"Comuni, Province, Regioni, quali prospettive tra devolution e federalismo" - organizzato nell'ambito di "I giorni di Europa" Festa nazionale della Margherita - Democrazia è libertà (tenutasi a Polignano a Mare e a Monopoli dal 5 all'11 settembre 2004, Cinema Vignola)

Bene grazie noi iniziamo perché il sottosegretario D'Alì il ministro la Loggia arrivano qualche minuto frequentatrici di ritardo e direttore riformista accorre Saraceni per trovare la possibilità di giungere qui perdente io darei subito la parola al professor Franco Pizzetti per introdurre questa nostra riflessione e poi iniziamo il dibattito
Sì grazie io salato rapido come quantità e l'autorevolezza degli interventi previsti richiede e mi limiterò quindi alcune osservazioni
Di
Di massima
La prima osservazione queste il tema che oggetto di questo dibattito ha in questo momento due profili diversi sono diverse anche se in parte poi
Coincidono ma è bene tenerli differenti uno è inevitabilmente nell'esame o riferimento al progetto di revisione
In discussione alla Camera dei deputati o con la cui discussione calendarizzati Tampere
Le prossime settimane secondo il Titolo quinto la sua i suoi problemi che certamente esistono alla sua attuazione
Sul progetto di revisione io pur cercando di essere molto molto oggettivo un terzo partigiano certamente ma anche il più possibile oggettivo non posso che esprimere un giudizio di netto rifiuto come è capitato a me e a molti altri colleghi iscrivere certamente una riforma largamente confusa un po'incoerente e cercherò di motivarlo qua anche se molto rapidamente proprio per questo pericolosa
Perché è incoerente
E incoerente perché una riforma che per un verso avrebbe come obiettivo ha come obiettivo di rafforzare il governo centrale attraverso una enfatizzazione del ruolo del primo ministro ma per l'altra
Prevede poi un senato con grande gran numero di competenze
Che però nona rispetto al primo ministro nessuna possibilità di essere né guidato né condizionato quindi da un lato un primo ministro che ha un potere quasi di vita di morte sulla Camera dei deputati ma che è del tutto impotente sul Senato perché il Senato dovrebbe essere la Camera federale
Che e oggettivamente incoerente dal punto di vista della forma di governo e Vito i dettagli
Dall'altro e confuso anche rispetto all'aspetto che
Enfatizzazione
Va bene
Allora alcune
Senza
Mariana ordinario Silvana Bazzoni volentieri
Nell'ultimo
La
Fuori continua allora
Accelerando le incoerente anche sotto il profilo della rafforzamento enfatizzazione del federalismo perché questo Senato così costruito con la fatto che senatori
Restando sostanzialmente quello che sono oggi sono solo
Eletti
Secondo modalità che dovrebbero al due mila tredici se ho capito bene collegarle con l'elezione dei Consigli regionali tutto è meno che una camera di tipo federale
è una camera i cui membri sono eletti con un particolare collegamento quanto a collegi con il territorio regionale
Però è una camera rispetto alla quale il governo non nessuna possibilità di Indirizzo e il Governo ha ha un grande potere sulla Camera deputati ma niente sul Senato
E anche per la parte relativa alla cosiddetta devoluzione
è è una riforma che non tocca i nodi problematici più delicati che il Titolo quinto ha dimostrato e sui quali mi soffermerò
E si limita infatti Zare il ruolo delle regioni ma dove lo infatti Itza dove oggettivamente sono in discussione i diritti di cittadinanza
Sanità scuola polizia amministrativa locale quindi quella quota parte di rispetto della legalità che spetta alla polizia amministrativa locale assicurare
Mentre la Regione casomai avrebbero bisogno di avere una maggiore autonomia finanziaria di avere risorse finanziarie certe che non gli vengono in alcun modo garantite
Dalla mancata attuazione del Titolo quinto quindi da questo punto di vista e ripeto lascio perdere molti altri profili che si potrebbero toccare io credo che sia giusto dire
Che non è possibile rimettere in piedi questo questo disegno riformatore
Che quindi anche l'ipotesi di una come dire l'apertura di un tavolo di trattativa non non appare utile mentre sarebbe assai utile francamente che il le forze di maggioranza che si accaniscono anche a ricercare la superamento dei conflitti che fra di esse emergono con gli assoluta evidenza continuano ad emergere
Prendessero atto che e in meglio cambiare strada cioè meglio lasciar perdere questo disegno
E formatore che con tutto il rispetto per il movimento della lega a un vizio persino d'origine del momento in cui pensate si dice questa è una riforma che era nei patti di governo dobbiamo cambiare la Costituzione per mantenere il programma di governo cioè di una maggioranza politica certo uscita dalle elezioni ma l'uscita per governare non per riformare la Costituzione quindi riscrivere e leggi di chi quindi da questo punto di vista io credo che sia giusto quello che già emergeva in un convegno di due giorni fa e che credo che oggi il responsabile degli enti locali del nostro partito di confermerà
La non possibilità di dialogo su questo testo il che non toglie che la sulle e associazioni rappresentative delle degli enti territoriali
Dovranno fare il loro ruolo istituzionale e quindi dialogare come riterranno più opportuno con il governo ma politicamente anche dal punto di vista giuridico
Il il giudizio non può che essere come ho cercato di definire
Devo dire anche per che in e un dato inoppugnabile che la Camera dei deputati ha fatto più di sessanta o dizioni di tutti
Gli esperti del dei vari materie coinvolte in questa riforma ovviamente e giustamente molto delle quali giuristi particolarmente vicini alla maggioranza alcuni dei quali anche consiglieri
I ministri in carica e se voi andate a vedere il resoconti parlamentari
Non c'è stato nessuno che non abbia dato un giudizio estremamente perplesso e preoccupato perché oggettivamente ci sono contraddizioni che mettono a rischio il funzionamento e non voglio usare parole particolarmente pesanti mal funzionamento del sistema venga secondo tema che in un certo senso e più attuale perché qui siamo in una di fronte a una riforma in vigore
Il titolo quinto
Ora il titolo quinto è stato ed è anche in questa fase è sottoposto a molte critiche io devo dire che la prima considerazione che dobbiamo fare su questa riforma già in vigore e che è difficile dare via S. un giudizio quando in tre anni non è stata attuata
Primo vero grande problema del titolo quinto e che non si è proceduto alla sua attuazione
Noi non abbiamo avuto la possibilità essendo parte della forze politiche che allora suo tempo provarono questa riforma di dare ad essa attuazione
E sempre cercando di essere il più equilibrato possibile è innegabile che la maggioranza di governo che a sarà ha vinto le elezioni del due mila uno non ha fatto praticamente nulla per dare attuazione nulla forse ingeneroso perché la legge la Loggia
Che porta il nome del ministro agli Affari regionali è stata approvata contiene un notevole numero di deleghe che se correttamente esercitato e potrebbero dare una prima attuazione a questa riforma ma ahimè la legge La Loggia si vede ed Enzo ormai scadere i tempi della delega e ha già dovuto prorogare i termini stessi perché il governo inadempiente
E questo ha determinato una situazione oggettiva di disfunzione che il Paese sta registrando le uniche certi casi denunciando giustamente Mandel difetti non derivano dal Titolo quinto in quanto tale ma dal fatto che non è stato attuato pensate solo a tutto dal nuovo articolo centodiciannove col nuovo sistema di finanziamento delle cover dei territoriale con una larga autonomia finanziaria di entrata e di spesa che non ha avuto nessun attuazione
Sono tre anni che non abbiamo finanziari che Conte non operare come se noi avessimo ancora la Costituzione precedente
E si sta accentuando in modo sempre più visibile
Una regionalismo è un localismo per abbandono cosa voglio dire che lo Stato trasferisce competenza senza dare finanziamenti le risorse scaricando sugli enti territoriali problemi sempre più organiche per i gravi di per far fronte a nuove funzioni senza avere le risorse adeguate
E quindi il primo problema che noi abbiamo un'attuazione intelligente rapida efficace di questa riforma io vedo dover toccare alcuni punti attuare le città metropolitane noi da tre anni viviamo in una Repubblica che ha un livello di governo che però non in funzione
Mentre abbiamo ahimè tre città non a caso governate tutte da esponenti della stessa maggioranza di governo che si sono viste riconoscere poteri speciali Milano Cattani
E allora da una parte non diamo attuazione alla Costituzione dall'alto troviamo percorsi strani per dare al sindaco di Milano in materia di trasporti piuttosto che di raccolta rifiuti quello che non diamo al sindaco di Roma
Come se Roma non avesse esigenza analoghe a Milano o diamo al sindaco di Catania competenza che né gli Amor sindaco di Torino
La seconda punto su cui è necessario operare quanto più rapidamente possibile evitare quello che ha immense sta verificando il neo centralismo regionale cioè Regioni che sempre più esercitano le loro competenze legislative non solo per trattenere a sé medesime le funzioni amministrative che dovrebbero essere trasferita agli enti territoriali ma per creare nuove agenzie nuove strutture burocratiche
Finalizzate appunto a mantenere nella sfera delle regioni funzioni amministrative Kent le Regioni non dovrebbero mantenere
Credo che abbiamo il secondo problema di come evitare che questo policentrismo che la trama della Repubblica così come costituita si trasformi un un centralismo regionale dannoso a tutti alle Regioni per prime
Perché poi determinano l'accusa del regionalismo che costa che provoca disfunzione che provoca ritardi che provoca aggravamenti
La terza considerazione importante che ne abbiamo bisogno di moltiplicare le sedi di concertazione
Questo è un sistema policentrico che ha bisogno di avere frequenti sedi di raccordo fra Stato Regioni e Autonomie locali né per poter rispettare i compiti e ruoli di tutto
Questo non viene fatto anzi lastre stesse sedi di concertazione esistenti Stato Città Stato regioni ed conferenza unificata vengono riunite con sempre maggiore ride
Disinteresse voglio dire cocco con minor numero di sedute rispetto a quanto avveniva alcuni anni fa
Il Senato voi sapete bloccato la Commissione bicamerale per le questioni regionali allargata i rappresentanti delle Autonomie locali non è stata attivata
Gli statuti regionali stanno costruendo consiglio delle Autonomie locali che sono obiettivamente al di sotto delle esigenze che il sistema richiederebbe senza che il Governo che così solerte nell'impugnare gli statuti per le più diverse
Motivazioni per soli impugnativa per nei confronti dello Statuto toscana
Per un il fatto che prevede la tutela dell'ambiente che si direbbe dovrà essere invece competenza riservata allo Stato
Non presta alcuna attenzione a questo diverso è molto più importante problema di come garantire che le Regioni rispetti ne mettano a punto strumenti di raccordo con gli enti territoriali adeguati ultima considerazione in le modifiche che si ritiene giusto immaginare di dover apportare al Titolo quinto
Che non sono
Devolution che francamente non solo non serve ma che mette a repentaglio i diritti di cittadinanza perché può dar luogo a trattamenti in materia sanitaria scolastica di garanzia della legalità
Nell'amministrazione locale diversi da regione a regione colpendo quello che l'elemento più caratteristico della Repubblica italiana quella forma di solidarietà nei settori vitali per i cittadini che ne costituisce il più significativo elemento caratterizzante ha invece ci sono altri aspetti che bisognerebbe rimmel ripensare rimettere in us
La giurisprudenza della Corte ce lo ha insegnato anche l'esperienza di questi tre anni ce l'ha detto d'aver diviso fra Stato e regioni le competenze in materia di grandi reti in materia di sistemi di comunicazione
Lei non chiare competenze in materia di ambiente e anche alcune sovrapposizioni in materia di beni culturali richiedono la messa a punto così come richiede una messa a punto l'ambito di competenza riconosciuta alle Regioni in materia di rapporti con l'estero che per un verso e certamente avanzato ma per l'altro così come viene utilizzato
Come dire invece di promuovere il sistema Italia come un sistema coordinato e complesso rischia di promuovere all'estero varie forme di articolazione differenziata delle diverse parti del territorio
Su questo su questa doppio da
Profilo un'attuazione coerente e intelligente del titolo quinto una correzione delle più evidenti
Disfunzioni o problemi che il Titolo quinto può aver creato e sulla necessità di un sistema di raccordi di concertazione e di garanzie per gli enti territoriali e per le regioni medesime
Più robusto di quello attuale qui sì che potrebbe esserci il terreno per un confronto utile al Paese
Entra per la prima cosa da fare uscire dalla gabbia di questo discussione su questo progetto di revisione costituzionale che potrà essere utile a mantenere coesa la maggioranza dell'orgoglio di governo ma certamente non ne utile per il Paese
Queste mi sembravano nel ristrettezza del tempo a disposizione dei profili problematici i punti più significativi sui quali richiamare l'attenzione credo che adesso su questi temi tocchi sentire molti e qualificati esperti che fanno parte di questo incontro
Io sicuramente
Qualificatissimo da dimostrare giochi
Giudicheremo alla fine è logico ma
Vi ringrazio mi scuso per la per la per il ritardo che è stato dovuto a una macchinetta elettrica quindi diciamo scarica no no capogruppo al
Siamo affrontando decisamente come quel già stato chiaro dalla dalla dall'introduzione la questione politica italiana secondo me quella che dominerà i prossimi due anni anche la più esplosiva perché quando quando il Parlamento diciamo di fino alla costituzione ci troviamo di fronte sempre a un passaggio di estrema delicatezza si cambiano le regole del gioco
E in questo caso si cambia anche in qualche modo la forma dello Stato
Quindi il e il sicuramente la questione politica più importante abbiamo di fronte con l'eccezione con l'eccezione
Della vicenda internazionale che ancora nelle ultime ore ci ha dato notizie
Molto preoccupanti in particolare per noi italiani con rapimento di due operatrici di organizzazione umanitaria a Baghdad due ragazzi italiani una delle quali fra l'altro era stata anche una collaboratrice il mio giornale quindi la conosco anche personalmente
Ovviamente era diciamo non solo l'apprensione umana ma anche la preoccupazione politica per quello che sta succedendo è immensa
Sulla questione del del federalismo io volevo cominciare un po'a fare un po'di domande mi scuseranno tutti quelli a cui fanno domande sì
Con ognuno di loro solo parte l'avvocato del diavolo ma questo è un po'diciamo il gioco che che dobbiamo fare ora
Vorrei partire dalla dalla dall'onorevole Rossi che vicecapogruppo della lega
No io faccio l'avvocato diamo il diavolo secondo il centrosinistra lo Stato introducendo voi con questo questo questo progetto icona costituzionale quello che volevo chiedere al all'onorevole Rossi ne conosciamo le pulsioni la lega capiamo anche benissimo tutti
Che la lega diciamo questa è la issue la la questione centrale della gravità della lega quindi è ovvio che si batta per averla quello che non si capisce però innanzitutto è diciamo questo elemento di fretta che è stato messo al dibattito questo questo elemento di ricatto diciamo così politico che sta introdotto su una questione che riguarda la costituzione cioè tutti voi
Non avrebbe più senso accettare una discussione più riflettuta più ampia ascoltare obiezioni sentire anche Sperti
Diciamo ripensarci su come ha scritto Sartori su Corea se accettate cintata e di un po'di tempo pensati ci riflettete
La seconda questione avete valutato i costi di quest'operazione quanto costa agli italiani diciamo il federalismo devolution può provocare duplicazioni
C'è uno studio che ci dica sessanta miliardi di euro di più quanto costa quanto può costare la devolution
