Patto di stabilità europeo e spesa pubblica

Va bene
Essere avvenuto
Resteremo avvengono anche eventualmente alle
Abitazione
Paese
C'è molta differenza
C'è l'eventuale
Ora
Va bene
Verrà
Perché non rifare
Comunicheremo anche nazionale
Ma
Inserito
Passa valide io
Consacrato
Un altro
Dimostra
Pagatore
Annunciato
Sì
Bensì certo
Senza
Le aziende
Ancora
Prevede
Verso
Abbiamo
Alla ricordino magari
Vengono
Rispetto
Tra l'altro però
Voglio dire
Qualche volta libanese
Voi
Colleghi
Benessere
Io
Abbiamo
Scolastico aggiungere qualche ora sinceramente
No
Riconoscere
Grazie anche al
Così come
Veniamo
Basta
Chiaramente
Aspettiamo ancora fino alle sei se arriva amministra
Seminario impresa e cominciamo chiedo scusa
Grazie
Perché
La frammentazione
Spero
Poi alla fine
Professor Frati ma io ho seguito
Però
La definizione sedute
Miserabili
Assolutamente sì
Io dico insieme al resto
Sbarramento
Più
Ma
Maggioranza nazionali
Automatico
Sarà
Questo
Perché sono due emendamenti
Volevo porre ai voti l'articolo
Centrosinistra
Polemiche
Dovrebbero
No
Oggetto del
Sempre
Oppure
Politico ed economico
Sì
Delle azioni
Miliardi
Che ancora manca una cornice
Si
Chiama
Così come
Siccome
Collelongo
Con
Qualche modo
Questo aspetto
Cioè
Signor presidente
Estreme sia
Vuol dire che saremo pochissime
Grazie
Nessuno
Corretto autoritativo dove dire
Capo della
Ciò detto
L'unico settore depuratore introduzione poi dopo tutto adesso produttivo
Questo primo giro di tavolo
Applichi facciamo pur nel regime
No
Facciamo uno solo come voi
Grazie nei cinque minuti
Si organizzeranno due giri finiamo
Non meno domani
Possono essere chiostri se dobbiamo mettere un limite settimo servizi di fasce non Teki
Il portiere alle otto
Gli inviti si resta mentre affina la mattina dopo
Va bene ha bisogno allora non va bene
Buonasera a tutti innanzitutto io sono Roberto Stigliano del Messaggero o il compito di moderati e questa
Tavola rotonda dibattito
Dedicata libero di Franco Reviglio la spesa pubblica patto di stabilità europeo e spesa pubblica probabilmente le presentazioni partendo dal professor Mario Baldassarri professore alla Sapienza senatore
Gilberto Muraro Presidente della Commissione tecnica per la finanza pubblica del Ministero dell'economia il professor
Francamente Viriglio
Il ministro degli interni Giuliano Amato Alberto Majocchi riesca in modo
Il il Ministro
Però oggi siamo tutti improvvisi si avveri ministro generica anche mentre l'insieme di fare la spesa pubblica né fatalmente poca
Era per non ricordare
Le sue ex cariche che la rendono
Protagonista anche di questa tavola rotonda Venezia
E dicevamo il professor Alberto Majocchi Presidente dell'Istituto di studi e analisi economica
Il professor Antonio Pedone Professore ordinario all'università degli studi la sapienza e Alfonso Iozzo Presidente della Cassa depositi e prestiti
Dunque prima di dare la parola al professor Levi io vorrei tentare di dire due parole sulla sullo spirito del lavoro
Di qui andiamo a discutere il il tema
Il tema della spesa pubblica
Viene affrontato e si intreccia con un tema di grande attualità di queste settimane
Ovvero il nodo della
Della riforma elettorale e la necessità del cambiamento della legge elettorale
Il
L'approccio di questo libro parte da una presupposto una spesa pubblica che non si riesce a tagliare se non in piccola misura e che mantiene alti livelli di inefficienza
Questo questo aspetto questo questo primo punto viene affrontato nell'ottica della delle varie problematiche che rendono difficile tagliare la spesa pubblica e fra queste come
Come dicevo all'inizio c'è il ragionamento che un po'alla base del lavoro del professore di
Ovvero
L'impossibilità di avete un sistema politico governabile e non frammentato
Tale da impedire
Che piccoli interessi locali
Che interessi e di parte e che interessi delle forze politiche
Rendano impossibile giungere a degli accordi per
Intervenire in maniera efficace
Sulla spesa implica in altre parole è la frammentazione del quadro politico
Dice professor Reviglio nelle conclusioni del del suo lavoro che conduce a continue mediazioni tra le varie forze della maggioranza quindi più che la
Un nodo da individuare in un sistema maggioritario o proporzionale è invece questa questa seconda questo secondo elemento che impedisce
Politiche tali da effettuare dei concreti tagli di spesa
Allora riforma elettorale e e tagli alla spesa
Inquadrati anche in un'ottica europea dove rileva il professore in questo in questo libro il il patto di stabilità e i vincoli di Maastricht non hanno dato
Appieno quelli sul Tati che si potevano attendere in termini di riduzione del debito di riduzione della spesa
E di miglioramento
Della della spesa pubblica nel nelle sue conclusioni professore spezza anche una lancia a favore
Del sistema tedesco per quanto riguarda
Un'eventuale riforma del sistema elettorale
Come vedete gli spunti sono notevoli questa città dove è scritto molti mesi fa quindi non ha copiato nessuno esattamente
Come dirlo villa oggi evadono pensa eccetera che scoperta
Femmina scritta molti mesi fa
Sì perché siccome avevo sicuro della conclusione costituzionale
Mi sono permesso di inviare datate per sapere da te se avevo scritto una corbelleria valide perché non è una corbelleria quindi avevo lasciato
Professore prego
Se io non voglio prendere
Troppo tempo attivati organica quello soltanto dire che
Non è il livello della spesa il problema e
Più
L'ammontare delle esigenze che si è libero dentro questa specie
Io ho una grande amico
Che stimo molto che Vito Tanzi quali ha sostenuto
In questo bellissimo libro sulla spesa pubblica che la spesa pubblica dovrebbe no-global ridursi al trenta trentacinque per cento se vogliamo competere allora la mia
Lamenta la tesi che io sostengo è diverso
La spesa pubblica e la diciamo così
Il risultato delle scelte politiche quindi il Paese che vuole più intervento dello Stato prezzi distributivi per diciamo così correggere disfunzioni del mercato che ne vuole di più lo può fare
Tant'è che il patto di stabilità europea non ci dice nulla sul livello della spesa così come non ci dice nulla sul livello della pressione fiscale
Ma va sui saldi perché va sui saldi
Tempo deve imporre i saldi e al volume del debito pubblico perché
Il discorso sui saldi a che fare con la crescita economica
Le il rapporto debito pezzi troppo elevato tocca la stabilità degli altri Paesi ma come ittico ripresi poi decideranno
Di in merito alla spesa e a tassazione questo lo lascia alla libertà
Dei singoli Paesi
Le scelte politiche in tema di spesa pubblica quindi sono cruciali io
Ho fatto un esercizio
Che qualche volta mi faceva venire comporti tre Marella e spero che i miei colleghi economisti che sono qui presenti
Non mi faccio enormi ritirate di ore
Perché tende a far capire
Il tema pari questo è un libro che è destinato a qualcosa pubblico non solo agli studenti o i professori
Io ho cercato di misurare in modo molto sforzo approssimato
Inefficienza della spesa pubblica fa questo
Che cosa ho fatto con una sorta di lei
Di sorpreso un po'di libertà c'è stato uno studio fatto da
Testo di oggi per la Banca centrale europea della Banca centrale europea qualche anno fa che ha misurato
Per ventidue Paesi industriali l'efficienza della spesa vista come misura
Del raggiungimento Dissette obiettivi macro economico firmati economici e sociali
Poi ha costruito un indice un indice complessivo naturalmente in modo econometrico e a quindi prodotto un ordinamento da cui risulta che il nostro Paese il PIN ultimo
Dal punto di vista dell'efficienza
Allora cosa ho fatto io io quel tre grandi Paesi che sono la Francia Regno Unito e la Germania contro i sistemi politici diversi tutti però senza puramente azione delle forze politiche
Ogni suo atto lo scostamento tra la spesa pubblica italiana la spia di questi Paesi in particolare l'ho visto che il sistema tedesco
Che il più vicino a noi anche nel nostro DNA nostra cultura perché
Io sarei anche favorevole al al al doppio a doppio turno la facile però non mi sembra che in questo Paese no
Ci sia la cultura per questo non ci sia il DNA per questo ma noi possiamo devono fare proporzionale faccia un po'Zadra alla tedesca
I moldavi dunque la frammentazione
Devo dire anche che
Non nella confusione dell'Ivo mai un articolo che ho scritto premessa giro qualche giorno fa ho anche scritto che si potrebbe anche qui con leggi elettorali ricoveri il professor Amato se ho detto la stupidaggine dell'articolo non nel libro
Potrebbero anche mettere
Il premio di maggioranza a livello nazionale al Senato per il Senato e non a livello
Delle singole regioni si apre con legge ordinaria si spacci so queste due cose semplicemente
Io direi che la frammentazione si ridurrebbe questo problema di un'eventuale
Doppia Camera in cui una legge difficilmente Caven avrebbe aiutato a breve in qualche modo risolto quindi io sono tra quelli economisti io di dico
Conosce perciò quello non non non c'è un libro della direttiva tua finanziare italiana che pure è amplissima non c'è un libro sulla spesa pubblica
Perché perché
Tradizionalmente nella professione
La spesa pubblica è considerata il risultato di scelte politiche quindi qualcosa che non riguarda economici io ritengo che invece gli economisti devono occuparsi
Di come le scelte politiche si formulano dei meccanismi perché sono scelte politiche che poi consentono di avere una certa spesa soprattutto una certa composizione di spesa
Quindi io dico bisogna ridurla frammentazione perché la fame d'azione del nostro sistema politico impedisce dipende dalle scelte
Diciamo così delle scelte che sviluppi di Ugo periodo
Perché tutte dominato dal breve per ridò Digione si deve trovare la maggioranza e i risultati sono una spesa pubblica
Che è elevata siamo mai quasi al cinquanta per cento del PIL però non molto diverso da quello degli altri grandi Paesi
Che ho appena detto ma nello stesso tempo abbiamo una inefficienza profonda perché i risultati che noi teniamo questa spesa pubblica come mostra chiaramente lo studio
Di Tanzi Alfonso sciocco nette che pubblicato dal
Dalla Banca centrale europea e relativamente inefficiente
Io ho finito dal collegamento zona sottrazione dove seggi da professione a professione
Ne desumo chi ritiene di chi il libro di Giavazzi e Alesina sia scritto da due non economisti cosa sulla quale si può aprire una discussione
Beh hai detto tu no no io non ho detto niente io faccio una domanda
Non ci può esporre divergenti
Critici titolo poi una risposta a qualche giorno fa dopo aver la verità
Va bene a cosa magari inviteremo Giavazzi e Alesina ad un prossimo dibattito su questo tema
Nel frattempo
Allora il professor Mario Baldassarri oltre che un economista ha vissuto un'esperienza di governo nella precedente legislatura come viceministro
All'economia allora
Il professor Reviglio è stato molto chiaro nell'indicare nella frammentazione delle forze politiche una delle cause principali dell'impossibilità di prendere decisioni efficaci
Quindi su questo punto innanzitutto volevo sentire l'opinione del di Mario Baldassarri
Però chiedendogli anche vista la sua esperienza passata che cosa ci può dire su tutte le difficoltà nell'intervenire sui tagli alla spesa pubblica
Vicini
Scusate ricordando che il professor Baldassarri si è laureato ha con me a ad Ancona
Nel mille novecento quarantadue siamo daremo secondo la tesi di laurea solo gli assetti della spesa pubblica con la stampa libera
Grazie e quindi di
E quindi lei si assume tutta la responsabilità di questi
Trentotto anni indicano
