Complotto! Fantasia o realtà delle trame della politica

Mi chiamo Carioti sono un giornalista del Corriere della Sera e sono qui per moderare un dibattito
Che si intitola come vedete complotto e che corrisponde al titolo di un libro siamo qui anche per presentare un libro di Massimo Teodori che voi tutti conoscete qui all'area
Estrema destra se vogliamo visto poi dal mio punto di vista dal vostro invece all'estrema sinistra
E Massimo Teodori che è uno storico della Università di Perugia specialista le storie degli Stati Uniti d'America ma è stato anche un esponente politico eletto più volte in Parlamento per il Partito Radicale
Tra l'altro ha fatto anche parte della Commissione d'inchiesta sulla P due
E ha fatto una relazione di minoranza diciamo piuttosto polemica verso invece la relazione di maggioranza che venne fatta dalla Presidente di quella Commissione Tina Anselmi e questo è uno dei temi
Che confluiscono in questo libro libero tra l'altro è firmato anche da Massimo Bordin l'ex direttore
Di Radio Radicale tuttora
Fa una rassegna stampa molto seguita molto vivace su Radio Radicale
E ha dedicato un capitolo specifico a una delle questioni diciamo più controverse in tema di complotti e di congiura nella storia recente l'Italia repubblicana cioè quella della cosiddetta trattativa stato mafia legata appunto alle stragi del mille novecento novanta dal mille novecentonovantadue del mille novecentonovantatré
Qui siamo appunto per parlare del complottismo cioè diciamo della tendenza che hanno spesso le forze politiche italiane
A addebitare i loro successi politici a congiure complotti trame oscure e così via per esempio facciamo semplicemente un paio di esempi più clamorosi
Per una certa cultura di sinistra legata al Partito Comunista sempre ha ritenuto che il PC non fosse mai riuscito ad accedere al Governo nell'storia dell'Italia repubblicana perché una serie di forze più o meno oscure legate in genere agli Stati Uniti d'America
E nei quali per esempio la loggia P due giocava un ruolo fondamentale avrebbero impedito attraverso delle manovre illecite a questo partito di raggiungere il Governo
Più di recente il presidente l'ex presidente del Consiglio Silvio Berlusconi ha sostenuto che ci sono stati più di una manovra oscura per impedirgli di governare
Che ci sono stati sostanzialmente dei colpi di Stato che hanno portato a far cadere i suoi Governi prima nel mille novecentonovantaquattro e più di recente nel due mila e undici e quindi ha ritenuto o
Ha sostenuto diciamo di essere stato vittima di molteplici complotti
Per discutere di questa questione e del modo in cui appunto si ragiona delle di ciò che si muove nel retroscena della politica nel nostro Paese abbiamo due docenti dell'Università di Milano
Qui accanto a me c'è Aldo già nulli che anche lui uno storico e che è stato consulente tra l'altro della Commissione stragi
Promozione parlamentare di inchiesta appunto sulle stragi e che ha dedicato molte delle sue energie intellettuali proprio allo studio di questi vicende anche oscure tragica della della storia d'Italia
è autore dia libro MiFID lo Stato parallelo se non sbaglio poi ha fatto bombe inchiostro sulla questione depistaggi e come funzionano i servizi segreti appunto una serie di libri tutti su questi
Retroscena su queste a spetti occulti ecco della vita della vita pubblica italiana
Qui accanto invece poi o invece Michele Salvati che è un economista tutti voi che leggete il Corriere della Sera ovviamente lo conoscete perché è un editorialista
Nel nostro giornale che ha oltre appunto a una suo lavoro come studioso dell'economia però ha avuto anche un peso diciamo nella nella vita politica italiana tra l'altro è stato
Forse il primo a lanciare l'idea del Partito Democratico cioè del fatto che diciamo le tradizioni e riformiste di sinistra del cattolicesimo e del movimento operaio dovessero superare
Quella loro divisione e giungere a dare vita a un partito
Su un modello non più appunto delle tradizioni politiche italiane ma che in qualche modo si avvicinasse a a quelle tradizioni occidentali tipica per esempio degli Stati Uniti per cui appunto esiste un grande partito progressista che riunisce intorno a sé
Per le Forze di ispirazione differente
Va bene io direi che è il caso di entrare subito nel merito della della nostra discussione
E comincerei proprio da Salvati
E di chiederei che cos'è un complotto cioè che cos'è che distingue
Una legittima manovra di tipo politico o una legittimazione di lobbying per rappresentare difende determinati interessi Ovo una legittima per esempio operazione sui mercati di natura speculativa per ottenere
Un guadagno da quelli invece che possiamo chiamare un vero e proprio complotto cioè da manovre legittime che alterano l'andamento
Della vita pubblica democratica di un Paese
Vi sentite
Sì vi chiedo scusa io ho una
Tra che i tre che ha costretto a interrompere diciamo una lezione
Per questo è un accesso di tosse spero che non avvenga questa volta ma la voce affondare cercherò di parlare il più possibile vicino al microfono per farmi mi sentite però separate grazie
Io premetto subito che lo spirito del libro di Teodori sono molto d'accordo in Italia si parla troppo di complotti troppo si attribuisce
Compresi i politici ai complotti
E con tutti gli esempi che immenso nel suo libro io sono d'accordo avrete però forse preferito
Anche se questo credo che sia resi libero meno interessante meno divertente
Una
La partenza più sistematica e una definizione più precisa che cosa si intende esattamente quando noi parliamo di complotto
Perché vedete i complotti ci sono
Ci sono e a volte per fortuna non è capitato a noi cambia nel corso della storia
Basta ricordare diciamo al
Al caso di agli enti tanto per esempio tipico complotto
Diciamo
Complotto ho diritto ad alcuni siti ufficiali filoni
D'accordo con i servizi segreti degli Stati Uniti che hanno cambiato completamente il concorso della vicenda recente cilena
Per fortuna questo non è capitato fra noi
Una volta impostata con chiarezza che siamo una categoria cioè create le varie caselle concettuali cui filari fai episodi di dubbia definizione non si tratta di collocare i singoli casi queste caselle complotti veri e seri
Complotti di secondo livello complotto buffonate molti di questi complotti descrizione lì il professor complotti Puff sonante voci complotto ma nessun complotto
Sette poco revoca uso fuori luogo fondi fuori luogo del terribile complotto
E infine
Ultima questione perché in Italia si parla tanto di complotti
Perché i nostri concittadini sono così disposti a sentire tanti fandonie a proposito di complotti
Tutto in maniera stretta attualità Teodori inizia con un riferimento vicinissimo cioè fa riferimento al
Complotto diciamo Napolitano anche nel cui si parla parla alla Friedman nel suo libro ammazziamo il Gattopardo
Tipico esempio di un uso improprio del termine per una vicenda politica che si è svolta assolutamente alla luce del sole e in cui diciamo il cui fatti principali tutti sapevano non c'era bisogno di sapere molto attraverso
Allora
Dei concerti complotto io darei una definizione piuttosto restrittiva altrimenti mettiamo i sì ecco secondari che sono molto diverse
Il complotto è una cospirazione questa categoria generale che coinvolge autorità dello Stato e del Governo e da ultimo esponenti delle forze militari e di polizia allo scopo di alterare illegalmente ogni proprio il suo senso illegalmente l'evoluzione politica in atto
O addirittura lo stesso ordine costituzionale
Naturalmente oltre par organi del Governo
Non ho ci sono altri soggetti privati o potenze esterne che possono essere parte di questo complotto ma lo scopo del complotto è quello di alterare una evoluzione politica legale in corso
Questo è il minimo o addirittura
Caso più grave a dirlo alterare l'ordine costituzionale definito dai testi legali e dei testi costituzionali
Ora
Nei casi più gravi e sia successo il complotto sfoci in un colpo di Stato
Sto parlando grossomodo i complotti che avvengono in uno stato di diritto
Noi lo Stato democratico e costituzionale