E la terza questione è un po'più politica che questa avete sentito anche adesso dall'introduzione che c'è un interesse del centrosinistra a diciamo così a partecipare alla discussione per quanto riguarda la riforma del titolo quinto che ai problemi che sappiamo
Perché diciamo così rifiutate questo tipo di dialogo incardinando la devolution in questo progetto di riforma anche della forma di governo cioè la questione il premierato
E e leggo e le questioni conseguenti
Va bene anzitutto
Ringraziamento agli accaniti a trovare perché
Momenti di dialogo di confronto sono sicuramente sempre utile bene accetti soprattutto su temi come questi che così coinvolgono i destini delle questo stato dello Stato italiano di una riforma costituzionale che tocca quarantatré articoli Costituzione che nasce nel dopoguerra e dunque questa riforma se non alle forme della costituente ha comunque gli effetti di una riforma di tipo costituente perché tali e tanti sono i temi che vengono trattati dalla forma di Stato la forma di governo il la fine del vicario medicamento che bicameralismo perfetto la revisione di potere del Presidente della pubblica i nuovi poteri del Presidente del Consiglio che questi sono effetti costituenti
Sulla questione del tempo e come do subito poi ovviamente porto i saluti del Dodona dove c'è il Presidente
Nel gruppo parlamentare alla Camera che non è potuto intervenire ma mia delegato ovviamente portare i saluti e anche lui c'era sottolineare l'importanza del dialogo su questi temi da questo del tempo e mi riallaccio conosce quanto diceva
Professor Pizzetti prima non è vero che le modifiche costituzionali non facciano parte di patti di governo
L'Europa ce lo insegna Tony Blair vince alla grande
In Inghilterra
Con il la riforma della devolution che cambia l'assetto istituzionale e costituzionale del Regno Unito
Facendo un'alleanza strategica Comi partiti nazionalisti se così li possiamo definire soprattutto quello scozzese e in misura minore quello gallese e batte il conservatorismo dei conservatori inglesi su questo tema dunque non è vero
Che le riforme istituzionali e costituzionali non facciano parte di patti di governo di o quantomeno di alleanze elettorali che poi se vincono ovviamente diventano parti di governo contesto questa tesi ovviamente che all'interno poi un patto elettorale la tempistica mento del tempo ovviamente non è così elemento secondario anche perché ovviamente si tenta di cambiare quando si governa quando si si è conquistato il favore dell'elettorato poi ovviamente ogni cinque anni
Nelle situazioni normali si va a votare non è detto che schieramento che ha vinto prima Vinci cinque anni dopo dunque questa obiezione acqua del tempo a mio avviso
L'obiezione abbastanza debole e e Deborah anche dal fatto che si è votato nel maggio del due mila uno
Siamo nel settembre del due mila quattro la legislatura finisce nella primavera del due mila sei dunque
Dire che non ci sia stato dibattito le stesse procedure della Costituzione quattro passaggi che in questo caso diventano cinque perché sicuramente ci saranno le modifiche alla Camera dei Deputati dunque si va cinque passaggi costituzionali
Il sistema di triplicare a me bicameralismo perfetto i passaggi in Commissione in aula c'è il il sistema italiano probabilmente uno cosa di più garantisti ma anche uno dei più farraginosi che esista
Sul continente europeo c'è veramente
Emendamenti che vengono presentati commissioni vengono assolutamente ripresentati in Aula rallentando ma nello stesso tempo però portandomi Batigol che ormai è ammaestrato amplissima da due anni e mezzo che al Senato con tutte le polemiche alla Camera dei deputati in commissione con l'audizione di sessanta professore sui giornali sui mass media adesso in aula settembre dunque direi che non c'è stato dibattito anche non vi sono non sono molto d'accordo su questa impostazione quanto costa il federalismo la seconda domanda
Io potrei risponde della quanto costa centralismo cioè quanto costa quanto costato fino ad oggi questo in questo Paese centralismo poter rovesciare
Questa domanda e potrei anche dire che probabilmente un sistema centralistico
Dal punto di vista politico legislativo amministrativo soprattutto di gestione di redistribuzione delle risorse se poteva avere un senso
Nel dopoguerra negli anni Cinquanta negli anni Sessanta negli anni settanta per mille motivi di coesione economica di coesione sociale non ha più ragione d'essere dodici
E un modello superato che non è utile
Che non crea ricchezza aggiuntiva
Che superato anche della del nelle condizioni dell'Unione Europea cioè venticinque anni fa si poteva sostenere lo spreco anche utilizzò questo Rocco o quanto meno l'utilizzo forzato e deve di risorse pubbliche con disavanzo col deficit col debito pubblico oggi questo è impossibile dunque un sistema che si è rivelato inefficiente
Poi sul fatto che una riforma federalista se attuata con spirito diciamo doppiogiochista all'italiana per consentire questo termine posso portare in queste gentili questo è sicuramente un problema questo un per questo non non lo nego cioè non non non lo vogliamo nascondere
Ovvio che se invece viene affrontato con spirito autenticamente riformatore allora quello che viene tolto in termini di competenze
Dai cento e viene redistribuito sul territorio con somma gioia di chi governa il territorio perché nessuno mi venga a dire
Che i governatori delle Regioni o i sindaci vogliono tornare a trent'anni fa quando loro peso specifico amministrativo politico di visibilità era infinitamente inferiore quello che c'è oggi cioè uno spirito chiamiamolo
Regionalista federalista autonomista chiamatelo come volete ormai ha pervaso tutti gli schieramenti
E ha pervaso anche la classe dirigente politica di questo Paese E nata una nuova classe dirigente politica sul territorio destra e di sinistra che specie spesso e volentieri due la battaglia con come il livello centrale questo io vi faccio quanto costa il il federalismo e la devoluzione al decentramento di poteri la risposta è stata data sceglierebbe ripeto quanto costa centralismo ripeto ovvio che se si continua a fare le riforme in questo Paese con uno spirito diciamo
Non ho utenti diede un pentito volontà riformatrice questo potrebbe anche portare a dei costi aggiuntivi prova a mio avviso sarebbe una sfida persa una sfida che il nostro Paese per perde nei confronti dell'Europa ma che ovviamente arrivando a superamento dello Stato nazionale alla creazione di un'entità politica che si chiama Unione europea con quattrocentocinquanta milioni di abitanti
Già era difficile rapporto tra il cittadino e lo Stato nazionale immaginiamoci come sarà lontano burocratico inavvicinabile nel rapporto tra il cittadino di Polignano Bruxelles e le sedi dell'Unione europea dunque
è ovvio che ci vogliono di contatti delle delle dei livelli amministrativi politici più vicini ai cittadini cioè pressoché i cittadini italiani che hanno invece il sunto vogliono meno meno Regione meno ente locale meno rapporto col territorio ovviamente lo vogliono lo vogliono efficiente lo vogliono capaci di dare servizi
Ovviamente la questione del federalismo fiscale è questione non solamente tecnicamente questioni altamente politica perché la politica può e anche divisione delle risorse economiche di una comunità nazionale su questo ovviamente le resistenze non sono poche perché è un certo tipo di redistribuzione della ricchezza alimentato fino adesso un certo tipo di statalismo di inefficienza ovviamente quando si cambia chi è stato beneficiario di di questo tipo di politiche ma così naturalmente con fenomeno che avviene in qualsiasi società in qualsiasi corpo sociale tenta di rallentare questo tipo di così di di fenomeno la terza domanda
Il dialogo sulla riforma ecco
Beh abbiamo visto che sta per Turati Violante anche di D'Alema se non sbaglio votiamo solo il federalismo
Beh questo beh innanzitutto mette un po'in contraddizione anche allora sì affrontiamo solo votiamo solo il federalismo vuol dire anche una devoluzione chiamiamola come vogliamo non è così drammatica questa riforma c'è anche qualcosa di buono
Questa è la prima contraddizione che mi sento così di sottolineare la seconda che a mio avviso questa è una mossa tipica tattica della tattica politica italiana ecco non c'è
Una visione di lungo respiro c'è la volontà di spaccare in una casa di via Libertà o quantomeno di creare frattura puliti
Tra i vari filoni della Casa delle Libertà e dunque giustificabile ognuno fa il suo mestiere ci mancherebbe ognuno tenta di mettere in difficoltà l'avversario lo schieramento politico però non vedo una profondità politica rispetto quello che è stato detto da Violante da alcuni settore interna della sinistra
E concludo ho sentito ieri che ha partecipato il tavolo tecnico che si sta svolgendo tra gli esponenti della maggioranza presso il ministero delle riforme c'è un clima costruttivo diverse proposte del centrosinistra
Sono state accettate
Questo è l'esempio dell'Energia della produzione e della distribuzione della rete ed è stata anche uno dei i temi posti dentelli della Margherita probabilmente troverà uno uno sbocco positivo dunque tornerà nelle materne
Che è competenza esclusiva dello Stato centrale
Perciò a mio avviso la così la contrarietà del centrosinistra su questo progetto aggrappo degli aspetti tecnici ovviamente cambiare la Costituzione come semplice il potere del premier son tutte cose molto poi eventualmente nel ho seguito il dibattito le le le affronteremo alcune idee in merito però a mio avviso la contrarietà che c'è in questo momento racconta rallenta tattica di politica elettorale per non lasciare lo schieramento
Avverso la possibilità di presentarsi ai cittadini come un progetto di riforma compiuto non può essere condivisibile o meno ma a mio avviso questa il fuoco di sbarramento che si che si sta creando ecco
Cavani S gli aveva risposto alle talmente devo dell'Ohio originato da una dichiarazione l'onorevole Volontè dell'UDC che invitava a non essere a non esagerare con l'ottimismo sull'andamento di questo dibattito
Diciamo tra i il tavolo tecnico quindi insomma non so se se va bene giudice più pessimista sempre di quindi ha detto di non esagerare con l'ottimismo nelle zone naturalistiche anche riversa no
Onorevole diverso rifacciamo Lerna racconta tondi prima Sanremo comportamento di uno ripeto in campo cambiario quarantatré articoli della Costituzione normale non è una cosa da poco c'è è un compito costituente cocoon tutti gli ostacoli con tutte cioè le perplessità che alle undici ad esempio il fatto di potenziamento eccessivo di potere del premier a mio avviso un tema su cui si può riflettere beh questo poi vorrei importante non è campato in aria anche voi ci poniamo delle domande non è che viviamo vorrei anche una rotonda tipo io poi cui magari andando avanti qual è la questione
Mio viso invece del potere ad esempio delle assemblee legislative su quanto contano i Parlamenti quanto contano i parlamentari oggi nella democrazia rappresentati in italiana ma europea questo secondo al grande tema anch'
Claudio saluto il ministro la Loggia che ci ha raggiunto e anche il sottosegretario dell'Iccrea cioè è arrivato anche prima
Onorevole Bordon qualche giorno fa sul mio giornale il professor Quagliariello forse anche letto questo articolo ha scritto una c'è un articolo colorito molto polemico nei confronti del centrosinistra dove diceva questa decretando al lupo al lupo
Su questa storia il federalismo e la devolution o come se fosse è una rivoluzione eccetera ma guardate che se la devo se il federalismo è un gruppo il lupo l'avete già introdotto voi nel sistema istituzionale italiano perché la riforma del Titolo quinto l'avete fatta voi e l'avete fatta lo ricordo diciamo così a colpi di maggioranza esattamente come lo sta facendo il centrodestra cioè negli ultimi giorni al G satura e senza un accordo
Try try tra i due poli
Non crede che almeno diciamo così gli effetti contraddittori anche un po'i pasticci che si sono stati creati dalla riforma del Titolo quinto meritino comunque voi partecipi atte a un lavoro di ricostruzione edili aggiornamento
E quindi diciamo così di affrontare almeno sul tema del federalismo chiaro col Polo
Ma io potrei anche rispondere
Molto semplicemente che
Alcune osservazioni critiche
Su quello che è stato fatto nei cinque anni precedenti
Hanno anche qualche elemento di ragionevolezza anzi
Ho sentito minuti milioni l'ho detto anche con qualche ironia tantissimi esponenti del centrosinistra che
Hanno detto che se fosse stato per loro non avremmo proceduto in quella maniera
Non voglio aggiungere la mia voce perché
Non vorrei che si pensasse come dire che allora il Titolo quinto è stato approvato da un'assemblea di fantasmi
Ma certamente io sono convinto
Che e io voglio in questo senso ne approfitto immediatamente
Dopo aver salutato amico Alfonso Pecoraro
Per ringraziare
Guido Rossi
Non solo per aver accettato l'invito
Peraltro svolto pacatamente
Ovviamente anche tutti gli altri ma in questo caso mi rivolgevo a lui perché ha già parlato le sue opinioni con un tono di ragionevolezza che non è
Come dire
Di solito il tono con cui si affrontano temi di questa delicatezza ma anche per aver detto una cosa
Secondo me
Con estrema chiarezza e con un accento di verità lui ha usato per tre volte io la prima volta ho pensato che come dire vi fosse sfuggito quella ripetuto anche adesso alla fine ha detto noi
Abbiamo alla revisione così ampia della Costituzione quarantatré articoli un carattere costituente
Allora io credo che su questo dobbiamo essere chiari
Non è pensabile lo diceva il presidente della Camera Casini in un'intervista di quarantotto ore fa
Che le regole fondamentali del gioco
Come la nostra carta costituzionale
Possono essere
Riscritte
Praticamente totalmente perché è chiaro che qua stiamo parlando da parte seconda ma evidente che modificando così ampiamente la parte seconda la parte prima i principi e i valori da parte prima sarebbero fondamentalmente appesi al nulla
Dalle contingenti maggioranze politiche
Se noi lo abbiamo fatto e in parte l'abbiamo fatto avevamo mille giustificazioni
Non ho tempo perché siamo troppi e relatori forse lo farà qualcun altro dopo di me mille una giustificazioni perché il percorso era diverso perché c'era stata la Bicamerale perché c'erano i governatori quelli del Polo in particolare che spingevano
Per fare quell'atto ma comunque io ritengo che abbiamo sbagliato
Ma il fatto di aver sbagliato noi non consente ad altri che addirittura intervengono in maniera molto molto più massiccia di fare altrettanto perché su questo dobbiamo essere chiari qualche volta io ricordo l'aneddoto
Di Tommaso Moro
Un dei suoi collaboratori particolarmente come dire giovane quindi passionale
Li suggeriva di violare la legge con il seguente argomento se facciamo del bene per rincorrere il diavolo si può anche fare un buco nella rete dei diritti
La risposta di Tommaso Moro era e fu molto semplice una volta che hai fatto il buco tutti dice che non corra il diavolo attraverso quel buco ma quindi
Il fatto di aver fatto noi non dico un buco ma qualche lieve lesione a quella Rete
è stato un errore ma sarebbe molto grave
Sì adesso invece di correggere
Quell'errore sia nel metodo che in alcuni parti per quanto riguarda quel contenuto noi allargassimo dismisura per buco perché devo dire una cosa vedo e tu capisci che se fosse così tua addirittura poi ha insistito ha detto ma dopo cinque anni un'altra maggioranza politica allora ti faccio osservare che ne siamo in un sistema maggioritario sistema cioè che consente anzi e basato sul presupposto
Che anche la maggiore minoranza di un Paese
Posso diventare maggioranza e garantire giustamente la governabilità del Paese all'ormai potremmo avere una situazione di questo tipo se passasse questa tesi che ogni cinque anni
Una parte minoritaria nel Paese sia pure la maggior minoranza dista e cambia complessivamente a regole fondamentali una sorta di costituzione tira molla
Una cosa grottesca che ci esporrebbe ad una condizione che non ha confronti io voglio ricordare che per esempio
