L'uguaglianza tra mito e realtà

Signore e signori buon pomeriggio benvenuti buona serata a tutti e benvenuti ai nostri ospiti in primo luogo John dando l'Autore del libro che questa sera presentiamo il mito degli uguali la lunga storia democrazia
E sono colui Mario Ricciardi e Michele Salvati che animeranno questo dibattito su un tema come voi potete immaginare così attuale e così importante John Dunne è uno dei maggiori studiosi di teoria politica contemporanei insegna a Oxford a Cambridge scusate e ha di recente pubblicato questo libro che devo dire con rara tempestività è stato tradotto dall'Università Bocconi in italiano e di cui appunto presentiamo questa sera la la traduzione italiana una tempestività importante significativa perché il libro effettivamente molto attuale
E ripropone un tema di grande importanza che accompagnerà la riflessione Polito logica e anche le scelte politiche da qui a molti anni nel senso che ripropone un tema che non tramonta mai
Sarà John Dunne a presentarci sinteticamente si serissimi
Grasso getterà allo sforzo di condensare in pochi minuti un libro così denso di riferimenti io posso qui soltanto ricordare che la teoria fondamentale di dal lo sviluppo di questo libro e è uno sviluppo dell'idea della democrazia prendendo atto del fatto che questo termine che è diventato un termine insostituibile un termine è un modello diciamo dal quale non si può assolutamente fare a meno che nessun politico e nessun sistema politico accetterebbe
Di di rifiuterà citerebbe non non potrebbe accettare se non come il modello principale al quale tutti dobbiamo adeguarci questo modello è un modello che parte da lontano parte con questa parola greca che in realtà simboleggiava ed esprimeva delle cose molto diverse da quella che la democrazia attuale quindi libro di Giordana ripercorre la storia di questa parola ma soprattutto ripercorre il significato
Di questo termine della democrazia cogliendo tutte le sfumature
Anzi le profonde differenze che questo termine ha assunto nel corso de di molti secoli anzi ormai possiamo dire di più di due millenni giungendo alla conclusione vengo alle ultime pagine che sono forse quelle che danno anche il il che giustificano il titolo che è stato scelto per l'edizione italiana giungendo alla conclusione che la democrazia rimane appunto un ideale rimane una parola di cui non si può fare a meno assolutamente rimane il modello al quale tutti i politici e devono assolutamente ricorre devono saprete conformarsi perché negli ultimi anni abbiamo assistito alla fine al crollo
Soprattutto dopo la fine del comunismo al crollo del mito dell'uguaglianza o meglio al crollo
Della significato che la democrazia poteva assumere come perseguimento dell'eguaglianza ha vinto l'ordine delle coi Isma'come lo chiama John Dane e quindi la democrazia sostanzialmente serve a giustificare serve in qualche misura a nobilitare questo ordine dell'egoismo che si è consolidato in questi ultimi anni e e quindi rappresenta appunto non tanto Unali di quanto sostanzialmente il termine che giustifica che può dare una giustificazione una legittimazione agli attuali ordini politici che molto spesso sono fondati soprattutto nelle città occidentali
Sull'ordine del mercato capitalistico che dice sempre da nella ma più potente più poderosa macchina di creazione di disuguaglianza che c'è stato che si è stata creata nel corso della storia dell'uomo quindi il termine democrazia in qualche misura serve a giustificare insomma ecco e a nobilitare la la politica è l'ideale diverso rispetto a quello rispettare dei dei tempi ellenici quando era nato e il l'etichetta che giustifica e e che consente la politica di andare avanti quindi come vedete questo è un tema che ripercorre il propone anche questo eterno conflitto tra libertà e l'uguaglianza
Ho per di là le parole di di danno e o nelle sfumature di danno e tra l'ordine dell'egoismo e l'ordine dell'eguaglianza che la dinamica sulla quale si sono fatti settato lo sviluppo politico delle moderne società occidentali soluzione società capitalistiche
Dante altra parte conclude ricordando che in quanto fu un ordine politico fondato sulla persuasione democrazia non è necessariamente appannaggio delle democrazie nove appannaggio esclusivamente delle società occidentali
è un modello che si può espandere un modello che può trovare fondamento in altri sistemi che fanno riferimento a da da da altre esperienze altri sistemi di valori anche se che non è questo quello all'espressione che che l'uso ma comunque ritiene che la democrazia non sia appunto un modello limitato all'esperienza accidentale ma forse essere un un modello applicabile anche tutto ciò che non è Occidente di questi temi discutiamo con Michele Salvati con Mario Ricciardi Mario Ricciardi tra l'altro a curato un saggio che accompagna questa dizione italiana
Del Lido di Dante si apre con la prefazione di Gianni Vattimo
Quindi come ordine dei lavori o chiederei al professor D'Anna di presentare una breve sintesi del suo libro e lo ringraziamo per la sua partecipazione e per lo sforzo al quale sottopone appunto di sintetizzare
Il un libro che come potete capire non certo dalla mia confusa presentazione molto denso molto ricco di riferimenti storici molto ricco anche di riferimenti alla situazione presente soprattutto molto ricco di prospettive per il futuro in quanto indica delle prospettive problematiche per il futuro delle quali dovremmo tutti tenere conto poi daremo la parola
A Michele Salvati e concluderemo con Mario Ricciardi
Professor danno
Ai ai sospetti invece fino perché nel cast alla quale si va intanto stante è vivo avanzasse
Ma f info nel mio film pizzo imposto Bozzolo Toffolo
Nissim carico anche che si tiene invece non è che un sito contraltare adunanza Aldous Huxley quarantasette Mila no loro puliti esigue
Se il proprio vimini Samo indica il cinquantenario quattro notti poco infoline
è un teste le e imprevisti e scorsa
Il vero titolare star loro che non interrompiamo e lasciamo che faccia
Promossa dall'Aism chiede few gravissime test socialisti escono ai vuol Chichester mai lo che succede sì
Anche l'ex premier guai affinché il suo effetto Chambers permanenti renderlo Apps terribili fendenti c'è sei something Barbosa essendo a San
Per questo Sormani Air France saggista mi
Buono ebbe o che sono in tutti il sedici fare fa essa incapace
è in quel spulciare affinché esemplari sul fiume Stura spicco all'istante nate s'anzi Amex Piero Renzi unici
L'autore illogico Porcino sagge ci cioè fine Extremely gessato in Spagna
Darsena sense tempeste somma sta mai pesante importanti c'è principi
C'è proprio quello spazio infine pace
Dal cinque assunse ai faccio Anzio il marito no paese piena Guerra ex un po'quel sorriso patenti Oronzo Street montuose un po'Frasca passioni se chi fondersi chieste che esso Naro d'prodotto adesso antenne spiega Chimes Picinisco
Sancire il buon vuole c'è quello enuncia anzi faceva esci France pesci Eastern and foro Respect godesse sommo e Cicci Sulaymān Champeaux peggio attenuato la sua stella
Al canta vuole c'è in quel sei danze Strange fa Secrets of positivo anche quando è stato alcol bis Luo Beyoncé osservarsi esteri prelievo al piccolo mi ben vestiti partner Plaza esci Ezio quest'altra offrì
Con le intricate e la sua Ars
Attacca l'ex premier abbracci firmati spesso ritornava scappano Sances
Perché fondate esiste sfigurati quei ciclisti onside se c'era un sacerdote S. salvo eccezioni Tissot Tucci Forster X ai principi e pay pare se stesso bis
Anch'mandare a scuola distribuiti nano ultima caccia
Che qui Nanchino giocarci al Foro Goggi il falso inutili e sa
Lo tuo fonti costo del circo allora Insurance unici come chi fra i quali il seggio lui rischia costo fronte oltre vostri cacce capo
Freccia in un server fra sullo fondato sull'ONU
In fondo al tunnel ciclo Cremaster cinque cipressi piccolo Arianiti riservarci sotto ONU Meester riguardo visto guai e qui dice antenne ad Alitalia il Tier sono espresse da dedicare i salari e suocere dei temi Chavez
Anselmi
Mai un intento Guetta cerca darsi che succede possibile Khan Storace Foppa Cummings lì incruento secchi allarme fra fra codeste somme CP attento
Se una fa spesso il male blocca grassi esiste quella scena a o no TAR accanto anzi e ciò estromesso da presso il per esempio mangerecce storico uguale
Pane Ford dentro quel sui no M anzi spesso
Da San esulta oasi si stringe
Ai tempi finché è Ripoli qui al scaligere poi fuoco
Ah no estinti orchidee scavare finché il Forrest io situato AGeSC insorse quando quanto e più forte un centro lessico anch'io a voce che segue Ifil fine Darko verso il in Cristina tu
Io credo sempre di favore qua e vigente boh dove c'è un sta assessore Astorre
O è gelosa di sosta socio storico apparsi versa un po'incentrati insisto stelle immerso Storey Raffi speaking papà Cuccia e moderna ciò Leo
Se ne esce secco voglio ottimo queste ne marca o altri darci stocks ciò a intrecciare ceste singolo storni
Pazzesco spazio alla pressing eh o affacciata POIN centrali questore sempre in Mercedes Guizzi al Messico che succede of War Rosario
Anelka non Tacchini visse in casa Storey controverso storica totali risulta segue enti assieme cioè folate
Schiava Street Chivu certo desco Experience pesticidi senza dover un ex anche sei punti Fai Pierson semmai sta
Conferenza venti Years
