Riformare l'intelligence, sconfiggere il terrorismo

Non sono certo io con una parola a dire qualcosa di nuovo di sicuro la legge del settantasette pure importante nato in un clima di particolare attenzione concordia politica
Per l'Inter una legge che non non è più sufficiente dunque si comprende un intervento che e designato e scusate disegnato con un intervento imponente ma settoriale perché appunto si innesta su una legge preesistente è il tema delle garanzie è quello che voglio e trattare il tema delle garanzie funzionali è un tema centrale per il magistrato che ovviamente
Può avere rapporti con il servizio con le informazioni che da essi provengono
Per passaggi sintetici si può verificare la necessità di violare la legge penale in connessione ad una specifica e tipi esigenza dell'Intelligence la segretezza
Nel nostro ordinamento secondo passaggio come devo fare i conti con alcuni principi costituzionali la soggezione del giudice soltanto la legge il divieto di giudici speciali o straordinari
L'obbligatorietà dell'azione penale il principio nel contraddittorio del del diritto alla difesa ovviamente consacrato nel giusto processo
Ancora però la sicurezza interna ed esterna dello stato e un problema centrale non solo perché esistono nuove minacce il terrorismo di matrice islamica di cui abbiamo detto
Ma perché sono obiettivi che anche nell'ambito dell'Unione Europea sono posti agli stati membri la creazione dello spazio di libertà sicurezza e giustizia il Trattato di Amsterdam di Amsterdam oppure anche alcuni passaggi
Della convenzione europea sui diritti umani pongo degli Obiettivi formali Stati devono perseguire gli obiettivi di sicurezza interno ed esterno
E allora se la legge del settantasette non tratta il tema delle garanzie funzionali bisogna evidentemente porsi il problema impellente mente e cioè se per la necessità di realizzare quegli obiettivi si possono anche ledere diritti individuali persino diritti individuali che godono di protezione costituzionale la privacy innanzitutto anche la intangibilità del domicilio voglio dire
E quindi si deve provare a giocare in un giudizio di prevalenza ed equivalenza non con le proprie personali opzioni qui devo dire che la legge o meglio il disegno nella formulazione che giunto alla Camera
Si pone credo correttamente questa gerarchie di problemi
Bisogna evidentemente scegliere quali valori possono essere compromessi in base a criteri di indispensabilità e proporzionalità e ovviamente si deve prevedere una repressione durissima delle deviazioni perché su questo ci può essere alcun dubbio
I primi interessati ad una repressione dura di ogni possibile deviazioni dove devono essere gli operatori all'interno dei servizi responsabile ma non solo chiunque operi internet servizi
Questa possibilità di bilanciamento da risolvere a favore delle esigenze di sicurezza peraltro non è frutto di opzioni individuali o di del pensiero singolo relatore vi sono delle sentenze delle pronunce della Corte costituzionale
Addirittura risalenti al settantasette al settantasei cui in qualche modo ringiovanito e
Né i principi espressi da pronunce
Più recenti in sostanza si dice con quelle pronunce anche lì erano conflitti tra magistratura eccetera sia pure in relazione al tema del segreto del segreto militare politico credo si chiamasse allora nacque diventato segreto
è stato successivamente de praticamente in quelle pronunce si afferma che la sicurezza dello Stato costituisce interesse essenziale insopprimibile della collettività
Con palese carattere di assoluta preminenza su ogni altro in quanto tocca l'esistenza stessa dello Stato un aspetto del quale e la giurisdizione
Dunque la sicurezza di interessa la sicurezza addirittura preminente su quello della giustizia non è una pronuncia che possiamo ignora e allora
Ecco che si supera l'impasse della legge settantasette a mio avviso positivamente a legge del settantasette risolve il problema attraverso la garanzia Prodi procedimentale cioè l'autorità giudiziarie un po'procedura perché non può sapere perché li suppone il segreto
Si va invece è una direzione sapiente l'autorità giudiziarie non procede perché interviene una causa di giustificazione una causa di giustificazione che evidentemente secondo i principi della stessa corte costituzionale
Deve essere ancorata a dei parametri certo vi è la discrezionalità del responsabile politico a livello più alto ma appunto è responsabilità politica al livello più alto ancorata dei parametri che francamente il disegno di legge disegna salvo ripeto una una un rilievo che mi permettono di fare e disegni maniera accettabile
Ora
Di corsa volevo dire criticamente me sembra positivo che si parli nel disegno di legge di proporzionalità di indispensabilità che si dica delle sanzioni per le violazioni della necessità di documentare le attività che sia prevista una valutazione ex ante delle ragioni che legittimano
La causa di giustificazione non si potrebbe dire ex-post altrimenti si tratterebbe di una causa di non punibilità sicché il sì creerebbero delle zone franche
Proprie di ogni tipo di abuso sapete quanto l'arbitrarietà ahimè in passato c'è esposto ad abusi
Ma devo dire intanto non concordo con quello che ha detto il presidente non pone autorevolmente circa alla l'auspicio che egli formulava di un coinvolgimento della magistratura in questo tipo di valutazioni sono solamente incontra dico assolutamente contrari ma non perché pilatesca mente meglio rimanere al margine ma perché non dobbiamo confondere competenze non dobbiamo come dire mescolare piani Diversi autorità giudiziarie sia pure al più alto livello non potrebbe essere attribuito un compito di valutazione ex-ante in presenza peraltro di un'evoluzione dei fatti magari non ancora ultimata di cui non si può conoscere l'esito
Si tratterebbe proprio di errore mi pare giusta invece la strada di attribuire la scelta al massimo livello politico con l'ausilio di quel comitato di garantire che svincolato appunto dalla nomina politica assume il un ruolo tecnico e di istruttore molto molto importante sono non creiamo e non si vogliono creare zone franche in nome della sicurezza nazionale lì dove mi permetto di esprimere alcune critiche e in relazione al fatto che si dovrebbe meglio specificare il catalogo lo chiamo proprio così non tecnicamente chiaro delle condotte che posso andare e sentita responsabilità penale cerco di spiegare si dice nel disegno di legge in discussione la commissiona fa giustizia della Camera seriamente opera speciale causa di giustificazione
Per il personale i servizi che pone in essere con che pone in essere condotte costituenti reato legittimamente autorizzate di volta in volta in quanto indispensabili per il raggiungimento di finita istituzionali eccetera eccetera
Attenzione i limiti sono
Al comma tre che viene dopo ma liquido subito
Si fa un elenco di alcuni reati la speciale causa di giustificazione non si applica ai reati diretti all'eversione dell'ordinamento costituzionale
Ai reati di attentato contro organi costituzionali contro assemblee regionali agli attentati contro i diritti politici ai delitti contro l'Amministrazione giustizia
Salvo l'eccezione del favoreggiamento eccetera eccetera ma il comma due dice
La speciale causa di giustificazione non si applica se la condotta costituente reato configura delitti diretti a mettere in pericolo o a ledere la vita l'integrità fisica libertà personale la salute uno di incolumità pubblica
Io trovo con franchezza questa formulazione estremamente generica perché si dice non si applica addebiti diretti a mettere in pericolo cioè che ex-ante nel momento in cui vengano programmati
Per formulare la autorizzazione siano diretti ammettere in privo la vita dei certe vorrei vedere chi potrebbe autorizzare un omicidio ma che significa delitti diretti a mettere in pericolo e se da un reato contro il patrimonio ad esempio un furto ma rapina
Scaturisse una tribù grave omicidio magari ovviamente Rizzato da un complice ignaro della qualità di appartenente servizi di un infiltrato
Possiamo MOI accontentarci di una formulazione di questo tipo che lascia a mio avviso aperta una vastissima area di reati a cui può applicarsi io non credo lo dico con
Preoccupazione che possa bastare il parere del Comitato di garanzia previsto dal nuovo articolo dieci decidesse
Per evitare il rischio che operazioni autorizzate determini norme anti che non siano coperti dalla causa di giustificazione intendo ripeto con chiarezza
Affermare che questa formulazione lascerà inevitabilmente spazio a problemi interpretativi di applicativi che probabilmente sarebbero evitati con un catalogo perché se il catalogo e difficile da realizzare non è impossibile da realizzare
Io penso anche sulla base dell'esperienza del sistema tedesco il sistema inglese rammento per la verità che non voglio spacciano per un conoscitore dei dei sistemi stranieri sia ben chiaro
Però credo che si debba trovare la potenza l'anno NBC debba operare uno sforzo per limitare la categoria dei reati coperti dalla causa di di giustificazione a quelli necessari per acquisire informazioni per esempio contro la violazione della privacy è ammessa una causa di giustificazione perché lo scopo ultimo anzi lo scopo primo i servizi e l'acquisizione delle informazioni che poi andrà elaborata messa in rapporto non si possano invece lasciare spazio in una maniera che inevitabilmente creerà problemi che rigenera errando le tensioni di cui si è parlato prima
Alla possibilità che qualcuno si senta autorizzato chessò a partecipare ad una rapina
Ovviamente