In paesi
Come gli Stati Uniti d'America ad esempio per cambiare la Costituzione ci vuole non soltanto una maggioranza molto ampie in taluni casi addirittura c'è il voto qualificato di due terzi ma addirittura ci vuole la maggioranza
Dei degli Stati federali
Prima che la modifica l'emendamento costituzionale diventi operativo quindi un una procedura complessi sia ma giustificata dal fatto che stiamo parlando regola Pennella le vorrei ricordare ancora ma ho tempo di sviluppare il suo ragionamento che
Non a caso lo dico anche l'onorevole la Loggia
Abbiamo imboccato negli ultimi vent'anni
Varie volte la strada delle cosiddette bicamerali
Perché ci fu un dibattito scientifico e politico
Se fosse possibile
Con le assemblee parlamentari avvalendosi semplicemente articolo centotrentotto andare a modifiche così ampie che di fatto assomiglia ad una riscrittura del patto costituzionale la risposta allora comune
Di tutti fu di no che l'articolo centotrentotto era stato pensato unicamente per piccole pur con tutta la procedura anche la che prevede referendum eccetera eccetera però per piccole modifiche di carattere costituzionale
Tant'è vero che si imbocco la strada della Bicamerale
Con dei poteri particolari e speciali e con una legge di modifica costituzionale mentre altri già allora proponevano la saluta dell'Assemblea costituente perché sta qui il ragionamento il professor Pizzetti
Sul fatto che non può far parte di un programma di governo perché se si va
Ad una
Modifica legittima c'è una forza politica povere intesa di fare della Costituzione ma allora e un'altra la strada è una strada che consenta già fin dalla competizione elettorale di svolgersi su un terreno complessivamente diverso ammesso e non concesso torno a dire che si possa andare
Nel riscrivere la Costituzione su una strada di questo tipo questi sono i problemi di metodo quindi io dico abbiamo sbagliato questo però come dire è un discorso che lo dico anche a Quagliariello voglio dire che poi mi rendo conto che la sua consulenza del professor per vera
No
Lo ha fatichi molto questo è evidente visti anche i risultati ma come dire un discorso che francamente non ho mai compreso nel suo svolgimento perché se c'è stato lo sbaglio allora casomai sbaglio doppio o non c'è stato non si può continuare a prendere quell'esempio per poi portarlo all'infinito
Io voglio
Però se Polito me lo consente affrontare ancora due argomenti poi anche perché ce l'abbiamo tantissimi chiedevano paragoni me quindi come dire e cado Unione faccia tranne forse Guido Rossi forse la Loggia diciamo gli ospiti che possono esporre opinioni diverse
Un solo intervento io voglio riprendere ancora una osservazione che era stata fatta fin dall'inizio ci sono due modi per valutare criticamente un progetto di riforma
Il primo è quello di valutarli mobili soci scientifico e quindi di analizzare l'insieme delle sue norme rispetto alle forme note di stato di governo valutando su questo sfondo la sua logica interna la qualità e la coerenza dei principi a cui si spinge
Ora io vorrei fare presente che non ho sentito un solo esponente della comunità scientifica che non abbia avuto obiezioni su questo punto
Si è andati come dire
Da dichiarazioni lo dico un po'meno tecniche di definizione di un pasticcio vero e proprio
A quella simpatica analogia dell'orologio
Che ha fatto Giuliano Amato Granato detto io ho visto tanti modi di fare la Costituzione ma non ho mai visto un modo di fare la Costituzione
Che si ispirano logica dell'orologio per cui uno se ci sono loro che non funziona prendono altro alloggio di un'altra marca e prova a mettere i pezzi di quello in quello che non funziona sperando che in questa maniera la cosa si compone ora adesso obiettivamente e questo però corrisponde ad un problema di carattere politico ma lo diciamolo il problema è un altro
Cioè qui siamo di fronte io mi rendo conto che la legittimità di farlo secondo menomato politica da un certo punto di vista essendo voi per alcuni versi
Spero che questo non sempre offensivo forza antiunitaria
E in qualche modo tra virgolette eversiva lo dico tra virgolette rispetto all'ordinamento esistente evidente che il vostro è un ricatto politico ma non è un altro discorso mi preoccupa il fatto che altri
Come dire non abbiano compreso questo che c'è una parte minoritaria
Di una parte minoritaria del Paese imponga codificato politica un cambiamento di questo tipo però questo è un problema che più che a voi andrebbe rivolta la domanda d'altri interlocutori che qui abbiamo mi pare che questo sia il tema politico che abbiamo di fronte Polito io mi però colpito sto di far capire al paese
Per
Una riforma di quest'epoca costi dato che non avrà costi siamo stare come dire qua e anche quando scorse
Certo che il costo del centralismo perché l'ultimo problema poi sarebbe assurdo se il centrosinistra nel dire di no drasticamente se sia avanti sembra si andrà perché obbligatori costituzionale ma andremo per bocciarla come centrosinistra rispetto a questo pasticcio che Forte tutto non funziona costa all'infinito altrove sono tre mila sessantatré miliardi si parla in alcuni studi di oltre cento miliardi superando i duecento mila miliardi di vecchie lire
Che poi ne stiamo Monti che andò cose su costi successivi non stiamo sostituendo quindi stiamo peggiorando situazioni che già che già non funzionano io però voglio dire una cosa che il centro sinistra
Sarebbe grave se noi però non benissimo
Perché allora rinunceremo alla battaglia di innovazione che oltre che dire di no ai pasticci di cambiamento ci sono anche esigenze serie di cambiamento anche nel cambio della ripartizione dei poteri
Che partono anche da Rick Pansa mento critico di quanto è avvenuto negli ultimi quindici o vent'anni starei per dire da tre ottantadue in avanti
E nello stesso tempo però c'è un problema
Di non dare per scontato che buttando via l'acqua sporca si debuttare via anche il bambino ci sono problemi di funzionamento
Che riguardano anche l'efficienza la stabilità dei governi che dobbiamo evitare che il centrosinistra non comprende non porta avanti con altrettanta determinazione certo composito profondamente diverso ricercando un consenso molto più ampio e la maggioranza politica ma senza diventare improvvisamente soltanto conservatori grazie
Grazie Bordon sentendo questa discussione su quanto costerà ma venuti in mente la legge
Sì sì come no
Visto che il dibattito continua su questo tema quale di come si cambia la Costituzione
Non si cambia colpi di maggioranza
E perciò di maggioranza che aveva al governo
Cambia totalmente quello che ha fatto quella precedente
Sta in parte non è vero
Perché nonostante tutte le polemiche politiche il titolo quinto costituzione modificato
Dal centro sinistra è stato accettato nella sua filosofia anche nel centrodestra
Dunque non è vero che non esista una continuità nel cambiamento costituzionale perché poi queste modifiche al di là della polemica elettorale politica contingente di brevissimo periodo
Diventano patrimonio di tutti dunque non è vero
Che non si può se non si debba cambiare la Costituzione anche con questo anche perché non ci sono altri metodi perché il dibattito sulla Costituente ormai va avanti da da venti venticinque anni tutti e tutti gli amici qualcuno che si alza dice facciamo la costituente un po'questo costituente non viene fatta per mille motivi perché si dice si sovrappone a alle Canarie che vengono eletti eccetera eccetera dunque
Non condivido questa per Agli nel patti di governo si può anche cambiare la Costituzione e non è vero che chi arriva dopo stravolge totalmente quello che è stato fatto
Magari dalla coalizione opposta e la prova del Titolo quinto ma vi sono persone che c'è una una legge di attuazione del Titolo quinto chiusi ma mai una vocazione del titolo quinto
Va modificato dalla dal centrosinistra è un elemento ulteriore ragione la questione non saluto onorevole Bordon ma che ci ha lasciato il tavolo dietro l'obiezione che lei fa secondo me corretta abbiamo di recente sentito proprio l'onorevole Rutelli dice non è che poi possiamo buttare tutte le riforme del centrodestra e questo vale anche per la riforma costituzionale
Il problema è che sia fatta bene non è tanto se fatta diciamo così consoci satura e e e sentendo e sentendo la discussione sui costi del federalismo
M'è venuto in mente la legge la famosa legge di Murphy ma dice se è una cosa può andare male andrà certamente male guardi che io penso che in Italia si applichi alla alla vicenda politica italiana
Con sicurezza se se uno dice che saranno cento possono essere soltanto centoventi non ottanta diciamo i miliardi che ci costa
No no io volevo sentire dall'onorevole D'Antoni adesso una cosa diciamo se mi mi permetterà onorevole D'Antoni di direi che prima mi si è rivolto sottovoce con colorite espressioni in vernacolo siciliano di usarlo come
Diciamo rappresentante del Sud in questa discussione
L'espressione era non è a proposito la questione del Titolo quinto dice non è che se una fattura Mincato una volta bisogna farlo con la seconda offesa questa era molto colorite all'intervento i portoni diciamo riassunto in poche proprio il proprio vero la a
La uso come un po'come la presidente che cosa ha da perdere il Sud diciamo in questa con la devolution è veramente un progetto che spacca diciamo così la solidarietà
Tra Regioni la solidarietà tra aree del paese le più ricche le più povere
Tra l'altro c'è una cosa curiosa in Gran Bretagna il federalismo è nato da varie più povere del Paese si riferiva al caso scozzese mentre in Italia invece un è una forma di reazione che che nasce il movimento che nasce l'aria è più ricca quindi questo il primo punto il secondo punto è questo
Se c'è il referendum lei immagina diciamo un un confronto nord-sud con la popolazione meridionale che accorre alle urne per bocciare questa riforma
Non mi riferivo c'è un rispondono ai due Dom
Circa l'espressione colorita il fatto che siccome non troviamo ma è un punto di di di sintesi però tutti lo dicono che per riformare la Costituzione quarantatré articolo di questa natura
Mezza costituzione cioè una cosa vitale impegno tutti dicono ci vuole un consenso basta
Perché questo è e la prego era una cosa banale sembrerebbe proprio c'è ma chi può
Perché non si fa
Perché il centrosinistra ha fatto l'errore nella scorsa legislatura rivotare la modifica al Titolo quinto con quattro voti e questo diventa l'alibi per il centrodestra per
Fare una riforma maggioranze perché questo è il punto alla bisogna mettere ore un punto su questo io penso
Perché noi siamo gli eredi e siamo i custodi di una Costituzione che fu fatta da padri fondatori che addirittura riuscivano nel pieno di una confronto incredibile perché come c'era uno uno uno scontro di quelli epocali riuscirono però a trovare le sintesi per fare una costruzione di tutti e allora questura benessere la prima cosa fondamentale da chiedere fermarsi un attimo Eddie non si può fare una costruzione a maggioranza
Non si può fare se il centrosinistra ha fatto ha sbagliato
Questo non può diventare alibi per fare un altro errore
Perché se no se sommiamo errori ed errori non riusciamo cioè questo è il mio persona ecco perché ho usato un'espressione colorita diciamo perché servono perché partitore allora per forza andiamo no non possiamo più andare è se ci sono ancora esistono come
Come secondo me esistono tante
Persone il Parlamento allargando a maggioranza che hanno questa sensibilità dovrebbero sentirla tutti quanti e dire se sono problemi tutti mettiamo un punto tanto tutti riconoscono che ci vogliono alcune modifiche al Titolo quinto quindi parli partiamo da lì ridiscutiamo tutto il Titolo quinto
E tutto quello che è necessario vediamo di fare un'intesa ci vorrà un giorno in più due giorni in più tre giorni in più probabilmente sì ma se sia il consenso
Vasto si fanno i due terzi a quel punto la costruzione dei tutti si raggiunge lo scopo se no non ci sarà questo è lo scopo non si raggiungerà altrimenti secondo me è propaganda cioè siccome propaganda è un'altra storia
Allora detto questo risponda alla domanda non c'è dubbio che le preoccupazioni meridionali sono preoccupazioni fondatissime per una ragione molto semplice
Perché
Perché noi siamo un Paese disuguale
Essendo un Paese disuguale abbiamo la condizione di partenza che non garantisce ai cittadini
Le stesse condizione
Quindi se non si risolve il problema del federalismo fiscale
Che dovrebbe
Essere risolto prima secondo una logica normale se io primati debba affidare compiti debbo sapere
Come li assolverà ai con quali risorse le assolverà ma non viene risolto prima è normale pensare che se io filo dei compiti norme quelli che avranno le risorse le potranno attuale e quelle che non avranno le risorse non ci porta attuare di più già ora c'è una splendida situazione
Nel settore sanitario
Noi siamo in una situazione nella quale abbiamo un federalismo la ticket che è una cosa di quelle
Simpatiche cioè noi abbiamo una condizione di uguaglianza e una partecipazione alla spesa farmaceutica diverso ha ragione ha ragione e normalmente più con le regioni sono povere più pagano dei ticket cioè quindi abbiamo una collezione paradossale
Pagare invece vale di più dove dovremmo pagare di meno
Secondo la logica delle regole normali
Allora il normale ritenere che se vengono date ulteriori almeno da quello che si capisce perché l'onorevole Rossi lo spero che lo farà il ministro la Loggia spieghi esattamente che cosa significa organizzazione sanitaria oltre quello che c'è
Che cosa significa organizzazione scolastica
In concreto che cosa significa polizia locale io dopo anni solo limitato quindi lo ammetto non sono riuscito a capire che cosa significano queste tre cose
Se le interpreto come le interpreto così normalmente penso che significano cose che per il Sud possono essere devastanti
Se non significano questo cioè nel senso che una riverniciata e allora non si capisce perché bisogna fare tutta resta alto specie vivibili di cambiamento universale per non non arrivare a questo risultato quindi non
Non vedo con quale il tipo può alziamo la sanità differenziata regione per regione che non garantisca agli standard normali ad ogni cittadino il servizio sanitario nazionale
Se pensiamo a questo io penso che noi come se questo è io sono perché si fornisca ad ogni cittadino non standard
Dovunque sia nato a Palermo come a Milano
A Bari come a Bologna
Se la devolution è significa un'altra cosa non c'è dubbio che le zone deboli del Paese pagheranno un prezzo altissimo
E quindi rispondo la seconda domanda le zone deboli del Paese insieme alle zone forti del paese solidali si debbono organizzare per bocciare eventualmente questa riforma perché a quel punto
A quel punto sequestra la conseguenza non si capisce come potremmo non fare
Una normale battaglia politica nell'unico strumento che c'è a quel punto cioè il referendum che sarebbe delle regioni meridionali ma a quel punto sarebbe secondo me di tutta la parte del Paese che non ha questa visione
Perché non c'è dubbio che se io come penso siccome
Gran parte del Paese non ha questa visione penso che sia vera con quella parte del Mezzogiorno la gran parte del mezzogiorno che non c'era se non è questo e allora o spiegheranno perché ancora non si capisce io voglio una modifica della costituzione col consenso di tutti l'ho detto prima quindi voglio trovare una soluzione di figurati non voglio che ci sia un referendum ma voglio che ma se ci fosse queste sono le condizioni di fronte a queste condizioni io sfido chiunque si voglio porlo voglio parlare poco io sfido chiunque ad accettare questo tipo di impostazione la domanda riguardava solo la devolution e lì mi fermo
La riforma ahimè non è solo devolution rimettere insieme
Veramente fa un pasticcio notevole perché sì alla devolution Outremer reato qui ha detto pizzette le cose molto molto giusta una specie di mostro al Senato perché sono sono fatti sanatorio lo cambiava Camera quel non so se al Senato lo cambia di nuovo cioè ognuno sa secondo pilota si fa il suo modellino dopodiché appunto il problema è che alla fine una riforma non si può fare
