"Scienze e diritto. Il giudice di fronte alle controversie tecnico-scientifiche'' - organizzato dalla Facoltà di Giurisprudenza dell'Università degli Studi di Firenze nei giorni 7 e 8 maggio 2004 nell'ambito delle manifestazioni per l'80° anniversario dell'Università (presso l'Università, Facoltà di Giurisprudenza, Aula Magna, via delle Pandette 9)

Lavori mia pregato di portare i suoi saluti a tutti i partecipanti a questo convegno che organizzato dalla facoltà di giurisprudenza nell'ambito delle manifestazioni per gli ottant'anni dell'università di Firenze e che è dedicato all'interazione tra saperi tecnico-scientifici e diritti
Proprio riferito
Partito alle vari tipi diciamo di controversa nello comunità ma mi avesse vitale velocità nove nazionali quello amministrativo intendo sbilanciarmi evangeliche
E gli altri per non sottrarre e il tempo ceto subito la parola al nostro presidente in modo che si possa avere avvio ai nostri lavori grazie alle
Signor paesi
Carriera illustri colleghi signore e signori buongiorno
Abbiamo poco tempo abbiamo
Sentirlo cinque relazioni
E così io mi limito a fare due piccole osservazione Todi né tecnico
Tirreniche ognuno dei relatori a disposizione cerca venti venticinque minuti dopo la terza relazione faremmo una piccola piccolo intervallo
Piccolo intervallo spirituale dico pecche Corfe non c'è
Per la preparazione
Su questo convegno
Io ho chiesto che fa affari sono andato
Alla bellissima mostra di Poggi Celli e Filippino Lippi e ho visto che il nostro tematica è un tema classico
Già trattato magistralmente da Giovanni Ponticelli
Addio alla indiretta nel suo quattro che ho fitta sento piccolo
La calunnia il mille quattrocentonovantasette
Si vede l'insospettato giovane quasi nudo che viene macinato per i capelli davanti al giudice
Farci dato da
Due figure simboliche tale sospetto da una parte del
E dalla
Alla calunnia dall'inganno come si dice anche dall'altra parte
Due figure negative naturalmente
E il giudice è un giudice con le orecchie ti asino
Perché perché lui è vascolarizzata
Alle per riduce non solo per ricchi sono perfette femminile e ascoltava Cresti consulenze Fabio e bollette chi questi perdite
Sbagliati a Faenza eccetera
Sì poi lungamente studiare questo meraviglioso
Uno questa meravigliosa acqua più più a
Che non voglio fare adesso cadono Corballis tempo
Ma direi che tutti delle dimensioni individualistiche soggettivi del nostro tema soffi già incluso e dimostrato perfettamente a noi tocca o a tutti prelevare di scoprire tipo vale le dimensione anche oggi civili di questo tema fino al rischio il della scienza e con cinquanta della scienza con le opinioni del giudice
Questo sono sono le mie osservazioni che collego alla bella mostrano
Ti oggi c'è lei consiglio a tutti vivete a Roma
Adesso iniziamo subito con con la relazione del professor Sorrentino che
Palla del processo costituzionale
Prego
Grazie presidente grazie agli organizzatori del convegno i tempi affidatemi
Tenuto conto che ho depositato la relazione scritta mi consentono di saltare tutta una serie di premesse che enuncio semplicemente poi leggerete nella relazione
Scritta
Spero di avere interpretato bene il tema ma ho studiato
Senza pretesa di completezza per le ragioni che adesso dirò la giurisprudenza della Corte in tutti i casi nei quali cioè nei casi nei quali
Fa riferimento a a valutazioni tecnico-scientifiche valutazioni la latamente tecniche per esempio c'è tutta la giurisprudenza sulla riserva di legge ma che ricordo in meno interessante su cui la riserva di legge è ritenuta soddisfatta quando sebbene siano affidati poteri norme potevi discrezionali ampia l'amministrazione questi poteri siano esplicitamente o implicitamente indirizzati dai riferimenti di carattere tecnico
E
Otto assi efficace con una certa arbitrarietà ludico la le sentenze raccolte in tre categorie
Quando il dato tecnico scientifico interessa il parametro quando interessa l'oggetto e quando interessa altri elementi del giudizio direi che la maggior parte delle sentenze riguardano più che altro questo terzo punto forse sono le più interessanti
Un'altra avvertenza di carattere generale è che
La Corte suole acquisire questi elementi in due fondamentali no
