La legge n. 40 del 2004 in materia di fecondazone medicalmente assistita e ricerca scientifica

Al lei dell'Associazione Luca Coscioni
Carriere eccetera
Un po'nella discussione
Se
Allora se ci vuole aiutare magari analizziamo insieme abbiamo visto del problema nel nel video il problema dell'eugenetica e io partirei anche dalla diagnosi pre impianto
Secondo me la diagnosi pre-impianto
è importante
Perché
E parlare di eugenetica cioè che cos'è l'eugenetica sarebbe un miglioramento diciamo la ricerca scientifica ai fini del miglioramento della razza di un determinato Paese eugenetica a sicuramente avete sentito parlare nel periodo nazista del turn turn Mengele io ragazzi quando ho visto questo filmato sente parlare genetica
Ritorno da un viaggio adesso ha dato servizi in cui ma hanno fatto vedere lo studio il tutto Bengal hanno spiegato quello che faceva
E sinceramente qualcosa di molto molto diverso a parer mio
Magari
Se vuoi
Sì ciao a tutti io sono appunto di locali dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica
No no particolari titoli per parlarvi di questa cosa perché non sono un medico non sono un professore non sono un parlamentare l'unica cosa che ho fatto e che ho passato una buona parte di della scorsa estate a raccogliere le firme per il referendum che come sapete chiede la cancellazione della legge sulla fecondazione assistita di cui parlava il professore
Sono state raccolte un milione di firme c'è un milione di cittadini hanno chiesto
Non tanto di cancellare la legge ma di dare la possibilità a tutti i cittadini e possono votare di scegliere se questa legge gli va bene oppure se questa legge non gli va bene
Allora si parlava appunto di diagnosi pre-impianto
Sono molti i temi sollevati da questa legge
Avrete sentito forse a settembre
C'è stato un un caso di un della guarigione di un ragazzo Luca si chiamava Luca malato di talassemia c'è una malattia e si chiama anche anemia mediterranea
Questa malattia
Comporta che per sopravvivere le persone sono costrette a fare i puntini trasferimenti di sangue cedono con il loro sangue deve comunque continuamente essere rinnovato per non morire si tratta di di una malattia terribile che come potete immaginare sconvolge la vita delle persone che ne sono affetti questo bambino è stato curato grazie alla diagnosi pre-impianto cioè a questo bambino sono state trasferite nel suo midollo osseo cellule staminali prelevate da un suo fratellino
Il suo fratellino è nato in Turchia perché
Per fare questo trapianto come trapianto del midollo osseo si usa per curare la luce mia sicuramente si usa per curare anche altre malattie per fare questo trapianto era necessario che la persona da cui venivano prelevate Milos per trapianti parlo
Del bambino malato non fosse malato anche Luigi se lo sarebbe stato inutile
Quindi per far sì che il siccome i genitori erano portatori sani di questa malattia della talassemia
Hanno dovuto fare una selezione degli embrioni prodotti attraverso la fecondazione assistita per selezionare l'embrione non portatore della malattia talassemia
Questa operazione non poteva più essere fatto in Italia a causa di una legge appunto approvata quella sottoposta a referendum e quindi sono stati costretti ad andare in Turchia
In Turchia hanno selezionato l'embrione malato e nato questo bambino sanno da questo bambino è stata che è stata fatta una trasferimento del midollo di una parte del midollo osseo che poi è stato trasferito il piccolo Luca che grazie a questa tecnica è guarita
Quindi io prima di parlare di eugenetica di selezione degli embrioni nazista eccetera forse ci penserei due volte perché appunto si tratta di tecniche che consentono al consentiranno sempre di più di evitare sofferenze malattia e morte
A molte persone
Questo per quanto riguarda la radio simile per l'impianto non so se magari come si ecco se c'è qualche domanda per capire meglio prima di entrare all'interno de la discussione dal punto di vista tecnico
E dal punto di vista etico poi perché altra problematica che si pone è che vedendo il filmato e quella del riconoscimento dell'embrione come soggetto legislativo cioè l'embrione viene tutelato in quanto soggetto legislativo e viene considerato così aptum proseguendo nel filmato una promotore della legge dice è tra il più deboli tra i deboli perché dei bambini sono deboli più debole perché ancora non è in vita
A questo punto io ho subito notato una certa in coerenza tra la legge sulla fecondazione assistita che quindi costringe le mamme alle ad incantarsi anche embrioni di un malati come magari un embrione malato che è quasi certo che appena nato morirà e costringerà a intervistarlo
Ciò nonostante lasciando la legge sull'aborto che fino al terzo mese ringraziando iddio ce la legge sull'aborto permette ah ho una ragazza una donna di abortire questa è una prima incoerenza che io vedo qui si apre un problema etico qui si apre di si deve capire da dove viene considerata a vita
E quale tipo di vita ragazzi qui la distinzione veramente molto sottile molto sfumata su questo io vorrei sentire l'opinione di tutti in maniera tale da poi partire per una una discussione
Benissimo
Effettivamente per quasi tutto il discorso sulla fecondazione assistita
Il discorso sull'embrione sullo statuto dell'embrione effettivamente è il centro e il cuore
Ci sono anche altri problemi ma questo è sicuramente il problema più interessante
Quindici secondi soltanto per dire una cosa
Sul discorso della talassemia alzi la mano chi è contento quando si guarisce da una malattia
Molto bene molto meno perché sembra che
Non è che stiamo qui a dire il contrario non vogliamo e gli essere umani guarisca no
Però riff di di invito a riflettere su questo e poi passo lo statuto dell'embrione primo effettivamente la malattia di questo bambino è stata curata grazie alle cellule provenienti dai suoi fratellini dei RIS Simo
Però per arrivare a da vere questi due fratellini sono stati selezionati gli embrioni
E vero eugenetiche qualcosa è una parola molto forte che evoca ricordi nazisti eccetera ma eugenetica
Deve essere presa con questo significato almeno nella legge il significato e questo al di là poi delle strumentazioni mentalizzare ce n'è uno può farne eugenetica significa che io decido
Per qualsiasi motivo migliorare la razza o nel caso dei bambini calasse nemici per avere degli esseri umani perfetti quelli che mi servivano ad uno scopo decido
Di eliminare malati e salvare i sani semplicemente questo prendetelo così e nella diagnosi pre-impianto scusate mi si fa proprio questo cioè si scartano i malati e si tengono Pisani
Inoltre io mi farei anche riflettere su questo può darsi che sia un problema irrilevante e forse lo è ma secondo voi poi e giusto far venire al mondo degli esseri umani è ripete molto molto poco rilevante degli essere umani soltanto per curarne altri questo già è un'altra questione molto delicata sono anche rispondere sì è giusto però ci dobbiamo riflettere
Quindi guarire le malattie siamo tutti d'accordo ma per guarire le malattie ci sono tanti modi bisogna vedere il mezzo che si usa io posso guarire con un trapianto di fegato ad esempio dalla mia malattia ma certamente non andrò in Africa ucciderò il primo africano che mi capita gli gli prendo il fegato e meno trapianto tutti quanti qui capiamo che c'è qualcosa di sbagliato o no
Penso tutti
Probabilmente anche nella diagnosi c'è qualcosa di sbagliato e dove sta l'ho sbagliato vedete sul fatto che si selezionano gli embrioni si scartano i malati e si tengono i sani
Anzi nel caso della talassemia si sono scartati anche gli embrioni sani che erano portatori sani della malattia io anche sono portatore sano di anemia
Con la diagnosi pre-impianto fatta per salvare quel bambino anch'io sarei stato scartato perché servivano bambini Sanni né malati e ne portatori sani
Qualcuno potrebbe dire va be'ma su embrioni
E qui si apre il discorso sullo Statuto
Ragazzi
Ci sono tre posizioni ci sono quelli che considerano l'embrione una cosa altro che Vito umana si tratta di poche cellule linee che non hanno assolutamente la dignità di essere chiamati esseri umani
Ci sono quelli che considerano gli embrioni esseri umani ma non persone cioè non titolare di dignità e di diritti e ci sono invece quelli che considerano gli embrioni essere umani e titolari di diritti proprio come gli adulti
Allora diciamo subito una cosa molto chiara che veramente
A me appassiona perché ritengo assurdo nel due mila e quattro che si parli nei termini che adesso vi dico allora l'embrione non è una cosa non sono otto cellule in non sono sei Cellule organizzate ma l'embrione
Un essere umano individuale meglio ancora è uno l'organismo individuale appartenente alla specie umana è dal punto di vista scientifico in modo netto chiaro un essere umano
E non lo dice Dino molti santi lo dice tutta tutta la letteratura scientifica
Su una serie di libri che ho portato non li non li apro proprio perché non voglio farvi perdere tempo ma se volete lo facciamo in tutti i manuali di genetica di embriologia di biologia dello sviluppo
Viene detto chiaramente che la vita umana di un individuo
Quindi la vita umana mia in quanto individuo è iniziata dal punto di vista scientifico nel momento della fecondazione
Non ci sono assolutamente Dub questo tutti gli eventuali dubbi al limite al limite possono derivare da questo discorso ok quello è un essere umano individuale come me
Dal punto di vista fisico non gli manca nulla rispetto a me sì all'inizio non ha sviluppato e le braccia le gambe eccetera ma e tutto lì
Non è un essere umano impotenza è un essere umano in atto
Guardate queste scienza non è Catechismo della Chiesa cattolica eh scienza nate prendere i manuali giapponesi se volete russi non c'è proprio problema
Questo essere umano a i diritti di tutti gli altri esseri umani questa è una bella discussione
Probabilmente la risposta essi e sapete che perché per il principio di uguaglianza sostanziale tra gli esseri umani sancito attenzione in tutti i documenti ufficiali degli ultimi anni a partire dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo
Tutti gli esseri umani anzi si dice tutti gli individui umani sono uguali al di là delle loro differenze di razza di colore
Di salute o di malattia di religione di cultura ci aggiungerei anche dieta dieta
Non conta che un essere umano abbia meno nove mesi cioè sia di nove mesi prima della nascita non è la nascita che fa essere un essere umano un essere umano la natura umana ce l'abbiamo fino a quando siamo embrioni unicellulari
Per il principio di uguaglianza tutti gli esseri umani sono uguali sono dotati di uguale dignità e devono essere rispettati e difesi nella loro vita anzitutto
E poi seguono tutti gli altri diritti
Questa è una posizione e chiudo qui perché c'ha preso dieci minuti mi sa che mi sono allungato troppo che è stata assolutamente sposata
In tantissime sei di io vi cito solo un documento firmato da quattordici rettori di università italiane e non solo università cattoliche non solo se non sbaglio erano due o tre i rettori di università cattoliche gli altri undici no e poi da quattrocento docenti universitari il documento lo leggo perché proprio brevissimo dice che l'embrione sia dallo stadio unicellulare sin da questo stadio è un individuo umano
Vado un po'più avanti
Il principio di uguale dignità di ogni essere umano che sta alla base della moderna dottrina dei diritti umani implica che l'embrione umano fin dalla sua prima formazione non può essere considerato una cosa non lo è
La qualità di essere umano è condizione necessaria e sufficiente per avere tra l'altro anche la capacità giuridica l'essere umano
Deve essere rispettato sempre nei suoi diritti fondamentali fin dall'inizio della sua vita la firma
Io non so se è riuscita a vedere io ve li cito questi professori ci sono laici e ci sono cattolici sicuramente
Guardate abate Giuseppe Chieti abbatte Riccardo di Padova cestello Umberto della Sapienza di Roma Acquarone Lorenzo di Genova Aglietti all'Icardi Alescio continua
E ricoperto di Bertozzi Binasca cibo Londei bordi Borriello sono di Napoli sono di Perugia sono di Udine delle Università di Udine di Perugia di Chieti qua davanti va avanti c'è un'altra pagina ce n'è un'altra Cuesta
è un dato questo è un dato di fatto si può contestare ma non bisogna mai dimenticare che ci sono queste posizioni sono posizioni laiche
Che i cattolici sposano in pieno chi non è d'accordo che cosa fa
Attenzione nel dubbio nel dubbio che quello lì se un essere umano da rispettare diciamo pure che sì è un essere umano e siamo d'accordo la scienza dice si deve rispettare o no siamo indubbio qualcuno dice sì qualcuno dice no nel dubbio vedete che la morale e il diritto propendono semper dalla parte della vita e mai della morte
