Intervista a Paolo Calzini sui rapporti Usa - Russia

Parliamo del vertice del G otto lo facciamo con Paolo calzini professor Paolo calzini insegna Relazioni Internazionali e alla Jovanotti anzi universi timidi Bologna il tanto atteso confronto tra il presidente statunitense George Bush il presidente russo Putin ha riservato qualche sorpresa la più importante delle quali sicuramente la proposta di un della utilizzazione comune di un sistema Antimi sì li anzi che in Polonia e nella Repubblica Ceca in Azerbaijan utilizzando la base radar di Gabba la professore lei che bilancio può fare di questo vertice almeno per quelle novità che ha offerto finora
Ma allora io ho cercato un confronto e devo dire che non era ad aspettare solo perché
Nessuno neppure
Utili vogliono lo scontro uno scontro effettivo c'è molta retorica Bush indubbiamente è sulla difensiva l'Iraq l'Iran la situazione interna
E d'altra parte opportune appare implementarlo progressiva ma più che altro sul piano retorico perché i rapporti di forza restano
Sostanzialmente a favore degli Stati Uniti
Quindi c'è stato un tentativo riuscito in parte detti raffreddare il clima di tensione che aveva avuto nelle ultime settimane una serie di
Gli episodi che l'avevano portato appunto accentuare a parlare di guerra fredda insomma anche
Una visione esasperata dei rapporti
Secondo lei era giusto parlare di addizionali clima da guerra fredda però elaborato questo autorevole mentre in realtà accordi con tanto perché c'è un rapporto come volevo dire molto ambiguo molto ambivalente
Perché nessuna di queste due potente può può andare a uno scontro in un mezzo mondo così complessa in questura feriti
Di altre sfide quindi collettivamente cioè ha svolto quella che poi normalmente svolge il vertice questi vertici o quelle
Cioè una collusione di immagine di di rassicurazione dare l'impressione che tutto sommato
Ci sono le possibilità di compromesso e che quindi
Appunto non compie attrezzare le tensioni detto questo appunto questo il mio punto di vista è un risultato più che altro di più e di facciata
Perché i limiti di questi incontri solo quelli di un rapporto molto personale in cui Ragusa gioca la sua personalità e Putin in parte ci sta
Ma però al di là di questo provocato dalla personalizzazione secondo me
Un elemento negativo
In particolare per il rapporto russo americano perché
Poi bisogna scendere di livello a vedere le varie amministrazioni i settori militari interessi economici invece qui si scarica sui due personaggi questa impressione
E la possibilità di accordo questo era già successo anche in passato con Krusciov con Gorbaciov con Reagan quindi secondo me aperto questa euro è un fatto che si ripropone anche se appunto attenua il clima è il clima di tensione di questo
è un fatto è un fatto secondo me
Positivo l'attenzione sarà stata ed era stata molto alta nei giorni precedenti quando a Praga incontrando quelli che erano i dissidenti un tempo davate lavare in giù il presidente americano Bush ha detto in Prussia sono deragliato e le riforme che promettevano di dare il potere al popolo con delle sconvolgenti
Conseguenze per l'evoluzione democratica questi decreti qui si va diciamo alquanto dei rapporti che è un rapporto in cui ci sono interessi contrapposte
Di cui parleremo e valori contrapposti perché l'Occidente e in particolare gli Stati Uniti
Accusano come dire questo strumento ideologico è quello della quota di deficit democratico io in qualche modo per pungolare la Russia
E questo ha risentito da la dei russi come come un'interferenza e come il tentativo credibile legitimatio all'origine quindi viene colpito proprio in quella che
La sua nel sua immagine e qui c'è tutto il dibattito appunto di cui l'ha già parlato a suo tempo della democrazia sovrana cioè la Russia far valere il diritto in poche parole della sovranità della gestione dato alla politica interna
E questo è poi un punto che accomuna la Russia
Alla Cina
E devo dire anche anche anche agli Stati Uniti hanno evitato di fare la loro sovranità un elemento per difendersi e per giustificare perché non aderiscono a Kyoto cioè le grandi potenze giocano quel questo fatto certo nel talvolta cioè di che in questo Ente
