Intervista a Maurizio Ferrera sui Pacs, i modelli Blair e Zapatero, il Partito Democratico

Sinistra liberalizzazioni non solo taxi ma anche pax era il titolo di un articolo di Maurizio Ferrera uscito sul Corriere della Sera nella giornata di di ieri sabato ventisei Ferrera è uno dei più importanti studiosi di welfare State nel nostro Paese di welfare State di politiche sociali da anni segue queste cose anche studiando le esperienze degli altri paesi insegna politiche sociali e del lavoro presso l'Università di Milano presso la Facoltà di Scienze politiche ed è un appassionato han che negli ultimi mesi soprattutto partecipante al dibattito sul futuro che che cosa sarà il partito democratico e per questo c'era interessato questo suo articolo che poi è l'ultimo di una serie di questi ultimi mesi in cui si sofferma sulle caratteristiche i contenuti diciamo che dovranno riempire questo progetto portato avanti dai DS e dalla Margherita innanzitutto e proprio da un passaggio di un intervento di D'Alema ad una recente conferenza dei quali del suo partito Ferrera parte perché il suo articolo appunto parte dalla proposizione di D'Alema che il progressismo è qualcosa di più ampio del socialismo comprende anche altri filoni di pensiero il professor Ferrera io partirei proprio da qui perché la interessata questo passaggio dell'intervento di di Massimo D'Alema
Perché ritenuta
Una un molto importante un ma un passo importante per riconoscere
Diritto disciplinata di altre tradizioni all'interno di questo vasto campo di forza come l'ha chiamato D'Alema del progressismo e in particolare riconoscere diritto disciplina vanta una tradizione che la finestra alla tradizionalmente un po'snobbato quando non considerato addirittura una propria avversaria c'è la tradizione liberale liberalismo e nato storicamente lo ricordiamo con una tradizione radicale una tradizione che voleva trasformare il mondo
Con l'obiettivo di proteggere la libertà personale dalle intrusioni esterne e quindi alcuna ma è una tradizione che porta con sé una carica forte di innovazione l'innovazione anche e natura istituzionale della vicenda che congiungere qui sta tradizione né del liberalismo
Alla tradizione o al o al alla all'arcipelago del progressivo sia un'operazione
Promettente proveniente soprattutto per l'Italia dove invece è sempre stato uno steccato un fossato fra la tradizione libertà era tradizione Lab i la tradizione Lab cioè quella di sinistra
Perché mai cercato più parentele più ponti più affinità con il riformismo popolare cattolico cristiano è fondamentale
La dottrina sociale della della della chiesa è piuttosto che con itinerari quindi se mi è sembrata acquista di D'Alema che però il e l'ultima di una lunga serie dichiarazioni dei leader
Del centrosinistra interessante colpite da da cogliere per effettuare ulteriori ulteriori riflessioni allora basta facciamo un po'insieme il
Prima riflessione la coniugazione diciamo il alla possibilità di coniugare i percorsi di riforme liberali in economia con quelle che riguardano la sfera dei diritti individuali sono queste due tendenze che sono poi caratteristiche delle politiche pubbliche scelte sia da Blair che da Zapatero cioè da due dei punti di riferimento della sinistra italiana in Italia invece stentano a coniugarsi perché perché le tradizioni sono troppo forti e quindi sì non essendo nella tradizione socialista né quella popolare diciamo particolarmente attratte dal liberalismo questo processo non va avanti
Sì perché la tradizione socialista in Italia diciamo nel lungo periodo
Atteso
A non non è una volta ecco mettiamola così mostrato un un grande interesse una grande attenzione per i diritti come strumenti di potere
Costume enti di protezione del singoli individui ma che mai come forma per facilitare i rapporti fra grandi aggregati sociali se effettivamente le classi e pensiamo ancora
A come che Pertini strana sinistra radicale oggi
Quella che chiama finisca radicarlo sinistra estrema
Si pone nei confronti bello quel partito della sua riforma non si tocca niente perché i diritti sociali sono conquiste dei lavoratori che vanno difese con le unghie e con i tempi
E queste affermazioni sospendono come penuria dei dei diritti come conquista politica indipendentemente dalla loro dalla ratio
Diciamo politica o normativa che accompagnato perché complica politiche che non c'era il riconoscimento che i diritti debbano essere ancorati