Per finalità istituzionali no o si possa pensare che si possa partecipare alla organizzazione di un traffico di stupefacenti per colpire i grossi trafficanti qui lo dico con assoluta convinzione
Vi sono già degli schemi nelle leggi di cui disponiamo che prevedono i cataloghi
Non solo nelle operazioni contro stupefacenti contesto più recenti ma anche contro le armi lo stesso decreto antiterrorismo d'ottobre del due mila e uno si può ampliare qui Cataldi perché devo dire con sia pure con preoccupazione con prudenza penso che si possa accettare l'idea di una violazione della privacy autorizzata con quella procedura e comunque l'intervento di garanti
Altro diverso perché altrimenti e inevitabilmente si finirà ancora una volta nella tematica del provocatore nella tematica
Della infiltrazione che diventa inevitabilmente corresponsabilità in reati che non sono direttamente pertinente all'acquisizione di informazioni insomma
Non c'è nulla che giustifichi per arrestare una banda di trafficanti l'attività di concorso nello spaccio di stupefacenti non si può creare la condizione dello spaccio per colpire i trafficanti questo diciamo sta a Lecce
E allora infiltrarsi vuol dire osservare controllare contenere questa è il senso della infiltrazione questo il senso dell'attività che può essere autorizzato
Ci sono per la vita già nel disegno di legge dei riferimenti demente ma ormai recepiti da altre leggi alla non punibilità per l'uso i documenti falsi per la creazione di attività economiche eccetera però ecco attenzione a questo particolare aspetto finisco dicendo
Che vi è tanta materia per i servizi sono stato propriamente colpito intervento presso Silvestri che ha detto con chiarezza quello che
Molto modestamente penso insiste il rapporto con le fonti da sviluppare lo sviluppo del patrimonio conoscitivo bisogna applicare l'intelligenza questo patrimonio conoscitivo per dare indicazioni a chi deve operare
Non credo invece che vi sia necessità sia pure derivante dall'emergenza che viviamo dall'aspirazione comprensibile a fare nell'interesse delle istituzioni gli otto non vi sia esigenza di mescolare piani intervento
E di favorire sia pure per nobili ragioni sconfinamenti che finirebbero Temuco creare più problemi che risolverne grazie
Chiedo scusa
E mi ha chiesto di intervenire in questo momento il presidente Bianco glieli passo immediatamente la
Io credo che
Di potere dire sulla base della mia esperienza
Questi
Due anni e mezzo dal l'undici settembre
Che né da parte degli Stati Uniti
Né da parte dell'Europa
Nella parte dell'Italia
Vi sia stata una risposta
Soddisfacente
Alla
Mutamento dello scenario internazionale con l'ingresso pesante
Con modalità assolutamente non previste
Del terrorismo legato alla fondamentalismo islamico
Non gli Stati Uniti insieme con il senatore Brutti e gli altri colleghi del Comitato per la
La Renault di qualche settimana fa abbiamo
Effettuato una importante molto positiva missione
Tutto il paese con la possibilità di una serie di approfondimenti
La percezione che io ho avuto la dovete un giudizio personale
E che gli Stati Uniti hanno risposto con immediatezza
Hanno risposto con drastici ITA come nel loro temperamento nella loro storia
Allora esposto anche con iniziative legislative su cui si possono avere opinioni RAI radicalmente diverse
Comunque sotto
Il denominatore comune anche della eccezionalità della risposta
Pensate soltanto dal Pato e Kaká
E alla forte limitazione di libertà costituzionali in un paese in cui espressione come privacy o con meno
Democrazia
Hanno normalmente così siamo stati abituati
Un alto valore è un altro significato
Hanno
Risposto
Con l'istituzione nella struttura federale
Di un vero e proprio ministero dipartimento per la Sicurezza Interna
Ma se poi andate da realizzare concretamente che cosa effettivamente cambiate in questi due anni e mezzo di rendere conto che dal punto di vista operativo
Gli operatori stessi
Americani giudicano nel complesso la risposta non adeguata molto spesso
Per esempio sul piano dell'intelligenza
Sul piano dell'intelligenza la struttura attuale degli Stati Uniti è
Sostanzialmente quella di tre anni fa
Non solo non c'è stato nessun terremoto come paventava in qualche misura con il collega brut
Ci siamo di fronte a una struttura che vede oggi quindici agenzie di sicurezza non due
Quindici agenzie di sicurezza sono soltanto quelle sottoposte al controllo parlamentare del select committee del Senato del federale che della Camera dei rappresentanti quindi Cerenzia
E l'esigenza di come dire avere un coordinamento che sia qualcosa di più efficace rispetto a questa sorta di
Di
Prima zia che viene che viene riconosciuta nei confronti del direttore treni
E che però è
La mia sensazione assomiglia molto alla prima sia che nell'ordinamento delle forze di polizia italiano la legge centottantuno riconosce al capo della polizia come direttore generale della pubblica sicurezza
Che non si può dire che siano sempre pienamente
Lo corrispondente a una effettività
E dall'altro
Pensate che lo stesso Dipartimento per la Sicurezza Interna costruita con un rango di ministro
Di fatto non ha nessuna competenza nessuna competenza su Torino nei confronti dell'Agenzia per la sicurezza
E di fatto sapete cosa gli hanno trasferito al Dipartimento molte migliaia di uomini decine di migliaia di o perché l'ho detto a ricordare trecentoventi mila uomini che sono gli addetti alle dogane
All'emigrazione
Conto ci si diceva negli Stati Uniti una forte riduzione di efficienza
Nel controllo e nell'efficacia dell'azione delle dogane e degli uffici di migrazione
Nella scoperta di violazioni e invece rispetto al cuore del problema che ripeto la struttura di intelligenza non vi è una particolare responsabilità la responsabilità fondamentale sul piano concreto operativo
Della Intelligence americana resta quasi
Direi prevalentemente netta prevalenza nelle mani del Pentagono
Se è vero come è vero che l'ottanta per cento delle risorse destinate alle quindici agenzie va nella sostanza a agenzie dipendenti dal Pentagono
Non l'Europa dicevo poco fa
In Europa
A livello naturalmente europeo di Unione europea
Non c'è una non c'è stata una risposta nel senso che teoricamente sarebbe stata auspicabile che era quello di migliorare l'integrazione
Della
Dell'unione europea in questo settore
Mi rendo conto perfettamente
Nessuno di noi cui si incidono e così via da pensare che sia maturo il tempo in cui si possa immaginare
Rapidamente il varo di una struttura Intelligence
Europea
Pienamente dipendente dagli organismi comunitari
Certo che molti di noi pensano che si possa fare qualche passo avanti rispetto all'attuale condizione che è quella che vede la cooperazione in costruttore prevalentemente su base volontaria
Con il club di Berna che funziona che tanto funziona molto bene a detta di chi i partecipa
No e che vede riunirsi periodicamente
In un clima certamente di grande cooperazione i direttori dei servizi anche di quelli italiani come quelli dei loro colleghi europei ma probabilmente l'idea che noi lanciamo come Comitato parlamentare italiano
Dicembre dell'anno passato nel corso della prima riunione dei presidenti dei comitati parlamentari europei proprio qui a Roma idea di dar vita
Ha un minimo a un minimo di struttura naturalmente di di coordinamento ma stabile che assomigli tanto per fare un idea insomma a qualcosa che come lei euro porno a livello europeo e di un'agenzia modesta senza burocrazia
Accentuata ma che serba ad avere
Quella che poi col tempo e lentamente potrà diventare uno strumento d'azione mi pare che
La risposta data dopo l'undici marzo quando anche l'Europa è stata colpita al cuore in una delle sue principali capitali a Madrid continua a essere una risposta non adeguati io ritengo che i passi avanti fatti come l'istituzione di questo figura
E non è un commissario
Ma che ha comunque responsabilità sia certamente un passo avanti ma è un passo avanti diciamolo con franchezza assolutamente inadeguato
Non l'Italia
In termini di assetto normativo
L'Italia non non ha sostanzialmente
Incrementato le risorse
Finanziarie
Ma direi anche umane dal punto vista qualitativo non solo quantitativo nei confronti del suo apparato di intelligenza
Siamo tutti convinti che questa guerra la guerra del ventunesimo secolo la guerra iniziata con l'undici settembre
Non è un fenomeno congiunturale
Perché è chiaro che la risposta deve essere non su tutto sulla base di questa domanda riteniamo che questo tipo di terrorismo sia un fenomeno congiunturale destinato a tirare ancora pochi mesi e che magari si instaura con la cattura di Bin Laden o di qualcun altro
O quello contro cui ci troviamo a confrontarci è in realtà un fenomeno assai più vasto
Un giorno
Un fenomeno cioè
Che qualcuno
L'Inter Milan e si dice
Questo è un vero e proprio scisma religioso
Un conflitto innanzitutto interno al mondo la cultura islamica
E in cui non dimentichiamo che il bersaglio fondamentale del terrorismo
Forse ancor più e comunque non meno degli Stati occidentali degli Stati Uniti dell'Europa sono i Paesi aromaterapia e la cultura arabo moderata se è vero questa analisi
E cioè che il conflitto da cui ha origine
Poi anche il terrorismo
E questo sostanzialmente
Un grande scontro tra concezioni religiose all'interno del mondo islamico
Di cui una parte quella legata al fondamentalismo ritiene di poter usare anche e non solo nelle sue ali più estreme anche lo strumento terroristico se questo è l'analisi abbiamo di fronte un fenomeno che durerà
Qualche anno qualche decina d'anni un fenomeno di meglio periodo che va che va naturalmente
Con affrontato con
Risposte adeguate
Una delle risposte adeguate