Uno strumento che viene usato che naturalmente
Non alimenta la fiducia tra le parti quindi gioca tocca poi
Su sulla Compart contrapposizione del fondo che invece è una contrapposizione anche lui di di interessi
Nello specifico di questo di questo vertice come le accennato comune c'è questa controfferta russa
Di trasferire
La base in Cecoslovacchia incendi nella Repubblica Ceca non mi pare che parli della Polonia radar grandeur nella pubblicazione che ha una base antimissilistica in Polonia è così ma di trasferire anche la variante negli verifica e di assurda giallo credo infatti per il momento quella è una base radar la chiave
Rinvenibili secondo anziché limita questo fatto però insomma è già Giacomino una controproposta
Era purtroppo lo so però secondo me che non andrà a buon fine io
Come dire do un giudizio da una previsione in questo senso
Intanto perché non si parlava la Polonia magari può essere magari poi implicito che che tutto il sistema vada vada vada vada dalla come dire spostato assunta al Caucaso dove avrebbe anche una sua logica strategica maggiore se si vogliono fermare i missili
Delirante però credo che la Regione non si arriverà perché se ne parla spesso all'idea di un
Sistema
Antimissilistico comune
Perché qui ci sono venticinque come dire
Distruttori di togliere le parti quei c'è c'è c'è una reticenza di fondo sia
Delle stabili nel militare americano a concedere ai russi la conoscenza di certe tecnologie molto sofisticate
Elisa parse Sasso russa non vedo come come da parte appunto dei ritira anche superiori delle Forze armate russe anche nucleari si possa arrivare effettivamente
A un accordo di questo tipo che sarebbe rivoluzionario perché romperebbe tutta la logica della deterrenza del fatto che sono due potenti in qualche modo
Che si possono distruggere a vicenda almeno per il momento il problema vi sono anche
In prospettiva
Come dire ci sarà probabilmente una prevalenza proprio nucleare la parte americana è un'obsolescenza del sistema giusto però questa è una cosa cosa alla distanza
Detto questo ci pare un ci sono poi altri due argomenti secondo me specifici del DDT quindi questi questo aspetto particolare del vertice
Ognuno
Che
Anche molti aspetti
Occidentale nei canili quello che poi
Il sistema intercettazioni De Nichilo impraticabile cioè che fino adesso non non è provato che funzioni
E quindi
Anche da parte russa come dire
Lo si prende l'uso lo si può prendere del fatto non più che altro con una provocazione come un fatto emblematico che come una minaccia effettiva almeno per il momento senza scusi
è invece un perché che che come dire islamico non solo non lo ha messo in difficoltà da questo da questa da questa prima prima prima installazione antimissilistica intanto perché molto limitate perché
Può essere superata questo lo si fa e poi perché il sistema antimissilistico americano è oggetto di un dibattito molto forte fra gli aspetti per sapere se funziona cioè anche anche tutte le esercitazioni
Lascia aperti molti dubbi sulla efficacia effettiva quindi voglio dire da parte russa sul piano strettamente militare strategico
Secondo me non c'è una gran preoccupazione pericolo per per questo fatto
Qui i russi poi possono giocare invece questo è un altro aspetto politico sul fatto
Che effettivamente l'installazione di questi di queste di queste sequestrata di queste barriere
è è avviene e qui c'è il fatto diciamo simbolico bene ai confini del ai confini della Russia
E quindi questo
è uno spostamento in avanti
Delle infrastrutture delle infrastrutture militari quindi questo questo è un magari considerare un sana in Paesi NATO
Impallinata maturità iridato del del dell'ultima ondata e non a caso i Paesi NATO
Più negativi agli Stati Uniti e questo apre tutto un discorso anche in Europa perché anche in Europa occidentale
In Germania ci sono delle perplessità su questa su questa scelta
Perché fare questa scelta in questo momento in cui ci sono già tanti problemi
è una scelta come dico che anche sotto il profilo strategico è oggetto di molto molto molto discussioni facesse se serva aveva veramente
