Le lotte degli anni ’70 per l’aborto e il divorzio: un bilancio storico

Dal G8 benvenuto a tutti sarò contento è sede numerosi vi presento in maniera veloce ai nostri relatori poi fare una piccola introduzione del perché abbiamo deciso di fare questo seminario ne ha la forza la dottoressa Rita De Bernardini dei Radicali Italiani professore Miranda i sistemi giuridici comparati professa piuma di storia moderna arriverà la persona sa Palmeri anche se si potrà trattenere per poco
Perché questo seminario perché le lotte degli anni settanta per il divorzio AdA appunto dell'introduzione puramente del divorzio hanno creato materialmente una rivoluzione del nostro pensiero
Se ne pensiamo che divorzio è stato attuato semplicemente trent'anni fa
Eh no io che invece lo diamo comandato ormai assodato entrato nella vita di tutti di cui a volte se ne fa curioso
Abbastanza estremo volte né crediamo che sia una cosa ormai antica vecchia invece fino a trent'anni fa i nostri genitori probabilmente avevano anche difficoltà potervi accedere
Questo che cosa ha provocato quindi questa rotta provocato proprio un cambiamento radicale del tipo di pensiero per caricare l'introduzione del divorzio quello che ha cambiato e ha capito proprio diritto di famiglia abito la concezione della donna all'interno della famiglia di ternano Società ha cambiato che cosa è la famiglia che cosa è il padre che cos'è la madre
E questo secondo me è la rivoluzione
è difficile che si possa fare cambiare la mentalità della persona fa capire che non viene semplicemente una rivoluzione all'interno
Di un dato argomento Maria un rom una rivoluzione proprio all'interno di noi stessi
Come ci siamo di più come ci sono riusciti spero resti credo che sia stata forse è un elevate i più difficile asse repubblicana Cam mostrato da una parte una inadeguatezza da parte di una certa classe politica
Perché la DC era intransigente il Pci fu timido semplicemente verso la fine decise di impegnarsi a fondo e quindi l'iniziativa rimase le mani
Di piccoli partiti di cui forse il partito è maggiore del Partito Socialista anche se proprio in quel periodo il Partito socialista viveva del diciamo così Traversi abbastanza sfortunata almeno dal punto di vista elettorale
è stato forse uno dei pochissimi esempi in cui una piccola un piccolo gruppo di parlamentari è un piccolo gruppo di professore universitario piccolo gruppo diciamo di intellettuali nel vero senso della parola sorrisi che effettivamente a smuovere la coscienza di tutti
Ora ferendo mo'che sembrava perso all'inizio è che invece è stato vinto è stata vinta in maniera travolgente nonostante la Democrazia Cristiana abbia semper retto a questi tipo di terremoto politico arrestato sessantotto ha retto un po'a tutto ma qua perso
Perché era perché semplicemente non è una battaglia puramente politica ma era una batteria appunto sociale ecco perché deve abbiamo voluto parlare di lotte sociali
Perché è una cosa che riguardava tutti cattolici e non liberali comunisti e radicali indifferentemente non importava ricca classe politica uno facesse parte del ceto sociale
Oppure viceversa
Del del sesso o delle convinzioni religiosa è una cosa che riguardava tutti
Era uno strumento che in qualche maniera molti utilizzavano in maniera impropria perché poiché era un sacco di sale di coppie che erano separate di fatto anche se legalmente non potevano non potevano essere separate di diritto queste ha provocato il divorzio provocatorio di appunto dell'introduzione a questa possibilità la possibilità forse per la prima volta nella sera repubblicana di una lotta portata Avanti e che ha coinvolto tutti in maniera trasversale quel secondo me è un esempio importantissimo di quanto sia stato importante non solo il bilancio storico da un punto di vista appunto noi pensiamo che sia se ti gli anni settanta era un tempo diverso che oggi non potrebbe più succedere e così via io non credo che sia semplicemente dato da un problema
Di tempo sicuramente negli anni Settanta Viera un'arretratezza culturale diverso da quella cacce adesso sicuramente era più opprimente è sicuramente tutto una certa classe
Di persone avevo una voglia di ribellarsi e questo ha sicuramente aiutato al suo movimento delle coscienze delle persone
Ma ancora oggi a mio parare è possibile una cosa del genere ne è un esempio la fecondazione assistita come tanti altri temi come secondo me o potrebbe essere un tema per l'unione tra i Granai
Tutti temi quel qua e riguarda i diritti civili sono temi che non riguardava la nostra appartenenza politico le nostre convinzioni religiose ma riguarda il nostro io
Come io personalmente potrei
Se voglio fare più o meno avere bisogno del divorzio e così via non importa perché chi è andato a quel tempo a fare le battaglie chi è andato coi a votare il referendum chi ha proposto la legge parlamentare con un lunghissimo iter
Con le due scioglimenti delle Camere è stato veramente una cosa massacrante ci sono voluti credo cinque anni da dottoressa Bernardini cinque anni per poter approvare una legge del genere ci sono stati scambi politici consideriamo che stiamo nelle nei periodi in cui IPCA il PSI in qualche maniera cercavano di avvicinarsi alla DC
Era il Periodo il settantatré in cui Berlinguer
Per la prima volta incominciò ad avvicinarsi alla DC dopo quello che era successo in Cile
E quindi diciamo che non c'erano forze politiche che fossero veramente convinte almeno le grosse forze politiche come appunto il Partito Comunista Capponi era quella era l'antagonista principale la Democrazia Cristiana
Che effetti ente fossero convinte di poter di poter batte la democrazia che sia su un tema come quassù perché in qualche maniera sindacale una sorta di frattura e quindi il compromesso storico sarebbe fallito in partenza qui è stato veramente complicato nonostante queste riuscito
Io oggi vorrei che si riuscisse a capire il perché è riuscito
Perché secondo me può essere senza perché il divorzio e l'aborto
Sono due referendum sono due battaglie sociali che hanno avuto al di là delle applicazioni tecniche della legge delle riforme e così via hanno smosso le nostre coscienze
Tante altre rivoluzioni culturali come quella del sessantotto e così via in parte non sono riuscite a raggiungere i loro obiettivi invece queste due sì
Io credo che oggi sia possibile grazie dei testimoni importanti forse poter spiegare non tutti perché ma Quark perché si ora passo la parola professore Miranda che frammenti di esprimere anche a Miami ma grazie
Corso la parola soltanto per presentare la la collega Bernardini perché penso che
Non ci sia niente di meglio che ascoltare
Dalla viva voce di chi in queste battaglie le ha le ha fatte in prima persona
Come sono andati i fatti
Mi hanno sempre insegnato che il diritto non può essere sciolto dalla storia ed è per questo che per me è un grandissimo onore e un piacere avere qui la professoressa fiume perché finalmente si realizza dopo anni di tentativi un esperimento interdisciplinare
Molti pensano che il diritto sia qualcosa di arido e staccato dalla dalla realtà dei fatti voi tutti che siete stati allievi miei sapete che invece la penso esattamente in maniera contraria
Antonio giustamente diceva che questi due casi divorzio Bortolo Bortot è un po'più un problema complesso ma di devo dire anche adesso la fecondazione artificiale
Sono dei temi che hanno avuto un certo Successo nell'opinione pubblica oltre che nella nostra società
Ma questo successo è è dovuto alla Società stesse cioè il diritto qui centrato poco per fortuna e non ha fatto altro che prendere atto di quella che è stata l'evoluzione sociale e storica del nostro Paese
Io mi riservo poi di affrontare più in dettaglio questa questione della risposta del diritto alle esigenze sociali perché proprio per quanto riguarda il divorzio
Vedremo che l'introduzione di un sistema come quello di corsivi all'interno di un ordinamento che invece era basato sulla famiglia mono nucleare
A scardinato completamente il sistema e non è stato assolutamente previsto né tanto meno era prevedibile
Per il legislatore dell'epoca
Ovviamente su tutto questo si innesta fondamentale l'evoluzione storica
Nel nostro Paese e anche dell'intera l'intera comunità europea sulla quale chiaramente pesa poi il grave macigno di aver tentato anche da questo punto di vista una unificazione o uniformazione armonizzazione che dir si voglia
E quindi qui diventa fondamentale assolutamente l'uso della storia allora
Visto che non c'è ripeto niente di meglio che sapere come sono andati i fatti io ero molto giovane all'epoca purtroppo nel senso che avevo diciotto diciassette anni che nel settantaquattro quindi me la sono vista tutta
La la battaglia ero di maturità e quindi diciamo diventerà veramente difficile conciliare lo studio con con le con col con con l'attività politica ma mi ricordo appunto che è stata un'esperienza entusiasmante come sta diventando un'esperienza almeno dal punto di vista professionale entusiasmante
Questa questa nuova avventura che stiamo vivendo sulla fecondazione artificiale
E lì ci sarà da dire tanto ma credo che non possiamo sapere dove andremo a finire oggi se non conosciamo prima quello che è successo nel passato quindi niente di meglio che ascoltare Rita Bernardini e poi la professoressa piume che ci spera e ci dirà in dettaglio quello che è successo poi dal punto di vista storico
E nella nell'ambito e la storia delle donne altra materia secondo me estremamente importante per capire il cambiamento della nostra società ma anche della società della tradizione giuridica occidentale grazie
Grazie
Ma io credo che questa storia può essere raccontata in tanti modi
Potrei raccontarla attraverso la storia politica la vita di tutti i giorni di Marco Pannella
