La clonazione tra realtà e fantasia

Degli agricoltori
Buongiorno a tutti sempre a nome di sinapsi Fondazione pari a una storia di BergamoScienza vi do il benvenuto a questa seconda giornata di lavori oggi tratteremo di un tema ovviamente molto interessante molto caldo
Credo che siamo riusciti racchiudere in questa in questo evento dei più grandi scienziati che l'Italia ci offre ma che hanno anche una rilevanza mondiale
Su questo tema quindi è chiaro che la loro parola da questo punto di vista sicuramente sarà la parola di persone che conoscono avranno commenta la rete dei test argomento hanno trattato per anni in maniera professionale
Io non rubo altro tempo volevo solo ringraziarvi perché ecco il calore con cui avete accolto questa manifestazione straordinaria passo la parola amico gattare Muzzi che modererà la sessione di presenterà i convenuti ringrazio ancora i nostri ospiti
Grazie a tutti di essere venuti in una pomeriggio di sabato così numerosi sono molto impressionato da vedere tutti questi giovani e crea una cosa che per noi estremamente importante
Presentiamo molto rapidamente anche perché sono persone conosciutissimo e alla mia estrema destra Carlo Alberto Redi professore di biologia dell'Università di Pavia
La mia università quindi sono molto entusiasta di avere di avere Carlo Alberto Redi alla mia destra è il professor Boncinelli che dirige la scuola di studi avanzati nel parco tecnologico di Trieste il professor Bund Boncinelli ha tantissimi meriti di cui parleremo durante questa conversazione
E credo io il più grande divulgatore di scienza che si sia in Italia
Penso che siamo fortunatissimi di avere con noi il professor Boncinelli oggi pomeriggio
E alla mia sinistra Cesare Galli e dirige una scuola per la biologia della riproduzione negli animali è una scuola di veterinaria
Una scuola che ha portato nel campo della clonazione per risultati entusiasmanti che io non vi anticipo che lui farà vedere che hanno messo le nostre scuole di veterinari abbia all'avanguardia rispetto a quello che si fa in campo internazionale
Tutti quelli che pensano la clonazione hanno l'immagine della pecora Dolly questa figura che c'era nella prima pagina di un grande giornale di medicine che quando è stata pubblicata non ha colpito solo la gente normale ha colpito anche licenziati e allora io penso che molti di voi
Saranno curioso di sapere la storia della clonazione com'è che un giorno a un certo punto arriva in una copertina di un grande giornale una pecora
Nata in un modo completamente diverso rispetto a quello che succede sempre successo per il mondo animale questo ha suscitato anche tantissimi interrogativi ci potrà fare magari una cosa del genere con l'uomo un domani punto di domanda allora noi vorremmo chiedere a Carlo Alberto Redi prima di tutto di raccontarci la storia della colazione come si è arrivati alla copertina di questo giornale
Se riesco ad aprirlo
Molto volentieri
Ecco se ne va
Perché non sono normalmente su un pc ma insomma non mi ci ritrovo
Ma prima
Bene grazie per l'invito il tempo stringe per cui conviene trattenerlo al di là di molti convenevoli e potete immaginare per dibattito
Parlando di clonazione secondo me vale la pena di impiegarlo visto che ormai ci si bombarda clonazione riproduttiva terapeutica come momento di riflessione
Più in generale sul rapporto scienza società quindi direi proviamo a vedere il tutto da un altro pianeta allora se arriviamo su questo
Indubbiamente ci rendiamo conto che le conoscenze l'avanzamento delle conoscenze hanno permesso all'uomo di uscire
Dalla caverna di fare delle cose splendide di andare sulla Luna e di arrivare sino a impiegare queste tecniche di cui ora oggi parleremo che varrà la pena di definire come tecniche di il termine gergale trasferimento di nuclei somatici
Usiamo clonazione però poi bisognerà fare delle precisazioni ecco stabilito questo vorrei nella prima parte del mio intervento raccontarvi un po'la storia come accennato professore Remuzzi
Nella seconda parte entrare nel dibattito di quella che viene impropriamente chiamata clonazione terapeutica con una riflessione finale e poi discussione perché è quello il bello
Il tutto nascere grosso modo negli anni Trenta del secolo passato grazie al lavoro svolto da s'Spielmann questo è un grande
Biologo sperimentale già vinto il Nobel nel mille novecentotrentacinque perché ha fatto degli studi molto importanti su come si sviluppano gli individui nelle prime fasi
Nel mille novecentotrentotto gli viene un'idea che è legata chiaramente ai lavori che stava svolgendo
Che lo richiama l'idea di un esperimento fantastico cioè mi si chiedeva ma se deriviamo da una cellula con un nucleo e poi alla fine siamo composti non lo so nel caso nostro mille miliardi di cellule
Ma
Quello che è contenuto all'interno di quel nucleo e che va differenziandosi nei diversi tipi di tessuti
E grado
Sì io lo prendessi una volta da una cellula che sta facendo la pelle e lo mettessi di nuovo all'interno di una cellula uovo di riportare alla formazione di un individuo capite bene che al momento non è dei migliori
Hitler e al potere e questo crea la prima confusione tutti i giornali tutti i media quando iniziano a parlare di clonazione anzi esprima lo scienziato nazista
Questo mette già in una luce terribile la clonazione
Prima non era razzista dirigeva il Kaiser Wilhelm Institut questo è vero l'istituto poi implicato con la sperimentazione con le cavie umane
Ma quando questo accade prima lei già morto perché muore nel quarantuno di più è già stato invitato dalle associazioni ebraiche si è spostato da Berlino a Friburgo in Brisgovia che a un tiro di schioppo
Dalla Svizzera per aiutare molti a fuggire quindi proprio non ha niente niente a che vedere come il nazismo
Primo aspetto da chiarire non esprimendo non riesce a fare il suo esperimento fantastico perché tutto quello di cui dispone solo degli aghi
E dei Cappelli usa i capelli di sua figlia Margrethe
Per compiere delle operazioni di questo tipo cioè strozzare la prima cellula che si forma dopo la fecondazione per far muovere inglese e in questa maniera riesce ad ottenere dei gemelli e gemelli di salamandra
Bisogna aspettare gli anni
Dopo cinquanta mille novecentocinquantadue perché la tecnologia si sviluppi per poter svolgere delle operazioni di microchirurgia nella cellula uovo fu e si impiega ancora quella di anfibi perché è molto grande
Perché qualcuno ci provi e ci prova nel mille novecentocinquantadue Brix e King e non ottengono un bel niente nel senso che prendono il nucleo della cellula somatica
Una biro non ho nulla per fare da puntatore ma sicuramente riuscita a vedere là in alto la cellula somatica si prende il nucleo quello blu
Lo si inserisce nella cellula uovo a cui è stato sciolto il suo nucleo e non si forma nulla l'esperimento non funziona allora arriviamo
Era qui classico proprio professori universitari non hanno una grande la Moratti non ha acquisito
Bisogna aspettare e ogni tanto bisogna dare anche ragionevole bisogna visto quello che sta succedendo di proteste in ambito universitario
Via spettare come vedete mille novecentosettanta Bourdon ripete l'esperimento prende nucleo cellula somatica lo porta nella cellula uovo questo si sviluppa e in un due per cento si formano dei cloni di rana
Quindi diciamo degli anfibi funziona
Bisogna aspettare il mille novecentottantuno perché qualcuno dica di esserci riuscito nei mammiferi e questo lo fa Carla immensi
E Peter rotte a Basilea il problema con questo esperimento
E che nessuno riesce più a ripeterlo e quindi viene ritenuto un falso nonostante la prestigiosa rivista Cell gli dedichi la copertina
Questo determina anche uno scivolamento dei fondi dedicati a questo tipo di ricerche che si ritenevano ancora molto ricerche che poi
Amo definire di base dell'avanzamento delle conoscenze e resta per fortuna il mondo della veterinaria quello che ancora a danari è il periodo anche in cui si sta muovendo la Tecce con queste imprese miste nasce il Roslin ad Edimburgo
Ci sono persone lì che lavorano che portano avanti queste tecniche ma prima c'erano stati anche dei lavori di clonazione tipo quello del mille novecentottantaquattro dischi Milazzo che riesce a clonare una pecora ma attenzione
Non è l'esperimento fantastico perché il nucleo da cui parte il signor guida cioè non è il nucleo di una cellula differenziata
Ha preso il nucleo di una cellula embrionale però la tecnica significa che sta funzionando nel novantaquattro nel Forster lo fa con le mucche
Arriviamo allo sviluppo di tecniche ancora più raffinate
E questa mi fa piacere mostarda perché è la prima X cinque intra setto plasmidi spero dipinge action cioè con degli aghi lo vedete si buca la cellula uovo che è tenuta ferma da una tubicino dietro e si compie questo esperimento di microchirurgia questa è depositata al Museo storico dell'Università di Pavia mille novecentosettantasei
Decidete voi quando sentirete in qualche trasmissione televisiva qualche signore che dice di averlo fatto lui nel mille novecentottantuno
Ci sono situazioni di affetti che creano confusione uno di questi è certamente il signor Antinori comunque procediamo arriviamo finalmente quella che conoscete anche voi dopo lì che è appena stata ricordata quando Ian film molte chicche embolia
Dicono siamo riusciti a clonare una pecora partendo da un frammento di ghiandola mammaria che stava in un freezer l'abbiamo tirato fuori abbiamo preso il nucleo di una cellulari e abbiamo ottenuto Dolly
Si scatenano delle polemiche ma poi certamente il professore Galli avrà modo qui di dati dei dettagli più precisi di quanto possa fare io e ad esempio ci sono persone come tv Solter