Non è visto nel confronto di
Di una minaccia che non c'è ancora quindi voglio dire qui il dibattito il dibattito è molto
Molto molto aperto
E io non ho particolarmente accentua le divisioni tra la vecchia Europa la nuova Europa non c'è dubbio questo è un altro aspetto
Su cui i russi e in qualche modo possono anche
Anche
Anche giocare ma se questi Paesi nuovi che sono entrati nell'Europa nella nuova Europa e che sono perché fa parte della NATO come dire chiedono un messaggio di protezione ancora perché temono la vicinanza russa
Varie idee la dialettica del desiderio del peggior
Per per coprire una minaccia a in particolare al secondo alcuni in parte anche anch'io ritengo questo l'accento alla perché questo
Suscita in Russia allora lì la sindrome dell'accerchiamento cioè di essere minacciati loro loro dalla NATO quindi è un discorso molto molto molto complesso
Tenga conto che poi a parte Polonia Cecoslovacchia e cioè e Repubblica Ceca
E c'è un altro aspetto in questo quadro di una spinta a creare delle basi militari
Diciamo in prossimità
Della Russia che ipotetiche la Georgia ascoltare entri a far parte della NATO
E allora questo come dire squilibri avrebbe sul piano geostrategico la situazione del Caucaso quindi sono tutti son tutti elementi né di una situazione inoltre molto complessa che secondo me fa parte e allora arriviamo
Agli scontri interesse
Tra Stati Uniti in particolare più che l'Europa e la Russia
La parola la strategia americana
Che si è andata consolidando negli ultimi negli ultimi anni e in particolare condurci
Che è quella di portare avanti l'influenza
Americana in Eurasia
Cioè
Nel caveau camminato e centrale e qui entrano in collisione con interessi russi in quello che si chiama lo spazio lo spazio può sovietico e qui a noi sembra
Che mi devo tener conto che
Appalto Bushehr l'Amministrazione americana in quanto tale che ci sono questi interessi sempre presenti
Da parte da parte degli Stati Uniti e che è il ruolo del Pentagono la visione diciamo militare dell'equilibrio in Eurasia e il ruolo che anche
Delle grandi corporation energetiche perché tutta quest'area e poi molto importante sotto un profilo di sicurezza complessiva che non è solo quella militare ma è anche quella economica o come si dice oggi la sicurezza energetica
è caro caso il Caspio radio centrale qui c'è un problema di controllo dei giacimenti di controllo degli oleodotti e tutto questo avviene
Avviene appunto in quello che si definisce il cortile di casa
Della Russia e quindi la Russia
Si trova un po'in qualche modo a questa questa impressione
Come appunto come ho detto nella sindrome dell'accerchiamento che può essere tollerata ma tutta quest'area secondo me è un'aria un'area di competizione molto forte anche la questione
De Luca Alinari resta aperta qui c'è un braccio di ferro tra forze diverse all'intero Ucraina non necessariamente
Secondo un asset occidentali profusi ma insomma qui c'è tutta una serie di situazioni
Ed i motivi di contenzioso molto forte Ariccia subito l'intervista che ha dato ad alcuni quotidiani internazionali tra cui il Corriere della sera il Presidente Putin ma che
Alla domanda come reagirebbe Presidente Putin se l'Ucraina entrasse nella Unione europea nella NATO codice il Putin al primo confesso cioè ingresso dentro l'Unione europea quello che è per quello che riguarda la Unione europea siamo sempre stati favorevoli per quello che riguarda la NATO no perché era nata un'alleanza militare nessuna bisogno nemmeno in Ucraina di ulteriori motivi di contrasto non non ricordiamo una dichiarazione esplicita in questo senso di un ingresso della Ucraina nell'Unione europea con un analogo ma voglio dire europei poi anche fa un
Un doppio discorso cioè anche lui è molto molto e molto contraddittorio quindi quando accadono interviste snack e quindi c'è questa ambivalenza sulla
Hub una parte dei discorsi che partiva ad uso interno
E allora lì c'è una retorica molto forte di tipo nazionale di tipo se siamo minacciati chiediamo i missili