Se è comunque assente e se perso in anch'esso Hines per fare dai queste spicca il sei che essa inchieste anche intacca eschimese Luigino quassù può anzi il sindaco Ezio qui o quasi cent'intesa tra i peggiori istinti Princesse e mi alzo e cioè lo sa chiunque esso Elisa Mexicano che anche avvicinò Quercia Nietzsche complichi panno complesse operazioni all'UE c'è noi troppo scendono of dei avvento del circo girando verso no nostro verso indurci a spendere
Hanno riccamente mosse spezzata va all'asta
Cani e adesso sa
Canizie Tex
Vuoi emessa si inserisce costei fu quel chip li selezionò FNAARC IPTV poi fu ai frescura Tim Fracchia
Quei cinque Ignazio quindi uomini mezza anzi ex furgoni De Franchi quali sette otto sei come Cina di sta ci sarà in se stesso
Le specie che lavora
Casa c'è il guanto del Clan gruppo Shades of a guaio
Tutte scritte cercasi tenda last che stia stanno pariclasse Tecce descritta invece che le acque circa Senna Massimo
Cioè in CDA
Test Ignazio adottare se oneste ribolliva eschimese Batman poi ex caschi visitata querce
Dopo insomma Aschini inattese scelto per passione Uruguay o ai team Grazia
Il semplice verso anche interno si chiude in calo esci non s'sott'acqua assieme cui cima di spicco
O al calcio anzi fece al Fran secco Fo inserto otto secondo me i cinque stelle quindi combine tregua persa troppo buono ubicato per Fausto incapaci non sa il spot cosa quelli quando è stanco sì mense Ucte ottimo corsi istintivi perché l'elenco eventi Moro un nome certo o no saccente quasi cent'ogni volta SS esige istruttrice Twenty pia bene Stella
Anzi dei dei Ian secca intonsa richiesto intensità se tratto visto che c'è spingere Torrijos
Spot cosa e che s'Darryl Weah che oppure cinque Konan Manzi of tra noi ragion scattato secondo me Andreotti Gualazzi spinte ampi cinguetta
Sì pace acqua mangia chiari fuori
No ai tempi fosse accampato dall'Ansa svastiche speaking Crovetto otto a fare sport e suggeritore e gli Snorky sulle per questo è fonte lui che invece Morning capoverso o Provenza Guenda stecche fondi esangue acquista il settimo questi gli Snorky sceso tarsi tech fonte easy vieni Chianti guai fa un cinque
Guerra già si tutto il quadro anzi of
Però capture strette nome Clara sceglie sempre che siano sciovinismo anoressiche come simbolista anche a sciita sul sul fonte per l'assenza tra per Speer realizzata sarà anche in Dharamsala
Ovvero da quei Granoche Porcino lo scrittore tedesco Sances della città last francesi cioè a tentare avanzo esteri hobbysti nocciole
No Maurice Cervi something cremasco Wicca cui civilissima e querce sancì Leanza Mercedes
Le specie Castelli fondista eclissi accettò fra l'Ompi Organizzazione questi caffè eccetera sulla scenda ho toccato il secondo me
Orcenico esca Esprit senza info
La danza Da Rin quindi scherza ecco Homes rientra sul credito mai che in Italia quelle basse anzi a Volos arciere accanto spesso la anche film i figura che NASA può se Peuterey Sky vista in eccesso tratti Nanni Chelsea fo docente pro coincidesse son vecchio prodotto del Centrale latte
Innanzi mercanzia
Anche Figo serve anche Nights
Tutti ONLUS certe presso il wine eccesso quando vuole a Scarl oltre di ex ante a s'perché è semplice poco Osiris se offre era gentile numeri c'è Fleck mentale
Ho cose essa ecco il nome tre fu a me niente ente piena Gionta eccessi i film Once McGee finché tra forte imprinting sui ma Brianza insomma cinque associa disco io che insomma procede Screen Serse Tom Ponzi peer Orphans Crunch Empoli lessico ottime Hassan
Perché i musei che al samba cui Ciacci Ricketts qualcuno quest'Lessing sporto del circolo Experience perderlo aspetti mia s'vice spine Pieri cerchiamo anche invece ridicoli of poco più in là concreto s'indetta Zico Perfection Sant'in saranno io
Of
Concerto evoca appesantisce Scappatura stimo Cassese ha sentito qui in città i moschettieri
No N Caisse d'essere ai poi il presidente sei marce varie sedi pratica anche noi dovuta sonante spicchi ed essere quella è spesso Barthes già affinché ne Caisse d'essere io credo se vola stretto alleato of Scena o che l'attende chic The Hottest State fuori ruolo sessanta Perfect cioè annuncia s'Amina assunto pensai no pare Campana c'è Fiore pietanze standards temi poi poiché il peccato sta questa suggerisce l'Acquario logico che decise appare San quattro no
Paesi le catture stecche nome corto Eures
Per le imprese Kim ex atto pornostar espresse ancorché provvisti sfreccia nei dieci anni Santo stante l'estetico emendati Secs-S dei crimini che eccetera anzi tali piccole oscura
Tanti ai ai anche qui tu invece parte del Sunset Boulevard restituirli processo dormito fattacci ammine Tiezzi impresso Misiti Saramago
Più si riduce
Per affinché intenda sicché la questa a milizie dei spettatori si trovano tra rispecchi udienza se mi fai interessa essere esplicite c'è chiarezza tra insomma annessa esserci
Enzo Enzo of cancello il fibroma annuncia
Chi diminuisce credo dell'azienda annuncia
Correo allergico cioè oltre prego morte cattura Spark sancisce il timo perse a sostegni fu anticipo blocchetto storico RAI fai tre locali cani tenti ogni vita queste note si dà alle stampe le Secret War simili accanto al numero perché no accerta las sapete fare fiere sono sei
Affinché i vizi il buonsenso analisi Falanga presso scuole Spina ha talento
Sì maestro Jones in stanze offre acquisendo cerca quattro estremo queste stai fu
Annunzio Maxinca recitate in prova no a Bari
Sì sì Exxon prosegue e Cerase lisca oggi ah senta s'col San Paolo
Perché esso Suite parati Entente sul piede Close potente sei euro Samotracia Kleist Yves Saint sui tra le fonti Pagliuca in testi Pearson sembrava spreco organizza vago Thomas anche in crackata accennava vestiti assente San Rossore Farkas San segue ciò non tipo fio
Pasta e Gino a Lecce fra il testo sta sarà il sindaco di Siena uguale perversi che qua ci impone questa notte specie c'era no l'esemplare
Assenza vuoto questo mense da spronava perso
Al Senato boh
Se io rispondo s'
Grazie soltanto
Grazie professor D'Anna in attesa di questo nuovo libro apriamo il dibattito sulla sintesi della del suo libro che mi pare sia stata molto efficace molto chiara nell'indicare i temi della riflessione di Dan
Chiedere allora Michele Salvati prenda la parola magari gli ricordo questa sottolineatura del rapporto con il il tema delle democrazie le moderne democrazie di mercato e quindi del rapporto anche che lo sviluppo democrazia può aver avuto il mercato temo questo sul quale forse da Marco che cosa da da dire in particolare ma sentiamo posso salvati
No questo è un mio libro Religion tanti è un libro straordinario libero
Piacevolissima Telesino reso la traduzione italiana retto l'originale lo stile il modo con cui Dan scrive
Un modo così poco sono pochi scrittori veri in materia tra gli accademici quando uno scrive in un buon inglese perché inseguono meraviglioso scrittore
Quale paragone illustre Romerio scrittore non accademico che quando scriveva le generazioni ma in ogni caso è un grande scrittore
E ed è piacevolissima la legge è un libro ha già indicato quali sono diciamo la curiosità che ha stimolato
L'origine del libro chi vuole arrivare poi a ciò che conduce questa curiosità e quindi non insista diciamo sulle origini del problema che si è posto direi che è un libro crea molti registri storia delle idee filosofia politica teoria politica ma anche moltissimi riferimenti empirici aggredire appunto scienza politica applicata ma elementi empirici sono molto sono molto noti
Naturalmente ogni genere le ogni genere di riscrittura ogni genere DDA di approccio diciamo ha i suoi problemi no sono molti registri su cui suona
In una materia di straordinaria complessità e suona questi registri diciamo come di un organo con grande capacità con grave è un grande performer è un grande virtuose è un artista ma per una persona lievemente più sistematica come il sottoscritto che vorrebbe vedere diciamo problema soluzione io mi ricordo ancora in Inghilterra
No quando facevo i miei studi di tenete Deron venivo da studi di filosofia e di diritto in Italia
Mi ricordo il mio supervisor Michael posteriore mi disse vedi tu scrivi
In questo stile tema svolgimento no guarda non è capito niente il modo con cui descrive problema soluzione
Ecco vestiti ho imparato questa questa lezione perché vi è stata inflitta attraverso massicce sanzioni da e quindi no rispetto a una questa straordinaria opera d'arte o qualche piccola resistenza vedo lo dico subito
Io vengo subito al punto che mi ha colpito che non ha a che fare con il problema diciamo con il modo con cui si è si è posto Giordano il problema però
Un cosa qui arriva
Gioca su due diciamo concetti tecnocrazia avrete già capito da un lato la democrazia un ideale politico
E dall'altra la democrazia effettivamente è una forma concreta di governo appare incredibile forme concrete di governo che ha conquistato apparentemente nelle versioni lasche
Centoquarantanove Stati su duecento e cinque quanti sono adesso e nelle versioni un po'più restrittive un po'più esigenti
Settantadue settantatré sempre su questi famosi duecento
E poi torneremo sulla versione lasca su come sulle definizioni di democrazia
Con le quali diciamo le Nazioni Unite tutti coloro che fanno ricerca empirica si basano soppressioni che ne vuole
Allora
Ed è e fa vedere con straordinaria i perizia nel con grande suggestione
