20 settembre 1870. Intervista a Piero Melograni

Radio radicale parliamo del te l'anniversario del del venti settembre parliamo naturalmente del venti settembre del mille ottocento settanta una data che gli italiani ben conoscono che segna la fine del potere temporale del Papa ma anche l'inizio di una rottura storica che determinerà il il rapporto del del dell'allora Regno d'Italia con la chiesa cattolica oggi qua e là sui quotidiani ci si chiede chi aveva vinto realmente all'indomani del venti settembre del mille ottocento settanta seria vinto
La l'ex regno di di Sardegna che si avvia a varare completare una unità c'è un TG uno Stato che era ancora tutta da da costruire o lo lo stato lo stato pontificio per parlare di e di questo siamo in collegamento con uno dei più autorevoli storici italiani professore Piero Melograni professore qual è la la sua la sua interpretazione sul
Sul su su quello che accade all'indomani della Breccia di Porta Pia eccidi se secondo lei ma la mia interpretazione è l'altezza ci aveva dato tempo fa anche Giovanni Spadolini
E ovvero che è stato un bene per la chiede la Chiesa dovrebbe festeggiare il venti settembre perché si è liberata del potere temporale
E infatti mi chiedo dico ma ce le immaginiamo
Un papato costretto occuparsi ogni giorno dei sindacati dei migranti di giustizia penale di televisione di telefonini
Molto meglio delegare ad altri il potere temporale dedicarsi allo spirituale
Oggi potrebbero fare delle osservazioni anche invece i suoi guai che lo Stato e il Regno d'Italia ha avuto
Annettendosi Roma ma questo lo ne parleremo magari alla fine sì senta lei crede chi che questo che questa rottura sia stata ha un limite per la fragile
Democrazia anche che si stava costruendo in in quei decenni e che mi era ancora tutta da
Da da verificare bella rotture tanto è stata prima del
Settembre mille ottocentosettanta
E sul fatto che ampia creato dei gravissimi problemi e al Regno d'Italia non esistono dubbi
E
Però insomma
Dal ecco tra l'altro volevo dire che il venti settembre a secondo me anche il Papa aveva dei dubbi aveva capito che non poteva più continuare a attenersi Roma come potere temporale
E oppose resistenza all'asfalto delle truppe tutto il mondo protegge diciamo e e avvertito ieri
Per dimostrare al mondo che lui era stato vittima di un sopruso
Ma in realtà insomma fu uno scontro di poco conto direi più uno scontro simbolico che più concreto ripeto una una difesa pro forma per dimostrare al mondo sono vittima diurna
Ingiustizia
Sì
è giusto secondo lei era l'aggettivo che è stato usato di insostenibile il peso del del del del del potere temporale e come valuta il fatto che poi nel nel mille novecentoventinove in qualche modo questo potere temporale in cui ritornato
Sì è ritornato su un territorio minuscolo il più piccolo Stato del mondo che non mi paiono perché
La conciliazione avevamo trattato concordato a credere nel trattato si riconosceva lo stato Stato-città Vaticano a marzo ma si tratta
Di un anche questo è un fatto simbolico sul suo formato non è che
Il Vaticano per sia una nazione libri alle altre sono dei problemi del tutto anomali rispetto alle altre nazioni del mondo per cui
Non direi proprio che è un ritorno al potere temporale
Senta Ciampi diceva che con il venti settembre siccome veniva qua compiersi diciamo il sogno
Risorgimentale lei è d'accordo con questo tipo di di interpretazione del
Del sogno beh il mito di Roma e sotto sicuramente documento importantissimo durante tutto il Risorgimento
E e quindi arrivare a Roma era determinante insomma per chi glieli ha creduto nell'unità della nazione pratica avevo accennato all'inizio posso dirlo anche adesso
Che entrando a Roma però il nuovo soltanto
Voleva essere uno Stato moderno riprendiamo quando nel mille ottocentosettanta
Ha occupato romanzi invece a una capitale che non è moderna e c'è una storia abbastanza interessante su questo
E in Quintino Sella chiese al barone Haussmann che era quello che aveva rinnovato Parigi
Che cosa dobbiamo fare l'aveva rinnovato insieme con Napoleone terzo il barone Haussmann
E che cosa dobbiamo fare di Roma e Osman di dovete creare una capitale moderna perché Roma non può essere l'arma