Ma potrei raccontarla anche attraverso la vita e l'esperienza dell'epoca di una signora
Che partecipava a tutte le manifestazioni
Del divorzio allora si era formato alla Lega italiana per l'abolizione del divorzio valigie ed era una popolana comunista che però andava tutte le manifestazioni i radicali di Marco Pannella e Marcora ricorda perché aveva le gambe gonfia era una signora di una certa età che aveva sofferto tutta la vita perché il marito l'aveva lasciata moltissimi anni e lei voleva coronare
Questa sua questo dato di fatto cioè come viveva cioè senza il marito attraverso qualcosa di legale per cui era una donna instancabile che con i suoi cartelli andava a tutte le manifestazioni
La si può raccontare con anche la mia vita
All'epoca anch'io ero molto giovane viveva un'esperienza con una persona che doveva accedere al divorzio e quindi sentivo molto questa questo fatto
E e io credo che non si possa prescindere tutto questo dalla storia
Degli individui
Spesso gli individui raccontano meglio quel che è accaduto nella società provo partendo da loro stessi e dalle loro esigenze altrimenti diventa qualcosa di astratto quello che è certo
Ecco che
Ai radicali per esempio non sono mai piaciuti piaciute le storie delle masse
Delle masse dove l'individuo conta niente conta quasi niente conta il numero dei partecipanti non so se vi è capitato di vedere i telegiornali
Ieri sera ma era una lotta di numeri cioè poter sapere quanti avevano per la percentuale di quanti avevano partecipato alla manifestazione sulla scuola
E devo dire a me interessano molto i diritti degli individui che possono anche fare grandi manifestazioni e ed è capitato nella storia ma dove c'è
La scelta e la prese individuale di ciascuno che decide di fare
Qualcosa e non trascinato così dalla massa
E allora Marco Pannella dicevo
Antonio quando ha introdotto ha detto
Ha parlato di qualcosa che era maturo
Nella società che la Società assentiva questo sicuramente è vero però all'epoca Marco Pannella fece una lotta per conquistare spazi di informazione
Perché e come ha continuato fino adesso fine i nostri giorni
Forse i vostri genitori si ricordano un Pannella imbavagliato negli anni settanta in televisione durante una tribuna elettorale aveva il suo spazio
E poiché il partito radicale veniva perennemente censurato da del servizio pubblico radiotelevisivo
E beh questa pensata andò con il bavaglio e stette dieci minuti zitto che fu una cosa terribile perché la gente ha previsto funziona più Treviso e però assente re tenuto presente con esso tutti i radicali quanto fosse importante la possibilità di conoscere per poter decidere e scegliere
Se uno non è informato non sa su che cosa può decidere su che cosa alla possibilità di decidere e scende
Per cui le battaglie di quegli anni furono per esempio spesso caratterizzate dallo sciopero della fame
Sciopero della fame e chiude qui la lotta non violenta di Marco Pannella dei radicali
Che era o per ottenere spazi di informazione per tutti che allora il contraddittorio non esisteva perché il divorzio in quanto tale non lo voleva nessuno
Chiaramente non lo voleva la democrazia cristiana e non lo voleva la parte della sinistra che lo riteneva un diritto borghese insomma io
Aveva sempre in primo piano il discorso del lavoro dei lavoratori della fabbrica per cui questa cosa la riteneva una cosa un po'borghese Uccio che riguardava così quelli le persone abbienti e
E e un altro motivo del dei digiuni gli scioperi della fame di parco Panareo per esempio non a chi chiedeva che fosse approvato il divorzio
Chiedeva che fosse messo all'ordine del giorno del Parlamento della Camera o del Senato il Progetto di legge o i progetti di di legge che giacevano dentro un cassetto
Abbiate il coraggio diceva i parlamentari di decidere dite sì Oddi termo ditelo
Anche perché c'è poi lo strumento che la Costituzione ha assegnato al popolo italiano attraverso l'articolo settantacinque
Di poter abrogare una legge e con questa lotta
Possiamo dire una lotta partigiana nel senso che è stata condotta giorno dopo giorno finalmente fu approvato il divorzio nel settanta e potete immaginare che la cosa non stava molto bene alla alle gerarchie cattoliche che si mobilitarono per raccogliere le firme
Per un referendum abrogativo volevano cancellare la legge sul divorzio naturalmente come è stato ricordato scioglimento anticipato delle Camere per non andare al referendum
Erano d'accordo le forze politiche di destra e di sinistra chiamiamole con queste due categorie che sono oggi più che mai in attuali
Ma erano d'accordo che non bisognava andare al referendum perché ci sarebbe stato uno scontro e poi il il popolo non si snoda ebbe più trovato l'unità sarebbe stato pericolosissimo per cui per evitare il voto popolare elezioni
Anticipate settantadue e si sa che la lotta di Marco Pannella fu quella dice no c'è questo referendum è previsto in base all'articolo settantacinque della Costituzione andiamo a votare vediamo come la pensano gli italiani
Certo in cuor in cuor suo era convinto che se si fossero strappati spazi di informazione il il risultato del voto popolare sarebbe stato quello delle mantenimento della legge e quindi non dell'abrogazione
Era talmente sicuro ed erano talmente sicuri radicali che il giorno prima del risultato uscirono con un giornale che all'epoca si chiamava liberazione può era stata è stata gentilmente ceduta Rifondazione comunista ma allora il giornale radicale si chiamava liberazione che con molto anticipo prima di sapere i risultati aveva un titolo gigantesco il no avvinto cioè il no all'abrogazione era sicuro però vedete si combatteva la battaglia del divorzio e i radicali però già preparavano ma da anni prima quella dell'apporto voi pensate che fino al mille novecentosessantotto in quegli anni lì e anche dopo gli anticoncezionali in Italia erano vietati cioè la pillola
Non era consentita
Nel mille novecentosessantasei sempre qualche non c'era Pamela all'epoca mano qualcun altro andrà in piazza San Pietro con uno striscione
Che dici piazza San Pietro dal Papa che diceva sì alla pillola no alla Bortot
Perché era un modo per Previti dicevo che durante la battaglia per l'apporto si preparavano però altre battaglie civili tra cui questa per il diritto de all'interruzione volontaria della gravidanza quella Perrello obiezione di coscienza quella sul diritto di famiglia che all'epoca non era stato nonostante il cambiamento della società non era stato assolutamente rivisto
Quindi si preparavano intanto queste Bataille vota i diciottenni stato conquistato con queste fatta voi penso alcuni di voi li compiranno fra poco o no formano già con e se molti giovanissimi vanno compiuti da un pezzo ma insomma allora lei è il voto era ventun'anni Nicola
E e si preparavano queste conquiste civili tra vedete sull'aborto ed è un discorso simile poi all'attualità di oggi
Devo dire che io stessa all'epoca devo confessare quanto Pannella se ne uscì con l'aborto insomma come abbiamo voto
Cioè una conquista grandissima adesso dove tutti quanti ci verranno contro Marco invece aveva capito che tutta la società era più avanti della classe politica
E qual era il suo punto di forza il suo punto di forza era questo rapporto esiste
Ogni anno ci sono un milione di aborti clandestini
Ogni anno tantissime donne muoiono per più ricorrono all'aborto clandestino con metodi assolutamente non igienici
Con i prezzi Monopoli ferri da calza insomma cose sui tavoli da cucina diceva
Almeno Colle mamma che praticavano questi a bordo quindi la Bartoccetti
Bisognava governare questo fenomeno
E si riuscì raccogliemmo le firme per un altro referendum lì assieme al Partito Socialista devo dire ci fu la campagna dell'Espresso del Partito socialista e fu una campagna che andò molto bene
Tra l'altro su questo si ottenne l'accordo ma con contemporanea i radicali tentavano di raccogliere altre firme su altri argomenti che credo siano da di attualità e che purtroppo ad oggi si tratta di problemi irrisolti tentavano per esempio all'epoca l'abolizione del Concordato
Raccolsero le firme per contro il finanziamento pubblico dei partiti che poi nel settantasette la prima volta questo referendum fu persa insomma sulla Bortot si ottenne questa unità si raccolsero le firme subito
E il Parlamento per evitare questo referendum dapprima fece le lezioni anticipate e poi la legge centonovantaquattro devo dire che i radicali non l'hanno votata quella legge
Perché quella legge sull'aborto poi Sensi potrebbe fare un discorso seppure garantisce alle donne l'Inter è un grosso passo avanti l'interruzione volontaria della gravidanza Hassan però questa immagine paternalista dello stato dello stato che ci deve controllare
Che deve vedere se le nostre ragioni sono veramente buone se siamo veramente malate per cui rischiamo che ne so di diventare pazze
Per cui aveva ci danno sette giorni di riflessione
Poi dobbiamo tornare dal medico che diventa una specie di poliziotto gli dobbiamo dire Bessie Smith
Qui se se faccio questo figlio di tanto pazzo da allora ti fanno poi la ricettina e tu puoi accedere quando sappiamo benissimo almeno noi donne lo sappiamo
Che una scelta come quella della porta una scelta drammatica
Una scelta che oggi si può benissimo evitare perché ci sono metodi che all'epoca non c'erano oggi c'è la pillola del giorno dopo ci sono metodi contraccettivi molto efficace però può capitare
Ce l'ha fatto sta che la grossa soddisfazione
Che veri e che per i radicali fu quella che gli apporti diminuirono
Cioè se andate a vedere dall'approvazione della legge centonovantaquattro cioè con la legalizzazione
