Sicurezza e libertà individuale - Giornata di studio

Sono e
Da davvero lieto di prendere la parola per dare il saluto della facoltà e mio personale
Agli intervenuti
E al saluto ovviamente aggiungo ringraziamenti
Che vanno innanzitutto a chi ha avuto l'idea di assumere questa iniziativa quindi il professore Montanari in testa ovviamente
E il saluto più cordiale e il benvenuto più cordiale anche a coloro che hanno prestato i la loro attenzione nei confronti di questa iniziativa
Il professore Luigi Condorelli che
Rivediamo in questa facoltà con tanto affetto Henry abbracciamo in questa facoltà con tanto affetto l'onorevole Enzo Bianco
E coloro che parteciperanno dopo il break alla alla tavola rotonda il dottore D'Ambrosio doc lambrusco il dottore Gabrielli poi i professori della facoltà ha lo dico in li cito il no in ordine alfabetico procione Cariolo la professoressa Parisi il professore
Presidenza pala
Vi ringrazio tutti davvero è un'iniziativa di grande interesse
Sull'attualità del tema credo che non ci sia da spendere nulla non voglio entrare per carità nel tema non voglio entrare in un argomento che probabilmente mi sottrarrebbe a voi tanto tempo perché per tanto tempo avrei voglia di parlare però devo dire che se l'attualità è sotto gli occhi di tutti l'interesse l'interesse presenta degli intrecci particolari parlare di sicurezza e libertà individuale come già è stato fatto e come Catania continua a fare e di questo ancora sottolineo il ringraziamento il compiacimento dalla facoltà
Cito ad esempio un convegno che si è incentrato su questa o su questo tema e che certamente si è sviluppato attraverso alcune linee della della del tema ma che saranno riprese probabilmente saranno sviluppate probabilmente oggi sarà tracciata altra strada di questo intreccio dicevo il tema è stato arato dai costituzionalisti a Bari nel due mila tre al convegno dell'Associazione italiana di costituzionalisti e proprio un convegno incentrato su questo tema ma sono sicuro che e altri come dire altri profili emergeranno emergeranno oggi l'interesse che mette in campo questo tema lo mette né i rapporti ormai non più in asse rispetto all'ordinamento costituzionale ad esempio alla normale la contenuta all'articolo settantotto dalla Costituzione sulla guerra che mette in campo i rapporti tra Parlamento
E Governo
Leggo qui una interessante
Relazione che si preannuncia in tenuta dalla dall'onorevole Enzo Bianco sul controllo parlamentare come momento di garanzie di equilibrio e non c'è dubbio
Però credo di poter dire è che siamo convinti che i rapporti considerato il
Come dire la la violenza la imprevedibilità di di alcuni atti
Illeciti ha messo in in campo uno spostamento dei rapporti fra governo e Parlamento come anche in quell'occasione qualcuno ad esempio l'amico il collega del giudice dalla corte Capotosti a ha segnalato ma i rapporti anche tra libertà individuale è libertà collettiva perché esistono anche tracce esistono anche e momenti esistono anche i profili di delle libertà collettive dunque
Mettere a raffronto sicurezza libertà individuale significa anche probabilmente mettere a raffronto i rapporti tra libertà individuale libertà collettive e poi l'intervento delle autorità giurisdizionali
Certo il giudice nell'interpretare è soggetto soltanto alla legge ma a in questa soggezione non c'è soltanto la splendida della della posizione personale della della della sua fantasia della sua scienza della sua sensibilità ma c'è probabilmente da ammettere in in conto anche la sensibilità come appartenente ad una collettività e quindi interpretare la sensibilità della collettività
Ecco io
Non non ho da dire niente se non queste queste piccole riflessioni che sicuramente saranno sopra avanzata dalle cose che saranno dette qui e mi scuso se dovrà andar via
Perché impegnato con l'apertura dell'anno giudiziario del TAR anche il signor vice prefetto mi diceva la stessa cosa andrà via
Il Magnifico Rettore credo sopra giungerà tra non molto e quindi non porto i saluti perché vi porterò lui personalmente ribadisco soltanto i saluti dalla facoltà di i miei personali e soprattutto buona permanenza e buon lavoro grazie
Prego Assessore canto
Le che era
Doverosamente volutamente ritenuto di sostenere questa iniziativa però ci sono
Fatti che Orta ribaltare Preta sovente ribaltano anche le scalette
Che ci si tra
Su questo tema è un tema particolarmente significativo
Affrontarlo per pura coincidenza stamattina
Sicurezza e libertà individuale noi lo affrontiamo rispetto a un sistema di rapporti civili che quello che caratterizza nel bene e nel male tutto sommato d'Italia
Ma sono recenti recentissimi di riservista mattina notizie i nostri connazionali che se da un lato hanno sono state sotto privato della libertà individuale come la Sgrena addirittura
Hanno pure perso la vita un uomo nel nell'esercizio delle sue funzioni
Un servitore dello Stato dei servizi segreti che è stato ucciso per salvare la Sgrena
Sicurezza e libertà totalmente per tutte incontra uno di lontani da noi però trattare questo tema qua significa mantenere alta la civiltà del diritto ed evitare la sopraffazione
Per la violenza
Con il saluto del presidente Porto la solidarietà
E anche il cordoglio alle forze dell'ordine sono qui rappresentata presidente perché lo possa fare pervenire ai servizi che sono stati così gravemente
Feriti colpiti
In questa vicenda un loro capo di divisione uno dei migliori uomini dei servizi è stato
Assassinato con modalità fuoco amico si può dire tutto quello che si vuole certamente all'inguine troveranno dieci mila giustificazioni involontario ma certamente morto nel esercizio delle sue funzioni per tutelare una donna che aveva già salvato non più di due ore prima
Dalla
Dalla dal sequestro e dalla più grave violazione della propria libertà individuale e della terapia sicurezza per questo ovviamente il sostegno alla provincia regionale per prescindeva da questi fatti che sono successi ma
Significativo che le istituzioni stiano sempre accanto all'università e a tutte le iniziative di cultura e soprattutto in questa fase della nostra storia di cultura del diritto grazie lavoro
Prego il professore Montanari di nel prendere la parola e prego di scusarmi ancora prego abbandonare i lavori vorrei associarmi al conosciute l'assessore Campoli proporrei
Di in qualche modo intitolare la riunione di stamattina ne parlava adesso Collatino carriola proprio al funzionario del SISMI che ha perduto la vita Nicola
Io pensavo di ricavare con la giornata di oggi di studio a questa persona insomma al ricordo di questa persona
Detto questo
A parte gli i ringraziamenti che tutti coloro che hanno accettato l'invito a venire e quelli sono ovvii sono e anche sentiti
Proprio le parole dell'assessore ora mi facevano pensare che quando uno parla
Su questi temi
C'è sempre un inevitabile scarto
Tra chi opera sul campo e chi le parla dietro una scrivania
Uno scarto che si può rimuovere e forse a volte bisogna farlo perché e se lo si fa con consapevolezza forse anche chi parla dietro una scrivania può dire cose utili meritevoli di attenzione
Però certo che dopo certi tragici eventi ma qui ci sono tutti i giorni e credo che lo scarto resti
Detto questo questo è un tema che io sto coltivando da tempo forse lo stesso professor Condorelli ti ricordi che Palù infuori della Cattolica due anni fatto un vostro convegno ti parlai che volevo fare una cosa
Proprio sul terrorismo coi è passato del tempo ed è capitato oggi
Io raccoglierei questo tema
E enorme
Attorno a tre punti sostanzialmente li vedo messi così
Un primo punto ma riguarda direi
La storia del pensiero politico e giuridico in generale
E proprio la storia della politica
Il rapporto tra il singolo tra l'io e il noi
C'è una frase di Aristotele che ho riportato su un pochissime righe perché dice tutto senza che nemmeno la commenti ed è nell'etica Nicomaco
Quando lui dice ora sei il medesimo il medesimo il bene del singolo e quello della polis appare di maggiore importanza e perfezione scegliere difende quello della polis
E se è desiderabile anche quando riguarda un solo uomo ma è più bello e più divino quando riguarda un popolo o una città
Qui la scelta di Aristotele chiarissima
Perché la faccia e non non lo sto a dire c'è tutta dietro l'antropologia greca la visione della polis non lo sto a dire però qui è chiaro che nel rapporto tra l'io e il tutti
Beh vince il tutto
Senza residui e più bello e più divino
Senta passata senza cedola sarà scarto di secoli andiamo la Fondazione nella politica moderna con i due paradigmi
Tradizionali che sono forse l'ok Bettino Silk il discorso è chiarissimo oggetto del contratto d'sociale o meglio del pactum subire Sionis è proprio la sicurezza
Poiché il bene in ballo e il maggiore di tutti cioè la vita beh anche il prezzo da pagare è il massimo cioè la libertà
La lotta contro la libertà
Senza residui anche qui
L'altro paradigma è quello di Locri che poi quello che abbiamo che cerchiamo di utilizzare nuovi e ed è una rete un paradigma più elaborato proprio perché in ballo non c'è la vita perché non ci siano lo sto a dire ma sì non ce la vita ma c'è il benessere
Quindi a fronte del benessere il prezzo da pagare minore
Ed è possibile allora mantenere un equilibrio tra i diritti dell'individuo in questo caso la libertà proprietà nel caso suo
E diciamo così l'autorità del sovrano
Questo discorso faccio un altro salto molto rapido
Viene si concretizza a questo modo di conciliare
Io il tutti
Diritti dell'io del singolo individuo e
Diciamo così benessere della collettività
Arriva nelle costituzioni dell'Otto Novecento
E in queste costituzioni si crea ancora un nuovo tipo di equilibrio attraverso quello che l'ordinamento giuridico costituzionale diversamente orientato un po'più di sinistra un po'più di destra questo attraversato il concetto di ordine pubblico
Nel concetto di ordine pubblico in fondo c'è il contemperamento tra libertà ai diritti del cittadino
Da un lato e l'ordine sociale interpretato dall'autorità dello Stato
C'è questa combinazioni ripeto o può essere sbilanciato un po'da una parte un po'dall'altra a seconda degli orientamenti politici dei decenni ma sostanzialmente la struttura è questa tant'è che le polemiche su dove finisce l'ordine pubblico
E dove cominciano libertà del cittadino sono oggetto anche di politiche di polemiche politiche soprattutto se ricordiamo gli anni sessanta settanta otto
Oggi non siamo più in questa condizione ho cercato di stabilire tre tappe
E ho usato la parola conciliazione
Cioè io il tutti agli in un ordinamento costituzionale sono riconciliati
Perché perché sono riconciliati perché tutto sommato l'Otto e il Novecento è pensabile sotto un'ottica hegeliana che l'ottica della conciliabilità degli opposti
Io credo che questa cosa non funzioni più cioè non ci siano più le condizioni oggi noi abbiamo invece di sopravvivere o il venire in evidenza meglio
Di Autonomie radicale antinomie radicali cioè valori che si presentano sulla scena reale della vita quotidiana come antinomici e non conciliabili
Perché ma perché siamo in una situazione obesi Anna
Cioè oggi in ballo non è più il benessere ma è la sicurezza
Attenti qui Marcuse nel settanta aveva tirato fuori una frase che allora era molto bella però forse era fuori tempo oggi sarebbe stata più a tempo ma comunque quando dice le società occidentali hanno scambiato la libertà con il benessere
Io oggi temo che si possa arrivare a un altro tipo di scambio la sicurezza con il benessere
Siamo su questa linea proprio perché la realtà e anti no mica e non conciliabile perché di fronte alla sicurezza della vita
E chiaro che si è disposti a pagare qualsiasi prezzo
E questo è un problema
Proprio per le cose di cui si diceva prima per la civiltà del diritto nel quale noi siamo ma un conte parlarne su una cattedra universitaria altro e operare sul campo e qui lo scarto
Primo secondo punto la seconda questione che volevo mettere in ballo noi abbiamo
Demonizzato
A partire dal dopo la seconda guerra mondiale quella che era la dicotomia fondante della politica in senso ci miti hanno e cioè la dicotomia amico nemico
Cosa dice anche quindi pizzico due frasi del concetto di politico del trentadue in cui mi dice il concetto di Stato presuppone quello di politico per il linguaggio odierno stato e lo status politico di un popolo organizzato su un territorio chiuso
E poi dice la specifica distinzione politica la quale possibile ricondurre le azioni motivi può e i motivi politici e la distinzione amico nemico questa distinzione insieme al territorio chiuso oggi è un problema attuale
Stato territorio chiuso le cose non sono più così opporsi e sarebbe qui non si sa sta di fatto che non abbiamo associato soprattutto dopo gli eventi della Seconda guerra mondiale al discorso amico abbiamo respinto il discorso amico nemico come un discorso cattivo
A soli inaccettabile
Bisogna eliminare l'idea ironico bisogna eliminare l'idea di chiuso
In realtà è una fesseria
A pensarci bene attenzione una grossa spiega
Uno perché l'idea di confine è un'idea non eliminabile
Perché è un'idea che strutturata in noi il nostro corpo è un confine cioè l'idea di confine è strettamente legata alla struttura del nostro esistere al mondo ne possiamo rimuovere questi possiamo allontanarla possiamo scansarlo ma all'idea di confine si associa l'idea di identità e di identificazione
Quindi attenzione che eliminando i confini rischiamo di rimirare le identificazioni l'identità o meglio rimuovendo le il problema rimuoviamo e teli e facciamo uscì entrare il problema della identità per altra via
Cioè perdiamo la chiarezza delle questioni
Non solo aver rimosso l'idea amico nemico non affatto escluso la guerra perché non è che avendo liberato il nemico e avendo eliminato i confini soprattutto dopo la caduta del muro di Berlino il venir meno la contrapposizione il Patto Atlantico eccetera eccetera avevo pensato che vicino ci sono più ma le guerre ci sono
E allora slitta si al nemico non c'è se non c'è più il nemico cioè il cattivo
Cioè abbiamo sostituito alla figura del nemico la figura del cattivo
E allora si fanno e la guerra si chiama operazione di Intel di polizia internazionale posto postuma o preventiva a seconda dei calcoli
Il problema è perché dico che questa è una grossa è un grosso errore
Perché mentre al nemico colica del confine ed è lì sì chissà associava l'identità dei contendenti e quindi un diritto della guerra
E tutto il Settecento si costruisce così
Tutto il Settecento si costruisce formando un diritto della guerra legato alle divise e alle bandiere cioè all'identità dell'altro che va rispettato proprio perché il nemico non è cattivo
Nei confronti invece del non nemico cattivo
Non c'è più motivo di avere un diritto della guerra
C'è invece il diritto di imporre il bene contro il male
E quindi vengono meno tutte le garanzie
Connesse ha una visione giuridica del conflitto
E guardate che qui il problema diventa estremamente serio perché si chinò Urano questioni di ordine etico laddove invece la guerra era legata a questioni di ore contrasti di interessi politico economici
Questo presso il problema nasce quando sopra
Nasce già o le guerre civili
Cioè e nelle guerre civili che viene per la prima volta chiaramente distrutta l'idea del nemico come nemico da rispettare come altro da rispettare ma invece si introduceva dell'altro che in quanto altro appunto appartiene ha poi ai malvagi
E questo è il secondo punto che vorrei mettere sotto che per me è importante la trasmigrazione del concetto di nemico in quello di cattivo che giustifica poi tutte le azioni possibili
Terza questione concludo è una questione linguistica
Cioè come nelle società di massa e quindi la psicologia di massa vengono veicolate certe parole e ci sia un'assuefazione a certe parole
Pensiamo alla parola terrorismo che viene ora veicolata come se fosse un fatto nuovo sotto il sole è una anche questa è una sciocchezza perché il terrorismo e la e il modo di operare tipico di qualsiasi azione rivoluzionaria o di qualsiasi Stato autorità totalitario ditta cautela di tutto
Il il terrore e tipico e del terrore si fa proprio nella ignoranza della situazione nell'innocenza delle vittime del fatto che le cose capitano cioè né con la paura
Terrore e paura solo i meccanismi tipici dei processi rivoluzionari e totalitari
Quindi nulla di nuovo da questo punto
E sì abbiamo combattuto quelli in maniera giuridica
Siamo
Salvo i passaggi ovviamente cruenti beh quindi bisognerebbe tener conto di questo aspetto che il diritto non è alieno dal terrore
Perché lo ha già conosciuto
Secondo questione le parole altre parole veicolate con troppa facilità sono quelle di bene e male buono e cattivo che dicevo prima
Terza parola che guardate per me è sempre stato quasi impossibile pronunciare e che quando la pronuncia ora sono costretto a farlo con estremo disagio è la parola tortura mai compì pesti un ultimi anni in questi ultimi tempi questa parola viene usata con facilità nei giornali e nella televisione
Allora e questo pare che incominciare ad a vere minor disagio nell'uso di certe porno che questa non fosse praticata non siamo ingenui è sempre però un conte praticarla
Un conte parlarle con facilità anche magari ovviamente ancora per criticarla ci sono stati degli interventi recenti soprattutto da qualcuna da qualcuno negli Stati Uniti che ha detto però certe condizioni è lecito
Quella di che questo nella psicologia delle masse introduce un'accettazione subliminale di delle attraverso le parole delle pratiche che diventa poi consenso diffuso o se non altro dissenso non pronunciamento
Allora se mettiamo assieme sotto il profilo linguistico Perrone bene male tortura abbiamo una miscela esplosiva
Che asseconda declini politici può uscì fuori da una regola da una regolazione
Sociale e giuridica io avevo in mente un po'tutte queste cose che ho detto spero in maniera abbastanza chiara ma certamente con molta rapidità e con questo mi permetto di allora invitare Luigi Condorelli a prendere la parola
Prendo la parola cominciando col ringraziare vivamente che organizzato questa manifestazione
Per avermi invitato per avermi invitato a prendervi la parola
E in qualità nella mia qualità anche in quella di giurista e di studioso di un particolare ramo del diritto il diritto internazionale parlo quindi non da teorico diritto non da giurista Sukur ma da internazionalista
Se naturalmente del parlare da internazionalista spero che qui si senta ma poi man mano che parlo la voce cresce
Nel parlarne da internazionalista vorrei subito mettere in evidenzia che
Di il Polo centrale illa chiave del mio discorso è quella dello studioso dell'attualità alla luce dei problemi che si pongono in diritto internazionali naturalmente non posso prende la parola qui a Catania senza ringrazio senza dire la mia emozione per parlare all'università dove ho insegnato dove hanno insegnato tante persone alla mia famiglia e ancora ci insegna hanno in una sala che ha tanto significato per me per varie ragioni
Che non indicherà ospiti in modo specifico grazie quindi determinato questa occasione
E nell'iniziare a parlare del tema che come avete visto ha un titolo la mia relazione un titolo estremamente ambizioso
Nel parlare nel volo nell'iniziare a discutere di questo tema guerra al terrorismo sicurezza nazionale diritti umani vorrei dire subito
Una parola che può sembrare forse e in qualche modo caricate di Sensi diversi se non addirittura contrario ad alcune indicazione che citava poc'anzi il professor Montanari
Quando diceva della situazione di antinomia che si crea che esiste nella nella percezione generale oggi tra
La il problema delle libertà e dei diritti individuali e il problema della lotta contro il terrorismo è vero che
Nella
Terminologia nel linguaggio corrente oggi si parla della necessità della guerra o della lotta al terrorismo poi tornerò su questi temi lotta guerra
Come una necessità che obbliga a sacrifici a sacrificare i diritti individuali noi viviamo oggi in particolare
A partire dal due mila uno gli eventi del settembre due mila uno un momento nel quale e ma messa in in fasi la necessità di lottare contro il terrorismo al prezzo al prezzo di il sacrificio dei diritti umani è un modo per opporre
I i le esigenze per indicare che non si può lottare contro il terrorismo senza sacrificare in misura vari ai diritti umani e che se la minaccia terrorista
Cresciuta se cresce a dismisura allora
Bisogna essere pronti bisogna essere disposti a ad accettare sacrifici maggiori sul versante dei diritti umani siamo quindi in una logica di opposizione i diritti umani visti come un ostacolo alla lotta contro il terrorismo e quindi
Per una efficace lotta contro il terrorismo bisogna accettare il sacrificio dei diritti umani
Ecco io vorrei dire e lo dico da
Non da teorico del diritto come dicevo prima ma come internazionalista come studioso di diritto internazionale che se si riflette a questa problematica nella logica delle acquisizioni del diritto e del diritto internazionale in particolare allora tra lotta al terrorismo e protezione dei diritti umani non ce opposizione non ci deve essere opposizione dobbiamo batterci perché non ci sia opposizione perché al contrario bisogna ragionare in termini e illogiche di interdipendenza e di circolarità
Che cosa voglio dire con questo voglio dire anzitutto che e
Da prendere in considerazione come un dato essenziale dal quale partire che il terrorismo il terrorismo e il figlio della violazione dei diritti umani
Il terrorismo nasce dalla violazione dei diritti umani e una reazione assurda folle
Inaccettabile a violazioni dei diritti umani quindi il terrorismo e i diritti umani sono in rapporto di stretta relazione perché i diritti umani perché ne Rispetto
Completo vero autentico dei diritti umani il terrorismo non a posto perché il terrorismo e una ma per rispondere molto spesso la violazione dei diritti umani ma c'è un altro elemento da tenere in considerazione ed è che di questa circolarità interdipendenza ed è che il terrorismo l'atto terrorista e per definizione una violazione dei diritti umani il terrorismo viola i diritti umani
Negli studi attuali che in nella comunità internazionale si conducono sul terrorismo tema di grande attualità c'è un nel quadro della Commissione dei diritti umani delle Nazioni Unite c'è un uno studioso anzi una studiosa di diritto internazionale che è stata