E naturalmente a fondamentale lo strumento più efficace l'unico realmente efficace sul piano del contrasto insieme agli altri che hanno invece natura essenzialmente politica o politico economica o culturale e il potenziamento dell'intelligenza
Rispetto a questa vicenda io trovo francamente incredibile
Che il nostro Paese abbia perso trentadue mesi
Dall'undici settembre
In un clima che uno dei pochi climi positivi che si registra all'interno di questa legislatura perché
Sul piano della sicurezza il rapporto complessivo di collaborazione dell'opposizione è altissimo
L'opposizione si è fatta carico e i suoi livelli istituzionali con grande responsabilità e senza mai utilizzare neanche quelle iniziative politiche che sul piano del normale confronto
Vedete la vicenda recente per non parlare di altro la vicenda dello ska degli ostaggi io credo che
Si possa e si debba riconoscere l'opposizione di essersi fatta carico con estrema generosità di una grande senso di responsabilità che a un certo punto però si esaurisce
E che a un certo punto rispetto alle vicende comporterà io credo nei prossimi giorni che
Si chieda naturalmente al governo
Se la facendo dovesse continuare conto e ragione naturalmente dei comportamenti e delle scelte fosse poste in essere
In questo clima positivo
Che ha portato il comitato parlamentare che presiedo ad approvare all'unanimità il venti dicembre e cioè due mesi dopo
Sostanzialmente l'inizio del dibattito parlamentare una bozza
Non non te l'articolato di riforme
Approvata dai
Schieramento parlamentare la pedana comitato che va da Rifondazione Comunista ad Alleanza Nazionale rispetto a questo è un clima così favorevole e incredibile che non si sia
Approvata
La riforma
Adesso sembra alla Camera finalmente
Rimesso in moto sia pure lentamente il meccanismo nella Commissione affari costituzionali
è inutile che vi dica che la Commissione ha chiesto affari costituzionali così come senza un luogo nella camera che si occupi della sicurezza del Paese è un altro lusso incredibile che il Paese continua
A sprecare
Cioè è inimmaginabile adesso la Commissione affari costituzionali della Camera si deve occupare della riforma costituzionale che data al Senato
No avrà mille altre cose che sono alla Presi e a fare Presidenza del Consiglio
E non da non abbiamo una commissione per gli affari interni e la sicurezza in un Paese che dice di voler affrontare anche sul piano legislativo in modo adeguato queste tematiche e francamente inconcepibile
C'è c'è c'è la commissione che si occupa delle politiche agricole un'altra che si occupa giustamente
Delle infrastrutture del Paese tutte cose sacrosante credo che la sicurezza non sia un problema
Da meno
Comunque lei si sta occupando si stare riprendendo sta ripetendo l'esame della della riforma
La riforma anche dal punto vista legislativo secondo me erroneamente sceglie la strada di
Ricalcare il testo legislativo della legge e di approvare delle modifiche
Io credo che sarebbe stato giusto opportuno tra l'altro l'ammonizione legislatura lo ha ricordato Massimo Brutti fare una riforma più organica l'obiezione fondamentale che si è fatta che ha un suo senso è stata quella di sì ma come si fa
A
Ridurre l'operatività nella fase post riforma dei servizi proprio nel momento in cui abbiamo bisogno di avere il massimo di efficienza
E però francamente ripeto rispetto a questa affermazione l'idea che siano passati trentadue mesi senza aver fatto nulla
Allora io sottoscrivo pienamente le i i suggerimenti le valutazioni del collega brutti rispetto ai due tempi della riforma anche in quella che considera nella prossima legislatura c'è un impegno a che questo si faccia
Io credo che però in questa prima fase in questa prima fase della riforma alcune cose bisogna fare
Fondamentali
Condivido largamente ripeto ancora una volta le cose già dette vorrei sottolinearle semplicemente rapidamente alcune
La prima
Occorre
Potenziare
Avendo scelto pienamente l'idea di mantenere un sistema binario
Della Intelligence italiana
Occorre migliorare le responsabilità di coordinamento
Da affidare naturalmente alla presidenza del Consiglio
Vi è una responsabilità politica preminente del Presidente del Consiglio in quest'ambito
E per presidente del consiglio naturalmente nella persona del ministro o del sottosegretario delegato a questa materia e della un riconoscimento legislativo best la segreteria del Censis che ha notoriamente responsabilità
In questo dottore ma che non deve diventare lo dico chiaramente e sarebbe un grave errore se diventasse un terzo servizio di informazione e sicurezza
Perché per fare un buon coordinamento non necessario avere molte centinaia di uomini è bene che gli uomini stiano nelle strutture operative coordinamento è una responsabilità politica con una istruttoria che serve l'Atalanta a fare alcune cose in questo settore
Io credo che bisogna scegliere una qualunque strada ma migliorare
La suddivisione dei compiti tra il Sinn insiste
In linea di principio la stragrande maggioranza dei paesi continua ad avere la ripartizione tra
Competenza interno è competenza Esterna
Mi rendo conto perfettamente dell'obiezione che viene avanzata e cioè che oggi come si fa a distinguere sulla base di una frontiera nazionale un rischio che non ha frontiere nazionali
E rischio legato al terrore
Così l'amico per esempio non conosce confini viene da lontano attraverso il nostro Paese e ritorna lontana mi rendo conto che c'è un problema di comunque una strada va portata va va seguita la strada può essere quella di una suddivisione per materia o di tipo funzionale accentuando la responsabilità di un servizio sul piano del terrorismo interno sul piano della lotta alla criminalità organizzata
Ho un altro ancora delle possibilità ma credo che non possiamo consentirci il lusso visto le risorse limitate l'Italia spende nel complesso ottocento miliardi di vecchie lire quattrocento e rotti milioni più o meno
Di euro in un campo così delicato io sono assolutamente convinto che bisogna alzare la quantità di risorse da destinare a questo settore da travet
Di fronte a
Esigenze di migliorare qualitativamente
In modo
Visibile questo questo questo l'efficacia di questa di questo servizio io credo che occorre puntualizzare
La suddivisione di responsabilità tra i due servizi o sul base criterio chiamiamolo territoriale o sulla base di quello funzionale per evitare che ci siano duplicazioni o assenze omissioni di competenze in questo settore trovo francamente strano
Forse eccessivo che in molte città italiane in alcune città italiane non molto vi siano contemporanei del presente
Strutture dell'uno e dell'altro servizio forse anche all'estero
E naturalmente magari poi abbiamo delle carenze di presenze in qualche altro settore
Trovo che occorre assolutamente mantenere distinta sono perfettamente d'accordo con il procuratore fatta Barroso la
L'idea di mantenere del tutto separata la materia del dei servizi di intelligenza con la magistratura
Da ministro dell'Interno mi sono posto
A che anche qualche volta
C'erano occasioni di
Come dire di ambiguità per esempio l'uso di apparecchiature sofisticate di proprietà dei servizi che venivano richieste qualche volta anche
A scopo assolutamente sacrosanto perché e forze di polizia la polizia giudiziaria non a quegli strumenti
E magari si chiedeva di poterle utilizzare
Io trovo che sia assolutamente da evitare ogni e qualunque tipo di commistione
Sulla materia della garanzia funzionale che va assolutamente prevista
Nella riforma perché altrimenti il rischio è che a quell'esigenza della garanzia funzionale sì
Risponda con un abuso della eccezione del segreto di Stato
Che è usato in volto in modo assolutamente improprio nella scorsa legislatura di fronte a
Inchieste della magistratura
Che interessavano materie come quelle di cui ci stiamo vicende se ci stiamo occupando
è stato dovuto è stato posto il segreto di Stato ma e realtà un uso sovente in proprio vi si tratta della tipica materia della causa di giustificazione e non del segreto di Stato quindi è necessario che ci sia concordo anche con l'altra valutazione per evitare che ci siano poi eccessi di discrezionalità dell'interpretazione è meglio che si scelga la strada della individuazione delle fattispecie penali ai quali la garanzia funzionale applicabile questa è la peraltro l'indicazione del comitato parlamentare
Anche su questa materia se non ricordo male fu unanime
E credo infine che per quanto riguarda la riforma dei servizi occorra
Potenziare notevolmente la capacità di fare in modo che se vi si possono fare ricorso a
Intelligenze
Competenze che vengono al di fuori della pubblica amministrazione con quelle garanzie che Massimo Brutti richiamava e che vengono dal mondo delle aziende dal mondo della università
Perché questa è una guerra di capacità professionali e naturalmente come dire chiudere l'ambito o limitarlo quasi esclusivamente alla pubblica amministrazione significa rinunciare a risorse naturalmente la riforma i servizi non è l'unica cosa che io esprimo l'auspicio che il questo posso essere completato rapidamente
Sarebbe un bel segnale se la Camera riuscisse ad approvarla prima della pausa estiva
Il Senato
Andasse in seconda lettura subito dopo completando né l'approvazione occorrerà fare altre cose ne cito soltanto per memoria una e la procura nazionale antiterrorismo sovente inconcepibile che in questa materia l'unica struttura che ha un coordinamento reale
E sono le le forze di polizia Canova struttura centralizzata e la magistratura segue il terrorismo sulla base del criterio di competenza del luogo in cui è stato commesso singolare