Come Vittorio Scaramella che ancora insistono e dicono no però all'esperimento non è un granché perché questi colleghi inglesi non hanno
Allora non sono andati a guardare esattamente chi tipo di cellula hanno preso dal frammento dalla ghiandola mammaria come dire
Ian Gilmore The King Camp vuol farci vado meglio quel giorno a comprare il biglietto da lotteria perché avrebbero vinto di sicuro cioè pensare che per sbaglio hanno beccato una cellula che ha un significato di tipo Blast o all'interno dalla mammella francamente mi sembra un po'esagerato però questo gridare anche l'idea di come i professori universitari tasso di litigiosità tra di loro particolarmente alto
Secondo me l'esperimento di donne è un esperimento importantissimo e che segna veramente come ci è stato detto
Un quello che si chiama milestone è una pietra mediare
Da quel momento poi altri strumenti sono saltati fuori
Ad esempio noi attualmente stiamo usando uno strumento di questo tipo che ha sì la parte meccanica ma anche dei laser con i quali si può nuove nella cella toccarla più delicatamente
E così anche voi lavorando con riuso Jana di Marcinkus
Abbiamo prodotto un clone partendo da una cellula nel nucleo di una cellula follicolare questo è una cellula uovo città una volta oculato in un mammifero si presenta così
C'è la cellula e questa valanga di piccole cellule in e che stanno attorno queste sono cellule destinate a morire sono le cellule del cumulo Foro però in questo caso se ci riusciva
Non ci sarebbe stato nessun devono Solter di turno che diceva però più fortunati
Diciamo che ci sono state delle coincidenze valide e così siamo riusciti a clonare cucina tutti quelli che clonano lo sentirete in genere danno un Nick name ci sono tante signore in sala per cui non sto a dire perché è dolce è stata chiamata Dolly
Con Molina è stata chiamata accumulino perché alla cellula viene dal cumulo offrono questo è la copertina di inerzia
Primo punto
Se si parte con cento cellule uovo e si fanno cento trasferimenti di nuclei la resa finale in cloni è grosso modo credo intorno all'un per cento
Più o meno potrà variare ci saranno situazioni più felici nel caso di idoli era una su quattrocentottantasette nel caso di cumuli Ina era un suo ottantaquattro ma il dato forte quale e che la gran parte dei cloni
Muoiono nel corso del loro sviluppo qui vedete un clone che sta andando avanti lo si riconosce dalla struttura nella sezione anatomica siamo al dodicesimo giorno di gestazione nel topo che venti giorni la gestazione ma tutti gli altri stanno degenerando
Non tutte
Naturalmente qualcuno ce la fa e questa è la signora accumulino a con la pseudo madre qui dietro
A questo punto la tecnica c'è e funziona e si è scatenato naturalmente
Diciamo un po'la società civile ha iniziato a riflettere ma purtroppo molti di quelli che riflettono mancano della conoscenza del dato fattuale
Direi che l'esempio più bello lo abbiamo nel nostro Parlamento con parlamentari che disquisisce scuro sulla natura dell'embrione con delle preparazioni che francamente fanno impallidire
Così è stato un po'in generale abbiamo avuto copertine di Time libri Human cloni Inga come se fosse possibile immediatamente trasferire la tecnica all'umano
Immagini terrificanti di fabbriche di bambini è saltato fuori I ragazzi venuti dal Brasile che era già stato fatto come il film è stato riproposto
Naturalmente i gerarchi nazisti poi alcune immagini che non sono niente male Cuesta
Questa dei bambini così mi piace tanto a sette novantacinque lungo i baby Indoors o anche le vignette Lemmon perché mise questa vignetta molto carina mi hanno trattato come un embrione soprannumerario ma non te l'ho detto che se globale
Insomma sino a quella più bella il padre il figlio lo Spirito Santo e adesso il clone i tempi si fanno duri anche per lui
Indubbiamente
Cioè l'idea si voleva si vuole mettere in campo l'idea che questi scienziati vogliono giocare a fare Dio che francamente proprio è vero che giochiamo tante volte ma l'ultima idea è proprio questa
Però purtroppo ancora anche molti ministri attualmente dicono queste cose
La realtà però è un'altra l'aspetto serio quale e che noi oggi abbiamo in mano delle opportunità molto forti noi oggi conosciamo la sequenza del nostro genoma abbiamo delle tecniche molto raffinate
Il punto diviene di stabilire una procedura corretta per la quale tutti i cittadini abbiano modo di sviluppare autonomamente una propria idea su che cos'è lecito e che cosa non è lecito
E dopodiché si deciderà che cosa fare o cosa non fare cioè questo è l'aspetto importante perché oggi le società occidentali sono fondamentalmente basati sull'avanzamento della conoscenza sul sapere
Quindi oggi in realtà il concetto di democrazia Farris coniugato cioè quant'è l'opportunità del singolo cittadino di esprimersi su ciò che ritiene lecito non lecito applicabile
I quadri opportunità per i cittadini di accedere
Indipendentemente dal censo dalla religione dal mille altre determinanti sociali
Alle opportunità offerti dal sapere biologico oggi è questo il punto sul quale è necessario soffermarsi e quindi
Una semplice riflessione su clonazione terapeutica
Beh direi ma perché non pensiamo come fatto
Il ciclo biologico della nostra specie
E abbiamo degli adulti la riproduzione sessuata
Abbiamo dei processi cito logici che portano a formare spermatozoi dei maschi ovociti nelle donne le femmine
Abbiamo un processo di incontro tra questi due cellule che porta alla fecondazione alla formazioni di una cellula lo zigote dal quale si sviluppa un embrione emiciclo riprende
Ora è chiaro io credo che il dato fattuale non può dirci quale di questi stati ha più valore degli altri
Sì ne manca uno non ci sono gli altri sarà poi la società civile a dire
Quale di questi scavi ritiene essere di una attribuire un valore differenziale rispetto all'altro ma non si può chiedere al biologo al medico o chiedere quando inizia la vita
E vedere decisori politici che accettano questo livello della discussione
Ragazzi la vita è un processo martirio energetico che iniziato tre virgola cinque quattro miliardi di anni fa e che continua non ha niente a che vedere
La mia mamma che ha fatto la ragioniera tutta la vita però quando mi dice quando inizia la vita intende
Quando vi è l'inizio ontogenesi dico dell'individuo e allora incominciamo a
A capirci di più perché se mettiamo vita subito Fidel carico di una serie di di Psicologia di filosofia non stiamo parlando di vita stiamo parlando di ciclo vitale che ha degli Stati
Da una cellula che deriva dall'incontro fortunato di un signore spermatozoo
Che si aggancia la cellula così ben più grande Tron del sesso maschile sesso accessorio sesso derivato compare qui e là nell'evoluzione ma è ci sono intere classi a riproduzione sessuata dove i maschi non sono mai stati trovati quindi
Tanto per dire ancora quanto ok
Attraverso una serie di tappe ben precise una cellula due cellule tante cellule
L'embrione i suoi annessi embrionali
Diverse fasi
E e la magnificenza alla fine non non potevo mettere il rettore no ho dovuto mettere me stesso ma il concetto è molto chiaro no bisogna essere seri da una cella
Che poi mi sgridavano perché io tendo sempre a ma ci vuole anche questo momento verte cioè da una cellula arriviamo a mille miliardi di cellule
Non possiamo mettere il rettore perché parlavo davanti a Piera Marcello Pera comporterà
Quando ci ammaliamo
Fondamentalmente il minimo comun denominatore e il fatto che perdiamo delle cellule perché ho avuto un incidente perché ho avuto la malattia perché sto diventando vecchio il minimo comun denominatore quello
Di tutti gli organi
è chiaro che se io potessi
La biologia potesse mettere nelle mani del medico diversi tipi di cellule che sono specifiche
Di alcuni tessuti colpiti da determinate patologiche è chiaro che potremmo sostituire
Le cellule che mancano
Allora sei mille miliardi di cellule che mi compongono sono quel muro è chiaro che se in mattoni incominciato ad andare a rovinarsi se il medico può togliere il mattone rotto e inserire quello buono
Solo le benedette cellule staminali cioè celle che hanno la capacità
Di dividersi continuamente e di dare una cellula che sostituisce il mattone l'altra che resta nella riserva
Sono queste queste signore che vedete qui sono blocchi di cellule staminali umane che stanno crescendo su queste altre cellule che sono delle cellule di troppo
Questo perché è importante tra un istante
Queste censure dove li troviamo nell'embrione perché se deriviamo da uno poi due quattro otto sedici trentadue ci precede va avanti è chiaro che a un certo punto gli embrioni sono quelli che hanno le cellule che daranno tutti i tipi
Della tumulto
Non c'è dubbio
Le possiamo già vedere le avete sentite sui giornali nuova chiamati in causa in alcune applicazioni prendendo questo tipo di cellule animali non quelle dell'embrione perché vedrete
Avrete anche l'idea che nell'adulto ne rimangono di cellule staminali no la pelle si rinnova tanto per fissare il concetto
Nel midollo delle ossa lunghe pensate a tutte le cellule che rinnovano il sangue cioè ci sono delle staminali quindi si si possono prendere quelle cellule staminali
Si possono sostituire i mattoni ad esempio avrete sentito nel caso dell'infarto del miocardio ma queste sono le cose più avanzati avrete sentito ed è routine
I grandi ustionati quando viene rifatto a loro una parte della pelle avete sentito la banca degli occhi in Veneto di De Luca anche ricostituisce
Correa