Se noi siamo in dubbio che un essere umano sia vivo o sia morto dobbiamo assolutamente lottare per la vita
Se dopo un terremoto ci sono
C'è la possibilità ancora poco proprio minima che ci sia ancora un superstite uno si continua a scavare
Mettiamocelo bene in testa il diritto si basa su questo anche queste giurisprudenza può per lo stato normale quindi se anche ci fosse il dubbio ma io sono convinto che dubbi ce ne siano pochi il diritto sta dalla parte della vita
Prima di sentire la dottoressa io vorrei fare un attimo una considerazione allora io e Davide ricercando sulla legge insomma informandoci ci siamo accorti di diciamo la contraddizione non tanto dal punto di vista etico perché sulle questioni etiche
Si può pensare in un modo come si può pensare in un altro insomma se l'essere umano
Se l'embrione è un essere umano davvero l'embrione non sappiamo se un individuo insomma queste sono domande che insomma vanno un po'rimandate alla coscienza personale
Lei ritiene insomma che siano siamo scientificamente obiettive
Comunque si riscontra al di fuori di questo una contraddizione interna dal punto di vista legislativo per abbiamo riconosciuto leggi come la legge sull'aborto
Non possiamo poi fare come dire un passo indietro con questa legge
Spetta
Rispetto alla Rossa unzione del problema e come viene indirizzato rispetto ai ai diritti cioè che se se noi abbiamo una legge come la legge sull'apporto e poi però siamo costretti a impiantare tanti embrioni all'interno dell'utero della donna succede che questa donna invece di farsi impiantare
Di fare una scelta fra gli ho gli embrioni da impiantare la scelta la farà a posteriori ce ne sappiamo che fino a tre mesi possiamo abortire secondo la legge che cosa succederà che cosa farà questa donna si renderà conto non vuole aprire questo
Che se non vuole aprire il bambino malato che cosa dovrà fare abortire ha successivamente e creando dal punto di vista anche emotivo personale un danno sicuramente maggiore rispetto al danno che può causare l'eliminazione del dell'embrione
Un conto sicuramente possiamo possiamo dire un conto è l'embrione con tutte le sue caratteristiche pur di un uomo
Di individuo umano un conto sarà sicuramente un feto che ha raggiunto i tre mesi di vita e quindi ha già tutto
Tutto tutto un suo una sua costituzionali antropomorfi riga che e quindi somiglierà
Di più sicuramente all'essere umano già sviluppato in sé cioè nel nel feto a tre mesi già possiamo individuare le parti che che saranno appunto poi costituenti dell'individuo completo ecco vuole sentire prima la dottoressa pari mandiamo la parola attiene
Ora io parlo innanzitutto come medico ma parlo innanzitutto come donna
Mi sembra che ci sia una grossa contraddizione tra questo desiderio di maternità che ha portato da un desiderio giusto io sono io seguo tantissime coppie sterili
E conosco benissimo e voi ve lo potete immaginare se avete qualche amico qualche copia conoscenza quale è la sofferenza di una coppia sterile su questo non ci piove
Detto questo mi sembra una grande contraddizione che a questo desiderio di maternità che porta la coppia
A tutta una serie qui non è stato detto nel filmato ma se voi conoscete qualche coppia che sia sottoposta a queste tecniche di fecondazione artificiale vi assicuro che non è una passeggiata
Proprio come donna sulla pelle della donna
è una sofferenza enorme proprio da un punto di vista fisico perché il nostro corpo deve sopportare un bombardamento ormonale con gravi conseguenze poi sulla salute della donna detto questo a proposito e di questo fatto della della porte della scelta libera
E è una grande contraddizione che a questo desiderio di paternità si contrapponga poi questa invece terrore di avere più di un figlio cioè io mi sembra proprio da un punto di vista umano di donna e di medico anche proprio una grossa contraddizione il fatto che la legge permetta il trasferimento di soltanto tre embrioni che soltanto tre embrioni possono essere fecondati tre usciti mi sembra una corretta e giusta anche scientificamente risposta a tutte queste problematiche perché impiantando tre embrioni
Ammesso che tutti e tre i perché non è facile avete visto i dati sui risultati sono molto molto molto scarsi
Ammesso che vadano avanti tutti e tre non non ci sono tutti questi problemi per portare avanti tre gravidanze che è già una cosa molto difficile
Allora io farei un applauso perché siamo veramente
Vietti
Di avere collo il professor di avere con noi il professor Berlinguer
Adesso si presenterà da solo magari perché io sarò riduttivo abbiamo parlato già del abbia appena accennato il fattore di eugenetica che comunque viene presentato
Da ai diciamo promotori della legge abbiamo chiarito le idee sulla fecondazione assistita abbiamo chiarito i metodi di fecondazione assistita quali sono e cosa comportano per la donna in questo momento stiamo facendo diciamo un giro di discussioni perché
Come possiamo con
Della vita
Se vuole
Intervenire
Io preferii ascoltarvi ancora che ambientarmi un pochino anzi
Mi aspettavo che oltre a qualche applauso ci fossero anche dei fischi per criticare il mio ritardo ma almeno hanno detto dieci e mezza quindi
Non
Possono colpire
Forse è meglio che procede a tempo io venne inseriscono nell'
Sì allora se interviene Diego nuove continuiamo la discussione
Sì allora la questione della dell'embrione dalla personalità giuridica dell'embrione di quando inizia la vita è una grande questione è stato scritto molto non è vero come è stato detto che scientificamente incontrovertibilmente
La si considera l'inizio della vita umana della persona dall'inizio dalla persona con la fecondazione
Il documento citato è stato ad esempio ha avuto una risposta da un altro documento firmato da Rita levi Montalcini Carlo Alberto Redi Umberto Veronesi e tanti altri
Scienziati gli hanno detto che non è vero l'embrione non inizia con la fecondazione non sono anche all'interno del mondo cattolico questa cosa non è data per la
Per scontata esiste per esempio un prete cattolico Norman Ford che ha scritto un libro che si chiama quando comincio io che sostiene che la vita inizia la vita individuale appunto inizia dopo circa quattordici giorni questo perché l'embrione fino a quattordici giorni può dar vita a due giornali
è possibile che l'embrione gli evita due gemelli e quindi come si fa a dire che quell'embrione un individuo che quell'embrione ha un'anima
Questo significherebbe che questa anima si sdoppia o che questo individuo diventano due individui identici questa evidentemente non è possibile ed è una contraddizione in termini una contraddizione scientifica
E quindi sì ed è per questo che si è introdotta una distinzione tra embrione per embrione fino a quattordici giorni si parla di di pre embrione
Dopo quattordici giorni si parla di embrione
Oppure ancora nella fecondazione naturale non me la fecondazione assistita si calcola che soltanto trenta su cento embrioni su cento ovuli fecondati arrivino a dar vita a un embrione
Il quindi l'ottanta per cento degli ovuli fecondati viene espulso dalla donna senza neanche che se ne accorge del ciclo mestruale
E quindi sostanzialmente secondo questa visione ogni volta che si tenta una fecondazione naturale ci sono ottanta personalità su cento di commettere un omicidio
Quindi dovremmo neanche più secondari ci naturalmente non solo attraverso le tecniche di fecondazione assistita
Ecco tutto questo diciamo quella discussione su quando inizia la vita eccetera è un è una questione enorme che non può essere risolta accorpate colpì nel video dogmi religiosi né di dogmi scientifici
L'embrione è l'embrione la persona la persona è evidente a tutti che si tratta di cose diverse l'embrione non una
Razionalità non parla non si muove è l'embrione unico caso mai si può dire che l'impotenza potrà diventare un individuo
Quindi
La questione una sola cui si parla di di vita di difesa della vita
La difesa della vita non può essere un monopolio di una certa visione della realtà della visione cattolica che considera appunto l'embrione che l'embrione sia una persona perché vita significa anche poter mettere al mondo dei figli per esempio da un da parte di una coppia sterile in Italia sono una coppia su cinque ha problemi di sterilità e quindi ha difficoltà ad avere figli o può non avere figli le tecniche di fecondazione assistita posso aiutare questa coppia dar vita a dare alla luce la vita e quindi la vita non è dalla parte de de di chi ritiene che l'embrione sia la persona e contro chi invece vuole lasciare alle alla libertà e alla responsabilità individuale quello di scegliere come procreare come curarsi come condurre ricerca scientifica
E volevo se posso introdurre un altro tema
Connesso a questo è connesso soprattutto la alla legge sulla fecondazione assistita che vieta tanto la fecondazione assistita quanto la ricerca scientifica su le cellule staminali embrionali
Che cosa sono le cellule staminali embrionali tutti noi quando ci tagliamo facciamo un taglio sulla pelle dopo sì formulato l'offerta e la pelle torna come prima quello perché ci sono delle cellule embrionali
Che ci chiamano scusate le cellule staminali che possono riparare Guazzini tessuto cioè dà forma a trasformarsi in qualsiasi tessuto e quindi ripararlo
Questo avviene in alcune parti del nostro corpo in alcune parti no se no non non ci sarebbero non ci sarebbe l'infarto non ci sarebbe l'ictus lascerebbero tante altre lesioni
Definitive e mortali di alcuni organi o di di parti di dedicarsi tessuti con la attraverso le cellule staminali e in particolare presso le cellule staminali embrionali
Sì a livello sperimentale ancora però si pensa che sia possibile trovare delle cure a moltissime malattie proprio per la proprietà di queste cellule di riparare delle cose che si sono rotte per esempio l'infarto per esempio l'ictus
Quante altre malattie l'Alzheimer le Morbo di Parkinson Da cioè frasi calcolare una dato della commissione del presieduta dal premio Nobel Dulbecco che fusti istituita
Nel due mila da Umberto Veronesi moderni sopra dell'anzianità si calcola che in Italia soltanto si sono dieci milioni malati che potrebbero trarre beneficio da questo tipo di ricerche ecco queste tipo di ricerche
Su per quanto riguarda le cellule staminali embrionali sono vietate anche se queste ricerche potrebbero essere condotte su Hui trenta mila più o meno questo il calcolo di embrioni soprannumerario cioè di embrioni prodotti in sovrannumero
Per le tecniche di fecondazione assistita e che sono destinati ad essere buttati a a sparire comunque questa legge impedisce costringere Vicenti fecondazione a gettare nel cestino questi in breve soprannumerario piuttosto ad utilizzarli per una ricerca che potrebbe curare appunto dieci milioni di persone soltanto in Italia
Questa legge vieta anche la quella che si chiama clonazione terapeutica
Che non ha nulla a che vedere con la corruzione umana tanto che la Istituto internazionale di ricerca sulle cellule staminali ha proposto di cambiare il nome di questa di questa tecnica chiamarla tecnica del trasferimento nucleare
Scusate se entro nei dettagli tecnici ma credo che sia importante perché se no parliamo di massimi sistemi di difesa della vita di cultura della morte e qua non capiamo di effettivamente di che cosa si tratta dalla siccome il ciccia questo strumento che proprio il referendum questo referendum fa sì che adesso ne stiamo dibattendo
In altre scuole si dibatterà si dibatterà negli uffici nelle case si dibatterà al bar perché siamo tutti chiamati tra qualche mese si spera primavera pronunciarci su queste questioni che sono questioni di fondamentale importanza pensate che negli Stati Uniti
è finito adesso la campagna elettorale
Questo tema questo dà la ricerca sulle cellule staminali è stato al centro dello scontro tra Kerry e Bush Carrie
Bus apposto un congelamento di tutti i fondi federali alla ricerca sulle cellule staminali embrionali sapete che Bush Bona che Hans Christian si chiama un evangelico fondamentalista religioso
A bloccato questo tipo di ricerche dall'altra parte premi Nobel scienziati
Hanno protestato associazioni di malati hanno chiesto e questa ricerca potesse andare avanti e curry ne ha fatto una sua campagna aveva promesso appunto che se fosse stato letto ma non è stato eletto
E allo stesso tempo in California sempre il giorno delle elezioni l'altro ieri delle elezioni presidenziali si è votato su un referendum
Che chiedeva di destinare tre miliardi di dollari una quantità enorme di di di di risorse tre miliardi di dollari in dieci anni alla ricerca sulle cellule staminali adulte embrionali alla clonazione terapeutica