Per cui è tutta colpa sua almeno all'origine insomma poi ce ne sono aggiunti altri dei colpevoli
No una rapida lettura economica perché secondo me è necessaria per poi rispondere alla lettura politica del perché non si riesce a frenare la spesa pubblica
è Franco ha già
Accennato
Alla questione del
Le diciamo le fondamenta portanti dell'Unione europea
A mio parere
Con
Regole da Peter Pan che potevano essere certamente valide accettabili alla nascita ma assolutamente stupide miopi
Nella maturità dell'Unione europea
Perché perché
è che eravamo tutti dominati dall'emergenza finanziaria
E quindi tutta l'Europa è stata l'Europa della moneta unica l'Europa di Maastricht è stata costruita con la Fulvia dell'emergenza finanziaria saldi di finanza pubblica
E livello del debito rispetto al PIL
Cosa assolutamente sacrosanta
L'importante e determinante ma è una lettura assolutamente parziale
Che non guarda gli effetti reali
Della finanza pubblica
Garantisce come ha già detto Franco Reviglio problema della stabilità
Del debito
è tale trova alcuni amici economisti
Io di opinioni politiche molto più a sinistra delle mie sostengono giustamente sulla base della pura teoria economica
Che deve garantire la stabilità basta stabilizzare la stabilità finanziaria basta stabilizzare il rapporto debito PIL e non occorre ridurre
Ed è un dibattito interno all'attuale coalizione di Governo
è vero per agli effetti su altri Paesi
Agli altri Paesi occorre stampa garantire la stabilità
Non è vero sul piano interno perché stabilizzare il rapporto debito PIL vuol dire autogovernarsi a pagare per l'eternità una quota molto alta di interessi sul PIL e quindi un problema interno quello di ridurre
Il debito pubblico
Ora però la teoria economica dopo
La base portante insegnante Vita Franco Reviglio
Ad Ancona tanti anni fa
Anche altri maestri
Tipo Robert solo
Modigliani o altri
Beh c'è un altro ex secondo punto che dobbiamo ricordare come economisti
Perché a mio parere questa storia della
Lettura della finanza pubblica come saldi finanziari e debito
è giusta ma assolutamente miope parziale
E cioè la teoria economica della crescita da oltre trent'anni
Ha dimostrato
Che
Il livello della spesa pubblica e il livello delle entrate pubbliche anche a saldo zero
Anche in un mondo con deficit zero e il debito zero il livello modifica
I meccanismi di crescita dei sistemi economici
è una delle
Lezioni più importanti teoria della crescita addirittura prima che venisse fuori la crescita endogena quando ancora i modelli erano di crescita esogena
Alla alla Robert solo
Perché questo e che
La la ragionamento diventa quasi banale
Perché quando lo Stato interviene in economia preleva e redistribuisce
Nel momento in cui redistribuisce al di là se lo fa bene o male poi questo si aggiunge se ci sono sprechi ma se non ci sono sprechi nel ridistribuire le risorse in realtà alimenta la crescita economica perché sostiene l'economia dal lato della domanda
Non esiste una crescita economica se non esiste la diffusione di beni di largo consumo se non esistono beni di largo consumo
Non c'è crescita ma per fare esistere beni di largo consumo occorre una redistribuzione del reddito più equa nei Paesi dove
Il cinque per cento la popolazione detiene il settanta per cento del reddito la crescita economica
Non c'è sostanzialmente
Cosa avviene però che non era un tutti avevamo pensato
Quasi ad una Roma prelazione lineare tra dimensioni del bilancio pubblico nell'economia e crescita economica
Questa era la situazione al
Metà degli anni Settanta
Un po'sul
Sulla scia ovviamente di tutto quello che ci è stato insegnato per tanti anni
Da Ken Simple sommari i che ne sia
Ecco
Ma non proprio così perché posso diventati come dico sempre al mio amico Paolo Cirino poche Resia pubblici di anni era diverso
Però questo era il tema a quel punto si è cominciato a studiare l'ipotesi che la relazione non fosse lineare
E cioè che ma mano che cresce il peso
Del bilancio pubblico sul sistema economico l'effetto redistributivo che sostiene la crescita dal lato della domanda viene controbilanciato
E si determina quindi un andamento non lineare arco a schiera d'asino dall'effetto di spiazzamento dei meccanismi di accumulazione di crescita
Ovviamente la chiave
Il settore privato
Qual è la propensione a risparmi investimento del settore privato la propensione al risparmio investimento il settore
Il confronto è questa
E allora si è visto che quando il peso dell'economia dello Stato come bilancio pubblico ricordo ancora zero deficit zero debito
Quindi del tutto indipendente agli aspetti finanziari
Cresce
C'è una soglia oltre la quale l'ulteriore crescita del bilancio pubblico sull'economia determina un Backwards determina una frenata strutturale sull'economia
A
Per per questo gioco di azione sul lato dalla domande sull'atto dell'offerta
è evidente che i modelli di crescita se la propensione all'investimento nel settore pubblico e più alta della propensione all'investimento del settore privato la massimizzazione del tasso di crescita avviene nell'economia sovietica cioè cento per cento di spesa pubblica sul PIL
Basta che teoricamente lo Stato dimostri di avere
Una propensione ad investire pronti distretto produttivo che ha una redditività maggiore del settore privato
Ora questo non è empiricamente
In Europa
Ci sono vari studi non voglio otto citarmi
Non c'è solo un mio lavoro di quattro anni fa ma ce ne sono molti altri
E pirica mente in Europa nelle condizioni degli anni ottanta novanta quindi prendendo come riferimento quella struttura dell'economia che già oggi potrebbe essere notevolmente diversa come lettura
Perché c'è la Cina perché c'è il perché perché il mondo è cambiato in questi ultimi anni
Si stima che questa soglia in cui la relazione tra spesa pubblica e crescita
Nel senso che ho detto si inverte e cioè invece che sostenere la crescita frena la crescita si colloca attorno a quaranta quarantadue per cento
Non a caso Vito Tanzi parla di trentacinque perché mi sta troppo gli Stati Uniti e quindi diciamo tende un pochino verso l'esperienza americana in Europa invece e attorno al quaranta quarantadue per cento
Qualunque
Bilancio pubblico che stia sopra al quaranta quarantadue per cento sia come spesa che come entrata
Provoca questo o spiazzamento
E nel lungo termine
Si ottiene una crescita più bassa
Questa è la prima considerazione che non credo sia di destra di sinistra questo giusta o sbagliata
Ma come economisti dovremmo riflettere su questo
La seconda
Considerazione
è che su questa base
L'Unione europea e la Banca centrale europea devono smetterla di considerare gli europei come piccoli Peter Pan
Perché è evidente che se questo è vero
Il
Il passaggio successivo a Maastricht
Di cui l'Europa ha bisogno
Senza rinnegare nulla di quello che è stato fatto
Ma
E passiamo al
Al secondo anno dopo il primo anno dopo aver fatto i primi siamo i passiamo un po'a I corsi successivi
è proprio questa riff questa ottuso differimento ad un parametro del tre per cento sul deficit pubblico
Che è totalmente privo di senso
Totalmente privo di senso
Determinato casualmente
Quando nel novanta TA sei ragionando su questo
Si guardava alla stabilità del debito pubblico e quindi siccome in quell'anno in quegli anni mediamente il debito rispetto al PIL e l'Europa era sessanta per cento
Tutti dissero potremmo dire tutti dicemmo per non escludere nessuno di noi
Che l'Europa sarebbe cresciuta del cinque per cento all'anno nominale tre per cento reale due per cento di crescita reale
Te scusa tre per cento reale due per cento di inflazione sei per cinque fa tre
Quindi il tre per cento del rapporto deficit PIL
Stabilito in quel momento garantiva la stabilità del rapporto debito PIL
Punto così è nato il parametro
Ripeto sacrosanto in quel momento
Per un credente come me io che ha ringraziato perché ce l'ha fatto fare ma questo non significa nulla dieci dodici anni dopo
Perché perché quel tre per cento è compatibile
Con un bilancio pubblico
Che ha
Zero deficit corrente e tre per cento di investimenti veri
Scusi a voi tutti di Bilancio
Negri
Oppure con un Paese che ha tre per cento di deficit corrente
E zero investimenti
Ai fini
Invece diplomatico sempre quello esattamente
Il che vuol dire però che solo due Paesi radicalmente diversi siamo
Che debbono essere soggetti a giudizi radicalmente diversi e che hanno prospettive di crescita dell'economia radicalmente diverso questo il punto questo gli assessori fallito
Esattamente
Cosa ripeto che in quel momento
Non si poteva guarda troppo per il sottile c'era il problema
Di Paesi come l'Italia che stavano viaggiando verso il centoventotto per cento il Belgio
Mi pare fosse addirittura oltre centotrentacinque della sorte
Però francamente cominciamo a fare gli adulti d'Europa se vogliamo parlare di rapporto tra Stato ed economia tra bilancio pubblico crescita economica anche perché la redistribuzione
Del reddito
Se la dovessimo misurare sul serio anche questa è perversa soprattutto in Paesi come l'Italia ma non solo
Ma soprattutto in un Paese come l'Italia dove le entrate pubbliche
Sono in realtà
Fornite
Pagate
Prendiamo la vecchia IRPEF va
Il novanta per cento dell'IRPEF per fare pagata da soggetti che dichiarano sotto i sessanta mila euro
Quindi la redistribuzione
Paradossalmente che avviene è una distribuzione all'interno delle fasce medie medio-basse non è una redistribuzione fra
Fasce di reddito elevate e e poveri è tutta all'interno di questo sistema
Questa lettura economica la lettura politica non sono affatto d'accordo
Che la legge elettorale
Possa risolvere il problema
Sensori può aiutare molto
Ma in realtà
Oltre la frammentazione politica
Che la legge elettorale può incentivare o disincentivare quindi da questo punto di vista aiuta
Io ho toccato con mano un altro livello
Che è trasversale
E che oltre alla frammentazione politica ciò che impedisce il contenimento
Che la spesa pubblica parliamo di contenimento non di tagli
Nel senso di almeno farla crescere meno del PIL somma che nel tempo
Vada a ridursi in quota rispetto al PIL
è dovuto ad un'altra ragione
E le due si sommano perversa mente e cioè alla diffusione di logge lobby e corporazioni potenti
Per le quali la spesa pubblica ho finito
Però se mi fai una domanda devo rispondere per base alla mia esperienza perché volevo darti anche un esempio Roberto
Per le quali la spesa pubblica non solo non è efficiente anzi efficientissima
La spesa pubblica efficientissima perché garantisce rendite di posizione
Quindi dal loro punto di vista
è assolutamente efficiente guai chi la tocca rispetto a questo sistema
Perché se prende
Un terzo di pensioni un terzo di salari la classificazione economica tradizionale un quindici per cento di acquisti
Fu
Gli interessi
Se andate a vedere gli unici momenti in cui la spesa frenato poi perché sono scesi gli investimenti e l'unico modo miope è quello in cui
Nella spesa si tagliano gli investimenti
Se
Oppure nei quarant'anni passati quando c'è l'esercizio provvisorio per assurdo c'è stato questo momento
Di freno
E allora
Le pensioni
Bisogna farle bisogna pagarle
Sì c'è metterci un freno però non è che si possa fare salari stipendi guai chi li tocca perché personale quello che
Potente a destra e sinistra e non appena si parla di qualche esigenza dopo qualcuno un po'genericamente parla di fannulloni
Scopri ti cedo dei giudici se che cosa
Gli acquisti
Intanto metà della spesa pubblica Governo centrale metà e Governo data dai governi locali
Ormai siamo cinquanta e cinquanta circa
Gli acquisti