Non si chiamava morto perché era un po'volgare interruzione volontaria della gravidanza con questa legalizzazione gli apporti cominciarono a diminuire oggi sono a lo riconoscono tutti lo riconosce persino Sirchia che egli abortì sono di Minniti il nostro ministro della salute
E quindi vuol dire Paparella ricorda dice spesso una frase io mi sento di guardare involuto e di guardare negli occhi un cardinale
Perché io ho lottato perché la Bortot diminuisse
Lui che lo considerava e voleva che per legge fosse considerato un reato per cui la donna finiva in galera non faceva niente per arginare questo
Fenomeno
E che cosa accadeva all'epoca
Accadeva quello che accade oggi sulla fecondazione medicalmente assistita
Credeva che le donne andavano all'estero
Quando potevano quando avevano i soldi
Ieri tra l'altro i radicali organizzavano dei voli charter Londra
E ancora ad abortire oppure c'erano i avevano formato il Cisa
Centro internazionale sterilizzazione apporto che predicava agli aborti clandestini Gianfranco Spadaccia Giorgio con Ciani finirono in Gianfranco Spadaccia era segretario del partito radicale finì in galera
Insieme ad Adele faccio per disobbedienza civile si autodenunciano dicendo noi facciamo gli aborti clandestini
Tutto questo chiaramente e tirò fuori lo scandalo perché spesso nella nostra società dove tutto tende a stupirsi bisogna fare qualcosa di scandaloso per fare emergere quello che c'è perché altrimenti rimane tutto cosicché Koba
Sotto la cenere mi permetto qui di fare un'altra parentesi dunque io sono qui in realtà io sono una delinquente per la legge italiana lo dico subito
Non so se il presidente
Privatizzate arma no il problema è questo abbiamo dei buoni penalisti determinava grave sì ma ce l'avevo anch'ce l'ho avuti anch'io ieri ieri sono stata ho avuto un processo che a Palermo
Da lo scandalo lo scandalo che c'è oggi in Italia è che per esempio ci sono tre milioni di consumatori di sostanza stupefacente legge che in base alla legge sono dei delinquenti e in base al disegno di legge che purtroppo fra non molto verrà approvato di Fini
Si finisce direttamente in galera se superi una certa soglia di Spinelli cioè non è che c'è che si discute
Dunque ma ai si può discutere due possibilità utili cover in comunità o va in galera insomma ha scelto non mi sembra ci sono tre milioni quattro milioni di persone e questo lo scandalo possibile che in Italia quattro milioni di persone siano dei delinquenti
E allora le disobbedienza civili io insieme a Marco Pannella ha avuto una condanna definitiva a quattro mesi per disobbedienza civile che cosa abbiamo fatto abbiamo fatto anche qui a Palermo
Di fronte al carcere dell'Ucciardone abbiamo convocato una manifestazione avvisando la polizia
Abbiamo detto noi il giorno era l'otto marzo il giorno tal letale andremo davanti al carcere faremo cessione di sostanze stupefacenti
A Monza mosso nessuno
Noi siamo arrivati lì con le nostre dosi tascabile scatolette eccetera
C'erano era erano più le forze dell'ordine dei radicali che facevano la manifestazione
Televisioni
Scandalo
Io pensavo che le forze dell'ordine mi fermassero prima perché diciamo sta commettendo un reato può avvisato dura niente
Kenneth faccio la cessione di c'erano alcuni ragazzi che ho avvisato gli ho detto guardate che se voi la prendete poi siti segnalati al prefetto questi ragazzini giovani diciassette diciott'anni al pesce no non siamo d'accordo con questa battaglia
L'olimpico Petar
Siamo d'accordo con questa battaglia e ci prendiamo pure la segnalazione dal prefetto
E niente da naturalmente sono stata subito fermata insieme a due altri radicali Marisa mascellare Santo Vetrano siamo stati condotti in questura e ieri si è tenuta la prima udienza perché il pubblico ministero aveva richiesto il rinvio a giudizio
Ebbene io penso che io l'ho fatto e ventidue di queste azioni in tutt'Italia
Ieri è successo qualcosa di importante purtroppo i giornali manoscritto ma una riga
Ma è successo che siamo stati assolti perché il fatto non sussiste assolve daremo come molti verranno questa sentenza ma che cosa vuol dire
E il fatto non sussiste perché la nostra condotta era inidonea
A no inidonea a provocare un
Danno reale quindi a commettere il reale esatto
E la cosa si può vedere sotto due profili uno che t'avevo avvertito quindi potrei fermarmi prima ma forze dell'ordine democratico italiano nonno fatto male così abbiamo fatto la manifestazione
E l'altra perché abbiamo prodotto una perizia dei due tossicologiche
Ecco la scienza che rientra nelle aule dei tribunali professori ma Lizzie Miller che hanno detto che solamente dopo sì abnormi
PTA Caccini
Possono provocare dipendenza ma le dosando norme poi le le ha spiegato i quali sono
Sono praticamente senta spinelli al giorno belli tosti fumati per quattro mesi senza interruzione senza fermarsi manco un giorno allora li si può provocare una dipendenza
E allora sicuramente il i pochi grammi che noi avevamo ceduto che sono quelli che poi si scambiano i ragazzi non sono in grado di produrre questo quindi crediamo che
Leggeremo le motivazioni ma questa sentenza può essere ero partita dallo scandalo
Spesso la nostra società è fatta di benpensanti ma io credo che i beni per la categoria dei benpensanti faccia più parte della classe di governo della classe politica che non della gente perché la gente comune
Attraverso certe suggestioni le cose li capisce
Il problema è che poi si fa il possibile per addormentare la per cui che ne so ci sono i referendum egli si diramano andato al mare perché Darkness niente informazione che ci pensiamo noi a fare le riforme
La si tende ad allontanare dalla vita politica perché la vita politica e per gli addetti ai lavori quelli che sono esperti di e manovre invece la vita politica ci riguarda
Riguarda tutti quel tutto quello che non facciamo state tranquilli verrà fatto da altri
E beh io credo Sempre nella direzione di sfottere si può dire questa parola diverse a pranzo Risi il potere la gente comune e si dice di peggio
Concludo sulla legge riguardante la fecondazione medicalmente assistita e faccio il parallelo con la Bortot
Allora è stato ha varato una legge
Prima si diceva c'era il far West adesso eccetera
Una legge che impedisce sostanzialmente la fecondazione assistita la fecondazione artificiale per le coppie sterile
Impedisce alle coppie che non sono sterili ma hanno problemi di trasmissione di malattie genetiche di poter accedere alla fecondazione in vitro cosa che può consentire e di e evitare di far nascere bambini gravemente mal forma
Impedisce la ricerca scientifica sulle cellule staminali embrionali
Che secondo premi Nobel scienziati di tutto il mondo
Sono quelle più promettenti si chiamano totipotenti cioè sono in grado di svilupparsi in qualsiasi tipo di tessuto questo accade perché il primo articolo della legge
Dice che la legge garantisce la tutela di tutti coloro che sono coinvolti dalla fecondazione assistita partire dalla dal concepito così si chiama il concepito il concepito se voi sentiti discorsi che vengono fatti in televisione deve è è già un bambino
L'ovulo si incontra con lo spermatozoo e quel moto quando vedere quasi di camminare che cioè faccia cose veramente incredibili dal punto di vista scientifico se pensiamo che ogni donna espelle naturalmente embrioni già formati
Durante la sua vita Fertile senza che se ne renda conto quindi noi che spendiamo un sacco di bambini durante la nostra vita fertile siamo assassine poi lo facciamo pure
Inconsapevolmente Sanza controllare che cosa si aspetta e va bene allora
Ci sono trenta mila embrioni soprannumerario
Che non possono essere utilizzati ai fini di ricerca scientifica per curare malattie gravissime
Il premio Nobel Dulbecco ha parlato di dieci dodici milioni di persone solamente in Italia di Abete
Morbo di Parkinson Alzheimer ma chi è veramente sclerosi multipla sclerosi laterale amiotrofica che quella che la malattia che ha Luca Coscioni che è completamente immobilizzato ecco questi qui si preferisce questi trenta mila embrioni tenerli congelati
Centosettanta centonovantasei gradi sotto zero in azoto liquido questi bambini secondo loro riteniamo a centonovantasei gradi in azoto liquido sotto zero in azoto liquido fino a che non muoio
La diciamo che forse sarebbe più etico utilizzarli ai fini di
Scoprire e già molti passi avanti sono stati fatti cure per ma atti gravi e gravissimi solo in Italia ci sono due milioni di diabetici proprio per fare un esempio concreto ebbene tutto questo non viene fatto perché ci sono le dei pregiudizi religiosi vedere oggi la situazione e qui veramente conclude più grave perché perché tutto questo ci viene presentato come una società da una parte una società laica che non ha battuto valori
E dall'altra una società quella cattolica e chi ha valori altissimi
Io non credo che sia così
Io credo che Hill High Court cioè quello che parte dalla libertari dal responsabilità dell'individuo
Che bah delle scelte
Esprime già un valore altissimo che non è quello di fare qualcosa perché me lo impone la religione me lo impone lo Stato ma di scegliere di fare qualcosa perché io lo comprendo nel mio profondo e credo che sia un valore altissimo che purtroppo non è altrettanto pubblicizzato come i sacerdoti che siamo abituati a vedere tutti i giorni in televisione che ci spiegano che cosa è giusto e che cosa è sbagliato una cosa che dobbiamo tenere ben presente
E che i diritti di cui abbiamo parlato e le conquiste che abbiamo fatto non sono per sempre le hanno fatte i vostri genitori molti casi probabilmente i vostri nonne
Ma se non si tengono vive certe cose sia e si corre il rischio di perderle e io credo che sarebbe in questo caso consentitemi la parola proprio un peccato grazie