Come proprio l'interazione di questi due diversissimi motivi intera democrazia democrazia come ideale democrazia come forma di governo
Che cioè la presenza di un ideale democratico della democrazia come ideale è stata un elemento fondamentale nel garantire la sua diffusione come forma di governo ma così facendo ha necessariamente l'ideale è stato tragitto
Allora
Comincio dalla democrazia come ideale politico
Nell'arrivo di danno si presentino alta in due forme principali che non vengono mai distinte in maniera precisa e io mi domando io credo che sia in due forme principali
Democrazia come democrazia degli antichi cioè come piena partecipazione del popolo che conta alle decisioni politiche cruciali della città sta piccola come catene
Grande è stato come oggi quindi l'ideale politico è la piena partecipazione la partecipazione attiva no per la forma ideale politico che invece a me costa punto ricordava non è non solo possibile ma neppure desiderabile
No come in uno stato in uno stato moderno però è un pezzo importante dell'ideale quindi il primo ideale ideale a piena partecipazione
E duri sposa John Dunne sposa questa questa definizione perché quando sono punto ricorda una frase fa una citazione da una frase di Tucidide bellissima
Che dice la lo traduco così
Noi ateniesi decidiamo le questioni ecco solo noi ateniesi consideriamo l'uomo che non che la persona che non prende parte né negli affari pubblici non una persona che si occupa dei suoi affari
Ma un buono a nulla
E Noel senesi decidiamo le questioni pubbliche da soli no per conto nostro e o almeno tentiamo di aver di arrivare a una comprensioni a una sana compressione loro nella fiducia nella credenza
Che non è il dibattito ciò che costituisce un ostacolo all'azione ma piuttosto no
Ciò che l'ufficio l'ostacolo e non avere deliberato prima che venga il tempo per l'azione e commento di di di di di John
Deve netturbini e Fool OCSE in extraction Old Coop Lucilla estende veri sente of Democracy ESE politica la Iddio questo è il politica lady al egli politica lì ideale politico a
Ma quando si va al cruciale terzo capitolo del del libero cioè alla trattazione di quella fase sto dalla fase storica per la rivoluzione francese quindi praticamente del del del suo punto estremo Robespierre pub
Il Termidoro
L'altro luogo in cui l'idea l'albergo che sia come ideale politico viene viene discussa a lungo è sorta in una forma piuttosto diversa non come uguaglianza nella partecipazione alle decisione della polis
Ma uguaglianza delle condizioni nella società
Di cui la polis ed espressione di cui il sistema politico e l'espressione quindi sostanzialmente la diciamo l'ideale uno ideale di partecipazione ideale due reti condizioni di relativa eguaglianza sociale
Solo due ideali molto diversi dunque
In questo caso no l'ideale
L'ideale che opera commedie lievito continua la democrazia non è tanto quello di piena partecipazione ma è quello oggi come cuore che
Che dovrebbe impose sul loggione egoismo che se sono espressione di Buonarroti equilibrata della congiura degli eguali di Babeuf naturalmente
Solo così può aversi democrazia no e cita a questo punto qui a pagina centoventiquattro una lunga espressione
A cui sembra che
Che sembra far proprio voglio dire Once dica Happiness strength of society East lei Steel ricchissimo di exercise politica rights must necessari alibi denari d'tu
Todos così Fortune s'fosforo c'è un per provai Sindaut garanti o dei
Ovvero la Thatcher mentito di crescione Defence sangue cioè non appena
No quindi quindi sostanzialmente devi negare diritti politici a coloro che non sentono fortemente lo stimolo la voglia di difendere l'ordine sociale esistente
L'ordine sociale cosa il mercato capitalistico
Non è detto che per perché non va be comunque questo è un ideale di uguaglianza nelle condizioni sociali che appare nella rivoluzione francese esprimendo per fare nella Comune di Parigi e poi nelle rivoluzioni socialiste comuniste si accompagna alle ben note critiche contro la democrazia formale la democrazia borghese e anche noi quando eravamo ragazzi li abbiamo condiviso se non se non ricordo male
Come Doctor come democrazia finita come democrazia che non funzioni
E questo ideale naturalmente è la ragione del timore no che i ceti dominanti i ricchi e i potenti hanno sempre avuto nei confronti della democrazia
Da cristiane
A Solone fino ai nostri giorni
D'ordine sociale allora non era un mercato capitalistico e un ordine diverso euro che percentuale eccetera eccetera però in ogni caso sempre i ceti dominanti avuto una paura forsennata dalla democrazia intesa come suffragio molto esteso e quindi concessione
Del monopolio della violenza legittima quindi al potere dello Stato a coloro al più gran numero delle persone perché idolo sospetto era e quando questi ha sorpreso il potere loro i loro rappresentanti e avrebbero espropriati
Quindi allora la storia raccontata attraverso episodi tic la storia di questa sia dell'ideale come eguaglianza sociale sia del timore
Che di quest'ideale hanno avuto i ceti dominanti raccontata veramente Marina stupenda ragion Dante specie attraverso grandi figure di legislatori cioè James Madison ha una bellissima trattazione questa viene giustamente ricordato come l'inventore di un modello costituzionale che in un contesto molto favorevole
Molto favorevole darà un contributo fondamentale ad attenuare quel timore cioè a rendere compatibile l'esercizio del suffragio di un suffragio molto esteso
Con la sicurezza dell'ordine sociale esistente dell'organo prego is my
Ma tutta la storia della lenta lentissima estensione del suffragio però racconta di quei perfettamente consapevole di cui da degli sprazzi voglio dire dei di Flashdance
Che non racconta compiutamente tutta la storia dell'estensione del suffragio nel corso dello Toce isolate si gioca tutta diciamo tra il mille ottocentoventi del mille ottocentosettanta questa storia nelle sue nelle sue fasi fondamentali
Quando la destra era diciamolo e a diciamo la parte politica che difendeva l'ordine sociale tradizionale e la sinistra e l'emergente ceto liberale voglio dire perché questi erano erano teste sì visto che allora si rischiano i repubblicani carente Sinister a Mazzini
Politiche nel caso nel caso italiano benissimo questa storia la cena per storia raccontata meravigliosamente
In piedi per il caso francese al Pierrot salgono sul riposo suffragio che consiglio a tutti perché tra il pubblico Splendido
E allora può essere letta questa lunga storia
Come un processo a volte pacifico a volte cruento per abituare il popolo a non chiedere troppo
Questo lo storico erano scarsi
Se per caso diciamo raggiunge il potere politico gli si concede il suffragio nella misura in cui si è sicuri ossia ragionevolmente sicuri che una volta che il popolo ha vinto le elezioni i partiti popolari ho vinto le elezioni non sovvertire hanno modificheranno forse un poco mano al margine ma non so se il tiranno l'ordine sociale esistente la storia delle stesse a suffragio è questa storia qui
A non chiedere abituali hanno chiede all'espropriazione dei ricchi l'umiliazione dei potenti ad accettare il capitalismo di mercato cioè ad accettare nove trofei coi insomma
Allora a me sembra che sono in gioco due ideali politici non uno un ideale di piena e diretta partecipazione alle decisioni della polis
Inviare Vitucci di regali di Solone insomma l'ideale siamo l'ideale di di e
E un ideale di uguaglianza no o quanto meno di condizioni sociali meno diseguali e stratificate di quelle della società in cui diciamo la polis a cui la polis presiede
Questo secondo l'ideale che riguarda la Società non la politica il primo riguarda la politica in senso proprio
Allora
Diciamo Zonda fa benissimo ricordare questi due ideali sia l'ideale di partecipazione sia l'ideale
Sale dichiari uguaglianza o di condizioni più diciamo dico di soli uguaglianza maggiori di quelle presenti sono elementi fondanti del successo della democrazia come oggi realmente cioè di una forma di governo che li tradisce entrambi
E che non può non tradirli
Nella loro forma piena non può non tradì
A questo punto però diciamo raccontata così la storia e preparata la scena su cui può svolgersi e di fatto si svolge la discussione politica dei nostri giorni
E la diffusione degli scienziati politici non degli storici delle idee o dei filosofi politici eccetera
Pretende suggerire eccetto già una generazione lunghissima no gerarchia di di chiedo scusa rimasto acceso
Do c'è una lunghissima fila di politici hanno studiato i rapporti tra mercato e democrazia ricchezza e democrazia mediatica cominciata no quanto sono nemici quanto sono uguali sia scienziati politici come diciamo strillo sia sia diciamo economisti odierno pensate quel meraviglioso saggio di Michael freschi
Di Michal Kaminski diciamo sul per quaranta del padre del del quarantaquattro anzi no sul
Le politiche le conseguenze politiche sulle probabilmente danno che la gente sarebbe diventata sicura di sé non ci sarebbe stato più
Il famoso del fiato S il timore di essere licenziati queste ho preteso troppo scassato roghi capitalistico le tre questioni democratici avrebbero introdotto delle istituzioni che capitalisti che non sarebbero più stati
Allora oggi Walter corpi e un altro che segue questo quindi esisto la diffusione enorme sul conflitto tra mercato e democrazia cose