E quindi difficili oppure modificati ancora qualche Teoria della giustizia distributiva impegnata sull'individuo e non sui grandi aggregati sociali questo c'è occorre a un po'caratterizzato la vicenda nella storia della sinistra italiana il suo massimalismo per tutto il Novecento
E e anche il riformismo popolare che possiamo utilizzare questa impressione
E guarda poco all'individuo guarda più alla famiglia guarda più alle organizzazioni ricco associazioni di prossimità la la teoria della sussidiarietà è una teoria
E più che in ogni individuo parte dalla famiglia cioè dalla cellula quella che la teoria della sussidiarietà considera come la cellula pare della società ecco sia l'uno che l'altro di quei titoli di queste tradizioni hanno storicamente non ha avuto volo dentro di sé ho portato dentro di sé
Poca tensione nell'individuo e quindi ci sono mantenuti distanti addirittura molto spesso hanno combattuto contro quell'altra la terza grande tradizione del riformismo europeo la tradizione liberale che invece parte proprio dei diritti individuali
Come
Qualche cosa che ammesso attivo ridere etiche più lievi giustizia che riconoscono nell'individuo in primo protagonista della vita associata
La Spagna è un Paese che lei ha studiato e di cui ha scritto scritto anche di recente tra l'altro citava qualche settimana fa proprio sullo ancora sul Corriere della Sera una legge approvata dal governo Zapatero sulle persone non autosufficienti ce ne vuole parlare perché in qualche modo secondo me come dire ci parla anche di questo tema
Quindi interpretato il un terzo o quarto passo di Zapatero
In un percorso di valorizzazione
Dei diritti di una garanzia dei diritti civili del cittadino che un debbano sostenere il cittadino
Indenne i suoi rapporti con lo Stato ma anche dei suoi rapporti con gli altri cittadini con diciamo le istituzioni della società nel quale il cittadino vive
E una riforma importante che richiama riforma distrutto a sostegno e promozione nella o autosufficiente
E che è appunto volta a fornire servizi soprattutto serviti
Ma anche trasferimenti in denaro alle persone che non sono in grado di essere autosufficienti e che quindi si trovano ad essere dipendenti cui appunto il titolo della legge lei dei dipendenti dipendenti da altri
Ecco inquietante
Significare della legge e importante dal punto di vista della politica sociale era in crisi da eccesso materiale cioè queste persone
Hanno bisogno di aiuto nella situazione attuale spagnola ma è lo stesso in Italia in molti altri Paesi europei
E questo aiuto non c'è e perché mancano le strutture perché
La famiglia al suo interno spesso non ha non ha le risorse per fornire questo aiuto o lo può fare soltanto al prezzo di un grande stress
Quindi è importante sotto questi profili materiali ma è anche importante sotto il profilo simbolico
Cucina
è un modo per conferire
Potere i poteri garantiti potere di chiedere che di rivendicare dalla collettività
Ripeto e anche il tempo invertiti in in nel caso di una situazione
Problematica sul piano individuale allora secondo me è un modo per portare i diritti rapportarli all'interno della sfera veloce per civile che una cosa innovativa dal punto di vista proprio anche delle tradizioni ideologiche perché Miguel la coalizione socialista e quella popolare ci sono sempre finiti interessati delle e che lui Riboli ma
Come dicevo prima come categorie non come individui
Mentre il liberalismo
Si è interessato di individui ogni individuo ma per proteggerlo soprattutto nel mercato dallo Stato non necessariamente nella sfera sociale liberalismo classico ce l'ha insegnato mai con Walter
Manca di una Teoria politica della società civile ecco leggi come quelle di Zapatero in parte anche e come quelle di Blair sono un tentativo di proteggere l'individuo di come dire K citarlo a Blair per esempio usa spesso il concetto di empowerment
Il capitano non sono nel mercato e nei confronti dello Stato ma anche all'interno di una società compresa la famiglia
Lei commentò la la prima ondata di liberalizzazioni di Bersani quelle del del dell'Estate diciamo come positive sicuramente insomma c'era il rischio che fosse la montagna che partorirà il topolino nel senso che i DS dovevano fare un discorso più complessivo proprio su questa idea i DS la Margherita su quest'idea della libertà che invece è così più presente nel nel discorso pubblico sia di Blair che di di Zapatero questa nuova ondata la la convince di più