Ma insomma io spero che Antonello Miranda lo sa che io non sono una contemporanei mista quindi che non deve aspettarsi assolutamente da me quello che potrebbe avrebbe dovuto chiedere al professor Carlo Marino in questa qualche
Allora suo supplente
Io non non
Comincerò col col
Dare un dispiacere ad Antonello Miranda Maggia gliel'ha dato la relatrice lo ha preceduto cioè lui vuole sapere come sono andati i fatti
Che è una utopia positivistica e infatti nella ricostruzione diciamo così di questa storia di cui noi ci stiamo stamattina occupando per esempio la relativa Bernardini ha fatto come dire una una una sua storia
Così come io farò una mia storia
Perché forse appunto dobbiamo cominciare ad abbandonare l'idea che si possa fare la storia
Allora siccome non si può fare la storia in qualche modo ciascuno
Avanza una ricostruzione cercando per l'appunto di sostenerla in qualche modo con dei riferimenti e soprattutto cercando di legittimarsi a farla non dimenticate mai che se c'è qualcuno che mi racconta una storia vista nello stesso tempo cercando di convincere che proprio colui e giusto che la faccia
Allora io vi farò in qualche modo cioè rinuncerò a farvi al raccontarvi un tema e e cercherò di additarvi i problemi che ci sono dentro
A questa cosa imbarazzanti stima che il fatto che non è stata fatta la storia di questo trentennio
Vi siete mai chiesti come mai non c'è una storia del femminismo
Italiano vi siete mai chiesti come mai non c'è e come mai sono così carenti
Farraginosi frammentari insoddisfacenti tutte le storie dell'Italia repubblicana
Fino all'ultimo quello di Guido Crainz che fa un malloppone tanto sulle rivoluzioni mancate per l'appunto quando si cerca di ricostruire un panorama complessivo si finisce spesso per vedere quello che non c'è
Perché abbiamo un grande problema di cui dobbiamo cercare di punto nato a venire a capo farci più domande per questo otto come sapete che mi piacciono più problemi di quanto non mi piacciono i temi e qui i miei problemi in qualche modo
Poi imeni problemi dico io quando
Gli anni settanta la ricostruzione degli anni settanta fanno problema
Gli anni Settanta vengono normalmente intesi come la stagione dei movimenti
Gli anni Settanta cominciano nel sessantotto come è ovvio il movimento degli studenti
E finiscono nel settantotto possiamo dire sotto negli anni Ottanta forse nell'ottantuno quando ci fu il referendum che voleva abolire
La legge sull'aborto quindi usiamo anni settanta per questa per realizzazione un po'più lunga per l'appunto che va dal sessantotto all'ottantuno allora
Possiamo forse dire certo semplificando che comincia con i movimenti
E finisce con il terrorismo questa stagione e di tutto il blocco dobbiamo farci carico perché abbiamo sempre pensato ma quanto è bello parlare del divorzio ma quante interessante parlare dell'aborto tutto questo periodo però non è che è stato molto complicato prende metterlo a tema proprio perché finisce con il terrorismo
E il fatto che non lo abbiamo messo a tema e un problema anche della politica perché avalla la il luogo comune lo stereotipo la vulgata secondo cui il terrorismo a il suo brodo di cultura nei movimenti che è una cosa allucinante che sentiamo ripetere ogni volta anche quando
Io si fa una manifestazione dei no global e immediatamente si accoppia
La la violenza espressa in vari modi in quell'occasione con il terrorismo quindi abbiamo il proprio abbiamo questo problema perché abbiamo il problema di fare per l'appunto un bilancio equo di tutto questo di tutto quello che c'è in questo lungo decennio e non soltanto voi di respiro si Kandor scegliendo quello che ci piace lo quello che non ci piace
Gli anni Settanta dicevamo gli anni dei movimenti se possiamo utilizzare queste formule per capirci i settanta furono prima di tutto forse ieri del dei movimenti degli operai
Perché l'autunno caldo l'occupazione delle fabbriche
L'operaio massa eccetera fu una componente fondamentale di quello che accadde per l'appunto in quelle congiuntura quindi gli operai l'autunno caldo quindi gli studenti il sessantotto quindi le donne il femminismo è il movimento delle donne in generale
C'è stata una intera generazione
Nel classicistica mente come dire trasversale
Che ha vissuto come per mio lungo tempo e non per un attimo fuggente come se ci si trovasse alla vigilia di un rivolgimento radicale globale della società
Ha vissuto seguendo un flusso di passioni di utopie
Che ci trascinava verso la politica
Questa cosa io ora dico e secondo me voi non la poté non la capite
Voi pensate ma di che cosa sta parlando questo perché è una cosa che appartiene a quella generazione e che la vostra generazione non ha avuto l'opportunità di vivere in questo modo quindi dovete fare
Come dire uno sforzo di identificazione di immaginazione potete solo lavorare di fantasia per capire cosa ha significato vivere in quegli anni dove ogni momento era il momento buono per fare delle rivoluzioni come dire globali radicali per cambiare le nostre
Però per l'appunto tutto questo non accadeva per caso e certamente
Antonio non ha ragione quando dice che è stato il divorzio a rappresentare la rivoluzione mentre ha rappresentato una importante modificazione dei comportamenti coniugali e sessuali
Perché per sul perché succedessero queste cose che vi dico c'erano stati gli anni sessanta prima di questi cioè c'era stato la scolarizzazione di massa
Totti andavano scuola cioè fu un processo importantissimo di scolarizzazione di cultura Lizza azione delle masse
Ci fu il problema dei nuovi consumi il consumismo il boom economico quella cosa di cui aveva terrore Pasolini no del tugurio con la televisione bene questa cosa stava succedendo
E c'erano naturalmente legata a questo i nuovi modelli familiari e i nuovi comportamenti familiari e poi c'era stata la grande migrazione
E noi ne siamo stati in qualche modo come dire soggetti attivi e poi c'era stata con la grande emigrazione la lo svuotamento delle campagne la formazione dell'operaio massa cioè e hanno successo un sacco di cose anche prima quindi da questo punto di vista noi eravamo nell'onda lunga
Di un processo di modernizzazione molto vivace della società italiana
E poi succedono per l'appunto anche tutta una serie di cose apparentemente piccole che invece sono da un lato il segno di questa trasformazione dall'altro lato anche lo stimolo che l'ha prodotto per esempio
Nel mille novecentosessantotto solo nel mille novecentosessantotto si stabilisce che l'adulterio femminile non è il reato
Questa cosa che c'ha fatto tanto scandalizzare la Turchia non la volevamo perché
L'altro che checché barbariche barbari nel sessantottino al sessantotto l'adulterio femminile era reato
Ma di più fino all'ottantuno i motivi d'onore erano delle cause che consentivano Kate delitto di una moglie di una figlia
Forse come dire possibile fosse persino lecito poiché non veniva sanzionato diciamo così quindi l'ottantuno stiamo parlando dell'ottantuno
E io ricordo che nell'ottantasei organizzato le hanno un convegno internazionale suo onore storia
E questo convegno fu l'unico ad aver l'unico nella mia esperienza ad avere grande
Risalto nella stampa perché e il giorno prima c'era stato una sentenza del tribunale di Palermo di Trapani scusate che assolveva
Un fratello che aveva ucciso la sorella
Perché per correggerla e venne semplicemente come dire condannato per eccesso di correzione e non per perché appunto i motivi di onore eccetera eccetera tocca
Quindi nell'ottantuno venne abolito nell'ottantacinque ancora questa cosa funziona e chissà
Che come giocano questi retaggi come dire culturali nella stessa cultura della magistratura che pur tuttavia deve attenersi a norme più più come dire più più moderna
Quindi c'è una grande siamo all'interno di un grande processo di innovazione di civilizzazione vorrei dire per l'appunto stante queste cose di cui vi dico
Questo è il contesto molto banalmente tratteggiato naturalmente se questo il Periodo allora noi abbiamo a che fare con dobbiamo fare il bilancio di una generazione che è nata su quelle premesse fu chiusa dalla violenza dello Stato dei suoi meccanismi repressivi
Per l'insorgere del terrorismo
Per l'ostilità dei partiti per l'ostilità dei partiti di destra e di sinistra o quando non era ostilità si chiamò si trattò di ottusità politica e per la difficoltà di quella generazione di trasformare quelle passioni per l'appunto di cui vi parlavo in politica questa cosa non è stata fatta di questa cosa pesa ancora oggi
Lo siete mai chiesti ma perché e così difficile coinvolgere i giovani e per le donne quasi impossibile nella politica
Ve lo siete chiesti perché da dove nasce questa profonda distanza questo Pisa muore dalla politica bene uno probabilmente un un piccolo elemento di una risposta complessiva può essere trovata
Come dire io sono evidentemente mi ha fatto sentire molto vecchia
Il riferimento all'anagrafe anagrafico che faceva il professore di grande io ho partecipato a quella a questi movimenti
A questi movimenti hanno partecipato tante al movimento delle donne penso in particolare e lo stesso movimento delle donne pensate hanno partecipato un sacco di intellettuali
Moltissimi di questi di questi intellettuali erano persino storiche
Come è possibile che queste storie che non abbiano fatto la storia del loro movimento perché non l'hanno fatta non l'abbiamo fatta
Ci sono ci stanno volendo ci sono voluti come come dice una mia amica trent'anni per pensarci ci abbiamo pensato per trent'anni
E abbiamo come dire una lunga serie di giustificazioni del perché non abbiamo prodotto in qualche modo con questa storia
Eccetto
Trent'anni perché arrivi un bilancio si può parlare di silenzio un silenzio che rasenta la reticenza perché dentro questa risposta ci sono problemi estremamente delicati e complessi di cui e difficile parlare e da conto però per l'appunto siamo ad una svolta in qualche modo abbiamo cominciato proprio in questi mesi a riflettere su queste cose c'è stato ad agosto
