesso momento come giornalista e come cittadino mi trovo pensare due cose diverse perché come il giornalista
Mi verrebbe da dire B quella cosa ha un rilievo pubblico ha un interesse pubblico scritta in maniera decorosa va scritta
Come cittadino penso che però
Quella notizia se non fosse stata io la prego meglio non l'avrei mai saputo se non fosse stata captata Traverso una straordinaria eccezione
Alla regola di inviolabilità delle comunicazioni che quell'appunto dalla Costituzione
Chiaramente però questa eccezione solo per fini di giustizia nel momento in cui quella notizia esce dalla sfera dell'interesse giudiziario perché
Si è ritenuto che non ce l'abbia io posso utilizzarla lo stesso anche saper è giusto che utilizzi lo stesso anche se ha perso quella buona iniziale
Lei un po'alterato fatto la domanda è se per quanto mi riguarda è stata ancora con la risposta
Perché io stesso mi trovo diviso tra queste due esigenza nel momento in cui noi ci troviamo di fronte
è stato detto esplicitamente
Alla necessità
Di avere una trasparenza molto marcata soprattutto in situazioni nelle quali
Come dire i problemi sono molte adesso non voglio entrare nei dettagli
E quindi costruire complessivamente il quadro all'interno del quale
Si muovono i poteri politici si muovono i poteri economici
Diventa un fatto particolarmente rilevante perché altri strumenti di controllo o non ci sono
O sono stati deliberatamente azera quindi la mia personale propensione adesso e quella di dire
Abbiamo bisogno e questo è sempre più un dato rilevante
Vi è un'opinione pubblica avverte risulta questo è un punto e per un'infinità di ragioni purtroppo anche il tempo io
Sono condizionato da un aereo
Questa opinione pubblica ormai usciva costituendo in forme che sono completamente diverse da quelle tradizioni
Quando in Francia viene
Vietata la pubblicazione di un libro che
Riguardava Mitterrand questo libro viene messo in rete ed altro nel momento in poi quella sera allora non ci troviamo di fronte
Alla creazione di una sfera pubblica e di un'opinione pubblica che è completamente diversa da quella che abbiamo conosciuto impressa
E allora questo è ciò che mi induce a dire
Da una parte
Chiedo benessere estremamente prudenti anche per quanto riguarda questo problema della non rilevanza
Questa è un'area che non possiamo definire quei parametri tradizionali questo secondo me e u anche se io ho detto esplicitamente
Che mi pare che
Oggi dobbiamo non buttare via questo discorso del non pertinente del non rilevante per la persona che casualmente si è trovata a chiacchierare con la persona intercettata perché indagata
Quindi questo confine io non lo lascerei cadere ecco mi rendo conto che dobbiamo guardare a questo nell'altra prospetti tra l'altro prospettive anche perché ci troviamo di fronte a una complessità tale di fenomeni che non credo
Io all'inizio ho detto che uno dei fattori della patologia
E determinata dal fatto della azzeramento della logica stessa del controllo da parte di chi a la possibilità di estendere la rete di protezione subisse sui suoi vicini e via dicendo e quindi
C'è bisogno di questa
Di questo i pesi e contrappesi ormai non sono soltanto quelli costituiti attraverso le procedure istituzionali che abbiamo conosciuti in passato quindi questo dell'opinione pubblica e un punto che va guardato con attenzione
Io mi preoccuperei però comunque di garantire
Quindi detto questo esse dicendo il problema della non rilevanza della non pertinenza non lo eliminerei con
Troppa bilanci eccetera però non va scure ripensato perché quando
C'è uno scambio di pure confidenze tra due persone
Che molto Ionta perché rivela le presidenze sessuali di un signore e via dicendo a quelle calcistiche aveva un solo calcistica perché nelle intercettazioni di Mani pulite e ce ne sono state
Dicono se di questo genere che sono venute fuori c'è ma anche le pressioni per far giocare il proprio figlio come portiere della Lazio trofei quando infatti io mi riferivo al calcetto mi riferiva
A questa dimensione un po'più ecco allora il mio mi rendo conto che non è una risposta
