Referendum giustizia, caso Carnevale, crisi governo

Bene parliamo ora con il responsabile del settore giustizia del partito liberale della di questo seminario la questione giustizia che si è tenuto il ventisei marzo all'Hotel Parco dei Principi qui a Roma
Nel corso la mattinata abbiamo già parlato degli interventi che ci sono stati sia di esponenti del al mondo della moda statura con il dottor vitale sia di docenti di diritto come Sergio Fois sia di avvocati quindi un po'tutti gli operatori la giustizia come Raffaele Della Valle
Possiamo dire che in parte anche nel pomeriggio abbia avuto questo tipo di rappresentanza infatti ed è Adolfo Beria d'Argentine c'è stato un dibattito dal titolo il cittadino la giustizia rosso-verde fine che è presidente associazione magistrati oltre che provo generale e di Milano abbiamo avuto Silvano ottusi componente del Consiglio superiore della magistratura che è docente di diritto e il moderatore Stefano De Luca Chievo per sé deputato al pub mentre avvocato anche qui abbiamo avuto un po'tutte le voci ecco con e Roberto Savasta prendiamo cura un attimo del bilancio di questa prima giornata innanzitutto però vediamo di capire perché la necessità da parte il partito liberale in questo momento fra la crisi di governo nella polemiche sui referendum e sul referendum sulla giustizia dopo miglior perché tu Rognoni ma in una situazione in cui di pacchetto sinistri e non parlare più se vi saranno elezioni anticipate perché ha
Contare in questo momento appunto questi temi la questione giustizia ma è la coincidenza con la crisi di governo puramente casuale noi abbiamo o in programma per il primi giugno giorni di maggio a Venezia una conferenza nazionale sul Partito liberale è uno dei temi di questa conferenza e settore giustizia e istituzioni
Quindi prima della Conferenza nazionale abbiamo approfondito i singoli temi della conferenza con dei convegni anzi in queste al caso specifico un seminario più che un convegno e e coinciso e quindi ai di grande attualità perché entrate proprio nella vivo della crisi di governo e nella polemica perché c'è stata sul effettuazione o meno dei referendum disseminare sulla giustizia a uno scopo quello di approfondire attraverso l'intervento di lustri e professionisti e docenti universitari questo per quanto riguarda il mattino cioè le tematiche di settore
Per accentuare la linea liberale sulla giustizia noi riteniamo come liberali che la giustizia sia uno dei quattro cinque temi
Su cui si affronterà la campagna elettorale e ci auguriamo all'anno prossimo ma ecco i dati di oggi probabilmente tra due mesi eh è un argomento che ci ha caratterizzato all'interno dalla coalizione governativa abbiamo riteniamo di essere il partito tra i partiti più sensibili nella coalizione governativa i problemi della giustizia che intendiamo privilegiare questo non solo però lei non perché siamo vicini alla campagna elettorale ma già con il nostro voto abbiamo più volte dissentito dalla linea del Governo ricorda in particolare i voti contrari all'amnistia e i voti contrari alle due leggine di proroga dei termini della custodia cautelare quindi noi non è un'idea una improvvisazione quella di aver fatto questo seminario rientrano i nostri programmi generali in cui c'è la priorità al problema della giustizia ecco adesso veniamo
No io alla alla parte del pomeriggio questa tavola rotonda
Abbiamo detto che abbiamo avuto esponenti del Consiglio della magistratura della magistratura avvocati docenti di diritto politici questa tavola rotonda qual è il bilancio del possiamo destra dalle dibattito che vi è stata ma il dibattito del Poma
Il giovane era un dibattito tra le istituzioni perché avevamo i magistrati avevamo un rappresentante delle camere penali quella di Napoli professor Pasini
Avevamo un altro docente universitario per la parte civile il professor Bozzi e Adamo Tosi come esponente del CSM oltre a De Luca e a me e come esponenti politici
Lei è il confronto tra posizioni per la verità anche abbastanza notte quindi non è che è emerso particolarmente nulla di nuovo ma per quanto riguarda soprattutto la battaglia degli avvocati Attraverso la loro organizzazione rivitalizzato o delle camere penali devo dire che c'è una totale coincidenza tra le battaglie liberali e le battaglie che stanno facendo gli avvocati per far ritornare il diritto nelle aule giudiziarie da troppo tempo sia i maxi processi s'sia la cultura dell'emergenza sia l'abuso del pentitismo avevano fatto lasciare fuori dalle aule giudiziarie il diritto gli avvocati penalisti italiani lo rivendicano e liberali hanno piena coincidenza con queste esigenza
Questo mi sembra un elemento importante che è emerso da tutto lo spirito del nostro seminario dove al centro del dibattito c'è il cittadino