In una baita di Lorenzago
Perché lì poi li hanno chiamati pure saggio è ora viene difficile chiamare una persona saggio dopo quello che ci hanno presentato grazie
Del colorito era stato sottosegretario D'Alì
Se devo dire la verità meno poi la diciamo la Blue Brizio né che più trovo sensata la cosa che più preoccupa
Questo processo e diciamo il rischio del del Pacciu organo della coperta dove si fa John la Costituzione fatta a pezzetti no vediamo disse la sensazione che si dava devolution alla lega presidi un po'di presidenzialismo ad AN
Un po'di proporzionale UDC probabilmente e il risultato vengono queste queste questi pasticci che perché una sola cosa le costruzioni non possono essere i pasticci perché se no poi dopo non funzioni
In questo quadro secondo me la cosa più sorprendente e la vicenda del senato federale
Cioè un Senato
Che non esprime la maggioranza che non esprime un vincolo di diciamo non è non non non non non vota la fiducia al governo quindici anni dopo che non sarebbe più retto da un vincolo di maggioranza politica che diventa il posto della della della
Dei sensali insomma dove la trattativa non è pensando più politica viene di scambio di di di Dio di favori di interessi di lobby eccetera eccetera e poi perché nel Senato non ci stanno i governatori se deve essere usato per le io vorrei che lei ci aggiorna su un po'sul costato la discussione sul nel tavolo tecnico perché forse e lì che si stanno decidendo un po'queste cose
Io
Non partecipò al tavolo tecnico pur tuttavia ho l'avventura di partecipare quasi settimanalmente alla alle riunioni della Conferenza Unificata presieduta dal Ministro La Loggia attorno alle quali sono sedute le Autonomie locali
E lì naturalmente tutte le varie istanze devono cercano di trovare un momento di compensazione entrare tra i vari livelli di autonomia la mia sensazione che non è che nel Senato federale debbano sedere i governatori
Ho che l'errore sia nel fatto che non si era governatore la mia sensazione eh che noi stiamo sfuggendo forse una a un principio di quelli importanti ed essenziali che sono non tanto nelle leggi nelle nuove leggi costituzionali quanto nella Genesi nove leggi costituzionali cenerà sensazione del perché
è nata l'istanza di modifica della Costituzione cioè dell'avvicinamento
Dei punti di responsabilità politica del cittadino
Motivo per il quale forse oggi le cosiddette parti deboli del Paese
Come diceva contrarie quello che si era Sergio dovrebbero essere proprio quelle ad auspicare la riforma perché se sono diventate deboli vuol dire che il vecchio sistema che ha penalizzato
Che neanche avessero chance o presupposti di capacità individuali diverse da quelle altre parti del Paese
E se noi facciamo questo ragionamento credo che dobbiamo andare a vedere
Come il popolo italiano ospiterebbe la formazione di nuove camere che sono che fosche siano rappresentative degli interi ribelli delle autonomie locali e non soltanto dei governatori perché forse uno degli equivoci che sta un po'condizionando questa riforma costituzionale è quello che il titolo
Quinto nella restituzione del centoquattordici della Costituzione ha ingenerato immediatamente nel momento in cui pur avendo affermato dei principi
Importanti come quello era pari ordinazione degli enti e al tempo stesso li ha smentiti dando da alcuni enti un rilievo
Di naturali potestà legislativa e ad altri solamente di potestà amministrativa cioè reintroducendo di di fatto quello che poteva smentire di principio c'è una gerarchia tra ieri
E allora quello che occorre a mio giudizio è un maggior equilibrio dei poteri tra le delle varie Autonomie locali tradito
E dicevo per l'esperienza che ho maturato in questi anni di contatto con tutti i livelli di autonomia locale questo non è ancora nella cultura
Delle nostre
Dei nostri livelli istituzionali nella cultura i nostri livelli istituzionali c'è una delle conseguenze peggiori del centralismo che è quella appunto di
Lasciare che nasce a non rilasciare di far sì che l'assalto alla diligenza dello Stato sia fatto in maniera che ognuno possa cercare di accaparrare ciò che riesce ad accaparrarsi
Mentre la logica di una riforma in senso federale dello Stato e dovremmo andare a vedere quello che secondo che potrebbe essere secondo logica la via italiana al federalismo
E vorrebbe anzitutto dovrebbe anzitutto porre come principio essenziale quello dell'area leale collaborazione tra istituzioni tra i vari livelli di autonomia
Quindi quello che centoquattordici a mio giudizio affatto di positivo introdurre alcuni principi importanti come quello alla pari
Ordinazione come quello della leale collaborazione come il principio di Sud di sussidiarietà quello che ha fatto di negativo ripeto è stato quello di introdurre immediatamente di menti
Di negazione di questi stessi principi che voleva affermare e quindi ha indotto
Molti direi quasi tutte le forze politiche allora come poi forse in proseguirà anche a identificare il concetto di via italiana del federalismo col concetto di regionalismo federalismo non è regionalismo
Federalismo significa trovare una a una via ripeto tutta italiana ma sicuramente tutta positiva di collaborazione interistituzionale
E quindi di dare la possibilità a tutti i livelli dell'autonomia erogare di partecipare al processo decisionale della formazione del nuovo Paese avvicinare come dicevo inizialmente i centri di responsabilità politica al cittadino per quanto più possibile secondo strade
E secondo un'architettura
Beh ben precisa
Quindi oggi noi quello che dovremmo chiederci in maniera puntuale e se l'attuale architettura istituzionale del Paese e adeguata a supportare la nuova riforma
Questo discorso questa domanda ci porterebbe molto lontano ma concretamente qualcuno ha parlato dei costi qualcuno ha parlato di concretamente dove lo noi dovremmo capire se effettivamente i vari livelli istituzionali
Debbono partecipare in maniera obbligatoria alla nuova architettura
Sicuramente centoquattordici ha introdotto il principio della necessità dei vari livelli istituzionali ma introducendo un altro convitato di pietra al tavolo delle Autonomie che sono le città metropolitane
Immediatamente ha introdotto il principio della non obbligatorietà perché siccome non è possibile e che tutto il CIPE il territorio nazionale venga suddiviso in città metropolitane sicuramente ha introdotto anche il principio della non obbligate la necessità ma non obbligatorietà degli e allora lo sforzo che si dovrebbe fare sarebbe quello di meditare se effettivamente in questa nuova suddivisione dei livelli istituzionali del Paese si possono trovare spazi di economia per i cittadini
Mi spiego meglio quando noi andremo a discutere e non capisco perché ancora no capisco comprendo perché politicamente ancora il nodo le città metropolitane non si è voluto affrontare
Ma quando noi lo andremo a discutere delle città metropolitane in concreto e non certo attraverso una vera e coordinare mentale che è stata affidata al ministero dell'interno della riscrittura del testo unico degli enti locali
Ma attraverso una legge del Parlamento al riguardo
Il primo tema che ci dovremo porre e se la città metropolitana deve coesistere con il Comune con le Province o se non debba essere un'entità a sé stante che spazzi via il livello comunale li vedo provinciale
Ridisegnando un nuovo livello istituzionale
Sicuramente credo che l'interesse del Paese e quello di semplificare e in questo processo di semplificazione allora abbiamo Antonutti devono trovare uno spazio ma soprattutto il cittadino
Deve trovare la via per una semplificazione che porterà un risparmio effettivo ma non un risparmio solamente contabile
Nel senso di tenere in vita un consiglio comunale in più un consiglio comunale meno un livello dici un consiglio di città metropolitana in più perché non consista con un Consiglio provinciale ma debba trovare spazi di economia nella sua Della sua organizzazione di vita
E questo quindi vale anche per il discorso del concetto complessivo di unitarietà dello Stato rispetto ad alcune competenze frantumate sul territorio
Il vero concetto di costo che può sottendere a una spinta eccessiva di federalismo in senso re è solamente per giornalistico con con proprio
E contenuto in quelli che sono gli affetti sul cittadino che potrebbe trovarsi per alcuni sto per alcune e sue attività a dovere affrontare una diversa tipologia legislativa in tutto il il diversa
Mantenendo l'esempio in venti territori regionali e pensate a un'impresa che abbiano totalmente una articolata rete di presenza su tutto il territorio nazionale per alcune un'impresa turistica faccio l'esempio del prestatori istiga che abbia lo stesso
Targhette di presenza in tutte le regioni d'Italia in alcune di esse dato potrebbe trovarsi a essere cara considerata comunque tre stelle in altra comunque atto un'altra comuni due e via dicendo quindi occorre uno sforzo di collaborazione interistituzionale che in questo momento a mio giudizio non esiste
Perché siamo stati abituati che lo stesso centoquattordici con le conseguenze pratiche immediate gli ha avuto perché non dobbiamo dimenticare che l'urgenza di procedere riforme non è data dal fatto che qualcuno però la governi e quindi vuol farle Luís
Pensando che poi qualchedun altro posto a governare dopo di lui e quindi e doversi quindi dovesse da Tara riforma fatta preceduto udienza dirà dal fatto che in atto nel Paese c'è una conflittualità interistituzionale
Che non consente ulteriori differimenti
Però ora la riforma la riforma costituzionale la sta scrivendo a spizzichi e bottiglia Bocconi perché così non potrebbe essere diversamente alla Corte costituzionale
La quale deve intervenire su una massa enorme di contenziosi interistituzionali e non credo che la Corte costituzionale sia l'ente preposto dalla Costituzione a scrivere
La riforma costituzionale quindi l'urgenza di provvedere e nel senso di responsabilità del Parlamento
Naturalmente è chiaro sono d'accordo
Che maggiore è il livello di condivisione della riforma maggiore anche la sua credibilità su tutto l'intero Paese maggiore anche l'impegno diciamo di tutte le istituzioni poi a doverla osserva
Quindi questo ci porta a dire
Che gli spazi di apertura tornando rapidamente alla parentesi politica che naturalmente quella che interessa forse maggiormente questo dibattito degli spazi di apertura che sono stati e dimostrati nelle ultime settimane sono farse spazi di grande a di grande responsabilità politica regolare si deve prestare la massima attenzione si devono utilizzare per quanto più possibile per riuscire a trovare un modello che sia naturalmente il più vicino possibile soprattutto alle aspirazioni dei cittadini che non mente sono interpellati dalle forze politiche allora
Concludendo
Se anche se lo scanzonato un attimo da quello che era un quesito molto specifico sulla presenza o meno dei governatori del senato federale
Tutto il Paese deve riconoscersi nelle camere con una impostazione nuova in questo caso nel Senato ma devono riconoscersi tutte le istituzioni e soprattutto tutto il Paese deve riconoscersi in una necessità che ci sia un dialogo interistituzionale assolutamente schietto e leale che veda tutte le istituzioni
Compari condizione con pari dignità sedute attorno qua e là concreta attuazione della riforma costituzionale
Perché la concreta attuazione la riforma costituzionale dovrà poi nel dialogo tra restituzione stabilire quali sono i nuovi processi di e di svolgimento dei compiti che ogni istituzione a dalla Costituzione e da cittadino questo il punto più difficile
Perché in questo momento invece l'aria che tira da parte di molte istituzioni soprattutto da parte di molto istituzioni locali e quella di volere solamente accaparrarsi competenze senza avere poi ho la capacità di poterle svolgeremo
O le risorse per poterle svolgere e quindi pretendere competenze e risorse molto al di là di quelle che possono essere invece quelle che sono un equilibrato un'equilibrata distribuzione delle stesse sul territorio
Dobbiamo a sé tutti un po'più brevi e perché siamo già alle sette e un quarto bisogna stringe un po'io volevo chiedere al professor Rossi ma ci spiega rapidamente approfittando anche che al ministro La Loggia qui presente che cosa non ha funzionato in questo titolo quinto perché questo contenzioso così vasto così chiaramente
Non che non funziona e sì secondo lei il progetto di riforma costituzionale per quanto riguarda le ruche affronto risolve modifica
Io posso parlare con serenità perché a partire dall'amico collega Pizzetti
Gli addetti ai lavori sanno io sostato per lungo tempo in solitudine
Sì andrò io del centrosinistra
R. nel criticare il Titolo quinto appena stato affatto
Perché non funziona non funziona che adesso spiegherò perché
Non funziona nemmeno appunto no ecco per lungo tempo non mi si chiede la parola forse onorevole CT ai gestori appena
Le mie obiezioni erano di metodo e di merito ora vedo con piacere che sia pure con scarsa legittimazione perché è vero che l'attuale maggioranza non può fare un errore con la motivazione che l'ha fatto la vecchia maggioranza tre anche vero che la vecchia maggioranza non può acquistare troppo la nuova maggioranza di farlo se il settore che ha fatto lei stare un po'debole la posizione
Comunque e le ragioni metodo son state detto potrà tutti insomma che che non si fa la maggioranza la Costituzione a colpi di maggioranza
La Costituzione è la casa comune
E come nel metter su un matrimonio
Se chi è più forte in quel momento decidesse le regole matrimonio come si fa a stare insieme poi si deve stare insieme su regole riconosciute condivise
E in tutti i Paesi così
Poi non escludo che al limite
Possa valere il principio maggioritario ma l'estrema ratio e può e deve essere convalidato dal popolo
Ma normalmente non a caso la Costituzione anche nel nostro modello prevede ben quattro passaggi parlamentari prevede che il referendum non ci sia solo se cioè i due terzi dei consensi
Ma su questa strada nel merito e a parte il pressappochismo
Nelle materie concorrenti voi sapete ci sono è materia esclusiva dello Stato
Poi ci sono le materie concorrenti che sono una caterva dall'energia alle grandi reti alle professioni che ormai è un problema più di unione europea che vi è stato italiano figurati sì possiamo fare il medico molisano
Alla ricerca scientifica e anche lì non so quanto la Calabria
Alla stessa Lombardia riuscirebbe a far la ricerca scientifica se già non basta l'Italia ci vuole l'Europa perché compete con gli Stati Uniti con tacco
Ma a parte questo
Allora ci sono le competenze esclusive dello Stato ci son le competenze concorrenti
Poi dove non è scritta la materia in Costituzione
La competenza delle regioni
Non dello Stato se non c'è scritto e delle regioni cioè si è capovolto
Il rapporto Stato-Regioni
Teoricamente la Regione cadavere
Una competenza generale è uno Stato competenza tassative teoricamente
Allora le due principali critiche nel merito che io faccio il titolo quinto
Sono queste due la prima è che o un sistema federale deve trovare un punto di equilibrio tra due esigenze che sono fra loro contrastanti L'Unità l'articolazione
L'uguaglianza l'autonomia autonomia vuol dire anche possibilità di differenziarsi mica possiamo essere autonomi diverse tutte uguali
Se no non c'è autonomia
La scelta del titolo quinto è di massimizzare le entrambe non è che si è trovato un punto d'incontro
Allora abbiamo norme che sono molto più federali di quello che la Germania della Spagna appunto la competenza generale le regioni il fatto che le materie concorrenti lo Stato non può fare regolamenti e tante altre di questo
Può abbia nelle norme che spezzano tutto questo perché fra le competenze esclusive dello stato ce ne sono alcune che impediscono regione di essere autonome
Quasi dappertutto perché la concorrenza cosa vuol dire
Competenza esclusiva dello Stato l'ambiente cosa vuol dire come fanno le Regioni a farla setto al territorio che lo Stato fa l'ambiente
Con competenza esclusiva
E via di seguito poteri sostitutivi sono fortissime