è un rito è una cosa avere immaginate di combattere lo un fenomeno unitario come erano le BR-PCC piuttosto del terrorismo legato ad Al Qaeda senza avere una visione d'insieme ci sono varie strade che possono essere portate avanti
C'è quella di affidare la competenza naturalmente solo in materia di indagini
A una procura competente per territorio seguendo l'esempio
Che è stato seguito per la presenza i reati eventualmente commessi contro cittadini italiani in Afghanistan
C'è la possibilità di
Creare
Una procura antiterrorismo con funzioni di coordinamento analoga a quella che ha la procura antimafia c'è la possibilità di affidare questa responsabilità
A un apposito struttura nell'ambito della procura nazionale antimafia e necessario comunque che qualcosa in questo ambito
Si faccia
Infine non potrei
Concludere senza avere però detto una cosa che mi sembra importante il giusto di in un clima così difficile
Con i mezzi sostanzialmente inadeguati
Perché con tutti i pregi che alla nostra legge quella legge che disegnava un modello per una condizione completamente diverso in cui la missione affidata ai servizi era quella di fare controspionaggio
E possibilmente anche spionaggio rispetto alla alla ai nostri avversari ai nostri nemici qualche volta che erano il Patto di Varsavia
La condizione che è a tutti nota in una condizione così difficile senza incremento di risorse io credo che i servizi italiani in questa delicatissima fase abbiano operato nel complesso con una condizione molto positiva sarebbe ingiusto non darne atto
E ricordo tre questioni che mi sembra di grande rilievo di grande importanza la prima sulla vicenda dell'Iraq l'Intelligence italiana e in particolare sui rischi
Che Saddam Hussein avesse armi nucleari o armi di distruzione di massa
Con valutazioni autonome i servizi di intelligenza italiana hanno descritto tempestivamente una condizione che si è rivelata a guerra accaduta assolutamente corrispondente a quella che era la realtà
Però hanno fatto in piena autonomia di valutazione e di giudizio e questo e va dato atto
In secondo luogo è stato fatto in Iraq un buon lavoro di intelligenza se è vero come è vero lo ricordava anche questo Massimo Brutti
Che sui rischi
Per il personale italiano lì presente sia per quelle armi delle ambasciate sia per il personale militare
I segnali di pericolo sono stati ancora una volta circostanziati precisi e puntuali
E infine per quanto riguarda il buon lavoro fatto anche di recente in Spagna là dove posso testimoniare che i servizi italiani in particolare il SISMI sulla vicenda di Madrid ed ha tentato di uno dei anche qui avevano tempestivamente
Segnalato a chi di dovere e quindi anche immagino agli spagnoli e non solo che vi era un rischio di una presenza forte del Gruppo salafita di quella parte del
Del terrorismo
Legato al al fondamentalismo islamico proveniente dall'area del Maghreb e che poteva colpire l'Europa con l'ingresso innanzitutto in Marocco
Questo va detto anche per dimostrare che ci troviamo di fronte a una materia sulla quale confermo l'intelligenza è lo strumento più efficace che bisogna adeguatamente potenziale grazie
Bene ringraziamo Enzo Bianco ma che andiamo verso la fase conclusiva di questa iniziativa
Che informò con c'è stata c'è un piccolo cambiamento dei programmi che sarà conclusa dal segretario dei Democratici di sinistra Fassino
Io per intanto passo la parola all'onorevole Bielli che la chiesta
Io non mi considero un esperto di servizi di Intelligence
Se non per il fatto che nell'attività parlamentare in diverse commissioni d'inchiesta
Ho incrociato i servizi la mia riflessione sarà molto molto breve affronteranno due temi
Partendo da un dato che anch'io condivido le cose dette relazione da Massimo Brutti anche
Un giudizio che mi pare complessivamente positivo su come i nostri servizi di intelligenza in quest'ultima fase abbiano risposto positivamente al problema della sicurezza nazionale e più in generale anche a quell'attività che viene fatta all'estero che ha salvaguardato io credo anche vite umane e hanno operato in termini assai positive anche in Iraq non riprendo la partita che è già stata affrontato
Io pongo invece un problema di questo tipo noi parliamo di servizi di intelligenza
Una un
Non riflettendo forse pienamente tutti noi su un dato
Il sistema politico generale
A una qualche riflesso sui sistemi di sul sul link sull'intelligenza cosa intendo dire intendo dire che forse nel momento stesso in cui
Abbiamo sistemi politici diversi noi siam passati dal sistema proporzionale al sistema maggioritario oggi c'è un sistema che bipolare
Tutto questo significa che in qualche modo si accentua quello che il ruolo per un verso della maggioranza per altri versi anche del Presidente del Consiglio
Per alcuni versi non siamo in un sistema in cui sempre più il bipolarismo è una caratteristica del nostro modo di essere e il bipolarismo
Per essere un sistema democratico ha bisogno di pesi e di contrappesi ha bisogno che in qualche modo cambi qualcosa rispetto a prima
Da questo punto di vista l'Intelligence
Deve riflettere sul fatto che siamo di fronte a un sistema bipolare io personalmente credo che questo possa essere trio di riflessione in che senso nel senso che il far capo ovviamente al problema della responsabilità politica oggi a del Presidente del Consiglio dei ministri sul problema dei servizi di intelligence queste oggi ma di pari passo in un sistema bipolare
Come è possibile a vere strumenti che in qualche modo garantiscono
Anche le opposizioni
Come avere dei sistemi che in qualche modo siano tali che nel momento stesso in cui non si ledono i principi diritti dove del Presidente del Consiglio c'è un qualcosa però che si mette in moto rispetta la riflessione che io propongo da questo punto di vista qualche cosa nel mondo c'è
A cui possiamo far riferimento
Ad esempio è stato ricordato come nel sistema tedesco da questo punto di vista abbiamo un'accentuazione di un controllo di un modo diverso di temi di intense che diverso rispetto al nostro Paese in Francia
In il Presidente della Repubblica a qualche potere in più rispetto alla situazione nazionale da questo punto di vista ora è possibile io non ho la risposta
Ma è possibile riflettere su un tema che non mi pare secondario rispetto proprio ad un problema che stiamo stiamo affrontando ultima questione
Ultima questione e e chiudo perché proprio non voglio assolutamente far perdere tempo e farla lunga l'ultima questione
Mi è stata sollecitata io da questo punto di vista concordo molto su un elemento e che i servizi di intelligence
Sono sempre più importanti forse rispetto anche la lotta contro il terrorismo
Che ha una dimensione che non era quella cui facciamo riferimento è anni settanta ottanta oggi il carisma internazionale qui da questo punto di vista capiamo il valore dei servizi di intelligence
Il Silvestri ci ha sollecitato ad una riflessione
La lotta al terrorismo ovviamente internazionale non ha confini nazionali
Da questo punto it allora tutti il tema di una dimensione europea la necessità di vedere come coordinare come agire come mettere insieme come cane le condizioni perché l'Europa che vogliamo costruire che noi pensiamo ad un mondo in cui l'Europa
Si allarga un'Europa che cresce
Forse ha bisogno anche rispetto a prima dei servizi di intelligence di prefigurare un modo di agire in cui il confine nazionale troppo limitato rispetta lo sconto che in qualche modo ci propone il terrorismo internazionale e da questo punto di vista io credo che allora va prestata grande attenzione a questo elemento e vedere come ci si raccorda ma il termine raccordarsi con gli altri in Europa
Forse improprio ci vuole qualcosa di più sapendo che Scott scontiamo un dato
Che i servizi per natura propria hanno fra loro anche rapporti privilegiati
Fra Stato e Stato servite servizi e quindi non è facile anche pensare ad un'operazione di questo tipo
Che però io la ritengo essenziale come ritengo essenziale che il problema di rivedere di riformare meglio poi e di vedere meglio quali sono i ruoli del SISMI del SISDE
E del Cesis sia secondo me indispensabile anche rispetto al lavoro che stiamo facendo in prima Commissione e qui chiudo con una
Sottolineatura
Poi perché ho detto che i servizi s'
Sono sono e saranno sempre più importante poi la dico con una battuta
Sta cambiando molto non solamente nel linguaggio ma anche nella percezione della gente cosa sono i servizi
Qualche tempo fa se si quando si parla di se vi si parlava delle spie
Oggi nessuno più usa questo tema
Ma è perché è cresciuta la consapevolezza che morì fronte ad un qualcosa gli escrementi importante e positivo utile per il Paese nel senso che lo stesso linguaggio sta a significare una quiche di consapevolezza rispetta il ruolo dei nostri stili intese ma proprio per questo e chiudo allora poi perché siamo di fronte a servizi così importanti e significativi io vedo la necessità di utilizzare sempre più anche competenze che sono Esterne agli attuali servizi forse abbiamo bisogno più di analisti di ad Agli Stiffi innanzi Ari gli analisti economici rispetto a quello che sta accadendo e da questo punto di vista senza nulla togliere anzi valorizzando anche il lavoro militare fu c'è da questo punto di vista da cogliere meglio un dato forse meno militari e più competenze più civili di altro tipo
Forse è questo il modo anche per integrare e far crescere io credo un servizio che ha fatto io credo bene la propria parte ma che rispetto a quello che ci aspetta deve deve fare altro e molto di più
Va bene grazie Bielli allora io passo la parola Marco Minniti che traccerà un primo bilancio che era un po'le fila di questa giornata eseguiranno immediatamente dopo le conclusioni di Piero Fassino