Un el una scuola estiva della Società italiana delle storiche a Fiesole su questi temi il numero prossimo giorno in tipo in in libreria della rivista Genesis che questa rivista l'unica rivista italiana
Di storia delle donne e dedicata agli anni Settanta ci sarà quest'inverno un grande incontro diciamo così un grande convegno in cui queste cose vogliamo in qualche modo discuterle meglio
Di fatto in questi trent'anni questo bilancio non è che non ci sia stato del tutto è stata estremamente parziale
Per esempio è stato estremamente localizzato abbiamo delle buone cose sul femminismo milanese per esempio o sul femminismo dell'Emilia Romagna o persino di quello catanese ma ci sono state come dire tante buone ragioni perché
Non si sia potuto produrre una storia di questi anni
La cosa probabilmente tante ragioni come dire per le potrei elencare però forse la ragione che sta a monte di tutte le altre giustificazioni e il fatto che il femminismo diede alle donne una grandissima consapevolezza disse
Della propria individualità consentiti
Quella che si dice con uno slogan di riappropriarsi del proprio corpo e cioè dire della propria sessualità
Consentire di fare di questo un discorso pubblico vi ricordate forse lo slogan il privato e politico significò per l'appunto che dall'analisi della propria esperienza privata
Sessuale fisica sì
Traevano gli elementi della politicizzazione della politicità della condizione della donna
Non a caso full autocoscienza la pratica politica di quel movimento cioè ci si metterà insieme in gruppi in collettivi e si cominciava a parlare disse
Alcuni lo facevano in modo molto un po'più specialistico dea di altri perché avevano l'aiuto della psicanalisi voi sapete che è uno strumento fondamentale da questo punto di vista per raggiungere
Per l'appunto la consapevolezza e da gruppi di Occhiuto coscienza molto spesso si accompagnarono ai gruppi di pratica dell'inconscio ora che cosa si vide con evidenza lampante tante donne tante storie
Ogni donna una storia da questo punto di vista è molto vicina alla sensibilità di questo movimento con la sensibilità dei radicali espressa dei radicali cioè gli individui lessi un il singolo che voi sapete che io sono convinta da laica
Che Dio sta nel particolare
Allora tante donne tante storie diverse l'uno dall'altro come si fa a raccontarne una che le rappresenti tutti impossibile
Come si fa a ridurre la ricchezza del vissuto individuale ad una teoria ad una generalizzazione e su questo su questo Fini movimento femminista e finì secondo me non finì finì nella sua forma
Este e sterilizzata di massa sulle strade nelle grandi battaglie politiche
Mentre rimasero tanti collettivi e rimasero coi tante realizzazioni centri documentazione le cooperative teatrali le riviste eccetera eccetera e finiamo pesto ma nel mille novecentosettantasei
Dove tutte le femministe italiane
Un paio di decine di migliaia un'esperienza incredibile e anche allucinante perché Paestum sarà bellissima d'estate nuovi immaginare cos'era di dicembre sotto la pioggia un posto freddissimo
Di cui ho un ricordo come di un film dell'orrore in cui tutte queste donne
Si riunirono per parlare insieme per trovare di poter avere una linea dazione in qualche modo comune e non ci riuscirono molto semplicemente
Non ci riusciranno quindi da questo punto di vista il settantasei fu un elemento di crisi di una aspettativa di creare qualcosa che unisse insieme tutte le donne tutte le femministe italiane e che potesse essere perseguita politicamente in comune quindi
Fu come dire uno scacco della politica da questi due che che che allora verificammo
Proprio per la impossibilità di trovare qualcosa che unifica se la ricchissima pratica dei singoli collettivi e qualcosa soprattutto
Che producesse un linguaggio comune cioè nemmeno questo si riuscì a trovare perché i linguaggi per esprimere per l'appunto il mondo delle donne
Erano tanti e molto spesso
Incomunicabilità cioè non ci si comprendeva mentre appunto si faceva in qualche modo si facevano le stesse cose quindi finisce in movimento femminismo e comincia l'età che alcuni chiamano del femminismo diffuso cioè di tutti questi luoghi per l'appunto a migliaia dove queste donne si incontravano
Un altro elemento lei giustamente ricordava ricordava il Cisa
Del settantatré la forte e io Enrico a questa da questa data per va forse aggiunto anche nel settantacinque il crac il centro romano aborto contraccezione cioè nasca c'erano stati tutto una serie di elementi
Che avevano fatto riflettere su vari modi di partecipare a questa battaglia
Per la richiesta dell'aborto
La Bortot
è stato un problema la battaglia della procura del per la legge
Che ha in qualche modo diviso lo stesso movimento femminista
Su questa battaglia non c'era nessuna unanimità ha ragione lei persino i radicali non firmano questa legge
Ma mentre per esempio molte donne erano in piazza per che lottavano per avere questa legge per tutta una serie di ragionamenti perché era meglio di niente perché era meglio che abortire
Dalle ma mane perché era meglio che ingrassa are i ginecologi i cucchiai d'oro cioè quelli che lo facevano clandestinamente facendo pagare delle cifre
Che non tutte le donne potevano per l'appunto permettersi
E c'erano anche delle voci di forte dissenso su questo per esempio Carla Lonzi che un personaggio grande del femminismo italiano purtroppo morta giovanissima
Città chiese allora ma vi siete mai domandate per il piacere di chi sto abortendo
Cioè ci spinse a riflettere come noi dovessimo in qualche modo risolvere il problema finale di una lunga catena di connessioni chiedeva il problema a monte il problema del fatto che le donne erano espropriate della loro sessualità
Che la sessualità femminile era al servizio della sessualità del maschio a cui per l'appunto apparteneva il diritto al piacere
E Carla Lonzi chiese il piacere di chi sto abortendo
Ma ci venne fatta un'altra domanda est anche queste esprima mente imbarazzante imbarazzante perché noi eravamo con zoccoli e di legno e gonne a fiori a dire vogliamo se se
Sì
Se il Papa avesse Lutero l'aborto sarebbe un sacramento meglio abortire che fare figli nani dice la madre di Amintore Fanfani cioè era questo che noi come dire con una arrabbia è una violenza che era la rabbia che nutrivano le figlie nei confronti del modello delle loro madri che non avevano abortito o che avevano subito tutti i figli che avevano avuto che non avevano pensato di lottare per la propria sessualità eccetera eccetera eccetera allora immaginate queste schiere coloratissime anche motivate intelligenti consapevoli di donne che chiedono una legge per l'appunto che consente a tutto questo è il gruppo della Libreria delle donne di Milano che ci chiede
Ma avete pensato che stiamo legiferando sul desiderio di maternità delle donne
Cioè mette in qualche modo
O le donne di fronte a se stesse produce uno scarto su quello che era la politica da un lato la politica delle donne non la politica dei partiti la politica delle donne e il loro la loro i loro Desire
E i loro decide non solo fanno anche un altro per azione estremamente intelligente queste milanesi che avevano un giornaletto interessante che si chiamava sotto sopra
Fanno per l'appunto un'operazione
In cui dicono
Tutto alle donne si rivolgevano alle femministe
Avete mai considerato
L'obiezione della donna muta
Di quella donna che tutti avevamo sperimentato nei collettivi femministi che non aveva mai voluto prendere la parola
E che non si sentiva né voleva essere interpretata non voleva certamente essere rappresentata
Non solo ma
Rappresentavano i bisogni delle donne c'è sempre una figura di donna
Come dire miserabile alla fine che ha sempre bisogno di qualcosa mentre ci dicono queste della Libreria delle donne le il mondo delle donne e ricchissimo ed è come facciamo ad esprimerne la ricchezza egli desideri
Il movimento femminista quindi come dire era frammentato in decine di posizioni tutte estremamente problematiche
Vi faccio queste domande di come dire mi mi cito queste domande di allora perché dobbiamo farcele anche oggi
Sulla battaglia per la fecondazione assistita
Rifiutiamo le vie brevi meglio i percorsi complicati e accidentati perché forse si avvicinano di più alla complessità delle persone che poi per l'ascolto quelle cose devono fare
Allora
Elemento di come dire elementi di frattura di confusione di disordine da questo punto di vista ma e di domanda la domanda era cos'è puliti
Per il movimento femminista che ha sempre fatto politica si è sempre interrogato su cosa politico questa domanda è di permanente attualità secondo me anche forti non solo altro elemento di crisi per l'appunto alla fine degli anni settanta e nemmeno troppo troppo alla fine la crisi della partecipazione di queste donne ai gruppi della nuova sinistra come si diceva
Cioè tutti questi gruppetti Lotta continua il manifesta la guardi operai gruppi marxisti ministri che erano stati come dire
Quelli che erano nati dalle ceneri del Sessantotto forse una dalle ceneri già fredde del sessantotto
C'era una serie di gruppi che avevano in qualche modo raccolto una esigenza di politiche molte di queste donne partecipavano anche a questa militanza
Nel settantacinque succede una cosa che manda in crisi cioè settantacinque si spezza questo sodalizio e la cosa che succede molto apparentemente molto banale durante uno corteo Romano per questo tipo di battaglie i compagni di Lotta continua
Fanno irruzione dentro il corteo perché vogliono dire ma come scusa io sono un compagno e quindi io sono un rivoluzionario quindi anch'io