I livelli essenziali delle prestazioni chi stabilisce lo Stato in maniera esclusiva
Protetti hanno Masini stato tutti quei principi si sono in che incastrati e andata alla Corte costituzionale il compito di risorse perché il problema è la Corte costituzionale si sta inventando la Costituzione come fa
E queste o perché in realtà molti che predicava il federalismo non volevano nemmeno l'autonomia diciamolo pure il pesto in parte ha ragione i non volevo l'autonomia vuol dire possibilità di differenziarsi certo con uno zoccolo fermo che deve essere uguale per tutti la può chi lavora di più abbia anche correnti frazione andate a vedere oggi
La differenza fra quanto le regioni prendono dallo Stato e quanto danno allo stato catastrofica
Cioè catastrofica
Dobbiamo riequilibrare insomma ci sono delle zone che proprio lo stato di pesa addosso
E altre che ci guadagnano troppo e su quelli guadagnati troppo magari commenta don retribuzioni ai consiglieri regionali confetture anche lo faranno gli altri stanno male
Grazie avvocato
La seconda obiezione
Quanti e quali sono i livelli gli enti territoriali a fini generali non parlo di enti a fini specifici a fini generali
Fino alla alla all'assetto
Del codice civile poiché durato per molto tempo erano due lo Stato il Comune
Il Comune campo sotto lo Stato ma in realtà perfino il periodo fascista ha mantenuto l'autonomia abbastanza parcata pensate che le competenze del Comune non erano predeterminate
Cioè erano indicate le spese obbligatorie e poi sulle facoltativo faceva quello che vuole in parte ancora così ma insomma il Comune sempre se conosciuti riconosciuto c'è adesso una legittimazione propria
E questo è coerente con radicamento che la gente ha perché quello che ha vinto alle Olimpiadi
Scherma eccelleva Livorno e c'aveva lo Stato italiano vi si sente radicale Italia l'Italia delle cento città la Lega Lombarda negativi che nessuno dei due i fatti la lega lombarda
Era una veglia dalle città lombarde sono tante anime nei libri di storia in questi giorni
Sì ma delle città non è la storia complicata rivela ora in queste storie sorella Aurelia Weller Cirielli con lei la gente ha un radicamento diciamo un radicamento nel comune ha un radicamento dello Stato e avrà un radicamento nell'euro
Ma poi cinque entità adesso ne abbiamo cinque Comune Provincia Regione Stato Europa per non parlare delle comunità aree metropolitane che nome ne merita giocherà salvo che per le messe in Costituzione sono più di dieci anni che non riusciamo a farle io temo che non lo faremo mai una cosa che non c'è la mettiamo in Costituzione
Allora
Qual è l'affetto di avere cinque enti a fini generali
Le fetta eh Nordio aumentare la sfera pubblica che sarebbe disastroso vi sovrapporre e fare confusione fra le competenze chiedevo a Oggiono amico non so se adesso è qui
Che è il capo di gabinetto del Presidente della Provincia di Bologna ma secondo te c'è una competenza che la Provincia fa da sola
Che non coinvolga anche o il Comune o la Regione o entrambi
Se non mi ricordo Petrocchi guaio beffa un soppalco a caso dovuto chi fare la pratica al Comune alla Provincia
Qui tutto quello che abbiamo guadagnato in semplificazione dei procedimenti abbiamo perso con la complicazione dell'organizzazione che diventa poi procedimento
E naturalmente ne hanno fatto le spese comuni ai comuni
Avendo quattro vinti che più o meno gli stanzoni tra dopo aver fatto l'omaggio formale addirittura eccessivo le competenze amministrative dice il titolo quinto spettano ai Comuni
Come se lo Stretto di Messina li facesse dei due comuni di Meda ora è possibile
E poi in realtà abbiamo inviato alla Regione un potere che prima non aveva sul Comune
E qui addirittura adesso Storace vorrebbe che Roma Capitale le competenze diverse regioni ma come la regione finora
Non c'entrava quasi niente in comune pochissimo che la legge dello Stato e la Costituzione adesso faccia con Roma Capitale la mettiamo sotto all'Ansa
Sentiti
Allora con la devolution che succede che di nuovo anche per la composizione delle forze politiche ve lo dico
Tecnicamente che sono nel nello stesso tempo le più autonomistiche e le piume interisti prudente
Questa questa come dire questo dualismo si ripropone forte
E aumenta perché da un lato c'è una serie di omaggi ad unità premierato Roma Capitale promessi tecnici anche di interesse nazionale che è un disastro perché abbiamo visto l'uso che pure lo Stato ne fa e dall'altro cosa succede adesso spiego cosa vuol dire la devolution
Trasferire sanità cultura e polizia locale al di là delle intenzioni
Vuol dire trasferire la cultura dove ti insegnano tu a cosa appartieni fin da piccoli
Vuol dire fra sanità e istruzione trasferire metta più della metà del del dei soldi dello Stato
La polizia locale un corpo armato
Allora noi trasferiamo la cultura i soldi che le armi
La siamo scemi
No voglio dire siamo cioè dal nostro
Il terzo al dire o io dico o la lega vuole la separazione oppure dovrebbe e troverebbe una sponda noi negli altri fare un discorso di autonomismo vero
Che dobbiamo fra
Queste la soluzione il rischio che la rottura del Paese poi con un Senato che diventa impraticabile perché il Senato federale io sono concludono al Senato per io son d'accordo una soluzione tipo tedeschi
Perché se c'hai uno Stato federale è giusto che ci sia un Senato una Camera federale
Però gli devi dare delle competenze definite siccome gli danno tutte le competenze in esclusiva che rispetti che riguardano le materie concorrenti
E sono moltissime ma sono confuse per i motivi che ho detto prima finiscono per litigare sempre due camere e non basta che il meccanismo di accordo Vinko vita Tino permetterebbe permettere ed ecco
Qui la conclusione
Mettiamoci d'accordo capiamo se parliamo di federalismo che dobbiamo accettare una certa differenziazione e accettiamo
Fermi livelli base garantiti
E netti e e don corriamo il rischio di sprezzante
Grazie professor Rossi è stato chiaro
Volevo adesso valgono la parola al ministro La Loggia crea ampia materia diciamo di critiche al progetto devolution per rispondesse per se permette vorrei aggiungere anche un altro punto che qui oggi stasera non è venuto fuori ma a mio modo di vedere e la motivazione più profonda dell'ostilità molto forte l'opposizione di questo progetto che la questione del premierato forte
Cioè nel senso che viene interpretato soprattutto diciamo nella Bassa e poi del popolo della sinistra come una specie di cavallo di Troia per una sorta di dittatura diciamo di tirannia
Ora questo diciamo trattandosi del presenta il conto spese del Governo presieduto dal presidente Berlusconi è chiamo un problema politico serio al punto tale che penso che sia quello che motiva di più di tutto mi sono resa
Sì grazie grazie anche per l'invito a questa tavola rotonda del potere partecipare a queste vostre manifestazioni
Cosa che ho gradito moltissimo
Vorrei potere dare alcune
Dico spiegazioni sarei forse troppo presuntuoso se pensassi dare spiegazioni ma almeno puntualizzazione su alcune cose parto da questa ultima sul premierato forte magari
Non stiamo invece realizzando un premierato forte tutt'altro che forte
Che Premiere che in tutto avrà rispetto ad oggi la possibilità di nominare e revocare i ministri non mi pare che abbia
Rafforzato di molto la sua posizione certamente
Avrà acquisito una prerogativa che oggi sarebbe
Anzi non oggi forse in passato sarebbe stato utilissima oggi in fondo questo problema non si pone
Non c'è neanche la possibilità di sciogliere le Camere come viene detto normalmente
Che l'unica possibilità è che venga sfiduciato approva il Giora Anza a quel punto è come qualsiasi consiglio comunale come tutti sapete manda a casa tutti
Non mi pare che sia una cosa così
Rivoluzionari
Si rafforza un po'il vincolo di coalizione
Vorrei trovare un politico solo in Italia che sia contro
Lo spirito di coalizione tutti almeno a parole dall'estrema sinistra all'estrema destra
Dicono a viva il bipolarismo e coalizioni l'alternanza rafforziamo questo spirito di alternanza della coalizione allora questo è un modo
Brando peraltro è molto blando per rafforzare la coalizione
Passo al federalismo o meglio a questa specie di come dire tormentone ci trasciniamo non è da troppi anni
Sulle riforme costituzionali è qui
Sergio D'Antoni che non c'è ma comunque meglio racconta sicuramente ricorderà l'episodio del Comune di Milano Ca'
In comune del centro della Sicilia
Dove per circa trent'anni
Essendo arrivata la luce elettrica praticamente in tutta la Sicilia stavano discutere qual era il miglior sistema per illuminare il Paese
E per trenta anni rimasero al buio
Poi finalmente con un coppo diciamo autoritario
Il sindaco dell'epoca decise che bene o male comunque bisognava accende allestì fanali che poi avrebbero continuato discutere se fanale onesto di un tipo di una
E non è che tanto diversa la situazione a nostra Dio oggi rispetto perché noi sorridiamo rispetto a questo episodio del comune di Minorca
E poi dovremmo trovare la forza di sorridere su di noi con un minimo di autoironia tutti gli italiani tutte le forze politiche per il fatto che da più di trent'anni quindi corrispondono grosso modo il periodo discutiamo di come riformare la Costituzione
La commissione Bozzi la commissione De Mita alla commissione Iotti
La commissione D'Alema
E alla fine arriva il centrosinistra un colpo di ginocchio
Pochi giorni prima dalla chiusura del legislatura nel due mila uno sì perché purtroppo devo temere se no come si dice dalle mie parti abbocca
Insomma si gioca vostre part time un grosso modo sarà una cosa senza però la bocca
E allora a un certo punto centrosinistra diceva insomma la cosa facciamo alla un po'i governatori pressavano perché non non riconoscerlo perché dinanzi al nulla dice almeno afferriamo qualcosa
Bene
Sicuramente inizio questo processo federalista
Nella maniera peggiore possibile se non avesse dichiarato di essere come dire più schierato verso il centrosinistra
Il collega anzi schierato assolutamente col centrosinistra per carità chi vuole mettere in dubbio le critiche che ha fatto al Titolo quinto io mi sentirei di sottoscriverle tutte quelle che ha fatto il professor rosso
Che sottoscrivere tutte quelle che ha fatto al titolo quinto
Io non scendo nel dettaglio sono diventano io su ma vorrei quanto meno puntualizzare alcune cose
Io ripeto da circa tre anni quando cominciai a dirle queste cose vedevo visto praticamente con marziana naviga Agazio Loiero solo ricordare che avendomi dato le consegne di ministro degli affari regionali e lo è stato mia immediato predecessore
Quando io cominciai a dire
Ma vedete che stiamo combinando un pasticcio
Vedete questo titolo quinto ci darà un'enorme quantità di problemi
E quando voi cioè a dire non era ancora entrata in vigore la Costituzione nuove
Perché se vi ricordo che ci fu un referendum
Dove partecipo sa quelle cose oceanica che appena gli italiani gli si dice dovete andare a fare un referendum sulle regole scappano tutti
Sì di silicio su cosa che non riesco non può avere che ne so
L'energia nucleare ovvero poi il l'aborto o il divorzio solo cose come dire che toccano intimamente alla coscienza di ciascuno vanno a votare
Sono gli dice guarda le labbra potrà sulle regole andando comincia spiegargli che cosa sono le regole e come mai semmai un giorno possono entrare
Nella propria sfera di attività personale familiare professionale
Per mesi e mesi continuano a scrivermi eminenti non faccio i nomi per carità di patria eminenti rappresentanti delle più illustri categorie
Dal nostro Paese
Categorie intendo Cadeo economico dei voli sindacali
Pensando che ci potesse essere un'interlocuzione dello Stato
E dinanzi alla mia risposta ma vedete che non c'è più la competenza dello Stato perché ma con potenza delle regioni e si vogliono dirlo come possibile ma come volto si così
Però uno può dire mi piace o non mi piace non può dire
Non lo so
Lo deve sapere soprattutto rappresenta interessi collettivi così
E invece non lo sapevo il referendum si fece e i cittadini diciamo così un po'trascinanti fecero la la scelta di approvare questa riforma ma nessuno ha realmente diciamocelo con tutta chiarezza ma tutte le forze politiche nessuno chiaramente riuscì a spiegare ai cittadini su che cosa stessero realmente votando
Votare basta
Entrò in vigore questa legge
E finalmente cominciano ad apparire tutti gli errori dalla legge precisazione concorrente
Il litigio continuo tra Regioni e Stato tra Comuni e Regioni conflitti di attribuzione caos
E poi a incidere anche come dire su attività economiche attività imprenditoriali attività professionali cioè
Finalmente i cittadini italiani in mano mano ma per stratificazione di conoscenza non per conoscenza immediata cominciano a comprendere che la Costituzione è cambiata e non cambiata bene finiva con l'incidere sulla propria vita
L'imprenditore costruttore l'avvocato l'ingegnere partigiano tutti
Allora io mi sono posto il problema di come si fa ad aggiustare questa cosa
E pensare che si potesse fare attraverso una legge di attuazione della riforma costituzionale un disegno
Che in qualche modo attenua se gli effetti negativi anzi accentua andava e gli aspetti positivi
Perché siccome voglio essere obiettivo non è vero che tutto sbagliato in quella riforma ci sono anzi cosa utilissime che possono essere saggiamente utilizzate
E che richiedono però una evoluzione per farla diventare una riforma ordinata
Allora intanto l'attuazione
Ampio dibattito oltre diciotto mesi dibattito mi Rocca docet Sergio Cooper raccontavo l'episodio con il mio
Finalmente dopo diciotto mesi alla quasi unanimità del Parlamento ve ne è una cosa di quello che io mi porto come come dire fiore all'occhiello quasi all'unanimità il Parlamento ha approvato la legge centotrentuno del due mila tre
Altrimenti nota con il mio cognome
Dove si risolvono tutta una serie di problemi e si fa in modo da poter attendere con un pizzico di serenità in più la nuova grande riforma
Ma a questo punto che cosa accade cari amici
Non è che si discuto su cosa
Si comincia a discutere strumentalmente o sul come
Qua immagino che ci sia
Una vasta schiera di beh o ex de mo'cristiani
Allorché Croce non le faccio intuisco intuisco
E come si usava ai tempi in cui eravamo tutti non lo stesso partito facciamo prima l'analisi a monte ma quale Monte
Qua c'abbiamo sostanzialmente una ferita aperta che va rimarginata e dopodiché va fatta una evoluzione rapida di quella riforma per fare in modo da attraccare dall'altro lato del guado possiamo in mezzo al guado e noi stiamo ancora a discutere
Ma dobbiamo salire centotrentotto argomento proprio di una a che appassiona da morire
Il novanta per cento di quelli che parlano i centotrentotto l'hanno mai letto vi garantisco che non l'hanno mai
No dobbiamo fare la Costituente sì cominciamo laccato ci torniamo al mille novecentoquarantasei ricominciamo con la Costituente
Tutte come dire soluzioni che presi a uno a uno a uno dice non sarebbe bellissimo fa costituendo l'altro dice sai che facciamo una cosa
Che sino ad ora dato una prova eccezionale
Di funzionalità dominate che rifacciamo un'altra Bicamerale eh no per cortesia e basta e allora diciamo che non la vogliamo riformare la Costituzione diciamo che ci sta bene com'è con tutti i difetti che era
E dita
No
Non si va nel merito perché quando si entra nel merito vi posso garantire le posizioni non sono così distanti
Solo andrà in merito qua mi si diceva premierato forte non è vero come ha fatto porta se lo esaminiamo poi nel dettaglio si vede che è tutt'altro che forte questo premierato
Federalismo spinto diseguale competitivo che crea una rottura una Lolita AVEPA non è vero
Vi posso garantire che non è così ragioniamo però nel concreto proprio specificamente articolo per articolo vediamo di capire che cosa c'è dentro e contribuiamo se possibile rendere ancora migliore del testo e perché no
E ma che ora la spinta mai sta cosa
No
Dobbiamo fare l'opposizione per l'opposizione
E poi l'altro argomento importante ma che però non c'è ma con le premure ce
Questo prima non quando si dice la riforma non Ponzio nona sarà bene aggiustarlo aggiustiamolo prima che sia possibile eccetera