Chiamata a fare un rapporto sui sulle relazioni tra terrorismo e diritti umani si chiama caldi Uppi Cuffaro una professoressa greca di diritto internazionale
Nel suo rapporto immuni su rapporti la professoressa Kufa mette in luce che in realtà si si studia il terrorismo si constata che il terrorismo e la violazione praticamente dell'insieme della totalità diritto ma non solo il diritto alla vita il terrorismo si pone in opposizione con l'insieme
Dei diritti umani
Quindi quindi
Ne consegue ovviamente che la lotta contro il terrorismo e una lotta per i diritti umani è una lotta per la protezione dei diritti umani lottare il terrorismo significa lottare per una garanzia ed un rispetto dei diritti umani mi sono portato dietro tra le tante carte che su qui e che non utilizzerò una presa di posizione importante credo da citare della Corte europea dei diritti dell'uomo
In una sentenza del due mila nel caso chi dice contro Turchia in cui la Corte dice questo che
La Convenzione europea dei diritti dell'uomo e di particolare la norma sul diritto alla vita
Impone allo Stato non solo di astenersi dal togliere la vita in modo contrario al diritto in modo arbitrario
Quello che dice l'articolo in questione che dice che ognuno ha diritto alla vita e quindi lo Stato non deve togliere in modo arbitrario la vita non è solo questo che dice
Nell'articolo uno secondo la Corte la corte impone anche avvistato di prendere misure appropriate per serba al salvaguardare le vite alle la vita alle persone che sono sotto la sua giurisdizione
Questo comporta è sempre la Corte che parla un dovere primario dello Stato di assicurare il diritto alla vita mettendo in opera delle legislazioni criminali delle legislazioni penali per impedire la Commissione delle violazione contro le persone e tutto il meccanismo di
Di
Esecuzione il meccanismo di repressione di prevenzione quindi
La messa in opera di meccanismi appropriati
Di prevenzione e di repressione delle violazioni del diritto alla vita e uno degli obblighi forse uno dei più importanti obblighi che nascono dagli strumenti internazionali in materia di diritti dell'uomo
Questo di cui la corte sta parlando e la lotta contro il terrorismo e la lotta contro tutti gli atti i quali sono in sostanza delle violazioni dei diritti umani ecco questo mi porta a dire quindi che non bisogna ed è il punto di aperture di partenza del mio discorso mettere il terror la lotta al terrorismo in opposizione con la protezione diritti umani perché una
Pacco appropriata una forte una importante lotta al terrorismo e in realtà la primaria
Azione il primario obbligo degli Stati per assicurare il rispetto dei diritti umani
Ulteriore concetto del quale vorrei partire
Sicurezza nazionale guerre al terrorismo diritti umani
Non vanno posti in opposizione anche perché nel diritto internazionale contemporaneo
Tutti e tre questi elementi sono l'oggetto di una regolamentazione del diritto internazionale di una disciplina del diritto internazionale che ne fa dei veri o troppi obblighi internazionale
Gli Stati che hanno gli obblighi di rispettare i diritti umani con la il gran numero di strumenti internazionali che esistano hanno anche nel contesto dello stesso sistema l'obbligo di lottare contro il terrorismo
Inutile che ricordi la massa di convenzioni internazionali in materia di terrorismo inutile che ricordi la la lo il continuo lavori io delle organizzazioni internazionali in materia di lotta al terrorismo non c'è dubbio che da tutto questo insieme di disposizioni di norme
Di convenzioni di centinaia di risoluzione obbligatorio no nasce l'evidenza secondo cui esiste oggi un obbligo generalizzato di tutti gli Stati rispettato colmo questo è da vedere di lottare contro il terrorismo
E la sicurezza nazionale e anch'essa l'obbligo il contenuto di un obbligo di diritto internazionale perché in realtà la sicurezza nazionale e la precondizione per il godimento dei diritti pari insomma
Tutti questi concetti non vanno messi in opposizione bisogna non metterli l'opposizione bisogna saperle identificare i legami profondi che esistono tra di loro il rapporto di circolarità
Che esiste tra
Di loro
Bene alla luce di questi concetti vorrei accentrare adesso centrare l'attenzione sui due aspetti principali guerra al terrorismo come strumento della sicurezza nazionale e diritti umani per ricordare che in realtà
Dietro il discorso della opposizione tra libertà individuali e guerre al terrorismo c'è in realtà l'opposizione che si può creare tra la dimensione individuale dei diritti umani e la dimensione collettivo ma dimensione collettiva significa sempre dimensione collettiva dei diritti umani significa i diritti umani collettivi e uno dei concetti essenziali del diritto internazionale la guerra contro il terrorismo e uno strumento per realizzare questi diritti umani collettivi
Bene allora
Ho scelto nel mio titolo il termine di guerra al terrorismo
Prima del due mila e uno sarebbe stato un termine un poco fantasioso e incongruo certo si è sempre parlato di lotta contro il terrorismo ma il termine di guerra al terrorismo è legata alla alla linguaggio che è diventato di moda dopo il a partire dal settembre del due mila uno
Tutti ricordiamo la frase We Are e chi vuole siamo in guerra siamo in guerra contro il terrore siamo in guerra contro il terrorismo quindi questo è il termine che è diventato di moda a partire dal due mila uno ma che cosa significa esattamente nel linguaggio
Dei politici dei politici che prendono le grandi decisioni il termine di cui R. al terrorismo in realtà la guerra al terrorismo sì combatte attraverso due possibili Stra
La prima e quella che viene chiamata o correntemente l'opzione militare
E la seconda e l'opzione cosiddetta civile voglio qui mi limitarmi ad evocare la dimensione militare della guerra al terrorismo voglio ricordare che la all'operazione contro Al Qaeda e i talebani è stata giustificata come una guerra per i diritti umani come una guerra
Per combattere una delle piaghe fondamentali che incidono sui diritti umani che per l'appunto il terrorismo
Qui si potrebbe fare un si può si possono fare sono fatte convegni o riunioni appose per discutere del problema di sapere se nel diritto internazionale di oggi operazioni militari come quella contro l'Afghanistan sono lecite o illecite
è un tema sul quale non voglio assolutamente entrare e me ne sono occupato in vari occasione vorrei soltanto ricordare che
Il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite nelle due celebri per le soluzioni
Del settembre del due mila e uno a come dire Benedetto in anticipo la guerra contro l'Afghanistan parlando di un diritto di legittima difesa
Nei confronti degli attacchi armati che gli Stati Uniti avevano subito mi limito quindi ad evocare questo aspetto
Della legalità o meno della discussione sulla legalità o meno dell'opzione militare ma vorrei naturalmente
Non dimenticare di ricordare che prima dell'operazione armata americana
Di pochi alleati nei confronti dei talebani e di Al Qaeda c'è stata un'operazione militare alla quale abbiamo partecipato noi in primissimo piano in primo piano forse in un primissimo che l'operazione nato nel legata alla crisi del Kosovo del mille novecentonovantanove dove anche noi abbiamo predicato i nostri uomini politici hanno predicato la necessità di una operazione che era legata alla necessità di lottare per i diritti umani e il contro un terrorismo che era un terrorismo di Stato il terrorismo
Da parte
Del governo delle forze di polizia e delle forze di sicurezza serbe nei confronti degli dei kosovari di origine albanese quindi anche noi abbiamo partecipato ad una scelta di una opzione militare
Discutibilissimo e est molto discussa che era una scelta volta a identificare una possibilità una se non necessità di azione militare come ultima ratio per la protezione dei diritti umani e come mezzo di lotta contro il terrorismo
Ripeto
Non intendo qui discutere è un tema che ha fatto correre continua a far correre fiumi di inchiostro della legalità cui illegalità di questo aspetto di questa tipo di azione sono già ho pronunciato in varie sedi a questo proposito andò vorrei però in metro rapido proseguimento di questa di questo elemento ricordare che non basta scegliere l'opzione militare come azione di Rispetto volta fino al alla finanza fine al rispetto dei diritti umani perché l'azione militare e essa stessa
L'oggetto di una regolamentazione volta ad assicurare il rispetto di alcuni elementi fondamentali dei diritti umani
Vorrei in alcun Parodi in altre parole a ricordare che
L'azione militare avvolta a a realizzare la guerra contro il terrorismo per il rispetto e richiama Nesta hostess un getto di una regolamentazione in chiave di diritti umani o di diritto umanitario
Le regole del diritto umanitario sono incontestabilmente applicabili all'azione anche di chi si batte a favore di diritti umani e indipendentemente quindi dalla causa per la quale ci si batte
E vorrei approvò questo proposito ricordare un punto è vero che in America negli Stati Uniti è venuta fuori tutta una letteratura volta ad evocare la necessità di considerare la l'opportunità di considerare Hodgson Lete le convenzioni di Ginevra del mille novecentoquarantanove che non sarebbero adeguate nel caso della guerra contro
Il terrorismo internazionale ma su questo punto bisogna essere precisi da parte degli stati maggiori
Degli stati impegnati in questo tipo di conflitto è sempre venuta lì l'indicazione secondo cui le azioni armate erano assoggettate al diritto di Ginevra questo diritto di Ginevra il diritto umanitario doveva essere rispettato
La critica al diritto di Ginevra è venuta esclusivamente da parte americana e con tutte le critiche che conosciamo nei confronti della pure né riguardo alla problematica del trattamento delle persone catturate nel quadro di conflitti di questo genere
Il il nome per antonomasia che identifica questo dibattito il nome
Celeberrimo ormai per tutti di Guantanamo l'idea secondo cui ci sono delle persone
Che a causa del tipo di guerra che hanno combattuto perché sono cattivi come diceva poc'anzi Montanari non hanno diritto non avrebbero diritto alla protezione del diritto umanitario dei diritti dell'uomo
Ecco questo è un punto modale fondamentale del quale bisogna ricordarsi ma bisogna anche ricordarsi che oggi abbiamo un accumularsi progressivo
Di sentenze americane della corte federale americane di tributari di merito i quali
Dicono
Finalmente al governo americano che questo trattamento di Guantanamo di persone in un limbo giuridico scoperto da ogni regola giuridica non è accettabile sono le sentenze che condannano
Il governo americano ad assicurare una app l'applicazione dei principi giuridici fondamentali alle persone catturate i detenuti a Guantanamo negli altri Guantanamo che insistono negli Stati Uniti d'America ed altrove dico ogni tanto si parla i giornali ultimamente ci parlano di altri Guantanamo al di fuori di Cuba per esempio a proposito del detenuto Padilla o di altre persone di cui
Ci pare di giornale quindi noi siamo in una fase nella quale non bisogna soltanto parlare della contestazione da parte di uno Stato
E l'applicabilità del diritto umanitario a Guantanamo
Bisogna anche a parlare delle sentenze dei giudici americani i quali condanna al governo americano perché vivo la il il diritto costituzionale americano e il diritto internazionali
Altro è l'ultimo elemento questo proposito non bisogna quando si dice si parla da studiosi di diritto internazionale dimenticare un importante pare aeree della Corte internazionale di giustizia recente il parere sul muro il parere del del del venti luglio due mila e quattro la Corte nel caso delle conseguenze giuridiche dell'edificazione del muro nei territori palestinesi un parere richiesto dalla Assemblea generale
A ricordato un punto essenziale da tenere in conto in questo discorso sui rapporti tra usura la forza terrorismo i diritti umani ha ricordato che uno Stato il quale occupa un territorio deve in questo territorio rispettare tanto il diritto umanitario che i diritti umani la Corte ha detto
Che Israele all'obbligo di rispettare la Quarta Convenzione di Ginevra sui territori occupati ma anche il patto sui diritti civili e politici
Delle Nazioni Unite i in questi territorio un punto sul quale dovrò rapidamente tornare ma mi pare essenziale ricordare che abbiamo tutta una che prese una serie una serie di prese di posizione che vengono dei giudici
Internazionali come la corte interna sulla giustizia interni
Come i giudici americani o come la Corte il tribunale supremo israeliano che ricordano la necessità del rispetto dei diritti umani anche nel caso di
Situazioni di uso della forza di vera e proprio conflitto
Chiudo sul versante militare e vorrei adesso venire a quello che possiamo chiamare che abbiamo che ho chiamato poc'anzi l'opzione civile nella guerra contro il terrorismo di di che cosa si tratta si tratta di constatare che la opzione civile e oggi la opzione indispensabile che tutti riconoscono essere indispensabile e direi di più che oggi anche da parte americana nel nella bocca del presidente americano del del del dopo la rielezione viene messa in evidenza una necessità assoluta della cooperazione internazionale per combattere il terrorismo oggi
La moda
Della politica internazionale non è a favore delle opzioni militari contro il terrorismo e a favore delle opzioni civili della opzioni civili in chiave di collaborazione internazionale noi viviamo
A partire dal due mila e uno un momento nel quale non salva predicata come si è detto da più partita anche dar responsabili come dire poco responsabili
Americani che le Nazioni Unite sono defunte sono un utensile ad altre epoche oggi viviamo un'epoca in cui si riscopre l'esigenza di una collaborazione stretta
Per combattere il terrorismo mediante opzioni tra virgolette civili e questa opzione non si può realizzare adeguatamente se non attraverso il potenziamento degli strumenti di cooperazione internazionale e attraverso
L'organizzazione delle
Nazioni unite e verrò quindi qui tra un momento a ricordare alcuni degli elementi ed alcuni dei problemi che vengono da questa scelta essenziale che si realizza per ha per le nazioni tema
Ricordiamoci che nel due mila e uno
Nel settembre del due mila e uno una delle grandi risoluzione delle Nazioni Unite per combattere il terrorismo quella del ventotto settembre due mila e uno quindi a poche settimane dagli avvenimenti la risoluzione mille trecentosettantatré e una risoluzione che Cile Brai non modo assolutamente impressionante questa identificazione della via della cooperazione internazionale come la via indispensabile per combattere il terrorismo
Ricordiamoci che questa risoluzione mille trecentosettantatré e una risoluzione attraverso la quale il Consiglio di sicurezza
Detta
Tutta una all'unanimità tutta una serie di regole nuove in materia di combattimento contro il terrorismo in chiave di tagliare i finanziamenti di una logica di cooperazione per la repressione penale
Che uno dei momenti più alti della cooperazione internazionale in questa materia ci vengo subito ci vengo dopo avere
Detto due parole sul secondo elemento i diritti umani guerra al terrorismo e diritti umani dica che cosa di che cosa si tratta su che cosa intendo richiamare la vostra attenzione Dio parlato poc'anzi della
Parere della Corte il venti luglio due mila e quattro sulla e sulla muro in questa parere la Corte oltre cadavere indicato che
L'autorità
Che esercita l'occupazione deve rispettare il diritto umanitario la Quarta Convenzione di Ginevra per esempio ricorda che deve rispettare anche gli strumenti in materia di diritti umani
Ecco questo è un punto molto importante sul quale io vorrei attirare la vostra attenzione perché implica che
Uno Stato con l'obbligo di rispettare i diritti umani non solo a casa propria nel proprio territorio ma anche all'estero
Tutte le volte in cui si trovi ad esercitare all'estero pubblico potere l'esercizio all'estero di pubblico potere comporta che lo Stato come una uno come una lumaca si porta dietro tutto il bagaglio degli obblighi in materia di diritti umani che deve rispettare anche quando si trova
All'estero
Questo che cosa significa significa che
Per esempio quando uno Stato si trova ad essere impegnato per qualsiasi ragione con propri apparati di pubblico potere in azione all'estero
E per quanto ci riguarda questo significa ricordarsi che noi siamo impegnatissimi in azioni all'estero con forze armate italiane
Tanto nel quadro di forze multinazionali presenti in questo in quello scacchiere quanto attraverso contingenti italiani
Sotto leggi da delle Nazioni Unite
Ebbene
Non ci scordiamo che la corte internazionale di giustizia ci ha ricordato una cosa fondamentale ed è che le forze armate italiane debbono rispettare i diritti domani all'estero e non solo quindi questo vincolo non esiste per l'Italia soltanto nell'ambito del territorio
Italiana questo
E un punto che mi pare importante e mi pare importante anche tra l'altro da ricordare in chiave per così dire polemica nei confronti di una recente non recentissima ma recente decisione della Corte europea dei diritti dell'uomo
Nel caso Banco vice ed altri controlli cioè sette Stati membri della NATO banco vice era un
Un giornalista della radio televisione serba ucciso da un'operazione militare della NATO
Nel quadro della guerra del Kosovo e la vedova Ivankovic ed altre persone colpite dall'attacco contro la radio televisione serba
Si rivolgono alla Corte europea dei diritti dell'uomo per far valere che gli stati membri della NATO hanno violato il diritto alla vita Ivankovic ed altri attraverso un'azione militare all'estero
Bene la Corte internazionale di giustizia in questo caso
Non ha negato l'aveva già detto in più occasioni che gli Stati debbono rispettare i diritti dell'uomo anche quando vanno all'estero a svolgere la loro azione a limitato questa sua vecchia giurisprudenza in un modo assolutamente inaccettabile totalmente arbitrario perché la corte ha detto che questi obblighi uno Stato si riporta all'estero solo se
Se si tratta della Convenzione europea dei diritti dell'uomo come nel caso di specie solo quando agisce sia all'estero ma nell'ambito dello spazio cosiddetto giuridico europeo in altre parole se uno stato la Turchia esercita Cipro potere e viola i diritti umani li deve rispondere alla Turchia davanti alla Corte europea dei diritti dell'uomo
Ma se invece se ne va fuori dei confini dell'Europa allora l'obbligo di rispettare la Convenzione europea non esiste più ecco direi che questa posizione della corte europea dei diritti dell'uomo e fortemente criticabile
E aiuta a criticarla la posizione indicata dalla Corte internazionale giustizia il caso del muro quando la corte non si preoccupa affatto di sapere se la Giordania occupata e dentro o fuori lo spazio giuridico della convenzione del Patto sui diritti civili e politici si limita a dire che uno Stato Israele deve dunque eserciti il suo potere
Rispettare i diritti umani
Pene
Avendo portato ha portato questi elementi di queste precisione che mi sembrano importanti in un'analisi giuridica della dell'uso la forza delle misure contro il terrorismo vorrei adesso venire
Ha qualche elemento riguardante quella che ho chiamato l'opzione civile e soprattutto ricordando fu questo elemento importante e cioè che dal due mila e uno
Nel quadro della guerra contro il terrorismo la opzione civile ha comportato una crescita della dimensione della cooperazione internazionale che non si era mai avuta finì lì
è vero che già prima del due mila e uno esisteva una ricchissima panoplia di strumenti internazionali di lotta contro il terrorismo delle varie convenzioni su questo io la presa d'ostaggi su nulla protezione del del delle delle delle donne e dei bambini e così via di seguito che hanno tutte rovesci che servono a combattere il terrorismo e che obbligano gli Stati a cooperare nell'esercizio della giurisdizione penale ma dal due mila e uno anche grazie a quella tale risoluzione che citavo poc'anzi del settembre due mila uno il Consiglio di sicurezza e stato messo l'acceleratore sulla cooperazione internazionale in varie direzioni
Ecco allora questo è un punto che vorrei ricordare anche perché pone una serie di problemi che si collegano a elementi che saranno certamente discussi di qui a poco
Che cosa noi abbiamo oggi in questa materia abbiamo una tendenza che consiste nel fatto che al livello delle Nazioni Unite si adottano delle misure di lotta contro il terrorismo
Queste misure di lotta contro il terrorismo
Devono essere realizzate concretamente dei singoli Stati ma per Stati come il nostro collegati in un sistema di cooperazione europea
Queste misure antiterrorismo passano attraverso il livello europeo il livello comunitario quindi noi abbiamo
Delle decisioni ONU
Che comportano anche per esempio l'identificazione di liste di persone o di organizzazioni da considerare come persone o organizzazioni sospette di terrorismo dopodiché si arriva nel quadro della cooperazione europea
Dove vengono adottate degli atti comunitari degli atti europei che riprendono le prescrizioni delle Nazioni Unite che poi gli Stati debbono eseguire gli Stati nazionali devono eseguire alloro molta e qualora in questa specie di circuito internazionale di decisione si verificano allora una serie di decisioni
Di cui e difficile in chiave di controllo democratico del rispetto dei diritti umani realizzare effettivamente meccanismi efficaci di controllo
E qui faccio rinvio alla alla ai problemi che sicuramente avrà occasione di evocare
Il l'onorevole Bianco c'è indubbiamente questo aspetto importante ed è che il la decisione il fatto che la decisione sia diminuita in un circuito internazionale che va dalle Nazioni Unite all'Unione Europea rischia di far perdere significative possibilità di controllo da parte da più di dedicato di carattere parlamentare e questo tanto a livello come dire di Parlamento europeo
Non parlo del sistema ONU dove non esiste il meccanismo di controllo parlamentare ma a livello europeo
Il Parlamento europeo con le limitazioni di potere che c'ha ha poche possibilità di metter voce nel circuito decisionale relativo non solo alle misure da adottare ma anche addirittura all'identificazione di persone terroriste o di gruppi terroristi quindi c'è un problema di controllo europeo c'è poi una difficoltà di mettere in opera un vero e proprio controllo a livello nazionale perché questo controllo