In altri Stati sono purtroppo la maggioranza diciamo
Meno sviluppati non stati di diritto a stati di Tor dittatoriali e autoritari
La vita politica stessa che Roma regole precise un continuo complotto sostanzialmente no food se voi prendete il Ghana oppure dette qualche altro Stato voglio dire che anche altera parenti regole regali in realtà
La sostituzione delle classi dirigenti avviene sente al di fuori delle regole che dovrebbero condurre legalmente a una sostituzione di tutti le classi dirigenti cioè
Sostanzialmente una elezione che democraticamente fede un vincitore elezioni libero e segreto eccetera per un vincitore e i vincitori diciamo si insediano al posto del Governo che è stato
Sì l'ho usato dei cittadini
Poca quasi mai in molti Paesi avviene così prima che ciò avvenga un qualche generale qualcun altro eccetera fa un complotto e diciamo la sostituzione di classi dirigenti avviene in questo modo nei propri paesi in cui
I Paesi nei quali diciamo le cose per fortuna che ugualmente non avvengono così
No tenete presente per esempio e qui mi viene una piccola cosa ho sentito prima a proposito di un riferimento a cellule
Anche gli Stati diciamo moderni Stati di diritto come una grande tradizione le carte
No può venire che
Diciamo e questi sono i casi che appunto Frank definiva come casi doppio Stato perché è un grande studioso tedesco
Emigrato i tempi della
Del razzismo in negli Stati Uniti e poi ritornato i fondatori pratica di una grande Università Berlino la fine dell'esistente
Lei parlava di doppio Stato perché in Germania quando venni nazismo
In realtà lo Stato il grosso dello Stato funzionava su tutto secondo le
Regole formali weberiano illegali cioè sostanzialmente esisteva un'apparenza di Stato di diritto
Che funzionava benissimo però le decisioni cruciali non venivano prese da un partito che agiva al di fuori della legge che non è autorizzato che era diciamo
E
Il cosa si sta negli stessi voglio dire una
Situazione di stato pienamente legale
Con regole diciamo apparentemente democratico comunque in ogni caso legali no che funziona normalmente salvo una insieme continuo di eccezioni indulto indotte dal partito di Governo che ci va al di fuori
Questa teoria dello doppio Stato la menziono semplicemente perché
Tanto un ottimo storico voglio dire praticata forche d'Italia per fare per dire che l'Italia ci sarebbe stato appunto più Stato secondo noi con un uso non corretta espressione doppio Stato dallo Stato vuol dire
Che abbiamo uno stato legale poi con una lunga tradizione di legalità
No addirittura
I piombi cui massimo teorico noi
Veder e quindi questo veniva in Germania e che però
Reca continuamente puntellato da episodi eccezionali
Quindi
Quindi o stati molto Sutti sviluppati in cui non c'è neanche la partenza della legalità in cui le stesse regole che riguardano la sostituzione delle élite politiche sono non non esistono sono imperfette
No questi Stati parlare di complotto è un complotto continuo in quegli altri stati invece legali ma dittatoriali
Nicola no come può per esempio della stessa Unione Sovietica e mi sono trovato come studioso di diritto amministrativo quando ero giovane
A leggere le costituzioni degli Stati diciamo sovietici sovietici e dell'aria sovietica selezionate quelle costituzione
Ricostruzione caro perfette
Se il sesso sembravano ricostituzione di un normale stato democratico perfettamente legali l'unica cosa che
Appunto i momenti cruciali non valevano queste cose insieme quindi direi limitare la catena del complotto per onestà eccedere troppo
A diciamo tentativi reali o abortivi di cambiare l'ordine legale o un'evoluzione politica democratica mediante interventi siamo al di fuori della legalità
Questo è un po'
E complotti volte riescono ho parlato prima di all'ente nono un altro complotto che ha rischiato di riuscire
E se volete scusami B Massimo è molto più divertente del tuo libro che è scritto da un grande romanziere e qualcuno di voi lo avrà letto
Che questo straordinario romanzo di serie Serra cassa anatomia di un istante forse qualcuno romanzo guarda l'apparentamento romanzi l'alta e la storia
Di un complotto non riuscito col colonnello tecnico di un insieme di si realizzi allori però è mancato poco a riuscire le cose di questo genere che tra l'altro vi è utilmente adesso perché uno degli attori che sento questo complotto
E il re che attualmente ha dato le dimissioni
No perché questo è uno dei suoi grandi meriti non il più grande eroi ridiciamo morti nello sventare quel comunque complotto
Età colui che è salito al complotto e che si impose contro i complottisti era il Presidente del
Consiglio di allora del
Sua res
No che il ruolo fondamentale ancor più importante di cosa fare divertente novellata parecchie quella occorre un libro che essendo costruito con un romanzo è un pezzo di storia romanzata
Notti si imprime dalla teste per cui dopo averlo letto cos'è un complotto e i pasticci che succede un'altra complotto le buffonate gli interventi diciamo eccezionali i piccoli opportuni
L'Iran Baldo stupidità dei di molti degli attori che vi partecipano
Lo TT rimane scolpita nella testa ambiti oltretutto la vicinanza tra Italia e Spagna fa sì che
In realtà una roba del genere sarebbe bellissimo tutto succedere anche nel nostro Paese
Cioè ci sono anche lì delle stesse sorta di P due darò imbroglione e eletta che
Perseguirlo soltanto l'inghippo disabili interessi dei loro membri voglio dire per avere un posto migliore
Di un colonnello che vuole diventare generale voglio dire credo la P due andavano a finire anche personaggi di questo genere questa era la pittura famosa terribile P due di Gela
Quindi
I complotti solo cose serie che volte avvengono
Che a volte avvengano ma riguardano il cambiamento o della evoluzione politica legale di un Paese o addirittura dello stesso ordine democratico di quel Paese questi sono i complotti secondo me
Questa definizione restrittiva di complotto no
Se questa è la definizione da nove il nostro Paese l'Italia è un Paese potenzialmente molto incline ad avere complotti
Pensate cosa sarebbe potuto succedere se delle elezioni del quarantotto avessero Rizzoli socialisti socialisti e comunisti
No ci sarebbe stato sicuramente complotto vero crede rapidamente spodestato un Governo democraticamente eletto
Perché non vogliamo
Di Varmo tra l'altro con l'accordo dei due leader del due delle due aree che si contrapponevano
Cioè stare da un lato e dall'altro lato diciamo leadership democratiche occidentali in una situazione di spartizione del mondo per cui
Se
Qualche evento politico interno ad un Paese avesse portato atipia rispetto alla spartizione del mondo che era stata convenuto a Yalta e profili siccome apre di ingresso e naturalmente nonché seduto giudico confronto dobbiamo all'intelligenza
Ti persone ecco e come letto gli atti voglio dire sul lato diciamo della sinistra recast risultato della teste voglio dire
No se complotti non sono venute e che se anche intrusioni autoritari pericolose da parte degli Stati Uniti preoccupati di una soluzione di questo genere
Poi è stata indico tenuto a freno degli stessi leader democristiano
Questo
Dovevo la saggezza di alcuni personaggi straordinari vedere il fatto che la nostra vita abbia potuto svolgersi democraticamente
Ma il nostro Paese un paese diciamo che aveva una frattura in Terna e coincideva con una frattura internazionale così radicale
No che non alcuni esiti dovranno essere in realtà mantenuti dalla politica
No loro potevamo in realtà dare potere al Partito Comunista che apparteneva a un altro mondo
No e se questo fosse stato fatto ci sono è stato più complotto tant'è vero che in tutti i momenti nei quali
Sembrava dopo che gli esiti politici si allontanassero da questo schema ormai prefissato
E dato come canonico sembrava che venisse così
No cominciano un insieme di forze
Con cui alcun cominciavano ad agitarsi segni si Propofol tesi del Presidente Repubblica no Mariotto Segni
è un'espressione più democratiche