è un altro discorso è quello tutto questo è un altro si parla con l'Occidente bisogna avere un atteggiamento più traumatico questa è questa aperta e poi la duttilità o anche la strumentalità dello stesso pronti credo però d'altra parte che si
L'entrata nell'Unione Europea è accettabile perché l'Unione europea non era
Come dire è una grande potenza civile poveri invece anche le realismo perché
Però adesso dall'Ucraina non entro in Unione Europea perché europea non è in grado di accoglierla produttivi discorsi anche molto come dire che si possono fare perché di fatto non non vedo affatto c'è questa politica di prossimità dell'Unione europea ma ma
Non vedo affatto a breve la possibilità che un Paese di cinquanta mila abitanti entri con tutti i problemi che già ci sono
In Europa a far parte del
Europa infatti il presidente Jushenko si lamenta proprio di questa mia maggioranza ma sarei prospettiva da parte dell'Unione Europea e cioè i saldi il protocollo è questa
Ambivalenza fra Franchetto e Unione europea è molto più facendo entrare nella NATO e difatti sanzioni dottoressa
Poco ponete possibili che generato mente anche le anche per la giacchetta europea molto più più distante perché sono come dire sono delle soluzioni molto diverse una cosa e l'integrazione l'inclusione con tutti i costi sociali politici e l'altra è un'alleanza militare
In cui appunto si stabiliscono dei rapporti ma che è anche dunque alla sovranità non viene
Non viene toccato in modo ordine toccato in modo in modo in modo così forte però voglio dire in modo
Gli interessi sono insomma ci sono delle contrapposizioni forti interessi tra Stati Uniti in parte è Europa e ossia
In tutta quest'area appunto intermedia così l'estero vicino perché quei come dico temi di contenzioso
Ne abbiamo solo detto qualcuno ma c'è la coesione Della moldavi a cui si parla della Georgia allora si lega al discorso del Kosovo
Sentita l'indipendenza del Kosovo cosa succede degli Rimini scatti che chiedono l'indipendenza in Georgia
La Russia per adesso l'omelia un atteggiamento come di riprendere il tempo di difendere lo status quo non credo che metterà un veto all'ONU per la questione del Kosovo ma certo questo è un altro elemento questo di contrasto
Fra l'Europa e la Russia che non può essere
Che non può essere riverbera potrebbe rivendicare come sempre ha minacciato come precedente a quello lavoro allora anche le Repubbliche secessioniste della Georgia potranno far potranno farlo però d'accordo con lui punto dico alla stampa Russia
Insomma la Russia all'idea di prendersi carico diretto integrare queste queste repubbliche sembra
Sembra difficile quindi che come dicevo invece molto un gioco di prendere tempo di aggiustarsi perché come ricordava i due parti sia parte russa che parte americana
Non c'è la volontà di andare allo scontro ma non c'è neanche la volontà di
Di concedere torno a dire seconda il punto forte e da parte degli Stati Uniti questa strategia quindi a lanciare in quest'area
Diciamo
Tradizionalmente riservata alla Russia aeree è un tema forte proprio è un tema forte della strategia di fatti non c'è nessun ripensamento parte verso questa nuova contro proposta russa
Di venir meno alla dislocazione del sistema antimissilistico nella Repubblica Ceca in Polonia allora detto molto chiaramente da quel da qui noi non torniamo indietro
Poi per esempio per fare un altro caso in Bulgaria
Bulgaria in vista o non so se è già in costruzione una grande base militare quindi se lei guarda la carta geografica tutti questi Paesi servono per l'appunto per
Per proiettare forza influenza
Quest'area quel discorso come dicevo della sicurezza del percolato però mi sembra che emerga diciamo complessivamente il il messaggio che poi ha dato chiarisse Simone il Presidente Putin e che della sicurezza del anche dell'Europa ci si fa carico in due insomma noi siamo qui siamo su un piano di parità
Come russi rispetto agli Stati Uniti ci siamo anche noi facciamo facciamo fare carico insieme
Nannucci c'è anche questa questa
C'è anche questo aspetto ma insomma la politica lusinghiera Padenghe anche in una fase di grande movimento perché per un certo verso
La Russia poi adesso apre il gioco sul fronte Adriatico rapporti con la Cina con l'India le pipeline con questi Paesi quindi ci sono molti elementi anche un po'contraddittori