Parlamentare a livello nazionale non potrà realizzarsi come dire in anticipo non potrà realizzarsi che a posteriori quando e probabilmente è troppo tardi quindi vorrei mettere in luce questo problema che è un problema che volto a non a criticare la la necessità della cooperazione internazionale ma a spingere ad immaginare di meccanismi efficaci di controllo democratico di questi Circuiti invece decisionale che non passano attraverso le vie tradizionali ma si realizzano attraverso i la cooperazione internazionale
E vengo poi all'ultimo al setto l'ultimo aspetto al secondo importantissimo aspetto che quello del controllo giudiziario
Di misure adottate attraverso questo tipo di Circuiti interazione noi sappiamo benissimo che il controllo giudiziario è alla fin fine la valvola essenziale di tutela dei diritti umani nei confronti di misure di questo genere
Ora quando le misure sono adottate a livello delle Nazioni Unite e poi passano attraverso un livello decisionale che quello europeo a livello nazionale non resta che l'esecuzione di cose che sono state decise altrove quindi e difficile immaginare che a livello dell'esecuzione si posta e realizzare un efficace controllo delle decisioni per esempio abbiamo noi e faccio qui rinvio sono sicuro che era
Che nel nella tavola rotonda
Il punto sarà discusso da chi di diritto europeo si intende particolarmente piogge presso già parlato con la persona che ne parlerà
E cioè con la professoressa Parisi c'è questo problema di controllo giudiziario che si pone e che ha dato luogo e tale luogo ad un contenzioso importante
L'in questo contenzioso io mi sto mi limito qui a citarne una recentissima sentenza
Del tribunale di primo grado dell'Unione Europea a proposito di uno di questi casi c'è una società un gruppo una una società culturale cosiddetta che sospettata di essere una società terrorista basca
Questa società questo gruppo e identificato come gruppo terrorista a livello di determinazione dei comitati delle Nazioni Unite e poi questa determinazione incorporate in un atto comunitario
Questa questo questo gruppo di persone che la pensano di questo gruppo
Considerano che questa loro inclusione in una lista di terroristi senza che alcun processo alcun accertamento giudiziario sia stata realizzata implichi una violazione del principio della presunzione di innocenza e soprattutto implichi un grave una grave Tanno per questa organizzazione contro la quale questa organizzazione deve poter essere tutelata
Allora noi non abbiamo nessuna simpatia ovviamente per i terroristi che siano baschi o di altrove ma c'è questo il vero problema di sapere come si può ottenere un minimo di tutela dei confronti di catalogazione
Aprioristico aprioristica realizzate attraverso Circuiti decisionali non controllabili
Di le persone come terroristi ebbene
In questa questo caso della si chiama questo organizzazione la seggi questa organizzazione terrorista basca o qualificata come terrorista basca si rivolge a vari organi giudiziari
In Spagna viene condannata
In si rivolge allora e gli organi comunitari alla corte di giustizia delle Comunità europee
A cioè all'organo giudiziario europeo e alla Corte europea dei diritti dell'uomo la Corte europea dei diritti dell'uomo lei dice che fin quando non è stato attuato il provvedimento lei non è vittima di alcun provvedimento e il tribunale amministrativo mi limito a questo punto che sono sicuro la professoressa Parisi svilupperà nel paragrafo
Trentotto della sua ordinanza del sette giugno due mila e quattro dice qua questo per quanto riguarda l'assenza di tutela giurisdizionale effettiva fatta valere dei ricorrenti si deve necessariamente rilevare sto citando conto che con ogni probabilità
Questi ultimi non hanno a disposizione nessuna tutela giurisdizionale effettiva non so io che parlo e il tribunale
Della dell'Unione europea il tribunale di primo grado lei dinanzi ai giudici comunitari né innanzi ai giudici nazionali contro l'iscrizione della seggi nell'elenco delle persone dei gruppi
Che sono sospettati di terrorismo io non vado più avanti perché questo punto sarà esaminato ma vorrei segnalarvi che
Tutti noi non possiamo che sperare di non leggere più nella bocca di un tribunale della formazione di una tale gravità dunque se Lapo
Si merita che ognuno di noi sia qualificato come terrorista e che non ci sia nessuna possibilità di tutela né di fronte al giudice comunitario né di fronte alla Corte europea dei diritti dell'uomo
Né di fronte ai giudici nazionali certo ci sono dei congegni particolari che rendono possibile un'affermazione di questo genere
Legati alla natura dell'atto comunitario che è stato scelto un atto che se in una posizione comune non può essere controllato dal giudice ma indipendentemente da questi
Aspetti di tecnica giuridica certo è che noi leggiamo qui un'affermazione gravissima in chiave di rispetto dei diritti umani veramente sacrificati sulla logica della lotta contro il
Terrorismo
Debbo aggiungere a questo proposito sono sicuro che con le sue versioni Parisi ne parlerà che tutti possiamo sperare che se domani ci sarà una Costituzione europea come sappiamo tutto questo e in mente dei e nella Costituzione europea nel progetto di Costituzione europea così come oggi redatto sembrerebbe che affermazioni di questo genere non abbiamo più diritto di cittadinanza dato che in si prevede la possibilità di tutela giurisdizionale nei confronti di Columbro Presa atto comunitario o dell'Unione Europea che abbia incidenza sulle posizioni individuale
Ultimo ma veramente ultimo punto che vorrei trattare in questa come vedete trattazione estremamente sommarie di alcuni profili relativi ai rapporti tra lotta al terrorismo e diritti individuali e collettivi
E riguarda un aspetto molto particolare ma che ha dato luogo ad una importantissima decisione recente della House of Lords della del degli dei Lollo se in Inghilterra si tratta di una
Decisione del
Del del sedici dicembre due mila quattro di pochi mesi fa di che cosa si tratta
Forse sapete che l'Inghilterra e l'unico paese il quale per la lotta contro il terrorismo ha chiesto a V a a iscritto una propria deroga alla Convenzione europea dei diritti dell'uomo come si europea diritti dell'uomo e uno strumento fondamentale nella nostra vita
Giuridica questa convenzione prevede che in situazioni di emergenza quando sono in corso per i situazioni che minacciano gravemente la sopravvivenza della nazione uno stato può iscriversi come in deroga rispetto a questo o a quell'elemento della convenzione
L'Inghilterra lo ha fatto nel due mila e uno subito dopo subito dopo gli avvenimenti del due mila e uno per una ragione precisa l'Inghilterra si trova confrontata a questa situazione si trova confrontata Dun
Situazione che considera di gravissimo pericolo legata al fatto che esistono delle persone degli individui di nazionalità straniera che sono sospettati per informazioni i servizi segreti per informative di vario tipo di vari servizi segreti dei vari Paesi sono sospettate di terrorismo
E che si vorrebbe espellere perché sono cittadini stranieri
Ma l'espulsione degli stranieri e sottoposta a tutta una serie di regole internazionali tra le quali fondamentali il principio del Novus sul moto il divieto di spedire persone presso Paesi in cui rischiano di essere
Torturate e uccise
Quindi allora l'obbligo per le l'Inghilterra come per tutti gli altri paesi e di non respingere stranieri alla frontiera quando non si è sicuri che vadano in posti dove non rischiano delle gravi violazioni dei diritti umani
Orbene
In Inghilterra esiste un certo numero di persone che Link di cui l'Inghilterra vorrebbe disfarsi perché sono sospetti attenzione sospetti di attività terroristiche e che non può spedire via spedire a casa e da allora questa deroga serve a giustificare una detenzione illimitate
Di queste persone
Ed è a questo proposito che si è parlato e si parla dalla stampa inglese
Di uno Guantanamo inglese una prigione inglese in cui sono relegate delle persone che non possono essere espulse e che vanno tenute perché sospetto di terrorismo i detenzione Illy
Ebbene questo tipo di situazione a prima vista sorprendente in un Paese di grande civiltà e di grande tradizione al rispetto dei diritti dell'uomo è andata davanti alla casa dei alla FAO suo bronzo che il venti i fondi come dicevo il sedici settembre dicembre scorso a con sono nove i Lords otto Lords contro uno hanno votato in favore della innate inaccettabilità di una deroga alla Convenzione europea dei diritti dell'uomo nei limiti in cui produca questo risultato
Quindi c'è in questa sentenza che ogni studioso di diritti umani e di diritto costituzionale dovrebbe leggere tra l'altro e una di quelle sentenze poco se le quali si dice che l'auto blu Orsi sta trasformando in una specie di Corte costituzionale che invece non c'è il secondo il sistema costituzionale inglese bene in questa sentenza gli otto Lords che sono d'accordo
Dicono cose estremamente importanti da studiare in a proposito il rispetto di diritti umani io mi limito a conclusione di questo
Di questo di questa di questo
Mia
Relazione a citarli quello che dice lordo Hoffmann uno dei Lords
In che condannano
Il governo britannico e il di di cover di sua Maestà britannica perché questa Nor legislazione e in contrasto con i principi supremi dell'ordinamento inglese oltre che con i principi della costa e la Convenzione europea
L'orlo Hoffmann dice
Cito due frasi una prima e e chiaro che ogni governo che il Governo ha il dovere di proteggere le vite e la proprietà dei propri cittadini ma questo è un dovere che gli spetta in tutti i tempi e in in ogni occasione e di cui si deve occupare di cui che deve eseguire
Senza distruggere le nostre libertà costituzionali quindi l'obbligo del Governo e del dello stato e di realizzare le esigenze della della della pubblica sicurezze della sicurezza dello Stato senza distruggere i lei libertà costituzionale poi l'ultimo punto con il quale finisco questo Lord Hoffmann ricordiamoci questo nome dice
Che una delle ragioni fondamentali per cui questa legislazione inaccettabile perché tra l'altro distingue
Tra i terroristi che hanno magari lo stesso grado di però con le sue case sono inglesi o si sono stranieri se sono stranieri stanno a tempo indeterminato in prigione se sono inglesi invece no e dice
Questa critica non significa ovviamente che io sarei contento se anche gli inglesi si battessero in galera a tempo indeterminato
E poi finisce con questa frase la vera minaccia alla vita della nazione
Nel senso di un popolo che vive in concordia con le sue leggi e con i suoi può avvalori politici
Quindi la reale minaccia alla vita della nazione non viene dal terrorismo ma da leggi come queste
E nella questa è la vera misura di quello che i terroristi possono realizzare il Parlamento deve decidere se vuole dare al terrorismo una simile vittoria
La vittoria del terrorismo e di ottenere da Stati democratici leggi come queste
Grazie amo tutti penso di poterlo dire professor Condorelli per questa meticolosa dissi ma analisi luci e ombre del diritto
E più lo più ombre secondo me che luci ombre riguardano l'effettività del diritto per cui è vero che il diritto concilia ma l'effettività lascia aperta l'antinomia di cui parlavo prima
Comunque
è un tema evidentemente è molto complicato il rapporto rapito internazionale effettività politica credo che sia uno dei problemi di fondo del diritto internazionale professor Biagi edotto onorevole Bianco
Condivido con il professor Condorelli l'apprezzamento vivissimo per questa iniziativa che
è stata promossa un livello così qualificato voglio esprimere posso Montanari l'apprezzamento nei confronti della facoltà di giurisprudenza
Credo con l'aiuto della Provincia Regionale di Catania per avere promosso qui
Come determinante contributo per avere per avere offerto nella nostra città una occasione di un confronto a così alto livello
Ho visto anche la qualità delle relazioni che sono svolte di coloro i quali interverranno alla tavola rotonda
Mi sembra effettivamente
Una iniziativa assai utile di grande livello condivido anche professor Condorelli
L'emozione di tornare qui
In questa facoltà
In quest'Aula Magna in cui trentuno anni fa esattamente trent'anni fa marzo io mi sono laureato in giurisprudenza e tornarci naturalmente
è una cosa molto molto bene
Non potrei iniziare il mio intervento se non
Ricordando anch'io brevemente
Il dottor Nicola Calipari
Nicola Calipari era nato cinquant'anni fa a pochi chilometri da qui a Reggio Calabria
Era un uomo del Sud dei tanti uomini del Sud che
Decidono di servire lo Stato delle forze di polizia
Era entrato nella polizia di Stato giovanissimo
Prima ancora di svolgere il servizio militare
Aveva svolto presso la polizia di Stato incarichi
Quasi sempre di prima linea
Aveva lavorato per esempio nella sua regione in Calabria
Con una straordinaria capacità grande professionalità e soprattutto grande coraggio
Tanto che questo non lo troverete nei
Degli articoli che si stanno scrivendo su di lui
Certo punto era stato trasferito per ragioni di sia pur di sicurezza
Personale più che era ad altissimo rischio per alcune operazioni che aveva fatto ed era stato mandato per qualche mese all'estero
Aveva continuato a lavorare in giro per l'Italia sempre con il incarichi molto delicati
Io lo ricordo personalmente
Quando ministro dell'Interno mi sono avvalso della sua collaborazione
Per organizzare un seminario internazionale
Sulla tratta degli esseri umani
In quel momento Nicola Calipari era
Validissimo funzionario dirigeva
A Roma l'ufficio stranieri ufficio immigrazione
E aveva lavorato stava lavorando
Anche alla Criminalpol con un incarico anche di molto delicato
L'ho ritrovato
Qualche anno dopo
Con un incarico di grande responsabilità all'interno del servizio di informazione e sicurezza militare del SISMI
Aveva accompagnato l'anno scorso esattamente un anno fa
Il comitato parlamentare che presiedo in un delicata missione negli Stati Uniti
E anche in quell'occasione avevamo visto come
La sua discrezione suo
Profilo dedicato mai sopra tono una grande calma una grande professionalità hanno contraddistinto questo
Questo funzionario
Questo servitore dello Stato
E non esito questa volta a usare nel ricordarlo una parola che va usata con molta parsimonia
Anche nel modo con cui
Negli ultimi momenti della sua vita si è comportato Nicola
Calipari io credo che per cui si possa usare
La parola di un ringraziamento a chi è stato
Un vero e proprio eroe del nostro tempo
Professor Montanari mi pare molto bella l'iniziativa che lei ha già annunciato merito soprattutto del suggerimento di Agatino diario perché quella di dedicare questa giornata e probabilmente anche gli atti che saranno pubblicati di questa iniziativa proprio alla memoria di Nicola Calipari
E vengo al tema che mi è stato assegnando non potrei
E credo che non si possa
Partire nel valutare
L'efficacia degli strumenti
A difesa della sicurezza
Dei nostri paesi e dei nostri cittadini
Nel se non meno
Prevalentemente questo stato
Il taglio che dei fatti convegno assunto
Senza
Partire da una comprensione
Naturalmente molto rapida
Del fenomeno del terrorismo di cui stiamo parlando
L'altra rete mi riferisco prevalentemente al terrorismo legato al fondamentalismo islamico
Sappiamo perfettamente che non è la sola forma di terrorismo presente ci sono
Tuttora nei nostri Paesi anche in Italia no avete visto ancora nei giorni scorsi attentati molto pericolosi molto gravi
A Genova come a Milano ma sappiamo perfettamente che il fenomeno oggi di gran lunga più pericoloso
E quello del terrorismo legato al fondamentalismo islamico
E la prima cosa che vorrei dire e attenzione non si tratta di un fenomeno congiunturale
Cioè non è una un fenomeno che nasce da una momentanea situazioni di crisi
O di una da una situazione siamo all'interno di un Paese tradizionale le forme di terrorismo che abbiamo conosciuto in questi anni sono quello legato per esempio per esempio al separatismo basco quello legato alla questione dell'Irlanda
Dell'autonomia
Quello legato per esempio all'interno dello stupro del nostro Paese all'esperienza drammatica traumatica delle Brigate Rosse qui si tratta di un fenomeno che ha caratteristiche profondamente diverse
Gli elementi di diversità sono innanzitutto
Il fatto che qui c'è questo è un fenomeno internazionale
C'è un grande obiettivo che ha questo terrorismo il terrorismo è uno degli strumenti che il fondamentalismo islamico USA per ribaltare gli equilibri all'interno
Di una serie rilevante di Stati che sono prevalentemente paesi a prevalenza musulmana
E cioè c'è un disegno strategico attenzione il disegno strategico che viene posto in essere attraverso lo strumento del turismo prima ancora del contrasto al mondo occidentale alla sua cultura
Ai cosiddetti crociati è un problema di supremazia all'interno dello stesso mondo islamico
Ci sono due grandi componenti per semplificare evidentemente
Una componente che chiamiamo tradizionalista o moderata
è una componente che invece fondamentalisti
E che persegue l'obiettivo di modificare gli equilibri all'interno dei Governi di questi Paesi
Pensate
Di di che razza di dimensione strategica si parla negli equilibri del mondo se altri Paesi che vanno dal Marocco
E che vanno tutta la lungo tutto il Maghreb proseguono sino all'Egitto al Medioriente vanno avanti per alcuni Paesi dell'ex-Unione Sovietica arrivano al Pakistan all'Afghanistan e poi finiscono in Indonesia
E cioè si tratta di una fascia di paesi nella zona sono medio
E dove sono concentrati non dimentichiamolo una parte rilevantissima dei mezzi delle delle energie
Energia non soltanto delle regia del petrolio ma anche del gas e quindi è un una zona fondamentale per gli equilibri del dell'intero dell'intero pianeta
Il terrorismo e uno degli strumenti del fondamentalismo islamico che viene utilizzato
E e quindi
è un fenomeno che ha caratteristiche innanzitutto internazionali a componenti che sono insieme etniche religiose sociali
E
E anche naturalmente di tipo economico
Tutti i segnali fanno pensare che si tratta di un fenomeno che è destinato a durare decenni non è un fenomeno che si esplode esplode come una fiammata e poi rapidamente si spegne
C'è quindi l'esigenza
In particolare le democrazie occidentali ma non solo di avere nei confronti di un fenomeno che presenta queste caratteristiche una capacità di reazione
Adeguata
Sotto il profilo notoriamente prima della sua comprensione e poi della messa in atto di azioni che sono adeguate rispetto alla pericolosità del del fenomeno del problema
Sotto questo profilo
Mi sento di dire che se l'analisi è di questo tipo
Non occorre pensare e non si può e non si deve pensare
Se non in presenza di particolarissime circostanze a contrastare questo fenomeno con legislazioni speciali
E cioè con legislazioni di sospensione diritti costituzionali Odino profonde modifiche della civiltà giuridica in cui noi siamo siamo dentro perché ripeto si tratta di un fenomeno non congiunturale ma lungo nel tempo
E perché aggiungo proprio la trasformazione è una reazione così eclatante e uno degli obiettivi potenziali proprio del terrorismo che naturalmente
Preferisce agire in una condizione di eccezionalità e in un clima che sostanzialmente un clima da guerra
Naturalmente dire no a legislazioni speciali non significa dire che non dobbiamo fare nulla
La stessa iniziativa che
La facoltà di giurisprudenza ha promosso dato avete immagino si muova anche dalla consapevolezza dalla considerazione che c'è una domanda forte
Da parte dei cittadini del nostro Paese dell'Europa del mondo occidentale e non solo che una domanda di sicurezza e oggi la domanda di sicurezza la domanda altissima perché naturalmente tutta la vita
Della nostra delle nostre comunità e legata anche al tema della sicurezza pensiamo soltanto cosa vuol dire lo sviluppo economico di un Paese quanto incida pesantemente
L'insoddisfazione la domanda di sicurezza per per sul sugli argomenti che riguardano anche lo sviluppo economico
Allora che cosa
Che cosa fare la mia idea l'idea diciamo condivisa da molti è che e che si possono fare né sotto alcune cose molto importanti
Senza arrivare a legislazioni speciali
E che sia necessario però che queste cose siano fatte e non tutte le cose di cui parlo di cui parlano brevemente sono state fatte
Parto da una considerazione elementare che riguarda proprio istituzione alla quale appartengo cioè il parlamento del nostro paese
Il parlamento del nostro paese non è attrezzato per affrontare in modo adeguato queste tematiche relativa sicurezza
All'interno della calura dei deputati e il Senato della Repubblica
Molti di voi non lo sanno ma insomma è una cosa
Abbastanza incomprensibile non c'è una commissione parlamentare permanente che si occupi dei temi degli affari interni del Paese e del tema della sicurezza
Gli affari interni e la sicurezza del Paese sono sbriciolati in almeno tre o quattro Commissioni parlamentari la principale delle quali è la Commissione affari costituzionali della quale faccio parte
E che segue le tematiche della sicurezza del ministero degli affari interni insieme a mille altre questioni pensata la Commissione affari costituzionali si occupa per esempio della legittimità costituzionale o della
Del un primo esame preventivo di tutti i decreti legge ed ha competenza su tutti gli atti legislativi del Parlamento sotto il profilo della costituzionalità
Quindi la prima cosa che avverto come esigenza l'esigenza che il ministro dell'interno del nostro Paese
Abbia la possibilità di avere un interlocutore parlamentare ordinariamente dedicato ai temi della sicurezza esattamente come c'era il ministro delle politiche agricole
Che ha come interfaccia il ministero la la commissione per l'agricoltura come c'era il ministro delle Comunicazioni non capisco per quale ragione ministro dell'interno non abbia questa opportunità ed è ci sia una una commissione parlamentare ad hoc su queste tematiche
A seconda questione
Riguarda l'organizzazione
Da parte della magistratura inquirente
E quindi delle della
Il sistema delle procure nel nostro Paese