Attraverso istruttoria formalizzate quindi con tutte le garanzie del contraddittorio per le parti e soprattutto della riconoscibilità di questi dati per chi vada a leggere queste sentenze
Ma spesso e volentieri in maniera informale e quindi attraverso vie che le parti probabilmente riescono in qualche maniera seguire ma sicuramente sette della giurisprudenza della Corte non riesce affatto a controllare
E debbo dire lo dirò anche più avanti che le cose più discusso discutibili sono proprio riferibili a questo tipo di
Cessa del dato tecnico scientifico cioè quando non né facilmente controllabili
Fatte queste premesse mi consentono di saltare ben quattro pagine della
Mia relazione
Richiamo un punto che poi sarà sviluppato più avanti cioè che ci sono dei casi soprattutto con riguardo ma non soltanto con riguardo alla tutela del diritto alla salute in cui sembra di leggere nella giurisprudenza della Corte una sorta di Haxhi o finium regundorum tra il sapere scientifico e le questioni giuridiche sempre però questa sì o finium regundorum è fatta da un giudice quindi fatta con criteri giuridici quindi la competenza delle competenze
Continua aspettare alla giurisprudenza
Principio quindi dall'esame di alcuni di alcuni casi e da casi che riguardano il parametro del giudizio che è in qualche modo integrato con riferimenti tecnici
Un filone importante è rappresentato dalle pronunce sul monopolio radiotelevisivo
Nella prima delle quali la riserva dell'oste allo Stato
Punto delle attività e giustificata sulla base dell'accertata limitatezza dei canali
Tale limitatezza pur non acquisita attraverso formale istruttoria ma risultante in atti diviene l'argomento fondamentale per consentire l'applicazione dell'articolo quarantatré della Costituzione
Per la ritenuta esistenza di una situazione di monopolio a cui l'oligopolio viene equiparato questo nella sentenza cinquantanove del mille novecentosessanta
Qualche anno più tardi la sentenza duecentoventicinque del settantaquattro
Utilizza lo stesso riferimento anche qui senza istruttoria ma richiamando un potere un parere del Consiglio superiore tecnico delle telecomunicazioni esibito dall'Avvocatura dello Stato
Per dichiarare incostituzionale il divieto di installare i ripetitori di programmi esteri
Sulla base però delle Ronie va assunto che essi non operino su bande di trasmissione assegnata all'Italia mentre in realtà sappiamo che aprono sulle stesse bande ritrasmissione italiano
Infine
La sentenza duecentosei del settantasei dichiarare incostituzionale il divieto di trasmissione radiotelevisiva in ambito locale sempre sulla premessa tecnica della non non eccessiva limitate sa dei canali locali
Si può aggiungere che nella sentenza duecentoventisei del settantaquattro relativa alle trasmissioni televisive via cavo il dato tecnico incide da una parte per rendere l'articolo quarantatré inapplicabile alle televisioni locali
Via cavo
Data la molteplicità dei possibili collegamenti ma dall'altra per renderlo sotto diverso aspetto nuovamente applicabile alle televisioni via cavo nazionali a causa dell'elevato costo degli impianti
Relativamente a questa giurisprudenza da qui fatto un'osservazione di fondo la limitatezza dei canali era allora ed è oggi un dato indiscutibile
Ma quello che la Corte non dice e invece avrebbe potuto e dovuto essere accertato attraverso una specifica istruttoria è il grado di questa limitatezza anche il riferimento alle tecniche di trasmissione pure allora disponibili
Il particolare
Sfugge all'esame della Corte che le tecniche di trasmissione del segnale televisivo e l'utilizzazione delle diverse bande assegnate all'Italia già allora
Potevano essere organizzate in modo tale da consentire una pluralità non indifferente di reti nazionali
E insomma
La limitatezza un dato oggettivo ma sappiamo bene che a seconda di come si pianifica le frequenze questa limitatezza può dare dei risultati diversi
Quindi allora nel sessanta la RAI trasmetteva un solo canale con certe modalità nulla escludeva che la corte potesse invitare l'amministrazione a reperire a riorganizzare diversamente
E l'le frequenze per consentire ulteriori ulteriori felici
Sotto questo aspetto si può constatare un esame tutto sommario distratto da parte della corte del dato tecnico che opportunamente elaborato avrebbe ben potuto fornire risultati del tutto opposti o quantomeno un monito della Corte affinché l'Amministrazione procedesse a una migliore organizzazione autorizzazione delle frequenze