Innanzitutto penso che vadano ringraziati coloro che sono intervenuti
Vanno ringraziati
Roma
Così come ritengo sia stato molto importante il contributo che ha dato qui il presidente del Comitato di controllo sui servizi Enzo Bianco
Io poiché sono molto d'accordo con la relazione che ha fatto qui Massimo Brutti mi limiterò soltanto a qualche considerazione anche per consentire a Piero Fassino che ringrazio qui della sua presenza della sua attenzione su un tema così importante ma anche così particolare
E di potersi ambientare sono giornate come a voi non sfuggirà molto complesse anche politicamente molto impegnative
E il fatto che il segretario del partito abbiamo mantenuto l'impegno con noi preso io lo ritengo un segnale di impegno e di sottolineatura dell'importanza del problema
E vedete io sono convinto di una cosa non siamo molto in ritardo su questi temi
Siamo molto ritardo perché abbiamo di fronte due dati che a nessuno di noi
Così possono sfuggire
Il primo che la ottocento uno è stato qui più volte ricordato pur essendo una legge che aveva in sé è una sua forse un suo equilibrio e una legge ormai drammaticamente datata
Sono passati ventisette anni e già questo è un dato di invecchiamento ma poi che anni sono passati
Io personalmente penso che in questi sette anni bisogna sottolineare due grandi spartiacque uno più lontane uno molto più vicino
Il primo spartiacque l'ottantanove
L'ottantanove che cambia tutto quanto lo scenario della dimensione internazionale cambia anche quindi la dimensione del nostro impegno nell'Inter vicenza
Prima dell'ottantanove
Prima dell'ottantanove
Noi facciamo parte di un blocco
E dentro quel blocco erano anche divisi tra virgolette i compiti relativi dell'intelligenza
Una défaillance di un'intelligenza nazionale dentro una dimensione di due blocchi internazionale poteva essere facilmente coperta
C'erano altri che potevano insieme con noi fare lo stesso lavoro addirittura supplire rispetto alle nostre mancanze
E dopo ottantanove non è più così
Dentro un mondo multipolare
Non c'è supplenza
C'è bisogno di cooperazione a volte c'è competizione
C'è competizione anche a volte tra Paesi alleati
Perché in un mondo multipolare la cooperazione l'alleanza dell'intelligenza e non segue pedissequamente l'alleanza tra due Paesi
E questo comporta che per fare cooperazione
C'è bisogno di mettere ognuno un background informativo
Perché la cooperazione a livello dell'Intelligence non basso dal fatto che due Paesi sono amici
Sì coopera sì ci sono scambi reciproci di informazioni se c'è un Paese che c'è informazioni e c'è un altro Paese che non ha informazioni si può essere più amici di questo mondo ma non c'è scambio di intenti
Non basta essere i migliori amici di questo o di quel Paese per potere pensare ad uno scambio di tecnici
Il secondo aspetto
Ed è quello che io ritengo sia altrettanto fondamentale l'altra grande censura sul terreno dell'intelligenza e due mila e uno
L'undici sette
L'undici settembre che ci consegna una drammatico salto di qualità in quello che si chiama
Che gli diciamo coloro che sono più professionalmente impegnati in questo campo chiamano il quadro della minaccia
Il quadro la minaccia dopo vi siete per cambiare radicalmente
E perché noi abbiamo presente un qual è la minaccia globale
Qual è la minaccia globale in cui si sta presenta c'era già notizia di tutto ciò ma si presenta fortemente in campo
Un terrorismo di dimensione planetaria
Capace di colpire in qualunque momento e in qualunque parte del mondo
Accanto a ciò e dell'altro salto di qualità c'è un intreccio sempre più forte
Tra questo terrorismo globale e della criminalità organizzata
E non perché ci sia una unica finalità
Non perché ci siano unici obiettivi mai punti di contatto sono sempre più evidenti
Penso per esempio ai canali di finanziamento per quanto riguarda il grande traffico di stupefacenti
Ne abbiamo elementi molto evidenti di a volte una connessione
E quando la minaccia che cambia radicalmente e che pone una questione più di fondo
E cioè che l'idea antica con la quale c'eravamo misurati e chi c'era un misurati anche con ottocento uno di una rigida separazione tra la sicurezza interni e la sicurezza Esterna non c'è più
Non è più possibile pensare cioè alla sicurezza che sia divisa in sicurezza interna e sicurezza esteri
Come dire il vento Esterno influisce drammaticamente anche alla vicenda intende la sicurezza interna di un Paese
E risulta del tutto evidente come nel momento in cui non abbiamo uno scacco
Io non voglio farla lunga su queste cose ma abbiamo uno scacco della risposta militare
Il tema di una risposta globale dell'Intelligence ritorni di fortissima attualità
E come voi vedete
Non siamo stati scuotendo di grandi questioni
E non sfugge a nessuno tuttavia
Perché queste grandi questioni hanno poi una ricaduta concreta
Io penso che vada dato atto all'opposizione la detto qui Enzo Bianco l'aveva detto all'inizio anche Massimo Brutti di avere affrontato tutta la partita relativa agli ostaggi con un spirito di collaborazione nazionale
Abbiamo tra virgolette affidato un mandato al governo perché così si fa nelle grandi democrazie
Appiah domanda dal Governo per lavorare perché il più rapidamente possibile si possa arrivare alla salvezza
Dei nostri connazionali
E tuttavia non sfugge a nessuno e qui esprimo soltanto una preoccupazione
E che più si va avanti nel tempo e più è giusto che ci sia un'attenzione complessiva del Paese Yong punto voglio qui sollevare nessuno deve scambiare tra virgolette il silenzio che c'è con un disinteresse sulla questione
E sarebbe grave se qualcuno pensasse che il fatto che non se ne parli significa che noi tra virgolette non teniamo altissima la guarda su questo tema
Vedete
Insufficienze la risposta militare
E risulta del tutto evidente rispetto allo scacco della vicenda irachena
Ma qui si ripropongono fortissimamente due questioni
La prima
Che quando parliamo di intelligenza da parlato anche Armando Spataro è una questione di una delicatezza estrema e cioè il problema del grande tema che cede rapporto tra libertà e sicurezza
Fate un tema e nove
E quando parliamo della sfida del terrorismo internazionale parliamo della risposta che dobbiamo dare non possiamo non affrontare questo tema fino a che punto è l'illecito
Intervenire sul Pcb di libertà per garantire la sicurezza è possibile uno scambio tra libertà e sicurezza io personalmente penso di no
Io ritengo che bisogna tendere al massimo il punto di incontro ma sinceramente non mi convince una democrazia che costretta allo scambio tra libertà e sicurezza perché una democrazia che è quotata questo scambio una democrazia o che molto che sta per morire
Non è una questione banale voi sapete si sta interrogando totalmente la comunità internazionale ha così pesante ma di grandissimo dibattito per esempio gli Stati Uniti
L'altro tema
E come si risponde più concretamente avviso operativo di fronte a un dato uno e abbiamo una internazionale del terrore
è possibile che a questa Internazionale del terrore non corrisponda una cooperazione sostanziale tra i vari servizi di intelligenza
C'è
Una internazionale della Security nel mondo no
Non c'è
Non ci siamo dal punto it per la cooperazione il
La scelta di dar vita al Mister Antiterrorismo è un passo
è un passo ancora troppo debole noi dobbiamo necessariamente pensare nel rispetto delle
Il lavoro che si sta facendo paese per paese ma dobbiamo pensare al fatto che nel momento in cui siamo impegnati per esempio ad un progetto di difesa europea
Quel progetto di difesa europea allude necessariamente ad una cooperazione più forte più rafforzata per quanto riguarda l'intelligente non c'è difesa europea se non c'è anche una cooperazione nel campo dell'intelligence per le evidenti connessioni
Una
Capacità di mettere in campo un rapporto di cooperazione sapendo che
E come qui è stato detto penso da Stefano Silvestri
L'intelligenza storicamente costituito il più intimo patrimoni nazionali un Paese e nel momento in cui lo si mette in discussione c'è bisogno tra virgolette di una grande forse una grande volontà politica
Vedete se questo è lo scenario
Se a queste questioni dobbiamo dare una risposta io personalmente mantengo una riserva sulla scelta che si è fatta
Di una riforma in due tempi
Non mi convince lo dico con grande franchezza e penso che dobbiamo trovare uno sforzo dov'è la possibilità in Parlamento in uno sforzo di un colpo d'ala non mi convince ipotesi di potere procedere in due momenti oggi facciamo un prima giustamente poi una grande riforma
Non mi convince queste votazione primo perché si poteva giustificare l'aggiustamento immediato se la riforma era immediata
Io avrei capito un aggiustamento se quella veniva dopo l'undici settembre in tre mesi approvabile prima giustamente
In tre mesi si poteva giustificare un orizzonte limitato ma sono passati trentadue mesi com'è possibile dopo trentadue mesi stabilire che ci avesse l'orizzonte limitato
E poi possiamo pensare veramente in Italia che è possibile la sesta legislatura o in pochi anni fare due riforme dei servizi segreti
Non sta né in cielo né in terra
è un'ipotesi del terzo tipo cosiddetta della in realtà
Quella che si farà adesso sarà la vera riforma dell'infelice ed è per questo che bisogna chiedere di più a questa riforma
Perché non si può pensare che i nostri servizi di intelligenze Leno sottopose continuo stress per cui diciamo Giorgi faccia una riforma poi fra due anni o fra un anno e mezzo le facciamo un'altra ancora
è come possono lavorare