Allora
Non non non ne sono sicuro
è un secondo sassolino nello stagno e naturalmente alcune di queste di questi provvedimenti introdotti dalla consigliere ministeriale lo scorso a come consumatore come cittadino
Mi piacciono e un po'che aiuteranno
Il costo che periodo cercato di fare
Durante l'estate a commento del nel primo la prima puntata
Del progetto perché il pacchetto Bersani
Era più generale e sia mi sembra che la sinistra in particolare
L'ala moderata della sinistra quelle forze che nella sinistra o nel centro sinistra intendono dar vita a un partito nuovo
Dovrebbero fare i conti della libertà con la libertà in una maniera un po'più incisiva è un po'più arditi corro più coraggiosa di quanto
Non avvenga nella cornice di giustificazione che viene utilizzata per questi provvedimenti di liberalizzazione cioè l'attenzione alla libertà non può essere qualche cosa di semplicemente aggiuntivo rispetto al patrimonio ideologico tradizionale della sinistra cioè non si può dire noi ci teniamo tutto quello che la nostra storia che ha consegnato e quindi la nostra concezione appunto
Collettivo collettività impedito di giustizia
E poi chi accredita poco io una una spruzzata di Alierta di libertà io che torna credo che si possa fare proprio dal punto di vista anche logico perché rendere sul serio la libertà viene riconoscere
Due cose primo che la libertà viene prima degli altri valori non non può essere in nessun modo contenuta circoscritta
Non ci possono essere compromessi con la libertà secondo che in alcuni tra cui le politiche in alcuni alcuni settori in alcuni momenti temporali della storia di un Paese la libertà e quindi le liberalizzazioni
Sono uno strumento decisivo anche per la giustizia e per la solidarietà che si può fare giustizia e si può perseguire solidarietà
Aprendo attraverso i diritti di libertà queste l'operazione che secondo me ma pari che appunto io corro a volte degli spunti
Da parte di alcuni leader del riformismo italiano in questa direzione per questo o ha commentato il fatto delle riflessioni e hanno cercato di rivolgere al ragionamento di D'Alema ecco locali di D'Alema va in questa direzione
Ecco ma non non vedo ancora uno svolgimento completo di questo discorso
Lei diceva nell'articolo di ieri finché la sinistra continuerà a considerare una specie di neoliberista mascherato Blera o un un eccesso un eccessivo laicista radicale Zapatero sarà difficile che si possa fare qualcosa
Signor tenente la mia la mia sensazione è che
A parte alcuni nomi che alcuni leader che ma lo hanno fatto in maniera esplicita per Al Gore Sordello è finita anche dall'interno dei DS e della Margherita
Non abbiano digerito sostanzialmente ancora né il blairismo nei riformismo di papa credo che peraltro se anche poco conosciuto forse è più facile
Prima sull'esperienza di Blair perché dura da più tempo perché e accessibili in una lingua che tutti conoscono l'inglese la Spagna è un Paese pur avendo Marino molto simile alla nostra
A volte un po'distante culturalmente
Inoltre naturalmente il Paternò governa da dal due mila e quattro
Però l'impressione e che non ci sia al di là di qualche così cliché piuttosto superficiale
E non ci sia nei una conoscenza approfondita di degli esperimenti che o delle esperienze di questi due Paesi invece l'inclinazione a direbbe il problema ormai finito adesso arriverà Gordon Brown chissà che cosa farà
Chi parla di Blair ormai è uno che fa tra il passato e un poveretto non già per terra lombarda insomma la Spagna diverso da noi c'abbiamo
In Vaticano Maniglio
Abbiamo alcuni limiti che non possiamo caricare dal punto di vista delle consuetudini e delle norme
Che riguardano l'organizzazione della società e della famiglia quindi lasciamolo lì ecco anche lì una difficoltà a fare i conti seriamente con il primo da un lato che con questa nuova
Esperienza che il socialismo dei ciprinidi Spagna io credo che dovrebbe essere biglietti fine stimolare la la la centrosinistra i rifornimenti e riformisti a
Prendendone prenderà prende sul serio perché con la prego la posizione via greca chiarire una volta per tutte
Blairismo e considerata davvero
Una un percorso una strada progressista oppure sotto sotto come poi spesso a microfoni chiusi qualcuno tende a dire