è il cittadino che chiede giustizia una giustizia efficiente una giustizia reale che nulla ha a che vedere con la rete giustizia parente con cui ci siamo
Jo strati in questi anni o con la giustizia spettacolo dei maxiprocessi abbiamo parlato soprattutto ne ho parlato io nella mia relazione di sintesi anche del caso Carnevale
Noi riteniamo emblematico questo caso abbiamo finalmente un magistrato una Spoon a Cassazione la sezione dalla cassazione quindi non solo volevo individuale un problema di diritto in cui si applica il diritto e diritto e forma e sostanza
Sostanza per quanto riguarda il principio per noi invalicabile che si può condannare un soggetto solo se sono state raggiunte le prove e non solo se ci sono degli indizi o tanto meno solo delle delazioni senza riscontri obiettivi
E la forma che e la forma che non è una strumentazione non è una sovrastruttura ma nel diritto nel processo la forma è una garanzia massima per tutti perché sono regole che vengono fissate asetticamente cioè che devono valere per tutti e noi non possiamo accettare come cultori dello stato di diritto una forma che si adegui alle esigenze del momento e quindi che si adegui ai singoli imputati ai singoli processi car ne vale a ha svolto un ruolo importante e nulla non ha importanza se e non ha rilevanza se sono stati annullati i processi anche grossi e e anzi si è confermato in questi processi nei giudizi sì di merito erano stati ispirati più a questa giustizia apparente alla giustizia spettacolare che non ha il figlio sostanziale quindi se sono stati annullati i processi contro la mafia processi contro brigatisti rossi processi contro l'unica visti neri
Per ragioni di prova o per ragioni di forma è un ritorno al diritto la responsabilità non è della cassazione che esercita come è suo compito istituzionale il la Judith sì o di legittimità ma dei giudici di merito che magari spinti dalle esigenze del momento dalle esigenze spettacolari di fare giustizia comunque a tutti i costi non hanno esaminato con cura le diverse responsabilità dei soggetti e gli imputati ma hanno fatto un po'di Sting tizia som aria credo che con questa orientamento ormai consolidato dalla Cassazione si ribadisce che non si può fare più giustizia sommaria
Collegato al caso Carnevale credo che debba essere anche fatto un giudizio negativo su come si comporta il Consiglio supremo dalla magistratura e non a caso liberali radicali e socialisti hanno promosso un terzo reperendo che non è stato dichiarato ammissibile sulla riforma del sistema elettorale così sulla magistratura perché riteniamo che Arin rappresentanza dei magistrati non ci siano i rappresentanti dei singoli magistrati ma solo rappresentanti delle o realizzazione dei magistrati e col caso Carnevale si è dimostrata la capacità politica del Consiglio supera la magistratura in cui si va a indagare nei confronti d'un magistrato che nell'occhio del ciclone perché la stampa lo stata Kandor pesante ma per non in ordine alla modo con cui esercita la giurisdizione ma su fatti marginali che io ritengo strumentali oltretutto collegati al passato abbiamo episodi gravissimi di magistrati che commettono gravi mancanze nel esercizio dell'attività giurisdizionale questi non vengono sottoposti a processo disciplinare improvvisamente per colpire Carnevale si arriva a chiedere al ministro di Grazia e Giustizia l'apertura o principiare sì per un'infrazione ma un'infrazione dica a te meramente formale udì Rispetto perché questo magistrato ha non ha chiesto un permesso due anni fa al Consiglio Superiore Magistratura quindi anche questo episodio dimostra come sia necessaria una riforma sostanziale e del Consiglio supremo di statura che certamente non è l'organismo più idoneo per poter valutare la rivalsa nei confronti dei magistrati come insistentemente chiede l'associazione magistrati qualcuno sosteneva che ci siamo messi d'accordo prima sulla
Direi perché praticamente che sono state bruciate viva Dio tutte le domande nel merito aiuto a far vi è e forse a questo punto da aggiungere invece alcune altre cose diciamo fatta Mattioli Banin Frasca prima concludiamo su questo argomento come mai non avete sentito il bisogno di fare perché ci pare a questo seminario anche socialisti radicali che credo in questo momento sono appunto non solo rispetto ai temi dei referendum ma più in generale sui problemi della giustizia di Vignoni sicuramente molto con con Rimini d'iniziativa politica programmaticamente comune insieme libera che ringrazio per la domanda perché