Come si può lavorare sotto diciamo tra virgolette l'idea di un lavoro legislativo diciamo poi questo indebolisce il Paese
Non si può pensare che servizi sicurezza siano un work in progress del paese questo una fragilità di sistema solo i diciamo solo alcuni posso dire che sono menti non brillanti possono pensare di lavorare così su questi temi
Se si deve fare si fa una riforma
Poi uno valuterà se una riforma sufficiente non sufficiente ma quella si farà inutile pensare di poter pensare avanti io penso che questa riforma che deve avere l'ambizione quindi nessuna riforma corpo sa deve tenere conto anche di un principio che io ritengo sia fondamentale l'intelligence quella di riformare l'assetto nella continuità della capacità operativa
Il punto fondamentale che io non vedo una contraddizione tra riformare l'assetto e la continuità operativa
Perché le due cose possono essere tenute insieme
E penso che in questo momento mentre Parlamento discute lo dobbiamo pensare ad una continuità operativa perché c'è bisogno di una riforma perché capito tutto
Faccio un esempio dal settantasette si sono fatti le nomine le legge di riforma dei vertici militari li cito soltanto ma chi attento sa cosa stiamo parlando
Si è fatta la centoventuno si è fatta la riforma dell'arma dei carabinieri
C'è un problema di pensare come ha detto Enzo Bianco alla procura nazionale antiterrorismo al fatto che ci fosse sua sezione dentro la Procura nazionale antimafia questa la mia opinione c'è da pensare a una sede parlamentare per affrontare il tema della parità recepito dichiarazione di scenario
In questa visione di scenari si crede colloca la riforma dell'infelice
Quarta te di questo ha bisogno il Paese una riforma di scena
Una visione di scenario del
Riforme perché se noi affrontiamo ogni cosa o pezzo per pezzo può alla fine i conti non tornano
Costruiamo un pamphlet che poi dà vita a un mostro perché nel momento in cui intervengo sull'intelligenza devo pensare altre cose se faccio dell'arma dei carabinieri faccio un esempio la quarta forza ma devo pensare quella una ricaduta su altro
Se parlo della effettività dalla centoventuno devo pensare quella un affido ha una ricaduta su altro sono altrimenti noi rischiamo di mettere insieme un padre legislativo di difficilissima gestione una riforma
La riforma a mio avviso decadere uno presupposto fondamentale
Il presupposto fondamentale che noi dobbiamo battere in breccia e finisco rapidamente un'idea
E cioè che ci siamo portati da presso
Poiché noi abbiamo avuto nella storia del nostro Paese una tendenza poi più o meno amplificata ma una tendenza alla deviazione dell'Intelligence Italia
Ad un certo punto abbia fatto un patto non scritto
E il patto scritto stava in questo meglio meno efficienti
Purché non siano deviati
Che era un patto che una democrazia diciamo come dire tra virgolette da Patto atlantico poteva anche funzione
Perché quella minore efficienza e la supplica da ora il problema è questo ragionamento non funziona più
Ma dobbiamo saper coniugare servizi che siano efficienti e non deviati di sicura trasparenza democratica
E questo è possibile fa non è una cosa impossibile
E per farlo c'è bisogno di tre cose fondamentali
Ma prima riguarda la responsabilità politica
Io penso che nel momento in cui noi abbiamo bisogno di una fortissima integrazione e coordinamento delle informazioni
Nel momento in cui sappiamo che l'informazione e importante per la decisione politica oggi spesso una visione politica e determinata dalla informazione che sia basta pensare all'uso distorto che si è fatto per quanto riguarda la vicenda irachena un uso distorto e però è stato determinante per informazioni armi socio di massa
è stato determinante per la determinazione di una visione poetica curato pure alla guerra o la guerra o la pace
Non c'è bisogno di una unicità di responsabilità politica
Ciò significa che dobbiamo rafforzare il punto di riferimento la presenza del Consiglio dei ministri
Consentì di non farla molto lunghe su queste ma io sono molto convinto di tutto ciò
Non è possibile pensare a servizi che siano tra virgolette servitori di più padroni
C'è bisogno poi discuteremo il rapporto con l'intero rapporto a difesa ma c'è bisogno di una fortissima autorità politica di coordinamento
Per esperienza diretta posso dirvi che nel momento in cui si fanno tra virgolette operazioni impegnative
Se ci sono molti soggetti politici che sono responsabili di quell'operazione l'operazione più segreta
Con tutto l'impatto che con gol di naturalmente punto decidere che in Italia non è possibile fare operazioni riservate può deciderlo lo mette per iscritto non è problema
Naturalmente tutto evidente che un Paese che non può fare operazioni riservate un Paese molto debole in questo scenario mondiale
Presidenza del Consiglio Fortress rapporto di questo da questo punto di vista non mi convince l'idea che ha qui ha manifestato Ramponi che l'intelligenza e il coordinamento per la posa del Consiglio dei ministri perché gli ha di di
Io penso addirittura internazionale
Io penso addirittura che bisogna restringere il comitato interministeriale eccolo Carlo così come avviene secondo me seguendo un po'le esperienze dell'intelligenza europea in un rapporto molto ristretto tra la Presidenza del Consiglio il sottosegretario il ministro delegato e poi esteri difesa interno
Eh sì quel comitato interministeriale diventa la sede vera di governo dell'intreccio
Perché io penso non tanto alla rispondenza dirette ma pensano sia di governo che sia interministeriale
Eh perché naturalmente non si può parlare che non ci sia interno non si può parlare che non ci sia difesa ma non si può parlare che non ci sia il ministero degli Esteri
Per le ragioni molto evidenti che portano per esempio nel Regno Unito la dipendenza del e me ai Six che è quello che ha la delega per quanto riguarda le relazioni esterne della il controspionaggio internazionale dipendenti direttamente al ministro degli affari esteri
Nel Regno Unito dipendete metà viso degli affari est
Il giorno da da presenze che sì certo
L'ha più visto quindi dicevo questa cosa non è così poi tutto ciò deve avere un braccio operativo
Il braccio operativo di coordinamento deve essere un Cesis rafforzato
Secondo punto
Il problema è che fermo restando
Una fortissima capacità di coordinamento noi dobbiamo distinguere in maniera netta senza equivoci i compiti delle due agenzie
Per evitare sovrapposizioni
Perché vedete il problema fondamentale che abbiamo di fronte oggi non è quello della quantità di informazione
Il problema è che noi abbiamo intelligenze mondiale che è subissata da informazioni spesso provocando un evidente disturbo comunicativo troppe informazioni equivale quasi a nessuna informazione il problema vero è la difficoltà di coordinare e selezionare le informazioni che sia e quindi c'è bisogno di un forte coordinamento ma c'è bisogno anche la capacità di distinguere i campi ora quasi posso sceglie due strati
Una può essere distinguere i temi delle agenzie per temi per grandi issues l'altra per territorio
C'è poco da fare
O l'una o l'altra sapendo naturalmente che quando io penso a questa distinzione non penso tra virgolette al filo spinato
Ma penso a quella cooperazione rafforzata che tuttavia è più forte se nasce dal fatto che ognuno c'ha una sua mission molto forte molto delineata
Sinceramente ritengo
Demenziale quello che si è fatto al Senato
Con le norme sull'UCSI noi abbiamo fatto nascere un terzo o un quarto servizio
Io non so se qualcuno di voi ha nozione di quello che si è votato
Si è votato un UCSI che dotato di autonomia funzionale organica logistica e finanziaria
Il suo direttore rispondi eternità Presidente del Consiglio le può assume le funzioni proprie dell'autorità nazionale della sicurezza questo in quanto servizio
Se vogliamo fare un corso invece è di Tano ma anche questo da diciamo non si può fare con un emendamento
Discutiamone seriamente perché se uno pensa che poi non capisce quello che legge difficile tra di noi
E pensiamo che a un certo punto mi facciamo in maniera surrettizia ben un quarto servizio ma il super servizio tre tre
Questi qua
Terzo aspetto e concludo
E mi scuso con Piero per averla fatta molto lunga per avergli rubato del tempo
Il problema e che
Viene affrontato in questo disegno di legge il tema delle garanzie funzionali
Io condivido il modo come Armando Spataro ha posto la questione
E penso anche che ne faremo tesoro nella battaglia parlamentare l'iniziativa parlamentare che faremo
Vedete io penso che il problema delle garanzie funzionali sia un problema delicatissimo che assolutamente urgente da affrontare
Va affrontato nel quadro di un'intelligenza ed è capace di fare anche nuove assunzioni
Di avere criteri diversi di selezione del personale quale questo è un punto chiave il quando la minaccia lo si è capaci di affrontare o meglio se c'è un altro tipo di selezione del personale
E non perché io non abbia fiducia in quello che ci
Ma perché lo dobbiamo mettere in campo la capacità di sapere parlare a un mondo della cultura della ricerca all'università anche di competenze specialistiche che spesso non possiamo avere soltanto un rapporto diretto con la pubblica amministrazione
C'è bisogno di avere quelle garanzie funzionali
Che tuttavia devono essere chiaramente identificate
Sapendo la voglio dire qui con un suo che ne ma vorrei che ci dessimo Fini il furto chi ho pensato un mondo delle intelligenze che abbia più potenti
Più garanzie funzionali ma nel momento in cui gli do più potere e più garanzie devo avere due colossi incontra Carpio più trasparenza e più contro fai da te in una democrazia si ragiona così