Più conoscono Mariotto Segni spot il presentare pubblica si provò potessimo che potesse prendere avvenire allertò il generale dei carabinieri appunto De Lorenzo
No e ci fu il famoso tinti dare diciamole che viene usato opportunisticamente naturalmente gravi poteri fosse fattori dalla Democrazia Cristiana per molte moderare le ambizioni di cambiamento di socialisti
E l'idea che il partito che era stato fino a quel momento fino a quel momento il principale diciamo alleato dei comunisti e quindi apparteneva all'altra zona arrivasse accedesse l'aria di governo eventualmente trascina se nell'area di governo
No anche il Partito Comunista cosa che non era per niente ammissibile secondo quella spazio nel mondo evidentemente si addestri destava grande preoccupazione a questo punto Tindaro diciamo redditi Lorenzo
Vendicativi come andavano le cose che
In
E
Sono le domande di socialisti futuro moderate in maniera tale da noi urtare troppo i poteri diciamo le
Ceti conservatori nostro del nostro Paese la stessa come avvenne
Più o meno su scala diverse
Quando
Il Partito comunista sia vicino molto all'aria di Governo e questo apre nei tempi di Moro
E anche lì naturalmente se non ti fidare di sciabole appunto P due altre cose si incaricano di far capire che la situazione non era non era tollerabile però
In entrambi i casi abbiamo il complotto non scattò semplicemente perché non c'era bisogno che scatta
No no si agitavano mai sentiti potere voglio dire
Nel secondo caso per il quale quasi buffonesca voglio dire servizi segreti teneva allertate
Vedeva allertati preoccupazioni ci furono però urbana si capiva che c'era tutta un'area che stava che poteva benissimo allearsi col non insieme di manovalanza
Se mi fascista o fascista oltranziste eccetera e che minacciarono sfracelli sconquassi qualora
Questo passaggio che Moro
Diciamo manifestato in modo molto in definitiva tra sono perfettamente convinto che voi non avrebbe diciamo attuato se non
Quando il Partito Comunista
Avesse veramente in maniera molto più semplice di quanto fece Aldo si fosse allontanato dal sostegno dell'Unione Sovietica cosa che il prete comunista e non ho intenzione di fare
Quindi
Grosso modo Berlinguer di cui
Tanto si parla in questi giorni qua
No perché è un personaggio straordinario vocalmente eccetera
Non poteva in realtà fitta forse si illuse che potesse entrare in un'area di governo che governare mantenendo anche
Diciamo una relazione così stretta
E senza aver mai chiaramente rotto con l'Unione Sovietica
Questo lo del cosa e mi ha sorpreso sempre
Ritiro perché appunto di complotto pirata
Nel potere settantatré tempi e con tutti gli statuti miliardi agli enti
Non c'ho l'idea del compromesso sporcaccioni del compromesso storico cioè lui si rese conto avendo visto l'esperienza cilena
Che non preciso mai la cosa molto benevoli debba comunque che tu non puoi entrare un partito che fortemente di sinistra col fare delle
Riforme che in realtà sconfino con una vera e propria rivoluzione sociale cambiare diciamo
Le leggi fondamentali della produzione della società capitalistica in un qualcosa di diverso
Dal capitalismo come comunemente giustamente intesa politica
No non poteva arrivare al Governo di pensava che in realtà fosse ci fossimo possibile passeggini successivi in cui devianti piccola affermazioni di distanza una volta sempre più forti e andando avanti
No non
Si potessero situazioni in cui certo punto la gente si abitua qualche comunisti non mangiano i bambini e che il fondo queste cose dicevano sì nel cambiamento dall'altra nella produzione delle modalità
Di produzione da un lato e dall'altro lato questa
Alleanza con la Siria che non erano poi così importanti e quindi si poteva benissimo ammette anche appetito comunismo no qualcuna di queste cose qui sono molto importante
Cioè tu puoi arrivare all'area di Governo se fai una badò del tre si fa e come l'ho fatto i socialisti che Europol marxisti no in ordine di Germania diritti stacchi nettamente vitale un altro diciamo visione concezione del mondo perché
Quindi
Diciamo questa è
Questa frattura che c'era diciamo in Italia no che una frattura sociale e politica e in realtà tramonti e un qualcosa che
Dava la possibilità che potessero avvenire complotti
E alcune manifestazioni diciamo di tipo complottistica o ci furono
Senza tre in realtà poter mai scattare semplicemente perché il potere politico
No democristiano e poi al comunista saggiamente che tende sempre sotto forte controllo ma
Che l'Italia fosse un Paese con queste caratteristiche
No voglio dire queste cose qui ovviamente non succedevano in Campania di queste cose qui non succedono in Svizzera queste cose non succedono in Danimarca sono Paesi in cui si vuole larghissima maggioranza
Ovviamente pensa che non aveva nessuna da Dio nessuna idea
Sulla possibilità di cambiare radicalmente l'ordine sociale ma in Italia questa idea sulla possibilità di cambiamento radicale deroghe nel sociale sera e quindi c'erano forze
In cui
Anch'esse questo ordine sociale fosse radicalmente cambiato anche legalmente si sarebbe opposte anche con la forza
Quindi questa possibilità di carta sì no
Niente io poi
Rispetto ad altre diciamo manifestazioni io cose di complotto questa è
Quel che io definisco o capita a me sembra di poter definire complotto e tutto considerato
Penso che sia un'idea molto simile a quella che ha
O forse l'ultima alluvione devo dire
Data la diciamo da relativa forza di saggezza
Delle classi dirigenti democristiane i comuniste di allora in realtà riscrivere di complotto non c'erano però
Siccome ognuno gioca sulle ambiguità degli altri
Il fatto che potesse esserci i da alcune forze conservatrici forte delle preoccupazioni e che alcuni elementi da un lato e dall'altro diciamo della barricata potessimo pensare agli eventi
Tacconi intervento della violenza eccetera questo sì ho parlato troppo vi chiedo scusa d'accordo perché la cosa mi appassiona niente io ce l'ho vista mai il libro il surplus chiedo scusa ancora spazio all'uso controllato
Già nulli nell'unico uno studioso della strategia della tensione come dicevo è stato anche consulente della Commissione stragi
Questa tendenza che ha Teodori un po'a ridimensionare gli eventi degli anni Settanta vicende come il golpe Borghese col cosiddetto volte bianco di cui sarebbe stato l'animatore Gardolo sogno
Convincono fino in fondo oppure no cioè il rischio c'è stato o non c'è stato questa frattura a cui faceva riferimento salvati
Era tale
Da poter determinare un crollo del sistema democratico Berlinguer questa paura ce l'aveva perché appunto la
La strategia del compromesso storico la lancia all'indomani del volpe cileno e peraltro non era soltanto il Sud America che aveva vissuto esperienze del genere perché anche in un Paese poi abbastanza vicino a noi come la Grecia nel mille novecentosessantasette
C'era stato un colpo di Stato insieme instaurata la dittatura dei colonnelli
Ecco
Da una persona che ha studiato direttamente queste cose come già nulli vorrei capire se lui pensa che forse Teodori sottovaluti un po'i pericoli che l'ordine democratico del nostro Paese a
Corso
Tra la fine degli anni Sessanta alla fine degli anni Settanta
Ma devo ripartire una cosa
Mio collega di Facoltà salvati
Proponeva una definizione restrittiva di complotto e la parola complotto io propongo un'altra cosa di abbandonare proprio il termine
Che è un termine sbagliato fuorviante perché
Nella sua genericità il Po diciamo la verità butta in caciara una questione anche il solito complotto no voi siete complottisti
Va benissimo per la discussione al bar dello sport molto meno o se si vuole fare un'analisi storica
Perché
Che esista una dimensione coperta dell'azione politica dell'azione dei singoli Stati e questo è evidente
Non c'era e dei servizi segreti che per definizione se si chiamano segreti è qualche cosa significherà
Poi esistono tutta una serie di comportamenti alcuni sono la confusione che si fa spesso e fra legalità e legittimità guardate che
Sul piano della legalità per esempio l'idea è sostituiamo la parola complotto la parola cospirazione
Che sfocia in un colpo di Stato