Questa larvata protesta mi è giunta da più parti questo non è un convegno è un seminario che serviva a noi per approfondire i temi se avessimo dovuto invitare le le altre forze politiche e quindi in primo luogo coloro che hanno fatto e stanno facendo e farete faranno con noi la battaglia referendaria non avremmo avuto tempo materiale per inserirli in questo programma che ci servirà per approfondire tecnicamente alcune tematiche sono emerse infatti molte osservazioni sia sulla codici nuovo Codice procedura penale sia sulla riforma stralcio dalla procedura civile sia sul pacchetto Rognoni ad esclusione del problema responsabilità civile avevamo una necessità di affrontare con dei tecnici è questo il motivo per cui al mattino direi sostanzialmente tranne i nostri rappresentanti al Senato e alla Camera son tutti i tecnici che sono intervenuti servirà più per un'elaborazione interna di partito che un confronto con le altre forze politiche lei il problema della sintonia sui temi della giustizia coi radicali socialisti non è solo dimostrato dalla dall'iniziativa referendaria ma ad una serie di iniziative anche parlamentari comuni noi ogni tant'ci sentiamo più liberi dei socialisti e quindi anche su proposte governative come quella di del rinvio dei termini di custodia cautelare abbiamo mantenuto la nostra posizione contraria socialisti hanno ho avuto addivenire a qualche compromesso in più coi radicali credo che abbiano tenuto su questi argomenti certamente una posizione comune anche nel voto espresso la campagna se vogliamo e riteniamo che il nuovo governo che si faccia adesso o dopo le elezioni porti sempre più l'attenzione il problema giustizia non riteniamo che proprio da parte di Perale da parte socialista e da parte radicale per la quota che compete non so quale sarà il rapporto del partito avrà con l'eventuale nel futuro un eventuale no certamente un futuro governo ci sarà non so quale sarà e io credo che i temi della giustizia devono essere portati prioritariamente all'attenzione del Paese non solo come temi ma anche col il taglio che socialisti liberali radicali hanno voluto dare che dimostra i sondaggi anche di oggi dell'Europeo che trovano il consenso di una larga parte dell'opinione pubblica non larga parte di una larga maggioranza dell'opinione pubblica i tre partiti insieme non arrivano al venti per cento e siamo riusciti a raggranellare il consenso di quali tre volte le nostre forze parlamentari ecco appunto veniamo invece all'attualità politiche innanzitutto che sul
Se uno della crisi di governo una sua opinione sugli spazi che stanno perché si formi questo governo perché si tenga io credo che
Lo spazio che si tengono e ferendo un ormai amplissimo perché credo incomincino a mancare addirittura i tempi tecnici oltre la volontà politica di trovare riforme legislative adeguate sarebbero dei pastrocchi i fatti all'ultimo ora che non vanno certamente a favore dell'iniziativa referendaria la mia opinione ad oggi e che i referendum si fanno ma ci sono le elezioni anticipate che li taglierebbe potrebbe una io credo che se forze politiche in questo caso non possiamo anche dargli un nome e cognome che sono democrazie cristiane Partito Repubblicano si assumeranno la responsabilità di fare elezioni anticipate per l'non a fare il referendum e quindi per evitare Undead per limitare un diritto costituzionale i cittadini io credo che questo sarà un argomento di campagna elettorale molto valida perché la gente
Sappia valutare questo comportamento potrebbe invece farsi governo ma se si fa al governo in queste condizioni è un Governo che fa anti referendum quindi
Credo che oggi come mia valutazione personale queste priorità sono obiettivamente ridotto ecco un'altra opinione invece sulla proposta avanzata dal almeno non molti giorni fa riportata in prima pagina dal Corriere della Sera
Sull'ipotesi di nel caso in cui si andasse a punture alla formazione di un governo ipotesi che questo governo fosse formato da i laici con l'appoggio esterno del Partito comunista e la democrazia cristiana Lupu
Nancy ellissi cavano questa proposta è perseguibile o no questa e io credo che non sia perseguibile questa proposta perché vi sono ancora delle grosse differenze programmatiche con il Partito Comunista per quanto ci riguarda per esempio mentre abbiamo una posizione netta sintonia con radicale libero socialisti in ordine alla giustizia non abbiamo la stessa sintonia sul problema nucleare non tanto sul referendum perché a mio avviso sui tre referendum si può votare tranquillamente si e questo è l'errore grave che ha fatto la democrazia cristiana di non capire che il referendum sul nucleare bisognava limitarlo agli oggetto del referendum e se lo getta referendum e questo non ci poteva anche non essere contrasto all'interno anche del governo il problema che se si trasferisce questo confronto dai referendum specifici al tema del nucleare esistono differenze all'interno del governo ma esistono in differenze anche molto notevoli nell'ambito di questo schieramento che Pannella propone io credo che e in prospettiva