Ma io credo che in questo momento noi dobbiamo
Tener conto di come si vada ricostituendo costituendo in maniera inedite
Liste rispetto al passato il controllo diffuso che non è sostituiti non possiamo dire ma lo ricostruiamo tutti vecchi meccanismi di controllo e quindi lì possiamo dire no non è così
Non è più così io stesso mi trovo molto diviso di fronte a queste situazioni e devo confessare
E quando mi sono trovato nella funzione
Tra mille virgolette di giudice in alcune situazioni ho ritenuto
Io con i miei colleghi su questo assolutamente unanimi riso avversato Mauro Paissan oppure raccolti nel volume tutte le pronunce venga avanti abbiamo cercato di intervenire sui casi limite ecco
Questa IRI individuazione casistica nel limite oggi e quello che mi ha aiutato un po'
A
Capire e
E poi gli e poi c'è questo problema
Che e
Io credo
E che la scelta di occupare talune
Discorso sulle figure pubbliche
Che veniva impostato nel modo che ho ricordato nel mille novecentosessantaquattro alla Corte Suprema degli Stati Uniti che poi ha anche avuto ripensamenti e via dicendo
Credo che le persone figure pubbliche abbiano uno straordinario diritto alla tutela dell'intimità ma debbono vedere vedere diminuire progressivamente l'aspetto
Della
Dall'aspettativa di privacy per tutto ciò che riguarda quello che rilevanza
Questo lo devo dire sinceramente negli Stati Uniti ci si scandalizza dal fatto che il candidato o meno in Europa va in giro con la cartella clinica
Noi riteniamo che una serie di fatti che riguardano la salute delle persone anche quando hanno
Rilevanza pubblica i loro comportamenti il loro ruolo sia qualcosa che meriti particolare attenzione e però perché
Perché
Perché in tal caso limite del Presidente degli Stati Uniti non mi voglio mettere le mani di una persona che ha dei problemi e nello stesso tempo però
Quando essi scende un po'
Sul terreno del del dubbio
Certe informazioni riservate sulla salute fisica e psichica di una persona
Rispetto alle quali la diagnosi non è che sia arrivata fino in fondo a un punto di certezza eccolo lì io sarei veramente molto prudente però io credo che dobbiamo lavorare su questo e naturalmente tutto questo può incidere
Sulla sul modo in cui
Decidiamo la soluzione normativa per ciò che riguarda l'utilizzabilità diciottenni qua io mi devo sono mortificato ma se non mi fate perdere
Un aereo
No no no
Noi noi rimaniamo se qualcuno vuol far credo ma nulla
Fidanzate noi siamo a disposizione perché non vogliamo privare chi volesse intervenire più nel
Del del domani allora qualcuno vuole intervenire alza la mano
Allora nessuno prego dica
Presente avvalerci sente bene no forniscono oggi ce lo fanno licenze saldamente poliziotti magistrati vogliono colpire
Volete pagare in parole povere tanto per essere chiari nazionale o no
No visto no ma adesso e Cicero leggi o no
E non può mettere in dubbio la sino a un altro
Come dicevo prima sì
Samaritano i non ce n'è nessuno e disinteressato nel nella cerchia delle fonti con le quali si può avere a che fare quello culturale versano ai miei ma non avviene su almeno
Diciannove nella mia esperienza non avviene su quel piano avviene nel piano che lei per esempio può
Sfruttare la propensione di una forza dell'ordine a vedere ben rappresentato il proprio lavoro durato mesi
La l'interesse dell'avvocato a vedere rappresentato un certo profilo della propria linea di difesa che ritiene valido per il proprio assistito
Ecco questione diciamo immaginare di manovra suicidare nella fisiologia poi
Ripeto è successo ha bisogno però nel suo intervento previsionale giallastro posto già fatture allo Statuto né sia quello più attirano plausibile il più
Accettabile perché
E qui si fanno certe richieste
Sulla foto fuga di notizie e non si perviene mai a ad accertare un responsabile figli su tutte pertinente il proprio per il magistrato cioè allora meglio rendere più trasparente e così via grazie qualche altro intervento
No allora ci fermiamo qui grazie per essere venuti appuntamento martedì prossimo