E però attenzione non tutto quello che è illegale e illegittimo
Se
Un gruppo
Di giustizia e libertà opera in clandestinità sicuramente farmaco sia illegale
E però che non ha senso di condannarlo non me la sento di dire che fosse illegittimo quello che c'erano le formazioni di Giustizia e Libertà durante la guerra
Civile durante la guerra di liberazione
Viceversa non è detto che tutto quello che sia legale sia anche legittimo
Guardate se io ritardo la pubblicazione di una notizia oppure ad esempio faccio un uso combinato
Di
Strumento giudiziario strumento referendario operazione mediatica non ha bisogno dei carrarmati iter alterarla storia di un Paese
E però poi c'è da chiedersi se tutto fino a che punto questo rientri all'interno della correttezza democratica
Ad esempio sulla questione della P due sulla pensionati due
Io non ho mai creduto che la P due fosse
Il centro strategico della strategia attenzione e
Non l'ho creduto neanche in tempi
Diciamo in cui andava di moda questa arteria io ho sempre pensato che al più due avesse un altro compito quello di essere camera di compensazione
Negli scontri furibondi che c'erano all'interno stesso dei servizi dei partiti della realtà un'antica eccetera
Era piuttosto un elemento di compensazione perché gli stracci non volassero troppo fuori
E
Questo avuto anche il corte piuttosto oscuro al limite TAC non c'è bisogno cioè Ricolfi Sato ma già sei o con
In ciò per esempio a sopprimere dei testimoni beh insomma non è tanto carino e io ricordo che la relazione di Teodori
Sulla Commissione P due si concludeva con un lunghissimo elenco
Di persone che in qualche modo a vario titolo avevano avuto avrà a che fare con la P due con l'indagine sulla P due che erano morte in circostanze assolutamente poco chiare
Quindi attenzione non è che stiamo facendo del complottismo non dico che Teodori facesse complottismo all'epoca dico semplicemente attenzione perché
Nulla realtà talvolta ha anche delle ombre ci sono delle cose che
Possono est dei dubbi degli indizi che non sono prove non bisogna mai scambiarvi indizio per prova ma non lo si può nemmeno ignorare
E i comportamenti spesso sono molto più sfumati di quanti non li fa in quanto non mi faccia intanto perché
Il cosiddetto complotto può anche essere una serie di complotti che si annullano fra di loro
Badate e poi ci sono anche i complotti sbagliati che vogliono oltre o aldilà o addirittura sono controproducenti
La strategia attenzioni c'è stata ecco non diciamo che non c'è stata sotto entriamo nel merito che significa
E però attenzione il paradosso e che il risultato che ha raggiunto è stato quello di portare il partito comunista I sui elettori risultati elettorali maggiori della sua storia quindi se
E tra l'idea
Di sbarrare la strada apparve comunista il risultato è stato il contrario e nel settantasei il PC entra nell'area della maggioranza no al Governo ma interrato evasa quindi attenzione perché poi c'erano anche effetti contro intuitiva
La strategia attenzione la vulgata della strategia della tensione
Per impedire partito dal Partito comunista eccetera eccetera non mi ha mai convinto non è quello che io
Ho scritto
La seggio attenzione ha avuto una serie di frasi e di momenti in cui
I servizi americani hanno avuto un ruolo che volessero portare veramente l'Italia
A un regime di tipo latinoamericano greco
Non ci crei credo che potesse essere l'idea solo di frange minoritarie ma non era quello
Al
A cui puntava strategicamente chi contava realmente gli Stati Uniti non credo che anche Nixon abbia mai pensato veramente di spingere fino a quel punto le cose però certamente ha utilizzato
Il l'Amministrazione americana certe cose attraverso i servizi ad esempio per indurre il Partito comunista a moderare
La sua spinta
Ora anche questo diciamo che il golpe
Reali possibilità di riuscita no ne ha mai avute granché però ci sono due cose tener presente uno che il golpe è stato molto usato più minacciato
Che usato
è anche questo però sul piano dei comportamenti democratici non è esattamente la cosa più corretta cioè
Per
Avvertirà avversario guarda che se vai oltre un certo limite noi la mettiamo sul piano dei carrarmati può anche essere che tu non ha intenzione veramente di usare i carri armati e però tanto carino non mi sembra come metodo
In secondo luogo
Attenzione perché l'unica possibilità dirà che poteva essere esserci era che la cosa sfuggisse di mano a tutti
Cioè se il go il golpe Borghese io ho sempre pensato è una delle cose meno riuscite del libro
DiDoRe molto interessante abbia un pamphlet molto brillante godibilissime no
Con degli aspetti un pochino forzati presenti sul golpe Borghese è saltato allegramente tutto quello che è poi emerso nella Commissione Stragi e nell'accordo nell'inchiesta Salvini per esempio
Per cui in realtà la cosa non era proprio quel golpe da operetta che si diceva aveva una sua consistenza reale
Tra l'altro questa storia del golpe da operetta voi ve lo ricordate da cosa nasce nasce da un film vogliamo i colonnelli
Voglia mi corre molto divertente arrivano relativa
Per ora
Io ritengo si era il l'autore del soggetto della scenografia
AGES cartelli del Comitato centrale del Partito comunista
No questo significa solo una cosa che è quello no quello il momento in cui si decide di chiude io sono convinto che il golpe Borghese non dovesse riuscire
Andreotti era dietro quella storia abbiamo molti elementi per pensare ma era dietro secondo me paradossalmente ha fatto un servizio alla democrazia
Per togliere di mezzo quella il convitato di pietra che dal sessantaquattro sedeva al tavolo
Doveva bruciare la carta del colpo di Stato e tutto sommato in gran parte c'è pure riuscito bisognava mandare avanti questi e bruciare l'operazione
E a un certo punto siccome però la cosa è andata un po'oltre c'erano state poi le mani come al solito sono tante per cui un utile la parte utile all'altra
Bisognava chiudere quella storia perché con quella storia a testa
Non c'era spazio per il discorso del compromesso storico eccetera e infatti il film viene fuori più o meno in contemporanea alla prima archiviazione del colpevole borghese chiede al settantatré
Dopo viene riaperto le settantaquattro con la famosa storia del malloppone norma Luppino eccetera eccetera essere poi definitivamente chiuso
Con una sentenza che credo sia negli annali di storia della nostra magistratura riesce a mandare assolti anche i rei confessi
Cioè
Non è che non è da tutti riuscire a fare un capolavoro del genere
Allora attenzione le cose hanno un loro spessore ma loro pensione la vulgata non ma mai convinto
Però
Le cose per esempio a Serge attenzione che si pensa e si è sempre stata diretta contro il partito comunista in realtà non è così nel sessanta nuclei Piazza Fontana
Punta molto di più a buttare fuori i socialisti dal Governo e a Mazzolari la sinistra democristiana che non
Colpito il PC le spalle così hanno una loro storia un loro svolgimento
Brescia certo
Ha una dinamica di un certo tipo ma guardate che l'uso che si fa di Brescia colpisce il Movimento Sociale
è il modo per
Bastonare il Movimento Sociale che nel settantadue aveva assunto un incremento eccessivo quindi attenzione perché le cose sono sempre molto più confuse intrecciate mescolate
E allora la vulgata non funziona
Ma ho sempre detto e le cose che ho scritto le ho scritte dire che la vulgata storica
Corrente non spiega
Confonde più di quanto non spieghi però attenzione non cadiamo nell'eccesso opposto di dire va beh è stata tutta un momento di impazzimento in cui il Po di vecchietti rimbambiti e un po'di Jovanotti dalla testa calda
Hanno creato dei momenti di tensione machines sia la vita democratica di questo Paese non è stata turbata più di tanto no non è proprio così
Che starà agisce usate cinquecento morti ci sono stati che non sono proprio numero infimo e se ci mettiamo le vittime del terrorismo e ci mettiamo i morti
Causati dalla legge reale seicento venticinque persone
E ci mettiamo i morti il manifestazioni cosa del genere abbiamo qualcosa come quattro mila cinquecento morti in