E le le le più promettenti certo solo l'infarto o il Parkinson ad esempio Parkinson si perdono delle cellule sulla pelle che fare una certa sostanza la dopamina è se si potesse da quelli Cellule sostituirle
Le sorgenti sono tante nell'adulto certamente lo abbiamo ricordato il cordone ombelicale e gli embrioni si possono prendere queste cellule staminali e tirar fuori i tessuti che servono a sostituire
All'epoca mia identità latenti beccati un soldino adesso conviene metterli da parte perché anche il dente da latte contiene staminali che sembra si possano usare molto bene
Si arriva a quella che si chiama clonazione terapeutica visto che sappiamo usare quella tecnica che porta alla clonazione
Perché non impiegare la stessa tecnica
Produrre un'espansione vicende del paziente
Perché si passa attraverso una fase che per molti non è accettabile perché essi ricrea
Una fase embrionale tecnicamente si può fare però si prende il nucleo da un paziente
Lo si mette in una cellula uovo si ottengono delle cellule compatibili con il paziente che si differenziano i si impiegano avrete sentito del permesso accordato ad alcuni ricercatori Dinho Cassano linee la decisione si può essere più o meno d'accordo ma
E maturata attraverso una procedura di grande democrazia in una società come sono quelle occidentali complesse multirazziali multietniche multi tutto per dieci anni hanno discusso se si poteva fare o non fare hanno deciso di sì
Entra in vigore la legge dopo due anni da universitario Cassol chiede di poter fare questa operazione
Viene detto di sì solo per due delle tre delle cose che hanno chiesto e le altre vengono rifiutate
Si tratta di usare queste Cellule
A questo fase di sviluppo cioè la fase di sviluppo detta della blastocisti cioè quella che a quel momento o rientrati in utero ondate in un freezer perché fuori non sappiamo portarla avanti capite che
Significa gli embrioni crio preservati che avanzano dalle tecniche di fecondazione assistita
E allora qui la Società delle interrogarci
Esistono
E inutile continuare a dibattere su che cosa sono
Per un indù e sono qualche miliardo è una persona anche l'uragano
Per i cattolici perché per altri cristiani non è così
è un qualcosa che non si può toccare
E però
Più che discutere su che cosa solo converrebbe discutere Che fare cioè la responsabilità che abbiamo nei loro confronti perché nel solo registro inglese non voglio parlare di quello italiano e quello francese e quello tedesco
Duecentotrentasette mila seicento tre buttati via dal novantuno al novantotto buttati via vuol dire versati in un lavandino forse è il caso di discutere della responsabilità che abbiamo si ricorda che il ciclo vitale direi non c'è questione meritano il rispetto che meritano tutte le altre fasi del ciclo ma qual è Rispetto per loro che sono in un freezer
Per Segura secolo nel freezer non è credibile qualcuno chiede Ciccio Soldini stacco la spina
Impiegarli
Buttati nel lavandino cioè direi che alla fine non può rimanere che è un'opzione se si vuole rispettarli oggi che sono lì e sono nel freezer
Chiudo ricordando degli aspetti
Che sono del reti cioè miei sia qui direi che sono dati di letteratura dati scientifici mi piace sempre mettermi in gioco e dire però come la penso io
Sulla clonazione riproduttiva Olgiate le cause da cinquanta miliardi di questi seminatori folli lasciamo perdere l'ho già detto che è un delirio sulla terapeutica
Personalmente non sono molto d'accordo perché per fare la terapeutica significa che c'è la necessità di avere bisogno di cellule uovo
Ecco opzione
Allora il problema è dove li prendo
Questo è
Uscendo dalla Colombia University a New Yorker finiti i soliti incontri coi colleghi c'è tra chi appoggia finale per andare al cinema che nella pagina degli avvisi insieme a appartamenti vive insieme al figlio fitness
Ai contenuti
Donatrici di uova
Giocatrici rimuova cioè sapevo che in internet trovati ma sul giornale non mi era mai capitato e ci sono degli aspetti interessanti perché sui cinque mila sei mila dollari porti a casa una decina
Dodici tredici cellule uovo di una ragazza ma che ci fosse qualcuno che venisse ad offrire venticinque mila
Perché desidera che sia tra i trentuno e trentatré anni che abbia un master e gli occhi azzurri cioè mi dà una dimensione di invita di idea come dicevamo ieri con Alberto Piazza
Di determinismo genetico cioè se agli occhi azzurri ventotto il master allora vuol dire che anche le cellule uovo sodo
No Time poi quando ho visto questo negozio m'è venuto un colpo di coma donna li rendono già nei negozi invece no è una boutique
è una boutique vedono ancora vestiti sì
Questo di mio cassone alloggiare raccontata la saltiamo perché vedo già agli occhi del professor Remuzzi queste la tecnica che si impiega ancora cinque minuti per il trenta questi sono delle opportunità che la ricerca può mettere in campo abbiamo sviluppato delle idee che portiamo avanti un po'come si può caso mai nel dibattito o saltar fuori tutto ciò
Direi abbiamo un'evidenza che la clonazione e che può certamente portare a un indefinito
Dire che abbiamo un'opportunità che quello della clonazione terapeutica e ci sono delle opportunità di ricerca a mio giudizio la società deve dibattere le tre
Sostenere fortemente la ricerca e non finire
Non ho niente contro la Tunisia ma l'Italia sta investendo a livello dalla Tunisia siamo fuori alla grande dalla media europea nonostante i giochi
Di no io investo no io ho detto è stata tirata in ballo anche contra Siniscalco e Crociani semantica alla fine ricercatore vale con la lira e le altre opportunità è importante che tutte queste cose arrivino ai cittadini noi stiamo tentando di fare questo discorso con dei testimoni particolari con i giornalisti con i magistrati come nel caso
Di questa figura che vedete
è importante anche con loro senza dimenticare che dobbiamo dibattere l'impiego della tecnica e non il prodotto della tecnica
Oggi
è fatto divieto di impiegare
Molte di queste tecniche di trasferimento perché in molte legislazioni si ha il terrore della clonazione riproduttiva e così facendo si rinuncia delle applicazioni che sarebbero già possibili
In molte legislazioni quello che vedete in questa immagine non è permesso cioè non è permesso eliminare
Le patologie mitocondriale cioè eliminare con la tecnica del trasferimento
E cioè a dire un'amica che sotto controllo di un'authority toner quelle cinque sei cellule uovo a un'amica chissà di a vere i mitocondri alterati che porteranno il bimbo
Avere una distrofia muscolare problemi neuronali terribili
E con questa tecnica voi potete sostituire nucleo
Della signora che ha regalato le uova all'amica
Comunque il numero della signora che alla patologia dei mitocondri si ricostituisce una cellula uovo
Con il DNA della mamma che aveva il mitocondrio alterato condito con olio dell'amica all'appello non entra nella costituzione genetica del nuovo individuo
Però si eliminano tante patologie che portano a situazioni veramente terribili l'impiego della tecnica di queste microchirurgia per la diagnosi pre-impianto
Dire che c'è stato il caso del bambino dalla semi Coppa via con lo scivolone che sappiamo bene
Le opportunità della genetica Blair ne ha fatte tante indubbiamente sulla guerra in Iraq ha avuto il grande merito però secondo me di proporre un piano sanitario nazionale basato sulla genetica
Cioè portando a livello delle scuole dei licei e delle università delle associazioni il dibattito e dicendo guardate abbiamo tantissime opportunità
Sviluppiamo una riflessione per dire che cosa è lecito per arrivare anche a una genetica deportata ad esempio
Come dice spesso i professori Boncinelli a volte non bisogna scomodare l'etica ma ci vuole buon senso ecco io credo che il buonsenso ci permetterà di non fare questa fine cioè di rientrare nella caverna grazie e trenta minuti
Ringrazio molto il professore di che non ha svolto soltanto gli aspetti tecnici ha fatto vedere le implicazioni per la società
Le le implicazioni etiche ha fatto vedere che forse molto attuale un lavoro una piccola corrispondenza che uscita su Nature di qualche tempo fa che diceva la scienza e l'etica non dovrebbero essere separate
C'ha fatto vedere come si può partire con l'obiettivo di clonare un organismo poi questo obiettivo può essere utilizzato per riparare delle lesioni per guarire l'infarto del cuore per esempio o per guarire il Parkinson ma non saremmo stati capaci se non fossimo partiti dall'idea di clonare una rana
E come addirittura ci sono delle opportunità di ricerca che superano tutti questi problemi perché si si riuscisse
A creare un citoplasma artificiale tutto il problema dei donatori e del il problema etico legato alla necessità di avere una una cellula uovo sarebbe immediatamente superata
Noi avremo previsto di far parlare adesso il dottor Galli
Ma invece vorrei chiedere l'introduzione del del professore di è tale che mi piacerebbe chiedere un commento al professor Boncinelli su questi tre passaggi che abbiamo visto dall'organismo alla clonazione terapeutica al citoplasma
E come si mettono scienza e etica in questa prospettiva
Buonasera argomento della donazione uno dei più caldi
Uno di quelli di cui si parla di più
Che indubbiamente contiene un numero enorme di aspetti positivi e di prospettive non c'è dubbio direi
Che la medicina del futuro si appoggerà moltissimo sulla beh non diciamo la clonazione che è uno di quei termini che non mettono più a disagio devo dire ma sulla tecnologia delle cellule staminali
Non c'è anche il dubbio che intorno a questo si è fatta una grandissima confusione