Questa non sia una soluzione interrompe perché non la prima parte del ragionamento critico senza polemica mi sembrava fra virgolette poco laico intendo dire
Un governo si fa perché diciamo dei partiti delle parti politiche ansimante Petitti e degli esponenti politici metto l'accordo per fare insieme alcune cose sulle alte in questo particolare caso oltretutto decidono i cittadini e cioè il Paese l'ultimo dei problemi sarebbero Acco Oddo nel senso che dopo quello che accade la soluzione che si verrebbe a trovare sarebbe quella formata di fatto anche delle opinioni manifestate dei cittadini
No sono due cose diverse la tematica del referendum era politica energetica un governo non può non affrontare la politica energetica il Paese non può attendere ulteriormente siamo il Paese sviluppato e devo dire avendo letto una statistica anche tra i Paesi non sviluppati uno degli ultimi per quanto riguarda lo sviluppo energetico e il programma energetico si deve fare un programma energetico non si può fare un governo anche per un anno che affronti le tematiche diciamo di ordinaria amministrazione e non abbia un'intesa su questo argomento io credo che anche a livello del per il partito prescindendo dalla questione referendaria che
Ci a questo punto si deve fare e si farà senza problema uno governo deve trovare un accordo sulla politica energetica
E credo che le differenze che oggi esistono nell'ambito dello schieramento proposto da Pannella sono più ampie di quanto non si sia oggi le stesse differenze o altre differenze all'interno del pentapartito questa Picerno netta distinzione tra la politica energetica e i temi del referendum il referendum ormai a mio avviso si va si va e si deve andare al confronto referendario ma sulla politica energetica non può nascere su governo che non abbia anche una politica energetica lei si può e ci ha pure fatta anche con le proposte mediatori e noi come liberali siamo stati proponenti di una soluzione mediata sulla politica energetica che era ovviamente alla verifica dei partiti per e al confronto con le varie forze politica del pentapartito se questo non si è realizzato credo che le differenze nell'altro schieramento c'era ancora ma di
Ne determiniamo con questa parte un definirei ampissimo convinto o in qualche modo corrispondenza e poi anche interviste su temi inerenti non solo questo seminario organizzato dal Partito liberale Italia hanno che si è svolto il ventisei marzo all'Hotel Parco dei Principi a Roma sulla questione giustizia ma anche appunto le considerazioni inerenti la crisi di governo le ipotesi per affrontare i referendum e le altre scadenze istituzionali che eventualmente si creerebbe delle ringraziamo Roberto Rastrelli passabile nazionale
Del Partito liberale italiano per i problemi dello Stato su questa parte di appunto argomenti che abbiamo affrontato augurando buon ascolto ma chi ci ha seguito con i programmi di radio radicale
Dottor Stefano dell'
Stefano Luca Nella Salute ricordiamo è responsabile per il partito dell'arresto di giustizia per le nulla di qualità riguardante ferendo ma in particolare quello sulla giustizia in questi giorni mi sono state alcune dichiarazioni abbastanza singolari da una parte l'ipotesi di andare a il giorno in cui tutti i partiti in sì all'abrogazione Benetton
No dall'altra dichiarazioni proseguirà comunque referendum sulla giustizia sarebbe eliminato dal pacchetto
Ecco qui una sua opinione su questi due punti neri ma io sono dell'opinione che questa polemica che c'è stata in questi giorni
Per una polemica abbastanza forza abbastanza falsa nel senso che in ultimo si sia utilizzato l'argomento referendario per altri obiettivi in realtà e io credo il rispetto non solo la Costituzione
Verso il nostro impianto costituzionale dovrebbe imporci di e non togliere a più di ottocento mila cittadini di che ne hanno fatto richiesta al diritto
Sacrosanto diritto di fare il referendum
E nel dire questo noi siamo estremamente sereni che se da un lato siamo tra i promotori dei referendum sulla giustizia e e siamo fortemente convinti della necessità di un responso popolare su questo settore caricatissimo solo sul i referendum che riguarda il nucleare invece noi non siamo stati proprio promotori che probabilmente siamo anche molto perplessi sull'opportunità eppure anche in questo caso riteniamo che essendoci una richiesta popolare non si deve eludere certo fare delle buone leggi che rispondono alle domande referendarie questo non è eludere il referendum ma non mi pare che ci sia il clima per potere fare delle buone leggi e allora io mi auguro veramente che si possa risolvere in qualche modo l'attuale situazione di difficoltà