Nessuno può pensare che io do più garanzie e più poteri se non agisco anche sull'altro che più garanzie più trasparente e più controllo significa affrontare il nome o il nodo del attuale Copaco Pastis come si chiama
Quando Walter con Ercole ma chi deve fare questo tipo di azione ne fa e come Audi contro servizio
Io penso che come erogatore di servizi non è tra virgolette una delle tante commissioni parlamentari perché finora non abbiamo ragionato sempre come se fosse quasi questo può naturalmente una Commissione speciale come Major Nor posso dimenticare
Un episodio e concludo che stato particolarmente significativo quando si è
Avuto lilla tacco della coalizione angloamericana l'Afghanistan ha ricordato che in Parlamento c'era un clima di larga convergenza
A un certo punto l'attacco fu deciso sulla bare di sulla base di informazioni riservati
Che l'intelligenza americana che ha trasmesso al governo italiano dicendo ma su quella base riteniamo di dover intervenire perché pensiamo che sia un rapporto al governo talebano HP
Il ministro della Difesa inviso agli Esteri vengono in Commissione parlamentare dissero siamo al cento che sarebbe fa l'opposizione
Allora in quella sede oppositori su una cosa molto chiara scusate ma voi sapete per quale ragione perché avere diritto all'informazioni classificate
Ma voi pensate che un'opposizione può decidere la pace la guerra sul fatto che il Governo ci sono informazioni le abbiamo viste noi fidati
E chi si naturalmente al governo di dire va bene un potere trasmetterle cosa la commissione Difesa la Commissione esteri di Camera e Senato trasmette tre venuto meno al Comitato intelligenze al comitato parlamentare di controllo sui servizi come avviene in altri Paesi
Come è avvenuto per esempio i ladri d'America su questo tema
Beh ne abbiamo assistito una cosa appare assai singolare che il Governo trasmise quel materiale alle presidenze di Camera e Senato
Le quali non in grado di gestire materiale classificato rapidamente si affrettano a restituirlo al governo
Perché la preoccupazione che sia vera che qualcuno potesse quelle carte in giro e nessuno vuole avere la responsabile del messo le carte in giro all'anno dobbiamo intenderci
Se vogliamo pensare alla riforma segrete c'è bisogno di un controllo parlamentare molto più forte
Io come o di controllo più snello
Con criteri di formazione più rigorosi più rigidi
Terzo con poteri più ficcanti quarto con una altissima capacità di esse impermeabile
Impernia
Perché diventa una struttura parlamentare tuttavia una statua di controllo che deve avere le stesse garanzie per quanto riguarda servizio Fido
Voi comprendete quindi che per quanto ci riguarda
Si deve lavorare e lavorare molto in Parlamento
L'impegno nostro e di lavorare anche rapidamente perché si può fare molto presto e anche bene
Non mancherà da parte nostra
La disponibilità a ragionare insieme perché l'Intelligence è un bene del Paese
E tuttavia deve risultare evidente
Che questo rapporto di ascolto non può essere univoco dev'essere biunivoco
Pronti ad ascoltare ad assumerci le responsabilità
Se da parte del Governo e della maggioranza ci sarà una disponibilità altrettanto chiara
Grazie ma io devo dire questo che considero ovviamente l'intervento del onorevole Minniti le conclusioni Charms questo
E questo nostro convegno nel senso che ha fatto imprese Pontone di merito come è giusto che sia per chi si occupa di queste cose da tempo e anzi devo ringraziare signora Minniti che senatore Brutti per
L'attenzione con che dedicano a questo questa materia che per ovvie ragioni di una estrema delicatezza politica
E quindi io farò
Condividendo la considerazioni di merito che onorevole Minniti ha fatto e avendo letto diciamo la introduzione del senatore Brutti condividendo diciamo questo impianto vivamente che qui presentiamo
Farò soltanto alcune considerazioni
Finali risale
La prima questione
Che noi ci troviamo di fronte come tutti sappiamo
Ad una dimensione ad una qualità del fenomeno terroristico e dei problemi della sicurezza del pianeta che ha assunto una dimensione e
Un rilievo molto più grande rispetto soltanto a pochi anni fa
Clinton uso una bella espressione
Parlando del terrorismo come il volto oscuro della globalizzazione
Volendo dire appunto che dentro la globalizzazione che ci offre molte opportunità molte occasioni molte possibilità
C'è anche per una dimensione della globalizzazione che non può essere sottovalutata riguarda i rischi che il pianeta corre l'insicurezza dell'umanità
La dimensione nuova e globale che anche questi rischi assumono in fondo l'undici settembre ci ha messo di fronte a una cosa che fino a quel momento avevamo percepito così
E cioè che tra le tante dimensione della globalizzazione c'è anche la sicurezza
Fino a prima dell'undici settembre nessun dibattito sulla globalizzazione assumeva la dimensione della sicurezza comune dimensione prioritaria dopo l'undici settembre tutti ci rendiamo conto che il tema della sicurezza globale della sicurezza del pianeta è una grande questione rilevante una delle principali dimensioni
Della globalizzazione dà sicurezza del pianeta e quindi la messa
A salvaguardia del mondo da tutti i rischi che si possono produrre
è una grande priorità globale
Se volete il terrorismo ha reso che questa diciamo problema del l'offensiva terroristica
Ha messo in evidenza ancora di più una considerazione che per altri versi già si poteva fare
Il mondo conosciuto due guerre mondiali l'ultima delle quali
Sì sessanta anni fa
Da sessanta anni aveva da dal in questi sessant'anni il mondo conosciuto molte altre guerre
Che noi tuttavia abbiamo un po'per esorcizzare alle
E un po'per come dire
Per analisi definito guerre locali
La verità e che non esistono guerre locali
Esistono o meglio esistono guerre locali
E ciascuna di esse produce effettive dinamiche che hanno però impatto globale
E quindi la nozione di guerra locale che ci portava a pensare che siccome non Chico riguardava da vicino non era neanche nostra priorità e responsabilità occuparsi di come risolverlo perché questo era il corollario della guerra locale se la guerra locale si svolgeva in Kashmir
Non essendo vicino non si preoccupa avevamo di darle una soluzione quell'adozione di guerra locale è spiazzata dalla ditta dalle dinamiche del mondo abbiamo appreso tutti
Che le guerre locali ci riguardano perché ogni guerra locale realtà diventa terreno di coltura di processi dinamiche e atti e fatti che vanno al di là dello scacchiere del teatro territoriale che direttamente investito da quella quel Rapper produrre
Fatti eventi e conseguenze che investono il mondo siamo all'indomani
Di un attentato gravissimo in Cecenia di cui tutti misuriamo la portata che non investe soltanto nella Cecenia nella Russia per far Cuneese
Ora come si lotta contro questo
Nuovo grande pericolo
Guardando le vicende dell'Iraq mi pare che una cosa è chiara non si combatte il terrorismo come i carri armati bombardamenti
Ma dicono in modo più semplice possibile però è così
Perché invece nell'ultimo anno e mezzo ci è stato spiegato che
Sì sconfiggerà il terrorismo così
La guerra in Iraq è stata del termine è stata scelta come avendo tra le sue finalità quella di sconfiggere il terrorismo
Mi pare che le immagini atroci di Madrid ci consegnano un anno dopo un mondo che ha esposto al rischio terrorista esattamente quanto se non più trilli prima dalla guerra
Quindi l'idea che con gli strumenti della guerra classica si sconfigge una forma di guerra come quella che conduce il terrorismo che non avviene secondo le metodologie classiche come dire e di palmare evidenza
Perché perché il terrorismo conduce la sua guerra senza bandiere
E invece le guerre si fanno tra eserciti che hanno bandiere senza territorio e invece le guerre si fanno principalmente per occupare o liberare un territorio senza divisa invece le guerre si fanno i nomi e per conto di divise quindi
La la pervasività del fenomeno terroristico fa sì che il terrorismo possa colpire in qualsiasi punto in qualsiasi momento
Senza nessun legame di sequenza logiche si logistica con il luogo in cui colpisce
Perché
Il terrorismo sceglie i suoi obiettivi in funzione del valore simbolico emblematico mediatico che l'evento produce
No
Allora tutto questo l'unica cosa che e certa e non si sconfigge usando gli strumenti della guerra
Anzi
Siamo drammaticamente di fronte alla constatazione che quella guerra le semmai alimentato ancora di più
Il terreno di coltura
Dell'offensive terroristi
Il terrorismo si sconfigge con intelligenza
Con una gigantesche gigantesca operazione di Intelligence che sia capace
Di individuare le organizzazioni terroristiche di penetrare nell'organizzazione di scoprirne le complicità e le coperture di individuarne santuari finanziari i collegamenti tra diversi gruppi insomma tutto quello che
Si fa d'altra parte così abbiamo sconfitto terrorismo in Italia
Non è che l'abbiamo sconfitto schierando a Fanteria cioè
Sconfitto con un'operazione condotta dalle forze d'ordine dalla magistratura che ha avuto la capacità un certo punto di scardinare quell'organizzazione perché ne ha penetrato l'organizzazione via via ne ha ricostruito elegante e ricostruendo né legami emessi è riuscito
A intervenire no e ha colpi
Quindi
Oggi di fronte al grande tema appunto dalla sicurezza del mondo è questa la scelta che va fatta che è una scelta radicalmente diversa da quella che
Si è compiuta
In Iraq
E
Non si sconfigge il terrorismo con le torture sarà bene dirlo
Io trovo quello che è accaduto di una gravità inaudita come credo qualsiasi persona che abbia buon senso e senso della civiltà
Penso che quello che è accaduto non solo
Getta diciamo