Della pubblica amministrazione hanno una dinamica assolutamente fuori controllo
Assolutamente fuori controllo
Non so se siano pochi o tanti però e chiaramente la dinamica più
Forte che ci sia stata negli ultimi dieci anni
Quando io sono entrato al Governo nel due mila uno avevamo circa novanta miliardi di euro di acquisti di beni e servizi
Siamo arrivati a cento quindici centoventi quest'anno il DPEF proietta centoquaranta miliardi
Nel due mila dieci se non ricordo male senza che nessuno abbia mai detto nulla se questa andamento
Accettabile non è accettabile o cosa si può fare di meglio io visto soltanto che
Banalmente una prima gara per i servizi telefonici una pubblica amministrazione portò ribasso il trentotto per cento
Il costo
Qualche altra gara nell'ambito del dal servizio sanitario e degli acquisti della sanità portato arrivasse del venticinque per cento
E il Governo
Di centrosinistra l'ultimo presieduto
Da Giuliano Amato
Aveva costituito una società che si chiama Consiglio
Io ho cercato ovviamente di essendo una saggia iniziativa
Di sviluppare quel progetto quel programma
Siamo riusciti nel due mila due e nel due mila tre a contenere l'aumento di quella spesa al
L'uno virgola sette per cento il primo anno l'uno virgola nove per cento il secondo anno
Poi nella
Primavera del due mila quattro
Un attacco congiunto e trasversale
In Parlamento è fuori dal Parlamento
Ha portato sostanzialmente al blocco di tutta quell'attività
Nel due mila quattro quella spesa aumento del nove per cento nel due mila cinque dell'otto virgola cinque per cento nel due mila sei altro sei per cento nel due mila sette altro sei e mezzo il sette per cento
Vedremo i dati affiliati
E allora chiudo così certo
La legge elettorale può aiutare verso la frammentazione ma non dimentichiamo anche l'efficienza della spesa pubblica non solo le inefficienze perché ciò che è inefficiente per il cittadino contribuente può essere efficiente
Per altri soggetti del nostro sistema economico devo dire che certamente l'esperienza di quest'ultimo anno e mezzo di queste due finanziarie non aiutano non si può nascondere le cose dietro la legge elettorale
E qui c'è un aumento forte
Pesante sia di pressione fiscale di aumento delle entrate sia dispensa
è oggettiva dispersa in novantadue voci novantadue voci
L'ultima Finanziaria votata giovedì della scorsa settimana
Non lo dico perché sto all'opposizione ma francamente de deprimente
Deprimente nello svolgimento nel momento in cui si
Ci si disperde in rivoli di venti milioni cento milioni cinquanta milioni
è ovvio che la legge elettorale conta perché le forze che sono in quel momento e in quel giorno determinanti riescono in quel giorno portare a casa un emendamento
Che fuori viene votato per
Saldare i conti però parliamo di una
Valore complessivo di movimentazione delle risorse di circa settantadue miliardi di euro
Se mettiamo in fila
Il primo Visco Bersani la finanziaria due mila sette il decreto tesoretto di luglio il decreto tesoretto del primo ottobre la finanziaria due mila otto
Movimentano settantadue miliardi di
Euro
Circa tre quarti provengono da maggiori entrate
Meno di un quarto eh contenimento iniziale dispensa ex ante e non ex post
E questi settantadue miliardi
Di Euro
Sono redistribuiti ripeto su novantadue diverse voci
L'effetto redistributivo in sul piano dell'equità Espresso bene
Dal per dalle pensioni minime che sono state aumentate per novecento milioni
E dalla cosiddetto provvedimento una tantum per gli incapienti che vale quest'anno un miliardo e novecento milioni
I restanti sessantanove miliardi a mio parere hanno poco a che vedere con la redistribuzione sociale del reddito hanno più a che vedere con le cose che ho già detto
Grazie quella Baldassarri ammesso moltissima carne al fuoco
Scarpe di essere ancora più vegetariani va bene
Io farò digiuno
Nel passate la parola ha la Gilberto Muraro però vorrei dire due cose allora il patto di stabilità visto a distanza della di di anni come una come
Un ottuso differimento te per cento e di conseguenza una camicia di forza per quanto riguarda le possibilità di investimento e di spesa dei singoli Paesi e di conseguenza di crescita però allora mi chiedo anche ma senza questo vincolo la spesa pubblica italiana dove potrebbe arrivare
Al di là di quello che si può investire ordinamentale logico perché se lo devi a voler un dibattito
Il tema del superamento del tre per cento significa che devi fare al meno zero Peter ricorrente
Attenzione quindi la spesa non arriva nessuna parte anzi da controlli meglio devi obbligare i Governi a fare risparmio pubblico positivo
L'avanzo no non primario l'avanzo corrente
Corrette passare al corrente assai che sul primario
Georgiano ci chiedo scusa signor regolato sembra assolutamente Giorgio riporteremo centotto
Viola rimproverato
Comunque io vorrei chiedere al al dottor Muraro
Una su un altro aspetto al quale ha fatto riferimento Mario Baldassarri e che fra l'altro è presente anche nel libro tutte professor Reviglio dove nel libro il professor Reviglio si parla della irresponsabilità
Del degli enti locali dei Governi locali nella nella loro da loro Spesal e si suggerisce invece di responsabilizzare maggiormente degli enti locali
Proprio Verna contenere la spesa attribuendo loro l'onere
Di far quadrare i conti in caso di superamento dei dei tetti di spesa
Abbattuto Muraro vorrei proprio chiedere questo quindi che cosa si può fare sotto questo punto di vista
E anche Baldassarri è fatto riferimento alla alla Consip e ai risparmi di spesa che si potevano e si possono ancora fare con la Consip e
Anche che fine ha fatto la consigliera nessuno se
Beh devo dire riprendendo
Il parallelo con il il patto di stabilità di Maastricht che la storia italiane appunto riassumibile in questa frase rispettiamo i vincoli che ci vengono imposti non riusciamo a far rispettare i vincoli che ci ha otto imponiamo
Quindi nel campo del federalismo fiscale o nel campo per federalismo Cuccuro visto che siamo ancora in attesa di quello fiscale abbiamo un patto di stabilità interno
Che è stato rispettato poco e male abbiamo nella storia dalla finanza centrale una serie
Di misure drastiche tipo nuovo il taglio del due per cento alla Gordon Brown tipo il blocco delle assunzioni tipo
Il blocco degli stipendi pubblici che non solo hanno prodotto effetti finanziari nulli ma hanno prodotto effetti
Reali dapprima e finanziari successivamente perversi
Il blocco degli stipendi ha portato a una promozione generalizzata con
Agrario dell'inefficienza e che sono facilmente intuibili
Il blocco delle assunzioni apportato un precariato che poi assume una forza politica sufficiente per stabilizzarsi il blocco dei deficit in salita ha prodotto debiti sommersi
Con inefficienze a carico dei pazienti e poi con una crescita della spesa perché naturalmente il fornitore nella secondo round carica anche il prezzo degli interessi attesi per il ritardo
Ecco quindi questo è il
Panorama che ci prospetta una breve analisi
Della spesa pubblica italiana e dei tentativi finora frustrati di metterla sotto controllo nonostante
Tutti gli sforzi fatti
Noi abbiamo avuto un periodo non ho secondo metà degli anni settanta novanta appunto il periodo del risanamento drastico con l'obiettivo politicamente
Che compreso da una vasta porzione del popolo italiano di arrivare a essere
Nel treno per l'Europa e non essere emarginati e li abbiamo avuto in movimento un periodo di calo altrimenti
Abbiamo una crescita che è continuata inalterata nonostante questi provvedimenti
Allora cosa fare anche qua molto sommariamente distinguiamo le ricette a livello nazionale e le ricerche che riguardano la parte periferica del Paese che ormai come diceva Baldassarri responsabili di circa il cinquanta per cento la spesa
A livello nazionale la lezione che abbiamo capito come Commissione
Come neonata Commissione tecnica per la finanza pubblica che incaricata appunto di fare la revisione della spesa inizialmente su cinque Ministeri in prospettiva su tutto l'apparato centrale
E che i provvedimenti generalizzati non servono a molto servono operazioni diffuse di microchirurgia in cui si individuano esattamente i punti da incidere
Si ottiene il consenso dei ministeri interessati a queste incisione come rendendoli anche corresponsabili facendo capire che l'obiettivo dello spendere meno si può anche essere subordinato per un periodo di tempo ragionevole all'obiettivo dello spendere meglio
E quindi riuscire ad avere questa alleanza tra la Commissione
Che dall'esterno fa le diagnosi tutte le richieste
E chi invece è chiamato ad operare bisognerà naturalmente che anche tutto il sistema di incentivi interni della struttura tecnica di Ministeri
Sia cambiato in modo che appunto il capo Dipartimento il Direttore generale sia premiato dall'la
Capacità di raggiungere certi obiettivi di contenimento della spesa o di miglioramento dell'efficacia della spesa stessa
In modo che appunto si possa avviare una percorso virtuoso comune
Ecco la strada su questo piano sarà molto difficile perché
Non so un paradosso breve ma che rende l'idea
Credo che la cultura politica italiana sia quasi unanime nel dire alle Province no offrono un di più
E però le Province aumentano di numero e aumentano di numero uno perché cadono dal cielo ma perché il Parlamento approva a maggioranza l'istituzione di nuove province evidentemente
Siamo di fronte a uno degli effetti traslati non ha d'tragiche poter commosso tutti fanno la ricetta giusta che valevano per gli altri
Ma nel momento in cui son toccate l'interesse del mio collegio elettorale io difendo l'azione negativa e chiamo gli altri a sostenere questa azione negativa naturalmente con la promessa di ricambiare il favore
E questo è un po'il problema generale che ovviamente al di là del sistema elettorale che può accentuare o diminuire ma fa parte di una cultura politica in cui lo scambio
Di voti
Su un aumento di spesa pubblica e ormai pratica consolidata
Cosa si
Può fare a livello di microchirurgia Peck tante cose sulla carta
Tutte faticose proprio perché si scontrano con questa
Mentalità ormai radicata
Adesso gli altri non ha solamente come mere ipotesi ma
Come abbiamo già visto indicato pubblicamente nel Libro verde sulla spesa pubblica
Ci sono
Analisi che dimostra come ci siamo fortissime economie di scala per esempio
Negli uffici periferici dello Stato fino a quattrocento mila abitanti una prefettura e
Ha proprio un costo medio decrescente grossomodo a parità di funzioni stesse cose per le capitanerie di porto per i tribunali
Allora l'accorpamento diventa una direzione di marcia che direi
Inattaccabile sulla teoria ma naturalmente noi
Sappiamo che resistenze proprio oggi c'è sulla Sole ventiquattro Ore
Una perorazione degli avvocati contro l'ipotesi di riduzione dei Tribunali minori che sono
Presidio del territorio e fonte di civiltà giuridica fare quindi ciò per dire che anche sulle cose
Che sono più chiare dal punto di vista dall'analisi più fondate in termini di ricetta convincente bisognerà mettere in conto parecchi riscontri
Un altro fronte sempre a livello centrale di microchirurgia riguarda l'istruzione
Settore di spesa quanto mai grave che mette in primo piano il problema del personale
Noi abbiamo il rapporto docenti e studenti più elevato di Europa sappiamo che risultati invece sono simmetrici in termini di
Apprendimento degli studenti comunque misurato
Abbiamo un obiettivo di grande civiltà come sostegno agli studenti diversamente abili che però è estremamente costoso bisognerà