Questo referendum era stato è stato sostenuto dal ritorno della California Arnold Schwarzenegger che un attore è stato sostenuto da Christopher Riva che era l'attore che interpretava Superman che è morto qualche settimana fa che cadendo da cavallo nel novantacinque
Era rimasto paralitico non poteva più muoversi perché sosteneva questo referendum perché una delle possibilità di utilizzo delle cellule staminali embrionali e quello di riparare anche le lesioni del midollo sponte spinale quindi Luís attraverso queste questa ricerca avrebbe potuto tornare a camminare a muoversi normalmente quest'anno referendum è sostenuto la Michael J. Fox con altro attore famoso ti è stato colpito
Da dal morbo di Parkinson e che un'altra di queste malattie potrebbe essere curata attraverso queste ricerche ora so già cosa diranno
Diranno che questa ricerca può essere condotta su le cellule staminale cellule staminali adulte cioè prelevate
Dagli adulti questa cosa semplicemente non è vera ci sono fior di scienziati premi Nobel eccetera che dicono che no alla ricerca non sappiamo quale ricerca porterà a una cura e se si porterà una cura ma alla ricerca scientifica è proprio questo deve essere libera per provare tutte le strade
Può darsi che la cura vivi attraverso ricerca sulle cellule staminali adulte e già ci sono delle applicazioni cliniche di cellule staminali adulte può darsi che però arrivi da Milano cellule staminali embrionali che hanno a differenza fondamentale da quelle adulte sono totipotenti cioè una cellula staminale embrionale può diventare qualsiasi tipo di tessuto mentre le cellule staminali adulte sono già specializzate
Cioè sono già possono fare solo alcune cose possono riparare soltanto alcuni tessuti e non tutti si tratta di una battaglia anch'per per il bel per la guarigione probabile di milioni di persone si tratta di una guardia battaglia per la laicità dello Stato ma si tratta di una battaglia per la libertà di ricerca scientifica
La ricerca scientifica non può essere sottoposta a dei dogmi religiosi quando lui è stato sappiamo quali sono stati i risultati Giordano Bruno
Galileo Galilei non vogliamo che questo accada più non vogliamo che Lucky e ognuno è libero di professare la sua religione e di avere i suoi credi di avere la sua visione di quando inizia la vita e di quando finisce
Quello che non è accettabile e che si utilizzi lo Stato il braccio repressivo dello stato la legge i carabinieri per imporre quelle che quella che è la visione morale di alcuni su tutti questo non è accettabile per per questo credo che un milione di persone hanno firmato questo referendum è per questo che importante che ci sia questo dibattito
Credo che non ci possano essere nessuno che si arrogano il diritto di dire da quale parte sta alla vita e cioè che difende meglio la vita abbiamo visto che presenta attraverso queste ricerche
Potrebbero essere curate in futuro dieci milioni di malati soltanto in Italia è questa io la chiamerei una battaglia per la vita se non lo è questa mi domando quale parlo sia
Allora adesso facciamo ribattere la controparte del poi interverrà il professor
Bene soltanto per
Fare non dico chiarezza perché se mercanti qui veramente portiamo i dogmi però per specificare alcune questioni che scusami nome non ricordo Diego
Che Diego ha portato avanti allora anzitutto mi pare spero di non averlo fatto
Siamo arrivati a parlare sempre della solita perché forse in realtà magari c'è a volte divisione tra cattolici e laici a me non sembra d'aver parta parlato in termini di cattolicesimo eccetera
Io ho posto dei dati molti di questi scientifici anche se di fatto io poi non sono
Il mio background non è scientifico perché sono filosofo gli ho proposto dei dati che scaturivano da una serie di riflessioni filosofiche e antropologiche eccetera
Alcune precisazioni molto veloci mi limito a fare queste però vi danno un po'l'idea e lo spessore delle argomentazioni può è chiaro ha ragione Luís abbiamo tutti una coscienza un'intelligenza per capire e ognuno poi ovviamente si regola come meglio crede poi certa a livello legislativo questo crea un po'di problemi
Onorevole Berlinguer lo sa benissimo eccetera prima precisazione vostro compagna prima ha parlato di una incoerenza tra la legge sull'aborto e questa legge sulla fecondazione assistita
In sostanza l'incoerenza sarebbe questa ma come qui dobbiamo difendere a tutti i costi dell'embrione perché ha una soggettività giuridica e con la Bortolo eliminiamo allora attenzione
Ci può essere un'incoerenza di fatto tra queste due leggi ma dal punto di vista legislativo incoerenza in effetti non c'è e per un semplice motivo io non sono giurista però in breve questo qua magari l'onorevole può ribadire su questo
La legge sull'aborto la legge centonovantaquattro di venticinque anni fa è una legge che al primo articolo le mi scusi sì ventisei ha ragione per le per la previsione ventisei del settantotto quindi ventisei
è una legge che al primo articolo dice questo è una legge che tutela la vita umana fin dal suo inizio
E se è possibile accedere alla pratica dell'interruzione volontaria della gravidanza la legge effettivamente lo consente ma non nega in nessun punto attenzione
Non nega e nessun punto all'identità del concepito non la nega
Se si va a fare l'aborto diciamolo chiaramente lo si va a fare per altre ragioni perché nasce uno stato di necessità un conflitto
Tra due valori sono la salute della madre e la vita chiaramente di quell'embrione e si opta
Per il primo per la salute della madre
è questa la legge questa che poi è stata interpretate ed utilizzate in altro modo eccetera ma sia esula dallo spirito proprio della legge prima precisazione questa quindi non c'è un effettivi un effettivo conflitto dal punto di vista della giurisprudenza poi capire bene è chiaro chiaro
Dal punto di vista poi sostanziale uno potrebbe dire effettivamente le due cose sembrano non andare tanto d'accordo e in questo senso si può lavorare eccetto
Va be chiudo seconda cosa sui dati scientifici sicuramente c'è un dibattito tutto quello che volete però bisogna fare ancora una volta chiarezza e poi ricordatevi sempre il principio del dubbio che vi ho detto all'inizio
Qui non si tratta di nessuno può imporre la propria idea beh se l'idea è argomentata come sta cercando in maniera misera
Sicuramente altri l'avrebbero fatto meglio di me che ci sono delle ragioni per cui si considera l'embrione un individuo umano e quindi dotato di una dignità come tutti gli altri essere umani ascoltiamole
Senza pregiudizi per esempio la questione della gemellarità si dice un embrione può in effetti dare vita a un suo gemello entro i quattordici giorni dalla fecondazione quindi come fai a dire che quell'embrione
è un individuo se poi da questo ne possiamo avere due
In realtà questa è una cattiva interpretazione del fenomeno della gemella Anza che quando avviene in modo molto raro in natura ma avviene
Cosiddetta gemme Lanza omozigoti Ca'avviene secondo un processo che è il processo che in natura può essere paragonato a quello della gemmazione cioè
Non è che noi Ambria abbiamo un embrione a e poi da questo embrione a
Avremo al quattordicesimo giorno un embrione BE un embrione ci perché l'embrione a si divide a metà no
Noi abbiamo un embrione a
Che a un certo momento per cause che ancora sono oggetto di studio
Vede staccarsi da sei lo dico in maniera veramente rozze poco scientifica una parte che essendo Totti potenziale dà vita ad un altro embrione un embrione B ma l'embrione a che c'era all'inizio c'è sempre
Quell'individuo rimane tale da quell'individuo ne prende vita un altro e quell'altro da quel momento in ulteriore individuo
Se volete una battuta ma addirittura se noi priva stimola vita di quell'embrione a che potrebbe dar vita l'embrione Bina non è che il priviamo la vita un embrione ma due quindi se volete ancora più grande va be
Prenda leone si dice no l'embrione non inizia il primo al momento della fecondazione ma più avanti tanto è vero che oggi si parla di pre embrione ma nessuno di noi di voi probabilmente sa la storia del pre embrione
C'è stato un comitato che si è riunito qualche tempo fa diversi anni fa il Comitato Warlock
Si doveva discutere proprio di questi problemi della possibilità di sperimentare gli embrioni
Sulla sul suggerimento di un embriologica me calare né si utilizza questo termine tra l'altro nella stesura definitiva del documento si dice
Sì è vero fondamentalmente questo la sostanza all'embrione umano inizia la sua corsa individuale alla vita dalla fecondazione ma per convenzione
Noi chiamiamo pre embrione uno spazio di tempo fino al quinto sesto settimo giorno più o meno c'è una una sorta anche di indecisione tra questo all'interno del quale spazio si può sperimentare sugli embrioni
Guardate che il pre embrione dal punto di vista scientifico concedetemelo non a sostegno non esiste
è una convenzione come come in quanto convenzione è stata decisa da una certa cerchia di intellettuale eccetera con aggiungo io scopi utilitaristici per poter sperimentare sugli embrioni
Ancora
La l'espulsa detto Diego giustamente che anche in natura quando si ha una fecondazione
Naturale se vogliamo molti embrioni vanno persi ci sono i cosiddetti aborti spontanei ma attenzione capite bene la differenza tra una Bortot spontaneo l'aborto procurato
è un po'la differente è vero molti embrioni muoiono purtroppo
Però capite bene la differenza un conto è che voi passeggiate per strada e improvvisamente senza che nessuno
L'abbia voluto di cade un vaso perché magari non è stato sistemato bene ma neanche e sistemato bene c'è una scossa di terremoto cade il vaso dal balcone in testa
Cappuccio
Un conto è che voi passeggiate sulla stessa strada e il vostro vicino di casa che mi odia prende il vaso ebbero Sirente sta in un caso la morte non è determinata dalla volontà di nessuno capita tutti muoiono e non c'è una responsabilità è etica di qualcuno nel caso dell'aborto indotto c'è
C'è una decisione alla base
Le madri che decidono di avere un figlio naturalmente sanno che molti embrioni muoiono certo ma la loro interesse primario è quello di avere un bambino
E non è colpa loro attenzione colpa loro se poi le cose non vanno in un certo modo
Con un'azione terapeutica e chiudo penso di sì
Cellule staminali eccetto un argomento molto attuale ripe potrei ripetere la domanda chi di voi non vorrebbe che fossero guarite le malattie e la mano alziamo tutti compreso me il discorso è molto semplice
Non ha io non amo molto gli slogan perché ne ho visti tanti anche durante la campagna della fecondazione lo slogan è utile perché serve a fissare i concetti prova bisogna spiegarlo
Attenzione che non tutto ciò che è tecnicamente possibile e anche per questo eticamente lecito
Sì io ho la possibilità tecnica di fare qualcosa non è che per il semplice fatto di avere questa possibilità io quella cosa la devo fare
Perché attenzione perché ne avremo la possibilità di fare tanto se voi odiate il famoso vicino di casa
E avete una rivoltella in casa e l'avete carica e sapete come muovervi per andarlo a pescare in casa e quindi potete sparare un colpo in fronte non perché avete questa possibilità tecnica lo andate a fare perché
Qualcuno potrebbe Dida manda in galera e basta quindi un motivo proprio di diritto però la verità e che perché vedete comunque in questa azione qualcosa di non buono
Etica
Ci sono dei valori che vengono scavalcati
è giusto guarire i bambini poi tra l'altro Diego ha detto
Una imprecisione che mi dice la la ricerca sulle cellule staminali adulte ancora non funziona eccetera beh ma quel bambino Luca a maturità l'assetto ah c'è che dici che non sta in realtà la ricerca sulle cellule staminali adulte prosegue e anche molto meglio di quella embrionale andate dopo proseguire tutte e due qual è il problema il problema è sempre lo stesso statuto dell'embrione la clonazione si fa la differenza tra terapeutica e riproduttivo cioè si dice ma noi coloni AMMO non per avere un nuovo essere umano
Noi coloni AMMO perché poi da quegli esseri clonati li prendiamo le cellule staminali ma vedete che il fine cambia ma e poi la sostanza è la stessa noi col uniamo nel caso della clonazione riproduttiva anzi siamo in una situazione etica anche Miglio
Ora io direi anche se quella che è osteggiata da tutti perché perché non andiamo a clonare c'è a in effetti creare un essere umano molto molto simile non proprio identico dal punto di vista fisico o un altro per farlo nascere quindi non ci interroghiamo sull'aspetto della vita male eventualmente sull'aspetto della dignità della procreazione giusto che ne essere umano sia uguale ad un altro è giusta ma lì nasce almeno nella clonazione terapeutica gli essere umani vengono creati in laboratorio quindi sono allo stato ancora di embrione è vero ma vengono poi di fatto uccisi perché per prendere le cellule staminali gli embrioni muoiono