Volevo altro argomento no non c'è premura ma perché tutto ciò premura perché dovendo subire il ricatto Eurolega ma quanto mai ma lega una cosa sola chiesto in tre anni
Ha già chiesto ancora prima di questi tre anni sono stati tre anni ma forse avrebbe pure il diritto ad avere un minimo di scontro sulla propria richiesta di lei uno dei partiti della coalizione
No
Voi state subendo per cui avete accelerato ma c'era in atto che allora
Facciamo finta di doverlo spiegare perché poi lo sanno tutti invece di che cosa parliamo
La la legislatura a scadenza naturale finisce nel giugno del due mila sei
Il termine ultimo ultimo ultimo di poter fare il referendum confermativo su questa riforme tra febbraio e marzo del due mila e sei
Per poterlo richiedere con i tempi tecnici che ci sono se no non finiamo entro giugno luglio del due mila e cinque con la riforma approvata con tutti i passaggi che deve fare in Parlamento
Praticamente non lo facciamo più la riforma nel corso di questa legislatura e se ne parla la prossima
Con la segreta speranza naturalmente da parte
Del centrosinistra delle sinistre di poi farsa la Motorola naturalmente da capo come è successo nel due mila e uno figura dei si vengano a cercare a noi poi per fare di nuovo alle forme
Conclusione siamo a settembre quanti mesi abbiamo davanti poi otto nove non dei più e dobbiamo fare ancora il passaggio alla Camera
Il passaggio al Senato nuovamente il passaggio alla Camera e se tutto va bene fare partire la procedura per il referendum
Siamo arrivati
Ora il problema non è fermiamoci perché dobbiamo fare questo o quell'altro
Ci sono proposte concrete ci sono
Ci sono proposte migliorative ci sono e se ci sono presentata discutiamo le proposte noi escludiamo la procedura del come e del se del non facciamola no ma perché presto e perché è tardi andiamo al concreto
E se andiamo al concreto non sarà difficile a mio avviso se finalmente nasce un minimo di buonsenso da parte di tutti non sarà difficile arrivare ad una conclusione positiva
Tratto ancora due punti rapidamente
Uno è quello dei costi
Congiuntamente al problema del federalismo fiscale
E qui devo contestare un po'qualcuno ha detto poco fa non mi ricordo chi di quelli che hanno preceduto
Se prima non so quali sono disponibilità non glielo ha competenze io invece credo che bisogna fare l'operazione al contrario
Se non stabiliamo definitivamente quali sono le competenze chi deve fare che cosa
E francamente con difficoltà riusciremo a stabilire quanto costa
Con difficoltà o saremo costretti poi da capo rimodificare
Perché se io ho la competenza a fare una cosa poi ho anche diritto di sapere quali disponibilità oppure
O in contemporanea o il prima possibile ma non al contrario
E perché dico questo perché voi nella storia del mondo non ci sono né molte cose nuovissime molte bisogna copiarla dal passato perché hanno funzionato
E io ricordo sempre che nel mille novecentosettantaquattro quindi trent'anni fa non moltissimi anni fa
Si fece alla vera rivoluzione finanziaria degli Stati Uniti d'America
Per la prima volta
Sì riscrisse il sistema di bilancio
è quello che noi chiamiamo legge finanziaria lo lo chiamano li legge triennale
Mettendo insieme
Per la prima volta
Il totale del debito pubblico di tutti gli stati componente gli Stati Uniti d'America
E si fece un ragionamento
Se questo è l'entità dello spessa enorme
Vediamo come e in che modo fare non soltanto il bilancio dello Stato del bilancio federale degli Stati Uniti d'America ma anche come impostare in maniera omogenea
I bilanci delle singole entità territoriali
Quindi la degli Stati federali qui da noi diremmo delle regioni
E nel far questo facciamo anche una saggia riforma tributaria
E quindi stabiliamo quali tributi vanno direttamente
Allo Stato federale e quali vanno invece al governo centrale
Questo è un criterio che non mi pare male
Onestamente non è male
Se avessi la possibilità di decidere da solo avrei già deciso che questa sarebbe la strada percorre
Perché corrisponde insieme a due esigenze primo la razionalizzazione della spesa che tutto sommato credo coi tempi che corrono non guasterebbe
Secondo ad una distribuzione organica e razionale dei carichi tributari nei confronti dei cittadini
E ogni cittadino saprebbe che cosa paga al Comune e che cosa paga diritti diremmo noi negli Stati Uniti la struttura sono adesso sono altro tipo di di entità territoriale alla Provincia alla Regione
O allo Stato centrale
E invece noi abbiamo iniziato con procedimento al contrario
E ma mica è colpa nostra
Ci voglio dire la cosa di cui stiamo parlando ce le siamo ereditate perché stiamo cercando di aggiustarla in corso d'opera
E allora andremo avanti sicuramente col federalismo fiscale con molta cautela molta attenzione
Perché lì se sbagliamo liberamente sfasciava il Paese cioè il sistema paese lo sfascia o dobbiamo andare molto cautamente e nel frattempo a mio avviso siccome già l'intenzione c'è credo che sia ampiamente condivisa anche nel centrosinistra risistemiamo struttura di bilancio della legge finanziaria lo stato ci mandano in parallelo sta cosa
E dopodiché vediamo di unificare in qualche modo il prima possibile il percorso in maniera tale da poter ottenere
Per analogia esso non vorrei che qualche esperto docente di contabilità di Stato di economia o di politica economica
Mi rimproveri per la in asta inesattezza terminologica del mio ragionamento soci accanto di fare cogliere ad un pubblico e probabilmente non è tutto di esperti di politica economica il senso di quello che voglio dire quindi sto parlando in maniera chiaramente a tecnica non tecnica
E e l'altro argomento quale ma quanto costa sotto LIS
E noi abbiamo assistito durante il mese d'agosto possono di quelle cose come il mostro di Loch Ness che spuntano quando non ci sono altre notizie sui giornali
Ogni mattina sfondava un conteggio diverso per diversi giorni
Ma no diverso nel senso che uno era a mille euro per dire dare una cifra caso diciamo un milione di euro l'altro dicevo un milione e cento mila
Noi siamo meno io non riceva tre milioni di euro diceva sei milioni di euro ha detto quaranta milioni di euro
Ma hanno visto Italia diverse
Hanno visto sto dati Diversi cifre diverse com'è possibile che si fanno conteggi così diversi tra di loro
Qual è il senso perché
Ho tirato fuori questo argomento
Teoricamente e qui cerco di essere il più tecnico il più chiaro possibile allo stesso tempo teoricamente il federalismo si ottiene attraversò seguendo operazione
Chiudo un ufficio a Roma
Lo apro a Bari
Se chiudono ufficio a Roma perché Roma non ha più quella competenza da domani mattina
Prima di chiudere l'ufficio consegnare chiavi al portiere avrò svuotato di competenze di funzioni di mobili di macchinari eh
Di personale quell'ufficio
E se loro chiuso da domani mattina quanto mi costa ma è stato forse una corsa per niente perché ho chiuso l'ufficio
Quanto costerà alla città di Bari alla Regione Puglia o quello che sia
E questo dobbiamo eventualmente a parlare
Allora quando si dice federalismo a costo zero e nel senso di una somma algebrica più uno meno uno uguale a zero
Può non essere così può darsi può essere così è possibile
Ma su questo lettere conteggio
Non solo l'ammontare della spesa che oggi è carico dello Stato e dire è pertanto questa spessa che dello Stato adesso diventa anche è una spessa dalle regioni no
Perché domani non dovrebbe essere più
Dello stato
Se il federalismo si riesce a realizzare
Come ce lo abbiamo in mente in tanti
Non è detto che riusciremo a fare
Ma sapete perché non è detto che riusciremo a farlo
Perché sino ad ora e concludo con questa ultimare argomentazione
Io non ho sentito un grande dibattito tra le forze politiche ma anche in Parlamento è a in ahimè lo dico come docente universitario neanche in dottrina universitaria
Sul seguente quesito
Cosa è più utile al cittadino
No
Io sento dibattiti del tipo
Cosa dobbiamo dare allo Stato cosa dobbiamo dare alle regioni quali competenze di qui e quali competenza di là
Non che cosa è più utile al cittadino
Ma il cittadino che cosa gliene importa alla fine dalla storia se la macchina funziona la macchina burocratica
Perché si fanno le riforme
Per rendere un servizio più efficace più efficiente più economico nei confronti dei cittadini o no
O dovremo fare una riforma per rendere la vita meno e i servizi quindi meno efficaci meno efficienti e più costosi al cittadino ma chi ce lo abbandonerebbe in Italia ed Europa nel mondo se facessimo una sciocchezza clamorosa di questo tipo
Allora che cosa è più utile al cittadino di questo dobbiamo discutere
Non fare il Palio delle competenze
Per cui
Riforma del titolo quinto diceva bene professor Rossi occorre competenza lo Stato altre in concorrenza non vi dico tra Stato Regioni altre alle regioni
E possibile semplificare questo assetto
Rendere più chiara la separazione dei compiti ci abbiamo provato ci continuiamo a provare non è escluso che faremo qualche passo in avanti
La devoluzione in quella direzione va
Contesto l'ultima parte dell'intervento di Rossi perché dice
Sanità cultura polizia locale no o un testo contesto
Perché la salute restavo Stato
L'ordinamento dell'istruzione resta allo Stato
L'ordine pubblico la sicurezza vestono allo Stato organizzazione no scusate finisca no no va bene adesso il mio amico vi potrà dire anche è meglio gli altri temi no no no no
No no sa ma siamo assolutamente d'accordo sono due due livelli di competenza totalmente diverse che sono una garanzia dello
Dei quei livelli essenziali di assistenza
Che tutti i cittadini devono pure avere l'altro è che riguarda l'autonomia gestionale capacità organizzativa delle singole regioni anche in concorrenza tra di loro non mi scandalizza per niente
Allorquando si parla di organizzazione assistenza sanitaria una cosa ben diversa dalla parola salute quando si parla di organizzazione scolastica è cosa diversa dal ordinamento l'istruzione quando si parla di polizia locale cosa molto diversa dall'ordine pubblico e la sicurezza
Ma non per essere riduttivi lo sa bene ora al di là dello scherzo perché siamo tutt'altro che riduttive Qwest realmente innovativo e va nella direzione della semplificazione alla competenza
Altrimenti concludo veramente noi alla fine della storia dovremmo tutti il centro sinistra destra di qua arriva
Fornire a tutti i capi famiglia
Un post it da attaccare con la colla Allo specchio dal bagno
In maniera tale che ciascuno la mattina prima di uscire
Sappia per far questo due punti comune per fra quell'altro due punti Province per fa quell'altro due punti
Da voi vi rendete conto
Che o andiamo verso la direzione della semplificazione
E quindi all'efficacia delle efficienze dalla economicità del servizio o tutto quello di cui stiamo parlando è soltanto tanto per parlarne nel senso che la riforma non riusciremo a farla ma
Noi ci siamo impegnati a farla la vogliamo fare entro questa legislatura se ci sono idee utili
E sapete che quando vogliamo sappiamo ascoltare credo di averne dato prova più che più più di una volta
Rispetto a questa caratteristica se ci sono proposte concrete voglia di collaborare a rendere migliore la riforma siete benvenuti grazie
Grazie ministro volevo fare una domanda un po'anche a proposito di mentre il ministro alla all'onorevole Pecoraro Scanio che uno dei leader della dell'opposizione del centrosinistra eccetera
Saluto anche l'onorevole Rutelli
Che è qui con noi
Non aver
Invitato dal
Grazie Rutelli per per per il saluto che ci ha fatto
Insomma senta questa sentiamo ha risposto di Pecoraro un Rutelli ascolti ha risposto il Regolamento cimentare zone regolazione no senta senta perché la domanda in qualche modo riguarda tutto il centrosinistra anche re
Cioè io voglio dire una cosa onorevole Pecoraro
Insomma quello che abbiamo sentito dal dolore orologio al ministro c'è un diciamo la la definizione di una riforma che come dire a può essere discussa questi discutibile può essere sbagliata
Però insomma è una roba che corrisponde a un problema reale che è posto comunque la resistenza del Titolo quinto eccessivo invece questa riforma in particolare la state costeggiando dico centrosinistra come demonizzando la propria cioè definendolo una cosa
Da respingere in toto pericolosissima gravissima eccetera
Ora io dico non è la Cirami no cioè era una riforma della della della della dello SDI alla forma di Stato e la forma di governo perché qual è il problema perché non è possibile neanche su questo avere un dialogo parlamentare partecipare a migliorarla cambiarla non è che invece che il fatto che non mi piace la riforma non non mi piace proprio le riforme in assoluto cioè non vorresti cambiare nulla
Perché lì ci sono già abbastanza riformisti dice presa senza quasi Lina no io
Io credo che innanzitutto dove sento l'intervento direbbero donna e l'opposizione così rigorosa che fa una forza moderata come la Margherita ovviamente
Non posso che associarmi a quello che insomma non posso essere più estremista della posizione moderata la Margherita impossibile e quindi avendo Bordon detto apertamente che è una riforma assolutamente da rigettare da bocciare in Parlamento se no bocciare con il referendum io non sono come lui parlassi e noi come se quella posizione moderata la consegna riformista di dire che bisogna bocciarla
Nel senso che obiettivamente devo dire nel merito
Innanzitutto non si tratta di una piccola riforma quindi poi lasciamo stare se fa con l'assemblea costituente però è vero
Che noi se non troviamo un punto di ragionamento comune anche su che cosa significano le di riforme costituzionali
Rischiamo seriamente di non essere in grado di fare passi avanti perché è una cosa che siamo tutti d'accordo che dovremo migliorare in cosiddetto Bim bicameralismo perfetto che non funzioni
La cosa che da questo può inventiamo una specie di monstrum giuridico del Senato federale che obiettivamente una specie di Frankenstein ci abbiamo messo dei vari pezzi insieme prepariamo creato un mostro strano che non si capisce cosa fa
E che addirittura si aggancia i voti delle assemblee regionali non si sa se poi cade prima un Consiglio regionale che cosa accade cioè onestamente partendo da una premessa
Sana che quella di dire dovremmo trovare funzioni diverse alle due Camere siamo arrivati poi a un esito mostruoso
E il problema che abbiamo noi e evitare di essere trascinati in una discussione che se parte con questa logica non funziona peraltro devo dire tu molto correttamente ho fatto un dibattito poco tempo fa con ANIA ammessi a ed è stato grazioso perché tu hai detto esattamente alla fine a se stesso
Alla fine per fortuna è stato detto con un leghista presente no colleghi sarebbe e ed è Graziosi sia questa cosa perché neri e mi ha detto Valera riforma federalista
L'avete fatta voi perché avete dato queste queste queste deroga spiega allora io devo dire ero tra quelli i Verdi sono quelli hanno fatto un po'di resistenza non perché noi non siamo federalisti io lirico un partito che sia federazione e che la sussidiarietà ospita fino sotto iniziale ma il federalismo una cosa seria
Quello che si sta facendo ma devo dire quello che a cui in parte abbiamo concorso anche come centrosinistra nella smania per essere sinceri che nel due mila e uno diceva
Quando ci dicevano da un votare questa riforma la tesi era dobbiamo perché il Paese vuole questo federalismo noi ne siamo sì a salvare l'ambiente all'epoca dalle competenze statali perché nella smania che dovevamo dare tutto c'era una smania generale che non si capiva poco di cosa si arriva a fare
Però oggi è il responsabile per esempio che non ci interroghiamo su che statuti stanno facendo le regioni cioè ma noi possiamo cioè io capisco che uno non impostazione teorica può fare degli errori ma dopo che vedi la pratica per cui regioni che stanno facendo le Corti costituzionali regionali
C'è una cosa veramente come dire da pazzi l'Umbria che era bella regione di ottocento mila abitanti ha fatto la corte così sa con nove membri
Che sono nove professori universitari spartiti tra i partiti poi sopra Donaggio dicendo sinistra per evita di dire che è una cosa che fate sempre V