Direi che l'obiettivo del sostegno agli studenti diversamente abili non necessariamente si realizza soltanto moltiplicando il numero degli insegnanti di sostegno e quindi cercare di affrontare il problema alcuna logica
Di minimizzazione del costo a Obiettivo dato
Abbiamo un numero di un rapporto tra guardie carcerarie detenuti che il doppio di quello che in Germania
E bisognerà allora anche lì fare analisi di produttività
E naturalmente tutto questo richiederà un grande sforzo perché come ci sia una base assai grave
Ciò che è inefficiente a rispetto a certi paradigmi è estremamente efficiente a rispetto a una lettura da public choice di quello che avviene nel nostro
Ecco questo per quanto riguarda
Pur con qualche esempio il problema dalla finanza centrale per quanto riguarda il problema della finanza decentrata
Da è chiaro che noi possiamo e dobbiamo mettere sul banco degli accusati
La finanza periferica però attenzione a non commettere grossi errori dal punto di vista del giudizio etico perché in realtà il federalismo
Se mi è consentita la confessione io sono federalista ma dico e giustamente oggi causa di doppio costo ma appunto la colpa è
Chi mantiene il doppio costo
Perché insomma non credo che sia sbagliata la teoria che ci sta dietro che dimostra che non soltanto
Con una finanza decentrata ben fatta possiamo avere una maggiore efficacia
Il famoso terreno aviosuperfici allestito su misura a parità di spesa
Si risponde meglio i bisogni delle collettività locali ma addirittura ci può essere maggiore efficienza e quindi risparmio di spesa
Però se il decentramento delle funzioni necessariamente quindi anche della spesa
Non trova un corrispettivo nella diminuzione dalla macchina centrale è chiaro che c'è un doppione
Ma non perché sia sbagliato il federalismo è sbagliata la maniera in cui lo stiamo attuando detto questo c'è una responsabilità anche proprio nella al rapporto tra finanza centrale e finanza locale e c'è una responsabilità tout-court degli enti locali
Che si lega al fatto che
Come ho richiamato prima il patto di stabilità interno hanno avuto un funzionamento per usare un eufemismo molto parziale
E questo è un fenomeno che in teoria è conosciutissimo
Il Budget costrette funziona se è un vero PATI accostamenti assenso base il consulente non funziona
E tutta la storia italiana di rapporti con la finanza periferica specialmente al di sotto di una certa latitudine e all'insegna del soft Walter trenta e quindi c'è un vincolo
Se lo rispetti bene se non lo rispetti pazienza vuol dire che a a parole tiro esprimerò in maniera molto dura ma insomma a tempo debito arriverà la sanatoria siccome appunto
La gente capisce direbbe no Vito firma la gente intelligente quindi capisce qual è comportamento nazionale di assumere a seconda delle regole del gioco
In periferia appunto si dà per scontata la sanatoria
In questa analisi stanche la ricetta
Bisogna se vogliamo far funzionare il federalismo che ci sia una assegnazione credibile di risorse
E che ci sia poi un Baget costante che diventa veramente severo
La necessità di dare risorse che siano credibili è importante non soltanto per
L'analisi che stiamo coinvolgendo che ha a che fare con la spesa pubblica complessiva del Paese nella parte che è determinata a livello periferico ma a che fare con gli effetti finta reali
Comuni che sono in situazioni di stress finanziario effettivo al di là di quelli che ci giocano
Sono costretti a svendere il territorio per ora massimizzare le entrate dai vizi va bene e a danzare le entrate tariffarie a difendere con i denti i monopoli locali dei servizi pubblici
A danno quindi del territorio a danno dei cittadini consumatori quindi non soltanto vanifichiamo l'obiettivo
Del controllo la spesa pubblica ma ci stiamo creando con le nostre mani dei danni riscontreremo anche nel futuro ecco questa è un po'la diagnosi che emerge dalle nostre prime riflessioni che addita strade
Molto difficili
Come al solito in queste analisi si trova di fronte invece di contraddizione in termini le ricette che proponiamo in ritirano una coesione politica e una cultura politica che se ci fossero non ha avrebbero portato alla situazione che vogliamo
Modificare ma questa è la strada e da qui in avanti ovviamente della leadership politica che deve riuscire sulla base di queste diagnosi a trovare le parole d'ordine
Le figure di riferimento che dirò credibilità l'azione e che consentono di intraprendere questa strada virtuosa io mi consolo sempre
Non lo dico per piaggeria per la presenza di qualcuno
Mi consolo Santa pensando che sopra la metà degli anni novanta quando il Paese si è svegliato si è accorto dal grande debito è stato capace di fare grandi sacrifici no con i centotrenta
Miliardi di
Si pone due finanziarie insomma per novantadue novantatré e quindi ho sempre speranza che riuscendo a dare il messaggio chiaro e convincente
Il nostro Paese non sia ancora così di serie B da non capire chiedono
Fare lo sforzo necessario
Grazie
Quanti genitori allora ci arriva un'indicazione ben precisa dall'analisi di Muraro più che provvedimenti generalizzati per la Taglialatela spesa pubblica
Sono ma sono utili invece operazioni di in microchirurgia quindi interventi mirati
Localizzati e ben e ben precisi
Con l'avvertimento con l'avvertenza però che la strada è molto difficile
è stato fatto l'esempio della difficoltà di intervenire per ridurre le province o gli uffici periferici dello Stato e allora qui in un certo senso torniamo anche al messaggio
Che ci lanciava il professor Reviglio cioè sulla
Frammentazione del quadro politico del Paese che rende chiaramente più difficile prendere decisioni in quanto la frammentazione poi
Espone il fianco a una grande numero di interessi locali particolari e lobbistici che poi impediscono delle decisioni effettive
Allora al ad Alberto Majocchi vorrei per chiedere se ne condivide l'analisi che è stata fatta
In questa direzione
Si molto rapidamente molto rapidamente innanzitutto sono per niente convinto come diceva Gilberto Muraro
Che il controllo la spesa passata verso un'analisi tipo microeconomico io porto un esempio molto banale ma che quello che conosco direttamente nel nostro istituto attraverso una
Ricorso a procedure di concorsuali per quanto riguarda l'acquisto di beni servizi
In due anni aveva fatto una riduzione della spesa per cui si quindi servizi dell'otto virgola cinque per cento cioè possibile ridurre la spesa pubblica
Ma questo non si fa attraverso manovre di tipo generalizzato ma attraverso quella che Muraro chiamava la microchirurgia c'è un'analisi settore per settore tenendo conto delle caratteristiche il settore dei vincoli
La seconda considerazione vorrei fare però è un po'a alternativa rispetto al dibattito all'impostazione del dibattito nel senso che
Qui si parla sempre di riduzione della spesa Franco Reviglio giustamente ha detto il problema non è tanto la dimensione assoluto della spesa non c'è nessuno che si dice
Che il sessantatré per cento della dimensione ha speso in Danimarca va male i danesi su molto contenti di avere una spesa pubblica e quale ma che in cambio sessantatré per cento hanno una qualità dei servizi che rendono possibile che la Danimarca sia uno dei Paesi
All'avanguardia per quanto riguarda lo sviluppo della produttività e per esempio tanto per citare due autori che
Giuliano Amato ha ricordato all'inizio
Vi si dice che ci sono bisogna ridurre sicuramente la spesa pezzi a una connessione fra la riduzione della spesa è un mentore la produttività non è affatto vero noi abbiamo ha una produttività interamente la produttività molto elevata in Paesi dove la spesa pubblica molto bassa per esempio gli Stati Uniti
Nell'ultimo decennio ma allo stesso livello si trovano la Svezia la Finlandia che hanno una spesa pubblica molto elevata
Quindi l'impostazione così dogmatica ideologica del problema la spesa fa era di per sé non porta a risultati concreti io credo che tra l'altro punto vorrei soltanto riprendono considerazione
Partendo da patto di sviluppo dal patto di stabilità dite e così ha detto di crescita poi la Cristo è un surplus in realtà un patto di stabilità di che la crescita non c'entra nulla
E le considerazioni e faceva Mario Baldassarri sui modelli di sviluppo
Cioè voglio dire
L'Europa in questi anni a un gap di produttività rispetto agli Stati Uniti
Negli ultimi dieci anni no certamente
Il gap di produttività dovuto mettano insieme di fattori su alcuni c'è un consenso generalizzato mancano le riforme strutturali
Esempio no tutti sono d'accordo bisogna fare riforme strutturali si vogliono aumentare le produttività
Paghiamo mette in evidenza un primo fattore senza politiche macroeconomiche espansive
Le riforme strutturali non si fanno
Perché le riforme strutturali hanno un costo politico nell'immediato
E se non c'è un quadro ma occorrono amico che sostiene che non regge non c'è il consenso quindi forme strutturali sono difficili in una situazione in cui c'è uno Stato in recessione uno stato di crescita piatta
Mentre invece sono possibili in una fase in cui l'economia cresce e questo richiede politiche macroeconomiche attive
Ma le politiche macroeconomiche attive non si possono fare a livello nazionale perché c'è il vincolo del patto di stabilità e di crescita e d'altra parte a livello nazionale le politiche macroeconomiche espansive hanno scarsi effetti moltiplicativi
Perché il moltiplicatore marcato aperto molto basso cioè gli effetti espansivi vanno all'estero questo significa che le politiche macroeconomiche espansive vanno fatte a livello europeo
E non a livello nazionale questo la prima considerazione la seconda considerazione vorrei fare è che
Anche qui riprendendo i lavori di a giugno e dei francesi su che stanno cercando di portare avanti una politica in questa direzione
Se vogliamo crescere la produttività in Europa occorre prendere atto che i processi di crescita oggi sono legati all'innovazione e non più limitazione
L'Europa ormai si colloca sulla frontiera tecnologica e quando un Paese si Kolla sulla frontiera
Quando è lontano dalla frontiera tecnologica alla crescere molto semplice
Basta imitare quello che fanno all'estero questo l'ha fatto l'Europa nel tra tram gloriosa l'ha fatto il Giappone la Corea del sud sud-est asiatico quando si arriva la frontiera tecnologica
Per la a bere un salto in avanti occorre innovazione e innovazione significa investire in ricerca e sviluppo investire in istruzione superiore
IMI in Europa siamo al di sotto del livello degli Stati Uniti del Giappone in Francia siamo lontani rispetto agli obiettivi
L'uno e tre la spesa per ricerca di per l'istruzione superiore in Francia l'obiettivo è il due per cento in Italia siamo lo zero nove per cento quindi il problema è
Aumentare le spese in ricerca e sviluppo mentale di investimenti in istruzione superiore
E aumentarle spero agli investimenti nell'istruzione questo i bilanci nazionali non se lo possono permettere
Quindi allora qual è
L'indicazione che vorrei dare in questo in questo breve intervento che questa
Questo compito
Di sostegno delle politiche di riforma tra sono politica macroeconomica attiva
Di rafforzamento degli investimenti nel settore cerca di sviluppo e nell'istruzione superiore nella creazione delle infrastrutture
Materiali e immateriali per rendere efficiente il mercato interno perché significa non solo infatti Autostrade non sull'alta velocità ma linea
La banda larga cioè l'interconnessione anche di tipo tecnologico tutto questo richiede un aumento della spesa a livello europeo e questo può essere finanziato attraverso le missioni di Union Ponza