Sì abbiamo la possibilità ancora teorica c'è di grazie a queste cellule staminali salvare tante persone ma il sacrificio il costo quale e quello di eliminare sopprimere io direi tante vite umane ancora non nate queste la clonazione terapeutica i fini ottimi tutti vogliamo guarire tutti vogliamo che i malati guarisca e i mezzi e i mezzi e vede che il discorso dei mezzi è fondamentale e chiudo citando proprio Auschwitz
Vedete che anche i medici nazisti compivano esperimenti scientifici tant'è vero che ad esempio con Fini al loro
A loro dire anche buoni perché ad esempio volevano capire uno dei tanti esperimenti se i soldati tedeschi potevano resistere con delle lesioni
Agli arti inferiori mail Gelli della Siberia e delle zone russe dove si sarebbe poi trasferita la guerra benissimo l'ora cosa facevano prendevano gli ebrei o tutti coloro che erano nei campi di concentramento procuravano loro
Delle lesioni agli arti inferiori e li chiudevano istanze dove c'era il ghiaccio fino a un certo punto questa è una sperimentazione che dal punto di vista scientifico è il nonno conoscono i dettagli ma direi
C'è una sperimentazione che non ha
Pato un esempio quello che mi è venuto in mente perché vostro compagno prima mi ha detto
Che è stata al servizio realizzi faceva sperimentazione però i mezzi i mezzi erano sbagliatissime e tutti i cui siamo d'accordo
Perché perché si violava la dignità parte non c'era il consenso informato ma si violava la dignità cioè la vita l'integrità fisica degli esseri umani quindi Fini ottimi
Neanche tanto veramente nel caso dei campi di concentramento qui con le cellule staminali Fini sono ottimi e i mezzi riflettiamo soltanto riflettiamo e non smettiamola veramente di sempre tirare avanti la storia di cattolico non cattolico sicuramente ci sta un conflitto sicuramente la visione cattolica e particolare e se probabilmente sta dalla parte
Ho secondo e va secondo l'argomentazione che vi sto portando ma non è solo questo interamente riduttivo il documento che vi ho citato è stato firmato da laici e da cattolici
Sulla base di argomentazioni laiche c'è portata avanti con la ragione
Una visione della vita che può essere d'accordo ci si può trovare o non trovare ma attenzione ripeto sempre nel dubbio poi cosa si fa nel dubbio cosa si fa io direi che l'etica e il diritto stanno dalla parte della vita non c'è dubbio non c'è dubbio
Di tutti i soggetti in malattia
E anche gli embrioni
Ma di tutti non si può scavalcare la vita degli esseri umani mai
Io prima di dare la Gorlago Roland professor Berlinguer vorrei fare solamente una piccola precisazione
Io vedo donna che è venuta con me
Fare un paragone dare uno spunto di riflessione
Dalla sperimentazione sulle cellule staminali e arrivare fino allo svizzero mi crede veramente lontano meste lei vadano sevizie si sente veramente conto dell'orrore quando lei entra dalla Svizzera
Si sente ma io mi sono sentito male
E fare un paragone così come tutto un io la vedo una connessione molto molto molto forzata se diamo
è veramente cioè non non vi puntate sull'esempio forse sbagliata io ci sono stato Auschwitz sono stato anche alla Risiera di San Sabba Trieste che è stato l'unico campo di concentramento Italia correndo però ragazzi
Per chi veramente vede nell'embrione essere umano sono orrendi anche non si è visto ancora nel filmato ma sono orrendi anche quei congelatori dove gli embrioni vengono messi
Guardate lo dico con franchezza mi ricordano molto i campi di concentramento e l'avete visto Matrix quando a un certo punto stanno tutti quanti gli in quelle cellette alimentate cioè
Sono congelatore anche quelli
Insomma paragone non è poi gusti distante sentiamo nell'ottica che poi si può condividere o no scusi onorevole Rimini andando avanti del paragone tutti i paesi in cui il produttore permessa la fecondazione assistita cioè quasi tutti i Paesi del mondo tranne l'Italia
Dei paesi in cui e consentito alla ricerca sulle cellule staminali embrionali per esempio la Spagna per esempio la Gran Bretagna per esempio Israele per esempio l'Australia sono Paesi nazisti sono Paesi paragonabile a giornali anni Quaranta perché se lei dice
Che gli embrioni congelati sono no scusi il parola fatto lei le ha detto che gli embrioni gli embrioni congelati assomigliano molto mi ha dato subito riconosciute quindi la Germania la Spagna l'Inghilterra c'era vi ricordano la Germania nazista
Io vorrei tornare alla
Questione della vita quando comincia
La vita sulla terra comincia a tre virgola cinque miliardi di anni fa
La vita
Di lì e seri
Pluricellulari
Circa un miliardo
La vita pre umana
Alcuni milioni
Ma non dalle tre posto il quesito quando comincia la vita ma quando comincia la vita individuale abilità individuale
La questione supporto termine scientifici o in termini filosofici
La questione è stata posta in termini filosofici soprattutto dalla Chiesa
Fin dal Medioevo
Quando si pose questo quesito
Noi sappiamo che c'è uno sviluppo dell'embrione
Già allora
C'erano stati a volte c'erano stati
Varie
E venti che avevano portato a ricostruire il percorso
Della gestazione po'della nascita
Però non sappiamo quando
Avviene l'animazione
Cioè quando viene portato il soffio divino l'anima
Che fa sì che ci sia
In quel momento un nuovo indirizzo
E c'è stata una discussione fra teologiche durata secoli e secoli sul l'opinione prevalente per lungo tempo è stata quella di Sant'Agostino
Il quale diceva
Che l'animazione
Avviene quaranta giorni dopo la fecondazione
Per i maschi
Settanta giorni dopo la fecondazione per le femmine
San Tommaso chiedo scusa
Evidentemente considerava le femmine un po'inferiori insomma un po'
Un po'ritardate
Un po'beffarda
Io penso che
La discussione se l'embrione sia o no una persona
Perché è questo il punto focale
Sia una discussione che non verrà mai chiusa
Perché è impossibile determinare scientificamente
Se l'embrione e o non è una persona
Persona è un concetto che era
Molte facce
C'è per esempio il concetto di persona giuridica
Secondo le leggi di tutti gli Stati quasi tutti gli Stati
L'individuo acquista caratteristiche di persona giuridica al momento della nascita non prima
Se riconoscessimo che e personale
Prima della nascita del grande cambiare tutte le leggi del mondo
C'è però un concetto scientifico
E persona quando è individuo
Non divisibile
Che ha una sua validità scientifica
Perché
Dal momento della fecondazione
Cioè dell'unione dei due gameti spermatozoo euro fulvo
Si crea un Progetto
Di un soggetto diverso
Da quel che era lo spermatozoo è quel che era l'ovulo
E questo soggetto alla caratteristica di essere unico e irripetibile
Non ci sono
Altri soggetti che abbiano le stesse caratteristiche
Tranne i gemelli
Monocoriali che derivano dal dallo stesso embrione
E quindi c'è un progetto di vita individuale
La discussione e se questo progetto di vita individuale o e Oman o meno una persona che su questo filosofi teologi e scienziati discuteranno all'infinito
All'infinito
E allora lo dobbiamo ricondurre poiché si parla di procreazione assistita di cellule staminali dei vantaggi che ne possono derivare eccetera eccetera
La questione a
Un interrogativo morale
Che si pone spesso
I problemi di bioetica
E che deriva dal fatto che
Su certi problemi di bioetica
Non c'è da una parte tutto il bene
E dall'altra tutto il male
Ma il bene e il male si intrecciano
Io voglio fare un esempio del passato
Ricordo quando studiato medicina che è uno dei problemi morali che si ponevano nel campo delle nascite e che sorgeva abbastanza preciso nel in modo relativamente frequente era come comportarsi
Quando c'è un parto difficilissimo
E c'è il rischio
Che muoia
In ASCII turo o che muoia la madre
Un dilemma
Difficile da risolvere
Che però
In genere la chiesa
L'aveva il privilegio al nascituro
Che però poi si è risolto nella pratica
Perché almeno nei Paesi sviluppati che hanno una medicina efficiente
Questo tema non si pone più
Perché attraverso
Parietti
Parti cesarei altri
Misure di prevenzione eccetera eccetera questo dilemma non esiste più
E allora il problema che dobbiamo porci è è possibile anche per la questione dell'embrione arrivare
Ha un punto in cui
Sì c'era chi
Il bene maggiore oppure che la stessa cosa il male minore
Io sono convinto e questo tra l'altro è scritto nella convenzione di bioetica europea
è stata approvata del novantasette
Sono convinto che siccome
Una cellula o un furbo
Fecondata
In cui comincia a svilupparsi un progetto di vita unica e irripetibile
Merita il massimo rispetto si chiami Ono si chiami personale
Bisogna trovare il modo di
Vedere
Che non si creino
Embrioni per scopo di ricerca
Che sono contrarissimo alla creazione di embrioni
Che abbia come scopo non la nascita
Ma la ricerca anche se questa può comportare
Moltissimi vantaggi
Al tempo stesso ritengo che ci sono in Italia sono trenta mila credo nel mondo sono centinaia di migliaia embrioni
C'era formati
Che sono stati formati attraverso la procreazione la fecondazione in vitro
In provetta
E che non sono destinati alla nascita
Ritengo invece che utilizzare questi embrioni non destinati alla nascita anzi destinati sicuramente alla distruzione
Arrestare decenni nei congelatori e poi
Guastarsi
Come si guasta tutto ciò che che sta a lungo tempo nel nel congelatore e comunque essere distrutti
E allora mi domando
Perché non utilizzare questi embrioni
E qui
Verranno non è un fatto di essere laici o cattolici siccome questi embrioni saranno distrutti
Noi non non distruggiamo un progetto di vita
Lo distruggiamo delle cellule destinate a morire
E questo io non capisco come mai
Ci si opponga ottanta serve tanto più
Tanto più che ci sono
Già oggi
Linee
Di crescita di cellule embrionali e
Che come come sapete opportunamente coltivate possono continuare a crescere all'infinito
Essere moltiplicate all'infinito in capsule con nutrimento appropriato e quindi a durare decenni forse se i cori
E su queste cellule perché non
Lavorare
E soprattutto
Asteniamoci dalle ipocrisie
Perché per esempio la Germania ha fatto una legge secondo cui
E vietato produrre embrioni
Ricercare su embrioni
Però
Non è affatto vietato acquistare
Queste linee di cellule embrionali utilizzarle
E questo è permesso anche in Italia
E quindi
Chiedo una certa coerenza
Io vorrei però aggiungere
Una questione che riguarda la porto
Il dottor molti santi ha ricordato la legge
Io pur questa legge
Ho contribuito a scriverla
Anzi sono stato uno dei relatori questa legge imparano a tu per questo mi ricordavo che erano ventisei anni e non
E un venticinque ecco
E e la legge dice effettivamente
Che
A legge tutela la vita dal suo inizio
Non c'è però un paragrafo per riconoscere l'identità del concepito
Proprio per evitare
Che
Stabilire che il concepito cioè l'ovulo fecondato ha una sua identità
Permette di passare la questa identità
Alla definizione di questa identità come persona
Ed a rivendicare per legge che questa persona abbia uguali diritti rispetto a
Una persona già
Nata già esistente
Tra l'altro se si dovesse
Dire che
Il concepito già persona
Ne deriverebbe una conseguenza terrificante
Cioè che ogni a porte un omicidio
Questo sa mi sembra che la logica porti a dire
Non c'è differenza tra uccidere una persona non Natta
E uccidere una persona
Ci vorrebbe l'ergastolo
La legge sull'aborto invece
Si è basata con come come diceva dottor Munthe Santi
Sul fatto che la Bortot non è un bene
Ma l'aborto clandestino
L'aborto vietato la porto punito punito penalmente
è un male maggiore
Intanto perché non permette
Di conoscere il fenomeno di prevenirlo e poi perché come allora
Accadeva si creava una discriminazione in base alle possibilità economiche all'istruzione livello di istruzione delle donne le donne che
Non avevano quattrini conoscenze andavano a
Da farsi dei abortire programma male da persone incompetenti e senza regole igieniche eccetera spesso morivano
E le donne che amano i mezzi prendevano un volo charter
Che le portava in Inghilterra
Nel prezzo del biglietto era compreso anche la porto e poi tornavano tranquille senza aver sofferto alcunché corso
Alcun rischio
Io se permettete può forse ho parlato troppo nuova frustrando fermo quarto
No volevo volevo aggiungere una
Da altre altre due considerazioni uno è che effettivamente c'è un'incongruenza nella legge sulla procreazione assistita
Cioè che se c'è un embrione affetto
Da malformazioni gravi eccetera eccetera la donna e obbligata
A continuare a tenerlo e a farlo crescere
E poi invece la legge sull'aborto
Permette di abortivo
Naturalmente in una fase successiva
E quindi immaginate immaginate la tragedia di una donna la quale salvia vere nel suo grembo
Un embrione mal formato incompatibile Evo o comunque inaccettabile