E però a questo punto però ai volete andare più a fondo perché questi questi questi sono gli ideali sono due e perché sono traditi e in che misura sono traditi
Sono traditi veramente entrambi c'è la possibilità che il tradimento non sia più sfacciato e completo che ci sia qualche piccolo margine in cui almeno pezzettini dell'ideale
Sì e dell'ideale partecipativo siete ride ma ideale egualitario possono essere attuati mediante una democrazia che però deve fondamentalmente rispettare un'ora devo fare questo
Cioè le regole della distribuzione del reddito e del privilegio sociale come sono attuate in una società capitalistica
L'ho già preso Jordan prepara la scena per questa discussione o fu un'enorme quantità di spunti ma non entra nel merito
Non entra in profondità cogliendo Dante sistematicamente nord come numeri appunto problema soluzione quando mentre a nel problema
Discusso enormemente nel dal da parte della scienza politica con la parte gli economisti stessi della compatibilità tra mercato e democrazia ciò che fa una grande letteratura
Allora vediamo brevemente perché le cose contro per doveva capire perché i due ideali sono necessariamente traditi perché tradito il privilegiare l'ideale perché citati
Qui le ragioni del tradimento sono insormontabili e i rimedi molto deboli perché le regioni sono le dimensioni della polizia la complessità della polis allora
E del tutto religiose sono ce la possiamo prendere se vogliamo una partecipazione democratica a livelli di società complesse e molto ampi come sono quelli di oggi necessariamente dobbiamo adottare
Una democrazia rappresentativa anche se non abbiamo nei confronti della democrazia rappresentativa
La visione molto benevola che aveva bresciana è costata e costa diceva pardon solo e inevitabile vai bene così perché avete se ne frega di partecipare tua nessuna voglia
Dodici essere come cittadino ateniese continuamente lì nono rompersi le scatole a partecipare all'Agorà prendere decisioni circa portare gli affari propri e
Per decenni costa questo è un bene che si facesse gli affari propri di banche anche se uno non ritiene che invece a me costando il suo ideale avesse ragione anche se uno ritiene che la pappa che ci pare alle decisioni collettive
Un fatto di valore molto importante anche se uno ritiene questo questo è privati possibile qui Giovanna ricorda
Siamo molti diritti accetta pagamenti a molti rimedi possibili rimedi costituzionali effettivi
Come sono i referenti ci sono molte forme costituzionali che si ricordano di questi reale e introducono degli strumenti correttivi rispetto alla democrazia rappresentativa per esempio introducono i referendum che sono una forma tipica ho potrebbe essere che futura democrazia elettronica no potrebbe svilupparsi in questa direzione
Però sa troppo bene che tutte e due dossier referendum sia democrazia rappresentativa possono sfociare rapidamente nella versione negativa della democrazia democrazia come demagogia della democrazia quella reazione negativa che ha prevalso per quasi diciotto diciotto secoli dedicata pioppeti settori per queste navi Grazia
Cioè gente no assolutamente ignorante incoerente
Preda di demagoghi senza scrupoli che colore col col nel loro i miei e-mail le scrivono sì episodio che si Elettronica a dei provvedimenti totalmente populistici demagogici e stupiti
Il rimedio vero dovrebbe esser democrazia deliberativa ci sono c'è qualche passaggio su questo nuovo questo nuovo filone di ricerche di pratica
Politica che oggi esiste di di notevole interesse però Luisa meglio di quanto sappia io che gli esempi di democrazia di ripete attiva sono esempi molto piccoli non generalizzabili insomma non è una sola
Non ci possiamo fare niente se vogliamo far partecipare il popolo
Ho un numero molto abdicazione di una polis molto estesa e su questioni molto complesse la rappresentanza è inevitabile
E più complessa è la cosa che molti lei debbo più più complessa cosa piede pensate l'Unione europea o pensate le decine di Modigliani presepio la parte finale
Di del libro di Jordan affronta per i problemi della democrazia a livello globale quei problemi che un nostro amico appena proprio sito del socialdemocratico Order of cose devi
Devi dare altre naturale che si vede che ha simpatia umana tende disperde ma lo considera con folle utopista o comunque la persona che non non venga le complessità sodo noto in italiano i libri dei leader del velivolo che è molto bello e molto istruttivo
Ma fa vedere la difficoltà di introdurre strumenti democratici a livello che son poi le difficoltà pensate anche al libro recente arrivo appena recensito pubblicato da Padoa Schioppa sul
No sulla sulla democrazia sulla possibilità di fare un passo avanti verso una vera forma federale in Europa che significa appunto
Nei tre sottoporre decisioni maggioritarie anche questioni di difesa e di politica estera
Dopo ciò che nessuno Stato attualmente sta si ci si rende conto dell'enorme difficoltà di queste cose ci sono accenni questa
Allora i primi reale non c'è niente da fare il COMU e non possiamo neanche lamentarci molto
Che non ci sia niente da fare non senza fare perché
Vogliamo stretti vogliamo estendere questa forma deliberativa questa forma di decisione a diciamo delle situazioni di e normi quantità di popolazioni di issues estremamente complesse e quindi non è che si possa andare
Non se possiamo fare i conti con contro nessuno mentre per l'altra forma dell'ideale
Quel rituale diari dei guardiacaccia possiamo prendercela contro qualcuno
Ci potrà prima la possiamo fare no è quasi un fatto inevitabile con la seconda possiamo prendercela e con chi si appoggia possiamo prendere ma contro il capitalismo ovviamente
E questo è stato il e questo è stato tutt'intera discussione delle critiche alla democrazia formale democrazia borghese che sono venute da coloro nota coloro che hanno creduto che forme maggiori di uguaglianza nelle condizioni civili si sociali ed economiche delle persone potessero essere ottenute mediante forme di organizzazione comunisti cade società
E qui però
Quindi ce la prendiamo conto di questi
Facciamo dovremo essere molto attenti a prendercela da contro la democrazia formale
No no
E molto attenti voglio dire a questo non cadere questa idea
Giorno non cita un libro come aveva fatto tanti anni fa una grandissima impressione notato il stazioni
E questo libero di
Ben ascia no di economi previa acquisizione democrazia non so se dello è un libro bellissimo da Speroni pulitori di gioco ribolle comunque un libro è un libro di un economista
Che fa vedere una cosa molto divertente molto importante
Che a vere diciamo indipendenza economica o capacità di sussistenza al di fuori della politica e prima della politica
è una condizione indispensabile per potere esprimere un voto libero e relativamente coscienza a seconda dei casi all'interno diciamo del modo politico cioè la cogli sistemo Beckwith che che lui descrive
Il sistema ove quinti cioè occorre un sistema ove Quintet come lo chiama lui che
Opere una distribuzione primaria dei beni prima che la politica interferisca
Perché diciamo la politica non riesce a operare una distribuzione politica allo Stato la collettivizzazione
Senza conflitti radicali non riesce a operare una distribuzione delle risorse a operare una distruzione delle risorse complete
Per questo punto i cittadini secco totalmente dipendenti per il loro per il loro diciamo ambito vitali dalle dalla politica
E quindi praticamente sempre dipendenti da chi a questo punto una cose fa vedere che è necessario un sistema di partito unico è necessario sistema collettivi già atto e in queste condizioni la democrazia
Come indipendenza dei cittadini come autonomia diciamo tiri non è sufficiente no quindi c'è un aspetto per cui l'organo prego il Signore
Un elemento essenziale perché si può sapere quel tanto di democrazia che è possibile quanto
Qua
A questo punto di Caboto l'atteggiamento di questo punto tutte le osservazioni che faceva sul caso italiano su su diciamo la diversa qualità delle democrazie
I diversi spazi di indipendenza capacità di i diversi livelli di trasparenza delle decisioni pubbliche
Poi i diversi i diversi gradi di libertà della sta i diversi gradi di benessere dei singoli cittadini in maniera tale no che abbiano condizioni di sicurezza per cui vogliono partecipare all'attività politica
E possono partecipare beh tutte queste cose contano ma questi sono tutti i discorsi che avvengono all'interno di una previa accettazione
Che se la politica attacca in maniera radicale
Il sistema sociale sì no sì la democrazia attacca in maniera radicali sistema sociale sul quale sorge sparisce la democrazia che è stata le spie la democrazia formale che è stata l'esperienza evidente detta Rent tremendi anni tra le due guerre
Case questo punto solo due
No o la democrazia formale muore perché vince un qualche sistema comunista dico all'estremo organo che sia fra diciamo formare muore perché per reazione o per difesa o per spontanea volontà di reprimenda
Vincono le forme come fascismo e nazismo o cose di questo genere
Nell'ambito del dobbiamo sapere una cosa che ci può mortificare moltissimo sapere che ciò che possiamo decidere pubblicamente è una cosa ristretta
E ci deve essere un grande consenso tra di noi sui limiti che non devono essere superate Bruford sembra di essere in un po'mortificante se vedesse in libertà vigilata ve ne possiamo prendere siamo liberi di prendere noi diamo in mano il diciamo il monopolio della violenza legittima possiamo fare della nostra società quello che vogliamo no