Violente per ragioni politiche che sono i numeri di una guerra civile a bassa intensità quindi
Tensione poi a
Svuotare troppo questo va bene che
Occorre ridiscutere la storia di quel periodo accettandone anche la complessità la contraddittorietà il PC non è sempre stato
L'obiettivo e non ha detto tutto quello che sapeva
Questo va detto
Come va detto che la democrazia cristiana ha avuto un comportamento ambiguo però poi sostanzialmente ha frenato questo io per esempio alle idee ad Andreotti non ho mai creduto neanche quando dice come si chiamava
Però una sola cosa credo abbia detta vera
Quando una volta intervistato disse colpo di Stato ma perché
Io democrazie mi sono sempre trovato molto bene
E certo uno che è stato cinque volte Presidente del Consiglio Ministro di tutto e cioè per quale motivo Dolfi farà
In qualche modo evocare dividere il suo potere che militari ne parliamo proprio usarli sì e ma questo lo ha fatto
E questo è il fatto il caso Moro e caso Moro non è che non ha deviato nel corso della storia del nostro Paese
Tanto perché
Ha sbarrato la strada al PCI
Anche se
Che oltretutto presuppone l'idea che Moro volesse console portare il PCI al Governo non è così morto siamo arrivati al capolavoro non so se avete mai visto la statua che commemora Moro nel suo Paese
A maglie
Una stato a grandezza naturale enti bronzo dove dalla pasta di Moro spunta L'Unità
Che mi sembra un'operazione di grande disinvoltura dei voti tre allora queste cose invece togliamo di mezzo però ecco non è che quello poi non abbia avuto una ripercussione anche forte violenta sulla storia di questo Paese
Allora
Lì le cospirazioni le azioni coperte dei servizi segreti la corruzione politica perché per guarda te che
Non è che la corruzione sia estranea è queste cose poi si intrecciano si incrociano tutte queste cose ci sono sta abbiamo avuto una democrazia molto forte che ha resistito
Non era così scontato che ce la facesse perché poteva pure scappare di mano a tutti quanti il gioco
Io credo che il e ingiusto
Denunciare certe cose il fatto che ci si di
Posto ok porre dei nostri politici che si rifiutano di ammettere colpe cose eccetera e si rifugiò
Si rifugiano regolarmente dietro il solito complotto che gira questo e Giuffrè
Io
Sapete molti che riconoscono rapporti pur non appartenendo o rapporti molto cordiali con i miei amici al Movimento cinque Stelle
Hai quali sto spiegando che questa storia dei brogli è una sciocchezza che non si mantiene in piedi mi sento né sarà IATA proprio matematicamente glielo anche dimostrato
Egli ammettere ci Sunset pretendere un turno elettorale e innesti la sconfitta
Ecco questa tendenza a coprire errori e c'è ricco
C'è
Però poi non cadiamo nell'eccesso opposto di svuotare di perché diversamente non capiremmo il perché
La storia di questo Paese così da e non capiremmo nemmeno perché gli italiani sono così propensi ad accertare sono propensi perché
I complotti se vogliamo usare il termine ci sono stati
La magistratura non ha mai chiarito un accidenti
è nato tutto un immaginario dei misteri d'Italia la gente appena succede qualcosa e immediatamente pensa no ma la versione ufficiale quella che è falsa non intera
E quindi automaticamente questo è anche il prodotto dell'insufficienza dei meccanismi di autodifesa del sistema di una magistratura che non ha saputo fare il suo dovere
Devo dire mi sembra un po'eccessivo però il conto delle vittime e per fare i conti dal quarantacinque no
Nel conto dal sessantaquattro
Quattro mila cinquecento anzi serviti Carlo Aveta degli anni Ottanta sono quasi vent'anni e sono quattro vada risolta
Mi sembrano troppo però vedere in per poi magari vestito no no Belgio visto giusto
Forse Teodori
Allora
Io ho un punto di vista che quello rappresentato da questo libero
Che è un po'difforme dalla discussione che è stata fatta fino adesso
Mi interessa molto poco la definizione di complotto con un complotto
Così come
Non perché non sia una cosa importante ma perché il tema del libro è un altro
La tesi del libro è un altro che trattate in termini
Diciamo storico politici
Nella storia repubblicana
Il tema del libero eh l'uso strumentale
Che i politici gruppi politici
O persone o gruppi politici hanno fatto del complotto
E questo uso
Del complotto come strumento per alterare la politica e per altri versi per alterare la storia e la memoria
è un uso che in Italia è stato fatto moltissimo d'mille novecentoquarantatré ad oggi questa è il problema che io cerco di mettere a fuoco non attraverso una discussione teorica Matra adesso
Dodici tredici capitoli della storia italiana in cui costantemente
Qualche politico qualche gruppo politico a usato il complotto per trarne dei vantaggi politici e per
Fare in modo che le carte e non si riconoscessero più la realtà della situazione ma si
Lavorasse intorno a delle cose nebulose a dei misteri tutte le volte
Che un politico un gruppo politico un partito
è andato incontro all'insuccesso al fallimento
In quel momento ha fatto ricorso ha buttato la palla in un campo misterioso che il campo del complotto questo è il problema che io ho cercato di mettere a fuoco
Ha ragione o a torto non quello del complotto se c'è c'era o non c'era e via di seguito ma dell'uso strumentale dei complotti
Questo è stato fatto con io ecco nel mille novecento sessantaquattro con il il il cosiddetto colpe il Piano Solo che non era un piano per un complotto mera soltanto qualcosa che era stata
Favorita
Se non organizzata
Da Presidente della Repubblica e dalla dal gruppo di gente da democristiana per piegare i socialisti e farli mettere da parte tutte quante le le le le loro proposte riformatrici la legge urbanistica e via dicendo
E ci riusciranno tant'è vero che dopo che il Presidente a Repubblica aveva fatto un comunicato in cui si diceva oggi Presidente Repubblica ha ricevuto il Comandante generale dell'Arma dei Carabinieri Generale Di Lorenzo il giorno dopo
I socialisti cedono su tutto la loro programmazione a questo serviva e a questo è servito quindi che golpe di che cosa parliamo quelle listelli erano delle liste fatte nel mille novecento
Alison gli anni Cinquanta essere andate a vedere per chi le ha viste Giannoni sicuramente previste erano piene di di cose che che facevano ridere tra l'altro anche di morti perché era la prima lista
Che era stata fatta all'inizio dei Stay Behind all'inizio degli anni Cinquale pay non caparra riveste
Così è stato il Go per golpe Borghese adesso io non voglio qui entrare nei dettagli perché tali non servono ma la mia la mia tesi
E quello che cerco di illustrare attraverso dei dati storici non dei dati teorici è appunto questo così come è ridicolo il golpe sogno del via del Ferragosto mille novecentosettantaquattro io conoscevo molto bene che era quella simpatica persona che ha replicato da sola ma non è un vanto onere
Era un vanto onera cercava di far credere che lui sarebbe stato capace di opporsi a qualsiasi cosa dei comunisti e via di seguito
Così come la mistificazione su cui viviamo ancora sulla P due
Guardate che in questi trent'anni
E noi diamo una mistificazione della P due perché ancora oggi degli illustri costituzionalisti
Vengono a dire che il le riforme istituzionali che si fanno non sono nient'altro che quelle che voleva Gelli
E Gelli must gelosi il piano di rinascita democratica erano quattro pezzi di carta messi anzi insieme
Variamente che lui fece ritrovare appositamente quand'era latitante per farsi scambiare dai grosso imbroglione delinquente qual era
Perché la P due era una stanza di compensazione di quelle cose che che ha detto Giannoni per farsi ritenere un grande architetto del cambiamento costituzionale
Ed ancora oggi resiste queste cose ancora oggi sono dei costituzionalisti eccelsi che dicono a ma così
Con Renzi si realizza il piano che aveva fatto Gelli ha vinto Gelli ma sono delle cose ma del PCI pensare che da trent'anni stiamo discutere di di queste utenti che stupidaggini
Uso strumentale
L'uso strumentale la la beneamata Presidente Anselmi una Commissione P due la quale dice addirittura il CNOOC Leo della sua relazione fu votata dai comunisti socialisti e dei democristiani