Dopodiché tutte aumento il numero dei consiglieri regionali
Tutti stanno facendo delle lì l'autonomia elettorale regionale voluta che devo dire non sembrava all'origine una delle cose peggiori abbiamo di discusso sulle competenze dei bambini l'autonomia detto a regionale nel Paese federare che la Repubblica federale tedesca
Votano voce solista e venduta dei lender perché constato normale nel nostro Paese zona per zona i Consigli regionali vedono di fare quale legge elettorale di permette di essere eletti di più allora questa cosa non è possibile oggi non vederla perché non la vediamo siamo dimenticati
E allora è chiaro che quando vogliamo discutere i forma costituzionale
Oggi è che quanto meno non è solo il centro sinistra ha sbagliato perché ha fatto quattro di maggioranza
Il centrodestra ha sbagliato perché preso da un'analisi astratta ha stabilito una serie di cose senza tener conto di cosa sono le regioni italiane
Che condotte rispetta in certi casi stanno facendo norme da Satrapi die e non da come dire parlamenti regionali tra virgolette sovrani queste questa cosa non ce la diciamo che è un federalismo malato quello che storce
Non vecchiume conto il federalismo
Ma se il federalismo significa siamo qui Brigandì consigli regionali che la Sicilia preso da un raptus addirittura patrono sodo già c'aveva l'autonomia quindi non si capisce per comoda farselo prima addirittura fatti supplenti degli assessori comunali provinciali regionali
Credo tre quattro mila posti in più non so quante erano sotto bocciati
Reggio l'ha fatta la legge regionale sbagliate quindi il commissario di governo no però devo dire
La specie di gara che si è sviluppata dalle regioni perciò non è un problema nemmeno dicendo questo centrosinistra una gara quando dovevi che le Regioni fanno io Spoleto voi però piano piano tutto
Le Corti costituzionali regionale quella cosa che mi ha più come dire
Allibito perché al a lascia corti statutarie alto organo di vigilanza statutario cioè quello che sia sia
Il se il discorso di cui si pensi di cui si partirà allora è chiaro che ma questo lo inserisco perché è vero che c'è un problema c'è un vero uno
Del fatto che come state facendo voi obiettivamente ma per necessità di mettere a posto
La coalizione io capisco che nere di all'epoca siamo CIA salva l'ambiente come competenza nazionale perché non si può che erano determinanti come verde per ottenere ma questo è stato grande lo spirito costituente questo è
A voi in questa logica lo riprendiamo lo spirito costituente serio no infatti noi abbiamo fatto abbiamo tenuto Boy adesso saltano voi adesso state cedendo di fare inserire l'interesse nazionale in cambio se è vero che i Beatles
No Laurent dovuto accettare che si mette in testa palo hanno preso la salute resta nazionale e diranno la sanità quindi hanno le mura degli ospedali mano la salute
Come la leggono i miei amici siciliani perché sia la Loggia che nani essendosi cita guancia
Ribatte in Sicilia possono mai dire che danno la sanità alla lega no allora la salute nazionale mentre la sanità rivelano alla lega che non conduca Cassano questa è la è la è la spiegazione
Lei l'istruzione Veras aderiamo nazionale alla Legadue degli edifici scolastici hanno le mura cosa intende fare la polizia locali dei vigili urbani già solo cavi
Questa è la spiegazione che dappertutto perché è vero diciamocelo come stanno vai a dibattito che son registrati voi siamo in epoca di interesse basta fare vedere secondo me se ne mandiamo su Tele Padania Radio Padania i dibattiti questi escono pazzi periferica dell'in testa
Perché scopriranno che dal da come viene stregare in giro la riforma federalista l'ha già fatta centrosinistra la Revolution è per prendere in giro si leghisti che non capiscono dando e quindi la salute c'è la riprendiamo Asa Ilaria moralmente
E non è da onesto
Che noi procediamo con le riforme costruzione con questo meccanismo perché l'opposizione fatte no no devo dire ho posato voglio difendiamo il titolo quinto difendiamo nonostante tutti i limiti
No
è uno dei io dico che il dramma guardate che come dire c'è da ridere se non fosse che non stiamo ragionando comunque di una riforma la Costituzione
Allora io che sono convinto che lo troviamo la modalità non facile perché è chiaro che ormai nel centrodestra avendo fatto un accordo in cui uno si spaccia il premierato quell'altro dice che ha avuto comunque la devolution perché il nome c'è
E complicato disincagliare questo incastro che però obiettivamente devo dire poi che già ci siamo passati noi seppure una missione molto ridotta perché onestamente facendo sola modifica del titolo quinto con una serie di competenze non si aveva la pretesa di mettere insieme dal Senato federale cioè e comunque c'era stato un tentativo chiamiamolo sbagliato di bicamerale in cui tu comunque ricercato di avere una idea complessiva da cui poi la scelta secondo me affrettata fu di togliere solo un prezzo che era quello Della dice ma di di diciamo la riforma federale oggi io credo ne abbiamo un esigenza ecco perché io dico non era questo di non volere riforme perché se come c'è la volontà davvero di stabilire su quali punti unitari ne abbiamo per superare il bicameralismo perfetto credo che ci sarebbe la possibile durante se se fosse questo o se invece Ippoliti
C'è un problema perché prema o si ragiona serenamente quali sono i tre quattro cinque punti importanti in cui c'è una riforma veramente come si diceva dalla parte del cittadino o sei però c'è un vincolo di coalizione
Che prevale su quello che potrebbe essere o spirito costituente come successo per noi
Oggi è il centrodestra incagliato in un vincolo di coalizione che gli impedisce un dibattito vero
Sulla riforma costituzionale e lo capisco perché come dire ci siamo passati con una vicenda molto più ridotta oggi è chiaro che per voi tenere insieme la lega che deve dire qua e c'è se c'è più devolution di prima
E Alleanza nazionale che va in giro dicendo enorme stiamo togliendo tutti i guasti che hanno fatto di eccesso di federalismo
Il centrosinistra perché reinseriamo l'interesse nazionale ci riprendiamo la salute riprendiamo le energie riprendiamo una serie di altri temi
Obiettivamente rischiamo che questo dibattito finisce per essere uno spreco enorme di energia
Perché io credo che noi saremmo astenuti era andare al referendum popolare se passa l'impianto attuare le tube tiene oggi abbiamo bisogno dopo quello che ho visto se maggioritario di maggiori contrappesi non di un premierato
Tra virgolette che poi si chiama forte più debole comunque la realtà
E che non abbiamo una riforma organica ma rischiamo di avere una riforma ideologica noi inevitabilmente siamo portati a fare un'opposizione che ripeto faranno dalle parti più moderate quelle più radicale diciamo dello schieramento di centro sinistra
Io credo che poche sono convinto che di fronte a una riforma così forza da parte vostra nel referendum popolare però perché non c'è il quorum
Lo vinciamo abbia fatto tutto un lavoro parlamentare in cui alla lega saldato il riconoscimento delle armi per cui avrà avuto la devolution la devolution comunque tuttora
La bocceremo come legge anche probabilmente con una non mobilitazione di una parte del centrodestra ne abbiamo perso tutto un pezzo di legislatura e di energie che potevano essere ben utilizzate per una riforma vera quindi io che da seme mi considero un vero riformatore quindi perché penso che le riforme vere su quelle che si fanno non quello lì il riformismo delle non riforme che abbiamo preso tutto riformista
Quindi poche la il termine quand'è generico pontifica nulla e come su tutti quanti i democratici nessuno sedici antidemocratico o io credo che su queste cose se riuscissimo non so ho poche speranze
Ma dovremmo obiettivamente riuscire a disincagliare ac da quell'aspetto ormai di bandiere da piazzare su singoli temi che purtroppo rischio di hard di Farre
Bloccare una vera capacità di fare una riforma costituzionale questo è e il timore che credo che si si realizzerà purtroppo speriamo di riuscire a fare qualcosa di meglio grazie
Grazie grazie al ministro che ci lascia adesso siamo in chiusura grazie ministro volevo sentire
Subito dopo il super attuale il padrone del
Oppure no
No vediamo comunque un anche io voglio porre un problema quelle mancano voglio porre un problema a voi perché io non ho capito questa riforma del centrodestra o è la fine della Repubblica italiana come dite nella polemica come o è la cosa ridicola che ha raccontato adesso Pecoraro Scanio e cioè voglio dire tutto non ha senso queste questo tipo e no perché o è la fine del di unità italiana Dell'Oglio italiano oppure una è una è una pazzia e la che verrà bocciata dalla dalla questa è una è un contraddizione nostra posizione che c'è
Vediamo no realistico quelli che ha detto lui per ruolo così
Non ho mai sentito Hasani no no no ma
Insomma no io dico piccole cose ma
Se fosse stata consistente
Sì è il procedere parlamentare fosse stato così semplice
Se tutto fosse così inoffensivi
Come mai e proprio su questo che scoppia la lite all'interno della Casa delle Libertà
Perché non cederà il ministro che io rispetto moltissimo intendiamoci e non è una frase di rito
Lo dico davvero anche per la continuità istituzionale cui faceva riferimento
Guardate che i problemi sono sorti all'interno
La Casa delle Libertà cento deputati in più
Come mai non l'ha approvata come mai la devolution nella prima stesura e andata cinque volte in Consiglio dei ministri prima di essere approvata e ma tutti abbiamo visto quello che ha fatto Bossi sui giornali e quante volte ha minacciato che sarebbe andato via dal governo ma tu che se un attento direttore di un quotidiano
Ti ricordi che noi abbiamo approvato la devolution
Nella primavera dello scorso anno sapendo che in Consiglio dei ministri il diciotto aprile che era una data successiva avremmo approvato una riforma complessivi e l'abbiamo provata perché la lega dove Busalla in Friuli per vincere lezione che poi ha perso ma per questo l'abbiamo approvata ma te lo ricordi questo ancora ma stiamoci attenti è vero che noi abbiamo fatto degli errori
Non sto a a ricordarlo sono stati anzi in maniera impietosa ricordati dal professor Rossi ne potrei aggiungere altri è verissimo ma per la riforma è stata applicata la commissione regionale non è stata applicata ancora è vero che abbiamo approvato il testo che porta il nome di la Loggia abbiamo approvato tutti quanti perché ritenevamo ritenevamo che era Saccucci
Quel progetto di legge però attenzione qui si tratta
Di approvare un testo di riforma
Che è una rivoluzione perché come è stato detto vengono cambiati quarantatré articoli alla costruzione e vengono intaccare le funzioni del presidente alla Repubblica che viene spogliato per vestire il primo ministro
Che non è vero
Che nulla nel testo scenica
Attenzione viene mutato l'equilibrio della Camera e del Senato attenzione
Viene cambiata la Corte costituzionale
Io ho sentito che lo diceva Fonzo ma stiamoci attenti che la Corte costituzionale quella vera
è un presidio di libertà di garanzie vere
Nel momento scusate il ministro nel momento in cui c'è un problema dei diritti che è un problema planetario
Sono le Corti costituzionali costituzionali che riportano sotto il dominio delle leggi e non sotto il dominio degli uomini e le garanzie pensate cosa sta succedendo per i diritti dei prigionieri a Guantanamo
Pensate cosa sta succedendo per esempio in Israele
Con il muro e la Corte costituzionale che tutta la già critica e guardate cosa succede in Italia l'ultima la Bossi-Fini che viene censurata sul principio
Che lettere che il clandestino che entra in Italia e personale
E persona e quindi non ha diritti indipendenza del fatto che appartenga a un territorio
E quindi queste sue pensate cosa abbiamo fatto noi è vero che l'abbiamo mutata ma ne abbiamo tagliato solo la forma di Stato e solo quindici articoli di cui Noble modificati e sei abrogati
è una cosa diversissima quello che vogliono farlo
Ancora
Ma poi diciamo la verità io sono convinto che oggi
Dopo aver passato tre anni e mezzo senza poter approvare nulla oggi pur di approvare la devolution perché il problema politico è quello
E il problema delle risorse in questo Paese la lega porta avanti un'azione che io dispetto ma che è un'azione antica da quando è nata il problema per la lega sono sempre stati danneggia come li chiamano loro cioè loro pensano
E quel fondo che si dà della per per la perequazione va bene
Va bene non ho credo che risponda nessuno però voglio dire
Su questo su è una questione di quattrini l'ideologia della Lega
Parte da un presupposto che il sud finisce per dissipare le risorse che il Nord produce
Oh intendiamoci una parte anche di verità c'è stata in tutto questo perché bisogna essere anche in questo autocritici però stiamoci attenti
Che quel fondo che alimenta la perequazione non è un obolo che i territori ricchi regalano i territori da Eboli perché un Paese non sta insieme in tutti i sistemi federale previsto
Insomma amici qui noi dobbiamo approvare la devolution e sarebbero anche secondo me d'accordo
Perché sarebbero d'accordo addirittura a cambiare molte cose anche del potere temi anche dalla Corte costituzionale punti approva la devolution è questo il nodo politico per un fatto semplicissimo
E quindi nodo eminentemente politico perché se non si approva la devolution
La lega esce dal governo se esce dal Governo non si può fare un governo costi istituzionale si va a votare se si va a votare con la lega fuori loro peraltro e allora una provarla per forza quella all'anno e qual è lo strumento che abbiamo
E il referendum no io non valore sommo al referendum
Anche perché vedete
Molto probabilmente noi vinceremo le elezioni regionali
Per mille ragioni si vota su quindici regioni dove ci sono quattro che dal settanta voto non sente in una direzione allora sbagliamo nel due mila abbiamo sbagliato le scelte i presidenti cambia vale sempre diciamo
E non succederà
Un fatto lo dico per gli amici del centrosinistra che ci sono contento alcuni conosco
Non succederà che dopo le Regionali vai a votare per le politiche quindi c'è un effetto trascinamento
No no il referendum sarà piazzato collocato ad ottobre del due mila e cinque cioè dopo le regionali
E sono convinto il premier per quello che per come l'abbiamo conosciuto che lo giocherà come un'ordalia
Cioè si giocherà tutto sarà la battaglia la sua vita e sapete come la porterà in giro per il Paese
La porterà io io ho diminuito il numero dei parlamentari
Io ho fatto finalmente una riforma o attenzione magari passerà sotto silenzio a quello che può che la devolution per noi e allora se ho ancora due minuti
Vorrei dire proprio due che cos'è la devolution la devolution intimità competenze esclusive alle regioni
Cioè questo significa che la Lombardia la ricchissima Lombardia acquisito il lupo ha partecipato anche molto i meridionali hanno partecipato e non penserete che quelle ricchezze enormi
Siano stati solamente il prodotto del talento dei soli lombardi ci sono state anche calabresi pugliesi siciliani che sono andati in anni lontani hanno lavorato sono morti talvolta sui cantieri di lavori nessuno le ha pagati cioè bisogna conservare questa memoria collettiva se non siamo un Paese unito e allora se si approva la devolution
La Lombardia
Nel momento che alle competenze esclusive in materia di sanità parlo solo della sanità per utilizzare il tempo che ho a disposizione dispongo beh si farà una propria sanità
Se si farà una propria sanità e oggi si spende per ogni italiano un milione trecento mila delle vecchie lire si potrà fare una sanità per
Si spende due milioni e seicento mila lire per ogni cittadino lombardo separa questo verrà fuori meno quel fondo di perequazione e qua in Puglia non ci potremmo fare le analisi proprio perché non viene più alimentato quel fondo questo è il problema vero ma lo capiranno i meridionali tutto questo io credo di sì se avete perché e chiudo davvero
Perché ho visto qua su un tema così aspro come può essere il federalismo ho visto questo localino pieno