Possiamo fare
Un pezzo così
No possiamo fare uno spot porse lo spazio di decisioni che noi possiamo avere è limitata perché se c'è di e chiediamo se
Strusciato purtroppo controllore dell'Oregon SIM
Questo reagisce ore agisce abbiamo diciamo fascismi eccetera oppure vinciamo noi gli anticapitalisti e però dobbiamo mettere in piedi un sistema autoritario
Questo può l'esperienza storica che variano molto
Ma al è troppo piccolo questo pezzo che ci lascia libero questo questo spazio di libertà vigilata questo ambito di decisione possibile per la democrazia è troppo piccolo
Beh io direi che non è tanto piccolo sarà perché sono riformista incallito
Ma io credo democrazia molto diverso vedo dei sistemi in cui c'è una liberissima stampa vedo dei sistemi qui c'è una grandissima trasparenza so grandissima
Si fa per dire c'è una certa trasparenza delle lezioni pubbliche in cui c'è un relativo benessere della popolazione c'è tempo molto tempo c'è una c'è una società civile che funziona ce c'è uno al dibattito pubblico
Uno spazio di dibattito pubblico molto molto esteso
E nulla ostacola ha un'estensione ancor maggiore di questo
Cioè a me piacerebbe voglio dire che non danno applicasse anche siccome cornuto del suo grandissimo ingegno avevo a esplorare alternative c'era a criticare voglio critica adesso certificati implicitamente Berlusconi offrire il tipo di democrazia che dovuto ora in Italia adesso benissimo
è ovvio ma ma mi piacerebbe avere dei del dei suggerimenti anche di ordine riformistico pratico per esplorare questo spazio no grandissimo però però esistente
Che è quello del quale noi viviamo in vitalità visitata
Perché non possiamo specie si tratta
Chiedo scusi ho parlato troppo la cosa mia passione
Grazie
Grazie a Michele Salvati realtà la sua conclusione molto simile peraltro per un certo verso a quella di vedi John Dana che non parla di libertà vigilata parla di guerra di posizione che bisogna con con continuare giorno per giorno può per dare dei nuovi obiettivi e dei nuovi margini
Alla alla democrazia di approdo di rivoluzione francese il saggio di Mario Ricciardi è intitolato proprio alla assente giusto arricciato in questo suo saggio
Riprende appunto il tema dell'uguaglianza intitola il saggio illusioni sei giusto la democrazia prego colosso Richard
Grazie io
In realtà ho ripreso
Il titolo di un saggio
Abbastanza noto di Bernard Williams che è un filosofo contemporaneo purtroppo scomparso di recente ma uno dei più
Brillanti filosofi
Non soltanto della politica ma filosofi tout-court
Della seconda metà del Novecento perché si chiama appunto
L'illusione di San Giusto San Giustino luce qual è l'illusione di San giuste perché io credo che in qualche modo il libro di John Dunne di cui noi discutiamo stasera
Posso aiutare un lettore
Che non è necessariamente un lettore accademico questo è un libro che si riferisce
A un pubblico generale non è un libro scritto per gli accademici
Perché questo libro appunto può aiutare un lettore che sia interessato a questi temi a
Curarsi o comunque a guardarsi dalla possibilità di cadere vittima dell'illusione di San Giusto se l'illusione di San Giusto Bernard Williams riprende un
Episodio di cui parlano Marx Engels la storia grosso modo questa qui San Giusto rivoluzionario francese come molti dei rivoluzionari francesi dopo essere stato uno dei leader della rivoluzione finisce vittima della rivoluzione stessa
E quando stanno per portarlo al patibolo prima dell'esecuzione
Si dice che a un certo punto passando sotto un affresco dove era raffigurata quest'immagine
Trionfante dei diritti dell'uomo pare che essa giusta abbia detto vedete io
Ho contribuito a creare questa cosa questo mentre appunto lo stavano portando al patibolo e non
Diciamo così gli emissari del reggae era tornato sul trono ma gli stessi rivoluzionari
Allora cos'è l'illusione di San Giusto bene quindi si dice sostanzialmente
è dipende dal non distinguere adeguatamente
Lo spazio di ciò che concettualmente
Immaginabile di ciò che quindi ci appare congetture in qualche modo concettualmente possibile ciò che noi riusciamo a pensare in qualche misura sia pure in maniera confusa
Dallo spazio di ciò che è socialmente e politicamente possibile
Allora io credo che una delle ragioni per cui questo libro è un libro di grande interesse ed era un libro che
Valeva la pena di tradurre in italiano è un libro che val la pena di leggere
E è proprio questa che per correndo la storia della democrazia utilizzando come segna posti potremmo dire diversi modi di usare questo termine individuando appunto
Ora non ripeterò quello che è stato detto già più di una volta comunque sono individuando grosso modo due modelli e Variazioni su questi modelli sviluppi di questi modelli
Appunto ripercorrendo questa storia
John Dunne ci aiuta
A renderci conto dello spazio che c'è
Tra ciò che noi riusciamo a immaginare appunto il concettualmente possibile
E il socialmente e politicamente possibile
La storia della democrazia e da un lato la storia di una serie di ideali di in filosofia politica né spesso diciamo di modelli normativi cioè di teorie che in qualche modo propongono un modo in cui si potrebbe organizzare una società talvolta modelli molto esigenti e Michele Salvati ha citato il passaggio di Tucidide li Tucidide appunto sta chiaramente proponendo un modello sta dicendo questo è il modello della democrazia ateniese quando si appunto il paradigma dell'attuale non a caso questa espressione e poi entrata in qualche modo
Anche nel parlar comune paradigma proprio nel senso di modello un'espressione greca come democrazia
E questo modello però appunto qualcosa di cui noi riusciamo che qualcosa che non riusciamo a immaginare qualcosa che noi riusciamo a sviluppare provando appunto a svilupparne le implicazioni logiche immaginando come dovrebbe essere fatta una società perfettamente democratica
E ciò nonostante quando siamo sul piano della politica
Reale non sul piano della filosofia
Possiamo riscontrare e questo di fatto è accaduto un uno scarto una differenza tra queste due cose non rendersi conto di questa differenza è appunto l'illusione di San Giusto e il grande contributo
Che nel libro del genere da a chi voglia ragionare sulla democrazia e innanzitutto aiutarlo a difendersi da questa
Illusione
Questo è sicuramente un libro che ci propone una visione realistica democrazia
Io non so in che misura John Dunne accetterebbe di essere descritto come un realista
Political correctness in un certo senso questa è una visione realistica della democrazia
Però è una visione che in qualche modo è più vicina
Alla maniera in cui realismo politico e discusso ed è presentato da un altro
Autore inglese che ai sai berline Sabrina scritto un saggio molto bello che si chiama il tradotto anche in italiano senso prima lite il senso della realtà
Dove Berlin presenta un modo di essere realisti in politica che appunto per certi versi vicino a quello di D'Anna non è il realismo
Ha scritti coi il realismo
Se vogliamo anche immorale cinico che noi troviamo in una certa versione del realismo politico e per certi anni è stata anche molto influente in Italia
Non è il realismo per esempio di chi ritiene che la politica sia solo ed esclusivamente una questione di rapporti di potere che sia per esempio solo ed esclusivamente una questione di rapporti economici
è un realismo più ricco che concepisce
Diverse dimensioni dell'esperienza umana che per esempio riconosce e questo si vede nel modo in cui appunto si dà un'importanza agli ideali alla dimensione normativa
Dell'ideale democratico che riconosce appunto l'importanza dell'immaginazione
In politica buona parte della storia della democrazia non sarebbe concepibile nemmeno se non ci fosse questo ruolo importantissimo dell'immaginazione nel nell'orientare nel guidare nel far appresa
Sulle motivazioni delle persone è il fatto che per esempio un certo modello venga presentato con particolare
In modo particolarmente suggestivo con una particolare capacità di catturare le nostre aspirazioni ciò che ne sentiamo come importante
Che fa di questo modello un modello politico forte un modello politico per il quale le persone sono disposte a combattere come avvenuto nel caso della Rivoluzione francese
Quindi dicevo una visione realistica della democrazia però non ciò che si intende spesso a livello potremmo dire scolastico per realismo politico un realismo molto più sofisticato e un realismo che prende fino in fondo
Sul serio l'importanza della storia
Cosa che non sempre i realisti fanno soprattutto un certo filone di political science realista
In particolar modo americana
E ripeto fa questo tipo di
Realizza questo tipo di di di di ci propone questo modo di vedere le tensioni interni nella storia
Non solo delle istituzioni democratiche ma anche nella storia delle idee sulla democrazia più nessun altro aspetto molto interessante questo è un libro che riesce mirabilmente a tenere insieme due cose
La storia di un modo di organizzare la società e di prendere le decisioni
E la storia delle idee su come si dovrebbe organizzare la Società e su come si dovrebbero prendere decisioni le due cose sono ovviamente strettamente connesse ma non sono identiche