E temo che si continua a fare una certa confusione anche se ci sono indizi inventati termini come colazione riproduttiva o clonazione terapeutica
Ma all'osso di che cosa stiamo parlando
Stiamo parlando di una tecnica vecchia come il cucco
E quella di produrre tante cellule che sono discendenti dirette
Di una cellula di partenza
Nelle piante uno scherzo chiunque di voi piglia un pezzo di geranio infilano un vaso a una clonazione giunge Nanni negli animali la cosa è un pochino più difficile e quindi lo si può fare in tempi più recenti pensate che quando io ho cominciato a fare biologica
Nel sessantotto non si riusciva a far crescere cellule animali ci crescevano i battelli si crescevano eventualmente anche i loro parassiti
Ma non ci possedeva una tecnica i feroci delle cellule animali ed è stata una grande scoperta oggi è una banalità far crescere le cellule animali che però non crescono velocemente
Mentre un batterio in mezz'ora si raddoppia per cui in una giornata
Si fanno tanti batteriche non ci starebbero in tutto il globo terrestre con le cellule animali fortunatamente o sfortunatamente dipende dai punti di vista ci vuole circa una giornata perché una cellula sì riproduca
Però ci siamo riusciti a quindi oggi è normale nei laboratori far crescere da poche cellule tante cellule e questo è clonare né più nemmeno in termini è stretto clonare vuol dire produrre cellule a partire da una o poche cellule purtroppo datogli in poi complici miglia sia usate nel murare anche per gli organismi e questo ha un po'confuso le acque anche perché se le cellule dirette discendenti di una cellula hanno quasi certamente il loro patrimonio genetico
Lo stesso è uguale a quello di partenza e beh io non ci metterei la mano sul fuoco
E dopo cinquantacinque nazioni cellulari tutte le cellule dell'organismo hanno lo stesso patrimonio genetico uguale a quello di partenza quindi se volessimo essere pignoli
Non si può parlare di clonare nel caso gli organisti però se ne è parlato quindi inutile fare i puristi
Da d'Olimpo Insiel capito che le cellule si possono far ringiovanire
Più o meno facilmente e far ripartire questo ha due implicazioni una che è quella appunto da una scelta che mi piace per qualsiasi motivo perché viene da una animale che ha particolari caratteristiche o perché a delle una struttura genetica
Che per qualche motivo mi interessa e posso fare un organismo intero questo come assumo che tira
Galli successivamente è utile proficuo e a volte addirittura rivoluzionario nel caso degli animali al momento onestamente io non so vedere nessuna utilità
Il produrre un essere umano partendo lascia di una specifica quindi la clonazione cosiddette riproducibilità
Degli essere umani è al momento un non senso al momento perché sicuramente fra quindici vent'anni quando invece di fare una copia più o meno uguale
Che tutto sommato non è importantissimo
Si potrà se si potrà fare una copia con certe caratteristiche e penso che allora forse dovremmo di dibattere dovremmo discutere Madia in questo momento non parliamo di questo questo mentre parliamo di una cosa molto più terra terra
E drammaticamente più utile che è quella di produrre un tessuto quanto un pezzo di tessuto una parte di organo è un organo partendo da cellule
Specifiche scelte in una certa maniera questo in realtà
Lo si fa da qualche tempo qualcuno ha già citato la pelle
Sorprendentemente ma vi assicuro che uno spettacolo eccezionale si è scoperto qualche anno fa anche da un piccolo tassello di pelle si fanno metri quadri di pelle umana Federico date Fantozzi diceva
I grandi capi della sua ditta avevano
Poltrone di pelle umana quello chiaramente era un fatto di fantascienza ma in realtà si possono fare i metri quadri
Perché Perrin voltarci i grandi ustionati che per qualche giorno devono non perdere liquidi altrimenti non si recuperano più quindi la pelle incredibile si lascia crollare con grande facilità la cornea
Uno uno strumento così prezioso di uno dei nostri organi più preziosi intorno intorno nel cosiddetto limbo a tante cellule staminali che rimettendo redento possono ricostruire una cornea intera
Quindi in alcune cose c'è stato facile
Ed è ormai
Routine per certe altre ci vorrà più tempo ci vorrà per tempo ma la strada e quella cosa occorre per fare questo occorre due ingredienti le cellule giuste
E le sostanze giuste perché io dalla stessa cella posso voler fare la pelle o se vuole fare il muscolo uso voglio fare rosso posso vuole fare
Tessuto nervoso quindi io devo indirizzarle queste cellule
Purtroppo di queste sostanze ne conosciamo due o tre non di più mentre ci piacerebbe conoscerne trenta o quaranta nei laboratori di tutto il mondo si studia per questo ma sui giornali nessuno ne parla perché non è un argomento controverso
Mentre sui giornali si parla delle scelte sulle per essere buone le celle delle navi note caratteristiche come Angela
Accennato
Ready esse in grado di riprodursi
Esser relativamente poco differenziate ed essere ancora disposte lasciarsi persuadere a indirizzarsi nella direzione che a me interessa
Le cellule staminali le posso prendere adulto
Cordone ombelicale dall'embrione tutto il dilemma sta se
Riuscivo a fare tutto tramite le cellule adulte
Oppure alcune riuscirò a fare alcune cose riusciva a farle con le cellule adulte alte non riuscito a farle
Con le cellule adulte dopo ricorrerà altre scelte se io adesso fossi sicuro se noi tutti fossimo sicuri che si può fare tutto partendo da cellule adulte saremmo felicissimi perché ritenemmo tanti problemi ed eviteremmo tanto
Tanto astio tanta cattiveria
Tanta drammaticità
Però quasi nessuno si ferma a sottolineare quale enorme avanza mento quale miracolo scientifico è stato il cammino che ha portato alla ad oggi e alle conseguenze pensate il fatto che alcuni scienziati non hanno creduto
Credo li fosse genuina pensavano che fosse un mezzo imbroglio P. dimostra quanto radicate erano nella mente diciamo pure nel cuore
Anche degli esperti del campo l'idea che le scelte dei mammiferi
Non potevano essere fatte tornare indietro non potevano essere rieducato chissà perché
A posteriori però vi assicuro che anche quando è uscita da olio dovuto faticare anche colleghi che io stimo per persuadere cosa vuol dire quando uno scienziato incredulo vuol dire che eravamo tutti convinti erano perché in realtà aveva già scritto in un libro anni prima erano tutti convinti che le cellule di mammiferi indietro non tornano
Pensate quindi considerando che cos'era comuni sopra Dinho prima e che cosa sta diventando adesso che grande scoperta è stata sì c'erano stati gli anfibi ma abbiamo sembra certa tendenza pensare che fibbia partendo da un altro pianeta e in fondo tutto sommato
Ma anche i mammiferi inferiori in realtà l'uomo ha scoperto che agendo opportunamente riesce a far tornare indietro il tempo biologico delle cellule in animali elementari ma anche in animali superiore
Quando si passa dal topo dal cavallo dalla pecora l'uomo è il problema diventa diverso non è più un problema scientifico non è più un problema biologico è un problema che investe tante sede però bisogna vedere bene di che cosa si sta parlando se si deve risolvere un problema scientifico bisogna operare scientificamente
E quindi bisogna usare il massimo possibile di razionalità facendo esperimenti contro esperimenti controlli invece di fare conferenze stampa in cui uno
Comunico alla scoperta prima ancora che gli altri abbiano controllati quando poi si arriva la sera del sociale nella sfera dell'umano alla sfera addirittura internazionale planetario allora entrano in ballo tutti gli altri ragionamenti però gli atteggiamenti non si possono basare
Su un'informazione scientifica errata
Frammentaria o addirittura interpretata male
Uno dei motivi di convegni come questi non solo questo di oggi ma delle giornate di Bergamo di quelle che sono state dall'altra parte di quelle che saranno a Genova e quello di informare prima informiamoci vediamo un po'le cose come stanno dando il giusto peso a tutte le cose perché ogni cosa di questo mondo ci aspetti positivi aspetti negativi non ne conosco nessuno nega solo aspetti positivi e nessuno io sono aspetti negativi
Quando c'è una sufficiente informazione allora bisogna discutere
Perché chi è che deve decidere cosa si può fare non si può fare certamente non è nello scienziato singolo nel consesso degli scienziati deve essere consesso umano che decide se un determinato frumento messo dalla scienza a disposizione dell'umanità se vado Prato
Se non vado a Prato selvaggio Prato perché Easyjet perfino se vado Prato gratis come appagamento queste quello di cui stiamo cominciando a discutere ma ricordarvi cosa ho detto all'inizio il bello deve ancora venire e quindi prepariamoci a discutere per i prossimi vent'anni
Informati e l'ideale sarebbe che i cittadini del futuro fossero informati fin da giovani fin dalla scuola e in questo senso ben vengano iniziative come queste in cui siccome in giro fin dall'inizio
Attenere perlomeno i ragazzi sulla lunghezza d'onda
Della scienza e delle sue meravigliose grazie
Ringraziamo molto il professor Boncinelli che ha portato un elemento forte a quello che potrebbe essere lo spunto più importante della discussione di stasera la decisione alla fine non la fa uno scienziato non la farà un gruppo di scienziati la farà la società civile
Che ragionerà sulle cose che sono disponibili una volta che sarà informata
Conoscerà quello di cui parla saprà come stanno le cose io penso che questa potrà essere il modo attraverso cui avvieremo un dibattito e poi chiederemo ancora i nostri ospiti intervenire su tanti temi eventualmente sollevati da voi