Oggi non esiste nel nostro Paese una un organismo di magistratura esclusivamente dedicato specializzato a un su un problema che è un problema rispetto al quale occorre avere specializzazione e competenza
Vedo in sala vedo tra i relatori lo ringrazio di cuore per essere qui a Catania il dottor Stefano Dambruoso il quale oggi rappresenta il nostro Paese
In una importante organismo internazionale delle Nazioni Unite
Ma è stato soprattutto grande esperto nella materia in quanto per anni ha lavorato dopo l'esperienza di Agrigento rotondo ombroso a Milano in materia di antiterrorismo
Egli potrà eventualmente confermare o no questa mia valutazione ha certamente la materia del terrorismo soprattutto il terrorismo islamico è una ma dire che bisogna anche da parte dei magistrati di avere competenza e professionalità specifica in questa materia
Oggi noi seguiamo il tema del terrorismo come magistratura sostanzialmente secondo il noto principio della della competenza dove viene commesso il singolo reato
Avete visto per esempio sulla vicenda delle Brigate Rosse
Anche nell'ultima vicenda è uno e Brigate Rosse la competenza era sbriciolata parcellizzata in sette otto procure a seconda di dove veniva compiuto il singolo reato e quindi contemporaneamente Roma
Firenze Bologna piuttosto che non Arezzo o quant'altro mentre c'è l'esigenza ovviamente di avere un organismo che in qualche misura segua con professionalità e unità
Di conoscenza questo argomento io parlo naturalmente della procura nazionale antiterrorismo
Qualcuno dice che questa attività possa essere affidata alla procura antimafia io su questo ho qualche dubbio lacche terrorismo sono fenomeni del tutto diversi pongo comunque il tema e l'esigenza di avere una struttura della procura
Di una procura procura nazionale che Cordini era presenti all'estero anche in modo unitario la magistratura perché nelle o re nelle rione internazionali altri Paesi hanno questi organismi e noi di volta in volta prendiamo un pool di magistrati magari uno della procura di Roma uno di quella di Milano immaginate ovviamente che cosa questo comporta
La terza questione che un paese deve fare per affrontare la tematica del terrorismo senza la logica dell'emergenza
E qui e là ovviamente di riformare il suo apparato di intelligenza quasi tutti i paesi del mondo a partire dagli Stati Uniti
Anche alla Gran Bretagna lo hanno fatto lo stanno facendo l'Italia non lo ha ancora fatto
Noi abbiamo un sistema di Intelligence che è quella che è nato all'indomani
Negli anni grafica alla fine degli anni Settanta mentre eravamo ancora nella condizione del muro di Berlino del confronto tra i Paesi del Patto di Varsavia e i Paesi della NATO
Il nostro sistema di intelligenza e diviso in un sistema in un servizio militare in uno civile
In una condizione che è profondamente mutata
In cui l'attività che veniva svolta allora in cui il nostro principale avversario da
Da conoscere da
Su cui indagare
Era sostanzialmente Eros non sarete i Paesi d'oltre cortina il loro apparato militare l'attività principale lo tenta di spionaggio e di controspionaggio per evitare che venisse la conoscenza dei cosiddetti questa condizione non c'è più
E i nostri servizi di fatto si stanno adeguando io trovo che sia assolutamente necessario
Pensare a una riforma organica dei servizi
Di formazione di sicurezza e penso che sia questo punto maturo il tempo per avere un'unica struttura di Intelligence con un'unica direzione
E al proprio interno di avere ovviamente degli organismi specializzati delle agenzie specializzate una per il terrorismo nazionali
Una per il terrorismo islamico un'altra per la criminalità organizzata insomma delle strutture specializzate per andare a conoscere a studiare un singolo fenomeno e non strutture che sono del quelle del del tipo delle quali abbiamo in questo momento
Un'altra questione assolutamente necessarie da affrontare e il tema delle garanzie funzionali sotto questo argomento prende corpo come sapete
Un argomento una questione molto delicata oggi gli apparati coloro i quali stanno negli atti apparati di intelligence del nostro Paese
Non sono coperti da una garanzia funzionale garanzia funzionale e normalmente considerata una causa di non punibilità
O meglio ancora
Una causa di giustificazione per la quale per la quale sulla base di una certa procedura se un appartenente ai servizi di intelligenza porre in essere un comportamento astrattamente configurabile come un reato in realtà egli non è punibile o addirittura non è non solo non è punibile ma non è neanche fattispecie di reato quindi anche ai fini civili se naturalmente questo avviene secondo le procedure previste dalla legge oggi questo non c'è
E se è una parte a rete servizi come è accaduto per esempio mentre ero ministro dell'interno una alto funzionario del SISMI è stato processato più volte da mi pare che fosse Bologna se non ricordo male la la la procura aveva avviato l'inchiesta
Poi c'è stato un conflitto d'attribuzione una reiterata decisione dalla Corte costituzionale insomma l'unico modo per difendere il funzionario rispetto a una possibile condanna è stato quello da parte dei governi allora di occorre il segreto di Stato che cosa completamente diversa e che non dovrebbe servire come strumento per diciamo affermare la causa una causa di non punibilità c'è il problema della causa delle garanzie funzionali del disegno di legge che il Senato ha già approvato e che la camera da due anni esamina ma non la trova
E previsto la procedura per la quale il direttore del servizio di informazione e di sicurezza
Può chiedere al presidente del Consiglio di autorizzare una condotta astrattamente configurabile come un reato naturalità sono escluse
Siamo i reati
Non solo particolarità gradi ma anche quelli gravi quindi può chiedere per esempio autorelazione a una intercettazioni oppure a una ha un ingresso dentro una abitazione o un ufficio per trovare i documenti
Il Presidente del Consiglio prima di autorizzare sente un comitato di garanti che è composto da alti funzionari dello Stato
O da magistrati malato la tecnica che utilizzata era quella del comitato dei garanti formato da alti funzionari dello Stato dopodiché dopodiché tutte queste carte compresa l'autorizzazione qualche mese dopo verranno esaminati dal comitato parlamentare e quindi allo scopo di verificare che non questo non sia stato usato a scopo diciamo di deviazione
Degli Antoni rispetto alle alle radio alle modifiche alle ragioni istituzionale comunque c'è l'esigenza di avere una disciplina del di queste condotte perché altrimenti la condizione che non essendoci una disciplina magari questo avviene come è possibile che avvenga in modo diciamo non
Non non tale da avere garanzie c'è poi un problema
L'altro problema che io avverto come un problema Cesare quello delle modifiche al Codice Penale
Non per introducendo legislazioni speciali ma un tema che è quello di individuare se nella mutata condizione ci siano delle fattispecie no configurabile come reato muove rispetto a quella che è la descrizione da parte del nostro Codice Penale
Credo che anche su questo argomento forse il dottor Boso Po raccontarci anche la sua esperienza cioè di chi da magistrato ha vissuto l'inadeguatezza dell'attuale configurazione del Codice penale rispetto a questi tipo di reati
Un'altra esigenza che avverto come assolutamente necessaria è quella di creare una struttura europea di intelligenza io credo che se noi andiamo avanti andremo avanti verso l'integrazione europea
Dovremo vie più rinunciare anche a forme di esclusiva competenza del qui dei governi nazionali e porci un problema che come già a livello di polizia di forze di polizia si è avviato un minimo processo
Di collaborazione a livello europeo e si è dato vita a Europol no che non è ancora la polizia europea
Ma che comunque uno strumento di con la par di cooperazione ordinario tra forze di polizia la stessa cosa bisogna fare a livello di intelligenza creando una struttura europea di intelligenze che aiuti
Ha da a fare in modo che i nostri servizi di informazione anziché collaborare su via bilaterale possono collaborare in un quadro ripeto europeo ordinario e voi sapete perfettamente quanto questo sia utile
Se un servizio di informazione come quello italiano ha una tessera di un mosaico che una sua conoscenza e quello francese ne ha un altro e quello britannico ne ha un'altra ancora avere la possibilità di una cooperazione in quest'ambito significa naturalmente
Migliorare la capacità e l'efficienza della nostra azione
Nel fare nell'individuare queste come alcune delle possibilità di azione
Per contrastare in modo efficace e nell'ambito di una logica di io non non di emergenza il terrorismo io credo che bisogna tenere fermi però alcuni punti fondamentali
Proprio perché è assolutamente necessario che l'intelligenza sia adeguatamente potenziata nel contrastare il terrorismo
E io sono convinto che il terrorismo non lo si combatte con azioni di tipo bellico con le guerre abbiamo dimostrato e visto chiaramente con l'esperienza de relato non è un giudizio politico ma è un giudizio proprio di fatto che non è con i carri armati né con gli aerei che si sconfigge il terrorismo anzi paradossalmente una condizione bellica in qualche misura può facilitare e far crescere il terrorismo l'esperienza ripeto delle vacche e evidente sotto questo profilo io credo che lo strumento più efficace sia insieme con le azioni di medio lungo periodo naturalmente che mi riferisco alla cooperazione internazionale sia lo strumento ovviamente dell'Intelligence come capacità di conoscenza e di prevenzione di iniziative volte ripeto a colpire con azioni di tipo terroristico altri paesi
Se la se è vero che bisogna potenziare lo strumento dell'intelligenza come uno degli strumenti più efficaci bisogna però tenere fermi due punti fondamentali
Il primo è
Non rinunciare non pensare di attenuare il controllo giurisdizionale nelle azioni diciamo di contrasto al terrorismo in alcuni Paesi si è affacciata di recente anche in Gran Bretagna e sta approvando una legge in questa materia il principio per esempio avete visto che si potesse disporre un fermo a tempo indeterminato
Con azione e decisione da parte sostanzialmente dell'esecutivo delle forze di polizia e del ministero dell'Interno
Io credo che occorre mantenere fermo in modo assoluto il principio che nella limitazione degli spazi di libertà individuali soprattutto l'arresto o quant'altro occorra sempre immaginare che ci sia un controllo efficace da parte della giurisdizionale perché l'attenuazione di questo principio può portare naturalmente a forme molto gravi di cambiamento veramente strutturale a questo punto dei nostri sistemi costituzionali e ha problemi accentuati di questo tipo
La seconda il secondo controllo che è assolutamente indispensabile è il controllo parlamentare
E anche qui
Occorre stabilire un principio un principio che è un principio che proprio perché si è in presenza di strumenti che sono indispensabile la lotta col terrorismo ma che non dimentichiamolo astrattamente possono essere utilizzati per scopi che non sono scopi propri voi immaginate cosa vuol dire presi per riconoscere per esempio al Presidente del Consiglio la possibilità di autorizzare una intercettazione telefonica
Al di fuori di un controllo della dell'autorità giudiziaria questo lo strumento naturalmente che può diventare anche uno stretto formidabile pericoloso della lotta politica no o di intimidazione nei confronti dell'opposizione o nei confronti del della della stampa o di privati cittadini
E allora è assolutamente indispensabile che ci sia oltre ripeto a quello che ho detto poco fa anche un controllo parlamentare
Votano parlamentare che ha lo scopo fondamentale di considerare che queste azioni che vengono poste in essere sono azioni che rispondono sempre al principio fondamentale nella lotta contro il terrorismo e non ha strumenti di abuso o di deviazioni di ogni tipo
Nella nel sistema italiano c'è un controllo parlamentare previsto
Dalla legge istitutiva dei servizi
Nel corso di questi vent'anni di esperienza il controllo parlamentare e vie più cresciuto come capacità ed efficacia del suo intervento rispetto alla previsione originaria si tratta della riforma dei servizi di prevedere in modo adeguato una disciplina di questo è stabilire un principio che è quello appunto che proprio perché siamo in presenza di un rafforzamento dell'azione di Intelligence occorre rafforzare anche il controllo parlamentare per avere la certezza che tutto questo si svolga all'interno del rispetto non solo delle norme costituzionali ma anche delle dei principi fondamentali della nostra democrazia
Ecco e quello che ho cercato di dire nel mio intervento
E anche con il controllo parlamentare ma non solo con questo occorre che le democrazie occidentali il mondo intero si attrezzi in modo adeguato a combattere un fenomeno che grave pericoloso
Che non va sottovalutato né come tempo né come pericolosità
Ma il conto la nostra capacità di azione e tanto più efficace se noi poniamo in essere azioni di modifiche ordinarie
Non emergenziali dei nostri comportamenti se rafforziamo le nostre strutture la nostra intelligenza se combattiamo il fenomeno del terrorismo
E difendiamo la sicurezza nazionale con gli strumenti di cui una democrazia dispone che sono appunto la forza del rispetto delle leggi
Grazie
Ringrazio il presidente ecco
Per questo intervento che forse si potrebbe sintetizzare così se l'istituzione Stato di diritto vuol continuare ad essere il Didi ritto deve aggrego adeguati deve attrezzarsi adeguatamente ma è arrivato il rettore
Prego rettore
Percorrenza
Io mi scuso con voi con tutti i presenti per essere arrivato in ritardo
Rispetto all'inizio del convegno mi scuso anche con i relatori ma oggi a Catania particolarmente oggi ma in questo periodo c'è un momento di grosse iniziative culturali scientifiche
Quindi
Abbiamo anche organizzato anch'io ero presidente di questo congresso il congresso di chirurgia
Settimo come gli luce quindi non sono stato presente all'inizio dei lavori però non potevo mancare nell'essere presente nel portare il saluto dell'università e mio personale quest'iniziativa
Complimentandomi con gli organizzatori di questo incontro con il professor Montanari per avere voluto realizzare qui nella nostra università un'iniziativa con così insigni relatori
Che saluto tutti mi dispiace potevano sentito via radio sfoltire
L'onorevole Bianco che sono arrivato qualche minuto fa
Volevo voglio porre essere qui presente per questa iniziativa così importante
Reputo oggi che è il tema che si tratta sia un tema la mente significativo e oggi coinvolge un po'del tutto il paese e la sicurezza libertà individuale
E credo che su questa base bisogna confrontare cercare di portare avanti iniziative mantenere alti
I livelli della partecipazione dello Stato ma anche quella sicurezza necessaria che i cittadini si attendono per potere affrontare questi momenti con tranquillità e serenità tenendo sempre in considerazione
I valori e le regole del vivere civile
Nello stesso tempo cercare proprio di potere portare avanti iniziative che coinvolgono il cittadino e danno la possibilità di potere si insediarsi nel modo migliore
Io credo che l'università su questo e ha il dovere di attraverso i propri momenti di formazione nei confronti del giovedì potere inculcare loro
Anche momenti importanti di serenità ma anche di valori necessari per potere ecco dare la possibilità ai giovani di pesce nel modo migliore di affermarsi nel realizzarsi
Di essere la classe dirigente futura dal nostro Paese
Proprio per questo la nostra università
Attraverso la partecipazione attraverso il lavoro dei propri docenti del personale tecnico e amministrativo ma anche la partecipazione attiva degli studenti all'interno degli ordini del governo dell'università
Sa realizzare un dono sporsi immane come voi sapete oggi viviamo
Una prima trasformazione modificazione che abbiamo vissuto qualche anno fa
Cercando di realizzare con la la legge cinquecentonove
Il nuovo modello ordinamento didattico degli atenei attraverso illa lauree triennali dalle specialisti oggi siamo di fronte a un'ulteriore trasformazione cioè riforma della riforma
Che la duecentosettanta che cd vede di nuovi impegnati anche a breve scadenza dovremmo rivedere un po'tutto il quadro formativa all'offerta formativa
Nella logica anche di queste nuove linee così portata avanti in un momento di profonda confusione creando ulteriore difficoltà all'interno degli atenei
Il livello della laurea triennale alla specialistica superata per la facoltà di giurisprudenza ma anche presente ancora presente in altre in altre facoltà credo che darà ecco delle difficoltà da un punto di vista organizzativo anche se dobbiamo dire che l'offerta formativa
Che noi diamo nella nostra università ha avuto delle risposte fortemente positive
Quest'anno supereremo diciotto mila i diciotto mila immatricolati che è un numero elevatissimo
Bassi facciamo del paragone basti pensare che avevamo due mila erano undici mila gli immatricolati a distanza di cinque anni noi supereremo diciotto mila gli ultimi numeri ancora debbono iscriversi alcune scuole specializzazione erano diciassette mila e novecento e così via
Quindi supereremo diciotto mila diciotto mila immatricolati abbiamo superato sessantacinque mila iscritti abbiamo un decentramento nel territorio un decentramento capillare coinvolgendo altre Province abbiamo quest'anno bandito dei ben borse di studio per ben novanta e più dottorati di ricerca sono numeri
Veramente alti che danno la dimensione dell'università di Catania un grande ateneo che è presente all'interno del nostro territorio
Ma questi numeri Thea nomi entusiasmo ma vedete mi anche perché oggi ha responsabilità preoccupazione molta preoccupazione
Perché noi avvertiamo questo peso enorme che ci viene questa responsabilità che noi abbiamo nei confronti degli studenti una formazione che non si ferma solamente corsi pre laurea nell'aule specialistiche Lauri ma lauree triennali va anche oltre
Perché noi si nostra teme oggi anche innanzitutto Nia è in convenzione anche con altre realtà locali sta portando avanti numerose dottorati di ricerca come ha detto scuole di specializzazione
Abbiamo noi essere abbiamo bandito di già più di cinquanta scuole di specializzazione ricordo le scuole di specializzazione ha facoltà di medicina ma anche l'ascolto esenzione in attività forense
Dove la facoltà di giurisprudenza è particolarmente impegnata questo qua è alta e poi per ultimo evidentemente anche i i master di formazione e su questo stiamo lavorando anche con
Le forze dell'ordine che sono presente all'interno del nostro territorio ricordo che domani lunedì domani lavorativo lunedì firmeremo una convenzione con la Polizia di Stato per cercare quei rapporti formativi importante necessari questione i debiti e crediti di riorganizzazione di tutto un fatto importante e venerdì con i carabinieri formeremo una firmeremo un'altra coalizione con la finanza l'abbiamo sottoscritta ma questo per una stretta collaborazione delle forze dell'ordine credo che sia importante e necessario cercando di mettere a disposizione e l'università fa con molto piacere
Le proprie competenze e le professionalità ecco è un momento completamente diverso rispetto al passato possiamo affrontando con molta determinazione e anche del De Mico molto lavoro e con molto sacrificio
Perché quando si presentano e l'offerta formativa e di ottanta e più corsi di laurea triennale cinquantanove più lauree specialistiche veleni che lavoro enorme quando siamo di fronte a me la responsabilità di oltre sessantacinque mila studenti vedo che questi sono numeri alti che ci danno la dimensione ma nello stesso tempo i le difficoltà di dell'organizzazione specie in un momento nel quale sicuramente l'università non vive ecco ma non solamente all'università di risorse adeguate per potere funzionare nel modo migliore e ci auguriamo che questo possano essere superate queste difficoltà possano essere superate
E si guardi con molta attenzione la formazione ma anche la ricerca perché io credo che un Paese che vuole andare avanti che vuole svilupparsi che vuole compete deve guardare con molto interesse formazione ricerca che rimangono i punti fondamentali per una per un reale sviluppo del territorio
E quindi io mi Irvine Grazio anche ringrazio il professor Montanari anche per avermi invitato questa mattina
Ecco mi scuso con voi se poi debba andare via ma credo che della prima il primo sentimento è terminato di di interventi e quindi è un saluto a tanti giovani che sono qui presenti ha un buon lavoro
Anche per questa giornata grazie
No io
Ringraziare il rettore per le sue parole e dopo le parole del rettore credo che ci meritiamo un rapido caffè
Allora riprendiamo questa secondo momento dell'incontro il secondo momento è stato pensato da Bruno Montanari che ringrazio ancora di aver organizzato ed aver affidato a me la presidenza
è stato pensato come intorno diciamo tra virgolette dinamico di approfondimento le linee generali di lettura ci sono già state date
E credo che abbiamo visto tutti quanti come i due elementi centrali di riflessione sono da una parte come ha detto Bruno Montanari nell'introduzione questa sorta di ricatto che anche una parte della filosofia politica fatto tra libertà e sicurezza
Per cui più voi garantita la sicurezza più deve accettare livelli più o meno ampi più o meno complessi di repressione
In qualche modo Bush per e il suo consumo consulente di Stato Rumsfeld sono stati anche avallati da opinioni di giuristi che hanno detto se in discussione la sicurezza dello Stato le garanzie democratiche possono essere messi in discussione
C'è stato ricordato che per fortuna si al diritto internazionale ma anche la Suprema Corte americana hanno ritenuto questo inaccettabile certamente problema sussiste
Tant'è vero che si dice una battuta che rubo a Ralf Dahrendorf che un liberale chi non è stata ancora rapinato anche il nostro senso comune tale che appena subiamo un furto beh allora la libertà la mettiamo da parte vorremmo più repressione più polizia più controlli
D'altra parte l'altra chiede di lettura
Che credo sia messa molto bene dalla prospettiva The professor Condorelli e lo ringrazio veramente
è il rapporto che in realtà libertà e sicurezza devono essere guardati in quella che possiamo chiamarla prospettiva dalla giustizia giustizia dei rapporti sociali e anche giustizia processuale