Dice che in realtà era una la P due era un attivando una doppia piramide i in cui la piramide sotto era la P due la piramide di sopra invece era qualcosa che veniva da oltre oceano
Che guidava la la piramide di sotto ma scusate non sto dicendo delle cose che sono delle barzellette sto dicendo quello che il nucleo centrale per della relazione P due e in cui
Tutto il piano della P due era per sostituire la Democrazia Cristiana con uno un partito che si chiamava il nuovo Partito popolare di un mascalzone euro un poveraccio alla borgata romana che si chiamava
Follini che quando si presentano lezione prese tre mila cinquecento voti in tutt'Italia
Allora notizie si ama sì
Sette mila mi pare un amico mi corre sette mila voti noi veramente stiamo a prendere sul serio abbiamo santificato la una mia amica
A Selmi ma che ha scritto una serie di baggianate per coprire che cosa
Per coprire il fatto che la P due era il luogo di compensazione di intreccio tra una serie
Di di mascalzoni faccendieri e una serie una parte del ceto politico per gli affari legittimi queste queste era la la P due
E io
Ho fatto ventiquattro volumi su questa cosa
Allora
Possiamo andare avanti possiamo arrivi arrivare fino ad oggi
Complotto quello contro per defenestrare Berlusconi ma come nel due mila undici nel due mila undici dalla primavera estate del due mila undici quelle baggianate che che scrive Friedman
Il sette che fa un libro sensazione olistico che naturalmente a grande favore commerciale perché tutti quelli che vendono complotti vendono i libri fanno dei serial televisivi che sono di grande successo la alla gente gli piace se c'è qualcosa
Di misterioso qualcosa che non si sa bene che non è definito perché c'è una realtà c'è qualcosa dietro c'è qualcosa dietro
Allora tutto questo ha inquinato la politica italiana
Ha inquinato la politica italiana e ha inquinato anche
La storia e la memoria della politica italiana
Che non naturalmente io non sto qui a dire che non ci sono state
Le trame che non ci sono state le le tragedie i drammi i morti ammazzati e via di seguito ma capire queste cose significa capirla nella loro specificità
Che
Probabilmente sempre diversa in cui si i protagonisti non sono gli stessi i cui obiettivi non sono sempre gli stessi ma
Quello del filone
Che è un grossissimo filone che che è stato molto molto c'è o non lo sa perfettamente che è stato molto alimentato per cui si dice che c'è un unico filo rosso che nasce dallo se lo sbarco degli alleati
In Sicilia
Il patto con la mafia che è quello che sta dietro a tutte le trame a tutti i complotti per quarant'anni e per cinquant'anni ha rappresentato il doppio Stato de dell'Italia ma ma ma vi rendete conto del PD
Coop su quale stupidaggini
Noi viviamo e su quale leggende
Sono diffuse allora io ho fatto questo piccolo lavoro cercato di enucleare queste cose ma vi dirò che anche la storia de colpe cileno dei di di Berlinguer è tutta una
Un uso strumentale da parte di Berlinguer
Da lei qualche cosa voleva Lord doveva giustificare il compromesso storico doveva dire
Questa Italia c'è bisogno di unirsi con la Democrazia Cristiana no con i cattolici con la democrazia cristiana
Per
Per fare fronte a delle cose misteriose che potrebbero avvenire in questo Paese allora dobbiamo fare la grande coalizione almeno inventò il golpe ci cileno
No il coacervo ecco è una cosa seria tragica tra drammatica no poi lo portò come uno strumento di politica è questo quello che io dico tutto in quelli che dicono
Che credono golpe colte golpe in realtà che cosa vogliono fare vogliono tirare
Un vogliono lucrare in termini e politici
Voi troverete adesso non voglio dilungarmi perché troverete tutta una serie di capitoli che cercavo di illustrare
Questa tesi questa tesi che ha il fondo un un concetto al centro
Tutte le volte che c'è la cattiva politica
C'è la cattiva politica che non riflette sulla realtà sulla specifica realtà del momento
Che non sana Lizzadro e i protagonisti le forze la realtà e via di seguito
Tutte le volte la cattiva politica butta la palla da un'altra parte dicendo è un complotto
Ma se voi leggete avete letto i giornali sicuramente come avete letto degli ultimi periodi allora una ministro fa delle telefonate eccetera eccetera e viene incriminata Verga
è un complotto go contro di me
Scajola
Mata cena eccetera eccetera riesca e che hanno fatto quello che di cui sono imputati vie o un complotto e via di seguito quell'altro ministro che che si è dovuta dimettere la pugliese e non mi ricordo come si chiama
Però non
è
Accenni
No la Cancellieri prima Di Girolamo dopo complotto contro di me perché eccetera eccetera allora il complotto
è lo strumento di una politica deteriorata del degrado della politica quando non si vuole per ogni cosa alla sua specificità
E i gli spagnoli hanno una parola per questo
Una parola intento urna intenzione tu che sei un esperto della questione che significa intenzione significa metterà avanti dopo un complotto come minaccia come strumento di pressione far qualcosa io a mio avviso
Questo stato moltissimo usato in Italia seguita ad essere usato seguita a inquinare la nostra memoria e la nostra la storia che è anche importante perché poi
Dalla storia io ho fatto prima l'esempio del Piano di rinascita democratica che che perché so ciò trent'anni che ci viene ogni volta che una Commissione parlamentare ci sono state dirette dal da persone di tutti i tipi
Da da D'Alema De Mita liberale bozze cioè ogni volta che discutevano
Si possa
Cambiare il semipresidenzialismo si può cambiare idea
Questo il piano di Gelli Piano di rinascita democratica dice ma vi rendete conto veridico ex e siccome i giornali i politici il Parlamento seguito a dire queste cose
E lo si seguita anche oggi se voi aprite un giornale oggi
Anche Grillo oggi Grillo il fenomeno Grillo Casaleggio adesso lui Evo è un amico di quest'di questo gruppo
Sono al tempo stesso io intitolati a titolo i titoli il capitolo superiore Casaleggio
Carnefici e vittime nel senso
Che sono carnefici perché inventano complotti a getto continuo mi pare che ieri pure un altro poveraccio di questi qui ha inventato il complotto di grano saraceno no
Pertanto o il complotto delle scie deve scegliere
Dell'ECM che che lasciano nel cielo che decide di non so che cosa o di complotto di altro tipo maltempo al tempo stesso sono anziano anche delle vittime
Perché perché o un noto personaggio di cui non voglio fare il nome qui ha dedicato un capitolo di di un suo libro anche questo un libro
Molto chiacchierato il personaggio molto chiacchierato un pluri un pluri condannato e quindi che però ha fatto un libro di grande successo che ha avuto grande ascolto eccetera eccetera in cui dedica un capitolo
Forse pochi se ne sono accorti vedevo un capitolo affatto che che e irrealtà Grillo inventato dagli Stati Uniti
No ma scusate è Bisignani che ha scritto il libro sul libro di Bisignani c'è un capitolo lo riporto testualmente c'è un capitolo in cui si dice
Che l'ambasciata americana a seguito costantemente Grillo lo ha incoraggiato lo ha ricevuto
E lo ha spinto allora vi rendete conto se stiamo di fronte a queste cose
A allora ci sono
Decine e centinaia di libri complottisti ce addirittura una casa editrice insomma che per per tre quarti una casa editrice molto sul complottismo
Ci sono Siria televisivi antiche non finiscono più che si moltiplicano che hanno grande successo
Insieme con con Massimo Bordin insomma che molto qualcuno di voi conosce perché un ottimo ha un'ottima rassegna stampa
Da da darlo da vent'anni etc abbiamo detto è il momento
Di cercare di di ragionare un po'e i miei ragionamenti non sono di carattere teorico ma sono di carattere storico-politico tentato di fare
Quella che possiamo dire consentitemi questa cosa così una controstoria
Anti complottistica della Repubblica italiana spero di esserci riuscito probabilmente alcune cose sono buone altre sono meno accettate però questo e il fuoco e non già
Una una analisi e teorica quello che complotto quello che non è complotto ma o una disamina della di quello che è accaduto nella storia d'Italia con molti guai che