Il ragionamento del professor Redi ci ha un po'colpiti il professor Redi a un certo punto ha detto sì c'è stata dolce però per fare dolci sono stati fatti quattrocentottantasette esperimenti pensate quattrocentottantasette immaginate uno di voi che fa una cosa per quattrocentottanta volte non viene e poi continua fino che a un certo punto viene così convinto e questa cosa si possa fare
E poi ha detto della loro esperienza di Comuni Ina anche lì comuni in è stata fatta però sono stati necessari ottantasette esperimenti allora quasi quasi è una cosa e forse
Difficilissimo immaginare che possa diventare una cosa per tutti una cosa che possa essere riprodotta una cosa con la quale ci può immaginare di avere Successo in un
In un numero di volte sufficienti perché diventi utile a qualche attività dell'uomo alla questo potremmo chiederlo accesa regale che in realtà ha esperienza di come la clonazione può essere utilizzata per la veterinaria e per una serie di altre applicazioni straordinarie che loro stanno facendo
Buona sera a tutti grazie prossime mosse per la per l'invito nel mi ha dato la parola
E cercherò di essere più nel tempo corre veloce detrarre solo alcuni spunti avevo preparato qualcosa di più dettagliato ma toccano solo alcuni punti che riguardano la parte animale alcune implicazioni siccome quando si parla di clonazione si usano sempre questi titoli a referto secondo me quando si parla di di di clonazione dire che oggi il il termine più appropriato sarebbe quello di parlare di il programma riprogrammazione del genoma cioè la in realtà dagli studi infatti l'efficienza che vediamo
La la clonazione si presenta come uno strumento importante di ricerca quindi non tanto le applicazioni che tutti vogliono cerca nove più sono controverse più fanno notizia realtà dovrebbe essere ricondotto uno strumento di ricerca che ci permette di capire come il nostro genoma o il genoma dei mammiferi piene modificato durante il differenziamento e come è possibile farlo ritornare sui suoi passi
Di fatto la la nascita d'Olimpo e c'è stato una una rivoluzione se vogliamo in biologia quello che è scritto sui testi su quello abbiamo studiato sia dimostrato non più vero
Quindi il merito del del gruppo scozzese è stato quello di aver tolto un dogma in realtà nella scienza spesso come già si è accennato ci sono sempre discussione molto spesso ci sono dei dogmi cioè la scienza dovrebbe avere un approccio molto più aperto non non considerare questo
Una breve
Presenta accendono sicuramente quando si parla di clonazione sonoro che sta maggio parte del nel mio tempo il laboratorio a fare queste cose quindi scusate messe entro un po'nel dettaglio perdonatemi se troppo difficile comunque chi clona in genere ha bisogno delle tecniche di base della riproduzione assistita quindi nelle specie Cerri arrivati a clonare i mammiferi perché essi sono comprese quei meccanismi di base che regolano lo sviluppo embrionale precoce quindi si è capito come si maturano gli orrori commessi
Avviene l'attivazione dello città come l'embrione
Si sviluppa nei primi giorni in genere lo sviluppo questi embrioni viene fatto in vitro quindi fino al sette giorni nei mammiferi l'embrione tutte queste fasi possono essere riprodotte tranquillamente in laboratorio e poi lo riprenderemo la differenza per esempio tra clonazione terapeutica o riproduttiva in realtà non esiste è la stessa cosa fino a sette giorni
La differenza sta nella finalità cioè dal l'utilizzo che si vuol fare poi del procedimento che è stato realizzato il laboratorio però tecnicamente le due cose sono simili ancora un passo indietro quando si parla di clonazione ci sono delle forme anche naturale di clonazione questo dovrebbe un po'mettere la pulce nell'orecchio legislatore quando vedi la Bindi vietò la clonazione al tre gemelli monozigoti e sono a tutti gli affetti l'unica vera forma di cooperazione in quanto sono il fatto i denti cinque stattene che è utilizzata anche in zootecnia per produrre
Appunto dei cloni poi ci sono altre tecniche dove l'embrione può essere separato nei primi stadi
Perché c'è quella più conosciuta è quella che si basa sul trapianto di nucleo che comunque può essere realizzato utilizzando cellule embrionali oppure quella da Dole in poi con cellule preso da un individuo già formato
Ed è qui che diventa poi più complicata l'efficienza questa come avviene la clonazione la la vessazione
Questo potrebbe avere anche delle implicazioni questa tecnica per la diagnosi pre impianto di fatto tagliando una fetta di embrioni dividendola in due da parte è una sport diamo la possiamo utilizzare per andare a diagnosticare le malattie presente in copia a rischio quindi questo procedura
Di fatto oggi viene vietata dalla legge appena approvata queste sono gli esperimenti a cui accennava professore di all'inizio fatte da villa San all'inizio degli anni Ottanta utilizzando degli embrioni precoce quattro otto Cellole
Quindi provoca degli animali
Ottenuto in questo modo che ne senza trasferimento di nucleo semplicemente riducendo l'embrione nelle sue cellule costitutive oltre il limite di questi esperimenti al numero di cloni l'embrione a un numero limitato di Cellole
Quindi da qui il numero di nuclei limitato che nel numero potenziali Dini animali limitato
Mentre da un individuo adulto abbiamo come si diceva prima miliardi di cellule per cui il procedimento può essere ripetuto più volte
Adesso l'abbiamo già visto qui tecnicamente giusto per dare un'idea di come si fa a laboratorio questo nuovo citata ci sono voli di bovino
Devono essere svuotati del loro nucleo persona operazione che si fa meccanicamente risucchiando parte del citoplasma
E poi viene visualizzato Perasso sicuri di averlo rimosso con un colorante fluorescente pene tanto per darvi un'idea realtà bisogna partire da popoli che sono maturi quindi noi con gli animali ci approvvigioniamo all'atto al macello caso umano è impensabile un'attività di questo genere per questo che come diceva giustamente Bonci nella clonazione animale è un non problema
Ecco vedete l'enucleazione poi c'è la seconda fase che è quella di introduzione del nucleo può essere fatta in diversi modi e queste sono cellule somatiche all'interno vedete il nucleo e mentre lo si inietta come si iniettano per sempre gli spermatozoi nella tecnica txt che oggi è usata in quasi tutte le cliniche per riproduzione umana quindi diciamo che la tecnologia di base abbastanza semplice alla portata di tutti
I problemi che ci stanno dietro sono quelle legate al fatto che il genoma di una cellula somatica è molto diverso da quello embrionale per cui deve andare incontro dei meccanismi di riprogrammazione che oggi sappiamo solo l'ovocita in grado di ripercorrere e solo in una piccola percentuale di case
Quindi nel quello di cui si oggi si parla la clonazione somatica quindi che utilizza questo tipo di cellule
Vedete una serie di animale sono stati clonati se con cellule fetale da con cellule da adulto
Tuttavia se voi guardate l'efficienza genere la capacità sequestri sono il numero di ovociti che vengono manipolate cioè vengono enucleate poi si reintroduce un nucleo e questi sono i numeri e queste sono il numero di embrioni che otteniamo in giorno sette cioè dopo sette giorni di cosette blastocisti quindi se tutto sommato in questa fase la differenza non è molta rispetto a quello che si otterrebbe con la semplice fecondazione la differenza però sta successivamente quando voi andate impiantare questi embrioni non la facciamo degli animali vedete che la loro vitalità
Cioè come intesa come capacità di dare un vitello nato termine ridottissimo e quindi siamo nell'ordine del cinque per cento quindi nonostante non abbiamo un embrione che sembra apparentemente normale realtà non ha una capacità di dare un un un animale nato vivo e vitale
E la maggior parte dei delle perfette avvengono durante la gravidanza
Anche tardivamente
Questo non so sperimento con il cavallo se voi guardate il il numero di anche qui di ovociti manipolatrice oltre ottocento voci te per avere un nato mi capita che ottocento voci tiene una mole enorme di lavoro
Reperirli attorale manipolarli
Impiantare sulla riceventi quindi diciamo che il fuori discussione che queste cose non ci sia nessuno che vada tentando in campo ma
La caratteristica del e delle gravidanze quindi degli apporti che osserviamo nei ruminanti ma anche nel cavallo pro nel tenere lo sta sopra la mano anche nel torpore
Di questo tipo questo la porto sette mese infetto il sette gennaio si presentano assolutamente normale o leggermente aumentati di peso quello che invece sempre inevitabilmente alterato e la placenta
Qui nelle membrane ex embrionale in questo un cordone ombelicale di Orbetello
Che circa diametro cinque volte al normale quindi lo stesso fenomeno le stesse non male le abbiamo riscontrato in effetti ricavarlo abortiti
Questo sono abortire tra il sesto e il settimo mese vedete sul cordone ombelicale ci sono queste sacche che chiaramente sono poi la causa che ha provocato la porto quindi dall'esperienza dalla clonazione utilizzando cellule somatiche ci dice che sono in grado quindi la riprogrammazione per creare dalle cellule somatiche costituiscono il sonno vero e proprio quindi l'individuo avviene a relativamente norma in modo normale quindi si formano dei fitti normali mentre la parte la riprogrammazione per creare le membrane ex embrionali non avviene in modo regolare quindi gli abortisti sono dovute al fatto che gli embrioni clonati hanno una placenta che non funziona
Da qui la fatto che eccezionalmente e solo eccezionalmente abbiamo la nascita di animali vivi e vitali mentre il la maggioranza