Dunque non è vero che c'è un'incompatibilità tra libertà e sicurezza ma lo scopo dello Stato democratico e dello stato costituzionale di diritto e proprio quello di far coincidere anche se può sembrare difficile la tutela della libertà individuale con la crescita degli spazi di libertà
E questo il problema che è emerso anche dalla relazione di Enzo Bianco che ci ha fatto vedere quanti Specola plessi siano i problemi tecnici ma come questi problemi tecnici siano politicamente possano essere risolti soltanto all'interno di un quadro chiaro di controlli democratici
Allora su questi temi la la la nostra giornata di lavoro prevede interventi di diverso livello alcuni solo professore della nostra facoltà e quindi mi permetto di non presentarli
Professor cariola insegna costituzionale quindi la prospettiva del diritto costituzionale la professoressa Parisi alla quale è stato assegnato al professor Condorelli una serie di compiti ben precisi quindi già al compitino c'era segnato come diritto comunitario il professor Zappalà il nostro presi da come lo chiamo io tra virgolette anche perché perché ha cessato da poco tempo il mandato ma che ricordiamo tutti come lo sapete che avrà il problema delicato e complesso di prendere in esame tutti i profili processuale penalistici accanto a questo poi abbiamo due specialisti tra virgolette estranee alla facoltà il magistrato il dottor Dambruoso che oltre il problema diretto proprio dell'intervento del controllo giurisdizionale al fa parte anche come indica anche la presentazione di vari organismi internazionali in cui questi problemi vengono discussi e poi il problema della
Della dall'aspetto esecutivo dell'intervento con un un funzionario della il dottor Gabrielli responsabile del comitato strategico antiterrorismo alto dirigente del dipartimento della
Della
Pubblica sicurezza si lanciano effervescenza che scusami a rischio
Quindi fatico F che c'entra chiedo scusa ma purtroppo con la vecchiaia la vista diminuisce e quindi non riuscivo a dare un'identità alla F invece era P allora scusate questo piccola gaffe allora do subito la parola al dottor Dambruoso
Passa dal sogno ecco ci qua
Grazie grazie per l'invito perderò il meno tempo possibile perché spero anche di interagire con chi avrà ancora voglia pazienza e un minimo di attenzione di seguire questa seconda parte del dibattito
Solo per completezza non perché non abbia già fatto adeguatamente voglio
Valorizzare la presentazione se mai ve ne fosse bisogno del dottor Gabrielli che è un funzionario del la polizia ha una funzione di polizia anche curare gli aspetti esecutivi ma ma che in realtà è stato davvero la mente ed è la più grossa operazione di antiterrorismo interno in Italia e questo lo dico con grande affetto contro le Brigate rosse
Quindi quell'operazione importante che ha portato a sgominare questa ultima cellula che ora di cui oggi si sente parlare perché oramai sono già maturati i processi presso Roma presso Bologna ebbene l'uomo che ha voluto seguire immaginare soprattutto tecnicamente è stato in grado di ricostruire come quella capacità tecnica sui cellulari ritrovati in occasione del dell'omicidio del povero agente Petri
In quel di Firenze bene questo dottor Gabetti giusto per dare anche la qualità dell'intervento che arriverà e che non è uno dei tanti funzionari mandati dall'ottimo Ministro degli Interni ma e davvero a in più qualificato in questo momento funzionario di polizia che può parlare su questa
No no no questo perché oggi purtroppo come se questi questi lavori sono ma purtroppo dedicati ad una persona che poco dopo tale svolgevo a un servizio assolutamente fondamentale portare alla libertà un nostro concittadino sequestrato in territorio di guerra uno di questi servizi pericolosissime se ha dimostrato che questa funzionario dello Stato svolgeva nell'assoluto anonimato
Voto Gabrielli come è possibile riscontrare oggi ha svolto un servizio fondamentale per lo Stato negli ultimi dieci anni e in particolare degli ultimi tre anni ebbene nessuno conosceva la sua faccia nessuno conosce la sua faccia ben per lui che può andare a fare la spesa probabilmente nell'anonimato più totale ma è uno di quei funzionari a cui davvero dobbiamo moltissimo passo subito all'argomento
Che mi è stato assegnato come coniugare appunto i diritti fondamentali a cui non possiamo rinunciare non vogliamo rinunciare
Con invece quella domanda di sicurezza che è sempre più pressante che sicuramente dall'undici settembre due mila uno si è evoluta
Quotidianamente innanzitutto dobbiamo perché ma ancora una riserva di scetticismo vuol dire che quello che andrò a dire
Evidentemente si si rivolge a chi crede che dopo l'undici settembre
Non ci sia stata soltanto così una evoluzione della suggestione bella terrore nel senso che l'undici settembre ha davvero rappresentato un fatto epocale non solo perché ha riaperto il dibattito su un bilanciamento eventuale diverso
Tra libertà e sicurezza
Ma soprattutto ci ha aperto un mondo di a investigazione di prevenzione che sino ad allora Iraq per certi versi sottovalutato ma soprattutto era sconosciuto nei suoi dettagli dall'undici settembre in poi il terrorismo occupa le preoccupazioni della stragrande maggioranza non soltanto di professori
Filosofi teorici
Che sono rischia discutono giustamente Sukur tematiche di altissimo valore e che poi sfociano dei principi fondamentali che molte costituzioni recepiscono ma sopra soprattutto maturati invece dei problemi investigativi pratici
Che sono necessariamente collegati a quanto sino ad ora abbiamo sentito proviamo a a pensare che cos'è accaduto
Noi magistrati che coordiniamo peraltro non sempre con una con una con grande fluidità un lavoro fondamentale che la polizia svolge sul campo
Ci siamo trovati a dover fronteggiare un fenomeno che per la prima volta e davvero come si usa dire in termini di definizione transnazionale per la prima volta noi ci siamo trovati a dover fare i processi raccogliere prima prima ancora di fare processi raccogliere prove nel corso delle indagini
Prove che prevalentemente si riferiscono ad un gruppo che pur essendo presente sul nostro territorio ma ne ha contati hanno contatti quotidiani con i propri fratelli omologhi
Presenti in cellule in altri territori
Tutto questo chiaramente inserito in un contesto dove la mobilità enorme queste persone non solo in Europa prevalentemente per vivere bene per vivere tranquille per starsene a casa propria sono in continuo movimento proprio perché l'atto allora circolazione e funzionale alla vita del network di cellule che di volta in volta siamo stati con la necessaria fortuna in grado di individuare per cui di volta in volta non solo si pone il problema di dimostrare la transnazionalità dell'associazione così come previsto dal Codice perché il codice riformato dopo l'undici settembre due mila uno
Ci permette di a attribuire il rilievo penale ad un'associazione che questa associazione di terrorismo internazionale per dirla in termini immediatamente percettibili e che appunto però deve necessariamente essere caratterizzata dall'internazionalità noi al processo dovremo portare questa caratteristica dovremo dimostrare che non si tratta di un gruppo di immigrati clandestini che magari professa o anche Rillo uniforme il fondamentalismo fa a le le proprie pratiche e non solo religiose ma anche quotidiani di vita ma in realtà sono soggetti che sono in Italia che vivono magari anche da immigrati clandestini ma che sono inseriti in un network di cellule
Presenti
Almeno per quanto riguarda il nuovo prevalentemente in Europa e quindi non solo raccogliere pezzetti di prova
Nelle varie parti d'Europa Francia Belgio Germania Inghilterra Spagna come capitato sino ad oggi per dimostrare che appunto quella piccola cellula italiana inserita eh sì contatta continuativamente con gli altre cellule
In Europa ma anche seguire i nostri personaggi che potendo utilizzare quelle che noi chiamiamo le maglie della democrazia oggi diremmo come abbiamo detto sino ad oggi quei diritti
Felicemente raggiunti che sono successivi all'abbattimento delle frontiere quindi la libertà di circolazione in uno spazio giuridico europeo che è rappresentato da Schengen per cui queste persone prevalentemente con un documento falsificato bene possono girare tranquillamente in Europa passare in una serata soltanto da dall'Italia alla Svizzera al Belgio e alla Francia cosa che è accaduta continua continuamente nel corso di alcune indagini e non dobbiamo stare lì a seguirli però dovendo rispettare le prerogative che invece sono rimaste davvero ben protette da delle barriere nazionali altissime le prerogative della giurisdizione della polizia di ciascuno di questi Paesi dove queste persone che noi speravamo
Di coglie sul fatto o quanto meno di pedinare invece realizzavo quindi ci trovavamo noi a dover rincorrere con le zavorre della burocrazia che di volta in volta i passaggi dall'accelerazione ci imponevano quindi al telefonate di autorizzazione a superare il confine per pedinare vedere persone a volte arriva a volte non arriva non ci si può permettere sempre oppure non tutte i funzionari di volta in volta dette a quel servizio
Hanno così a l'ottimismo di vedersi poi autorizzato se non in anticipo
Uno sconfinamento per cui se ci si blocca e mettiti blocchi presso passa ad un quarto d'ora mezz'ora tre quarti dei tre quarti d'ora e questa persona è già andata
Queste sono le difficoltà concrete quando si parla di un'indagine a livello transnazionale ma ciò nonostante
Con l'abilità
Di polizia e carabinieri si riescono a fare davvero di miracoli impressionante si riesca si riesce a individuare una persona che in termini inglesi si apre si chiamerebbe focal point colui che davvero poiché quello che attrae l'attenzione dell'intero nucleo
A europeo sul territorio italiano cioè quello che viene continuamente contattato e seguendo lui
Con l'abilità nel forse al Nord e dieci a ricostruire il circuito di cellule presenti in Europa e qui che subentra la seconda grossa difficoltà che era presentata da quella che viene chiamata in termini giuridici la cooperazione giuridica internazionale ma che è una cooperazione perché sulla carta è fatta anche abbastanza bene nel senso che oramai è prevista terra funzionare nel termine più fluido possibile
Fino ad oggi ammissibile ma che in in realtà deve essere sicuramente incrementata perché che cosa accade lo strumento principale della cooperazione perché giurista
Ma anche per chi non lo è perché ne abbiamo sentito parlare moltissimo anche per ragioni di polemica di politica legislativa è lo la rogatoria verde la richiesta di commissione rogatoria quindi lo strumento rogatoriale che uno strumento così burocratico così farraginosa anch'esso perché prevede per la sua realizzazione
L'utilizzo di carta carte carte l'utilizzo di carta che lei si è tradotta e l'utilizzo di trasmissione di questa carta con attese di ricevimento e peserà per sapere il numero di targa di un nostro indagato che si reca ma frequentemente con la propria macchina
A Parigi per esempio ebbene io chiaramente
Posso telefonare al mio collega parigino che mi dirà uguale a questo numero di targa e presente nel giorno era presente nel giorno in cui ti interessava sapere a Parigi per me già questa è un'indicazione importante per le indagini mi aiuta
A capire come andare avanti a me e alla polizia il carabiniere chiaramente
Santa stanno con cooperando in quel momento ma in realtà poi ho bisogno per utilizzare quel dato quel dato fondamentale che la prova della presenza di questa persona una determinata città extraterritoriale in quel giorno ho bisogno che io prepari almeno cinque sei pagine di carta scritta prime italiano poi tradotta nella lingua del Paese a cui la manderò in questo caso la Francia potrò mandarla a volte direttamente
Ma è sempre meglio mandarla anche per conoscenza al ministero quindi l'ufficio centrale perché a Roma
Quindi queste carte che si muovono arrivano sul tavolo del mio collega francese che già ha pensato di cooperare bene preso anche lui da tre mila carte da evadere che sono i suoi processi
Che ha pensato già di aver cooperato adeguatamente perché mi ha risposto subito al telefono ha detto ma scusa ma te l'ho detto fate ma per piacere puoi quando tornò nella sua recitazione di prendere quel pezzetto di carta che io ti ho mandato della mia rogatoria e meno ai padri e lui con chiaramente con tutto tuttavia da fare che avrai comunque con tutta la lentezza che il carico di lavoro imporrà anche a lui
Ne dovrà rispondere anche lui farà altre quattro cinque pagine del fare a tradurre in italiano lady manderà in Italia ne manderà una copia ma è una copia anche al mio ministero voi pensate quanto tempo passa per ottenere un pezzetto di prova
Tra Paesi peraltro che parlano la stessa lingua
Stessa lingua giuridica Italia e Francia
Immaginate trasportare questo tipo di difficoltà di acquisizione probatoria
Come purtroppo i fatti dei nostri giorni ci impongono quando situate ad acquisire queste prove in un territorio di guerra
Ci è capitato di fare delle indagini importanti a Milano
Chiuse con una sentenza che ha clamorosamente poeti aperto il dibattito sulla definizione di terrorismo
E che appunto prevedeva li invidio di urge vin ma anche di kamikaze da Milano Parma Cremona verso l'Iraq e dove era sorta la necessità una volta dimostrato chiaramente anche con confessioni che questa cellula italiana organizzava questo tipo di reclutamento e invio di soggetti in territorio di guerra e mi limito qui per noi erano sicuramente terroristi perché appartenenti ad una organizzazione chiaramente terroristica perché prevede frange metodologie la metodologia kamikaze che era quel gruppo che si chiama sarà l'Islam
E che è presente tuttora nel contesto iracheno come gruppo terroristico non come gruppo Exa appartenente al Governo
Iracheno e che in un certo qual modo sta facendo valere nel voto politico che si è creato alcune per ragioni proprie ma tutela al pm è bene che cos'è accaduto
Che per noi era importante per esempio dimostrare che di documenti falsi
Ma emanati o comunque falsificati a Milano e dove c'era scritto proprio comune di minavano rilasciata dal questore dal prefetto di Milano
Ritrovati in territorio di guerra in decine e decine perché a nella disponibilità di soggetti o uccisi durante la guerra o arrestati
Soggetti di questo gruppo però è sempre stato una prova fondamentale per dimostrare a chiudere il cerchio dire guardate queste persone che son partite
Sono partiti per tornare nella propria terra d'origine son partite per andare lì partecipare a questo conflitto in questa determinato per l'azione in questo determinato contesto e tant'è vero che quel documento che voi vi trovate è stato ritrovato è stato rilasciato dal Comune di Milano i modi dimostriamo
Che tutto il contesto dell'indagine però fatto mirava proprio a dimostrare che queste persone avevo raccolto tutti questi documenti proprio del Comune di Milano in una propria comunque davvero importante per chiudere il cerchio nel circuito probatori ma lì sorge la necessità appunto di attivare lo strumento della cooperazione giudiziaria attraverso lo strumento della rogatoria a chi la mandiamo la rogatoria in un territorio di guerra dove non c'è l'autorità giudiziaria che il mio omologo
A cui poter fare questa richiesta
Ma quand'anche
Trovarsi un esponente del nuovo governo di Allaoui espressione delle recenti del delle recenti elezioni svoltesi in Iraq questo mio referente non sarà colui che ha svolto le indagini quindi probabilmente non sarà neanche incompetente evaderle
Questo per dire che pur in presenza di un fatto storico noto a tutti perché ne parlavano i giornali perché ne parlavano i servizi militari presenti lì perché ne parlavano la tutti coloro che in loco c'erano andati a interessare gli unici che non potevano neanche affermano la proprietà i i funzionari dello Stato più direttamente interessati a quell'elemento dice il magistrato per cui un dato vero storicamente vero nel difficile percorso di trasformazione da verità storica in verità
Possibile soltanto eventuale processuale si perdeva e così facendo si perdeva un elemento fondamentale per dimostrare la transnazionalità del gruppo
Questo è soltanto uno dell'S&P che affliggono la cooperazione giudiziaria transnazionale ma soprattutto è espressione di uno dei fenomeni più ricorrenti e che per i giuristi oramai in in professione ma per chi si appresta a diventare giurista mi va sempre di sottolineare riguarda la verità storica anche la più evidente non sempre si ha la fortuna di trasformarla in verità processuale perché la verità processuale è una verità
Che si crea tra adesso i filtri delle regole del processo e questi filtri delle regole processo prevalentemente posti a tutela di quei diritti fondamentali a cui non dobbiamo rinunciare che sono i diritti di difesa per esempio ed N possono far sì che quella verità nota a tutti è inconfutabile
Posso invece non trasformarsi in verità storica
Se questo accade con tutto il rispetto della vittima di un singolo reato qual è il furto in appartamento che comunque crea un uno shock personale nota perché quindi rispetto nella dimensione individuale se questo accade appunto inviati questa natura tutto sommato lo Stato la comunità può accettare il sacrificio della reattività del singolo soggetto vittima che in quel caso si deve acquietare ma se questo accade in un contesto investigativo dove è in gioco la sicurezza collettiva perché dire assicurare rimette in prigione di diritto al dire dalla libera circolazione soggetti clamorosamente pericolosi ed è questo
Mi fa sorgere fondate perplessità sulla funzionalità degli strumenti a nostra disposizione che cosa fare anche qui rende di più pulito possibile
Lo strumento della cooperazione tra attrazione detta così è uno sembra uno slogan sembra Francia non è facile perché ciascun Paese e molto legato alle proprie tradizioni giuridiche
E disposto a collaborare ma nel solco della propria tradizione giuridica
E qui apro
Così la possibilità al dottor Gabrielli di magari poter fare delle delle sue considerazioni in molti Paesi
Nello stesso spazio giuridico
Europeo con quindi cooperiamo continuativamente
La lotta al terrorismo viene svolta
Per istituzione perché previsto la legge prevalentemente
Dai servizi e dalle polizie
Il momento giurisdizionale è importante ma è un momento che io direi definirei subordinato rispetto questo momento che la prevenzione quando noi andiamo a cooperare ci scontriamo anche con questo scarto
Di impostazione culturale che quel Paese si è voluto dare in termini di culture investigativa
Se prevale il momento dell'Intelligence Intelligence per sua natura è destinata a rimanere segrete quando io andrò a chiedere al mio collega che conosce
A Parigi informazioni che sono state al Milan date dall'Intelligence me li dirà io te lo dico attigue avvisarvi ad di persone ma non te lo scriverò mai per cui anche lì un'importante prova storicamente accertata rischia di non trasformarsi mai perché le esigenze di sicurezza di quel Paese così vicino a noi
Preferiscono mantenere coperta dalla segreto dell'Intelligence un'informazione che invece noi abbiamo la necessità di trasformare in evidence in prova giudiziaria nel processo giurisdizionale
Questo è uno scarto frequentissimo che si incontra nella cooperazione e proprio su questo che a livello almeno europeo
Bisogna lavorare per consentire una fluida trasformazione dell'intelligenza laddove possibile in evidenza e qui mi fermo perché il seguito nel tempo grazie
Grazie ferite io un ruolo repressivo chiedo scusa perché non lo volevo fare ma la nostra idea se possibile di lasciare un po'di spazio anche eventuali domande per poi avere non soltanto ai relatori di questa seconda parte ma eventualmente l'onorevole Enzo Bianco cortesemente si è fermato anche relatori della prima parte
Oltre professor Condorelli eh e poi dare un secondo giro eventuale di di possibili interventi
Quindi lo ringrazio ringrazio infinitamente il dottor Dambruoso credo che i temi riflessione siano due uno al tema della tecnica territorialità è stato evocato come strumento di tutela dell'individuo
Il giudice naturale precostituito per legge e anche il presidio delle libertà individuali però diventa un ostacolo alle indagini dall'altro la prova
In casi terrorismo deve restare segreta si presti o fosse un cittadino americano e ce ne sono tanti trattenuti a Guantanamo trattenuti a Guantanamo in base ad una qualificazione giuridica senza sapere quali sono le prove perché allora non sono state comunicate le prove
Perché copre coperte da segreto per cui ho un'etichetta di terrorista ma non so
Come si è arrivati a questa etichetta beh è vero che se fossi dalla parte del detenuto e non del nord della della Sea del cittadino che vuole essere garantito beh avrei grossi motivi di timore di perplessità do la parola al dottor Gabriele che non avrei mai detto ecco con l'allarme così tranquilla e sorridente ed è difficile immaginarlo impegnato in attività così complesse rischiose innanzitutto ringrazio il
Dottor Dambruoso
Le belle parole i complimenti di sono ovviamente Gravity
Soprattutto da una persona così competente la sua competenza quella dimostrata sul campo anche se l'oscurità non appartiene solo a me ma anche a tutti quelli che hanno lavorato con me perché molto spesso
Sì anzi molto spesso nuovi funzionari di beneficiamo delle luci della ribalta ma dietro abbiamo uomini ancora e donne ancora più scuri di noi ci aiutano e CD supportano in questa attività
E anche una ringraziamento al professor Montanari al presidente di Anco per il ricordo di Nicola Calipari che io conosciute e quindi
Il dolore veramente veramente grande
L'unica consolazione che è morto come api come è vissuto al servizio del
Della gente degli altri insomma
Sono un po'commosso perché è un un ricordo personale quindi la commozione al sopravvento
Invece per tornare un po'al alle tematiche di oggi e anche nello spirito un po'provocatorio per cercare di candidare la cosa io prima ho ascoltato gli interventi di
Illustri professori
Che parlavano della preoccupazione che questo che questa minaccia terroristica di questo terrorismo che giustamente ricordava il professor Montanari non è nuovo anche se le sue dimensioni le sue connotazioni la capacità di movimentare masse i in ogni angolo della Terra sicuramente ne fa una