Per quanto riguarda diciamo la la la la stabilità rotto paese e quindi che si possa essere fatto governo proprio perché possa avvenire questa come dire questo bagno di democrazia diretta che sono i referendum popolare
Stiamo impazzite referendum consultivo che non si capisce cosa sia chi l'ha inventato S visto dalla Costituzione ecco questa è una cosa che si lascia molto preoccupare perché come le dicevo prima
Noi riteniamo che tutte le leggi anche la Costituzione possa essere cambiata ma nelle dovute forme non si può con una prassi per modificare norme costituzionali la nostra il nostro ordinamento non prevede referendum consultivi e quindi io ritengo estremamente pericoloso pensare soltanto alla introduzione di un di uno strumento che non esiste nel nostro impianto legislativo questo sarebbe fuorviante sarebbe in qualche modo come dire una sorta di rinuncia o di elusione di quello che è il nostro impianto costituzionale che assolutamente fino a quando c'è fino a quando non sarà riformato deve essere rispettato noi siamo in fondo
Anch'io credo ormai l'unico partito che ha forte il senso dello stato dello stato di diritto e quindi con con forza difenderemo proprio le prerogative dello Stato di diritto e con un'ultima domanda rispetto
Alla prima sezione penale della Corte di Cassazione
E sottolineo prima penale la Corte di Cassazione non caso camerale come erroneamente dicono molti Nanni titolano molti quotidiani volevo e considerano la sua opinione su tutto quello che è accaduto
Io se dovessi dare un'opinione sincera con le dive che sono sconcertato nel senso che il rispetto che appunto perché siamo partito dello stato che noi abbiamo per la magistratura per il suo compito delicatissimo
Che e per la sua autonomia quella vera non quella che è costituita come dire da una sorta di essere di di privilegio che la fa essere come dire inattaccabile ma invece l'autonomia con la vera ci impone di non interferire in quello che è il modo di giudicare
Della magistratura italiana questa polemica sulla prima sezione della Corte dica se penale della Corte di Cassazione e una polemica pericolosissima fomentata da coloro i quali non pensano come noi a uno Stato laico in cui l'equilibrio sta proprio nella contrapposizione nella giustapposizione dei poteri l'uno verso l'altro
E quindi e anche negli nei diversi gradi di giurisdizione ma pensa a uno Stato etico in cui bene statuto da una parte il male sta dall'altra allora il giudice c'è una specie di Grande Vendicatore per cui se questo giudice Grande Vendicatore non è allineato come sensibilità diciamo a come linea di tendenza con quella che è la scuola di pensiero in questo caso di ad Ascoli pensiero del partito comunista è un giudice di pace è un giudice che va allontanato io credo che questo sia un attentato grane nei confronti del dello stato di diritto così come noi lo concepiamo e dell'autonomia dei magistrati così come noi la concepiamo non è la responsabilità civile che indebolisce il magistrato ma è la possibilità che qualcuno attacchi un giudice non per gli errori che commette ma per le sue sentenze una noi vogliamo la libertà di giudizio è proprio perché vogliamo la libertà di giudizio quindi anche la libertà della prima sezione della Corte di Cassazione
Vogliamo che il giudice invece che sbaglia quel che sbaglia in ecco con colpa grave risponda dei suoi errori può funzionare un'altra considerazione da Giunti
Molto rapidamente mi pare che in questo caso si possa parlare sebbene il Consiglio superiore a decidere in ottemperanza in obliquo a quello che niente dei procedimenti che dà il seguente legge sì proprio Fazio per avere un punto di vista politico di un tipico caso in cui si mostra la debolezza il criterio dei criteri che regolano il Consiglio superiore che volente o nolente forse in questo caso può diventare uno entro in qualche modo equivocasse strumentalizzato per fini politici nella politica
Al di là dei quali che siano le sue decisioni naturalmente ci auguriamo appunto il limone lo stesso tipo di obiezione io devo dire e l'ho detto più volte che il Consiglio superiore di superiore ha soltanto l'aggettivo
E io ho l'impressione che anche questo nuovo sia migliore del precedente de e questo naturalmente non attiene alle persone ma attiene al sistema di elezione ecco perché noi sì siamo fatti proposto promotori di diverse iniziative proprio per modificare questo sistema di elezione del Consiglio superiore
Dove alcuni gruppi politicizzati ideologizzati tendono a stabilire un'egemonia appunto di tipo Stato etico introduzione del concetto di Stato etico Conte e questo è estremamente pericoloso io credo che c'è il interferenza del del Consiglio superiore deve essere di natura disciplinare sul tipo di sentenze che vengono fatte nei diversi livelli il iniziare una
L'onorevole Stefano De Luca ricordiamo il responsabile ora istituzioni del partito libero a