Viene si perde durante la gravidanza questo
Ad avere delle implicazioni per poi come sempre accennava prima il fatto di di arrivare delle cellule staminali attraverso il trapianto di nucleo fin generare cellule autologhe
Da questi studi ci dicono che se noi deriviamo delle cellule da questi embrioni quindi lì deviando verso coloro che si chiama volgarmente clonazione riproduttiva scusate terapeutica pro e terapeutico per il momento non è niente quindi se noi invece che impiantarle in utero li utilizziamo per derivare degli delle cellule staminali
Presumibilmente queste cellule staminali potranno fare dei tessuti in modo relativamente normale entra non potranno fare della placenta e quindi tutto sommato Remo degli embrioni più adatti a produrre cellule per la terapia cellulare che non per produrre degli individui questo è un altro
Osservazione che dovrebbe tranquillizzare molte non ostacolare questa linea di ricerca
C'è un eccezionalmente possono nascere degli animali presso il nostro primo toro clonato
Fu accolto con un sequestro quindi il ministro di allora in virtù di un'ordinanza sequestro al Toro che fu messo in galera per sei mese quasi quasi ci finivo anch'io
Questo era l'altro nostro successo il cavallo clonato che è nato l'anno scorso
Questo per dire che nel momento in cui tutte le sequenze tutti gli eventi di riprogrammazione del genoma vanno bene in realtà è possibile avere degli animali sani e normali però ripeto questa è un'evenienza evenienza eccezionale è solo una piccola percentuale dall'uno al cinque per cento arriva in queste condizioni quindi chiunque a tentassero settori proponesse di clonare un essere umano
Più o meno i risultati sarebbero gli stessi e quindi un grande insuccesso a fronte di un mole notevole di lavoro ed i rischi connessi anche perché parte di questi animali che nascono c'è una mortalità perinatale che doppia al normale normalmente su cento bovini che nascono le nostre stalle per te ne che naturale ne muove muoiono di principi e la mortalità e del dieci per cento con i cloni è doppia
Quindi abbiamo una mortalità che intorno al venti per cento né sono state descritte patologie che possono intervenire con l'età comunque sostanzialmente la maggior parte degli animali in effetti sono normale preme che ne nascono molto pochi
Quindi concludo dicendo brevemente che dobbiamo considerare la clonazione come uno strumento di ricerca importante perché ha aperto dicevo che non è che ha creato nuove aree di ricerca però andato nuovi impulsi a studiare diversi fenomeni legati alla differenziazione del genoma
Alle Piceni etica cioè quelle modificazioni che intervengono sulla sul genoma e lo rendono funzionalmente diverso anche studiando strutturata la cromatina ci sono diverse malattie che sono legate a questi aspetti per esempio
Questo è un primo gatto che è stato clonato questo per dirvi cosa quali sono così ed anche gli scherzi che si possono avere che comunque raggiungono alla interesse alla alla ricerca scientifica
Questo la gatta che ha donato da cellule per far questo gattino avesse una gatta tre colori il colore rosso è legato al cromosoma X che è quello femminile la femmina ne ha due copie
Il suo copie quindi questo è un clone tutti gli affetti e se voi fate il finger print del DNA sono esattamente uguale però vedete che questo non il colore rosso da due colore questo perché con la clonazione riprogramma andò il genoma molte delle funzionalità vengono ripristinate in modo diverso quindi dalla femmina solo uno dei due cromosoma X funzione quindi nonostante queste siano dei cloni abbiamo qui non lo so mi che funzionano diversi cromosomi che funzionano quindi l'X dell'uno è diverso dall'X dall'altro funzionante per cui possiamo dire che in realtà clonando possiamo creare tre copie
Genomi che ma non genetiche cioè le ripeto l'unico vero clone quello ottenuto dividendo l'embrione netta l'altro quello tenuto con trapianto di nucleo a delle differenze
In natura epigenetica
Magari sicuramente non vengono trasmesse alla generazione successiva questo diciamo nel nel convalida l'utilizzo degli animali clonati come riproduttore in quanto trasmettono lo stesso genoma però loro funzionalmente potrebbero avere delle differenze e nelle femmine potrebbero essere anche più marcate
Rispetto ai maschi il DNA mitocondriale dei cloni è diverso perché viene ereditato dall'ovocita quindi già qui ci sono delle differenze fra cui il miraggio di avere con la clonazione delle fotocopie come se fanno gola fotocopiatrice è una porre illusione mediatica
Chiudo con la possibilità quindi Rizzo riprendo discorso clonazione riproduttiva è terapeutica come vedete fino al giorno sette quindi fino a quando abbiamo la blastocisti non c'è nessuna differenza
E solo l'utilizzo che se ne fa poi dell'embrione se clonazione terapeutica o comunque la possibilità di idee derivare cellule staminali oppure impiantare l'embrione inoltro per sviluppare una gravidanza
Quindi l'ovocita la questo peculiarità per il momento di riprogrammare una cellula somatica
Quindi noi creeremo una linea cellulare che geneticamente identico al donatore di questo nucleo quindi creeremo un tessuto assolutamente compatibile
è vero però oggi sappiamo che all'interno dell'ovocita cioè quello che serve per riprogrammare
Giustamente eredi diceva degli ovociti umani non sono disponibili
Sicuramente la la pubblicità che chiedeva occhi azzurri non era per clonare ma era probabilmente per utilizzarle in riproduzione quindi per coppie che ha bisogno che ammette per fare dei bambini siamo per la clonazione non penso che ci sia ancora questa questa esigenza c'è serve diciamo il contenuto cellulare di questo al di là del contenuto genetico
Però il è verosimile che nel ci stiamo lavorando che si possono utilizzare degli ovociti di altre specie per esempio dette cinese hanno pubblicato dei lavori riprogrammare che riprogrammato cellule umane con le voci tiri coniglio
Quindi che qui lo scandalo l'uomo coniglio queste cose altre l'han fatto con il bovino però diciamo che queste sono esperimenti che rimangono a come tale e quindi si sta solo verificando delle possibilità che vengono offerte da questo approccio
Per sviluppare nuove linee di ricerca e potenzialmente nel nuove terapie non bisogna illudere nessuno che di terapeutico per il momento non c'è niente la strada sarà molto lunga soprattutto per comprendere i fenomeni e poi per portarle dal laboratorio alla alla corsia di ospedale quello che posso dire che
Con gli anni probabilmente capiremmo che cosa sta all'interno dello città per cui il momento in cui si capirà cosa l'ovocita fornisce al genoma
Che in gara lo riprogramma premente lo potremmo riprodurre artificialmente indietro da questo punto non avremo più bisogno di passare attraverso questa fase che per alcuni può creare delle delle delle perplessità il che mi fermo qui
Spero ci sia dal dibattito
Grazie
Cesa legale se ci pensate se ha detto una cosa che fa molta impressione bisogna mani potare ottocento embrioni ebbe ottocento ottocento ovuli per ottenere un cavallo
E ci ha detto un'altra cosa che questo tipo di manipolazione comunque prende difficile la formazione della placenta
E allora è molto improbabile che queste cose possono essere mai applicate all'uomo
Quindi vediamo com'è lontana la realtà come sono lontani i fatti scientifici da quello che tantissime persone discutono e quindi ritorniamo al messaggio che ha mandato il professor Boncinelli
Discutiamo chiederemo di discutere alla società civile ma prima informiamoci con siccome stiamo sono stanno effettivamente le cose e io penso che oggi pomeriggio molte delle cose siano state chiarite però nonostante Boncinelli abbia detto non vedo nessuna applicazione per l'uomo perché dovremmo mai mettersi a clonare l'uomo
E nonostante Galizzi abbia fatto vedere che in pratica quasi non si riesce nessuno si mette a fare una cosa che viene una volta su ottocento e poi non si forma la placenta
Però da qualche parte
Si legge sui giornali
è stato fatto un bambino è stato clonato un bambino una volta negli Stati Uniti una volta in un'isola che non si sa a una volta forse Nuova Zelanda c'è grande mistero ma ci sono stati anche tanti proclami questo bambino è stato clonato e così la mamma adesso la troviamo forse lo intervistiamo domani diciamo alla fine del mese
Chiediamo prima di aprire il dibattito
Arredi un commento rapidissimo di dieci secondi su questi bambini sono stati coronati in queste isole di cui le informazioni sono frammentarie lui sicuramente a tante informazioni su di noi ma direi che guardando
Il globo mancheranno due o tre posti dove non c'è un bambino clonato penetrarla negli anni e varie altre figure di di avventurieri proprio si sprecano i posti dove direi che però tra tutti questi perché bisogna anche fare i nomi e cognomi dai tutti questi più pernicioso tutto sommato e pannelli Otis Zavos quello che agli inizi era socio
Di Antinori perché pensavo solo ora ha pensato bene non solo di dirci che lui ha clonato inappropriati non so quale anti eccetera ma addirittura che ha clonato da morto
Cioè ha clonato un individuo che era morto e questo secondo me mette in campo un ulteriore elemento di paura di terrore e di di sconcerto nella società
La rivista sulla quale stava per uscire il lavoro immediatamente ha bloccato tutto dicendo tu non potevi dirlo prima e è stato cancellato il lavoro però il messaggio è stato lanciato ed è qui il danno
Cioè queste persone ampi attuando un danno nella società civile terribile perché il decisore politico per non sapere né leggere né scrivere proibisce lo ha ricordato Cesare Galli no