Come dire una emergenza inedita da questo punto di vista
E dall'altro la preoccupazione che a questa minaccia questa preoccupazione faccia riferimento una una sorta di imbarbarimento della civiltà giuridica del fatto che vi sia una risposta sproporzionata anche rispetto al livello della mina
E allora mentre sentivo queste cose pensavo che poi nella realtà fattuale non sempre sia riscontro a questa preoccupazione pensavo al Codice in materia di trattamento di dati personali e soprattutto dell'articolo centotrentadue
Che disciplina come voi sapete della conservazione dei dati di traffico
Una norma che badate bene non è stata fatta ante undici settembre due mila uno quindi in un momento in cui questa preoccupazione terroristica sembrava lontana
è una norma che peraltro ha avuto tre interventi normativi tra il due mila tre e il due mila quattro
Addirittura con una sorta di coincidenza anche abbastanza strana alla vigilia dell'undici marzo del due mila quattro
Che cosa dice questa norma dal mio punto di vista di investigatore
Dice che allo stato attuale io posso conservare i dati di traffico telefonico e qui già il primo problema perché mentre il decreto aveva lasciata aperta la possibilità anche del traffico internet
E il dottor Dambruoso sa quanto la Rete sia un elemento importante
Non solo nella lotta ma soprattutto nella veicolazione del terrorismo non in Italia abbiamo passato dei mesi veramente di grande preoccupazione proprio l'estate scorsa allorquando alla scadenza
Della famosa tregua stabilita da Bin Laden il quindici di luglio siamo stati invasi da una messaggistica
Intimidatoria
Minatoria veramente impressione
Ma ritornando alla al problema originario questa norma dice che i gestori di telefonia possono conservare i
I dati di traffico per ventiquattro mesi
E possono consentire l'accesso al magistrato e chiederemo poi a chi anche per gli ulteriori ventiquattro mesi in presenza di gravi reati quelli dell'articolo quattrocentosette primo comma lettera
E già qui il primo problema perché se io lo confronto rispetto alla mia esperienza investigativa prima bontà sua il dottore Cambroso ricordava della vicenda
E la disarticolazione speriamo definitiva di questa cellula delle Brigate Rosse lo dobbiamo al fatto che abbiamo potuto acquisire un traffico telefonico che era superiore ai quarantotto mesi
E in nella sostanza delle cose se il Codice fosse stato vigente all'epoca dei fatti il sacrificio del sovrintendente Petri sarebbe stato in parte nullo e avremmo dovuto aspettare a un altro errore da parte dell'organizzazione magari un errore temporalmente compatibile con i limiti stabiliti dalla legge ma la cosa che a me preoccupa di più è che nel due mila tre nel due mila quattro
Il legislatore qui abbiamo presidente bianco ma so che assolutamente in linea con queste posizioni
Dimostra una certa sfiducia nei confronti degli organi requirenti
Perché questo articolo centotrentadue non solo limita i tempi di conservazione
Ma impone l'acquisizione del traffico telefonico a un provvedimento motivato del giudice
E non del Pubblico ministero peraltro con un intervento che da un punto di vista sistematico è un intervento non incongruo dal momento che nel nostro ordinamento il il Pubblico ministero oggi a la possibilità di fare interventi molto più invasivi penso alla corrispondenza penso al settore bancario penso alla comparazione dei di quelli che sono
I
Il prelievi biologici
E di più non consente un intervento d'urgenza
Cioè mentre le intercettazioni telefoniche telematiche l'ordinamento giustamente tenendo conto della dinamicità delle investigazioni inserisce una sorta di valvola
In questo caso non lo fa perché forse ritiene che il tabulato sia un fatto statico sia un fatto burocratico
E allora ci dimentichiamo che l'undici di marzo a Madrid la possibilità di effettuare delle indagini immediate sui traffici telefonici ha consentito di individuare con una certa celerità
La maglia del dei rapporti telefonici e quindi conseguentemente individuare anche questi soggetti e come dicevo prima
Lascia
Come dire un vuoto sul versante della conservazione dei dati di traffico interne ed è un vuoto tanto più o esiziale per noi perché in mancanza di un'indicazione all'articolo centotrentadue
Sì applica l'articolo centoventitré
In base al quale il gestore a l'obbligo di conservare i dati per un periodo massimo disse indizi ovviamente per un periodo massimo il che può realizzarsi anche un mese due mesi tre mesi e allora mentre di prima del dottore Dambruoso ricordava le difficoltà le tempistiche
Di
Raccordarsi sul livello internazionale dal momento che poi l'attività su internet ovviamente non è l'imitabile ore stringi di le al nostro orticello di casa voglio dire internet
E la Rete per eccellenza è la globalizzazione Peretti tutte le eccellenze allora io una norma che
Consente al gestore di distruggere in buona sostanza attutita
E questo che ha mi preoccupo
Perché
Esistessi un mondo di preoccupazione legittima
Si parla di esserlo si parla del chi ha ieri che peraltro poi non è mai decollato si parla di cose anche serie poi quando si scende nella pratica perché poi alla fine
Le investigazioni sono anche e soprattutto pratica ci scontriamo con queste norme che fatte in un periodo in cui l'attenzione forse doveva essere
Massima non consentono all'investigatore all'organo requirente
E soprattutto come dicevo prima
Anche con l'amarezza di riscontrare che non c'è un'attenzione e una considerazione dell'organo requirente come
Un un qualche cosa che appartiene allo stato non sembra quasi un noi a volte ci sentiamo altri rispetto al come se il giudice fosse il depositario della
Della fedeltà alla Repubblica e i pubblici ministeri e ancora di più gli organi di polizia fossero in qualche modo qualche
Un'entità che invece di concorre alla realizzazione dell'interesse comune in fondo fa una una guerra una battaglia sua personale e sia un minuto né e mezzo
Sempre nel nell'ottica di come dire di un di un non necessario riscontro tra le esigenze e quelle che sono poi le produzioni normative mi viene in mente anche perché lo citava prima nello dottore Dambruoso la nuova legislazione introdotta all'indomani dell'undici settembre
Con un decreto poi una legge di conversione nel dicembre dello stesso anno questa legge consente al a a noi forze di polizia di effettuare le cosiddette intercettazioni perché in che guardate sono
Per loro natura una uno strumento di grandi invasività
Perché il meccanismo peraltro che si realizza anche se costituzionalmente noi comunque dobbiamo chiedere se l'autorizzazione al procuratore del della sede di di distretto poi alla fin fine per come vanno le cose il controllo anche se nella legge si dice che deve essere per necessità e c'è deve esserci una verifica di quelli che sono elementi investigativi poiché i fatti
Questo controllo per sua natura difficilmente si realizza allora io faccio l'intercettazione preventiva perché ho il sospetto che in determinati ambienti possano esserci delle attività riferite al terrorismo
Allora se questa attività finalizzata a prevenire il reato lo scopo si realizzi ma se l'attività può avere come ulteriore sviluppo quello poi di tramutare
La intercettazione preventiva in un'intercettazione giudiziaria lì casca l'asino
Perché voi sapete che
Con la riforma dell'articolo centoundici della Costituzione sul giusto processo è stato modificato l'articolo duecentotré per quanto riguarda l'acquisizione
Delle delle fonti
E questo modifica dell'articolo duecentotré sia riverberato sull'articolo duecentosessantasette che l'articolo che disciplina il le intercettazioni giudiziari
Secondo il quale il giudice nella valutazione dell'autorizzazione deve in qualche modo verificare
La corrispondenza dei gravi indizi anche secondo quelle che sono le norme del duecentotré modificate quindi se questi gravi indizi provengono da una fonte o dei servizi la fonte o l'informazione dei servizi può essere utilizzata in quanto e scuti bile
In ogni peraltro in ogni ma in ogni fase del giudizio in e anche nelle indagini preliminari
Quindi in buona sostanza un'attività particolarmente invasiva come sono le intercettazioni preventive non hanno e non possono avere uno sbocco che forse gli competerebbe
Dicono assurdità no perché l'articolo duecentoventisei sexies del precedente codice di procedura penale lo consentiva
Perché anche nel Codice precedente i legislature giustamente aveva posto il limite della utilizzabilità processuale
Delle informazioni acquisite ma aveva lasciato la valvola di sfogo per quanto riguarda l'utilizzo la utile utilizzabilità ai fini della prosecuzione delle indagini
E chiudo
Per poi lasciare arrivederci e chiudo che
Sì sono importante le cose perché ognuno di noi
Non vorrebbe mai un in base un imbarbarimento
Della della civiltà giuridica non pensiate che gli sbirri
Siano nascano perché abbiano un DNA diverso per cui può e alla fin fine l'obiettivo finale è quello di spiare investigare carceraria nulla di tutto questo
E allora vorremmo che questa sensibilità che peraltro noi stessi condividiamo fosse condivisa rispetto a quelle che sono le nostre necessità
Dal momento che poi alla fin fine e non voglio apparire retorica la mia affermazione
Il nostro lavoro
A sempre il riscontro nel nell'interesse della collettività se così non fosse non avremmo nemmeno ragione d'essere grazie
Grazie infinite
Sì a Bruno Montanari che o venga sempre queste occasioni di riflessione interdisciplinare e di confronto
Prima però di rispondere alla tua domanda per fare una riflessione sulle modificazioni che le competenze nello Stato costituzionale stanno avendo in seguito al politiche di repressione e di prevenzione del terrorismo riprendendo una serie di osservazioni che già professore Condorelli il presidente Bianco hanno fatto stamattina
A mio ho modo di vedere la la questione terrorismo sta ponendo allo Stato costituzionale come ci era stato come era stato costruito e come ci era stato tra vantato dalla tradizione liberale
Una serie di domande assolutamente forti
Che in riguardano il e problema delle competenze che Rivaldo che il problema dei diritti che riguardano il fondamento medesimo del principio di eguaglianza
Che dello stato costituzionale e il e l'asse portante
Noi abbiamo costruito con lei costituzione del secondo dopoguerra
Un modello in cui il consenso diffuso attorno alla organizzazione e ai principi della Costituzione
è un consenso assolutamente forte e
Direi che collega maggioranze e opposizioni non è un consenso contingente
I momenti di eccezione vengono marginalizzati
Se prendiamo ad esempio la Costituzione italiana notiamo questo
Ecco giudizio assolutamente negativo questa cessione assolutamente negativa sulla guerra espresse appunto nell'articolo undici della Costituzione
In cui si si prende atto che ogni tanto la verace però si dice la Brera contrasta radicalmente con la democrazia infonde questo il significato profondo dell'articolo undici della Costituzione
Il che è anche evidente
Perché la decisione sulla guerra
Che l'esperienza dello Stato moderno ci aveva fatto vedere come decisione di maggioranza
Di una sola maggioranza e alla fine è una decisione che riguarda la vita del singolo la vita dell'individuo
E la vita del singola vita dell'individuo è un valore irrinunciabile che il limite per la stessa decisione di maggioranza
Questo e una delle connotazioni mi sembra dello Stato
Costituzionale moderno tant'è vero che là come in Germania o come poi in Spagna le costituzioni prevedono
Il ricorso a delle procedure di emergenza la cosiddetta costituzione dello stato di necessità o dello stato di recessione cioè è possibile solamente attraverso il ricorso ad una decisione parlamentare che più ampia
E che comunque in linea di principio dovrebbe essere più ampia della decisione della sola maggioranza parlamentare
Questo e un punto che è stato approfondito dalle giurisprudenze costituzionale
Per esempio la giurisprudenza costituzionale tedesca
A proposito del intervento militare tedesco all'estero con delle sentenze ormai vecchie perché mi pare che sia del novantadue e del novantatré ha affermato esplicitamente il principio del necessario consenso del parlamento tedesco
Sull'intervento militare bellico di quel Paese in Bosnia Erzegovina e in Somalia ricostruendo un principio che non sta da nessuna parte della Costituzione tedesca e in fondo configurando una procedura
Che in linea con questa tradizione medesima
Dello stato costituzionale dove la decisione non può essere una decisione della sola maggioranza della sola maggioranza governativa le le vicende più recenti stanno probabilmente
Sfidando questo modello
Lo notava già poco file professor Condorelli
Il potere di normazione passano dai Parlamenti e vinti davo questo consenso
Abbastanza ampio ai governi si ricordava stamattina il uno il primo decreto che interviene dopo l'undici settembre il decreto legge del dodici ottobre due mila uno numero trecentosessantanove
Vorrei ricordare il preambolo
Del di questo decreto si fa riferimento alle risoluzione del novantanove del due mila del Consiglio di sicurezza dell'ONU sulle misure da adottare nei confronti dei talebani dell'Afghanistan
Poi si fa riferimento alla Regolamento del consiglio della comunità economico europea sul divieto di esportare merci in Afghanistan si fa riferimento alla risoluzione mille trecentosettantatré del due mila e uno
Del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite e alle determinazione che sono stata adottate nella riunione dei ministri finanziari dei sette Paesi più industrializzati e così via
Cioè si fa riferimento a tutta una serie di decisioni che sono assunte in ampi To sovranazionale
E da ultimo perché è questo il passaggio più essenziale che sono assunte dai governi nelle l'unione dei ministri finanziarie dei sette Paesi più industrializzati non a caso il decreto legge trecentosessantanove del due mila e quello che tenta di intercettare le fonti di finanziamento delle organizzazioni terroristiche istituendo un mio Comitato di sicurezza finanziaria e rafforzando questi potere di individuazione delle fonti finanziarie
Così come peraltro verso una ricerca che sta svolgendo il dottor Riccardo Messina sulle procedure utilizzate nel nostro Paese per l'intervento militare all'estero
Ha messo in evidenza proprio sul campo il fatto che
Con due decreti legge di a che vengono fatte all'inizio e alla fine dell'anno a distanza di circa a distanza di circa sei mesi vengono finanziati in contemporanea tutte le iniziative militari che il nostro Paese conduce all'estero
Impedendo un discussione
Iniziativa per iniziativa perché in astratto si potrebbe essere favorevole a cantare nel Kosovo e non ad andare in Iraq ma se il finanziamento
E deciso unitariamente per tutte le iniziative il parlamento viene di fatto espropriato d'un potere quindi fatto espropriato d'un potere di decisione
O o quando meno di distinzione di poter discutere di poter discutere sull'argomento il profilo il profilo relativo alle competenze parlamentari intercetto subito dopo il profilo relativo ai diritti
Qui debbo dire che noi non abbiamo ancora una legislazione che probabilmente più tardi Enzo Zappalà farà delle notazione al riguardo
Che
Discrimina sotto questo che discrimina sotto questo profilo dovremmo semmai rivolge Alonso attenzione alla legge sull'immigrazione più che alla legge alla disciplina che è stata adottata dopo il fenomeni terroristici però debbo dire che l'esperienza di altri Paesi queste vi esperienze di altri Paesi che appartengono alla nostra cultura queste discriminazioni disse la falle il Patriot Act discriminate gli stranieri
Il l'antiterrorismo Act inglese discrimina per gli stranieri lo ricordava stamattina il professore il professore Condorelli e soprattutto quella che viene toccata in particolar modo e la libertà associativa
Il decreto legislativo il decreto legge adotta il del diciotto ottobre due mila e uno il trecentosettantaquattro introduce nel nostro Paese l'associazione con finalità di terrorismo anche internazionale o di eversione dell'ordine democratico
Potendo con fino a sette anni la semplice appartenenza ora i reati associativi
Sono un poco Parenzo quelli un po'più Dublino da un certo da un certo punto di vista e altri Paesi si muovono in questa attribuirsi si muovano in queste contesta la Germania
La Germania sentenza del tribunale amministrativo tedesco del due mila e uno ha detto che è legittimo lo scioglimento di una associazione il calcio fa stato di un'associazione di turchi in te in Germania che si proponeva di introdurre la legge coranica in Turchia
La Corte europea dei diritti dell'uomo con la sentenza sempre mi pare del settembre due mila e uno ha ritenuto legittimo lo lo scioglimento da parte del Governo turco del Partito della prosperità che è un partito che ha circa il un patto dei seggi in Parlamento che anche lì prevedeva una utilizzato un l'introduzione della legge coranica direi che
Ecco direi che
Il viene anticipato il momento della soglia della punibilità o della soglia della illecita
Con le libertà che hanno a che fare con il profilo con il profilo associativo con appunto le libertà collettive e particolarmente con la libertà di religione
Che sono
Campi assolutamente che sono campi assolutamente sensibile
E diceva all'inizio poco fa il discorso sulle competenze ecco sul discorso sulle competenze può richiudere
Le decisioni in ordine a questi temi non possono essere decisioni di una sola maggioranza hanno bisogno di un consenso più ampio
Il l'intervento parlamentare va probabilmente recuperato attraverso un accordo bipartisan che fondamentale perché si tratta di intervenire sulle libertà di tutti e di assicurare il rispetto dell'eguaglianza Grass
Ringrazio il professor creola mi scuso anche colui del cartellino va ecco principio di uguaglianza proprio un costituzionalista rompono nega credo che ci abbia fatto intravedere anche rischia allora di una crisi democraticità oltre che di una crisi
Altra che dubbi sulla i limiti alla libertà personale è e qui cedo volentieri la parola la professoressa Parisi
Questa costituzione europea questo modello comunitario ecco determinerà in futuro un aumento o una diminuzione delle garanzie individuale e della partecipazione democratica
Grazie presidente
Arrivo in fondo a rispondere a questa ulteriore dateci del professor Amato preferirei
Partire da alcuni stimoli che vengono dalla prassi attualissime recente attualissima
è vero
Sono senz'altro penso che non si possa che essere d'accordo con il fatto che la guerra al terrorismo nel senso in cui viene intesa adesso e i diritti dell'uomo non siano di base antinomici innanzi la guerra al terrorismo pretenda
Abbia come presupposto di rispetto dei diritti dell'uomo e però non si può non segnalare che in realtà la prassi e la percezione comune va nell'altra direzione e cioè vale la direzione che se si vuole essere sicuri bisogna essere meno liberi
E tanta due dati tanti dalla prassi
Un articolo di giornale l'altro ieri di un quotidiano nazionale in cui Blera intervenendo alla Camera i Comuni per appoggiare la riforma di quell'atto del due mila uno contro il terrorismo
In modo da renderlo se possibile conforme alla sentenza della sulla del dicembre due mila quattro quello è stato il professor Condorelli noto come il caso ramo USA nel tentativo di rendere conforme la legge inglese a quanto plauso al Nord ha rilevato fa però notare che comunque da un sondaggio nell'opinione pubblica il cinquantotto per cento dei cittadini interregno unito preferirebbe essere meno libero ma più sicuro
Quindi questa antinomia Candy in Running non dovrebbe esistere l'alta e percepita come tale
E poi se non spogliamo il la National Security e strette di che è una raccolta di discorsi del presidente Bush a partire dal dodici di settembre del due mila uno
Al settembre del due mila e tre noi del due mila due scusate non ci rendiamo conto che in realtà tutto il filo rosso di tutti questi discorsi raccolti questo nostro documento e questo se vogliamo essere più sicuri se l'America vuole essere il più sicura bisogna restringere le garanzie individuali la tutela della riservatezza il diritto di associazione perché queste sono passi dolorosi ma necessari per garantire la sicurezza
E allora di fronte a
Percezione così diffusa in questo senso
Io vorrei parlare di Unione europea e quindi sito colloco nel ragionamento all'interno di questo sistema di integrazione del continente europeo che passa attraverso si è trattati istitutivi di Unione comunità
Sia attraverso la convenzione obbediente l'uomo che si salda strettamente con il diritto dell'Unione Europea
La domanda che io che io mi faccio io accolgo con questo anche suggerimenti opportunista professor Condorelli è che tipo di tutela l'individuo di fronte a nell'occasione di dover verificare magari per arrivare ad un accertamento negativo ma comunque lo cadendo per verificare se gli strumenti che le norme predispongono per aumentare la sicurezza in realtà non si traducono qualche volta disgraziatamente in un illegittimo intervento sul campo
Sul terreno delle garanzie del rispetto delle garanzie individuali e parlando di Unione europea
Io credo che le acquisizioni più interessante dell'ultima prassi sia quel grosso intreccio con lo stretto intreccio di competenze che si è venuta a creare
Fra i tre pilastri dell'unione il primo il secondo e il terzo che indicano in maniera immaginifica tra i diversi settori di competenza dell'organizzazione competenza se vogliamo per creare per creare e mantenere e sviluppare il mercato interno cui era competenza in campo socio economico
Un secondo pilastro che identifica le questioni di relazioni internazionali dell'Unione anche ai fini della sicurezza dell'Unione stesse degli Stati
E infine il terzo pilastro che il terreno sul quale è sceso il primo relatore di quella tavola rotonda e cioè la cooperazione giudiziaria
Fra le autorità penali degli Stati e soprattutto la cooperazione di polizia ora nella lotta al terrorismo l'intreccio fra questi tre livelli di competenze attribuite l'organizzazione è particolarmente sintomatica e ci porta direttamente nel Tirreno della verifica circa la compatibilità verifica sul piano giurisdizionale circa la compatibilità di interventi delle istituzioni dell'Unione sul terreno della limitazione delle libertà fondamentali