Una un enorme o a un voltafaccia sotto mentite spoglie ecco finisca si sente ancora molto spesso affermare questa posizione sa il
Non dipende forse anche dal fatto che in Italia abbiamo due grandi partiti come i DS e la Margherita con la loro storia voglio dire con con il passato di di grandi partiti di massa e quindi faticano se non in a ragionare se non in termini di annessione penso al rapporto con i socialisti liberali radicali la Rosa nel Pugno al di là delle fortuna che ha avuto il soggetto però spesso diciamo i dirigenti DS ragionano di interlocuzione con questo soggetto che forse rappresentava meglio le cose di cui lei parlava solo appunto ammettendo nei singoli pezzi più che ragionando con con come come con un interlocutore che che può stare alla pari e che magari può dare un contributo per in quella direzione
Ricreare lei è sicuramente ragione partiti di massa
Hanno questa questa questo approccio questo appartamento la missione con se mai qualche piccola concessione sul piano ideologiche dottrinario chiedere che la chiesa gli anche se non valga l'argomento posto cioè crederle la la la la pugno come esperimento politico sia stata
Come dire sufficiente sufficientemente efficace nel tutto negoziare
Con Margherita e DS insomma
Secondo di trovare lungo una monarchia una capacità ricchi inquilini al proprio interno per agire Orsini
In movimenti era più più visibile e anche più omogenea nei nei confronti
Senta la la c'è una possibile evoluzione un parlamentare esponente del New labour di Blair parlamentare europeo che lei citava in un un articolo di qual che tempo fa diceva il partito democratico può sparigliare i giochi come si dice nel linguaggio giornalistico al Parlamento europeo visto che appunto mette insieme queste due tradizioni e può rappresentare la quarta via lei diceva sì però c'è anche la possibilità che questa quarta via si era presentata e portata avanti non dalle tradizioni diciamo progressiste
Ma dalle tradizioni del del centrodestra dei moderati perché ci sono tanti esempi in vari Paesi europei che danno il segno di questo cambiamento la Svezia lo stesso per partito conservatore britannico ce ne vuole parlare meglio
Sì va be'templi di McCain era che qui sta all'interno del Parlamento europeo in realtà non esistono
Aggregazioni omogenee dal punto di vista ideologico il tono gruppi parlamentari che esprimono
Tradizioni organizzative ma anche dottrinali ideologiche diverse
Stanno insieme nel gruppo socialista da un lato gruppo democristiano dall'alto ma dentro si trovano tante cose per lo meno il contenuto disparate capitolo
Che nascesse in Italia è un po'il partito democratico e poi cercasi è una sua collocazione dentro Parlamento europeo qui tanto esperienza italiana questa innovazione italiana potrebbe giocare il ruolo di un turco per rimodellare riconfigurare almeno parzialmente anche le dinamiche politiche ideologica rincaro nel Parlamento europeo una cosa che ma cento apprezzare in particolare essendo stato ministro per l'Europa dal governo Blair ma di un paese che tradizionalmente non ha spiccato per il suo in euro per il no accenni Ceva il Partito Democratico avrebbe il grande vantaggio
Quindi essere una forza
Siete limitatamente lecitamente europeista e quindi potrebbe per portare allo scoperto quello che invece adesso dentro il Parlamento europeo non è spesso non non detto del principe cioè il grado di europeismo delle varie forze che varie forze che stanno al all'interno del gruppo socialista da un lato all'interno del gruppo democristiano dall'altro lato
Far venire allo scoperto i fili europeisti di entrambi questi gruppi e magari su alcuni temi
Forgiare delle alleanze nota
Questa la tesi di Mackenzie
Io però credo che quando noi osserviamo in Italia e in Europa ciò che sta avvenendo all'interno della del del campo progressista
Quindi resta riprende privo di andare oltre né tradizioni del del Novecento cerca di modernità che intravediamo dimenticare che è un'operazione analoga
Aveva almeno teoricamente anche all'interno del centrodestra
Lettera del centrodestra ricordano non sono per niente ferme
Anche sono in movimento proprio anche in parte per reazione a ciò che è successo nel centrosinistra mi devi più eclatante che è il partito così conservatore britannico