Il ministro Bindi che è stato un ottimo ministro dalla sanità a mio giudizio e però da me quando ai carabinieri il giorno dopo di comunità il Galileo lo aveva messo in galera spiegare un colonnello dei carabinieri come hai fatto a fare questo esperimento ragazzi è un esperimento
Altrettanto no persona gradevolissima poi io ho fatto il servizio militare in Sicilia all'era siciliano ce la siamo cavata ma ci aveva dato un bel compito al ministro
Il è gravissimo questo fatto alla Iotti Zavos come questi altri avranno bisogno di avere un elemento di pubblicità pensate israeliani israeliani non è tanto Rafael
E quanto la biochimica che hanno dietro e cioè a dire Brigitte Boisselier che dura molto brava è stata mandata via da Parigi sei
Poi si è messa con questo Rachele che guidava in Formula tre beccato una capocciata s'è svegliato ha letto visto Raphael ci ha detto che siamo venuti per clonazione e quando raggiungeremo la clonazione torneranno da noi siccome l'in Palestina sono tanti in pace sulla spianata delle moschee ci mettiamo anche la casa del GRA indiani cioè questa gente ha parlato in prima serata la televisione italiana compresenti dei decisori politici che non sono intervenuti
Cioè questo è il fatto
Se se prima era già di svizzeri ho tanti amici colleghi ma pensate
Posso questi diceva al di là del Kuwait e l'orologio e e della cioccolata non ha dato niente allaccio il Taro eresse vero
Però nella realtà hanno dato un altro esempio di grande democrazia sul problema delle biotecnologie il loro strumento e referendum hanno informato hanno fatto prime serate in tv
Allora ci sono andato anch'io con la usavo Skelter minava dicendo sui loro lasciate fare a noi lo farà Saddam Hussein Saddam Hussein sappia cosa deve ancora fare ma il problema è che allo dibattuto
Hanno dibattuto hanno presentato le opportunità hanno fatto chiarezza hanno parlato delle persone i cittadini sono stati informati e autonomamente avevo buttato io avevo votato a favore delle biotecnologie perché hanno capito
Partivano con una quantità di di disfavore incredibili cioè il processo deve essere quello di incontrarci e di parlare perché sennò restiamo bombardati veramente da persone che esprimono le proprie opinioni per quanto lecite merce le presentano come dati di fatto ci bombardano paesi ne e poi va a finire che non non sappiamo esprimerci
Sulla clonazione riproduttiva stendiamo un velo dibattiamo delle opportunità che abbiamo sentito per le staminali
è vero magari tra vent'anni il clone sarà accettato perché ci saranno le tecniche adatte né più e né meno come vent'anni fa il bimbo nato in provetta era visto un po'così e oggi sono tutti tra noi ci sono persone ammalate che non hanno proprio nulla di diverso ecco questo è una
Un punto di partenza magnifico per la discussione ci sono domande
Possibile che non ci sia nessuna domanda siamo stati chiarissimi
E per quello
Prego il dottor Venturi
Questa è una domanda che dopo non il destro il problema fondamentale
Il professor Boncinelli ha detto addetta al check
Dalle cellule poco di in tv poco differenziati sic ci può arrivare alle scelte dei cinesi alle quale si desidera arrivare ai come domando io mediante liquido di vidi dove vivono le cellule con con quali sistemi dalla differenza li indirizza la differenziazione
Dunque uscire da circa trent'anni laboratori in tutto il mondo si coltivano delle cellule più o meno differenziate
All'inizio non ci riusciva assolutamente a fargli cambiare idea
Erano cioè di un certo tipo rimanevano cioè di un certo tipo poi cominciato a a coltivare cellule che erano quasi muscolo
La domanda molto importante che cosa persuade una cellula che quasi muscolo a diventare muscolo che cosa
Bisogna dare una cellula che quasi linfocita per farla diventare linfocita
E quindi si è imparato ad edizione delle sostanze che termine tecnico siamo induttori ma sono sostanze
Naturali più o meno o complesse molecole semplicissime molecole non semplici ma insomma in genere sono proteine e allora si è cominciato a studiare come una quasi muscolo diventa muscolo
Comune a quasi linfociti è diventato inferocite in questo caso dobbiamo fare di più dobbiamo persuadere una scelta che è quasi quasi quasi quasi quasi muscolo addentare Musco quindi è un pochino più complicato
Però l'idea è che esiste una delle sostanze oppio oggi una sostanza
Che sono molecole persona in genere proteine che somministrata in quantità maggiore o minore a queste cellule le fa differenziale più o meno ai tempi di Dolly ma non è arrivato assolutamente sui giornali è stato fatto in Giappone un esperimento eccezionale
In cui sono state prese cellule staminali di rospo
E gli è stato dato una sostanza con la quale tra l'altro io lo giocavo anch'io mi dispiace non averlo fatto io il quindi dandone una certa quantità è diventata diciamo il precursore della spina dorsale
Dando tiene di più è diventata il rene
Quindi una cella totalmente indifferenziata che dandogli una certa sostanza e diventato Lorraine in un altro caso addirittura diventato cuoricino che batteva stiamo parlando di di di anfibi quindi stiamo parlando di cose lontane ma dodici insegna che contano s'avvicina quindi esistono sostanze
Probabilmente per certe strutture più complesse non basterà una sostanza o due sostanza tre sostanze ci vorrà anche una sorta di impalcatura
Per esempio rosso sembra che non si risolverà semplicemente dando una sostanza già decennio ma bisogna dargli una guida gli adagi una una non è un contenitore ecco allora secondo qualcuno non basterà dare una sostanza ma bisogna dare un ambiente infatti se qualcuno di voi ha sentendo parlare per gli esperimenti di vescovi di qualche anno fa in cui dalle cellule staminali del cervello
Ed è riuscito a fare cellule del muscolo che un cambiamento abissale praticamente dottor Vito totalmente inconcepibile qualche anno fa ecco lì non non c'è voluto qualche sostanza ma c'è voluto anche una struttura di contenimento quindi io non so dire onestamente adesso risolveremo tutto con sostanze liquidi
Oh sì ci vorrà un supporto solido ma non è importante tutto sommato quando io dico gli induttori intendo in senso lato
Tutti i tipi induttori certo per fare un rene un rene umano con tutte le sue complicazioni sarà da ora è ma quante cose
Che sembravano dure o impossibili invece si sono rivelate addirittura facile se c'è una lezione che io ho desunto da questi trent'anni di biologi è proprio quella certe cose che sembrano facilissime
Non si riesce a farle e certe a degli sembrano insormontabili ci riesce perché perché l'abile regia e lo Stato esperimento da biologi è un esperimento della natura
Che non è stato fatto su secondo logica o secondo progettazione andato un poco sia come come viene e quindi abbiamo CIA è effettivamente piena di sorprese alcune
Negative come tutte le difficoltà che si sono incontrate con la terapia genica che sulla carta sembra che debba funzionale sempre
Azioni positive perché certe cose che sembrerebbero quasi impossibile poi avvenga quindi un Biffi prefigura un domani in cui si sappiano individuare le sostanze in senso lato e cioè una boccettina oppure un un un misto di una boccettina e di una struttura scheletrica che aiuti le cellule staminali a fare un tessuto addirittura un organo
Ho questa è una vera questi una vexata quaestio
Io personalmente non l'ho mai fatto
Sento che qualcuno l'ha fatto e sono parzialmente contento s'era fatto ed è riuscito
Però lì come scienziato sono un po'freddino
Sono freddino perché perché Chilla scendi Lula in tutto il tempo che vince si adatti a dove sta e che aiuti a tarda età
A tappare buchi lo credo che lascia il giorno in circostanze più o meno
Poco programmate riesca a diventare perennemente cellula del cuore io personalmente ho qualche dubbio però in questo caso se lo chiedesse ad altre persone
In particolare quelli che l'hanno fatto gli darebbe una risposta diversa quindi io Pardo Di quello che conosco io parlo di fare tessuti ed organi sul tappare i buchi sulla giusta sul fare il saldatore dei vasi io personalmente perlomeno al momento ho qualche riserva e parlando con gli scienziati del mondo devo dire
Che chi è più dalla parte medica studio entusiasta spinto che più dalla parte biologica sullo scettico fra entro
Sì questo che dice il professor Monti Cinelli e supportato dal fatto che in realtà alcuni gruppi hanno fatto degli esperimenti addirittura nell'uomo i risultati
Sono interessanti qualche volta sì qualche volta no e chi ha studiato il problema in modo più profondo soprattutto negli animali nel topo in particolare nel topo narrato riportato dei dati che fanno vedere come questo approccio sia ancora molto lontano da quello che può essere utile per curare degli ammalati
Ci sono altre domande
Prego
E quello che mi chiedo è questo uscito cioè il suo patrimonio genetico
Il nucleo la patrimonio genetico
In quella proposta consegnò no certo certo deve essere reso più chiaro nella proposta
Che molti stanno pensando di a chiedere venga legalizzata in in base a una normativa in tante legislazioni è quella di dire sappiano che esistono determinate malattie dovute non al DNA al genoma che contenuto all'interno del nucleo
Di una cellula e quindi anche della cellula uovo
Ma è dovuto al fatto che funzionano male perché non non sono normali dei piccoli organelli che stanno intorno
Al nucleo nel citoplasma che si chiama don mitocondri e che forniscono energia
Fondamentalmente le patologie di quei piccoli mitocondri colpiscono il muscolo del sistema nervoso che sono i due sistemi che più di altri richiedono energia allora l'idea qual è di usare quella tecnica