Cioè la tesi che io sostengo
è che è possibile finanziare questo sfruttando il ruolo che l'euro da oggi all'Europa l'euro è un il una leva finanziaria di enorme potenzialità che l'Europa non è capace di sfruttare per fare politica economica attive
Quindi per
Chiudere molto rapidamente
Io sono convinto che il patto di stabilità e crescita da un lato ci deve garantire che a livello nazionale non si fanno politiche
Di ma dissennate di allargamento del disavanzo che hanno esternalità negative nei confronti di altri Paesi all'interno all'unione monetaria e da questo punto di vista
Ben venga il patto di stabilità e di crescita però chiamiamolo patto di stabilità e qualcuno deve occuparsi della crescita
La crescita non lo possono fare più i Governi nazionali la cresceva essa gestita a livello europeo oggi c'è da un lato la possibilità di sfruttare la leva dell'euro per utilizzare strumenti di finanziamento destinati a Aspesi
Di investimento non ha speso il consumo a livello europeo quindi ricerca e sviluppo infrastrutture d'altro lato è l'ultimo considerazione che faccio
Nel due mila otto i Governi europei sono chiamati a una riflessione sulla composizione del bilancio europeo io credo che uno dei delle proprie
Cose che noi dovremmo cercare di fare
Diciamo come economisti impegnati nei casi il settore pubblico è di indicare alcune strade per rinnovare la composizione del bilancio europeo
Per dare al Bilancio europee un ruolo che sia di effettivo sostegno alle crescita dell'economia europea
Grazie Majorino e sono d'accordo
Beh allora due o tre cose mi hanno colpito in questo intervento innanzitutto il il tema introdotto della del rapporto fra la spesa e la qualità dei servizi che nel nostro Paese
Decisamente insufficiente voi la necessità di spendere di più
Per ricerca per innovazione e per l'istruzione e poi l'ultimo spunto decisamente interessante l'Europa che non sfrutta la forza e le potenzialità dell'euro
Giro queste osservazioni ad Alfonso Iozzo
Grazie incerta
Proprio
Poche ma io ne ho anche uno fatto privatamente venticinque anni fa quindi
Ma io partirei da sarebbe un punto all'altro non essendo diciamo un economista no e quindi siamo un po'fuori diciamo dall'esperienza
Partire intanto da una prima considerazione il patto di stabilità se togliamo il patto di stabilità non c'è nessuno che tiene gli Stati
Alla disciplina
Quindi teniamolo poi perché senza il patto di stabilità noi scarichiamo e l'approva e che uno Stato che ha in sé insito in sé la stabilità ha tentato di romperlo la Germania la Germania
Tre quattro anni fa in Germania c'era la stessa idea che bisognava rompere il patto di stabilità
Perché
Il patto di stabilità così come il fatto che non si deve fare infrazioni sono due grandi invenzioni costituzionali
Che ci risolve un problema come far fronte al fatto che la scadenza elettorale impone prospettive di breve termine il problema non riguarda mica solo gli Stati riguarda le imprese
Oggi si dice eliminiamo la trimestrale
E
Ne abbiamo siamo uno dei pochi Paesi che abbiamo introdotto la trimestrale non c'è un'impresa giudicata sui dati del trimestre questa impresa sarà portata per definizione ARCUS più fare pochi investimenti pochi ammortamenti
E a fare operazioni che gli massimizzino l'utile nel breve termine
Quindi
Questa cosa e nelle famiglie cioè se una famiglia dissennata non dissennata noi giacché non si pone un problema cioè se nella testa dei genitori c'è l'idea che debbono lasciare una dote i figli la famiglia va in rovina
Quindi questo elemento è un'invenzione costituzionale fondamentale che la grande ruolo che ha
Come dire certo abbiamo bisogno diciamocelo di portare il patto di stabilità a livello mondiale perché c'è uno Stato che non lo rispetta
Ed è uno Stato non secondario che problema che abbiamo oggi che c'è uno Stato che non la rispetta gli Stati Uniti ma bisogna cominciare a dirlo
Cioè Stati Uniti
Se non negli Stati Uniti non hanno rispetto non rispettano il Patto di stabilità e del disastro e si vede si vede oggi un punto
A Lecce abbassarsi ma mettiamoci gli investimenti questa è una discussione che fu fatta e tempi del patto e si escluse per una ragione che io ritengo logica
Perché prendete un esempio
Se voi fate una nuova aula scolastica questo un investimento sono Ispra in detto degli insegnanti rimandate a fare un esperimento che imparino delle cose per tornare più preparati questo una spesa corrente sbarco cioè qual è l'investimento allora è evidente che oggi l'investimento è difficile da valutare perché sempre di più l'investimento non è fisico
Questo è l'elemento nuove e ricerca
Quindi il patto se avesse stabilito quello noi avremmo forzato a fare aule e tagliato tutte le la spesa di ricerca
Perché poi la spesa di ricerche quando l'abbiamo a fare in termini pratici è un'altra cosa quindi questo è un elemento questo è un elemento di giudizio che bisogna come dire valutare bisogna sapere
La seconda cosa che il patto di stabilità comunque ci dà un altro risultato che è importantissimo secondo cui no possiamo smettere di discutere per la stabilità dei tassi di interesse
Perché è chiaro che una parte del debito pubblico cumulato dall'Italia a partire dagli anni Ottanta che faceva l'inflazione pagava il dodici quindici per cento l'anno questa era la rovina
Ma qualcuno si è chiesto come mai in Italia dopo tanti anni abbiamo ricominciato a fare case e
Da pensare alle infrastrutture perché quando il tasso di interesse il dodici per cento o il quindici per cento nominale
è chiaro che in teoria in teoria c'è una componente di inflazione quindi in teoria io lo recupera poi dopo nell'inflazione ma siccome non so qual è l'inflazione ex ante il tasso molto più alto perché il mercato chiede lo verso tutti e questo impedisce agli investimenti
Noi abbiamo fatto gli investimenti in infrastrutture in Italia negli anni sessanta e non la prima parte gli anni Settanta avevamo la moneta stabile abbiamo smesso di farli abbiamo smesso di fare in chi mutui alle famiglie
Con l'arrivo dell'euro abbiamo cominciata ridiscutere di fare gli investimenti e di fare i mutui questo allora questo è un elemento importante non perdiamo questa elemento che è fondamentale
Seconda considerazione che vorrei fare
Chi in un certo senso approfittiamo del fatto che è stato detto che non siamo in emergenza cioè siamo in difficoltà ma non in emergenza ma
Il
In questo caso il Presidente Amato si trovati in emergenza
Cioè oggi siamo in difficoltà ma non allora questo ci può
Come dire consentire di pensare e cominciamo a pensare politica di medio periodo no a nuove politiche questo e io credo che sia un grande contributo che ci dal professor De Lillo
Non voglio entrare sull'atto delle imposte mi voglio però soffermare c'è su un punto particolare cioè quando che pensiamo lo Stato e al bilancio dello Stato permette arrivo per la speranza di banca
Come dire torni trovo subito al fatto che non trovo mai lo stato patrimoniale no e io quando dell'impresa vado a vedere
Facciamolo profitti e perdite lenti costi e ricavi ma poi anche lo stato patrimoniale né lo Stato non c'è
Non c'è
Allora
Però ecco allora il problema che bisogna cominciare a introdurre elementi come dire di stato patrimoniale e secondo me ha determinato anche dal fatto che noi dobbiamo realizzare lo sviluppo sostenibile
Cioè noi come dire nelle contabilità non scriviamo gli ammortamenti dei beni che abbiamo consumato
No cioè è chiaro che
Il Protocollo di Kyoto cosa è un tentativo di introdurre questo elemento ma questo elemento l'elemento importante un Comune che fa tutto bene ai bilanci in quanto realizza e lo apre però fa un inquinamento pazzesco non ha fatto il suo dovere
Quindi come dove lo introduciamo questo elemento
Bisogna cominciare una valutazione di stato patrimoniale
è stato patrimoniale da questo punto di vista
Io credo che sia il punto forse più importante e che noi qui diciamo nel si parla punto quando si parla del patrimonio dello Stato il capitolo è sostanzialmente privatizzazione ma
Io credo che noi dovremmo usare un termine diverso valorizzazione
E prendiamo il caso del degli immobili il caso dell'ospizio io penso che affittare un immobile pubblico
Più proprietà pubblica alla sette per cento
Per poi per venderlo Marco cartolarizzato slot rimborsare un debito che mi costa un quattro dal punto di vista dalla finanza pubblica un errore perché io perché debbo pagare il sette no e incassare il quattro
Il mio problema alla questo è sbagliato perché io cosa faccio di l'affido dilati dunque Sibille
E allora il termine valorizzazione del patrimonio pubblico che poi vuol dire venderlo ma avendo a bordo molte volte valorizzato questo in altri termini al vecchio problema come dire della rendita fondiaria no cioè
Per come dire fa ci sono due allora
Da questo punto di vista c'è un punto d'esempio di oggi si discute molto di cui io sono ovviamente al centro che il partenariato pubblico-privato
Però
Da un punto di vista teorico sono pochi quelli che l'anno si riflettono cosa vuol dire il partenariato pubblico-privato
Allora gli organi ci sono due interpretazioni
Una sbagliata e una giusta dotazione sbagliata e che si fa a livello dello Stato quello
Che grandi imprese regolare americane di cui una può in ne fece un uso eccessivo la RAI
Cioè togliere
Queste cose dal bilancio pubblico in modo mascherato anche se restano pubbliche
Ma
Cioè
Io faccio la Società che poi però come dire se io faccio la società che deve costruire la ferrovia propri carico allo Stato un affitto tale che
Esosi Simo non ho fatto quello che devo fare ho fatto apparentemente sparire per il momento ma poi ritorna una
E quello che facevano le società io mi ricordo che quando diciamo come banca esaminavamo dell'operazione di preparare proposte ci in America ci proponevano una cosa così molte banche ci illustravano in modo tutte queste freccette queste ventotto società
La radio domande ma perché si fa tutto questo per toglierlo dal bilancio
No
è sbagliato perché se io tutta perché la totalità del bilancio prodotto dal Bilancio allora
C'è un'altra c'è una ragione
Allora
Allora quindi questa diciamo l'aspetto negativo del partenariato cioè c'è un può essere usato per questo scopo
Invece
Partenariato pubblico-privato può essere usato per valorizzare il patrimonio pubblico vale diverso cioè chiaro ad esempio che
Probabilmente
Nella gestione al limite come dire di
Un patrimonio immobiliare mettendo insieme il pubblico il privato gli ottengono dei risultati come dire positivi
Più noi stiamo trattando un comune il quale nell'aver vendere questi immobili come dire vi darà sicuramente in gestione attraverso gare non
Sgr cosa di questo genere ma si riserva che
Se dopo x anni si realizzare una plusvalenza
L'ottanta per cento al settanta per cento va torna ce quello si chiamava internet che non Lerna per la valorizzazione della proprietà quindi io credo che noi oggi dovremmo cominciare a pensare che dobbiamo valorizzare tutto il patrimonio
Valorizzare tutto fa prima mi dicono ad esempio che sulla costa romagnola uno stabilimento che incassa seicento mila euro pagare il primo
Diciamo di affitto di Cannone
Otto mila euro è stato portato a diciotto mila sono scattati quei meccanismi
Cioè quindi cioè è chiaro che c'è un problema di valorizzazione se io valorizzo poi posso anche vendere ma devo valorizzare
E
Non essendo come dire sotto e devo però studiare tutti i meccanismi che mi consentono di guadagnare tempo