Verso il mare verso un'altra direzione scegliete logori
Lo invece voi non potete fare a Roma quello che io Napoleone terzo abbiamo fatto a Parigi perché Roma è troppo piena di chiese di palazzi stupendi non si possono fare grandi demolizioni
E quindi dovete progettare una capitale nuova moderna degna di uno Stato moderno
E Quintino Sella di Salboro normale
L'idea è bellissima giustissima però noi non abbiamo i soldi perché ci siamo dissanguati con le guerre del Risorgimento per cui accadde assolutamente l'opposto di quello che il barone Haussmann aveva suggerito
In quanto che essendo stati incamerati i beni ecclesiastici io lo sto bene percosse la mia tesi di laurea Toto su questo argomento
Il nuovo regno ha trovato comodissimo mettere tutti gli uffici dello Stato moderno
Lei parlava di di o de degli enti religiosi o dell'ex governo pontificio che si trovavano tutti nella città antica all'interno delle vecchie mura e quindi è avvenuta è venuto qualche cosa di assolutamente sbagliato
Il tentativo ma oggi Roma non è non è non ce la fa più a essere una città efficiente perché all'interno del centro storico e antico
Ci sono tutti gli edifici che dovrebbero essere stati invece verso il mare verso un'altra direzione della capitale moderna
E quindi l'Italia soffre del fatto di avere una città che non è inadatta a est della capitale di una nazione moderna parigino è molto di più Londra lo è molto di più che il bello che poi tra l'altro il rinnovamento di Parigi dipende dal rinnovamento di Londra perché Londra incendio
Napoleone terzo ride come era risorta la nuova Londra e dire se facciamo la anche a Parigi e lo fece
E a Roma e invece nessuno l'ha fatto perché non c'erano i mezzi sì sì senta però
Guardando più globalmente possiamo dire che il l'in quella che era l'insostenibile peso del potere temporale sia stato un grosso limite per allo sviluppo della coscienza di una di una nazione con questo grande Stato che si espande si espandeva verrà gran parte delle regioni dell'Italia dell'Italia centrale che ha impedito
Uno su molti tra Nord tra nord e sud c'è stato questo questo elemento secondo lei no io più di questo invece vedere il
Le difficoltà dei rapporti col mondo cattolico che rimasto estraneo alla vita politica perché c'era il non expedit il non expedit
Ovvero non potevano i cattolici andare a votare alle elezioni politiche nel far per legge
E che quindi il partito dei cattolici è nato soltanto dopo la prima guerra mondiale
E credo che questa immaturità del partito dei cattolici e anche della Società italiana nei riguardi del mondo cattolico abbia favorito invece l'avventura del fascismo
E questo io vedo come una delle conseguenze più dolorose della la frattura tra Stato e Chiesa che c'era
Sì senta lei che differenza riscontrata il comportamento dei Laici sulla sul sul venti settembre lei Cretone abbia conosciuto molto bene
Ernesto Rossi no molto bene l'ho conosciuta ma non molto bene ecco
Che che tipo di di valutazione fa sulle sulle interpretazioni che sono state date del venti settembre da parte di di Ernesto Rossi l'abbiamo citato Spadolini qual è diciamo l'interpretazione
L'interpretazione che lei non non condivide da parte dei laici dopo aver citato Spadolini
Ma potrete lei può essere più preciso le posso dire quali sono poi quelle che non condivido ma io penso che non si debba avere una posizione con le posizioni anticlericali non anonime un grande senso secondo me oggi
Noi dobbiamo sempre tra l'altro capire e metterci nei panni degli altri e allora e è chiaro che il papato ha vissuto PIL difficile rapporto con il regno sabaudo come diciamo una ferita ma non c'è da stupirsi di questo né d'altra parte bisogna diciamo approfondire questa ferita a questo punto è parecchio tutto superato
E tanti altri addirittura arriviamo a dire che perché per il papato sotto una fortuna avere perduto il potere temporale mi pare proprio sia superati Simo c'è la cosa grave secondo me è che L'Aia
I la Chiesa cattolica non ha ancora capito la modernità
I segni di e quelle in secondo me è il vero problema ne abbiamo la dimostrazione anche in questi giorni