Ecco io Valota però insomma il rapporto con l'Unione europea è la situazione di stallo molto forte
E quindi quindi questo questo e poi la questione energetica quindi voglio dire è un momento molto molto complessa in cui la Russia è in ripresa
è in ripresa economica per le ragioni che sappiamo idrocarburi costi anche se rimangono ferme secondo molti osservatori le debolezze di fondo del sistema economico che non è diversificato
La crescita economica sia rallentata ed è in ripresa sul piano politico nel senso che c'è un regime un regime stabile un regime
Consolidato anche qui con molti
Questioni perché idrico tradizioni di fondo sono presenti lo statalismo recessivo inefficiente
E poi la Russia del dopo Putin si troverà ad affrontare dei problemi colossali di ammodernamento del sistema delle infrastrutture anche di ammodernamento di tutto il sistema
Dei giacimenti energetici allora che rapporto avrà con con l'Occidente e rapporti bilaterali ci sembra sostanzialmente di costruire con l'Europa e l'accordo è una data che era ben
Ieri c'è il gioco gioco Russo che ha il vantaggio di essere una potenza sovrana unitaria di fronte a un unitario a un'entità che non lo è non solo ma che è molto divisa
E peso allora
Veniamo al caso dell'Estonia è il caso dell'Italia Paese baltico che ha aperto un contenzioso sul piano dei valori violentissimo con la Russia io ero a un convegno in cui c'erano i russi
E e anche chiesto se devo dire e ognuno ha la sua parte esso su su questo tema
Sommarietà coesione dei valori la valutazione di che cosa fa la seconda guerra mondiale
è un tema ancora molto forte nella memoria nella memoria
Ussai un elemento di legittimità è invece la memoria dei baltici è un
Una memoria di repressione e via dicendo
Quindi quindi voglio dire che tanti tanti punti controversi
In una situazione complessiva come dico questo è l'unico aspetto e questo è l'aspetto di fondo positivo in cui nessuno può vuole andare allo scontro contro effettivo
Però gli elementi di contrasto sia sul piano degli interessi che dei valori ci sono poi ci sono altre questioni qui non la finiamo più la questione della
Del
L'atteggiamento verso le o verso l'Iran
Anche questo è un elemento quindi ma non credo che siano molto contenti di questa proposta sulla sull'Azerbaijan ma ciò anche perché avuto delle parole un po'più dure Putin negli ultimi tempi sulla questione Iran
Ed è arredato è che anche lui c'è un un aggiustamento voglio dire
Anche anche poi utile insomma di avere un Iran
Nucleare negli interessi della Russia però nel complesso guardano al problema con molto meno spirito di allarme di quello che faccio non glielo previa americani
Abbatte semplicemente perché hanno ancora hanno dei critici di crediti diciamo con l'Iran testimonia caro ma loro pagano una percezione in questo senso come dire poi sono può assolutamente contro qualsiasi intervento militare
Questa sinergia anche c'è anche che anche questo aspetto questo aspetto però come tecnico mi sembra che quindi creato una specie di gioco di degli scacchi in cui in cui CCC sia giusto da una parte o dall'altra
Però i mutui limiti forti ma avendo anche dei motivi
Il riscontro di interessi e avvelenati dalla questione dei valori secondo me
Che è importante poi ci sono gli elementi come si fa di cooperazione e la lotta al terrorismo internazionale
E altri
Se vogliamo parlare dei valori e per tornare a quelle dichiarazioni vuoi del presidente Buso sul deragliamento delle riforme la di portavoce del trend vino mitili per scossa subito detto e il nostro Paese divide con gli altri condivide con gli altri Paesi membri del G otto valori europei e mondiali comuni
Pur ribadendo come al solito Putin è che però si tratta appunto di democrazia sovrana di modello particolare quello russo
Ora le ubiquo le ultime per l'appunto risposte che ha dato per esempio alla repressione violenta del gay pride a Mosca aveva rinfacciato per esempio all'Occidente noi altrove da
Non usati gas le scariche elettriche i proiettili di gomma quando ci sono e manifestazioni e raccolto questo aspetto è l'argomento è un argomento che comincia a emergere cioè di dire