E abbiamo a che fare con un gruppo di norme
Che hanno sia portata regolamentare Regolamento della col delle Comunità europea sia portata vengono chiamate posizioni comuni questi atti assunti nel secondo e nel terzo pilastro
Che sono arte che promanano direttamente dall'esecutati esecutivi nazionali che insieme deliberano all'unanimità intorno appunto ad una posizione comune
Ora tutti questi atti hanno il grossissimo pregio di intervenire a prevenire i fenomeni di terrorismo là dove è più facile intercettare questo tipo di condotte e cioè bloccando congelando il finanziamenti congelando i beni che si presume siano nella disponibilità di persone o di enti che praticano il terrorismo
E questa leva si è dimostrata come la più efficace a partire dalla convenzione delle Nazioni Unite novantanove cosiddetta financing appunto perché suggerisce agli obbliga gli Stati che la ratificano
A dotarsi di norme in questa materia anche ricorrendo a quello strumento dell'inversione dell'onere della prova che è stato tanto del quale tanto si è discusso circa la sua legalità
Allora questi regolamenti comunitari e queste posizioni comuni che non vi elenco perché sono tanti Milingo sarebbe piuttosto arido
Risultano essere da una parte la traduzione all'interno del livello comunitario dell'Unione Europea di risoluzioni del Consiglio di Sicurezza dotata ai sensi del capitolo settimo della Carta quindi adottate con carattere di vincolatività nei confronti degli Stati perché quando il Consiglio di Sicurezza agisce sulla paletta pittura settimo si indirizza con atti vincolanti
Agli Stati
Il livello comunitario dell'Unione Europea si pone a metà fra la livello universale delle Nazioni Unite e libera dei singoli Stati intercetta queste risoluzioni e le esegue le esegue con atti che hanno un nome diverso a seconda della competenza
Toccata da quella
E agli Stati come dicevo sono Condorelli spetta poi l'esecuzione la mera esecuzione di questi atti e quindi in realtà è l'atto dell'Unione Europea il punto Spello sul quale appuntare la nostra attenzione per verificare la sua ricorribili tale da parte del singolo
Questi atti il difetto se vogliamo il punto
Grazie il punto doloroso di questi atti che contengono un elenco di enti e di persone in odore di terrorismo e questo elenco è stato compilato dal con da un comitato chiamato Comitato otto marzo nominato lo così sicurezza quindi da un organo politico
Contro posso elencare ripreso dall'Unione Europea Tel Carella e per la modifica di questo di questo elenco occorre l'unanimità dei componenti del Consiglio dell'Unione europea ancora una volta di un organo politico
Quindi si capisce come e qui si ponga subito chiaramente un problema di presunzione d'innocenza
Perché di fronte a questa elencazione
Sulla quale difficile su cui su cui contenuti molto difficile intervenire certamente sulla base di questa elencazione potrebbe essere avviato un'azione penale perché sia una presunzione di colpevolezza
Dato l'inserimento del nome o del della persona dell'ente in queste lingue e così via
Una limitazione della vita privata perché vengono congelati i fondi di associazioni che grazie a quei fondi possono lavorare non è detto che queste associazioni siano appunto in odor di terrorismo
Non starò a scendere su questo terreno altrimenti i miei dieci minuti scorrono via rapidissimamente e invece vorrei preferirei buttare sul tavolo delle sollecitazioni per eventualmente un giro di domande
Sta di fatto dunque che alcune persone e alcune associazioni si sono viste inserite in questo elenco dei vari regolamenti comunitari
Ricordo i due regolamenti più controversi trecentotrentasette del due mila e lotto centottantuno del due mila due
Assunti sulla base giuridica del trattato CEE articolo sessanta libera circolazione di capitali quindi blocca congela i beni di queste persone di questi enti
E sulla base dell'articolo trentaquattro del trattato di unione che consente l'adozione di provvedimenti in materia di cooperazione di polizia e giudiziaria penale
Ora noi siamo di fronte ormai a una giurisprudenza no no
Di poco spessore perché abbiamo treni diverse pronunce dei tribunali primo grado dell'Unione Europea
Due ordinanze di ricevibilità è una pronuncia nel merito quella cui alludeva il professore Condorelli del sette giugno due mila quattro il caso seggi e abbiamo anche sullo stesso caso seggi una sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo
Adottata il ventitré maggio due mila due ora ciò che emerge da questa giurisprudenza e purtroppo una
Indirizzo univoco tutte queste quattro cent pronunce giudiziali
A livello europeo tutte quelle tre dichiarano l'irricevibilità del ricorso e la quarta dice che probabilmente in questo momento non vi sono venti per fare giustizia nei confronti di queste persone che pretendono di essere state ingiustamente inserite in questo elenco e di vedere ignorati i propri diritti
Alla leggo le doglianze
Diritto alla un grave danno morale grave minaccia l'incolumità fisica della per del ricorrente e della famiglia grave limitazione libertà di movimento propria e della famiglia e diniego di giustizia tramite il non riconoscimento di garanzia delle copre cedimento in un procedimento che è così intrusivo nella libertà personale
Quindi dice la corte di giustizia con quella sentenza recentissima del sette giugno due mila quattro
Che allo stato attuale non esistono strumenti che nel diritto dell'Unione Europea acconsentano di rendere giustizia ad una persona che dichiara presume pretende di essere ingiustamente inserite in questo elenco
Ed è vero è vero purtroppo
Il diritto in questo momento non allo strumento di civiltà perché di fronte agli atti del secondo il terzo pilastro i ricorsi di fronte al giudice dell'Unione Europea sono pressoché inesistenti
Si può ricorrere soltanto s'contro certi tipi di atti non contro le posizione comune ma contro le disse la decisione quadro
E in ogni caso quando gli atti a una rilevanza diretta ed immediata per la persona che corre in questo caso invece si tratta di atti che stava una cooperazione di polizia fra le autorità nazionali e quindi crea obblighi fra le autorità dello Stato e non diritti ed obblighi direttamente per i singoli
E c'è attento
Dispiace e vedere che a questa giurisprudenza che in questo c'è anche la sentenza della corte lo vedete dell'uomo corde che invece hanno elaborato nel passato una interessantissima estremamente significativa difesa
Della vittima così viene chiamata nel gergo della giurisprudenza europea la persona che è direttamente destinataria di un provvedimento dell'autorità dello Stato membro
Che immediatamente pregiudica il pacchetto dei propri dei suoi diritti fondamentali come dichiarati dalla Costituzione
Vittima non soltanto dirette mediata ma anche vittima potenziale ricorda la giurisprudenza sa arringa vittima anche di un atto di un'organizzazione internazionale al quale gli Stati hanno attribuito alle competenze spogliando se ne rendendo ricostruendo la sua salita degli Stati parti di questa organizzazione che hanno mancato tramite lo pensa di tutelare la persona di fronte invece a questi episodi anche la corte europea è riuscita a non ricostruire la relazione di vittima a vantaggio di queste persone specie in modo da non poterne anche entra nel merito delle doglianze ma tramando sì alla dichiarazione di ricevibilità
La situazione come suggeriva il nostro presidente potrebbe migliorare se entrerà in vigore la Costituzione europea
Perché non solo la Costituzione europea chiudo Franco
Ah incorporata la Carta di Nizza il cui articolo quarantasette che adesso sarà sarà rinominato e si chiamerà articolo secondo centosette
Riconosce il diritto di ciascuno Dinoi cittadini dell'Unione e ciascuna persona soggetta agli atti di giurisdizione dell'Unione
A un ricorso effettivo di fronte ad un giudice ma perché dichiara la Costituzione europea la ricorre merita di tutti gli atti anche adottati nell'ambito del secondo e del terzo pilastro
E specifica all'articolo sterzo trecentosessantacinque paragrafo quattro
Che il ricorso può provenire anche dal singolo per sulla singola persona io leggo cito nei confronti di atti adottati nei suoi confronti o che lo riguardino direttamente individualmente non covo nonché contratti regolamentari che frivolo riguardino direttamente che non comportino misure di esecuzione degli Stati
E quindi speriamo che entrata in vigore la Costituzione europea attraverso questo procedimento così lungo e difficile difficoltoso non sappiamo ancora l'esito
Questa
Questo problema che si è creato con questa sentenza del giugno scorso non debba più riproporsi all'attenzione nostra grazie
Ringrazio la professoressa Parisi a un postulato i tempi ma essendo l'unica femminuccia glielo potevamo consentire più il diritto comunitario
Allora do la parola al professor Zappalà ammesso che un terrorista arrivi mai niente mi permette urinare prego assolvere se no perché magari pure all'ultimo rischiamo di davvero mi sembra che giustamente i professori
A cui davvero rivolgo la mia mio più grande apprezzamento anche perché insomma il diritto linguaggio comune e passanti principalmente attraverso l'insegnamento stanno lanciando una analisi sui rischi che corriamo ok addirittura abbiamo già maturate abbiamo già corso in termini di violazione palese dei diritti di difesa sicuramente nel nostro Paese come qualcosa che già si è consumato la realtà
Scusate se la ricorda me stesso evidentemente non a chi ha fatto le precedenti va ebbe è tutt'altra alta e che qualunque terrorista
Davvero terrorista arrestato nel nostro territorio sin dal primo atto di intervento dell'autorità giudiziaria e prima ancora la polizia gode di tutti i diritti d'intesa di cui godono tutti gli altri cittadini nel nostro territorio
E tra quesiti difesa ci sarà anche che è una cosa che immediatamente è percettibile da quando si parla di assicurare tutti i diritti che non possono essere o altri dito difesa gratuito Baganza canne maggioranze queste persone vanno soldi e ci sono difensori e va detto con tutto il rispetto a categorie di persone
Che mai come questi processi oggi per la visibilità che richiamano richiamo nonché fior fiore di difensori che gratuitamente si mettono a disposizione di indagati per terrorismo perché la ribalta mediatica consente loro di avere un ritorno che ben più remunerativo dell'eventuale pagamento delle corrispettivo ci sono interventi pagati dallo Stato che interpreteranno che tradurranno non solo le conversazioni intercettate o tutto il Gatti che servono in temi di accuse di difese cos'è l'indagine a tutto questo si ripeterà anche nel processo
Perché si dovrà cambiare il traduttore che perché traduttore delle indagini un traduttore che può essere stato condizionato dal momento investigativo per cui si deve avere un momento terzo questi sono dei costi pazzeschi
Che vengono assicurati in nome dei diritti triste che si garantiscono sin dal primo secolo allora io mi chiedo di fronte a questo quadro che sembra lanciare una palese violazione continuative diritti ha individuali che Blair in quell'articolo che ha richiamato la professoressa ricordava S la sicurezza una delle libertà principali a cui lui dava insieme ad altre la massima a attenzione io ora poi non ricorda che cosa fare allora a fronte di una concreta pratica dei diritti di difesa doveva assicurate a tutti a fronte di richiami
Che giustamente in un periodo in cui non c'è un'emergenza vengono fatti da chi è in grado come i professori che una categoria che ripeto apprezzo moltissimo ma di voglio chiamare così però perché riesce a dare un un quadro dignitosa invece che i cavalli meramente teorici ai professori che cosa che cosa ci proveniente professore giusto il richiamo al il vischio
Di un possibile eventuale lontanissimo scivolamento
Verso forme non dico Antara badate bene che nel nostro Paese anche qui richiami vantano solo di una gratuita assurda il nostro Paese non ha mai mai corse il rischio neanche lontanamente di ledere praticata una delle forme
Più invise piegate che non ci appartengono culturalmente nessuno dei degli investigatori e dei giuristi italiani a partire da cultura dell'abbattimento totale diritti difese che si realizzato negli Stati Uniti con il padre tale qui fate attenzione a non parlare davvero
Quando comunicate le vostre preoccupazioni di rischio di Pato attaccate al anche sul nostro territorio non si è mai realizzato e quei tentativi di proposte legislative che di volta in volta si affacciò vanno nel solco de mutamenti del modifiche indicate dal dal dal presidente Bianco e Nonda
Nella possibile a allargamento di un a possibile appunto quadro unitario mondiale che parte dagli Stati Uniti e passa dalle dall'Inghilterra affetta anche Paesi come l'Italia facciano attenzione non è questa la situazione la situazione è quella di diritti di difesa continuamente garantiti e dove
è giusto che ci siano dei richiami a rischi concreti ma dove e questo permettetemi di dire a chi insegna organizzazioni internazionali ma voi sapete che le Nazioni Unite rivolto in bottega invocate giustamente intervento invocato perché ha un valore simbolico
Nel suo intervento dal punto di vista appunto politico della politica internazionale assolutamente alto importante nei momenti di gravi crisi come quelli attuali
Ebbene gli Stati Uniti allorché alludo le Nazioni Unite hanno che hanno dovuto verificare l'ottemperanza da parte degli stati di questa famosa di soluzione che imponeva appunto il congelamento dei beni è una risoluzione pervaso com'è stato spiegato bene benissimo
Si dà per scontato che si conosca una risoluzione che consente alle banche non lei magistrato le pulizie alle banche centrale autorità bancari e quindi alle amministrazioni non ha ha investigatori o alla magistratura
Autorità centrali bancario anni Stato di congelare con provvedimento amministrativo quindi i beni di persone inserite in una lista ore riconosciute e accettate le Nazioni Unite quindi organismo internazionale non un organismo fatto fra quattro investigatori a casa propria quindi condiviso da tutti i Paesi in cui vengono introdotto una serie di persone Società e banche per esempio ebbene questi inserimento arista fa scattare automaticamente l'obbligo di tutti i Paesi perché avevo per i vincoli derivanti dall'articolo sette della Carta velocemente
Finisco perché mi interessava che ritorna sempre questa violazione dei diritti fa scattare l'obbligo di esecuzione di questa decisione presa dal Consiglio di sicurezza
Quando sono andata in giro il Comitato appositamente creato insieme alle Nazioni Unite per verificare qual era l'ottemperanza questa decisione
Venivano vendi rispettabilissimo funzionari delle Nazioni Unite Camerun beh grande completamente diverso da quello che appartiene a Segrate maggioranze presso le cui presente quindi di giuristi e ridicola a me per esempio che facevo le indagini in materia di anche di finanziamento al terrorismo e Michela ma come mai non avete ancora confiscato
Confisca è un provvedimento giurisdizionale i beni di una determinata banca presente in Italia che inserite realista piuttosto che ha gli assets come si dice in americano che invece come previsto nei suoi cioè tutti gli assetti economici di queste persone io provava a spiegare la differenza fra confisca che un provvedimento giurisdizionale devi devi portare le prove quelle di cui parlavo prima è invece un provvedimento amministrativo quale quello nella disponibilità della Banca d'Italia che consente però in nero congelamento
Di
Conti correnti attività tutte nella disponibilità però del circuito bancario e non esterno le stesse a noi chiediamo di andare a prendere le ville
Ci chiedevano di allora a confiscare gli appartamenti io provavo a spiegare questo questo mi permetto di rammentarlo sempre a me stesso e lentamente perché noi riponiamo moltissima fiducia nella capacità assolutamente in buona fede dei funzionali di questo grandissimo carisma internazionale che sono le Nazioni Unite e che invece poiché si trovano ad emanare delle decisioni obbligatorio per molti Stati quale queste qui che vi erano effettivamente dei potenziali diritti di difesa ma nella loro totale inconsapevolezza non in malafede perché vorrei ragionare in questi termini quel tipo di risoluzione dovrebbe essere figlio poi per certi versi collegabile alla cultura del patto adatte successiva l'undici settembre e così non è allora è giusto ricordare che ci sono dei rischi proprio in periodi in cui non c'è l'emergenza che ci sono dei rischi di scivolamento di giustizialisti che nessuno di noi vuole
Anche giusto ricordare che torno in questi periodi forse dovremmo riflette poco perché non pressati dall'emergenza di fatti clamorosi accaduti in casa nostra ramo riflettere su qual è appunto la la giusta il giusto bilanciamento che consente a comunque all'investigatore la magistratura di a prestare un apparato di misure di azioni che davvero consentano questo bilanciamento di cui parliamo
Perché sennò ci troveremmo in una situazione che voglio segnalare che c'è davvero vicinissime anche questa che e l'esperienza recentissima dell'Olanda dove un clamoroso episodio l'omicidio
Camuno bruttissimo di Theo Van Gogh nipote del famoso pittore e che sia permesso soltanto di fare un film e un regista sulla condizione della donna nella cultura a Rabat assolutamente subordinata e non gradita ad una segmento fondamentalista presente sul territorio l'Albese
Libero di associarsi di fare tutto quello che voleva avere questo signore Theo Van Gogh è stato sgozzato nelle pubbliche vie della propria città olandese e questo fatto clamoroso fatto risvegliare la democratici Simo landa
Arrivando però a delle leggi immediatamente forti no che non appartiene appartenevano alla cultura e alla storia di quel Paese
Leggi di polizia si chiama leggi che non passano attraverso il vaglio
Della giurisdizione
Che hanno consentito degli strumenti di prevenzione forti ignoti a quei Paesi e questo perché sull'onda dell'emotività a cui noi non vorremmo mai arrivare per questa importante riflette come abbiamo fatto oggi pare però dall'altro lato si è mantenuto il vaglio giurisdizionale inscalfibile
Dove si verificano anche dell'episodio al limite del grottesco per cui l'autore dell'omicidio il terrorista
E arrivato in udienza
E ha confessato anzi mi ha fatto l'Apologia ideologica della un'apologia ideologica delle dell'episodio il Pubblico ministero più garantista di se stesso
Agendo come avrebbe fatto in tutti i casi ha chiesto una perizia psichiatrica sulla l'autore del del reato proprio perché lo scorsa mento le modalità erano state così clamorose che in casi del genere se l'avesse fatto non terrorista
L'avrebbe comunque chiesto e comunque rientrava nella prassi della riconoscimento dei diritti perché se si fosse riconosciuto che non era sano di mente sarebbero scattate delle attenuanti evidentemente
Ebbene questo cui si è alzato il terrorista
E se indignato a fronte della richiesta del Pubblico ministero perché ha detto io non voglio io non sono pazzo io sono terrorista va detto indovinato i temi per cui io rifiuto di vedermi attribuite queste forme di garanzia
Questi sono i paradossi a cui si può arrivare se non si riflette in in periodi di non emergenze come abbiamo detto oggi su un giusto bilanciamento da dare alle esigenze che ci provengono scusa presenterebbe ma mi sembra vedete come è difficile mantenere l'ordine pubblico
Per no ringrazio dell'accorato richiamo all'ordine quasi un fare volino è vero che noi siamo partiti dal panorama internazionale quindi chiaramente non abbiamo discusso della situazione italiana è giustissimo
Ricordare che queste norme non ci sono in Italia è anche vero che esistono in altri Paesi che hanno una enorme civiltà giuridica che non abbiamo preso a modello quindi non possiamo neppure ignorare che certi rischi ci sono
E ci potrebbero essere do subito comunque la parola al professor Zappalà prova per vedere se effettuate ricorriamo questi
No intanto ringrazio gli organizzatori ma mi scuso perché si può procedere solo per Flash ma ci intendiamo siamo così può quest'occasione forse vanno moltiplicate
Dando complimenti al dottor D'Ambrosio e anche al dottore Gabriele perché così fanno sempre di un paese civile deve trovare grazie giudice cioè il fatto di ribellarsi e dire cioè io trovo che per noi va bene
No non non mi lamento cioè preferisco ecco io ora di quella boutade nordico perché la preferisco essere un meno sicuro anziché di essere meno difeso dalle vostre discussione però non voglio essere meno sicuro perché so benissimo che essendo meno sicuro sono meno difese e arriviamo al alle questioni se
Bruno Montanari poneva in modo drammatico ma è giusto che falchi introduce questura del contrasto tra la libertà individuale la sicurezza vado per flash e quindi non mi fidi
Spaventate purtroppo non è solo fondare fosse solo Lupis saremmo tutti contenti Luigi accompagnato da non solo da intellettuale che non servono a nulla ma di persone che svolgono all'interno dei grandi compiti Monti alle funzioni di consulenza importante Blair non parla Luís
Scusa no non va bene cioè ideale ecco dialettica Giddens Anthony Giddens che è il consulente di Blair dice è inutile che ci illudiamo se abbiamo il terrorismo dobbiamo rinunciare alle libertà civili arma cruenta abbassa esageriamo
Abbassare libertà civili ma non è il solo dal dice la stessa cosa molti dicono la stessa cosa
Giustamente professore Condorelli che quindi mi ha di in qualche modo sgravato dal compito ha risposto da giurista che la risposta che dobbiamo sempre da
Dobbiamo sempre dando risposte dice meccanico idoli puntino nero Virno dicendo risoluta abbiamo superato questo
Noi dobbiamo ragionare in termini di civiltà giuridica qua alla quale siamo arrivati e non dobbiamo rinunciare chi di noi non ricorda il dibattito degli anni settanta ottanta sulle Brigate Rosse
Vi ricordate col quale era il dibattito ci sono state anche avvocati civile che hanno sacrificato la vita per dire
Noi non rinunciamo ai nostri alla nostra civiltà giuridica poi vediamo di stupenda rimanga quello che dice lei non rinuncia al nostro civiltà giuridica