La signora chissà di aprire quei mitocondri che non funzionano si ottiene da un'amica sotto lo stretto controllo di all'Authority
Alcune cellule uovo
Dalle cellule uovo dell'ammicca viene tolto il nucleo e al suo posto viene messo il nucleo dell'ovocita della signora che alla patologia di fatto viene fatta una Chirurgia dell'uovo fu in modo tale che si possa ricostituire una cellula uovo della signora che ai mitocondri malati
Con dei mitocondri sani
I giornali hanno scritto e figliolo Theatrum mentre il Papa
Non sono mai riuscito a capire neanche scrivendo ai direttori culmina possibile perché due mamme mi sembra una sciocchezza ma ci sono di mezzo due signore
Ma tre papà mi aveva colpito credo che si volesse dire un lavoro doveva essere il Papa che poi era il marito dalla signora
Io spermatozoi per seminare la la cellula uovo doveva essere eterologo il chirurgo essere il terzo papa perché se no non
C'era qualcosa
Ma lasciamo dalle col giudice quello che paga ma lasciata altre domande anche se ci sarebbe molto da dire interagire
C'è un'altra domanda
Ed è una le staminali adulte sostanziale dice facciamo rispondere al professor Boncinelli consiglia il essi mentore deducibili girano capito qual è la differenza
Intanto e sono trovate in epoche diverse dello sviluppo dell'individuo quindi c'è una differenza temporale
Le staminali adulte
Hanno già fatto un po'di strada
Son passata attraverso tante
Duplicazioni cellulari
E sono probabilmente già un poco più differenziate di quelle embrionale
Però non si tratta quindi di usare le cellule come tanti
Forse non è stato abbastanza sottolineato Pierre riprogrammare le cellule è duro se non impossibile quello che si può aprire un programma re veramente è il nucleo infatti il dottor Galli ha parlato di Roth riprogrammazione del genoma quindi noi dovremo parlare delle del nucleo
Al lume di naso
Le cellule staminali adulte sono o meno disposte a fare qualsiasi cosa però all'epoca persuadere quindi la grande scommessa quale se io partendo dalle staminali adulte che quindi già si trova in un organismo che ha fatto tante divisioni cellulari riesco a farle ritornare indietro al punto essere utilizzabile per tutto o come si dice in termine tecnico totipotenti
Se si riuscirà a fare questo la risposta chiara non c'è nessuna differenza
Se non si riuscirà a fare questo e ci sarà l'idea ed è staminali embrionali che sono per definizione totipotenti hanno qualche merito in più quindi al momento
Diciamo
Oggi secondo me nessuno può dire se utilizzando le adulte riusciremo a fare qualsiasi tessuto
Bisogna studiare non necessariamente nell'uomo si può scegliere anche negli animali
Per arrivare a questa conclusione scelte adulte vanno bene per tutto non si vede il motivo per non utilizzare cellule staminali adulte
Se le adulte non vanno bene per tutto vuol dire che per la maggior parte delle cose sì partita da cellule staminali adulte e per qualche cosa probabilmente bisognerà usare le embrionali va detto però una cosa
I biologi sottolineano sempre la grande unità degli esseri viventi e io stesso tante volte ho detto che tra Balocchi topi e uomo c'è poca differenza però purtroppo c'è una differenza che in questo caso conta e della velocità
In cui le cellule si replicano
Le cellule staminali
Che si trovano nel cervello del topo adulto si replicano abbastanza velocemente in grande quantità
E cellule staminali che sfidavano il cervello di un uomo adulto
Sì replicano più lentamente e quindi a volte può essere non tanto una questione di una grossa differenza ma può essere una questione di una differenza quantitativa è chiaro che io non posso aspettare quindici anni perché le cellule staminali adulte Tirreno al numero soddisfacente quindi potrebbe anche darsi che domani arriviamo alla conclusione che si le adulte vanno bene per tutto ma per certi tessuti bisognerebbe aspettare troppo in questo caso però si potrebbe ovviare facendo una via di mezzo tra l'altro noi italiani siamo maestri faide via di mezzo mettendo da parte delle cellule
Per esempio alla nascita cordone ombelicale di una determinata persona in modo che anche se ci vuole tanto tempo può darsi che poi il tempo venga depurata ma e il nucleo fondamentale di tutto il discorso è che dobbiamo a sperimentare
Prima sugli animali e lo sottolineo
E sperimentale vuol dire tanti soldi tante persone persona in gamba non persone che non sanno fare il loro mestiere quindi bisogna sperimentare tanto con Solti strutture e onore al merito
Per arrivare a rispondere a queste domande semplici perché se non si fanno esperimenti non sapremo mai quale la risposta a questa domanda
Queste domande molto importante e fa vedere anche la risposta del professor Boncinelli come
La scienza è molto più complicata di come ci viene presentato certe volte ci viene presentato l'idea quando licenziati troveranno la cura per i tumori in realtà
Non ci sarà un giorno in cui licenziati troveranno una cura per il tumore ci saranno un giorno in cui ci troverà qualche passo avanti
Per un tumore per due tumori e poi un vantaggio per un altro tumore e poi una cura per un quarto tumore
Ecco non ci saranno delle cose che si curano
O con le cellule adulte o con le cellule embrionali probabilmente noi avremo bisogno di tutta la tecnologia disponibile perché ai passi avanti si fanno si si fa ricerca su tutto quello che ha a disposizione naturalmente
Facendo la ricerca sugli animali prima di fare sull'uomo delle cose per cui non abbiamo ancora delle evidenze di vantaggi
Io vorrei chiedere una cosa alla al professor Galli
Perché se
E così difficile ottenere un cavallo vivo e vitale al punto da dovere manipolare ottocento colleghi e perché se
Questi hanno comunque una difficoltà di presentazione facciamo questa ricerca dove ci porta questa ricerca
In genere la mia esperienza ricercatore mi non tantissimi anni comunque mi ha mi ha portato a riconoscere che si impara di più quando le cose vanno male quando tutto procede come previsto in genere non si acquisiscono nuove informazioni quindi sì comprende molto di più quando le cose non vanno e la clonazione diciamo l'esempio delle cose che non vanno
E proprio per questo c'è permette di capire quali sono i meccanismi che stanno alla base se voi pensate prendere una cellula somatica che ha una determinata funzione per esempio presenta un accenno della cute che attivo una frazione dei suoi geni del genoma cioè quelle che fanno la cheratina
I fenomeni che hanno portato alla specializzazione dei crostacei Lo Parco hanno comportato una un'attivazione dei tanti decenni quindi quello che non si studia o che si cerca di capire
Cercando di fare il percorso a ritroso certa c'erano la della corte a cellula embrionale e di come svolgerò una matassa capire quali sono i meccanismi e come avvengono ma soprattutto che cosa fa va storto per esempio ci sono molte formare diverse malattie anche tumorale che sono legate proprio alle pinete caccia delle modifiche
Strutturale del del DNA dalla del del del del DNA vero e proprio che ne sono modifiche successive
Che vieta la sequenza per cui cioè noi con questo procedura con questo usa la clonazione da un ponte dal nostro punto di vista è un è una tecnica uno strumento come ci sono tanti strumenti tanti modelli sperimentali
Ci permette di capire di ripercorrere le fasi capire che cosa avviene come il genoma se deferenza come lo possiamo sovvertire e e per questo ci sono tanti modelli tante malattie tante situazioni che vengono gradualmente chiarite
Grazie
Abbiamo trenta secondi quindi abbiamo una scelta o c'è una domanda o chiediamo al professor Boncinelli un commento finale
Sì io vorrei chiedere al professor Boncinelli un suo parere sull'utilizzo degli embrioni che oggi si trovano nei congelatori della donatori diede ho sentito il premio Nobel a riguardo volevo sapere un suo parente
Ma io sono uno scienziato non sono abituato
Dare pareri che non siano scientifici
Se queste opportunità esiste
Onestamente non vedo perché non utilizzarla
La decisione non è scientifica decisione decisione come ho detto prima nella comunità con tutte le sue sensibilità con tutte e due articolazioni dei suoi punti di vista
Secondo me se posso dire la mia questo non è un punto fondamentale
Perché è vero che sembrano tanti
Ma tutto sommato poi forse per fasce di scelta elementi ce ne vorrebbe di più e ci vorrebbe soprattutto una preparazione molto più accurata prima quindi a me sembra piuttosto un non problema
Comunque la società in ogni caso se messa
A dover rispondere a questa domanda deve dare la sua risposta sede a risposta serafica
Ci saranno spero The licenziati che sapranno farne buon uso cento se poi ne facessero un uso inutile o incongruo sarebbe il massimo della iattura io personalmente penso che dobbiamo guardare lontano non dobbiamo guardare le asperità del momento le polemiche che ci son sempre state nella storia della civiltà dobbiamo guardare lontano e ammirare ad un punto in cui si potranno fare le cose bene
Senza far soffrire nessuno
E e possibilmente risolvendo problemi materiali come quelli della salute che però sono non trascurabili la la la salute non è la felicità però è chiaramente tra vivere troppo tutta la vita non vederci o vivere sotto un pallone di plastica e vivere liberi e avere una vita normale c'è una bella differenza soprattutto per chi ci passa e per l'espletamento
Io penso che questa sia una bellissima conclusione per questa prima parte del pomeriggio e vi ringrazio per essere stati con
Diavolo
Questa città abbiamo
Avuto
Perplesso