Proprio perché il New labour di Blair hanno occupato il centro e dal punto di vista ideologico con una ferrovia con l'accettazione di molti capi saldi della tradizione liberale
Questa costrette al partito conservatore appare esattamente quello che volevo organiche a metà degli anni novanta cioè avvicinarsi esso stesso al centro dal punto di vista politico-elettorale
Ma anche dal punto di vista ideologico per cercare di elezioni
Qual è il segnale più netto di questo cambiamento del partito conservatore e quindi qualche tempo fa Cameron ha
Formulato alcune ha dichiarato
Una corda molto importante per il partito conservatore inglese e ce l'ha detto le diseguaglianze in una società in Inghilterra in particolare non possono essere troppo ampie c'è un limite all'espansione della dire uguaglianza per esempio all'impianto di reddito perché altrimenti una società Novuspharma più insieme con la ricerca difficile
Questa è una specie di Batigol Berger che vogliamo del pensiero liberal-conservatore britannico o anglosassone perché invece quella tradizione sempre ritenuto che
Come dire non dovesse esserci un limite non non fossero opportuno esprimersi sul limite della diseguaglianza all'Inter una società il mercato deve essere lasciato libero di funzionare di produrre quanta disuguaglianza
E come dire produce purché funzioni attraverso o in base ai principi
Di equità della filosofia diciamo liberista e correre invece riconosciuto che il comma non si può andare troppo oltre perché forse oltre centoventi oltre un certo limite nel segreti riguardante
Tendono sempre ad essere prodotto di qualche funzionamento non propriamente corretto dei mercanti
E comunque anche indipendentemente da quel che il giustizialista evolutiva possano portare rischi di destabilizzazione sotto profilo sociale e una un passo nuovo è un e che quindi ci vuole un Welfare State che attenui
I primi processi di di distribuzione delle risorse che vengono che avvengono attraverso il mercato questo riconoscimento è molto importante è un po'come
Quando i socialdemocratici riconobbero la il principio della libertà della proprietà privata no come un qualche cosa che non dovesse più essere messa in discussione
Quindi anche nel nel nel centro destra atteso che operano in Inghilterra Carlo modificata la verificando degli aggiornamenti delle tabelle della vecchia tradizione delle
Possiamo chiamarla delle conversioni dottrinaria
Inglese chiamarli avendone un processo simile il partito faccia democratico ha perso le elezioni
Si è costituita dalle anche Alleanza per Lodi Vecchio di partiti metalliche ogni diverte ma principalmente di tradizioni liberale
E questo detto gruppo perché la coalizione sta cercando di liberalizzare
Alcuni aspetti dell'economia dello Stato ed elettricità credente
Non mettendo però in discussione la centralità e l'avvenire desiderabili tra del del Welfare State anche qui è quindi un tentativo di riformare lo status quo
Facendo leva sulla tradizione liberale ma mantenendo salda anche la ancora alcuni capi saldi nella tradizione socialdemocratica quindi coesione protezione sociale eccetera
Può darsi che nelle prossime elezioni tariffari conservatore
Inghilterra vinca non è probabile mai possibile poi ospite deferimento vedere
Vada avanti e che produca risultati
In Tarantini e anche efficace chi sotto il profilo del della della riforma del welfare e della liberalizzazione dell'economia e della società irridente
Polar picchieri Franca non ce la faccio a vincere Ségolène Royale evinca inviterei Nicolas Sarkozy con un Progetto che ancora non conosciamo nei dettagli ma che qui non è molto lontano da quello di primitivi Cameron nel nuovo leader del partito conservatore
Un programma che potremmo chiamare liberalismo compassionevole che non è il conservatorismo compassionevole di Bush
E appunto liberalismo compassionevole dove il termine liberalismo evoca una carica è diversa da quella che ha ispirato e tuttora ispira i conservatori repubblicani americani ecco io credo che il liberalismo compassionevole in una UniCredit di elementi che stanno emergendo all'interno del partito conservatore britannico all'interno del dell'Alleanza per la Svezia mai Scandinavia porta in Francia potrebbe candidarsi ad essere un'alternativa
Interessante
Dal punto di vista così la
Innovazione politico dottrinaria in Europa ma anche per l'elettorato in particolare