E continua
A portarlo in grembo
Aspettando che tre mesi dopo
Si apra la possibilità di utilizzare la legge sull'aborto e quindi di abortire che senso ha tutto questo
Forse posso dirlo spiega
E produrre fare un'ultima considerazione di carattere generale
Che queste
La procreazione assistita è un elemento di libertà
Perché consente attraverso la scienza la tecnica eccetera di procreare anche quando
Non se ne hanno per ragioni biologiche o patologiche una possibilità
Reale
Soltanto
Attraverso
L'aiuto della tecnica della medicina alla
La fecondazione in vitro o altri sistemi
Si può dar vita a una persona
Ogni individuo o un soggetto o un essere umano cioè chiamiamolo
Come volete
Diventa perciò possibile
Trasformare la procreazione
In in un evento
Libero
Deciso
Consapevolmente
E questo peraltro la grande rivoluzione che c'è stata negli ultimi decenni anche attraverso la regolazione delle nascite
Cioè la procreare non è più un destino un obbligo
è una scelta libera
Però come ogni libertà
Questo implica una responsabilità come ogni diritto implica anche un dovere
E io sono profondamente convinto che la procreazione è un atto che si compie
Quasi sempre consapevolmente tra due soggetti
Maschio è femmina
Ma la responsabilità
Che ne deriva
Nasce dal fatto che oltre a questi due soggetti ce n'è un terzo
Che si forma
Col che nasce
E in questo senso
Sono son convinto che e il terzo soggetto il più importante
Poi regoliamo come vi pare
Le leggi le consuetudini eccetera ma partiamo da questo elemento è un elemento di libertà
Perché il problema ma è anche un elemento di responsabilità nei confronti di criminali
Abbiamo un paio di domande così articoliamo meglio e cerchiamo di di creare un una botta e risposta che più interessante più diretto
Mi chiamo Priscilla pani
Sono nel quinto di di questa scuola
Nel problema bioetico
Di questo discorso
Oltre il la questione se l'embrione di sì o no persona dal momento che contro concordo per pienamente per Westerwelle in guerra riguarda quello che ha detto sulla sul fatto che non si può trovare alla fine una soluzione a questo dibattito
Ho letto anche un articolo di Maurizio Mori che sosteneva più o meno la stessa cosa anche se con altri esempi magari
Però quello che mi spaventa è un'altra cosa se anche noi in Italia riuscissimo a trovare un accordo una via di mezzo una moderazione anche un estremismo e decidessimo quindi come regolamentare
La nostra la ricerca la procreazione assistita e tutto
Quale potrebbe essere il nostro rapporto con gli Stati che stanno fuori dall'Italia soprattutto nel caso in cui questa legge fosse una legge restrittiva com'era la legge che è stata promulgata e che adesso il referendum vuole porre
In questione anziché adesso è ancora effettiva come legge
Dal momento che il serial all'estero è possibile alla procreazione assistita
Le donne e gli uomini quindi le coppie potrebbero andare all'estero e quindi si sale si verrebbe a porre una differenza dicono di una differenza economica
Quindi le persone che hanno i soldi possono andare all'estero persone ma non ce l'hanno non ci possono andare ma ancora di più sulla ricerca delle cellule staminali
Se nel caso in cui all'estero dov'è possibile la ricerca venissero scoperte cure che magari con la ricerca sulle cellule staminali adulte non vengono scoperte perché magari tra le due linee quella effettivamente buone quella degli embrioni
Noi come ci porremo di fronte a delle cure degli embrioni effettivamente se poniamo che l'embrione è un Pitta sono stati uccisi in un altro Paese ma ormai è stata scoperta una cura che può curare anche noi cosa facciamo per coerenza rifiutiamo la cura
I nostri malati non vengono curati o accettiamo la cura o compriamo adesso cellule staminali all'estero che cosa facciamo come ci poniamo eticamente verso una ricerca che viene sviluppata altrove che non ci riguarda
Ma una cura eventuale che poi ci riguarderebbe
Non so chi vuole rispondere forse la dottoressa
Passiamo Elena
Molto belle avesse le domande
Dunque
Per quanto riguarda la prima
La vostra compagna parlava di quello che viene generalmente definito turismo pro creati core cioè leggi dice
Se in Italia ci sono delle particolari restrizioni le coppie che comunque vogliono evitare queste restrizioni aggirarle possono recarsi
Che vogliono e che possono perché economicamente perché non so se si è visto ma l'ultima parte del filmato avete visto che una fecondazione assistita
Ad esempio in Belgio se non sbaglio costava per tutta la parte sia con lì per stimolazione ovarica quattro mila e cinquecento euro
Una
Diciamo un trattamento può è chiaro che se il primo non va bisogna fare un ulteriore tentativo e quindi i costi aumentano addirittura io conosco una coppia che fino a due anni fa ha tentato per tre o quattro volte adesso non ricordo e ha speso in tutto trentasette milioni delle vecchie lire quindi effettivamente che vogliono e che possono giusta anche questa osservazione
Cosa fanno vanno all'estero
Ora
Il principio ancora una volta faccio degli esempi che però consentitemi sono esempi che servono a spiegare il concetto e che non si devono sosti
We're al concetto se no qua io faccio un esempio il nazismo allora saluti nazisti è sono esempi quindi come tali voi siete adulti li dovete elaborare e criticare in quanto tali
Anche in Italia ad esempio e in altri paesi europei è assolutamente ad esempio evitata vietata la pratica che ne so del turismo sessuale
O meglio è vietato avere rapporti sessuali con persone non consenziente o ancora peggio con minori giusto no
Allora le persone che vogliono invece avere rapporti sessuali con minori e questo accade e lo sapete tutti benissimo che cosa fanno fanno il cosiddetto turismo sessuale
Cioè prendono l'aereo e se ne vanno in alcuni posti del mondo dove vuoi perché non c'è una legge in proposito vuoi perché non c'è un controllo riescono ad avere rapporti sessuali con minori
Allora l'Italia che cosa deve fare per evitare che queste persone vadano all'estero eccetera deve accettare questa pratica penso di no perché su bus sulla base di cosa
Sulla base che questa pratica è considerata un male
E chi accede a questo tipo di pratica assolutamente deve essere anche perseguito penalmente motivi morali motivi giuridici
Non voglio paragonare il turismo sessuale ripeto al Torino
Sì no no no ho fatto un esempio per spiegare il concetto che adesso adesso attenzione
Il concetto è questo
Se qualcosa la riteniamo la riteniamo errata perché e l'ho spiegato prima non lo dimenticate però attenzione tutto quello che ho detto prima
Perché è vero che non si può definire persona l'embrione dal punto di vista filosofiche in maniera netta perché entra la filosofia filosofica non è una scienza perfetta
Ci sono opinioni a riguardo ma ci sono opinioni che dicono così nel dubbio cosa fa si sceglie la vita il legislatore ha dato la preferenza al diritto del concepito e quindi considera un male
Approcciarsi alle tecniche in un certo modo quindi con la diagnosi pre impianto in cui si scartano gli embrioni malati
E si tengono i sani fermo restando che qualcuno forse non era qui quando ho parlato della diagnosi pre-impianto pure i sani a volte si mettono da parte
Quindi ritiene un male questo lo vieta che poi qualcuno lo vada a fare fuori
Non possiamo legiferare per il mondo si legifera per l'Italia nel miglior modo possibile purtroppo il problema c'è ma rimane
Seconda cosa
La scoperta della cura è molto bello quello che detto c'è giustamente tu dici se noi utilizziamo un metodo che tu che io per esempio di cui immorale per scoprire la cura che faccio qua non lo uso
Questo è un problema che ne etica si ripropone tantissime volte nell'esperienza quotidiana
In modo netto come questua in modo meno netto perché
Si è detto a un certo punto qualche anno fa che la McDonald sfruttava i bambini del Terzo Mondo anche la presso eccetera allora se compriamo qualcosa Dell'Aglio cautelativamente vero quello a nozze gli ho detto si è detto ma lo confermo insomma non lo so non ha i dati non ho gli elementi ma suppongo che sia così
Allora che facciamo non compriamo più
Adidas a
So caro aprì in pieno prima fila o non andiamo più al McDonald'oppure poiché sappiamo che le macchine di servizio attuale minore si dovrebbe fare così effettivamente ma poiché sappiamo ad esempio che le macchine in cui mi hanno
Anche se in una percentuale minacciata non giriamo più in macchina
In etica e l'onorevole Lo Sabelli si pone una questione diversa anche dal punto di vista dell'ambiente perché se noi sappiamo che
L'inquinamento dovuto d'automobili è una percentuale irrisoria rispetto all'inquinamento dovuto no bombardamenti industrie e cose di questo dico cioè io non giustifico chi usa la macchina in modo improprio però
Anche questo non non è che al Ravenda Moriero
Ma sia che lo uso improprio Silvano l'housing qui
Il discorso è che tutte queste situazioni in etica vengono in affetti
è una bella domanda ed effetti ed effettivamente
è degna di risposta però probabilmente lo farei ma attenzione il problema qui si tratta di dedicarlo non ha questo problema che eventualmente viene dopo anche il problema degli embrioni congelati c'è cerchiamo di risolverlo adesso vi propongo quello che almeno il mio parere ma il problema è che gli embrioni non li dobbiamo congelare
Cioè dobbiamo risolverli alla base i problemi perché se no ovviamente se ne creano degli altri e noi dobbiamo porre rimedio se dei genitori
Sede i genitori abbandonano un bambino questo è un male è un male
Si può porre rimedio a questa situazione si con l'adozione che qualcosa di straordinario di bellissimo ma che prospetta per quel bambino una situazione che chiaramente non è ideale
Perché l'ideale sarebbe stato avere una famiglia naturale
Che lo accolga eccetera eccetera eccetera poniamo rimedio allora io dico cerchiamo di evitare le situazioni laddove si posti può farlo e ancora nel campo della clonazione terapeutica lo si può fare
Quindi facciamo attenzione anche a questo gli embrioni congelati che ne facciamo c'è stato una proposta di legge poi caduta l'onorevole conosce bene tutti questi passaggi che era l'adozione degli embrioni avete sentito quella coppia cioè gli embrioni ci stanno sono congelati sono esseri umani dotati di dignità almeno la legge dice questo che ne facciamo
Usarli per le sperimentazioni mi pare molto ma molto pericoloso
E allora la a però attenzione la definizione di essere umano è una definizione attese individuo un mano o di essere umano e scientifica poi c'è la definizione di persona l'ha spiegato molto bene l'onorevole Filosofia la definizione di essere umano c'è
Individuo ma non c'è guardi apra ivi libri di biologia la troviamo dappertutto veramente se vuole poi leggo tutti i riferimenti
No non al largo
Certo allora però volevo anche dire quindi per la c'è l'adozione c'è coppie che non devono accedere a queste pratiche ovviamente lo fanno non a cuor leggero ma perché per salvare la vita di quegli embrioni che comunque sono destinati alla morte
Quindi le soluzioni purtroppo ci sono sono drammatiche creano problemi anche etici la cura
Attrae l'impresa attraverso un procedimento non morale che fai sì sono problemi seri ci riflettiamo cerchiamo di evitare il male però alla radice scusate sto turbato troppo tempo ma
E non so se ci sono altre volte non sono ragazzino polpo continuarla magari prima di sentire le altre opinioni vorrei controbattere perché ci sono stati due in alcuni punti che probabilmente non mi sono chiamati a carico
Chiarita io
Prima cosa
La il problema di risolvere alla radice la questione della cura Presa da ricercano morale non è una questione che noi possiamo risolvere dal momento che noi non abbiamo potere sulle registrazioni degli altri Stati
Di conseguenza noi dobbiamo anche rapportarci a questi e non far finta che se si stanno secondo poi riguarda il primo esempio che ha fatto l'esempio su la il turismo sessuale è un esempio fuori luogo non soltanto per il paragone ma per il fatto che tutti più o meno per la stragrande maggioranza siamo d'accordo che il turismo sessuale sia amorale
Mentre non siamo d'accordo tutti quanti sul problema che la fecondazione assistita debba avere queste modalità le modalità date dalla legge
Ma non soltanto perché noi di Balzamo magari in questa Assemblea per opinioni e punti di vista
Ma perché ho studiato i rapporti per lo meno quanto trovato su internet del CN bicchiere il Comitato nazionale di bioetica sul quale credo se ho capito bene si basa il Parlamento per la ratifica delle leggi e ho studiato quello del due mila e l'ultimo il più recente mi pare fosse del due mila tre e le opinioni divergevano perché poiché se ho capito bene Sempre perché non sono riuscita bene a capire come funziona Search N.B.