Per esempio una cosa molto interessante che danni dice e che è una cosa che colpisce chiunque si occupi accademicamente di filosofia politica è per esempio questo fatto curioso che voi trovate
Lungo periodo della storia umana in cui si discute della democrazia ma tutto sommato c'è un'eclissi quasi totale delle istituzioni democratiche
Perché perché si continua a discutere per esempio dei classici del pensiero politico greco e si continua a leggere Aristotele si continua a leggere la critica della democrazia di Platone si continua a leggere Tucidide e si discute di queste idee
Anche se di fatto di democrazia in giro ce n'è ben poca
E questa è una cosa in realtà affascinante che fa vedere proprio quale la forza
Dell'ideale anche in situazioni nelle quali questi ideale sembra non corrispondere
A nulla nella società
Ed è tra l'altro un aspetto che ritorna di attualità oggi un'altra
Cosa interessante di questo libro che che ne raccomanda la lettura
E il fatto che Dunn
Non fa come fanno molti
Nella società contemporanea anche alcuni
Alcuni pensatori politici che danno non corre troppo rapidamente
A trarre conclusioni dalla storia no in Italia andava di moda qualche anno fa parlare delle dure repliche della storia
Ora una delle cose interessanti di questo libro è che questo libro ci fa vedere come e quaranta cinquant'anni e anche cent'anni sono un periodo un po'Breve per stabilire che la storia abbia definitivamente liquidato un ideale
In fondo alcuni
Appunto alcuni aspetti dell'ideale democratico ateniese rimangono latenti nella nostra cultura anche in un lungo periodo nel quale non c'era nulla che assomigliasse nella società a un ideale del genere
E questa è una cosa che può bene accadere nuovamente cioè
L'ordine dell'eguaglianza che sicuramente ha mostrato diciamo difficoltà molto serie nell'essere trasformato in realtà nelle esperienze socialiste che sicuramente sembra aver prodotto per molti versi più danni di quanti probabilmente benefici ha prodotto almeno nelle sue versioni più radicali in quelle diciamo rivoluzionari estreme
Appunto del dell'ideale egualitario ciò nonostante appunto è un ideale che in qualche modo esercita ancora la sua forza sul piano puramente dell'immaginazione
E danno e credo con grande abilità e con una certa capacità ripeto di non corre troppo rapidamente a trarre delle lezioni dalla storia
Si rende conto di questo aspetto e dedica molto spazio a questo aspetto nel libro
Vorrei fare
Due osservazioni molto rapida
Prima di concludere un po'sulla scia anche di cose dette da Michele Salvati
Una
Riguarda ripeto non tornerò ai due modelli ormai avete insomma più o meno
I termini della ricostruzione dovrebbero essere chiari
Vorrei soffermarmi un attimo su un aspetto che è molto importante credo molto interessante
Della
Quella che ci appare come l'impossibilità sociale per tradurre le cose nei termini in cui la metteva Bernard Williams impossibilità sociale politica dell'ideale greco
La nostra situazione per certi versi rispetto a quelli ideali lei
è probabilmente in questo momento molto più simile al tipo di situazione che noi troviamo descritta da diversi scrittori che sono vissuti nella fase diciamo così di
Massima potenza ma che per certi versi una fase di crisi politica
Dell'impero romano
Perché
Perché Roma è un esempio abbastanza interessante danno accenna a questo tema ed è veramente un
Un esempio non è un caso che si sta discutendo moltissimo di queste cose negli Stati Uniti in questo momento perché effettivamente certi esempi storici ci aiutano a pensare
Su anche sulle nostre vicende contemporanee te Roma è una società che nasce in qualche misura sulla base di idee che sembrano assomigliare le idee greche
Di partecipazione eccetera lasciate da parte gli schiavi che c'erano anche ad Atene alcuni aspetti più rigidi della cittadinanza romana rispetto a quella greca però anche a Roma c'è in qualche modo questi idea
Del governo popolare c'è l'idea in qualche misura del controllo da parte del popolo sul modo in cui viene esercitato il governo
Questi viale però rapidamente si impoverisce
Ci sono dei periodi appunto di diciamo di passaggio in qualche modo vengono mantenute in piedi forme di governo apparentemente democratico però di fatto con una situazione invece di governo autoritario
E a un certo punto noi arriviamo all'Impero nel nell'impero succede una cosa molto interessante se noi andiamo a leggere quello che scrivevano gli intellettuali dell'impero romano pensate ad esempio a Seneca
O pensate ad alcuni degli Autori non so per esempio di scuola non storica ma epicurea
Noi vediamo che queste persone si trova in una situazione molto simile alla nostra hanno da un lato davanti l'ideale greco di democrazia che per loro un ideale
Straordinariamente forte molto più che non per noi perché lo vedono più vicino in qualche modo ancora in parte
Qualcosa che hanno l'impressione di poter quasi toccare che però dall'altro lato vivono in una situazione in cui sono cittadini di un grande impero multinazionale
Che esercita un controllo diciamo modulato in vario modo su una grande parte del mondo a quei tempi conosciuto
E hanno la sensazione di poter influire quasi per nulla nei meccanismi decisionali della politica
Addirittura hanno in qualche misura la sensazione di essere in balia di un potere che non possono realmente controllare e badate bene che in alcuni casi queste son persone che non hanno una posizione marginale nella società sotto ma Seneca era uno che insomma aveva una posizione
Di un certo prestigio nella società romana e ciò nonostante
Lui
Le sue opere sono piene di osservazioni su questo in qualche misura
Su questa incapacità delle persone di influire veramente sulle decisioni della politica in un certo senso la partecipazione sembra essere un ideale irrealizzabile
E da ciò derivano tutta una serie di cose che noi troviamo infatti nelle degli intellettuali di quello di quella stagione pensate a cose come appunto
Una totale un totale rifugio nel privato quest'idea di fuggire il carcere della politica no a quest'idea che in fondo e molto più importante coltivare la propria
Realizzazioni individuale e cercare di essere una persona che conduca una vita buona nei limiti del possibile che occuparsi della cosa pubblica
Questo è l'aspetto
Straordinariamente suggestivo del parallelo che può essere suggerito appunto da una visione storica di questi problemi
E che tra l'altro si lega a un altro aspetto importante interessante al quale accennava Michele Salvati
Questo modo di concepire l'impossibilità che la partecipazione
E qualcosa che ne ritroviamo più volte
Nella storia del pensiero politico e che spesso si accompagna a un certo tipo di atteggiamento conservatore
Che è
Sempre più diffuso anche nella nostra società io prima mentre Michele Salvati parlava mi ha raccontato questa cosa a proposito degli effetti
Così di di di disordine delle idee egualitarie e mi ero appuntato questa espressione che è un'espressione
Usata non ricordo più da chi però
Molto bella perché a un certo punto
Parlando appunto delle idee di eguaglianza
C'è un
Un uomo politico se non ricordo male inglese del Settecento che a un certo punto usa questa espressione dice loro stanno dea poi sono in permanenza ostello UE ho perso cioè stanno avvelenando l'M avvelenando le menti
Degli ordini inferiori della società
Dove l'idea è proprio quella che appunto queste idee infettano eccitano le menti di persone che non hanno il discernimento per esercitare diciamo così in maniera ragionevole i propri compiere le proprie scelte in maniera ragionevole e che questa cosa è necessariamente destinata a produrre appunto disordine a produrre
Problemi in una società nella quale la partecipazione nel senso greco del termine è realmente qualcosa di impossibile
Ora
Io non credo che questo atteggiamento conservatore sia del tutto necessariamente
A meglio mettiamole questo modo non credo che un atteggiamento conservatore sia del tutto necessariamente qualcosa che noi possiamo respingere senza averlo preso sul serio ci sono molte cose da imparare dal pensiero conservatore
Però certamente diciamo questa situazione di scetticismo estremo nei confronti della possibilità del cambiamento
Accompagnata alla percezione della
In effettualità
Dei nostri sforzi di
Di partecipare ai processi decisionali e secondo me è uno degli aspetti più
Preoccupanti
Della diagnosi negativa
Che in qualche modo viene dalla raffigurazione della nostra situazione attuale che c'è nel libro di giornata ed è uno degli aspetti su cui secondo me più vale la pena di riflettere perché effettivamente se da un lato questi un libro che ci mostra
La Presa che tuttora l'ideale greco fa sulla nostra immaginazione
è indubbio che questo è anche un libro che non fa sconti
Sulla non solo sulla difficoltà di realizzare questi ideale ma anche in qualche misura sulla difficoltà che questo ideale venga preso sul serio
Nell'ambito della politica che questo ideale riesca a diventare un ideale che in qualche modo
Faccia da guida
Alle scelte politiche ed è chiaro che se l'ideale
Greco rimane completamente
In effettuale completamente lettera morta ciò che ci rimane dall'altro lato è appunto questo tipo di posizione scettica quest'atteggiamento conservatore che è quello che noi troviamo appunto nelle sue forme estreme nell'ordine delle cui istmo
Io
Vorrei concludere molto brevemente
Riprendendo lo spunto