Vorrei chiudere però con la considerano il più generale nel pensare questa cosa qua soprattutto per un fatto mi è venuto in mente che avevo letto qualche anno fa un libro che mi aveva colpito molto che ho sempre tenuto lì
Perché credo che adesso sia di attualità ed il libro e di mid
Si chiama Gatto utopia
Il cui sottotitolo istruzioni per l'uso imprenditoriale della ricchezza pubblica del lavoro e della proprietà privata
Mi sostanzialmente dice noi dobbiamo portare lo Stato da debitore al creditore
E che lo Stato abbia delle entrate che non devono essere solo fiscali perché appunto noi pensiamo lo
Anche patrimoniali cioè dall'uso dei suoi beni
Per poter pagare il dividendo sociale il dividendo sociale
Poi il salario minimo garantito eliminano cioè il modo più efficiente per distribuire diciamo
Come dire la cosa nel senso che in alcuni casi per alcuni beni
Invece che darli gratis a tutti conviene chi rifaccio usare come dire in modo economico incassi un ricavato no faccia pagare a chi lo usa e poi le distribuisca ricavato quindi in qualche modo
E credo che questo sia come dire un'indicazione importante cioè noi dobbiamo tornare come vi era una valorizzazione dei dei beni pubblici i beni pubblici diventeranno sempre più preziosi c'è l'aria preziosa
E quindi bisognava far pagare
Quando io dico che nella ingresso nella città
Io
Qualcuno ha inciso
Oggi
Tagliare
Però quando quando
Cioè però quando il Comune di Londra al Comune di Milano il Comune di Milano
Vogliano immettere il pagamento di chi entra
Esattamente le stanno d'acqua era
Abbiamo consapevolezza
Grazie
Da chiederei una conclusione però la cosa che mi ha colpito
Che ci sono almeno due Stati che in realtà
Sono andati verso il modo in questo modello
E questi due Stati sono Singapore e la Norvegia perché il cosiddetto fondo sovrano
In ultima istanza che cosa
è questa roba qui
Cioè la norma Singapore la famosa Aldrin tema sacche no ha preso i beni pubblici li ha messi lì e vuole incassare un dividendo è
La Norvegia non ha
Privatizzato l'industria petrolifera no
Rimasta di Stato però ha fatto un fondo no che investe che oggi un fondo molto importante e quindi in un certo senso i norvegesi a come dire hanno diritto a un dividendo ora
La strada da da un Paese che ha un debito oltre il cento per cento al modello è lunga però molte volte le strade sono lunghe vorrei ricordare che per arrivare
Diciamo oggi a coglierà istruzioni qui siamo sull'azione monetaria
Noi abbiamo impiegato dal mille novecentosettantuno
Al mille novecentonovantanove per fare l'euro
Dal momento in cui il dollaro è crollato
Come moneta centrale è stata una strada lunga di cui però oggi vediamo i risultati e io credo che anche qui sempre si imbocca questa strada poi alla fine
Come dire ci vorranno dieci anni quindici ci arriviamo
Nel frattempo ben venga che resti comunque il vincolo perché a livello degli Stati poi io sono convinto con diceva cosa ormai gli occhi che un concentrato di SDI spesa come dire fatto a livello europeo su pochi progetti
Di
Ricci ricerca hanno un effetto enorme insomma il progetto Galileo prima del suo Stato potrebbe fare Galileo
L'Europa lo può fare e stiamo qui a discutere per tre miliardi di investimento che non si trovano nel bilancio europeo
E siamo a livelli come dire come dire demenziali come dire quanto quello è un progetto che ci può avere delle ricadute norme tecnologiche grazie
Grazie allora il
Il patto di stabilità e l'Europa sono ritornati con forza all'interno di questa nostra discussione anche con l'immagine suggestiva
Della degli Stati Uniti che sono
I primi come dire a non rispettare il il patto di stabilità
Ecco quando parliamo di Europa allora mi vengono in mente e due argomenti che non sono stati ancora affrontati ma che sono due argomenti
Che rappresento non classico però della spesa pubblica italiana sui quali
L'Unione europea
Ci richiama frequentemente mi riferisco alle pensioni e alla sanità
In questo momento storico la tendenza demografica
All'invecchiamento spinge la spesa per pensioni e sanità inevitabilmente a documentare
Ecco io attraverso il pedone non vorrei chiedere anche questo
No se ci inoltriamo però è una discussione sulla spesa pensionistica sanitaria richiamo a questo tante tavole rotonde prima di fare questo e vorrei partire da alcuni problemi che vengono sollevati
In maniera molto computata Franco Reviglio in questo terzo libro che si occupa dei problemi di finanza pubblica sui quali
Richiama tutti ad una maggiore consapevolezza
Il tema
E se si guarda il quadro
Generale diciamo la la premessa e poi le conclusioni
E poi c'era un quadro diciamo di disordine mondiale nuovo scenario disordine mondiale nel quale ci troviamo i processi di globalizzazione gli squilibri internazionali
Le diseguaglianze crescenti e così via sequestro impongono una modifica nel ruolo dello Stato
Quindi un cambiamento nel ruolo allo Stato adeguato alle nuove sfide che ci vengono da questo squilibrio mondiale fra cui uno strumento può essere un patto di stabilità
Questo secondo me ha delle conseguenze notevoli
Sul
Il comportamento all'interno sia dei cittadini elettori sia dei politici io ho dei responsabili delle scelte pubbliche
E mio parere porta a concludere tre cercherò brevemente di insomma indicare perché
Che la riforma elettorale può servire però secondo me non è l'aspetto essenziale
Dando il patto di stabilità è un patto di stabilità serve il problema a livello internazionale su questo non sono pienamente d'accordo con una Fonsai Iozzo
Non è quello soltanto di richiedere che riduca lo squilibrio in disavanzo esterno gli Stati Uniti
Perché ci potremmo ritrovare una situazione come quella che ha portato poi l'abbandono del sistema monetario internazionale di Bretton Woods
Fondo Monetario Internazionale doveva vigilare per evitare che si
Verificassero squilibri fondamentali bilancia dei pagamenti tre Paesi che ne facevano parte
Via via
è stato intesa ok squilibrio fondamentale e quindi cattivo da correggere solo quello del Paese deficitario non del paese che
Accumula avanzi
E ha portato via via punto altre richieste allora che si accumula allora Germania Giappone soprattutto nei confronti degli Stati Uniti grazie fino apportare appunto di fronte alla minaccia di chiedere alla conversione
Di dollari Noro
Ecco all'abbandono nel sistema conseguenza insomma che hanno accresciuto la stabilità mondiale
Oggi
Il mio timore è che se si richiede che l'aggiustamento sia soltanto da parte dei Paesi deficitari
E non dei Paesi accumulare avanzi ci porta ad una recessione mondiale molto profonda questo non perché sia un paio che iniziano ma perché
Insomma
Adesso
E non per sostenere le tesi
Espone alle volte
Berna anche un altro e quindi
Infatti il problema di
Riequilibrare facciamolo in maniera tale da non considerare squilibrio soltanto quello del Paese deficitario del paese che
Non rivaluto non fa una politica più spazio al suo interno ammesso che possa parla visto i tassi a cui crescono
Paesi il Conforti avanzi quindi il problema diciamo
Credo però che mi interessa della
P due li piglio e
E che spiega perché secondo me poi la riforma elettorale non serve a poco
E che lei
Diciamo la situazione mondiale Fassino che
L'interesse per questioni che riguardano
Il vincolo di bilancio aggregato o il volume della spesso al volume dell'entrata
E
Poco diffuso monto limitato
Cioè vi chiedo perché
Il Parlamento il Governo e perché di fatto oggi noi non mette in discussione il contenuto dell'articolo uno della Finanziaria
E quello che fissa i paletti complessivi pensando
E no ecco ebbe e quello però che ci fissa
Che ci pensa diciamo
Il saldo e in totale della spesa in totale dell'entrata
Allora
Allora ci sono tre
Ci sono tre molte le spiegazioni dico che si possa andare uno perché tanto e fissato dall'esterno e così mi dice il Governo ciò impegno con Bruxelles e quindi nell'ambito dell'indebitamento netto della piana
Questo è quello che possiamo fare di volume di spesa e di entrate
Che c'è consentito e questa è una prima spiegazione la seconda spiegazione che poi porta e perché
Di fatto si sa che molti aggiustamenti diciamo emendamenti che vengono proposti sia da rappresentanti diciamo della maggioranza in Parlamento sia ora spettanti ovviamente dell'opposizione
Hanno delle valutazioni per quanto riguarda gli oneri o la copertura
Molto approssimati per cui insomma di fatto rispettano quel vincolo ma si sacche di fatto quel vincolo non verrà rispettato perché sono
Valutazioni fatte da certa approssimazione e questo è un altro dei fattori per cui
Perché debbo preoccuparmi tanto di questo visto che vengono accettate o meno o anche quando la ragioneria ai servizi Bilancio della Camera del Senato mi dicono che forse quelle valutazioni non sono
Appropriate organo pienamente appropriate lo si fa
Il terzo motivo è perché
A differenza appunto dal patto di stabilità a livello interno
Non c'è né alcuna sanzione né si è sottoposti ad alcuna procedura di infrazione quando appunto nessuno lo va a verificare perché la discussione sui rendiconti
è una
Non è una buona abitudine ma comunque il punto è giustificato il disinteresse perché tanto non serve a niente non comporta nessuna
Valutazione
Questo significa che in un Paese che vede diminuire la propria autonomia nelle scelte di bilancio la propria sovranità è chiaro che si mettano in testa un disinteresse da parte
Dei politici te
Diciamo distinti che partecipa al processo decisionale
Per gli esiti in termini di saldi complessivi di bilancio di volume complessivo di spesa e altro e ci si concentra su quello che può interessa come è stato detto precedentemente quanto riguarda la spesa che si riferisce al proprio collegio elettorale o al proprio gruppo di pressione al quale si è collegate e così via quindi
Diciamo eccetera ora questo meccanismo
Credo che è difficile che venga modificato modificandola legge elettorale perché dovrebbe farlo
Questo riflette Po in generale un disinteresse crescente per gli esiti di risultati delle politiche delle scelte politiche
Invece aumenta risultato diciamo l'interesse per la partecipazione alla processo di scelta politica
Così come temo che in materia di riforma elettorale
L'interesse
Effettivo per
Il contenuto o gli esiti che spesso poi sono incerti dei vari meccanismi elettorali che possono essere adottati e molto minore
Di quanto non sia l'interesse per lo spettacolo sulla discussione sulle varie proposte di riforma elettorale anche questo è stato spiegato insomma si può spiegare in vari modi
Allora e e se questo accade in materia di
Di finanza pubblica sia come accade in maniera crescente in un Paese che ha sempre meno da dire
A livello sia europeo sia a livello poi intanto più mondiale in cui punto questi condizionamenti son dati anche se non ci fosse formalmente
Il patto di stabilità Ovo la partecipazione alla revoca o perché il fine vincolo esterno valutario poi
Tuttora perché era autonomia monetaria dico è evidente che un Paese che consente la libertà di un aumento di capitali libertà commerciale
E quindi diciamo
Voglio dire come trovare gli incentivi meccanismi perché ci sia un interesse
Allora questo diciamo come quadro generale io lo ritengo per cui dovremmo occuparci un po'più
Punto d
Indìco diretta particolari ma su questo o
C'è qualche
Modifica al livello almeno europeo come è stato detto per curare voci di spesa o qualcuno trasferimento diciamo di poteri di Bilancio
Siccome non soltanto per quanto riguarda la spesa di più investimento ma anche