Ci sono venuti proprio da questo uso disinvolto del complottismo
Io vorrei fare un altro giro di interventi brevi se ci riusciamo di cinque minuti vediamo se sono sette le abitudini no ma pubblico sono volevo che salvate no rapidissimi rapidi se volevo chiedere a Salvati secondo me tutto quello che abbiamo detto denota una certa immaturità politica nel nostro Paese ma se ne può uscire oppure siamo condannati
A continuare a discutere di complotti a rinfacciarci complotti a vicenda senza avere mai un dibattito politico chiaro sulle e senza che nessuno si assuma mai poi le sue responsabilità ecco questo mi sembra
L'aspetto più grave del del dei comportamenti denunciati da Teodori
Io non so rispondere posso rispondere alla del genere sarebbe vero a una la sfera di cristallo che vi è un fenomeno di maturità collettiva che deve venire perché accanto all'offerta continuativi complotti
Che viene dal in moto al nodo politico voglio dire per scusare la episodi specifici di inefficienza di capacità crisi politiche i successi elettorali sette allora sul complotti no esiste però anche una domanda di complotti
Da parte dell'
Pilo Repubblica voglio dire questi foglio di carta e essere soddisfatti però cioè il credono e complotti finché queste finché diciamo abbiamo l'opinione pubblica che non è
Siamo che non ha una cultura politica ora no sufficientemente elevate critica nodo sapere smascherare quali sono
Eventuali rischi di complotti veri perché due volo dei rischi che ci sono nella tua analisi quindi è che poi ci sono le compatibilità
Che no però però io vorrei siccome io non voglio fare analisi in astratto
Io faccio tredici casi
Dal quarantatré al a oggi vorrei che qualcuno contestasse che uno di quei tredici capitoli trionfalistico penso comporta un falso un uso strumentale del complotto che invece non è d'
è ovvio che quello era un complotto che perché io voglio voglio attenermi con l'idea di i piedi per per il rischio esistenti letto riconosciuto all'inizio tutti i casi che tu fai solo tutti complotti a scopo diciamo di
Ritardare un insieme di evoluzioni politiche che poi ci sarebbero stati in ogni caso e che poi vennero o comunque di ottenere vantaggi particolari e su questo vada ti seguo su tutta la linea
Questo sai benissimo trattati discussione del passato
E quindi per cercare dei complotti veri petardi compatibilmente col fatto l'esempio di questo tipo di secca SADEC se da questa sera
Uscissero diciamo un po'di persone che dicono voglio comprare questo meraviglioso romanzo
No che è
Però che questo libro di che riguarda un complotto ovvero quello di te fiero
No che è ancor più efficace perché praticamente lì si fa vedere perfettamente tutti
Tutte diciamo le se mi dispiace
Di non far pagare le basi di questo libro guarda mai Croce caso Eureco straordinaria però è un altro genere uno avanzano straordinario omaggio che però scolpisce nella testa di chi lo legge che cos'è un complotto vero e tutti gli equivoci che sorgono intorno a questo
No ma un confronto che poteva benissimo riuscire
No e che ha a che fare con una grossa frattura che c'era la storia ovviamente spagnola che veniva da una dittatura precedenti che non era stata l'il cui superamento non era stato digerito come da una gran parte dell'opinione pubblica
No e che poteva perfettamente uscire se fosse riuscito non credo che aver cambiato totalmente la storia la Spagna è recente sempre rimasta in ogni caso una democrazia però un insieme di diciamo cose questi democratiche sono state molto ritardate
In Italia questo non offende non sei neanche per l'influenza di leader di cui ho fatto nomi e cognomi no importanti nell'ambito della Democrazia Cristiana nell'ambito del principale antagonista del Partito comunista
E che tenevo freno queste spaccature che esistevano anche l'Italia
Ed è una spaccatura grossa call-center è una frattura che coglieva il nostro Paese coglieva la Grecia coglieva tutto il fronte meridionale no e che poteva dar luogo non richiede
Non lo diede perché diciamo il controllo da parte diciamo dei politici
Dei grandi partiti fu controllo abbastanza fermo e quindi cosa abbia
Trovi conosciuto che in realtà quei complotti solo il massimo che ottenne di ritardare un poco modificare eccetera
La vera ragione del fatto che lo risolve la situazione in cui rimanemmo fui il fatto che il Partito comunista
Che il principale
Anche se le cose che contano altri elementi è il principale elementi di ritardo nell'evoluzione democratica di questo Paese me sorprende che comunisti si meraviglia se ero
Che non potevano essere accettati al Governo si avvicinassero al Governo con passi felpati chiedendo l'aiuto della Democrazia Cristiana ma perché io voglio dire come potete pensare di pretendere di partecipare a un Governo
Di un Paese che sta nella NATO voi che state in realtà che nei confronti del Patto di Varsavia nei confronti
Dell'altra parte non prendete ma è una posizione netta cioè fondamentalmente per non scontentare un pubblico che avete creato e che sta sognando
Un altro modello di società egli economia non soltanto di politica di società ed economia radicalmente diverse come potete sognare di poter partecipare a questo
No questo è il
Se io devo accusare di realtà
Bravissimi nel tenere sotto controllo diciamo la loro are perché ha già fatto per l'interno non farsi di non fare una
Tranquilla but godesse perché dicesse noi stiamo da questa parte
La cosa che vogliamo porre al massimo un Governo di natura socialdemocratica esclusivo di gran parte di tutta l'architettura del complotto se avete parlato attualmente
Perché questo va un po'pure questa quindi queste e quanto è quanto penso io però se voi legge
Anatomia di un istante va bene
Poche volte declina però io non è soltanto il secondo
Non lo so io li inseriamo idonee Gianmaria no
Leggere ovviamente agricoli di Friedman perché attorno ad hoc inferiori non riescono rileva dieci volte che
Che intendeva dire ore dodici e libero e complotto è meraviglioso stai facendo ora poiché se essere inviato ora accada guardato audacia RAI se non lo so
è opportuno o no perché il conforto e non so neanche chi sia qua da ve lo dico subito che a che cosa sia questo bellissimo libro peggio ancora queste ovvero molto belle batterò rivolto il volontariato a carattere
Pace presi solo che gli acquisti di casi volontari
E quindi lo ritiro dopo fatelo come sapete fare perché il PD esistono anche compagnia venivo la propaganda dei volontari attratta da
Già nulli era pienamente la questione della trattativa stato mafia sei come l'avete uno studioso da questi temi strategia della tensione stragi uno due telegrammi prima me lo permetti
è
No Teodori è stato bravo nel dimostrare nel fare una storia del complottismo
Quello sì
In questo però ci sono secondo me due tre passaggi un po'deboli
Sulla questione lo sbarco americano in Sicilia la B impone leggenda che c'è il filo rosso e cioè
Però
Che ci fu un rapporto con la mafia mediato in certo modo quello lo dice anche una studiosa acque
Ebbene il mio capitolo molto specifico su cui lei se lo vedo letto in cui distinguo due momenti santi il momento
Militare dal momento che l'Amministrazione di Poletti in cui evidenti idea sono nello specifico su queste esatto però diciamo c'è stato qualcosa cessa
è arco ma
C'è poi ci hanno messo le radici e non se ne sono andati in sé più cerco di spiegare tutto facciano le differenze
Gli altri due cosa che un pochino non condivido sono solo dei colpevoli e se è un po'la questione di due che era una camera di compensazione
Però quando si dice la storia del Piano di Area Democratica va un pochino riferito a una cosa c'era tutto una cultura politica in quel momento
Che parte a livello internazionale che parte da
Luhmann
Che legge la crisi degli anni Settanta come crisi di accumulo della domanda per cui bisogna irrigidire