Alle classi medie europee ripeto a New Labour e alla al Nuovo riformismo di Zapatero
Non lo non sappiamo se questo avverrà
Si tratta di un di una sperimentazione
Che per adesso
E come premio ai primi perché il governo solo imperizia Progetto serve niente questo renderebbe ancora più urgente arrivare alle cose di casa nostra all'Italia
Renderebbe ancora più urgente quel processo di chiarificazione degli obiettivi
Dei principi e dei valori per il partito democratico perché altrimenti il partito democratico
Rischia di nascere quando le altre esperienze interessanti in Europa di contaminazione lip-dub
Molto
Chiarissimo Professore mi sembra che a questo punto un pulmino ma io che appunto su questo volevo chiudere visto che c'è attrazione The gelato tutto questo lei ha scriveva nell'articolo di ieri è la novità di Zapatero di Blair proprio quella di insistere sulla liberalizzazione dei percorsi e degli stili di vita individuali delle persone che questo in qualche modo non è solo una questione di riconoscimento di diritti ma anche un progresso economico e sociale del dell'intera società adesso insomma prove in queste ore ci sono stati gli incontri due ministre Bindi e Pollastrini con Prodi in Italia invece sembra insistenti Sempre insomma nominalismo mi questioni eccezioni minacce di di far cadere il Governo su questo non sembra che si vada molto Van
Fino sembra che vantano anche tu Bruto con sembra
E via rischi chiarito men che meno condivisione rispetto a un grosso problema chi il nostro modello sociale a che io ho definito
La sindrome del familismo bloccato edizione la famiglia tradizionale resta il fulcro dell'organizzazione sociale maltempo spesso ne ostacola
Come dire il dinamismo dello spavento soprattutto rispetto alle trasformazioni del mondo del lavoro due tre due terzi dei giovani italiani con le trentacinque anni vive a casa dei genitori tanto una un dato che è in crescita
Nel tempo perché nel mille novecentonovantatré c'è una quindicina di anni fa questa cifra record sullo pari al cinquanta per cento
Solo il venti per cento dei tedeschi solo il dieci per cento degli scandinavi al di sotto dei trentacinque anni vive ancora in famiglia
Sappiamo tutti che quali sono le le le ragioni e la difficoltà di trovare caro all'assenza di borse di studio di sussidi eccetera
Sappiamo anche che la famiglia dei paesi del del sud Europa tra i chiaramente un'istituzione forte che svolge anche
Perché i compiti importanti
Come ammortizzatore sociale problema però che famiglia blocca i figli frequentano università sotto casa anche se scadente cercano lavorando Akita dove risiedono anche se di lavoro ce n'è poco o l'onere
Quello desiderato
E soprattutto
A dire il figlio Gaetano figli non acquistano autonomia non sperimentano formano novità di convivenza riproducono poco sappiamo che il tasso di natalità italiana tra i più bassi del mondo
Ecco il pirla Peuterey Paxton io che non dovrebbe essere un poco legata anche a questa discussione cioè non è solo questione di diritti civili i ma è anche una questione di riforma del modello sociale italiano
Come dicevo Tata tirò Roma impostato anche in questi termini
La deregolamentazione della famiglia che possiamo
Utilizzare questo termine che è avvenuta in Spagna attraverso voci di legge che tra le quali appunto il il matrimonio per gli omosessuali e più in generale il riconoscimento delle unioni civile
Che via proprio questo scopo quello ad uscire la società spagnola dalla fin da una sindrome di familismo bloccato non troppo diverso una
Da quella nostra
Nel capitolo
Il programma dell'unione non c'è solo quello per consolarlo quelle porcherie nessun riconoscimento
Dei diritti individuali perché io pane le unioni di fatto ma che è anche un un obiettivo più ampio che è quello di aiutare i giovani a rendersi autonomi dalla famiglia costruito la propria famiglia cito testualmente
E qui io credo che la discussione su tu mi hai fatto Suma sui PACS andrebbe esplicitamente collegata a questo tema tensioni ideologiche probabilmente non diminuirebbe diminuirebbero ma che affronterebbe in questo modo in modo critico prima nell'uso italiano del quale non si parla abbastanza
Grazie grazie Maurizio Ferrera professore docente di politiche sociali esperto di welfare State con cui abbiamo parlato allungo del Partito Democratico di PACS di economia e di altri modelli in Europa grazie professore
Grazie a voi