Si dice che che mi pare che l'abbia detto lui disse in un'intervista di recente quella che è in atto con il mondo islamico accetterà una guerra di religione no è una guerra di civiltà e che quello che dovrebbe essere insegnato anche nelle scuole elementari a tutti fin dall'inizio
Delle diciamo degli studi quindi già dai ragazzini che noi stiamo vivendo un'epoca
Assolutamente straordinario nella storia del mondo lo richiama assistendo non a una a una crisi delle tante all'interno della civiltà agricola no no insieme al cittadino alla morte della civiltà agricola
E qui storie la la vera origine piccanti drammi della nostra epoca
I il mondo islamico
Ma quello che ha fatto la Germania con inutile che ha fatto l'Italia con Mussolini che hanno fatto
I comunisti con Leni McCauley Stalin cioè hanno cercato di opporsi alla rivoluzione tecnologica del mondo capitalistico moderno e si capisce che le religioni abbiano paura
Di questo mondo capitalistico moderno ce l'abbiamo in qualche modo anche ognuno di noi c'è un po'di paura di questo perché ci costringe continuamente a rinnovarsi
E in più per le religioni c'è un processo di laicizzazione nella società che è molto forte e che rappresenta una sfida io credo che se noi sia ci accorgiamo di questo siamo anche più in grado di tartare di avere un colloquio con il mondo islamico perché il mondo islamico sta vivendo
Una sfida della modernità che è simile a quella che ripeto ha vissuto anche l'Italia ai tempi di Mussolini e che ha vissuto la Russia che qui sopra la Germania con Hitler
Un'ultima considerazione
Che riguarda i rapporti il rapporto dello dello stato d'italiano il comportamento del nostro paese il lei pensa che dopo il venti settembre si sia sviluppato un senso un senso di colpa da parte del dello Stato italiano che non è che che diciamo ha avuto un un un comportamento che ha aperto la strada tante polemico come quella del del dell'articolo dell'articolo sette e sui privilegi del che ottenuti dal da parte della
Del del della si sa della chiesa che no l'articolo sette non si lega nessun senso di colpa Togliatti non aveva nessun senso di colpa
Togliatti semplicemente sapeva che non doveva creare disturbo al mondo occidentale perché glielo aveva ordinato Stalin facoltà detta Lerna non l'ha decifrato gli atti l'ha definita Stalin
E stato Stalin a impedire ai comunisti di andare al governo no la Democrazia Cristiana ora Togliatti sapendo che c'erano delle sfere d'influenza che mi doveva rispettare
Ha votato l'articolo sette sempre nel quadro di questo accordo delle sfere di influenza
Perché non doveva creare disturbo al potere dell'Occidente e la Chiesa cattolica euro dei poteri dell'Occidente su questo non ci sono dubbi
Quindi articolo sette sotto fatto per questo naturalmente poi Togliatti pensava anche a non chiuderci la porta al colloquio con il partito cattolico su questo non c'è alcun dubbio ma la vera motivazione
La politica internazionale e nonché le sfere d'influenza ma non un senso di colpa che Togliatti proprio con Chavez
Senta un'ultimissima considerazione poi per prima di di ringraziarla professore chi è stato più bravo nei rapporti con la Chiesa cattolica Craxi io Benito Mussolini
Non non è una risposta facile perché che è vecchio addirittura penso
Ora Pio undicesimo non è morto di morte naturale più undicesima è morto il giorno in cui doveva fare un discorso contro Mussolini per le leggi razziali
E e quindi come si fa a dire che Mussolini è stato bravo Mussolini
Ha poi avuto sempre dei rapporti conflittuali con la Chiesa perché il controllo della gioventù chilo decadere lo Stato autoritario che io non oso chiamare top completamente totalitario che è quello che Mussolini o o la chiesa anzi siano stati dei compromessi Mussolini con la chiesa dove alla fine però ripeto addirittura poi fra il sospetto che
Insomma è anche la fine di Pio undicesimo non sia stata una fine naturale e quindi non posso dire mosse che è stato bravo e rapporti con la Chiesa e allora a quel punto siccome tutto è relativo nel giudizio direi che è più bravo
Va bene noi la la ringraziamo grazie alla professor Pietro Melograni Piero Piero scusi grazie