In materia di prelievo tributario cioè di dimensione del bilancio altrimenti e difficile che insomma ci sia un interesse
Chiamiamolo politico tra virgolette cioè più porte divisioni che possa esser radicato questo non vuol dire e questo risulta poi da vari capitoli
Che Franco Reviglio dedica alle voci di spesa purtroppo ma previdenza alla sanità
Di enti locali e così via perché
Forse ci si può proporre
E come ha detto anche Gilberto Muraro qualcosa di
Specifico settoriale io indicherei quattro punti in materia di spesa pubblica e sono affrontati Franco Reviglio però uno e
In grado di trasparenza e conoscibilità dei dati della spesa pubblica
Anche qui ci sono delle aggregazioni accorperò secondo me siamo ancora ad un livello molto quinto
Teniamo conto che i nostri dati di spesa pubblica quelli che vengono qui citati risalgo in via definitiva almeno a tre anni prima noi non abbiamo un quadro
Non dico completo ma approssimato con aggiustamenti che spesso sono di livello molto elevato
Allora anche questo porta poi a scoprire dopo deficit sommerso è capitato con alcune regioni in materia sanitaria ed altro di dimensioni non è irrilevanti allora
Vengono indicati alcuni passi che pure si possono fare
Questo se lo facciamo per singole voci di spesa è stato accennato alle spese per acquisto di beni e servizi alle spese per retribuzioni pubbliche
Ad alcune forme di trasferimento diventa molto importante
Diventa ancora più importante se anziché guardare l'andamento del rapporto spese pubbliche sia pure per singole voci PIL guardiamo l'andamento delle singole voci di spesa rispetto all'anno precedente in termini reali
E qui veniamo a scoprire che sono purtroppo c'è una regola che sembra risultare dai dati non è facile da spiegare la spesa primaria corrente
Né al netto degli interessi
Cresce inevitabilmente ogni anno intorno al due per cento in media
Uno può comprimere la per alcuni anni come si è fatto non so se per virtù dalla Consip o altro per la spesa acquisto beni e servizi da alcuni anni
è cresciuta meno dell'inflazione e dopo riprese in termini reali se una misura almeno
Dal novantacinque ad oggi per i quali ci sono dei dati cresce in media intorno al due per cento allora ecco e e qui
Cioè non c'è il problema di
Diciamo riforma elettorale che tenga allora andare a vedere un po'questo quindi la conoscibilità e la prevedibilità cioè le spiegazioni dell'andamento un reale della spesa dichiaro in termini di pile dipende se sì forse in un anno si cresce o non si cresce quindi è chiaro cresce di più
Negli anni in termini di PIL quando il PIL cresce meno sembra crescere meno quando il PIL cresce di più però se uno guarda i dati del l'incremento della spesa in termini reali poi trovare il punto
Porsi un problema di
Questo aiuterebbe anche nella prevedibilità
Esercizio che non si fa normalmente lo il settore della sanità e della previdenza è un settore particolarmente importante soprattutto a medio termine
Perché lì
La previsione ovviamente dipende dalle ipotesi non solo dall'andamento demografico ma dall'ipotesi morbilità tutto a tutte quelle spese che sono spese cosiddette dentali clemenza
Allora capire un poco come effettivamente si muovono queste voci di speso in termini di crescita reale come può aiutare la prevedibilità e quindi poi utile diciamo le sorprese non sempre positive quindi migliorare la prevedibilità anche procedurale sui questo tipo la controllabilità e qui veniamo al problema la controllabilità un po'
All'italiana un'applicazione che si è provato a fare o dal novantanove e quella di controllare la spesa oltre che con Gordon Brown all'italiana diciamo regole di questo tipo con qui con decreti taglia-spese buca di varia natura per quanto riguarda appunto gli enti locali con patto di stabilità interno
Allora anche qui io sfido chiunque a
Riuscire a comprendere chiaramente il contenuto del patto di stabilità interno usando qualche ragioniere speciale di qualche Comune e forse qualche funzionario del ministero
Dell'interno che si occupi finanza locale
Ecco allora e quello che comporta ma tutto questo viene votato nella Finanziaria senza alcuna discussione mi risulta allorché
Cioè senza alcuna valutazione esatta di quello che può avere perfetto allo anche qui rivedere i meccanismi di controllabilità in maniera un po'
Più ragionevole meno diciamo
Lo dico pasticciata per me incomprensibile spesso insomma di Dini capire poco a parte se non cambia è cambiato negli anni contenuto quindi
Già orientarsi in questo dare un po'di stabilità e meccanismi controllabilità e soprattutto poi di che succede se non vengono rispettati quegli impegni
E qui i meccanismi di sanzione anche lì sono indicati non sono
Credo non facilmente applicabili
Ultimo punto su quale punto insiste monto Franco Reviglio a quello della valutabilità della spesa pubblica
Efficienza o inefficienza certo e gli studi di Vito Tanzi ed Antishow connettere altri hanno dato una misura di efficienza in termini di alcuni obiettivi
Calcolando che l'indicatore di calma cita anche per la crescita economica no con l'indice di sviluppo umano quindi anche di identificato adesso si stanno tentando si sono avviati i tentativi di fare valutazioni della spesa per produzione di programmi o con spendi Friuli
Al terzo settore anche qua diciamo non può all'italiana rispetto alle spendere più Presidente
Nel Regno Unito però per i settori conosco di sanità trasporti in particolare e però e la anche qui la valutabilità
E
Richiede
Che quelli diciamo obiettivi siano assunti i da qualcuno
E il mancato rispetto un diverso livello di realizzazione degli obiettivi preveda meccanismi di incentivi e disincentivi altrimenti insomma
Diventa diventando i volumi che forse pochi vanno a leggere allora ecco anche qui sulla valutabilità su cui insiste molto
Franco Reviglio e credo che sia
Un passaggio essenziale perché
Siccome le prospettive di contenimento di spesa sette
Anche di questo meccanismo un po'automatico di crescita che e andiamo riscontrare rendono necessario impiegare meglio le risorse capire un po'quali sono gli incentivi
A parte le tecniche di valutazione proprio di di misura dell'efficienza e quindi rispetto a quali
Io BTP questi programmi omissioni che sono contenute nel bilancio una migliore definizione soprattutto capire appunto atti meccanismi di responsabilizzazione che molto quello su cui insiste
Può anche lì discutere di federalismo fiscale e di realtà responsabilizzazione importante
E poi bisogna vedere appunto in che cosa come si misura eccome estivi premia o meno il Ra responsabilizzazione di evidenti del responsabili
Grazie professor Pedone allora abbiamo lasciato per ultimo il il Ministro Amato anche perché gli argomenti che abbiamo trattato fino a questo momento lo hanno visto
Protagonista o testimone diretto negli ultimi quindici anni della vita
Politico economica del Paese prima di darle la parola ministro mi permetta di di fare il giornalista e di approfittare della sua presenza chiedendo nei
Se lei potesse
In piena autonomia ed solo decidere la riforma elettorale quale sistema lei sceglierebbe
Nessuno di quelli esistenti non prendo mai nulla scatola chiusa e quindi farei un sistema elettorale
Quale do considererei ste dopo la sua approvazione italiano perché penso che lo farei per l'Italia
Va bene e dunque la la premessa che io ho sempre odiato le scelte fondate su modelli
E ho scritto più volte che i modelli sono il Santo Graal dei poveri di spirito e mantengo questa posizione a ristoro cara aristocraticamente intollerante
Nega voti perché non esistono i modelli che piscina esistono sistemi che sono diversi in tempi diversi
Pensi che oggi
Se uno propone il sistema tedesco con il ripartiti sita trasformazione dei voti in seggi fatte con il metodo D'Hondt
Arriva uno che dice ma non è il tedesco era il tedesco del quarantanove
Allora
Diventa Comitini soltanto il Brunello due mila due si può bere si fosse credo due mila uno non è più tedesco capisce voglio dire sono
Bischerate queste dei modelli questa è la mia personale opinione
Detto questo che va lascia giustamente insoddisfatto fu approvata
Se approvato e quindi io d'uso
Su questa faccenda mi ha colpito che c'è un tema che Franco tratta che nessuno di voi ha ripreso e che secondo me è determinante per il nostro futuro e che la inesorabile crescente voglia di pagare meno tasse che si va diffondendo in tutti gli strati sociali
E lui lo segnala proprio in questi termini del resto ormai
A protestare per le tasse sono più Lamaj Bonanni che non Sangalli e Montezemolo il che a dir poco una novità
Cioè non è che stanno dicendo
Fregate sempre nuovi lavoratori dipendenti agli autonomi eccetera che questa la conosciamo da da da decenni no no
E proprio né meno tasse è uno dei grandi effetti della globalizzazione come è noto che ha fatto sì che ormai anche l'ultimo
DEI e me contribuenti abbia capito che ingaggio capito che in ciascun paese
Le tasse in realtà riguardano fondamentalmente coloro che sono immobilizzati in quel Paese
Non sono in grado di trasferire il proprio contratto di lavoro su una società lussemburghese perché
Oddio ora bisogna vedere se con tutte queste forme di flessibilizzazione del lavoro questa finirebbe per essere accettata l'idea che
Uno possa fare
Un leasing di se stesso attraverso una società lussemburghese da chi non paga ma insomma le tasse sul lavoro si paga questo problema
Porta alla con me alimentare la spesa pubblica
Ecco è stato toccato indirettamente quando si è detto solo attraverso le entrate fiscale o attraverso entrati
In genere ivi comprese altre reddituali con la spesa pubblica questo è un tema che deve essere affrontato perché noi ci possiamo trovare
Davanti così un livello difficilmente comprimibile di spesa pubblica a cui possa non corrispondere un pari livello di entrate fiscali
Che finché c'è il cuscinetto del dell'evasione in Italia quello è un cuscinetto che sembra particolarmente diciamo da Enzo di succo quindi però
Se si dovesse arrivare riduzioni meriterebbe affrontare temi che noi non affrontiamo mai
Del tipo
So che sono i conservatori hanno il coraggio di dirlo dici ma perché non trasferiamo tutto sul imposte di consumo no che è una vecchia tesi info
Le illustra sulle cose
Sedime imposto il silenzio
No ma poi mi ha colpito per dire che anche di fare osterebbe sostiene questa tesi pronto è una tesi assolutamente però Dossena pone mille problemi ma non voglio ora sposare nessuna di queste tesi
Sto semplicemente dicendo che Franco ha sollevato un problema
Che a mio avviso sarà sempre più centrale e che comporta che si vada a guardare dentro
Il modo di riorganizzare il sistema fiscale
La seconda questione generale
E quella che
Dipende
Che
Per fare una citazione di biografica ma la faccio male perché non mi ricordo più come si chiama
E quella che solleva a cui il
Tedesco autore del primo articolo dell'ultimo numero di Stato e mercato
Per chi l'ha letto
Di prendersi in ultimo numero di Stato il mercato legga sia il primo articolo a un autore di cui non ricordo il nome che comincia per esse
Il quale e analizzando gli andamenti di bilancio dei Paesi europei contribuito roba per tempo dalla Germania che pure ha un debito
Totale non particolarmente clamoroso ma insomma sempre intorno al sessanta
Sostiene la seguente tesi dove c'è il debito pubblico le politiche pubbliche sono chiacchiere e non fatti
Perché in realtà in ragione della esistenza del debito ed è il vincolo patto di stabilità
Le e politiche attraverso le quali si potrebbe promuovere crescita