E allora vuol dire che sta penetrando nella coscienza collettiva nonché di Consolo dei meridionali degli italiani
Beh sta penetrando un dato nuovo che cioè che se si approva davvero quello che vuole la lega be'noi saremo tutti quanti un poco più poveri
D'altra parte non potrete mica pensare che è una proposta di legge che ci propone la lega per quello che abbiamo sentito in questi anni possa fare Del Bene al Mezzogiorno e al Paese come comunità
Grazie onorevole Loiero saluto anche il l'onorevole Pecoraro che va via volevo dare una parola per le conclusioni delle Fioroni saranno brevi
Notare il sia effettivamente l'interesse che c'è stato intorno a un tema abbastanza ostico e o aggiungere una sola osservazione una sola domanda onorevole
Fioroni ma un premierato un po'più forte non vi converrebbe nel caso che vinci delle prossime elezioni cioè non sarebbe un vantaggio anche per Prodi avere qualche potere in più per governare il Paese
Quest'anno non mi porterebbe a fa una risposta pare intanto io
Vi ringrazio avuto la pazienza di ascoltarci sino adesso io ero da Gino abbiamo tenuto solo una cosa che è stata brillante punto di vista significativa che credo che direttore del Riformista che ringraziamo essa è stato qui con noi
A ha dimostrato
Sto Titolo quinto che abbiamo modificato già Panucci a Pippa casa Dori è la prima volta che abbiamo fatto un disconoscimento di paternità di dimensioni spaventose
Questa sera credo che il tonico dato che abbiamo trovato che abbiamo avuto un disconoscimento di paternità questa riforma del titolo quinto stasera abbiamo messo un po'di anni ma sa non si no non è che non si sa chi l'ha fatto tutti dicono sono già allora consentita
Pure a me di dire due cose su questo titolo quinto perché io credo che schematicamente luce abbiamo due strade davanti
La prima bloccare sostanzialmente e totalmente questa vicenda del
Della devolution
E per bloccarla però credo che dobbiamo mettere che cosa non è andato bene del Titolo quinto elettivamente non c'è bisogno di scaldarsi con la lega quando all'interno
Quando all'interno del
Della nostra modificano e abbiamo ipotizzato addirittura che i Consigli regionali lo ricordavo l'altra mattina ai Consigli regionali possono Davigo via a organismi e a politiche comuni che già oggi è possibile farlo
Di fatto supersonico concorde anche Franco di fatto noi Senato padano non è che ci avevano bisogno di farla che aveva forse c'è bisogno per la devolution nel Titolo quinto già le regioni si potevano riunire e dare vita a politiche comuni e organismi comuni le accuse decifrare i Consigli regionali si mettevano insieme
Per legiferare insieme su cinque punti il Senato padano avremo fatto quindi
Questo credo ce l'abbiamo e chiaro quando all'interno della devolve il titolo quinto
Non abbiamo normato accanto a un forte centralismo regionale che abbiamo dato le competenze di Comuni e Province in maniera chiara abbiamo verificato che diceva qui Pecoraro Scanio che insieme
Va be rigore scuri una guancia
Che siamo quelli che hanno votato la modifica del Titolo quinto
E apportato sostanzialmente a una del Power ha vinto sostanziale dei poteri dei comuni e delle province con le regioni che continuamente invadono le competenze di Comune Provincia altro le materie concorrenti abbiamo rimesso in discussione anche l'autonomia dal punto di vista amministrativa che esclusiva competenza venti degli enti locali e la tanto declamata concertazione l'abbiamo sancita ma non abbiamo definito che che sopra mi sembra che quello che
Tra così ha detto nell'introduzione e punto essenziale allora io credo che noi dobbiamo dire la devolution mi dispiacerebbe La Loggia andava via
Insomma la devolution
Non possiamo inseguirla neanche avendo la pretesa di dialogarci che ne discuta ci se vogliono
Hanno i numeri per approvarla se non l'approvano con i due terzi come io sono convinta rosse non me ne voglia faremo il referendum io che però noi non dobbiamo sottovalutare che la devolution è infezioni come viene raccontata salute scuola polizia la devolution è un modo sostanzialmente diverso
Di approcciarsi su alcuni temi
La salute dalle indicazioni generali al governo indicazioni generali al governo significa che il Governo stabilisce gli indirizzi
Che dovrebbero essere rispettato dalle regioni macchine anticostituzionale perché l'articolo trentadue rimanendo sul tema Nella Salute prevede che i cittadini debbano avere le stesse cure prescindendo da dove sono nati e dei soldi che hanno in tasca
E noi sappiamo benissimo che forse sia no la Lombardia riesce con i propri soldi a pagarsi la sanità che dobbiamo garantire ai cittadini ma la Lombardia mantiene insieme con altre cinque Regioni nove decimi del PIL nazionale
Ma la Sicilia a me dispiace che Sergio Sanda ma la Sicilia con che la paga la sanità
Che quel sei per cento del PIL che Formigoni giustamente darà alla sanità lombarda il quarantaquattro quarantacinque per cento del PIL della Sicilia
Quindi noi sappiamo che questo su questa cosa non ci possiamo mettere a discutere per noi no e basta
Anzi dov'è giusto che abbiamo avviato questo processo di autocritica nell'attuazione nell'applicazione ma anche la necessità di modificare in maniera sostanziale il titolo quinto
Questo è il massimo che noi dobbiamo fare lame cosa che a me preoccupa e che ministro Calderoli che è un pochino come Siniscalco che sono formalmente
Molto sulla venti gentile ed incontri informali e sostanzialmente molto Rho duri anzi durissimi nel darci le fregature
Io mi auguro che il mondo delle autonomie non a Bucchi negli inseguirli per un posto in più in un Senato federale che non ci serve perché non siamo comitiva o faremo mai
Non faremo mai ma non perché vinceremo io sono un po'meno ottimista nelle certezze delle vittorie ma perché di italiani a referendum non lo voteranno mai questa devolution resta però gli obblighi di rivedere alcune cose
Sul Titolo quinto mai credo che una oggi avete toccato il tema delle aree metropolitane a me c'è una cosa che preoccupa
Che in questa trattativa che impieghi
Con questo scambio istituzionale che è in atto non a Lorenzago adesso ma benissimo a Roma
Sotto la tentazione che dopo i governatori c'abbiamo anche i supersindaci
E che possano alla fine legiferare un pochino anche loro questa diventa una merce di scambio che porti alla cosa che sarebbe la distruzione del nostro sistema autonomistico cioè l'impostazione che in qualche modo si realizzi
Una convinzione che Comuni e Province sono la controparte dello Stato
E che sono subordinate che debbano essere subordinate anche sul piano amministrativo sostanzialmente alle Regioni
E questa sarebbe la fine della nostra concezione delle Autonomie locali cioè ogni comportamento fino ad oggi questo governo ha avuto un comportamento nei riguardi delle Autonomie locali di considerarli come metalmeccanici o come pezzi di Confindustria e dandogli anche meno di quanto ha dato ai metalmeccanici a Confindustria
Però è riuscito in questa senta fargli essere controparte anche apportare una convinzione
Che tutto sommato se alla Conferenza Stato Regioni si tratta e si concerta tutto poi sarà un problema delle regioni stabilire come in via amministrativa normalizzare i processi a te non istrice che è l'esatto contrario di quanto è previsto nell'articolo cinque la Costituzione e di quello che vorremmo fare
Quindi non ci dobbiamo fare una corsa e correggere quel federalismo per riportarlo con rapidità a un federalismo delle Autonomie locali dove i poteri si invece entrano
Ma i diritti
C'è qualcuno che a livello nazionale di garantisce e li garantisce tutti spalmati sul territorio
Quando diciamo i costi
Io non lo so ma Hime sondata del bilancio e la Regione Lombardia ti fortunatamente affatto un po'meno di quelle che hanno fatto altre Regioni siccome uno dei motti che funzionante papà ribatte in Lombardia in Veneto Lorin questi son bravi e nel dare l'idea che il federalismo significa che a Roma si Rubino meno soldi perché si cacciano via un po'di senatori un po'di reputare che e l'unica cosa che che poi colpisce perché gli altri del dibattito ma cari non ci appassiona a vendere conto che il bilancio dalla Regione Lombardia
Sulla mente perito per la voce servizi ai consiglieri regionali
Solamente per gli appannaggi alle decine di agenzie regionali che hanno sostituito i ministeri che sono rimasti in piedi continuano a spendere di più e quanto prima
Spende cento milioni di euro
Atto che costerà il federalismo se noi facciamo gli Stati Uniti d Italia non per via costituzionale ma con lo stiamo facendo
Poi rende conto che le regioni che dovevano decentrare alle Province hanno fatto le agenzie del territorio hanno fatto le agenzie
Dei servizi sanitari hanno fatto le agenzie di cose inesistenti e sono diventate centrali di costo
E questa non è la razionalizzazione della spesa questo è il depauperamento dei servizi ai cittadini
Che se cose credo che con grande tranquillità
Possiamo riconoscerle benché sopra non c'è differenza regioni centrosinistra centrodestra e tra ragione Pecoraro c'è stata una bella gara tra questi sono i costi e non è che noi dovremmo
Ridurre i parlamentari dovremmo più del Parlamento nazionale perché a quei livelli di costo dalla Lombardia alla Sicilia che ha assunto il terzo collaboratore per ogni consigliere regionale
E alla Calabria che ha assunto il secondo e che hanno Nomentano il numero dei consiglieri regionali e che hanno raddoppiato i supplenti dei consigli amministrazione delle aziende o delle società e credo ci sia la necessità di conteggiare che forse questi costi
Vanno considerati
Allora io credo a loro andranno avanti nella loro strada della devolution poi insomma
Mi è sembrato c'erano due voci ma non è quello che mi aveva credo che di fondo nell'andare avanti in questo discorso noi dovremmo il dialogo Sempre c'è anche il dialogo estremo figuriamoci possiamo anche ma Nihon uno
Nessuna dubbio che questa devolution non è né correggibile né modificabile
E non è correggibile né immodificabile perché noi abbiamo da mettere a posto con una corretta applicazione modifica quello che molto probabilmente potevamo fare con un po'di meno fretta prima e siccome una volta che ci si rende conto che la cosa è migliorabile chiedo se non abbiamo bisogno di qualche cosa non è di un nuovo
Neo centralismo regionale che il riso sostituisce il centralismo statale abbiamo la necessità di riaffermare un federalismo delle autonomia che sta inserito all'interno di competenze decentrati in maniera autorevole forte alle regioni
è un percorso ci succeda ma su questo il discorso del premier quando sono cose io vi poggia nel terrore del sì delle Chan di retta il sindaco
Che già questo processare aree metropolitane ma voi sapete quanti dei sei mila cinquecento Comuni non riescono più a fare le liste dei consigli comunali perché non si capisce bene quale sia la competenza dei consigli comunali
Poi siamo passati al governatore
Non usciamo più sto Terme a me me terrorizza il tende a usare il termine governatore per le regioni perché termina governatore per le regioni pari mano a soggetti sufficientemente autorevoli e vivaci poi se autorevoli periodo o per autorevolezza indotta non ci troviamo in presenza di un perdita di democrazia vera che non è la lo si confonde la stabilità del governo con la incapacità di battere se su questo ci uniamo mette pure il premier forte premier forte se c'è un programma credibile si è autorevole se c'è una maggioranza affidabile
E credo che non ci abita nessuno moda per forse a tutti i costi la la Costituzione l'unica cosa però che se decidiamo dico di di in qualche modo
Metterla in via di di revisione o di scomodarla facciamolo ma facciamolo in una maniera che ci renda possibilmente in grado poi questo Paese di governarlo
Io se va avanti da la la devolution con senato federale nella camera io non ho capito bene ma per mia facendo il medico c'ha un limite di concezione giuridica figuriamoci costituzione ma quello che farà
Le competenze del Senato federale quelle cose che voterà solo quella camera quando lei voterà insieme con l'altra Camera e i ricorsi che da queste e usciranno fuori e chi sarà chiamato a giudicare questi ricorsi
Io credo che è una cosa che tutto sommato neanche per mantenere in piedi una maggioranza serva a qualche cosa
Allora per quello che ci riguarda la devolution se vogliono se la facciano di italiani che la bocceranno questo è l'impegno che credono ci vogliamo rendere noi da parte nostra vi dobbiamo mettere mano rapidamente nel programma che faremo per due mila sei
Ha una forma che applichi correttamente quel titolo quinto ma bianche con atterraggio di dire come s'è detto stasera
Che potevamo farlo in qualche modo diverso e possiamo ancora avere la capacità di correggerlo senza creare alibi a nessuno che siccome noi abbiamo aperto la diga e adesso c'è la possibilità di fare scorrere tutto il fiume delle cose che non possono passare credo che questo sia un impegno che possiamo fare
Duecento minori
Un minuto Valnontey replichiamo neanche
Lo si sente un minuto anche perché rispetto chilometrico riparto non vige la proporzionale delle parole che le rispetto ai chilometri che ho fatto non no nonostante proceduto vaga devo dalla provincia di Cuneo poi indagati vedere vocali e dal due cose veloci primo a mio avviso il processo federalista chiamiamolo come vogliamo è iniziato questo Paese piaccia o non piaccia
Perché poi chi fa il governatore al presidente regioni che sa di dance
I sinistri di piace in piazza perché il potere perché visibilità e dunque è un processo che non blocca elette ma ma anche vostro interno non lo bloccherà e perché è nata una nuova classe locali dirigente che non vuole mollare usando questo termine un potere che si è creato mamma ed è un processo sociologico cioè non proveniente assolutamente naturale
Secondo
Attenzione a dire che la gente boccia il referendum in questo Paese chi si è messo contro diciamo ipotesi riformiste quando son passati dei referendum ha sempre fatto
Figure non ottimali e noi stessi abbiamo sbagliato col senno di poi chiederà del referendum abrogativo sul Titolo quinto fatto da voi dove si sempre già sonora legnata hanno vi è stato uno sbaglio
E non so se voi chiedendo poi questo referendum avrete poi così via facile come diceva nostro moderatore ma qualche potere in più il premier a sinistra nel centrosinistra a trovarli fa così schifo punto di domanda
Faccio io no non è questa visione fideistica dovessi fare referendum e viene bocciato dalla gente io ho qualche dubbio però poi ci sarebbero mille risposte da dare ma la la pietà di tutti ma anche dove andare a mangiare insieme dunque vi lascio
Alcune cose che se non abbiamo una norma ragazzo ci mancherebbe quello delle star vedete in Germania ogni rende la sua suo tribunale costituzionale alla sua corte costituzionale dunque tutto quello che viene detto così come fosse così incredibili in altri stati europei ci sono i livelli in Spagna c'è
Il comune che a Barcellona voi ci sarà un un organo amministrativo c'è la Catalogna anche alla Regione c'è la Spagna con lo Stato nazionale ce l'ho innato fashion cinque livelli come no io quel
Solo polemiche che a mio avviso lascia un po'tempo che però sono polemiche di tattica politica perché non si vuole dare all'avversario
Il vantaggio di avere tentato di riforma riformato questo stato incomprensibile ma a mio avviso non è
Al mio viso benefico per questo Paese ripeto no ripeto universitari dovrebbe lavorata no ma io te l'ho detto secondo me il referendum che abbiamo fatto sul titolo con il fare referendum abrogativo e che abbiamo perso sul Titolo quinto fa però insomma è stato uno sbaglio
E siccome anche voi questa enfasi sul referendum che volete fare sul se se arriveremo in porto con la nostra riforma costituzionale non eletto che viene dia poi tutte quelle soddisfazioni come da grazie a tutti voi veramente questo comune di Polignano tratto bravissimo comune ben tenuto complimenti dunque anche agli amministratori del Sud e
Competitivi e carpacci spiegava si levarono rende
Comunque ogni anno all'inizio
Una terra
C'è già