Che danno ci offriva riguardo alla situazione italiana
Io credo che ci sono due cose molto interessanti nella situazione italiana e i che vale la pena di prendere in considerazione
Una è la questione della
Fiducia di come si genera essi mentine fiducia
E questo è un aspetto sul quale Dunn
Ritorna più volte nel libro
Uno dei grandi problemi che diciamo in qualche misura
Bloccano per molti aspetti la politica italiana
E proprio il problema dei meccanismi istituzionali ti sostegno della fiducia da parte del pubblico
Che sono una parte molto importante del governo democratico ora in Italia sicuramente
Ci sono molte cose che non funzionano da questo punto di vista cioè l'atteggiamento di default
Di molte persone nei confronti delle istituzioni pubbliche è piuttosto quello della mancanza di fiducia piuttosto che della fiducia e questo si vede molti aspetti anche molto pratici pensate
Perché un quesito sia vissuto in Inghilterra e per gli inglesi che poi hanno per esempio la la la la l'avventura di vivere per qualche tempo in Italia è assolutamente fantastico scoprire
Quanto in Italia si sia costretti continuamente nonostante le leggi
Che sono state messe nel frattempo in senso contrario approvare cose che in Inghilterra sono semplicemente accettate sulla base
Della parola io suppongo che
Anche Michele Salvati avrà avuto la stessa esperienza chiunque va a lavorare in università inglese
Immediatamente colpito arrivando dall'Italia dal fatto che non deve mai in tutta la vita neanche una volta
Esibire
Un documento avente valore legale è un'espressione in qualche misura intraducibile in inglese ora questo certamente un aspetto molto importante della crisi della democrazia italiana
Non c'è democrazia senza meccanismi di fiducia istituzionale senza un sostegno alla fiducia istituzionale
E credo che il libro di Dan dica molte cose su cui gli italiani dovrebbero riflettere da questo punto di vista che ci aiutano anche
A capire alcuni aspetti della crisi italiana
L'altra cosa ma questo è un tema classico semplicemente lui Nun c'ho qui perché è un pezzo importante e probabilmente della differenza tra la democrazia italiana e altre democrazie
E la debolezza dei corpi intermedi
L'ordine dell'egoismo se i corpi intermedi non sono forti e non sono anche culturalmente forti
è chiaramente destinato a produrre devastazioni in una società ancora una volta ad esempio con l'Inghilterra l'esempio dell'Inghilterra interessante in Inghilterra
Molto spesso
I corpi intermedi della società alle università i sindacati che poi non esprimono necessariamente posizioni politiche coerenti perché ci son corpi intermedi che esprimono un ethos profondamente conservatore
E corpi intermedi che hanno un ethos progressista però nel complesso questi corpi intermedi sono stati per un lungo periodo della storia inglese forti
E hanno fatto da freno cioè sono stati una parte importante di quella guerra di posizione appunto che richiamava prima Michele Salvati
Il grande problema della democrazia Italian style che qui non ci sono veramente corpi intermedi che facciano da freno e c'è soltanto l'elettore
Eletto oppure se preferite lo spettatore e lo schermo televisivo
Su questo
Grazie professore certe
Grazie arricciate a Michele Salvati che hanno fatto hanno introdotto come vedette molto efficacemente questo libro portandoci anche ai giorni nostri soprattutto le prospettive nostre anche di italiani adesso magari chiedere professo danze vuole
Replica raggiunge qualche osservazione abbiamo qualche minuto forse se qualcuno dalla sala vuole fare delle domande o delle Brady enfatizzo Brady osservazioni prego prego prego mi raccomando Brevi
Ossia
Di democrazia hanno poca
Potrebbe esistere una democrazia in un'azienda potrebbe esisteva democrazia nelle scuole esiste lo democrazia la non so qualche altro
Domanda chiave benissimo grazie prego signora seconda fila
Si chiedeva se c'erano altre soluzioni al all'interpretazione dei concetti di democrazia oltre ai due che erano stati visti e mi chiedevo se qualcheduno ha mai preso in considerazione l'ipotesi che interpretando la democrazia comunale libera adesione di principi universali tipo quelli della Rivoluzione francese libertà giustizia uguaglianza eccetera
Ne viene di conseguenza che la democrazia non può essere imposta con la forza di fatto non lo è né sui cittadini dello Stato al di fuori dello Stato tranne che per la legge sulla pedofilia né sui cittadini stranieri
Sul territorio dello Stato tranne che per le leggi di pubblica sicurezza eccetera quindi sono esenti quindi c'è già un'applicazione dei concetti di democrazia limitato ma io vado oltre io
Chi la pensa in un certo modo va oltre e si chiede
Se il concetto di Citizen chip quindi cittadinanza che dovrebbe essere l'espressione della libera adesione di quei principi perché essere cittadino italiano americano vuol dire essere sottoposto per legge e volontariamente perché se no uno se ne va altrove okay
Se la cittadinanza possano essere non più un dato del problema ma una variabile sulla quale giocare cioè un riconoscimento un premio un privilegio naturalmente parlo per i Paesi democratici non parlo della cittadinanza della vecchia DDR eccetera
Che possano essere tolta laddove al di là di ogni ragionevole dubbio
Quindi per i terroristi criminali incalliti traffico di donne bambini organi droga eccetera i famosi trentadue reati concordati a livello Cuperlo quindi quelli gravi Possa essere la manifestazione
Concordata ovviamente a fare arrestati per i quali non lo dice tu hai seguito tutti hai goduto di tutti i livelli di processo democratico non ti viene tolto un cappello aboliamo pure la pena di morte l'ergastolo perché non vogliamo creare situazioni irreversibili però noi di te non ci fidiamo più ti togliamo la cittadinanza quindi si ritorna ad una vecchia forma di ostracismo alla greca ovviamente intesa in modo moderno senza torture senza niente però dei ma dei modi in cui la società si possa difendere togliendo l'individuo tutti i diritti quindi tutti diritto tipo sessi diretti e indiretti mi chiedo se qualcheduno ha mai preso in consegna qualcheduno degli studiosi italiani stranieri ha mai preso in considerazione in chiave moderna non vessatoria non non non fascista
Per questo tipo di momenti grazie signora
Sì invece partire il concerto eguaglianza se può partire il concertone dignità umana
Condove dimensionalmente la dimensione del della democrazia ideale quella sia dove andiamo verso la quella sia doveroso richiamo è quella che che nel fatto quella reale
E l'altro concerto quello del POR modernismo sì è vero che siamo un'epoca post-modernità
Vuol dire dopo della modernità quindi dopo delle istituzioni che sono disegnati fatti per la modernità quindi abbiamo bisogno una modernizzazione istituzionale che renda più vivibile
Del sistema democratico grazie grazie
Ci sono altre domande professor Ricciardi vuole cominciare lei
Silvio magari forse si
Non so in che misura fossero rivolte diciamo in particolar modo a uno piuttosto che all'altro io Trovo diciamo la questione dei corpi intermedi
Sì diciamo
Se si immagina che ci debba essere democrazia perfetta anche nei corpi intermedi non abbiamo più il pluralismo cioè il modello del pluralismo e basato proprio sull'idea che in qualche misura i corpi intermedi
Sono autonomi dalle regole della società politica e per quanto possibile diciamo non rispondono necessariamente di tutti i requisiti del processo democratico pensate per esempio questa è una cosa assolutamente di cui si è discusso moltissimo a proposito dell'università ciò non vuol dire che vengano governati in maniera arbitraria però diciamo viene riconosciuto uno spazio in qualche misura di di di di protezione rispetto all'applicazione più radicale dell'ideale democratico proprio per consentire a questi corpi di rimanere in qualche misura autonomi dal governo centrale altrimenti appunto non c'è più cioè se tutti i principi vengono sempre applicati nello stesso modo in qualunque circostanza non ci sono più le società intermedie cioè esattamente il modello di una società in qualche misura addirittura totalitaria quello
Voglio dire ci sono forme di tutti totalitarismo egualitario sicuramente
Sulla faccenda dello dello stoicismo non mi viene in mente
In questo momento
Non mi viene in mente proposte di questo tipo se non in parte nel dibattito sulla giustizia
Dove negli ultimi anni dibattito che è venuto in lingua inglese
Ci sono state molte proposte che lega hanno illa bene certi benefici
Alla responsabilità che la persona si prende per le conseguenze delle proprie azioni
Faccio l'esempio se io non so io sono libero di mettere o non mettere il casco
Quando vado in moto però se non metto il casco e
Mi capita un incidente non ho diritto all'assistenza pubblica
Queste sono ipotesi che sono state discusse largamente da diversi calendari contemporanei
E c'è un dibattito su queste cose non mi ricordo nessuno che abbia toccato la questione che verifica della sull'immigrazione
Presento con nel Nord Europa la cittadinanza sta diventando un carattere premiale sì quello del di quello ne so meno io diciamo
Poi però si l'idea è straordinariamente interessante toglierla traccia il prevedeva io prima scherzando diceva Michele Salvati una cosa che punto può sembrare una cosa un po'provocatoria ma in realtà credo che fosse legata alla cosa che lei diceva quando mi è capitato di seguire le cronache di un processo che in questi giorni avvolto in televisione quelle truffe di persone che vendevano