Le istituzioni ma guarda altrove cosa internazionale lo sai chi era mancante ore in Italia di quelle cose lì era Maranini se era mare non li devo Maranini muore nel settantatré i pezzi ma Majorino aveva lavorato tutte quelle cose ligio c'è ciao Buemi quelle cose ieri ci sono scritte che sono scritte delle usati beh possiamo Bonino diverso ero prendevano spunto dalle cose che aveva studiato Marranini io e una serie di altri nomi secondo me non è Maranini papà di quelle cose e Luhmann
Per esempio in Italia e Giuseppe Arena matto crea l'idea di realizzare se avesse l'umana adesso vorrei premettere di nuovi nuovi che hanno messo lì dentro al piano di chi doveva attuare i piani a seconda li ha mai esistito solo dal centro che c'era una vulgata molto diffusa che per esempio
Negli atti del convegno ratificate Araldi Watan Lucchi con la se e Huntington che vennero pubblicati in Italia che hanno questo tipo di quindi c'è una cultura politica diffusa di cui
Il piano di lasceremo pratico era una sorta di bignamino diciamo le cose come stanno sorretti attente
Però tutto sommato un po'ha veicolato quello con il qui in questo senso
C'è una continuità ancora oggi ma perché c'è un filone culturale ma ma nel scuse non è figlio di non isolare ormai quasi o solo una domanda scusate mani perché bisogna essere chiari ma ma ti pare o una cosa che abbia un minimo di razzi Cino il fatto che da trent'anni qualsiasi discussione che si faccia sulla riforma costituzionale si dice atto atto il progetto di Gelli Mattia ma ti pare una cosa seria quesito politico l'altra cosa scusarmi con lavorando su questo no
Il discorso che c'è una filone culturale che durata quarant'anni
Che si esprime in questo tema in questo senso è che all'ambito a e passato anche attraverso la P due però non è
Il piano cioè quest'idea che la P due è sempre esistita continua cioè questo è un po'mitologia l'idea che questo sia l'attuazione del piano di nascevano pratiche cioè non è proprio
Ho una cosa che risiede a proposte l'intento una se per questo e dovremmo imitare gli spagnoli sono proprie cc di termini ne hanno cinque
C'è il carte lazo che il Pucci cioè la cosa proprio da Bettola
Militare Porcella ossa Almiento
E il pronunciamento che sono semplicemente magari un manifesto politico firmato da militari un avviso
Poi c'è l'intento ma
Che è una sorta di manovra generale del colpo di Stato per dire guarda che la prossima volta lo facciamo veramente anche stavolta facciamo le grandi manovre e poi c'è il golpe
Beh
Paesi lingua spagnola hanno una profonda esperienza in una professionalità in queste cose per cui e
Veniamo alla questi e quindi probabilmente dovremmo imitarli Perrone perché no no non è l'esperienza ne volesse
Nell'essi Co. e
La trattativa stato mafia
Allora anche qui i discorsi sono un po'più sottili dall'altra di giochi sono
Se si pensa che la trattativa stato mafia sia stata una vera e propria trattativa che soffra due delegazioni per cui
La delegazione della mafia si incontra con quella del Governo tratta da un sopra l'inflazione ha sempre valutato positivamente le vostre proposte cioè obiettivamente non è molto credibile in questi termini è chiaro
Che però ci siano una serie di
Come dire messaggi Cacitti
Questo in parte c'è stato
Peraltro devo dire una cosa io non mi sono neanche particolarmente scandalizzato perché se il discorso che ha un certo punto di cd
Dice UDR la partita con la mafia attraverso un'intesa del tipo voi fermi basta col sangue eccetera vi lascia negli Stati Uniti lo hanno fatto lasciandogli per esempio
L'appalto delle lavanderia gettone
Va dato il business tenete però questo state buoni non rompete le scatole su altre cose
Inserendone quando hai di fronte non una organizzazione criminale e
Delimitate precise cioè mai di fronte una forza sociale di fatto
Non mi meraviglia che la politica criminale cioè verso il crimine preveda la repressione etc preveda anche in qualche modo
Qual che equilibrio una politica di contenimento va bene
Quello che trovo discutibile che tutto questo avvenga in modo coperto e
Perché è una cosa che diventa fonte infinita di ricatti
Ora la storia di della mancata perquisizione del covo divina in qualche modo mi è passata davanti perché era esattamente il periodo in cui io lavoravo per la Procura per la mia
L'Ufficio Istruzione di Milano e collaboravo col rosso
E sono esattamente com'è andata a quella storia
Perché li comincio un palleggiamento su la fai tu la faccio io la perquisizione fra la territoriale e il rosso che andò avanti per un paio di settimane nel frattempo quelli più che altro andando a recuperare una corposa e queste parti chiamate
E c'erano i lavandini duro e i rubinetti d'Oro andarono a recuperare giustamente un po'preoccupati dell'uso che potesse esserne fatto alte andare Passaro
Che in realtà Rina potesse attenersi lì dentro chissà quali carte
Già la mafia non ama le carte
Non conosco una propensione della mafia a scrivere e attenere archivi magari
No magari io come storico sarei tanto grato ma noi non ce lo fanno so favore
Allora quello no ma che ci sia stato un tentare lì tutta l'operazione di Mori con
Ciancimino Ciancimino che ci prova agli fa capire poi il famoso papello quello torna chi dice no guarda che al massimo possiamo ottenerne certe misure di clemenza
Vita teniamo il quarantuno bis risparmiamo i parenti qualche comperò e il resto è Ciancimino disperato dice oddio lei mi vuole morto perché io non posso andare a dire questa cosa dopodiché
Non riprende quello che può e arresta Rina sostanzialmente la dinamica poi in parte è stata questa che c'è stato un tacito mondo di capirsi
Perché lo capisci da una cosa lo capisci dal fatto che guarda caso su Falcone sappiamo tutto lì com'è andata
Su Borsellino non si capisce niente di com'è andata
E d'altro canto il messaggio era vero un messaggio di tipo colombiano
Guardatevi facciamo la guerra civile veramente qui è e noi non siamo le BR noi sappiamo farle le cose
E dopodiché c'è stato obiettivamente un abbassamento della guardia questo lo vedi
La ma sia ha rallentato fortemente sul cioè
La Pia e sangue ce ne è stato molto meno
Però ha continuato indisturbata stare ben altre cose quindi
Tutto sommato queste la trattativa nelle intendi come tacita intesa
E reciproco impedimento e coesistenza questa sì che c'è stato
Questo fino a che punto ci sono stati reati fine anche per chi li ha fatti e questo è tutto un altro Paese maniche che dobbiamo studiare che però nei fatti ci sia stato un accomodamento
Fra Stato e mafia ed e sono i fatti che te lo dico
Cioè vedi che la pressione dello Stato si è molto aumentata però si è allentata anche la violenza mafiosa
Quindi in qualche modo c'è stata l'idea
Dello stato di accettare l'esistenza mafia pur che non travalichi ed era ma c'è che si contiene pur di non avere una repressione c'è tempo per senso del così incomprensibile
Che tu vai ad arrestare Provenzano
Dopo sia stato quello che è successo in ottobre del due mila tre
Quando Provenzano viene dato per arrestato poi improvvisamente la notizia svanisce in una domenica
Tu lo vai ad arrestare quando a urne chiuse il giorno dei risultati elettorali
Cioè quando
Qualsiasi cosa strana passa inosservata perché i giornali e televisioni sono pieni di risultati elettorali e non c'è nemmeno un Parlamento che possa discutere un'interrogazione parlamentare allora
Queste sono cose
Che capiamo
E quindi
Di qui diciamo il teorema della Procura palermitana mi sembra un pochino azzardato mi sembra un po'forzato
Che però né i fatti ci sia stata
Un'altra ancor di alti va bene
E IVA meglio di trattativa
E che è carina che lega
A a quest'ora non voglio entrare né lei noi gente allora non voglio entrare nel caso nei singoli casi a discuterne perché non ha
Voi quando giustamente i nostri ascoltatori sono afferma in una in
Occasione in cui si compra la mafia un lato e lo Stato italiano dall'altro gente a me non ce ne sono
No no io non voglio dire niente perché se voi volete saperne di più quello che io penso realmente non quello che si Arrigo visse
Vedete il libro che io se volete adesso però si boh grazie e non l'altro per vecchietti anche il libro sul gol petecchie ero così corpo ISPA stiamo
Poi partiamo la provvigione
E il tuo libro da doveva uccidere