Ho il diritto di lottare per queste cose e quindi fanno irruzione e c'è uno scontro fisico tra uomini e donne degli stessi gruppi extraparlamentari pochi mesi dopo
Al congresso di Rimini che si svolge nel settantasei delle donne di Lotta continua lasciano il gruppo a quel punto si chiude la stagione della doppia militanza per l'appunto quello che aveva consentito alle donne di essere
Femministe è rivoluzionarie è in qualche modo come dire
Le donne prendono le distanze da quel modo di fare politica naturalmente non avevano mai preso in considerazione l'idea di restare dentro i partiti nemmeno quelli della sinistra
Le donne del partito comunista che stanno dentro Ludi Unione donne italiane a un certo punto prendono le distanze e dicono rinunciamo I vostri soldi
Che di questi trattava ma vogliamo decidere noi in grande autonomia quindi
Crisi della doppia militanza che una risposta politica alcune si fa politica
Stiamo
Seguito incendi io ho proprio questo rovello io in questo proprio voce Popper questo dico solo domande perché voglio capire se c'è una risposta che sia praticabile possibile però per l'appunto abbiamo questa eredità
Che cosa succede a questo punto succede
Che le donne il movimento delle donne e cammina da solo ha tra l'altro
Tante tanti riconoscimenti le leggi per l'appunto fino all'ottantuno quando viene respinto il tentativo di rimangiarsi la centonovantaquattro
E
Hanno la sensazione anzi teorizzano una seconda nascita
Una seconda nascita che si radica proprio sulla consapevolezza adesso sono nata di nuovo perché per l'appunto prima
Quella storia di prima non mi appartiene questa cosa teniamolo da conto perché forse è un elemento che spiega per anche perché non abbiamo fatto in trent'anni la nostra storia
Che cosa succede nel frattempo la società del tempo succede una cosa dal punto di vista la politico certo solo un taglio ovviamente uno solo tutti voi potrete obiettare ma non era ma non era solo questo e lo so largamente ma non era solo così siamo d'accordo anche su questo
Ma era questo taglio che volevo proporvi per cercare di
Arrivare per l'appunto più vicina possibile ai vostri problemi di oggi
Che cosa succede nel frattempo nel frattempo 'sti siamo arrivati già gli anni settantasette settantotto c'è il i gruppi combattenti cioè il terrorismo
Ci sono e questa cosa anche questa cosa della violenza ha funzionato anche nel movimento delle donne perché la proposta dei Gruppi combattenti al movimento delle donne è stata aperta precisa inequivocabile sapete come
Per esempio gambizzati avendo le donne sorveglianti nelle carceri femminili
Facendo irruzione banda Lizzani do
I gli studi dei ginecologi compromessi con l'obiettore di coscienza che nel frattempo cominciavano queste cose c'è tracce tracce e nei cortei sfida c'è una foto bellissima di una ragazza che agilità per l'appunto semi nascosta che agita che fa il segno della P trentotto e tra l'altro si colpivano i centri del lavoro
Nero
Sì colpi per esempio Luisa Spagnoli perché io noi non lo sapevamo pensavamo ad un innocente negozio di abbigliamento e allora scoprimmo che faceva lavorare le detenute e che quindi sfruttava diciamo così il lavoro delle detenute questo ed altro naturalmente significò quello che io dico la proposta del partito della violenza diciamo così dei gruppi violenti Allo stesso movimento delle donne
Il quale da questo si ritrasse
Si ritrasse teorizzando la seconda nascita
E in qualche modo teorizzando che siccome con la violenza in verità non avevamo avuto a che fare
Potevamo dichiararci innocenti
E su questo stiamo riflettendo
Stiamo facendo una riflessione
Che è molto delicata perché
Siamo arrivati alla consapevolezza che da quegli anni da tutte queste cose che vi sto dicendo
E difficile chiamarsi fuori come abbiamo fatto finora
Perché non abbiamo sparato non abbiamo gambizzato non abbiamo
Rio fattori appropriazioni cose di questo genere quindi come dire ci riteniamo innocenti
Forse
Dobbiamo dire più corposa è stata onestamente che eravamo estranee ma non innocenti
E non eravamo innocenti perché
Non ci siamo poste davvero con onestà
Tutti i problemi legati con l'interruzione della gravidanza
Non ce li siamo posti perché
Ci sentivamo in qualche modo noi vittime
Subiva le donne supino vanno una Botto quindi da questo punto di vista
Ci sentivamo per l'appunto vittime
Non avevamo la percezione o il coraggio di dire
Quanto una violenza sul corpo della madre equivalga nello stesso tempo ad una violenza sul feto
Che continuiamo a considerare non il cittadino non nato di cui parlava lei naturalmente
L'ho conti lo consideriamo un embrione un processo vivente e ricordo una battuta se che trovo molto spiritosa
Di queste della libreria delle donne in Milano che quando nel
Culmine della battaglia appunto il si diceva che la Bortot ha che fare con la vita e con la morte loro dicevano esattamente come attraversare una strada Milano a che fare però con la vita e con la morte a che fare con come di è una sorta di in piglio di di di come dire di di gancio
All'interno della consapevolezza delle donne e bel loro corte dei processi e lo Rocco
Per esempio non ci siamo posti il problema abbiamo posto il problema della violenza subita non abbiamo avuto il coraggio di porci il problema della violenza agilità
Dalle donne contemporaneamente mentre la subivano
Naturalmente
Erano momenti molto complicati esiste e c'è una una storica che dice che bisognerebbe istituire il reato di istigazione al senso di colpa
Perché questo tartassare mento su che cosa stiamo facendo a un cittadino non nato o cosa vogliamo fare di nostro fratello congelato come siccome tutti questi trenta mila ovuli che ha citato lei certamente è una istigazione al senso di colpa
Naturalmente va risposto va fronteggiato però poi va in qualche modo analizza
E ci sono tra l'altro tutta una serie di studi di biologi
Che fatte e io ho partecipato ad uno di questi alcuni mesi fa a proposito della legge sulla sulla fecondazione assistita c'era Mimmo Geraci che è stato che un biologo che affatto insieme con cittadini il primo bambino in provetta l'ha fatto lui l'hanno fatto loro nell'ottantacinque qui a Palermo
E Luigi diceva ormai queste tecnologie noi questa manipolazione genetica noi per la la facciamo dopo non mi ricordo se disse mettiamo la quattordicesima settimana non si non entro scusatemi la quattordicesima sedie nomino
Una settimana entro cui loro deontologicamente facevano queste manipolazioni perché non sapevano tu che cosa sarebbe che cosa succedeva qualora si fosse formato il primo Boggio di sistema nervoso
Cioè ci stiamo ponendo con trent'anni di ritardo
Il problema di una possibile sofferenza perfetto di quel processo per l'appunto che è in corso all'interno dell'utero della donna
Non solo se così fosse e se come dire si dovesse si potesse riflettere a freddo senza grandi
Angosce probabilmente bisognerebbe pensare anche a una forma di anestesia nel momento in cui si fa l'apporto tale da consentire che tutto questo fosse per tutti per tutti senza dolore
Allora il problema della violenza diventa un problema un po'più complicato
Diventa più complicato sia nei confronti appunto dell'aborto sia nei confronti della politica
Perché la chiusura dei ai gruppi violenti ha avuto tutta una serie di ripercussioni sulla politica che ci è rimasta in eredità se togliamo questo togliamo togliamolo organizzazione togliamo la violenza dagli atti cosa ci rimane
E che cosa è oggi politici
Questo è
La cosa che volevo porre alla vostra discussione perché mi sembra che si se voi chiedete come mi come come sta su cui successo oggi se voi chiedete una discussione su quei decenni la cosa più onesta che possiamo fare e non di Darwin
Una i con netta beni costruita
Che il nostro passato fasullo o rassicurante ma è un modo di dire vi vi abbiamo lasciato in eredità un franco di problemi vogliamo metterci a discuterne grazie
Credo che adesso tocchi a me è devo dire che parlare dopo
Due splendidi interventi è sempre molto difficile
Devo dire anche che Giovanna malfattori tornare alla memoria una serie di di cose
Posso pipe
Seppellite nella la memoria appunto per esempio un vecchio slogan ma che diceva che si richiama questo conflitto poi stranissima all'interno delle stesse parti un vecchio slogan è che
Sentivo gridare appunto durante i cortei all'epoca del del del delle battaglie per il per l'aborto che poneva più o meno suonava l'ho fatto un po'più pulito di come veniva detto Marco Pannella fatti infatti Twohy che all'aborto libero pensiamo noi meno male che poi in fin dei conti ci siamo anche occupati di questo perché altrimenti se avessimo dato retta forse queste divisioni non avremmo raggiunto il risultato che poi abbiamo raggiunto e questo dimostra che c'è un fortissimo legame tra quella che è la società e il diritto perché credo che non ci sia di peggio che confondere il livello legislativo con il livello del diritto effettivo sono due cose molto molto diverse noi siamo abituati oramai pensare continuamente che basta che il legislatore schiocchi le dita e tutti i problemi vengono in qualche modo risolto in realtà le cose non stanno affatto così e io credo che proprio il fatto che siano stati raccolti siano state raccolte tutte queste firme per il referendum sulla legge
Sulla fecondazione artificiale peraltro con una campagna estremamente limitata e ridotta nel tempo e anche nell'ambito dell'informazione dimostra che quando si tratta di affrontare questi tipi di temi che coinvolgono tutta la società
Evidentemente c'è una risposta maggiore rispetto a quello che posso credere il singolo legislatore parto proprio dalla fecondazione artificiale perché ripeto mi sembra significativo il fatto che anche per questa occasione sì sì ha avuto un successo di pubblico se vogliamo dire così piuttosto che un successo di critica così forte come come è capitato invece per altre grandi battaglie come appunto quella sul divorzio in parte quella sull'aborto