Divergevano le opinioni e perché i membri del CNP erano cambiati di conseguenza se nel giro di in seguito un cambio di persone in una Commissione si hanno due opinioni che divergono su moltissimi punti la questione anche se la se l'Italia si dovesse esprimere in maggioranza a favore della legge
Sir presenterebbe comunque perché comunque anche se la maggioranza dell'Italia fosse a favore o contrari alla legge
Noi avremmo una legge come il tema della procreazione assistita sul quale non si può trovare una risposta assoluta
La dottoressa poi possiamo porre io volevo ribadire alcune cose che il mi ha fatto molto piacere ascoltare dall'onorevole Berlinguer
Quando ha parlato della della vita umana come soggetto unico e irripetibile allora io volevo riportare alla scienza qui non ha opinioni volevo riportare alla scienza quello che è
Anche se qualcuno ha detto ovviamente non possiamo dare la definizione di persona e qui c'è tutto un altro problema filosofico però da un punto di vista scientifico vorrei ribadire il fatto che un embrione
è un essere unico e irripetibile questo lo troviamo su tutti i libri di scienza di embriologia addirittura due mesi fa non so se il Lello regole Alletto
Sul nostro bollettino dell'ordine dei medici è arrivata una comunicazione che parlava proprio sulla poneva il quesito sull'inizio della vita umana e questo questo articolo su questo bollettino dell'ordine dei medici parlava di inizio della vita umana lui parlava di del momento in cui c'era la duplicazione dei cromosomi quindi non ci sono dubbi cioè io vorrei chiarire questo da un punto di vista scientifico
C'è questo essere umano questa che veramente unica irripetibile che nasce da la combinazione dei tutti i nostri dei cromosomi due cellule che fanno questo essere unito e irripetibile detto questo vorrei riportare anche il discorso sono anche sul discorso della prevenzione e della ricerca scientifica giustamente non è onorevole Berlinguer e ci ha posto il problema che fino a poco tempo fa si poneva un grossissimo veramente un problema anche da un punto di vista medico no sui parti difficili
La la scienza andare avanti ci ha permesso col taglio cesario di risolvere questi problemi allora per quanto riguarda tutta la ricerca sulla fertilità che cosa è successo in questi anni che si è proprio attraverso questa diciamo
Ricerca no che ha permesso la FIVET però d'altro canto si è tralasciato tutto uno studio tutta una ricerca che permette gli ha permesso di fare grossi passi avanti per risolvere il problema della sterilità in molti casi alla radice per cui si sono tra lasciate tutte quelle tecniche di chirurgica per esempio delle tube di microchirurgia che non non le fa più nessuno perché oramai cioè non non servivano più sono state diciamo bypassate nata questa fecondazione artificiale un altro discorso che vorrei fare voi siete giovani siete adolescenti e avente questo questa
Proprio tutta la vita non davanti allora tutto il discorso sulla fertilità è qualcosa di prezioso che va salvaguardato
Perché c'è ci sono dati obiettivi di un calo notevolissimo della fertilità in tutte le coppie
Che ci portano tutti quanti forse ci mette avanti questo problema però è anche vero che molte di queste conseguenze di questo calo di fertilità in cui entrano in gioco tutta una serie di di problematiche non ultimo l'inquinamento non ultimo gli alimenti che mangiamo ma anche molti comportamenti pensiamo soltanto alle malattie trasmesse sessualmente trasmesse pensiamo tutti per esempio
Le i problemi problematiche che pone la contraccezione sulla fertilità futura cioè sono tutta una serie di problematiche che vanno a minare la nostra fertilità allora io penso che da un punto di vista proprio sociale
Sanitario parlo come medico ne abbiamo proprio in dovere intanto di salvaguardare e di studiare di approfondire quanto più possibile tutte le problematiche che riguardano la sterilità umana in modo tale da poter risolvere
Alla radice per quanto possibile tutta una serie di Problemi
Sicuramente siamo d'accordo sul fatto che risolvere
Colette naturale questo problema sia la soluzione migliore il problema che questa legge stessa non tutela da questo punto di vista perché non non prende alcun provvedimento in favore della ricerca
Contro il l'infertilità anzi al fine di dare favorire la soluzione dei problemi ritenuti riproduttivi derivanti dalla sterilità o dall'infertilità umana e consentito il ricorso alla procreazione medicalmente assistita
E c'è invece lo puntualizza molto bene perché la legge ne
Possibilità di accedere alla fertilità umana dopo che sono stati tentati tutte le cure contro la sterilità e questo è un dato importantissimo perché molte coppie ebbero testimonia perché
Ho
Ho molte di queste coppie
Di quando sono diciamo presentata ai centri del del della serie per l'asserita
Spesso non è stata fatta una diagnosi io so parlar dopo una diagnosi medica e quindi è stato direttamente spesso proposta direttamente la fecondazione artificiale e questo voi capite che anche da un punto di vista io parlo come don
Io ho vissuto in prima persona tutte queste diciamo questa legislazione che è stata fatta anche per quanto riguarda questa legge centonovantaquattro sull'aborto e dico anche che questa legge dovrebbe anche a essere se fosse anche realizzato tutto quello che la legge dice sicuramente molte donne molte ragazze non arriverebbero alla Bortot allora ci dobbiamo sempre porre alla radice dei problemi
Quindi sia da un punto di vista medico quindi della conservazione dal Dellas della nostra fertilità e sì anche da un punto di vista umano
Quindi di che
Tutti questi argomenti cioè spesso ci vengono abbiamo proprio io vi dico come ragazzino di anche di approfondirli di studiarli di conoscere anche quali sono i meccanismi della fertilità perché conoscerli significa anche innanzitutto capirne il valore
E anche di conseguenza quindi salvaguardarli per il per il vostro futuro
Abbiamo un'altra domanda consentiamo e poi continuiamo
Buongiorno io volevo fare una domanda e una riflessione
Allora la mia domanda per quanto riguarda la ricerca scientifica
Anzi potrebbe più semplicemente chiedere ad ogni famiglia di decidere secondo il sorriso ai principi morali comunque secondo la diga di ogni famiglia se i primi gli embrioni di appunto di ognuno di loro vogliono essere messi
A vogliono comunque essere donati per la ricerca oppure no non può essere una una una
Una scelta appunto di ogni famiglia visto che si tratta di embrioni che non sono cioè sono appunto sono loro non sono a uso comune
E tali la mia riflessione invece era riguardante la diagnosi cioè impiantarvi la diagnosi pre impianto perché io parlo avendo vicino a me è una situazione una
Una situazione di un bambino con sindrome di Down
Quindi diciamo io sono riesco a capire in tale nella mentalità delle persone che giustamente potendo scegliere di avere un figlio malato oppure no
Giustamente passano volerà a scegliere di avere un bambino sano e poi anche il l'esempio che era stato portato per del della cura di alcune malattie
Da da questo punto di vista naturalmente riesco a capire le famiglie però ad un altro punto di vista non non vedo non trovo giusto il fatto di poter sedere se un bambino
Un embrione che non è sano abbia il diritto di dire oppure no come se gli esteri un un un embrione
Comporta delle di malattia comunque abbia il diritto di vivere anche perché molto spesso le famiglie che non hanno esempi di malattie
Non sanno cosa comportano perché comportano tanta sofferenza ma comportano anche tanta gioia grazie
Se c'è un'altra domanda magari rispondiamo a due insieme oppure viene
Prego finanza la facciamo insieme così diamo modo di rispondere
Io so che nella legge si parla di uno stanziamento di fondi per gli ovuli per la ricerca sugli ovuli perché so che congelando gli ovuli si possono produrre molti più embrioni
Io volevo sapere ma come che non se ne parla di questa cosa com'è che non non appunto non si contrappone al congelamento degli embrioni degli embrioni il congelamento degli ovuli so che si può fare appunto in Inghilterra esistono le banche del seme e degli ovuli
Anche Spagna e so anche che hanno una durata minore nel tempo quando vengono congelati tuttavia si possono
Ferisce una tecnica che nel congelamento sì dei degli degli ovociti
Che in realtà non è la stessa cosa al congelamento degli ovociti e gameti diciamo le opere dello spermatozoo che avviene normalmente che pare però vengono uniti
Questa una tecnica sperimentale e in particolare in Italia sta sperimentando il professor Carlo Flamigni a Bologna
I cui risultati però non sono per niente dati per insomma non non è detto e anzi per ora non sembra che passa consentire la fecondazione assistita così come la consente il congelamento
Degli embrioni in realtà si tratta di congelare il l'ovulo a va prima che il DNA dello spermatozoo dall'ovulo vengono in contatto e formino un nuovo DNA si tratta di una questione di ore quindi congelato prima però non è un se ne discuta di questa cosa e anzi sono dei documenti però non è una una pratica paragonabile a quelle già sperimentate da anni della fecondazione assistita normale
Per quanto riguarda la domanda invece sulle mi ricordo mi richiami del di Maria sul sull'la gioia e la felicità di poter anche avere un bambino malato questo sicuramente il problema
è lasciare questa scelta le coppie non può essere lo Stato a decidere imporre alle coppie come devono portare a fare avanti una gravidanza se avere figli malati o no
Scusa
Sino all'orlo capisco mercato è questa cosa avviene adesso
Con la legge sulla Bortolo centonovantaquattro che consente già di selezionare gli embrioni malati o no perché l'amniocentesi consente alle coppie di sapere se il figlio a delle menomazioni genetiche oppure no quindi attualmente dal mille duecentosettantanove tutte le coppe italiane già possono fare questa scelta
Per esempio la la coperto dicevi sicuramente ha scelto sapendolo probabilmente ieri sera ho fatto la mia uscente sì di avere questo figlio quindi quella differenza che c'è adesso con la legge sulla fecondazione assistita
E che questa che una donna che ricorre alla fecondazione assistita si scopre che il bambino il l'embrione portatori di una malattia genetica è costretta il medio e costretta a impiantare comunque
L'embrione anche contro la volontà della donna salvo poi che la donna se vuole entro i tre mesi può interrompere la gravidanza quindi è un cioè la la cosa è paradossale ed è assurda mosso quindici fittizi qua il problema lambisce consiglio dare no alla legge dice la legge centonovantaquattro dice che si può interrompere la gravidanza se da donna
La legge sulla fecondazione assistita impone il Cogeme tanto che c'è stato il caso di un a Catania mi pare di un giudice che ha costretto il medico anche entrare l'embrione portatore di vita rassegna in una donna il problema comunque
Più generale e che ognuno ad a convinzioni morali diverse questo è venuto fuori in questo dibattito trattato di nuovi tra fra i relatori tra di voi
Il problema è che ogni qual volta si tenta di proibire delle cose che sono possibili anzi desiderate da molte persone è questo il caso della Bortot il caso del del del consumo di droghe leggere il caso
Della fecondazione assistita cosa succede questi fenomeni comunque si sviluppano perché non nessuno nessuna legge di nessuno Stato potrà impedire a una coppia che voi avete figli ed esteri che ha una persona malata