Noi dobbiamo scorre fingere un nemico doveva fare con le nostra non con le sue mi pare che sia diamo Scussa dico così sia Condorelli hanno detto che il mondo il terrorismo e l'assoluta negazione di queste addirittura Marino dovremmo difende e perché dobbiamo scendere
Sul loro stesso piano mi sembra al contrario abbiamo lottare un piano di attacco completamente diversi su questo
Mi sembra che tutti ma che questa preoccupazione sia forte
Lo dimostra una preoccupazione che il segretario generale dell'ONU se non sbaglio avvertito neanche un anno fa nel due mila e tre ha nominato una commissione per sapere come loro si deve attrezzare in risposta a a questi fenomeni di terroristi e Luciano siano fenomeni italiani Brigate Rosse Ruggero vitaliano questo non lo è più
Mi pare che la commissione abbia risposto dicendo che ci sono tante cose da fare
Povertà state ma soprattutto ceda vigilare sugli Stati acché non violino i diritti umani e si basano sul principio di legalità nella repressione
Questo lo dice lo un organo politico rete come la rissa allora se l'orgia questa preoccupazione cosa vuol dire che effettivamente cresce monta questa contrapposizione che a mio avviso non ci deve essere non ce non è vero che c'è andiamo al proprio credo è così
Diciamo allora cosa cosa dobbiamo fare mi pare che che si è stato detto cooperazione giudiziaria senza cooperazione otto da Brusca ha detto lei senza cooperazione giudiziaria cooperazione interna non si può fare nulla facciamo italiane cose ci intendiamo
Però ci vuole coerenza politica secondo l'azione giudiziaria ci vuole ciò il mandato arrestato europea e dove
Stamattina quindi lo non è che non esistono gli strumenti dobbiamo attrezzare le forze dell'ordine per avere strumenti efficaci di lotta non possiamo non possiamo e qui mi riferisco a un fenomeno che conosciamo tutti
Abbandonare il terreno quello che l'abbia fatto coi pentiti
Così successe vendite poi
Che chiunque aveva motivi di rancore contro la la famiglia avversaria andava lì che e e poi le l'investigatore sia da Giava sia da Giavazzi aveva già nonno lasciava esercitare quelle capacità investigative enormi che aveva si adagiano sulla dichiarazione cosa che invece poi ha portato al degrado della giustizia perché prema giustizia senza affidamento si capisce subito
Invece la sagace investigativa porta a Dellera affidamento sia nei confronti degli investigatori sia nei confronti dell'amministrazione alla giustizia altro è che una sentenza viene messa sulla base della dichiarazione del fa il pentito tra virgolette al tre che viene emessa sulla base delle dichiarazioni dell'ufficiale di polizia otto all'agente di polizia sono due cose diverse si mi sgrida e suo figlio
Allora lo scopre di affacciarmi no no so facendo veloci quelli no allora no dico quindi la preoccupazione che abbiamo sono giuste dobbiamo fornirci gli strumenti e dobbiamo pretendere questo ce l'ho con lui
Dobbiamo pretendere che al servizio dei visitatori ci siano strumenti adeguati
E nonno scadere nel disconoscimento dei diritti questa è la battaglia dobbiamo fare
E il oggi la ce l'ha detto anche Enzo Bianco cui e perché non ce nella Commissione appare la commissione per la sicurezza comunque questi problemi enormi che abbiamo come come che Mann
E con che l'allora informazione importante creare anche la possibilità di un terrigeni se nazionale che riesce a dialogare con le altre tutte le sue non li abbia e la scorciatoia non sarà mai
Quello delle produzioni perché né il dottor D'Ambrosio del dottore Gentile si venderanno mai eliminare difese come lei ha detto non se la sentirà e come dicevamo perché per i due brigatisti il li facciamo periodo perito dei brigatisti e la pena di morte
Con lui c'è chi fa il il boia non c'è più Lotito professano la sua Rimbaud indotta Lita
Quindi ormai quando sono raggiunti certi livelli di civiltà giuridica non si può più un ricorra scorciatoie e necessario aumentare aumentare la l'attrezzatura per le investigazioni una battuta su quello che bisogna fare che ho eliminato naturalmente tutto e ritornare rispetto a questa a a questa a questo rischio a questa paura ritornare a rafforzare la presunzione di innocenza
Tutte le volte in cui si abbassa questa garanzia s'abbassa il livello democratico che ogni Paese tutte le democrazie hanno in sé il germe della del degrado verso l'autoritarismo
L'unico antidoto possibili e quello della difesa della presunzione di innocenza e questa credo di sì una barriere che dobbiamo considerare insuperato e ho finito
Rapidissimo io non so se magari se qualcheduno degli intervenuti vuole troppo ecco se dottore ci sono domande dal pubblico o Seridò la parola qualcuno degli intervenuti ieri
E ha come possiamo provate la parola possono negare
Il
Questo ma non questo non va bene però devo fare un solo devo dire che non va bene questa
No siamo almeno in questa aumenti negli anni avremo
Rivela essere spagnoli coesiste non dico che deve registrò quelle che sono de del una realtà chi opera sul campo secondo me ha una visione delle cose molto diversa da chi
Sta dietro ma non solo perché fa il professore perché fa il legislatore perché sta in una collocazione diversa e quindi a stimolazioni psicologiche io credo molto agli aspetta la reattività mentale delle persone
Come in questo mi pare uno scarto quello che lei ha detto non non non è che deve essere così ma di fatto la libiamo non dobbiamo rimuovere ciò che esiste
Altra questione c'è tutto uno scarto ed è venuto fuori da lì altro scarto tra il diritto come norme procedura eccetera
E potere politico cioè è realtà effettive l'effettività fatta dal potere politico e da come si muovono in realtà le prassi e i fatti
Altro scarto procedure delle
E funzionari che sta che operano dentro queste procedure cioè non dobbiamo dimenticare che esista che la il funzionario un uomo che ha una formazione una cultura è una normale umana intelligenza sì quindi ci rendiamo conto che tutte queste cose messe assieme ce ne dobbiamo fare i conti sempre con tutte queste cose ecco il senso degli mie preoccupazioni nasce dal fatto che non abbiamo a che fare con una realtà pratica che non è imbriglia bile attraverso solo attraverso le norme ma anche attraverso una formazione culturale comune ecco questo era un po'il senso la domanda volevo fare qui sa nel momento in cui
La sicurezza viene gestita sono ignorante attraverso delle tecnologie sofisticate quindi attraverso anche gli e Sperti ecco il problema di cui parlavo prima
Beh qui non si crea cioè il problema è qual è attraverso agenzie chiamiamole così qual è il grado di controllo democratico che passa per l'uso delle tecnologie e quindi per la diciamo così competenza stretta di alcuni funzionari
Qual è il controllo democratico di queste di queste cioè c'è un autolegittimazione tecnologica in poche parole
Il rischio
Domanda
Se la domanda era rivolta no era rivolta a chi opera sul Francesco onestamente non io peraltro ho apprezzato l'intervento del dottor Dambruoso che forse magari è stato equivocato ove il però ha ha colto forse un un'esigenza del del gatto non tanto tra chi siede sulla Streif sulla sedia perché molto spesso anche noi sfiliamo sulle sedie e poi sulla strada ci vanno altri quanto tra il
Tra quello che veramente avviene nelle nostre aula di giustizia nei nostri uffici di polizia e le preoccupazioni che sono legittime io voglio dire io non dico che non ci si debba preoccupare delle derive
Perché forse magari dovremmo come diceva il dottore Dambruoso utilizzare proficuamente perché il problema esiste cioè voglio dire il fatto che anche stamattina è venuto fuori in maniera inequivoca che il fenomeno del terrorismo di matrice fondamentalista e una è un esistente che ricordava il presidente Bianco non un esistente limitato nel tempo in più attenti studiosi parlano di decenni cioè parlano di trenta quaranta cinquanta sessanta anni
Nessuno di noi forse da un punto di vista professionale ne vedrà Carla l'esito comunque
E allora voglio dire visto che oggi noi abbiamo la fortuna che molto spesso è derivata da anche da fortune congiunture di non essere e di non sentire come qualcuno dice il la polvere e l'odore acre del sangue
Incrociamo le dita e speriamo che questo per duri nel tempo allora sfruttiamo utilmente Rico il di pervenire alla sua domanda è per non per non essere evasivo
Noi oggi abbiamo tutta una serie di di garanzie nel momento in cui noi abbiamo svolto le nostre investigazioni lo ricordava prima il dottore Dambruoso sul sulla telefonia sulle ci siamo mossi secondo quelle che sono le regole se le procedure del non abbiamo fatto nulla di più nulla di meno anche perché poi la nostra attività comunque oggi si stanno celebrando dei processi ai nuovi brigatisti per cui quello che noi abbiamo ricostruito da un punto di vista tecnologico bah al vaglio di una corte o di un gruppo insomma di un di una struttura che grazie al cielo ma soprattutto grazie a questo Paese è rimasta tale cioè non si è modificata non ha subito le pressioni dell'emergenza abbiamo superato
Il ventennio sessantotto ottantotto senza fare violenza hanno gli stessi ritengo che ciò non debba essere adesso
Io chiedevo ed era il motivo per il quale la mia preoccupazione era ancora un pochettino più provinciale dicevo non solo non c'è in pericolo come dire di di derive ma addirittura esistono dei problemi contrari cioè né il nostro Paese ha la capacità a volte anche facendosi del male perché io ripeto nel sul sul fenomeno del del del conservazione o del mantenimento dei dati di traffico secondo me si va ultra petita
E quindi dove tutto sommato in fondo ieri sera la professoressa mi ricordava che tutto sommato esiste un problema di paura di dell'utilizzo di troviamo degli strumenti alternativi se il problema è quello di un abuso tutti questi dati vi diamo al Garante
Che li gestirà a determinate condizioni però e qui rientra l'invito del del dottor D'Ambrosio parliamone
Cioè verifichiamo adesso che le condizioni ce lo consentono gli strumenti per per far sì che da un lato nessuno di noi debba rimpiangere la nostra civiltà a cui io ribadisco insomma ma non né per piaggeria né perché mi trovo all'Università di Catania
Ma perché ne siamo voglio dire ognuno di noi a giurato fedeltà alla Repubblica soprattutto ha giurato fedeltà alla costituzione di questa Repubblica
Per cui il i primi dodici articoli sono impressi nella nostra mente al di là di di di quelle che possono essere le contingenze
Esiste un problema affrontiamolo sfruttiamo i tempi che magari ce lo consento
La la procura nazionale
Ma noi veniamo dal dal dall'esperienza lo ricordava il presidente bianco di una frammentazione sulla vicenda delle delle inchieste sui brigatisti peraltro la Cassazione
Si è espressa con un giudizio antico sul fatto che i procedimenti
Permanessero nelle nelle sedi è indubbio è indubbio che ci debba essere un giudice che ci rappresenti all'estero che coordini le attività
Su come si può discutere giustamente ci sono delle perplessità le abbiamo anche noi sul fatto che questo sia rappresentato dall'attuale struttura della DNA
Ma sono siamo nell'ambito del di come si realizza un disegno non se si debba realizzare il disegno io credo che ad un giudice lo ricordava prima anche a me il dottor Dambruoso l'esperienza francese
Contestabile quanto si vuole ma lì c'è un giudice che ha la capacità di coordinare le attività sul territorio nazionale di rapportarsi con oggi in Italia c'è stata l'idea di creare una banca dati delle procure distrettuali che sono come voi sapete ventisei
Si è posto il problema chi è il titolare del di cioè di della riservatezza dei dati tecnicamente non è possibile che perché questo sarebbe in capo alle ventisei procure distrettuali
E questo è a è una cosa banalissima ma che né i fatti non rende possibile la creazione di una banca dati che consenta in un fenomeno come il terrorismo che poi non è solo il terrorismo nazionale ma come ricordava il presidente bianco e soprattutto il terrorismo internazionale cioè noi siamo ancora da questo punto di vista a carissimo amico
I tempi passano io non so quanto questa condizione permarrà forse avremmo perso del tempo
Quindi ripeto Suma come si può discutere
Su sull'Anna credo che non non si debba assolutamente
Io dissi del Corriere la parola i singoli relatori me l'hanno chiesta e poi fare concluderà propri grazie all'aver animato questo dibattito al dottor Dambruoso così stanche o potrà quando scherza
Agatino a questo punto
Tomba solo due parole
Perché non mi pare di cogliere una contrapposizione tra quello che abbiamo detto i professori e il dottor Dambruoso
In particolar modo da costituzionalista il problema che mi sembra oggi fondamentale sia il problema relativo alle procedure
Che valgono sia per l'ordinamento italiano valgono anche per l'ordinamento comunitario periodicamente nei quali periodicamente nelle quali ci riconosciamo
Abbiamo detto la poi il specificato anche professoressa Paola la legislazione italiana non sembra oggi sospettabili di violazione delle norme
Costituzionale esperienza non vicine
Sono
Interessante sono preoccupante l'esperienza inglese non è l'esperienza inglese non è lontanissima per esempio una disciplina che dici perché discrimina assieme
Tra cittadini italiani o cittadini comunitari e stranieri sarebbe certamente incostituzionale non nella nostra ipotesi e l'ipotesi per esempio inglese dell'ipotesi americana
Ho rifatto riferimento a questa sentenza strani tedesca del due mila e due perché qui si riguardava le libertà di religione
In tema di associazione L'ordinamento tedesco aveva una clausola di privilegio a favore delle religioni e impediva di che potessero essere sciolta associazione di carattere religioso
In seguito ai fatti del settembre due mila e uno logicamente tradisca adottato anch'esso la legislazione antiterrorismo a abolito questo divieto
E preso sentenza che io ho fatto riferimento intervenga su un settore assolutamente sensibile apri dobbiamo stare attenti e l'intesa delle del ma del governo italiano lo sa italiana con le convessioni musulmane è ancora di là da venire anche prese uno dei campi attraverso il quale si compatta il terrorismo
Dicevo poco fa le procedure parlamentari sono importanti perché perché la lotta contro il terrorismo nata dalla lotta di tutti
Non è non se la può iscrivere al merito la sola maggioranza parlamentare con decisioni che in un terzo per l'altro potrebbero essere criticate le procedure servono perché tutte e c h apparteniamo alla maggioranza cioè che apparteniamo all'opposizione ci riconosciamo in questi valori che sono comuni allora le procedure non sono insignificanti comprese le procedure parlamentari Grassi
Grazie professoressa Marisa
Grazie presidente
Naturalmente il dottor Dambruoso ha detto delle cose giustissime infatti io parlavo siccome lui è intervenuta dopo di me e mi sono sentita un po'scoperta io ha parlato di livello giurisdizionale europeo ed ho conto di una realtà cioè di un gruppo di sentenze tutte uniformi treni sulle ricevibilità i quattro sulla sostanza che riconosce
L'inesistenza al momento della garanzia giurisdizionali in materia quindi io dico alla civiltà di un ordinamento si vede anche dal fatto che si possa entrare nel merito delle questioni possono essere discusse per riconoscere che quella persona ingiustamente messo in quell'elenco
Non che non siano da cordati strumenti per arrivare all'accertamento della verità giudiziaria
D'altra parte c'è anche un altro punto che io vorrei su quali vorrei attirare l'attenzione e che si mette a cavallo fra il diritto internazionale il diritto interno il diciotto maggio due mila quattro un gruppo di parlamentari di giuristi hanno presentato al procuratore della Repubblica presso il tribunale militare di Roma un esposto
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Il col punto importante dal punto di dalla prospettiva internazionale per me e quel punto in cui fanno presente che l'organizzazione del controllo del territorio in Iraq passa attraverso la collaborazione fra le autorità inglesi e le autorità italiane
E che aggiungo io ai sensi della sentenza numero cinquantaquattro dell'innocente stretta nove della Corte costituzionale la cooperazione che viene intessuta fra le autorità di governo a qualsiasi livello questa autorità siano opposte
Significa determina che la responsabilità per gli effetti che discendono da quella cooperazione non passa Allo stato col quale si collabora ma ricade su tutti e due gli stati quindi se con lei dice questo esposto
Le nostre autorità italiane in territorio iracheno prendono in consegna delle persone e non hanno dove detenerle e le passano per accordo con la fra i governi inglese e italiana passano alle forze armate inglesi perché quelle forze ritengano ed esercitino tutte le autorità tutte le attività conseguenti interrogatorio eccetera eccetera
Cioè a dire che il trattamento di queste persone in terra irachena in realtà tocca anche il nostro ordinamento scomoda anche la nostra responsabilità nei confronti di quelle persone allora non è più così lontana l'ipotesi che il nostro ordinamento in qualche misura non abbia il controllo
Puntuale della salvaguarda dei diritti delle persone la non qui in Italia sul quale io in questo momento no veramente niente da eccepire anche perché io non sono una giurista di trent'
E quindi il problema non è soltanto di esercito e gestione sul territorio ma che si è tenuto sotto la giurisdizione tout-court anche lontano dal territorio nazionale grazie
Grazie faccio una precisazione anch'io non vorrei riterrà equivoco le persone trattenute a Guantanamo non sono trattenuti in virtù del Patriot Act sono trattenute perché mi Stati Uniti d'America ritengono che loro non si applichi nessuna tutela giurisdizionale
Perché ritengono che il Presidente degli Stati Uniti d'America come al diritto di bombardare fa luce un altro cita senza risponde delle conseguenze
Ha diritto di trattenere chi vuole senza controllo giurisdizionale qui se non andò ben oltre il patriota non vorrei dare quindi e è un'assenza di controlli è certamente un problema che riguarda quale do la parola riguarda la comunità internazionale ma riguarda noi come membri della comunità internazionale anche se non riguarda cittadini italiani ma guardate che però riguarda i cittadini americani perché i cittadini americani sono trattenuti a Guantanamo
Senza essere sottoposti voi siete è intervenuta essendo uno Stato di diritto è intervenuta la Corte suprema americana che ha detto che certe cose non sono tollerabili ma c'è stato l'intervento giurisdizionale che l'esecutivo pretendeva di poter eludere poter escludere
Do la parola al professor Zappalà coi concluderà compare solo perché te su questo è ancora più grave giustamente come ha detto lei presente
A Guantanamo ci sono le persone che bene o male poi si discuterà il loro trattamento ciò la sua base come dice Ginevra o meno
Sono state arrestate nella guerra in afgani sono di prigionieri di guerra quando nasce ha scatenato a cui non è stato dicono a cui non è stato riconosciuto questo questa questa qualifica giuridica sulla base patatrac sono state arrestate più di mille persone cittadini americani e sono stato in carcere per aver più di due anni tre due anni e mezzo tre anni senza avere la possibilità di conoscere neanche per le ragioni neanche l'accusa senza gravosità vicolo quale popolo difensore fermato quasi più grave che non con Guantanamo
A animazione
Signor presidente io volevo rinunciare facilmente no volevo dire soprattutto alla cosa di Montanari dietro il tavolo e non è non è così anzi quiz dimostriamo il contrario cioè che quando c'è una visione e rispetto delle garanzie abbastanza omogeneo i problemi poi si si risolvono problema è il punto di partenza noi cioè noi soprattutto nei italiani perché abbiamo due se esperienza delle Brigate Rosse altri terrorismi di tutti i tipi
E soprattutto una criminalità organizzata abbastanza forte
Abbiamo l'esperienza giusta per dire agli altri anche mi permetto dire questo che non c'è bisogno denuncia le garanzie basta attrezzarsi con gli strumenti efficaci per poter mi parlava dei dei dati dell'informazione del cooperazione giudiziaria problemi e rispondere a questi altri
Nonno ci facciamo prendere dalla tentazione di dire siccome il terrorismo è un turismo feroce diverso dalle nostre priva dello spessore accorda meno sono quattro cinque caratteri che sono state sottolineate di diversità ma bisogna prendere dalla dalla ho un po'dall'abbassamento delle garanzie per combatte il terrorismo di le lotte si fanno con gli strumenti propri e penso che possiamo essere anche fieri di assumono posizioni di questo tipo
Sì e io ringrazio per per l'ultima parola che viene data colgo lo spunto proprio del professore che però rilancia un problema vero nel partecipiamo ad una azione di contrasto che da un lettore necessariamente transnazionale
Nel rapportarci con i nostri partners
Assolutamente appartenenti a Paesi per tradizione democratica come la Francia e la Germania l'Inghilterra che i temi che che hanno una tradizione riconosciuta democratica almeno quanto la rossa si può si pone un problema di armonizzazione delle leggi che vuol dire trovare degli strumenti comuni che consentano a tutti nello stesso momento di poter agire contro quel gruppo che è attivo non in Italia soltanto ma su tutto il territorio europeo
Nel momento in cui dobbiamo necessariamente arrivare a questo tipo di condivisione di volontà che si tramuti poi strumenti comuni ecco io mi chiedo davvero l'ausilio
Ai professori come fare ad ignorare che le volontà politiche di questi Paesi sicuramente democratica hanno portato a strumenti dati a gli organi investigativi giudiziari dei paesi molto diversi dei nostri per cui come fare a trovare un momento di incontro
Verso forme che noi riteniamo ma al di affievolimento dei diritti a cui non siamo disposti a rinunciare mentre loro dal loro punto di vista ritengono essere indispensabili pur nel rispetto di diritti che per loro sono ritenuti ancora mantenuti e riconosciuti diritti fondamentali
Quindi dopo questo scatto di visione politica che non consente poi facilmente un'armonizzazione tra Paesi che necessariamente sono chiamate a cooperare contro questo fenomeno transnazionale questo mi permetto di Acea perché è un problema vero
La ringrazio tutti gli intervenuti i relatori in particolare di quest'ultima parte e di questa mattina vi ringrazio anche per la pazienza
Chiudiamo