Toglie ogni residua credibilità alle motivazioni di chi ha voluto quella guerra
Ma getta un'ombra gravissima sull'Occidente sugli stessi Stati Uniti
Quelle immagini ce le porteremo dietro per decenni
Imprimono
Si imprimono nella memoria di di intere di
Generazioni
Perché quando si parlerà della guerra in Iraq tra cinque sei sette dieci anni l'immagine di quell'uomo incappucciato sulla scatola con gli elettrodi sarà sempre pubblicata
Effetto devastante
Ed è vasta
La cosa che ancora più grave
E che ormai risulta evidente che non erano episodi di degenerazione
è stato un metodo consapevolmente scelto
E applicato
Segnalo che
Abbiamo letto su tutti i giornali in questi giorni che quei metodi sono applicati sulla base di precise disposizioni istruzioni testi a Donatella scritti sulla Valle dei quali si fanno addestramenti
E che violano tutti i diritti stabiliti dalla convenzione dei diritti dell'uomo dalla Carta delle Nazioni Unite
Voglio sapere con quale faccia d'ora in avanti noi diremmo un Paese che in cui c'è un oppressore un dittatore che è un dittatore che applica la tortura voglio capire come fare
Sì sbattere in faccia gola fotografi
Che
E da questo punto di vista forse bisognerebbe che il governo italiano
Forse un po'meno
Superficiale reticente perché primo è possibile con tutto questo inferno
Beh non sapessimo davvero proprio niente
Proprio ingenue Cenerentole nel mezzo dell'inferno può darsi da trarne anche qualche conseguenza se così meglio che non ci andiamo infilare se siamo così Cenerentola
Consegnavamo dopo quattordici ore quelle che abbiamo catturato dagli inglesi e sapevamo come venivano trattati inglese oppure no
E le condizioni di detenzione le conoscevamo pure
Perché non è che sono interrogativi di poco conto
Ne va della dignità del paese a rispondere in modo chiaro a questi interrogativi
Quindi io rinnovo anche da questa sede la richiesta al Governo di venire a riferire in Parlamento
Che le cose sono molto rilevanti
E in ogni caso questo punto guardate
Il problema
è che tutta questa cosa qui rappresenta un salto di qualità nella vicenda irachena
Mettersi a disquisire oggi di trenta giugno e non trenta giugno lunare dopo quelle immagini
Se
Chiunque abbia un minimo di buonsenso capisce che il problema è un atto di discontinuità immediato
Per fare un po'surreale che si discuta del ritiro di questo o quel Paese perché una persona di buonsenso direbbe che gli unici che avevano ritirarsi subito sono gli americani che hanno fatto un disastro di idee e o no
Buonsenso direbbe cure
Io voglio capire come si fa a stare in quel teatro di guerra dopo dopo compiuto per queste cose non vorrei essere nei panni di nessun soldato americano che capita sotto qualche iracheno
Cosa dirà delle chiare
In ogni caso a questo punto è chiaro che qual è qual è la sua list l'atto di discontinuità vera l'atto di discontinuità vero è che bisogna che passi immediatamente a loro la responsabilità di dell'Iraq
Immediatamente nettamente o dire adesso
Si deve fare un nuovo governo Reiner fare un nuovo governo iracheno e lo facciamo nei prossimi giorni non c'è bisogno di aspettare fino al trenta giugno per formare un governo
Si avviino subito le procedure dico si avvia la procedura perché mi rendo conto che è complicato non sappiamo tutti che è complesso ma sia vino subito le procedure per sostituire le truppe di occupazione con un contingente multinazionale
Che agisca sotto mandato ONU risponda al comma al segretario generale dell'ONU almeno avremo la garanzia che non tortura
Si spera
Cioè qui bisogna che
Ci siano dei degli atti chiari netti perché la vicenda è una vicenda che va molto al di là dell'Iraq assume un rilievo un connotato che
Su cui credo ciascuno deve assumersi le proprie responsabilità e anche per questo che
Noi riteniamo che il Presidente del Consiglio debba venire a riferire in Parlamento prima del diciannove maggio diciannove maggio Berlusconi vada Boucher che cosa arriva a dire a Bush
Che è il più fedele alleato di uno che torturano vorrei sapere se Eva degli questo perché forse non va tanto bene
E qui se c'è un problema proprio di di
Di scelte di fondo da parte che l'unica cosa che l'Italia non può fare essere complice di un Paese che tortura questo non ce n'è più
Noi siamo alleati di una grande democrazia questo se
Possiamo complici di chi tortura
Detto questo sulle questioni di merito che però sono essenziali rispetto a questo quadro è evidente che se vale quello che ho detto prima una gigantesca opera di investimento nell'Intelligence come la condizione per dare al mondo sicurezza significa che ogni Paese deve fare questa scelta e quindi anche noi
Ispirando evidentemente
La riorganizzazione degli apparati dei servizi di sicurezza
Al rispetto diciamo di principi di legalità dello stato di diritto non è una frase formale dirlo in Italia dove c'è una lunga storia di servizi deviati
Io penso che è una storia che ci siamo lasciati alle spalle e questo è bene
Penso che si debba esprimere
Apprezzamento verso chi oggi è impegnato nelle attività di sicurezza del nostro Paese per la professionalità che esprime per la lealtà alle istituzioni per il rigore con cui compie questa missione
Bisogna dire esplicitamente che grazie a Dio non siamo più
In una condizione diciamo assai torbida che abbiamo conosciuto
In anni passati siamo in una situazione certamente
Diciamo
Chiara e netta nelle responsabilità nel funzionamento
Però tuttavia non c'è dubbio quello che ha detto Minniti e poi ha indicato quali sono diciamo i contenuti che noi indichiamo
Tutto il quadro normativo e anche organizzativo degli dei dei dei sistemi di sicurezza e dei servizi risente di un'altra fase insomma non è adeguato alla bisogna insomma c'è un problema di ridefinizione delle
Modo di essere
Di funzionare dei servizi in relazione alle esigenze nuove le sfide nuove al contesto lo scenario nuovo che abbiamo davanti ora qui le questioni sono state post c'è un problema di definizione dei poteri del presidente del Consiglio di più netta determinazione tra quelli che sono i poteri del presidente del consiglio e le funzioni dei servizi
C'è un problema di rafforzamento delle funzioni del comitato interministeriale nel nel formato ovviamente indicato andare né niente nel suo intervento e di rafforzamento del Cesis come ruolo di coordinamento effettivo
C'è il problema di una definizione chiara di funzioni tra SISMI e SISDE cosa che oggi non è
E soprattutto c'è questa stranezza resti uso stranezza per dire un femminismo dell'OCSE che francamente appare del tutto di storico con qualsiasi processo di riorganizzazione
C'è la necessità di mettere mano alla ridefinizione delle modalità e delle condizioni con cui si esercita il segreto di Stato la temporaneità le materie escluse
I criteri diciamo di legalità che anche in questo campo devono soccorrere
Come garantire la tutela amministrativa tutta la materia dei nuclei dei nulla osta tutta la materia della classificazione delle diverse fasce i gradi di riservatezza
C'è cosa non indifferente problema della selezione del personale della loro qualificazione anche del loro riconoscimento che è questione non irrilevante
Lavoro così delicato
La questione delle garanzie funzionali nei termini che sono stati indicati
E il ruolo del del comitato parlamentare di contro
Quindi materia su cui questioni su cui diciamo si sono dilungati appunto
Brutti e Minniti e poi nel corso da discussione sono stati affrontati richiamo solo i titoli dei principali temi che non ci paiono adeguatamente risolti nel testo che fin qui è stato licenziato dal Senato
Riteniamo che non si possa andare alla approvazione di un testo definitivo di eleganza i servizi senza che a queste nodi si dia delle risposte chiare pena il non avere quei servizi che servono avere dei servizi più deboli esposti a qualche rischio di ritorno al passato
Guardo con grande sospetto all'idea che avendo SISMI e SISDE bisogna creare Luxe mi chiedo
Qual è la finalità vera
Non contribuisce certamente nell'efficienza nella trasparenza
Penso che dobbiamo dobbiamo essere su questo molto vicino
E naturalmente c'è anche un problema di temporaneità due problemi finisco su questo
Di di tempi scusate di tempistica francamente anch'io denuncio il fatto che ormai si va avanti da tre anni trentadue mesi su tre anni non è che c'è un'altra cosa
Di un tema che invece proprio per la delicatezza della materia ritti richiede quando lo si affronta di essere affrontato con convinzione e determinazione in tempi stretti perché ne vale la certezza del funzionamento
Per il fatto che si prolunga in questo modo senza limiti è un altro segno secondo me di una inadeguatezza di come di chi governa questo Paese rilevante
E la seconda questione e che
In campi come questo la riforma la riorganizzazione e la ridefinizione non può andare a scapito di elementi di continuità che sono essenziali rispetto alla finalità stessa del servizio
Quindi io dico che l'elemento nella continuità partire dalla continuità dei vertici non è una cosa di poco conto rispetto alla possibilità di
Di affrontare seriamente questi problemi ecco questi sono sostanzialmente le questioni su cui
Noi riteniamo di dover lavorare pensavamo che fosse giusto render l'evidente in una sede pubblica esplicita perché ancorché questa sia una materia delicata la trasparenza nella diciamo funzione del fatto che quella delicatezza sia affrontata con serietà e rigore
E naturalmente vogliamo continuare con
Chi si occupa di questa materia sui vari fronti a mantenere un'interlocuzione un confronto una discussione per arrivare quanto prima possibile a delle soluzioni efficienti positive su questi temi grazie