Che vede nella ricerca scientifica in alcune possibilità terapeutiche la salvezza della della propria vita a persone che non voglio avere un feeling sono potrà proibire a queste persone di recarsi all'estero di fare queste pratiche legalmente l'aborto
Era vietato ma in effetti c'era così come le droghe leggere sono vietate ma vengono consumate ampiamente il problema è se questi fenomeni vengono regolamentati all'interno di una disciplina pure se vengono lasciati all'illegalità quindi a comportamenti che possono portare dei danni molto maggiori perché che nel caso in cui vengono regolamentati l'aborto finisco
Da quando è è stato reso legale sono diminuiti gli accordi invece commentare quindi questo
Questo argomento che viene fuori Sempre per cui se si permette questo per succedere a questo se si permette la diagnosi generi a voi bambini i genitori il non ha ancora detto me lo dirà
I genitori voglia avere bambini biondi o con gli occhi azzurri sono argomenti che non reggono avessero mistificazioni tanto che ogni qual volta hashish si sceglie una via di legalizzazione nel caso che l'aborto in Italia ad Amsterdam la la legalizzazione delle droghe leggere ha portato al fatto che al l'Olanda
E il paese in cui il consumo di droghe leggere più basso di tutta di tutto il resto d'Europa proprio in un Paese in cui invece questo consuma legale quindi la strada la regolamentazione l'unica strada per governare questi grandi fenomeni sociali che altrimenti producono più danni
Di quelli di quelli legge regolamentazione liberale che lascio a ciascuno una responsabilità delle propria scelta producono
Ora io questa domanda che ha fatto Maria anzi questa opinione che ha espresso Maria non era solo
Sono domande molto problematica susciti
Suscita certamente sentimenti diverse almeno per me
Anche perché
I miei figli sono
Cresciuti insieme a una bambina da un che abitava nella la porta accanto
E hanno visto
La ricchezza
E non solo le difficoltà ecco che
Che è un bambino di
Di questo tipo può portare nella famiglia negli amici eccetera ecco
Chiarisco che
Non si tratta soltanto di diagnosi pre impianto ma questo è già stato detto
Perché di fatto la la selezione
Viene fatta anche veniva fatta anche prima in altre maniere
Diagnosi intrauterina
E poi apporto
Che si e si dice oltre a Porto terapeutico
Ma questa è una falsificazione
Perché l'unico caso di aborto terapeutico e quando la porto serve a a salvare la vita della madre
In questo caso la porto dell'uccisione
Di un di un embrione di un feto ecco non è un TAP terapia non c'entra nulla insomma è semplicemente s'la parola male usata per attenuare il valore etico negativo di questo di questo fenomeno
Io capisco perfettamente
Il tormento che
Che esiste in chi
Accanto a sé
Tormento gioia come come le ha detto ecco un bambino Glauco bambino affetto dal terrore
Malattie
Di carattere genetico o di o di altra natura malformazioni eccetera eccetera
Non mi sento però
Di dire
Ecco
La donna deve ugualmente tese
Ugualmente portare a nascita
Un embrione un feto che ha queste caratteristiche
Non mi sento di
Vederla colpevole
Lei sulla coppia
Se abortisce
Che al tempo stesso capisco
Che c'è qualcosa di storto
In questo
Che tra l'altro se può avere anche delle conseguenze
Nell'opinione pubblica perché
L'aborto selettivo costituissero costituisce un segno di stigmatizzazione
Dichiara
Quelle caratteristiche negative ed è nato con quelle caratteristiche
Io credo che
Molto derivi dal fatto che quando quando nasce
La preoccupazione della donna della coppia e che quando nasce un bambino con queste caratteristiche
Ci saranno enormi difficoltà
Enormi difficoltà
Perché non c'è un'assistenza sufficiente
Anche se la coppia è salda dedica tutto il suo affetto la società non
Non provvede tra l'altro lo devo dire perché siamo in una scuola
Uno dei provvedimenti che è stato adottato nell'ultimo anno dal ministro per la Pubblica istruzione quello di ridurre l'insegnante di sostegno
Quelli che devono appunto occuparsi dei ragazzi dei bambini che hanno
Questi problemi adesso ci sono mia figlia insegnano a scuola lamentare disperata perché c'ha in classe due due bambini Rocco problematici non sanno più come fare
Quindi prima misura
Rafforzare assistenza non ridurla
Poi c'è un'altra questione ecco come come tutti sanno la sindrome da un direttamente proporzionale cresce con l'età della madre
E anche qui perché le donne hanno sempre di più figli
In età matura
E non nell'età in cui le patologie sono molto più rare
Perché orci estremamente difficile
Per una coppia
Avere un lavoro stabile gran parte del lavoro precario
Avere una casa e quattrini non bastano
Aveva le
Quel che occorre per tirar su
Per i figli
E non è tanto l'egoismo
Che spinge a unirsi e avere figli tardi sono sono le condizioni
E quindi anche questo è un campo
Sul quale lavorare lasciando in sospeso nelle coscienza di ciascuno
Il giudizio sul bene e sul male che ogni soluzione comporta ma mi è piaciuta molto la sua
Sono domande la sua opinione perché segno diede una
Coscienza profonda scuse Sas
Sì sì se sia giusto
Soltanto per completare perché fondamentalmente è stato detto tutto solo due aspetti
Il primo sempre per fare chiarezza perché non si può dire tutto quando si dice che la legge italiana è molto restrittiva ed è esatta il vale esattamente contro quasi tutte le legislazioni che ci sono in Europa e nel mondo
Questo è vero ma in parte cioè è vero che la legge italiana è abbastanza restrittiva abbiamo visto perché però non è vero che è una legge anti europea
Perché se noi andiamo a prendere i documenti formulati dal Parlamento europeo ad esempio ce n'è uno e cito solo uno proprio per per semplificare è un un documento del mille novecentonovantasei il Parlamento europeo cui sapete che ciò che ratifica il Parlamento europeo ad oggi
Ancora non è automaticamente inserito nelle legislazioni nazionali che possono o non possono prendere ciò che dice l'Europa però l'Europa quindi nel Parlamento europeo dice
è un documento sui problemi etici e giuridici della fecondazione artificiale si dice che la fecondazione artificiale eterologa è dichiarata non auspicabile così dice in questo documento in Italia è vietata
E si invitano gli Stati membri a regolare la materia in modo da tenere conto prioritariamente dei diritti alla vita alla famiglia all'identità biologiche psicologica del concepito fin dalla fecondazione come diceva quindi l'onorevole Berlinguer
Veramente il soggetto primario dell'interesse legislativo deve essere il concepito
E conseguentemente sempre dice il documento sono esortati gli stati membri dell'Unione europea ad evitare lo spreco e il Co
Congelamento degli embrioni
Nello stesso giorno fu ratificato un altro documento che dice che lo zigote cioè l'embrione una cellula deve essere sotto non deve non può anzi essere sottoposto a sperimentazioni a meno che non siano nell'interesse di lui stesso
Quindi embrione malato se la sperimentazione e quindi la terapia può servire a quell'embrione
Per migliorare la situazione allora è lecito farla
Ma se la sperimentazione deve essere su quell'embrione per migliorare la situazione di altri soggetti non lo è quindi vedete potrei citarvi altri documenti l'Europa si è espressa in modo molto vicino alla realtà
Certamente però ecco quando si dice che una legge anti europea si commette un'imprecisione quantomeno sulla questione delle embrioni malati io insisto insisto esse vi ricordo sempre il dubbio
Perché queste posizioni che abbiamo detto qui non mi paiono dogmatica mi sembrano argomentate in modo convincente oppure no ma sono argomentate
E ripeto ci sono chi la pensa ad esempio come Diego eccetera sono tanti se volete chi la pensa ad esempio come me o come la dottoressa
E sono altrettanti hanno argomentazioni valide non sono confessionali poi la religione può aiutare in altri versi la riflessione ma assolutamente ci limitiamo ad argomentare razionalmente
Se ho fatto degli embrioni malati si dice questa legge obbliga la madre apprendere tutti e tre gli embrioni che vengono prodotti in laboratorio
E la madre non può assolutamente esimersi dal farlo al Trenti eccetera eccetera
E Squinzi dipinge la legge come crudele in realtà la cosa non sussiste affatto per come è la legislazione italiana cioè questo è un falso problema perché perché in Italia è vietata la diagnosi pietra impianto come vietati in altri posti del mondo vi ho spiegato perché è vietata
A parte che il principio di fondo che quando un Ecce che la malattia si combatta sopprimendo il malato come ha detto Maria mi pare un principio aberrante cioè c'è quell'embrione quell'essere umano che è malato cosa si fa si elimina il malato non penso che sia un ragionamento completamente accettabile questo ma al di là di questo essendo vietata la diagnosi pre impianto in Italia attualmente i tre embrioni che vengono prodotti
Possono essere soggetti a una sorta di visita medica e anzi la legge lo stabilisce cioè i genitori possono chiedere qual è lo stato di salute dell'embrione ma lo si può fare soltanto in modo osservazionale cioè
Esatto si può fare solo questo cioè al microscopio io posso vedere se l'embrione è vivo e morto è chiaro che se è morto non l'impianto è morto
Quello questa la diagnosi pre impianto non fatti non si distrugge con la diagnosi preimpianto l'embrione dello spiegato però vi ho spiegato quali problemi ci sono è infatti lemmi confermerà che anche che ancora oggi oltre ha poi effettuare la selezione dei malati gli embrioni soggette a diagnosi pre-impianto comunque subiscono possono subire anche in percentuali rilevanti danni
Sia nella fase di impianto sia nella fase proprio del prelievo delle cellule
Però in Italia di fatto non essendoci la diagnosi pre impianto e non potendo quindi esserci la possibilità di vedere le eventuali anomalie genetiche del concepito
Non è che la donna deve assumere o deve essere impiantata di tre embrioni malati
Chi è che può dirlo il microscopio microscopio potrà dire eventualmente quanto un embrione potrà essere capace di attecchire sì guardando la sua morfologia
Ma nessuno
Con lo stato attuale delle cose di questa legge può dire che quell'embrione ha una malattia ereditaria o no perché vietato fare la diagnosi preimpianto
Quindi capite bene che se poi la diagnosi pre-impianto Berra in una proposta simile modifica di legge consentita anche in Italia allora sarà il caso di cambiare anche questo articolo eventualmente io mi auspico di no è ovvio ma di fatto oggi la legge non è crudele andatevelo a leggere la sentenza del giudice di Catania che è stata citata le cose non stanno proprio così
E ripeto per me e crudele sopprimere il malato se malato consentitemi c'è qua non state di essere amici dell'embrione o esseri idolatra io di idolatri sua te dell'embrione si tratta di fare un ragionamento che mi porta ad affermare con le annesse romano e per me ha la stessa dignità che ho io
Una volta c'era la schiavitù una volta c'era
Sì
Certo può essere non vero per un altro e nel dubbio e nel dubbio
Rione di alcuni sono da ricordare le leggi Perotti però poi che ha ha ragione l'onorevole Berlinguer è vero
Io sono completamente d'accordo però quando c'è in gioco un diritto che è il diritto alla vita