In poche parole controbattere dicendo anche le democrazie cosicché occidentali hanno una serie di limiti molto forti cioè uno dei temi
I temi diciamo per contrastare questo offensiva sul deficit democratico all'uso solo vorremmo il fondamentale il richiamo alla sovranità
Perché richiamo alla sovranità ha un grosso richiamo all'INPS all'interno non solo in quella che
Come dire l'opinione pubblica le élite cioè piena sovranità torna sempre fuori e quello poiché che gioca sulla questione della Seconda guerra mondiale su una certa valutazione positiva di Stalin cioè che dice gravi ossia è un Paese
Sovrano da cinquecento anni e quindi essendo Storace duecento anni a uno rivisto di decidere sulle sue scelte politiche improprio modo e poi
Devo dire in questo senso questa questione cosiddette dei regimi linguistiche sono un'apparenza democratica è una sostanza autoritaria
è come che ne emerge ormai non solo gli ossia perché anche in tutti i Paesi come dire posso a Rieti e ci hanno questa formula
Che è una formula che ricopre in parte formalmente perché si richiama la democrazia
Per un altro verso però Rita Nazarbayev agli altri leader dell'Italia centrale del Caucaso hanno una posizione molto forte però c'è una vulnerabilità russa
Che è quello
Infatti per primi i loro
Va a metano
Che ormai a livello internazionale
La democrazia
è il valore è il modello Puglia alternativa cioè ormai nessuno nessuno nessuno contesta più questo straniere OPA ed è importante e forte che non è che lo contesta mamma non entra nel discorso che è la Cina
La Cina la Cina l'una non complesso di inferiorità per quel che riguarda
Diciamo la dimensione democratica
Dice sì la democrazia verrà a ma insomma carte poi l'ultimo punto come dire la Russia anche la Russia di Putin
E questa è tutta la storia della Russia al come riferimento come specchio di valutazione della propria evoluzione l'Occidente
Poi non gli piace quando rifiuta però a a chi si riferisce quando parlano dei Paesi normali dei Paesi civilizzati in qualche modo seppure
Obtorto collo si riferisca l'Occidente pragmatico nell'ultimo periodo è in qualche modo hanno con Putin fatto questa scelta non seguiamo la nostra via delle sedi a una vostra di autonoma
Però io sto al flusso come dire che l'Occidente e l'Europa l'oggi gli Stati Uniti rappresento allora imponente
Per quelli che sono anche i valori concreti della
Della modernizzazione
Sì con molte varianti e non voglio neanche nazionale lo loro quello che però è l'unico rischio a livello
Della democrazia di tipo occidentale
Questo è questo il termine che loro usano che ha una sua logica
Dico la democrazia è
Sistema al quale dobbiamo porre però ci sono quello che dice lei delle varianti pericoloso o no per controbattere le posizioni
E le critiche occidentali questi punti che le ho detto criticare a loro volta le democrazie occidentali dicendoci limiti
E via dicendo
E secondo giocando sul fatto sul fatto della
Soltanto della sovranità e il terzo
Che è un tema che questo ricorrenti diciamo di
Che è quello
Che la traduzione prende tempo questa sì in quanto come tra l'altro grande argomento queste idee si dice ma come la storia dell'Europa
Loro Stati Uniti ci hanno messo decenni adesso non possiamo
Noi fare fare col PD mettendo insieme tutto questo discorso
Si sono creati come dire una copertura ideologica che è quella appunto come dicevo il concetto di
Di democrazia sovrana in cui vengono avanzati tutti questi argomenti
Per dire accolto per negare poi quella che poi come se l'interessamento all'Occidente e come dicevo prima questo mi trova d'accordo anche con altri Paesi la Cina
La stessa in genere se ne parla e poi un aumento per euro all'anno dicono
Ma anche gli Stati Uniti
E ne tirano fuori la questione non sulla questione così di fondo del velivolo diritti sovrani quando si tratta di accettare appunto il Tribunale internazionale penale o o o l'accordo perché otto
Bene grazie al professor Paolo calzini che lo ricordiamo insegna Relazioni internazionali alla zona tensioni vestiti di Bologna risentirci