Proprio partendo da questa da questa legge sulla fecondazione artificiale per poi con ricotta intere di ricollegarmi alle altre
Regole in materia di diritti di divorzio di aborto che sono molto molto interessanti soprattutto quella sul divorzio perché secondo me connessa fortemente con con la vita sociale della della dal nostro ordinamento
Devo dire che mi molti di voi che sono nelle Unni hanno già sentito questa battuta mi viene subito in testa ma quando penso a questa legge terrificante che è stata fatta
La risposta che diede un uno studente di primo anno alla facoltà di giurisprudenza Hondo interrogavo
Anche diritto di famiglia alla domanda chi fosse il figlio legittimo ingenuamente mi ha risposto il figlio legittimo e quello che è stato concepito in presenza dell'ufficiale di stato civile
Con tutta una serie di firma purtroppo è vera con tutta una serie demente di problemi perché voi capite bene che insomma
Questa cosa potrebbe avere un suo senso dal punto di vista positivo però certo è un po'difficile da realizzare che la cosa che mi stupisce è che quando appunto guarda la legge sulla fecondazione artificiale o fecondazione si dirà che è stata varata dal nostro Parlamento scopre con angoscia che il nostro legislatore ha riprodotto esattamente quello che mi diceva questo studente nel senso che se voi vi leggete le prime battute di questa legge si scopre che possono chiedere
Di accedere alla fecondazione artificiale guarda caso quelle coppie che in qualche modo possano e qua poi si apre una un lungo dibattito in materia possano dimostrare di non aver potuto avere sostanzialmente figli con metodi naturali nei due anni antecedenti alla richiesta
Allora il problema è che sembra che dalle ultime novità in materia cioè dai regolamenti che poi sono stati emanati successivamente
Sembra che il compito di accertare questa situazione spetti al medico il quale medico però poiché non può essere presente continuamente all'atto delle fare fiducia o a un notaio che eventualmente va sul posto
Oppure evidentemente sull'autocertificazione delle parti allora a questo punto davvero io non so che cosa crede Recco dimostra questo che la legge
Questa legge suicida cioè una legge che non è applicabile quindi Holebas o sospetto
Che come spesso si fanno le sentenze Suicide cioè quelle sentenze che servono che sono motivato in maniera così folle da essere destinate a una impossibilità di applicazione concreta anche questa legge sia stata fatta più per motivi di apparenza politica cioè di dimostrare che si è in grado di in qualche modo di fare una legge purché sia piuttosto che nella consapevolezza che questa legge serbi serva qualche cosa non solo ma che sia applicabile questa è una legge che a prescindere il referendum non può essere applicata
Molto semplicemente non hanno su una persona
Possibilità di avere una risposta dal punto di vista della della della società
Per cui molto probabilmente anche se non si facesse voga referendum anche se la si lasciasse così questa è una di quelle leggi che come spesso capita appunto alle leggi che sono sconnesse con la società
Non avrà una applicazione concreta
E proprio l'esempio di legge non ha applicabile nei fatti cosa completamente diversa invece è stata la questione del divorzio
Rita Bernardini ricostruito
Perfettamente alla sequenza la sequenza temporale ma abbiamo avuto una legge sul divorzio negli anni settanta mille novecentosettanta
Abbiamo avuto il referendum nel settantaquattro
E abbiamo avuto e questo non va ovviamente dimenticato la riforma la grandissima riforma del diritto di famiglia che all'epoca sembrava davvero una cosa eccezionale addirittura fu persino riconosciuto da da Paesi come come l'Inghilterra o la stessa Francia come una legge di avanguardia la riforma del diritto di famiglia che dal settantacinque
La cosa diciamo che colpisce che nonostante il la legge sul divorzio se dal settanta e ripeto il referendum sia dal settantaquattro
La legge di riforma del diritto di famiglia settantacinque non ha praticamente traccia dell'esistenza del divorzio
Cioè la cosa incredibile e che il legislatore probabilmente anche perché metter mano a una riforma così grande che coinvolgesse diversi settori del diritto partire
Dal diritto delle società finire al diritto
Ereditario
Non ha avuto dei tempi lunghissimi e quindi molto probabilmente chi ci ha messo mano ha cominciato a lavorare in molti dei frutti si sono visti ben prima del mille novecentosettanta
Sta di fatto che noi abbiamo una legge del settantacinque che è stata emanata ben trentatré anni dopo la nascita del Codice civile
E oggi siamo a distanza di trent'anni già quindi trentatré anni dalla da quarantadue trentatré anni farà la riforma nel due mila otto ci siamo quasi dietro l'angolo
Però bisogna ammettere che la famiglia italiana del mille novecentosettantacinque era lontana sicuramente dalla famiglia italiana del mille novecentoquarantadue ma mai come la famiglia italiana di oggi rispetto a quella del settantacinque
Ripeto questa è stato è avvenuto semplicemente per il fatto che il legislatore si è bellamente dimenticato dell'esistenza del divorzio perché all'inizio dicevo queste uno strano esempio di
Introduzione di una di una regola meglio di lui un riconoscimento di una cosa che di una di una regola di diritto che in qualche modo era già consolidata nel nelle richieste nell'esigenza della società
E che ha finito collo scardinare completamente il sistema
Perché questo perché ripeto la riforma liti familiari settantacinque che pure è stata ispirata a principi di parità tra i sessi di libertà all'interno delle famiglie stesse e via dicendo
Non ha minimamente tenuto conto di quello che stava succedendo con l'introduzione del divorzio che cosa ha comportato il divo
Situazione del divorzio soprattutto del divorzio cosiddetto non folto cioè senza colpa che è un'altra del grandi conquista dei diritti civili
Cioè quel divorzio che nasce dal nel momento in cui una coppia non intende più continuare a vivere assieme senza dare una colpa precisa all'uno o all'altro dei coniugi ma semplicemente perché la convivenza non è più possibile
Introduzione ripeto di questo elemento fa completamente saltare tutti i principi del diritto di famiglia italiano che continuano a essere vincolati e legati all'idea di una famiglia
Mono nucleare se volete monogami che essenzialmente e soprattutto destinata a durare in per tempo indefinito
Aveva ammesso
Da un lato la possibilità di sciogliere
Il rapporto matrimoniale ripeto senza una precisa colto solo perché la convivenza non è più possibile
E non avere modificato tutto quello che riguarda l'assetto della famiglia legittime tutte le conseguenze patrimoniali successori sociali ed economiche della famiglia stessa
Significa ignorare la realtà dei fatti
Faccio un esempio semplicissimo
La famiglia legittima come voi sapete quella che viene poi peraltro tutelata la nostra Costituzione come nucleo fondante della società almeno così ci dicono e la famiglia composta da un soggetto che si sposa con un'altra persona
E possibilmente di sesso diverso
E che dà vita a una comunione di intenti
Questa comunione di intenti è vista come una comunione
Indefinita che debba durare a lungo che debba continuare a essere diciamo basata sull'affectio maritale secondario quello Galles come si diceva un tempo
Ma se io introduco
L'elemento divorzi le quindi consento che questa famiglia Possa legittimamente sciogliersi così come legittimamente si è formata non considero la possibilità di formazione di tantissime altre famiglie a cascata
Che partono da una situazione preesistente vi facciate per per chiarire questo punto che spesso è poco poco semplici
Prendete il caso di chi si sia sposato quindi Tizio e Caio sono marito e moglie divorziano hanno dei figli
E Caia a sua volta a questo punto dopo aver ottenuto il divorzio torna a essere nello stato di libero come si dice in questi casi
E si innamora oppure decide di convivere con un altro si sposa con Caio con con Sempronio confidano con Martino chi volete voi
E magari ci fa anche dei figli nel frattempo l'ex marito a sua volta si sposa e qua siamo sempre in presenza di due famiglie legittime che sono nate da una famiglia legittima
Poi può capitare che i figli della coppia originaria possono addirittura a convivere con i figli delle varie coppie
Ma potrebbe addirittura succedere questo spot successo spesso negli Stati Uniti che queste nuove coppie che si sono formate si sciolgono e se ne formano altre addirittura ci sono casi in cui si ritorna indietro e si risposero i due soggetti originari
A questo punto il concetto di famiglia legittima
Non ha più senso noi continuiamo a quaranta Enza are alla famiglia aprì petto che che ci hanno lasciato in eredità i giuristi romani
Pensiamo alla famiglia punto basata su un pater familias sulla sulla presenza di un'unica moglie possibilmente e questo doveva servire per salvaguardare
Come possiamo dire non non la razza ma la l'identità l'appartenenza al clan il fatto che in qualche modo la proprietà rimanesse all'interno del nucleo familiare tutto questo con la società moderna non ha niente a che vedere
Ecco tutte queste elementi il nostro legislatore li ha completamente ignorati e non si è neanche accorto che introducendo che introducendo il divorzio
Avrebbe fatto meglio a metter mano a penna e a modificare quei dati quegli elementi che riguardano la famiglia legittima e anche poi tutti i rapporti in materia familiare problema della potestà dei genitori il problema