Saldi alghe varie prefigurare qualunque tipo di cosa
E filtri d'amore quella formaggi ieri Vanna Marchi insomma e e e mi veniva in mente questa cosa da un lato provato grande pena per le persone che erano state truffate in quel modo
Però avevo anche una reazione un po'di di invasi di di fastidio e mi chiedevo se diciamo somma le persone potrebbero riflettere meglio nel pensare a chi danno i loro soldi se sapessero che per esempio una volta che hanno agito in giudizio per una situazione come quella
Sarebbero presento costrette a rinunciare per un anno a votare o cose del genere perché in fondo e mio oscura la ragione per cui una persona che dà i soldi a Vanna Marchi debba essere poi diciamo un elettore ragionevole però era
Non è qualcosa su cui scrivere un saggio accademico ecco Andrea con una pensiero oscuro che ha attraversato la mia mente per qualche minuto però almeno per ora in inglese The stregato verso tanti Vanna Marchi bisognerà scriverlo tazza queste poiché le altre cose io veramente non vorrei però sottrarre tempo grazie
Michele militare che rinunci allora qualche osservazione senatore sopra va Palanca contro il Løv-Ham inversa mia prometteva Caruano tristezza è quella sette
Ai riprese decreti Spencer risultati Europa fu dare il massimo Barmak restandoci ove far fare guai stesse si faccia ma stessi previste Malpensa per fortuna sai ai che se qui Israele ciò parastinchi da quando c'è il senso palco querce mai pieno forse serve c'è ci rientra Margaret Kerry
Perciò più estesi Marco molto Borzacchelli per del bocciare stringeva
C'è il senso
Qualche vecchia vita sociale di un santo Ineos unici qui ci sono alcune stanze in quartiere
Detto Chasing se Chavez estetica c'è un buon senza Series Asa appunto del scura Giacinti storiche sul conto ci caccia hanno anche lui spezza Escalante tedesche importi cacciatori senza che
Sì in un Seccia est consacrarsi no statico sarà introdurre è una esatte organizzare sinceramente Ones mica ci vuole Alessandro cui adjusted vostri San restava confessa scena Sanza musulmani e piccole Resta soltanto dai tre località austriaca sprecona Fania sa il manto fa sopra posto trovando stando in Monica Ceccardi squarciano Ada
Anzi attinte Chiti vuota e priva esso canta il sindaco canzonieri confronto esci
Indica immagine Shinzo of
La percentuale rotti Orsatti può aiutarci riflessive ex imperatrice incendi vorrei che avesse un antirumore sui corsi morta intatta non centrali assenti costretti Francia riuscì a check and peace qualche certo è frutto del verso di me
è stessa che consti ci riuscite sui anzi Fantaghirò crederci
Anzi acquirente scelto cents
Ma lo stesso un pusher dopo appena esci Tobino totale laici Porsche potremmo Norge proporci intanto poterlo fare fuori Fronzoni bene
Sta San in penso verso Saatchi mai per Fangio Home something qui istituti il voto e mi preferred certo
Andavo scuote in questa udienza avviati a percorsi lei
Nato
Ho viste ai cioè ciò esige questore pagliaccetti sicura Alcamo storico asilo lei sa morti scalino impongono al sisma indotta come hanno e non so se piccola assunto un uomo eccetera Pri
Tarantino verso i presenti l'acqua ha deciso una
East coast ricorre ai che adesso UE Jean vuole o al sito internet ed i rapaci in servizio abbastanza quando anti Wasp qui
Anzi e caste se stessa smerciare amarmi adesso alcune qua Bosco vero ha smarrito al territorio proporci io perché è successo pur senza trovando Colagrossi Anthemis pesca il Chelsea
Prati curricolo cinque cioè stock cenava nato apposta un po'Wire Caleca che Floris quest'altro Emily Pietro legge inizio giù cui ci così è un specchiata Hans hanno avuto Craxi crea se accusa Mosca c'era
Ma oltre le cose lo scaccia
Sui viali piena ricorsi
La Boston credo aspetta Wasp al PRI
Sì cioè se Chris Rock mi spiego
Per lei estorceva insediando stando
Nato vetrini
Se si non c'è Sex solo vennero Guerra si publisher sto no ai check-in servizi in anche Sex Anna Pozzi appunto distrutto vuol cui ci costa due su due Buonanno Rozzi dei forse usando stordito delle cose ai tempi del fatto che essa studia Settevoci questura temono perse
Ha respinto affine certezza ecco il bubbone con tipo Kiss Antonelli tratta esperto schianti qui alla sto anzi Pin propria eccepisco pare ricorrere ai che volesse attacca qualunque ma se esci of
Peccato da Stalin qui significa perché nessuno
No
Da sarà inglese querce due Jean
Specifica che stava sì presto Next schietti niente tra i tre chic cosa se quel suo walkman Senzani braccia ammirati implica il gol
Ecco entrati fosse con la calce of Wine perché di auditing caso Kuso Mozzi chi lei cinquantadue invece in cui
Cancellare presso il nuovo essere Arce fu omaggiato mo'torce ex patria
Da un pezzo di Hairspray Shinobu ai vigili Star Way
Il nuovo questi coloni è info
Se io Lindgren ecco
Paolo o fuori Scarioni impone Rozzi s'immagina hashing no depresso cembalo Iside sondare riesca oggi di piazza Conti vieni Berceuse tu ci sei gadget lessico presso il in Paesi si porta il nostro indie esista segue
Nordorientale centrando poi di più many people PACS ma di spicco tra scienza mi Sanchez chissà replica singola s'
Avete perso il duca affine miglior chef profondo SGS gettati in Cai i fra segue il laico lascia spiega l'esperto Attilio Charms alcuni campo sabauda
Anche a Monahan se vado e sto che sto despota sul trentenne in Irlanda esatta dei a sulla come un do Petazzi Nord casacca implica Miriam risalto alle noi cose in sé circolano orientate che la contessa e del Carlo superata pregiudizi se darlo saluto mai ci liberi
Però anche includere scritta lì fissata a Baghdad appassiona Palms PD
Croci Kant ex riscosse feste natalizie PK cuore Caracci lì davanti pensante la reggenza col se ci vai cinque
Cioè c'è invece c'era già vecchio impreciso questi Cenci in quanto Parigi spesso in sé il muso dunque al più presto pence Tanzi e spesso in faccia ecco il Pecci
Il ministro per ne bis è già stato terribile Abbasanta esteso guerra affinché Zizzari fisici sei ambire eccetera profonde successioni s'appare avviso perché nuove reclute ex discusse
Grazie
Però questo senza Balbo
Il cantante Front di più anche le capriccio cioè a festeggia
Anche conserva primo perse illuminando a Stendardo acido ricade Ted
I responsi problema sulle Miss J. assunse Mexès Balboa sorso femminista Expo apparso Piemonte del da fare Kostelić rimborsarmi no Procacci ieri giù in queste
Quando
Che c'è chiaro portatile evocato insomma un po'buone insomma Polo fuori schieri no proprio tutti questo a festeggia il più attenta averci istruzioni
Cenni spacca il mondo saprai esposta sì piove scossa nel cammino Ciani il marito
Parte indossò Enzo dei gemelli otto lei chiede il permesso
Daris puoi guarda indette sconta storno contesti altri temi contesti proficui spariti tace con Sex post nel mille novecento sullo sfondo SGS rollover circa
Anna ad un'altra al al andava Zanco anche in Tennessee Smoke godeva perché sempre tanto duro annesse vasi Sace precipita superspia Rienzi
Esperto Haitink ICI snodo Assassins fa sceriffi caccia opposti caro scarcera in come già nel caso in positivo il Sinodo Sasso sta spiccia pub canzonacce ventotto del secolo forti averla qui allestì Chippewa
Dal testo in calo il peccato in campo circa un cioè peccato recante scemi canto assai circa mezzo sta anche il tribù unitario in e nei guai è in Cenci preso a rimorchio giocarci ovvero tra il Chelsea Occhini stringa dentro l'uovo a zingari attenti e l'assenza di svoltesi no fra confonderci pensi di tutti i percettori perché ieri Haitink in cui vive come ci consente for potendo scriva segue cicliste ma equo va bene Gianluca sterzo superstar Rinieri gravi micetto in caste Christmas Pom
Passammo neo si sa Chaves pensi scisto Mary nuovo cercarti che Publishing
Va benissimo metto indicato un sprofonda in intensa grazie a fare le giornate che in strettissimo propenso Marianna Ciccio tempo spezzettare Edward predisporci spicchi e Mercedes esistenti tacciamo
Cosa cena in assenza del mare Serafini sta sa a salire chissà Realacci e Pertini & morbosità casomai sottostante stavolta ho detto che aveva sta cioè Paola andasse a succedere senza l'unico in grado all'onda scure
No anzi quali sono uguali attenti borse impressioni scorrono messi simile fluidi modernista medici cui ci mise i baffi speaking dei extra in seguirci sedusse non sono entrato tornare ruota Kaufman c'è spiovente
A sindacare se organizzare ai lecca secchi intermedie altri fra Giamaica Ceccanti
Parte la strana è che in questo di di sa niente pesce Skies mai Maceri Series indirettamente Hess sul fare leggi ma se confondesse gesso insomma urbi fra i sono repliche incentivi esterna Saccenti
Emaciato San messo tra stamane macchia che per autostrada attingere letale arringa veri ad usare annuncia agitazione spetta Jungle mai molto del secolo in terra specifica e mai fine
Se ho anche interiore no sostegni scorci gozzo più angusto Todesco contrattuale cioè vai Spy nasce agrotecnici annuncia e tentare corsi di rientro Marco
Grazie soltanto
Grazie grazie a tutti voi a Michele Salvati a Mario Ricciardi ricordo il mito degli uguali la lunga strada democrazia pubblicato da emersi trabocco rettore duecentodieci pagine venti euro buona serata a tutti e grazie all'ISPI che c'ha ospitato