E quindi attivare un circolo virtuoso sono espresse in forme simboliche
A ciascuna viene dato un chip di bilancio ma in realtà non sono svolte
Se voi leggete il bilancio o la nostra finanziaria appunto le
Le grandi voci che fanno sviluppo sono presenti con poche decine di in realtà cioè simbolicamente cioè quindi le politiche della crescita per nella misura in cui esigono risorse pubbliche la ricerca esige buona parte di la formazione di un cash
Infrastrutture eccetera eccetera
Diretta non vengono fatte vengono proclamate più che altro vengono proclamati ante e vengono poi stronzate
Nella tenaglia chiesta tra lo stock del debito che esige di essere ripagato e il patto di stabilità che non ti dà più dita
Ecco
Questi sono
Due così la voglia di pagare meno tasse da una parte e questi vincoli tra i quali ci muoviamo
Portano ad un esito abbastanza blu Magnano avremmo detto trent'anni fa
Insomma cioè di
Politiche simboliche più che non di di politiche
Reali
Allora come si fa
A ridurre la Spesal che non corrisponde alle priorità
E a trovare lo spazio per le priorità è chiaro che vanno fatte tutte queste cose non c'è la ricette uniche
E queste cose
Ridurre la spesa
Io sono tra i pochi ministri che hanno aperto a braccia aperte
La Commissione di Muraro
Infatti gli esempi vengono dall'interno
Però appunto non posso non constatare che loro stanno andando dritti dove si sbatte la testa
Sapere che
L'osso anch'io che le prefetture hanno un livello ottimale che supera di gran lunga il livello delle Province
Però non sarà mai possibile avvenire prefettura che non coincidono con le prove
Per miriadi di ragioni
Per le stesse ragioni per le quali non è mai accaduto che il livello ottimale delle riparto verticale delle funzioni di governo tra più livelli di governo abbia coinciso con il riparto reale
Non è mai accaduto
Perché qui ci sono efficienze diverso e come diceva Mario Baldassarri che entrano in campo
E quindi
La microchirurgia è particolarmente difficile
A parte il fatto che in base a miei calcoli dell'anno scorso ma che voi potreste di vedere eliminare una provincia
Una
Eliminando sia gli uffici della Provincia sia agli uffici della prefettura ci darebbe secondo i calcoli che avevamo fatto noi non più di una quindicina di milioni
Per cui eliminare dieci Province che già un risultato non marginale ce ne darebbe centocinquanta
Quando noi paghiamo settanta miliardi circa di interessi che coincidono più o meno con quello che spendiamo per il personale pubblico dello Stato centrale
E spendiamo in aggregato sui centoquaranta andiamo a spendere di acquisti beni e servizi di miliardi io ogni volta mi domando facciamola la micro
Chirurgia perché è fondamentale per evitare di cedere a tutte le diseconomie derivante da sprechi
Ma non coltiviamo l'aspettativa che lungo questa strada realizziamo risparmi di spesa che siano significativi rispetto i grandi vini
Per fare i miliardi ha ragione chi dice dati centoquaranta miliardi di acquisto beni e servizi dell'aggregato vediamo se c'è un modo di risparmiare almeno il cinque per cento sono sette miliardi
Almeno il cinque no
Che sono molto di più di quello che si fa litigando per un intero anno con tutti i titolari di uffici provinciali per farli diventare regionali e poi nella finanziaria dell'anno dopo ti fregano loro
Perché non è che mi ha fregato Schifani
O D'Onofrio o quelli del centrodestra che al Senato sono riusciti a far slittare la regionalizzazione degli uffici provinciali del Tesoro
è chiaro che è la lobby interna del Tesoro che si è avvalsa di questo veicolo parlamentare per ottenere lo slittamento perché francamente
Al centrodestra uno può fare mille accuse uno come me ma non quella di alzarsi la mattina e di decidere che è meglio lasciare provinciali gli uffici del Tesoro credo che gli eliporti assolutamente niente
Ecco quindi voglio dire ora lo pongo veramente in termini problematici ma
E e dobbiamo perseguire entrambe le strade
Micro Chirurgia e
Per ragioni di uso efficiente aveva Spesal
I risparmi significativi io temo che bisogna cercarli attraverso grandi dirà
Grandi interventi perché altrimenti non si va da nessuna parte
In questa situazione
Fino a quando ci sarà il debito
Credo che questo collega di cui non ricordo il nome abbia ragione
Ha senso pensare all'Europa
Ma senza pensare all'Europa
Non ipotizzando subito domattina che noi portiamo le risorse proprie dall'uno punto undici all'undici punto uno
Perché questo
Non è destinato ad accadere
Ma caso mai accettando concordemente che
Qual è il punto su cui è diventato un po'farsesca la correzione del patto di stabilità
Che in ragione della diffidenza della burocrazia comunitaria
La correzione fatta quando dal Governo Mario è stata assai poco significativa temevano qualunque discrezionalità nella scelta degli Investimenti compatibili
Da parte dei Governi e hanno detto sono quelle riforme in cui Carta canta è dimostrabile due più due fa quattro
Che un aumento di spesa di due il primo anno
è compensato da una riduzione equivalente o superiore l'anno dopo il che accade solo per talune riforme pensionistiche per nessun altro tipo di spesa benissimo
E questo ha portato a quel patto di stabilità corretto ma non troppo al quale siamo arrivati se così stanno le cose se c'è questo tipo di diffidenza
Allora decidiamo che tutti i soldi che noi togliamo dai nostri bilanci
E mettiamo in programmi gestiti in comune in sede europea non vengono considerati ai fini del Patto di stabilità
Non sto parando quei soldi non li gestire o io no non ci faro spesa corrente
Allora se io programmi di ricerca di eritrei in hindi insegnanti di di insomma di tutte queste cose che se ne quindi mettiamo mettiamo i soldi ma di affidiamo atti non siamo noi a gestirli quindi tu non hai ragione di diffidare
Delle nostre attitudini a a a varare sono gestiti sotto il tuo controllo ma tutti quelli che ho portato lì anche se vengono dal mio Bilancio e restano Mieli
Però noi non li conteggi ai fini del Patto di stabilità ecco che allora
Si potrebbe creare in qualche modo un polmone
Un polmone di tipo europeo
E questo
Ci sottrarrebbe
A quella che la farsa della spesa corrente e spesa in conto capitale devo dire che ormai
Ne ho vissute tante ma ecco senza arrivare al punto
Che molti chiamano le spese che faccio io sono tutte l'investimento cara signora sa perché io penso al futuro che è un po'poco come
Dimostrazione oggettiva dell'attinenza all'accrescimento del capitale collettivo
Della spesa che io ho fatto somma si arriva al punto io vi dico l'ultima chi è nella che alla rovescia nella finanziaria attuale mi pare sia l'articolo trentanove
Ventinove che riguarda me
Io ho chiesto un fondo
Per il rinnovamento dei mezzi ultra invecchiati delle forze dell'ordine e quindi per comperare nuovi aereo mobili e nuove automobili
è per definizione una spesa di investimento comprare
Dei mezzi è una spesa di investimento
Allora
Mi danno i cento milioni più dieci
Qui non si fa poi si accorgono che per far combinare gli aggregati
Questi cento gli scombinare vanno al totale delle spese in conto capitale lì entravano media nelle spese in conto corrente
Allora io ciò uno stanziamento che ha definito dall'articolo sono stanziati tot soldi di parte corrente per l'acquisto di automobili aereo mobili
Ecco questo voglio dire se uno parla di ossimoro è garbato davanti ad una cosa del genere è uno stanziamento di parte corrente per l'acquisto così ha definito normativamente sta scritto nella Finanziaria uscita dal Senato
Allora
Quando si arriva a questo punto
Io ho davanti ad Eurostat reagisco come Totò ma mi faccia il piacere qualunque cosa mi dicono
Ma siccome capisco che non posso vincere quel congegno di diffidenza reciproca dico gestite limoni
A me basta essere parte del programma comune allora questo mi aiuta ad avviare dei programmi europei che a me non dispiace
E mi crea un volano che non sta prigioniero né del patto di stabilità da una parte né del mio debito darla
Bene grazie ministro lorda chiedo che ci imponga di chiudere richiesto interessantissimo dibattito
Un commento che l'autore di trenta secondi va
Professore piglio prima di lasciarci che ci dice che dovrò in fretta è prescritto un altro libro su queste cose ma voglio dire
Mi sono dato dell'osservazione io gli spunti anche nuove rispetto a quelli che ho io fatturato
Dalla mia esperienza
Certamente c'è una grandissima carenza di conoscenze
E di trasparenza basti pensare il dibattito che stiamo facendo sui debiti degli enti locali
Va bene che nessuno sa quanto siano veramente
Io posso votare ma non lo faccio degli esempi che io conosco di debiti che non sono conteggiati
E si questi riguardano una città importante
Emittenti relativamente
Diciamo così
Virtuosa immaginate cosa succede cioè qui qui noi siamo veramente io non mi disturba né un famoso libro
Di maschere c'era scritto che il Ministro delle Finanze ogni giorno deve studiare qualche antitutto alla creazione dei contribuenti che vogliono
Va bene
Attenere
Il superamento dei fascicoli noi italiani credo che in questo siamo
Dida mondiali
Basti pensare che uno dei tre posti problemi deriva dal fatto che il patto di stabilità
Noi l'abbiamo rispettato pro forma grazie al fatto che
L'indebitamento di competenza chi dovesse sotto il tre per cento non conteggiava i debiti del ospitarli
Perché ogni anno dava
Invece quelli aveva un anno dopo dice o due anni dopo o tre anni dopo va bene per cui non si riconosce il loro mi hanno fregato e loro lo sanno che
Che il due mila uno è arrivato sopra al tre
Perché il due mila uno esprimono due
Va be bordure Eurostat ritornavo ma Mario
C'è stato caricato
Tutti gli anni tre
Via via che arrivavano i conti della sanità venivano caricati tutte degli anni prima tutti sul due mila uno Tolosa
Ricredere povera
Sì esatto
Paesi tra cui il rimprovero due mila uno si è trovata addosso in tutti i peccati degli asset riceverò e i vincoli del patto di stabilità sono due
L'indebitamento è di competenza ma il debito di cassa per cui se tu fai il furbo un agli obiettivi trovi qualche anno dopo degli addebiti aumenta
Però qualche anno il debito lo si è contenuto con le privatizzazioni in cui da un ci fanno più e quindi si creano dei problemi
Quindi voglio dire
Tema che abbiamo trattato oggi mi sembra sia molto complicato
Io atteso che già dedicato anni di studi alla fine Frigerio degli spunti nomi indicati su cui non avevo i tutto abbastanza mi auguro che ci sia più interesse perché sui giornali ogni giorno ci buccia sull'altare
Dei media va bene qualche fatto eclatante ma mai si invita la gente a riflettere
Sono le condizioni strutturale che stanno dietro questi fatti
Che Dio penso che l'invito la trasparenza sia anche un modo di intendere un miglioramento delle scelte democratiche evoca sia funziona bene quando la gente riesce ad avere
Una conoscenza e sei gli studiosi e noi siamo studiosi non riesco ad avere i dati e allora c'è da preoccuparsi etiche se i dati non sono non sono sufficientemente trasparenti
Tantissimo è stato fatto perché io mi ricordo quando lavoravo per il ministro Pandolfi emana
Vent'anni fa era molto peggio
Trenta trent'anni fa era molto peggio quindi miglioramenti ne sono stati fatti e io viadotti che si possono fare ancora di miglioramenti poca trasparenza e Novartis
Se
Se avete a tutti i due diciamo quindi io mi auguro che oltre alla riduzione della frammentazione le future riforme
Potevamo anche
La riduzione tenda carenza di trasparenza sui fenomeni finanziata che la
Trasparenza e di riparto
Bene
Sorpreso
Devo dire