Dell'indirizzo della vita familiare per esempio che è un altro degli aspetti più grossi allora che cosa è successo che a fronte di una legislazione che ripeto è rimasta ancorata a schemi completamente antiquati faccio l'esempio del figlio legittimo perché è sotto gli occhi di tutti
Considerare figlio legittimo colui che si alcun nato dopo i centottanta giorni dalla celebrazione del matrimonio e che sia stato generato dalla madre
E dal padre uniti in matrimonio tra di loro perché questa è la formulazione che dalla legge
Richiama un mondo una in un periodo in cui forse mater semper certa est ma del padre non si aveva traccia allora per cercare in qualche modo di attribuire la paternità a un determinato soggetto
Si cercava di utilizzare un meccanismo presuntivo che appunto prevedeva questa esistenza dalla famiglia ma nucleare chiusa su se stessa che possibilmente durasse all'infinito
è evidente che con gli strumenti tecnologici di oggi tutto questo è assolutamente assurdo e ripeto con l'introduzione del divorzio poi che ci possono essere figli legittimi che provengono da situazioni completamente differenti
Francamente continuerà a tenere in piedi questo questo tipo di normativa e abbastanza non dico stupido ma quanto meno improponibile dal punto di vista la realtà dei fatti
Quindi la società cambia e la legge arranca e allora in questo quadro in questo quadro particolare che si è tenuto a sviluppare dal mille novecentosettanta ad oggi
Incredibilmente mentre la legge non è cambiato sono cambiate tantissime cose perché fortunatamente dottrina e giurisprudenza soprattutto la giurisprudenza civile
Ha cercato di turare le falle che si venivano a creare nel rapporto tra legge e Società e ha cominciato a soprattutto ripeto la giurisprudenza ha cominciato a rispondere alle esigenze della gente
Di fronte a casi concreti cercando per quello che era possibile di riconoscere di riconoscere situazioni soggettive molto personale particolari
In pratica attraverso l'opera della giurisprudenza molto spesso si è cominciato a introdurre un concetto di privatizzazione della famiglia
Che complesse e complicato ma che credo sia l'unica strada per potere ritornare o meglio per potere in qualche modo risolvere i problemi che esistono appunto tra la connessione con la legge il il la situazione effettiva della Società che cos'è questa privatizzazione la famiglia
I nostri giudici prendendo anche spunto da modelli Esterni
Stanno cercando quanto più è possibile vista la situazione cioè vista la presenza di un di forze di un divorzio no fault la possibilità di sciogliere questo rapporto matrimoniale ma di stringerlo sulla base paritaria e soprattutto sulla base di una relazione giuridica tra i due soggetti che compro che compongono la coppia hanno cercato di riconoscere quanto più è possibile alle parti cioè i due coniugi la possibilità di regolamentare quella che è la loro vita comune
Ma non facendo leva sull'ingerenza dello Stato ma piuttosto considerando come lo Stato debba di fronte a queste detrazioni arretrare al massimo lasciando libere le parti
Di scegliere quanto più è possibile appunto quello che è il cosiddetto Indirizzo della vita familiare
Il punto di partenza
Di questa giurisprudenza di parte della dottrina ripeto delle pievi parte lattine di formare una sorta di diritto di famiglia leggero
Nel senso che lo Stato dovrebbe soltanto intervenire e quindi intervenire con lo strumento legislativo o giudiziario nelle ipotesi in cui c'è un pericolo
Per l'educazione mantenimento l'istruzione dei figli o un pericolo per una delle parti più deboli del rapporto che solitamente stante la nostra società e la donna
Ma questo non è detto e quindi quando ci siano delle situazioni di impossibilità da parte della coppia di risolvere i problemi ecco l'idea che a questa magistratura che ha questa questa dottrina e quella di evitare quanto più è possibile l'intervento da parte dello Stato che sarebbe un intervento di tipo forzoso lasciando libere le parti di scegliere quelli che sono i loro rapporti e quindi decidere se continuare a stare assieme se abbandonarsi in sé riprendersi se in qualche modo chiudere quelle che possono essere le questioni all'interno della stessa famiglia e persino in certi casi decidere e nei confronti dei figli ciò che si debba fare ciò che si possa fare
Questa scelta della privatizzazione del diritto di famiglia è interessante perché riporta dalla possibilità per esempio in tema di fecondazione artificiale di scelte adottive di anche di di scelte ripeto in tema di potestà l'educazione dei figli eccetera di ridare il massimo rigore a quella idea per cui la famiglia non è più soltanto papà ma è anche papà mamma è talvolta figli in modo che effettivamente questa questo lucrosi all'elemento fondante della nostra società cioè questo modo di riscoprire l'aspetto privato della famiglia significa consentire diciamo al diritto di stare al passo con i tempi
Al di là di quello che ne pensi legislatore Peugeot dopo scrivere quello che vuole e può continuare forse anche a tenere in piedi una legge come quella del settantacinque di riforme ritti famiglia che non tiene conto di tutti questi aspetti
Io faccio un brevissimo una brevissima parentesi pensate al problema ereditario
Pensate a una famiglia che composta da ad una coppia di coniugi
Voi sapete benissimo nel caso di morte di uno dei due coniugi c'è una quota che viene in qualche modo riservata alla coniuge sopravvissuto benissimo ma questo riguarda una famiglia che appunto nasce anzi un matrimonio che si sviluppa tra due parti e che continua per per sempre fino che la morte appunto non li separi ma che succede nel momento in cui una persona divorzia tre o quattro volte di seguito e si sposa si risposa tre o quattro volte di seguito quante mogli quanti mariti ci sono qua
Quanti diritti ereditari si avrebbero a chi spetta la casa nella quale si vedeva a chi tocca educare i figli vedete tutti questi problemi del dottore il settantacinque le ha completamente ignorati perché non poteva non ha voluto nonno ha saputo prevedere le conseguenze dell'introduzione appunto di una semplicissima norma come quella del divorzio no fault
Ripeto forse la scelta della privatizzazione è quella più semplice quella che può consentire di mantenersi al passo con i tempi e questa sembra essere la tendenza in tutto il mondo occidentale
Questa tendenza è molto importante perché ripeto diciamo ci sono tantissime sentenze di giudici che stanno riconoscendo questo aspetto privato
Che poi è anche l'unico strumento per tutelare quelle coppie che non possono ricorrere alla al matrimonio perché mai di solito quando parliamo di divorzio
Consideriamo appunto la famiglia sempre legittima che appunto si Josh Olivier ma nessuno pensa per esempio alle famiglie alle famiglie che sono senza Exo di persone che sono conviventi qui ci sono due livelli da tenere in considerazione ragazzi molto se molto importante separati uno è livello che riguarda le famiglie
Composta quelli quelle quelle da da persone che vogliono convivere ma che non vogliono ricorrere al matrimonio
Per regolamentare la loro vita
E quelle che vogliono convivere e non vogliono ricorre al matrimonio sono proprio quelle coppie di fatto alle quali è inutile offrire i parti
I patti di convivenza civile inutile offrire un è possibile equiparazione del rapporto del rapporto di fatto alla al matrimonio perché evidentemente se uno vuole convivere e non si vuole sposare
Non si andrà certamente a registrare nel nei registri libere unioni visto che potrebbe ottenere lo stesso risultato sposandosi in municipio nessuno glielo vieta
Quindi quello è un punto diciamo diverso ci sono invece situazioni che riguardano che riguardano il le coppie che non possono ricorrere a matrimonio quindi in questo momento le coppie dello stesso sesso ma penso a chi per esempio ne attesero tenendo in attesa di divorzio e che già convive con un'altra persona o situazioni che proprio non possono essere sanate come quelle per esempio degli immigranti allora in questi casi
In questi casi il ricorso alla patto alla pattuizione scritta quindi in qualche modo un negozio con il quale si regolamenti no gli aspetti economici e anche e anche personali nell'ambito della coppia sembra che sia la soluzione migliore almeno per il momento i giudici italiani si stanno orientando verso questa questa tendenza che ripeto è una tendenza estremamente diffuso in tutto tuttora altezza giudico occidentale
Si tratta di un fenomeno che è nato in in Australia e a poco a poco si sta Spada è ritornato nella madrepatria in Inghilterra e poi dall'Inghilterra
è passato diciamo nella nel nel nella conoscenza dei dei giuristi europei e anche dei giuristi americani quindi oggi la tendenza ripeto è quella di riscoprire
L'aspetto privatistico che peraltro non è tanto lontano nel tempo perché prima della rivoluzione francese fortunatamente
Il sistema era appunto quello privato è stata la rivoluzione francese con l'invenzione d'accordo Napoleone soprattutto in Inghilterra la riscoperta dell'interventismo da parte dello Stato a evitare a nascondere
Questo rapporto assolutamente privato che invece c'era nell'ambito della coppia è di fatti possiamo dire che con questo concludo che oggi non sono più certamente i tempi di di di di del grande Braxton che sosteneva che all'indomani appunto della della nuova legislazione matrimoniale inglese uomo e donna fossero un'unica persona è quella persona era senz'altro il marito ma evidentemente la Exxon non conosceva mia moglie grazie
Non è finito e ragazzi sono scappati a
Vediamo se c'è chi vuole fare qualche sentiamo esercitato
Allora io vorrei appunto qualche domanda produrre aggiungere io sto lassù marcava prima gli ho
Cardini sente