E nessuno fino a prova contraria potrà dimostrare così come se volete io non posso essere in grado di dimostrare che l'embrione è un essere umano degno di dignità ma nessuno può dimostrare il contrario nel dubbio
Uno stato che cosa deve fare questa è la domanda che mi pongo
Se quelli sono esseri umani
E se quelli quindi hanno una dignità come ce l'ho io poi come la mettiamo mi sopprimiamo
Perché sono sane perché sono malati perché creano problemi psicologici è un problema serio io lo so è vero sulle opinioni non si può fondare la legge ma qui si tratta di diritti fondamentali il diritto alla vita
Il diritto alla vita il diritto in assoluto più fondamentale consentiva mi è permesso di ammazzare questo feto nel caso sia Bonomolo board nel caso dell'aborto non si ammazza il fritto perché è malato attenzione avete compreso male la legge
Si ammazza si uccide l'onorevole prima ha detto dire che è un omicidio è grosso come per l'usato l'espressione uccisione diciamo sono e sono abbastanza sinonimi però si elimina se volete l'embrione non perché malato queste la legge sull'aborto ma perché a causa delle condizioni di questo feto si crea una condizione tale per la madre per cui lei sente in pericolo la sua salute in questo caso psicologica
Si crea c'è il cosiddetto stato di necessità per cui tra due valori
Valore della vita di quell'embrione anche se malato e il valore della salute della madre si propende la legge sceglie per il valore della salute ma l'embrione non viene ucciso perché malato attenzione la legge non dice questo
Allora la stessa cosa potrebbe avvenire per l'embrione nel momento dalla fecondazione che io sinceramente asilo invece no la differenza ma non è che la capisca molto
La cosa che mi chiedevo essenzialmente cioè questa legge pre intese evitando che
Chi pre permette diciamo di
Fecondare a scatola chiusa cioè di rendere l'inseminazione artificiale molto simile a quella che quella naturale cioè si
Vanno i gameti maschili e femminili synth seminano e si impiantano nell'utero senza sapere al di fuori del fatto se è vivo o morto poi quel quell'embrione che cose però a questo punto sì ce n'era un altro problema
Tutto non sono tutelate da questa legge tutte quelle coppie che hanno problemi dovuti al fatto che sono portatori sani di qualche malattia genetica
Questo fatto potrebbe portare ad avere un figlio malato
L'eliminazione di quell'embrione malato sarebbe la soluzione di questo problema certe che una soluzione ma anche le coppie ad esempio sono portatore sano di anemia mia moglie
Mia moglie non lo è ma se lo fosse state portatrice sana ossia possiamo avere figli naturalmente anche noi quindi naturalmente possiamo avere un figlio ammalato e Maria penso sia stata molto esplicativa attenzione
Figlio malato
è un figlio prima che essere un malato c'è un essere umano
E aspetti aspettate qui Nadalini Dolomiti da una non è genetica quindi cioè tu vai incontro a un rischio che comunque possono avere tu hai intenzione perché questa è una cosa che a mio parere ecco è una mia opinione e a un attimino
Quanto meno difficile da da accettare perché lo decide la famiglia ma quale essere umano e il diritto di decidere per un altro essere umano al limite lo deciderà quell'essere umano che nasce malato
Come vuole essere e se non si sente accolto al limite magari si toglie la vittoria ecco esagerando e ma i genitori possono decidere sulla vita di un altro essere umano fosse anche loro figlio
Mi sembra che questa sia qualcosa di quanto meno difficile da accettare nessun essere umano a diritti sulla vita e sulla morte su altri esseri umani
Soprattutto se questi essere umani non esprimono un consenso soprattutto se non esprime un consenso
Insomma ormai parecchio che andiamo avanti con questa discussione pensavamo di
Di fare insomma gli ultimi interventi conclusivi le ultime domande
In modo da poter chiudere
Rapidissime vogliamo prima rispondere
Ok no controbattere a quell'ora
Lo fa una domanda a proposito proprio della legge l'inseminazione artificiale in quanto
Però perché da quello che so alla donna cioè la madre dovrebbe essere obbligata a diciamo farsi in seminare tutti e tre gli embrioni che
Fino a tre embrioni
A comunque gli altri non si possono buttare negli altri periodi vanno vanno insieme dati tutti no verso soffiando a domanda allora
Se poi una donna decide se farsi diciamo impiantare tre embrioni no
La l'inseminazione andasse diciamo a a buon fine dovrebbe essere sottoposta a un altro cinque ampio anale che andrebbe a ledere la salute la madre se non sbaglio perché non sono delle cose che insomma fanno bene la salute della madre
E se anche nel fatto se anche succedesse che l'inseminazione artificiale andasse a buon fine la madre potrebbe andare incontro a un parto di gemellare mi sembra come è successo che anche in questo caso non mi sembra che insomma vada a favore della salute della madre quindi nel caso dell'aborto si preferisce la salute della madre alla sopravvivenza del feto e invece nel caso dell'embrione si preferisce la sopravvivenza di tre embrioni alla salute della madre
No infatti Sappada Leccio
Allora per quanto riguarda questa a questa o problematica della della stimolazione a cui viene sottoposto alla donna allora io parlo innanzitutto come donna
Voi avete mai conosciuto qualcuno che sia sottoposta a queste cure di cioè a queste stimolazioni ovariche alla vi assicuro che non è una cosa assolutamente piacevole per la donna è qui stiamo parlando di diritti della donna alla io vi parlo come donne e come medico
Allora è abbastanza semplice capire che per una donna è molto meno traumatico proprio da un punto di vista medico a vere una simulazione ormonale che le permette di a vere poche pochi ovociti
Piuttosto che per arrivare a quei numeri che abbiamo visto nel film c'è bisogno di una iper stimolazione questo comporta tutta una serie di problematiche proprio mediche per la donna
Un altro argomento invece questo gli ultimi studi recentissimi acquisì stanno anche molte legislazioni europee si stanno stanno anche cambiando questo anche ad alcuni articoli di legge si è visto che le cellule uovo
Che sono i di meno quindi quando ci sono due tre quattro usciti sono da un punto di vista proprio di salute Dell'Ovo della cellula uovo migliori
Di quelle in cui c'è ben bene vengono prodotte tantissime quindi anche da un punto di vista del successo della della boy fecondazione della Pivetta sono molto più efficaci quelle cellule uovo che vengono fuori da un asse stimolazione moderata addirittura ci sono degli studi
Che stanno cercando di ottenere degli ovociti nel modo più naturale possibile come avviene in un ciclo ovarico di una donna quindi questo proprio per evitare tutta questa serie di affetti sia medici sulla donna ma sia anche vero attenere
Delle Shell vuole qualitativamente migliori quindi questo fatto della si è tanto sì tanto discute no su questo aspetto però se pensiamo bisogna dire anch'io la verità su quello che che cosa comportano a questa questa libere stimolazione
Adesso vediamo
Interventi conclusivi
Signora in modo da loro devo dire che ho trovato molta informazione
L'ha già fatto le domande soprattutto mi sembra che
Questo dibattito quel poco dibattito che ci sia c'è stato Fassi
Che di queste cose già si sappia qualcosa
Io faccio parte dell'Associazione Luca Coscioni volevo spiegare un attimo perché si chiama così questa associazione Luca Coscioni
Era un da ragazzo la ricerca dell'economia ambientale a Viterbo
E nel novantacinque quando aveva ventotto anni lui aveva come hobby la maratona si stava allenando per andare la maratona di New York partecipa alla maratona di New York mentre correva avvertì una rigidità una gamba
E che non gli consentì di di di fare più punti con re più quindi si fermò cominciò ad avere degli accertamenti finché due mesi dopo divenne consegnata
La sentenza perché di quello si trattava divenire ogni estive s'Gian diagnosticata la sclerosi laterale amiotrofica
è una malattia è pari progressivamente la immobilizzato Luca per fortuna ancora vivo ma non può muoversi in un po'parlare parlarsi tira grazie a un sintetizzatore vocale collegato a un suo al suo computer lui con un minimo movimento del dito che ancora riesce ad avere riesce a scrivere delle parole con l'aiuto di un di una tastiera particolare e poi il computer traduce queste parole in una voce metallica nella voce meccanica la voce del computer io l'ho conosciuto così nel nel due mila perché Luca
Ogni malato questo che succede tutte le famiglie quando è colpito dalla malattia del genere cerca informazioni su internet
Nuove cure nuove possibilità di di cura e scoprì che in America alla John Hopkins University di Samo conducendo degli esperimenti sui topi
Attraverso le cellule staminali embrionali chiamano porterà dei risultati promettenti che facevano pensare che appunto questa stessa tecnica potesse essere usata sulle persone
Per curare malattie neurodegenerative come la sua che altrimenti partono direttamente alla morte ma così come tantissime altre malattie Luca decise di
Fare una battaglia perché poi scopri che in Italia queste ricerche non erano regolamentate ma comunque allora ma comunque erano vietate che l'Europa si apprestava a Giotto al buio vietare queste tecniche per proteggere appunto la
Santità dell'embrione
Decise di farsi promotore di questa battaglia e addirittura venne candidato dai radicali e la Lista Bonino nel due mila uno alle elezioni da allora
Luca ma anche altri malati
Noi dell'associazione Coscioni abbiamo tentato di far nascere questo dibattito che però non c'è mai stato perché perché fa comodo che di queste cose non si parli perché poi quando se ne parla i sondaggi che sono usciti
Nelle scorse settimane sono univoci la maggioranza degli italiani a favore questa ricerca si possa fare che si alle lasciata libertà di coscienza libera alla libertà di scienza di coscienza la decisione su questi temi
Io credo che adesso abbiamo conquistato un grande obiettivo che questo referendum che fa sì che ci sia più informazioni ci sia dibattito soprattutto che le parole che ci diciamo cui discussioni che ci devono essere dovevano continua ad esserci poi producono risultato cioè a me
Sono le persone in condizione di scegliere se questa legge va bene se questa legge non va bene e soprattutto di scegliere di fare quest'le scelte che sono scelte difficili sono scelte di coscienza secondo la propria coscienza appunto e secondo la propria responsabilità
Quello che voglio dire che questo diritto che ci siamo conquistati con la campagna referendaria non è ormai non è scontato non è detto che referendum si tenga ci sono dei tentativi in Parlamento di fare delle leggi che RC escono in parte alcune problematiche ma ne lasciano fuori altre ci sarà il giudizio che la Corte Costituzionale si tenterà
Di manipolare l'informazione come come si fa sempre per
Far sì che magari la gente non vada a votare ecco credo che questo diritto diritto pronunciarci un referendum la possibilità cioè vede incontrarmi di avere questi dibattiti anche in televisione sui giornali il commodoro tutti lo dobbiamo difendere quindi vi invito a continuare a seguire
Questa discussione a promuoverla a farsi Chieppa di questo questo grande dibattito e poi la decisione affidato i cittadini si possa davvero servire vi ringrazio
Devo solo aggiungere un vivo ringraziamento per questa stimolante occasione d'incontro
Ringraziando i nostri ospiti
Dichiara l'assemblea conclusa