Ovvero
A una diversa motivazione della decisione di rigetto
D'altra parte occorre registrare che tra il settantaquattro e l'ottantuno la corte modificò sensibilmente la propria prospettiva fondando il monopolio radiotelevisivo inizialmente anche e poi soltanto sull'idea che esso costituisce servizio pubblico essenziale
La limitatezza dei canali rimanendo sullo sfondo a integrare tale qualificazione
E invero significativo che la successiva sentenza centoquarantotto dell'ottantuno avente sempre ad oggetto il monopolio radiotelevisivo
Di fronte a uno specifico invito del giudice a quo
Ad approfondire più di quanto già non risultasse dagli atti del giudizio principale
La questione dell'accresciuta disponibilità dei mezzi di trasmissione e il diminuito onere del costo dei servizi
Preferisca ripiegare su una diversa impostazione quella appunto del servizio pubblico essenziale abbandonando il terreno delle questioni tecniche
La successiva giurisprudenza in questa in materia prenderà un'altra piega a fronte del progressivo e quasi fattuale scritto lamento del monopolio concentrandosi sui problemi del pluralismo a fronte dell'Inter
Venuto assetto può polista delle trasmissioni televisive e questi parlerò più avanti
Venendo a tutt'altro argomento nella sentenza novantasei dell'ottantuno relativa al plagio
La Corte utilizza in negativo il riferimento scientifico nel momento in cui dichiara l'illegittimità costituzionale della norma penale per indeterminatezza della fattispecie
Sindaco se ne occuperà a quello che capisco a causa tra l'altro della mancanza di un riferimento sicuro nella scienza psichiatriche neurologica al fenomeno della suggestione e a quello dell'annientamento della volontà di diverso tenore e impostazione e poi la sentenza centoquattordici del novantotto
Che rigetta la questione di legittimità costituzionale delle norme penali articoli novantaquattro novantacinque del codice
Sull'intossicazione cronica da alcol e da sostanze stupefacenti che diminuisce l'imputabilità e l'intossicazione abituale che invece determina un aggravamento della pena
Il dubbio di costituzionalità muove dall'incertezza della scienza medica in proposito
Che aveva indotto il consulente tecnico del giudizio a quo a manifestare l'impossibilità di distinguere tra le due situazioni e quindi a non fare la sua consulenza
E dalla ritenuta impossibilità di fondare la distinzione sulla base delle irreversibilità o meno dell'intossicazione
La Corte prescinde dalla discussione scientifica basandosi invece sul superiore valore del principio di colpevolezza
Che fonderebbe la distinzione sviluppata dalla giurisprudenza da intossicazione cronica come infermità
Non importa se irreversibile o meno e quella virtuale la cui qualificazione come aggravante rientra nella discrezionalità del legislatore
Di qui la conclusione della non irragionevolezza della distinzione
Anche se
Quanto alla denuncia del giudice a quo di violazione dell'articolo centoundici della Costituzione perché impossibilità di motivare l'ascrizione di un comportamento all'una o l'altra categoria la Corte è costretta a rifugiarsi nel più generico richiamo dell'articolo cinquecentotrenta del Codice procedura penale invitando cioè se ho ben capito il giudice ad assolvere nel dubbio
Insomma questa sentenza manifesta in modo evidente la tendenza della corte a risolvere a favore del mondo del diritto della giurisprudenza il contrasto con quello che la scienza
Vengo ai problemi dell'oggetto
Mi pare significativa
In ordine cronologico la sentenza venti del mille novecentottanta sul divieto di utilizzazione di farina integrale nella preparazione delle paste alimentari di cui è sospettato il contrasto con l'articolo quarantuno
La corte e qui dispone un'istruttoria chiedendo al Ministero della Sanità e a quello dell'agricoltura e foreste ogni utile elemento tecnico affondamento del divieto
Il risultato dell'istruttoria è che il primo ministero salute sanità
Afferma che non vi sono esigenze igieniche a fondamento del divieto
E che anzi la farina integrale esplica un'utile azione per la prevenzione di talune malattie
Mentre l'altra amministrazione sostiene che la ragione del divieto e nella protezione della coltivazione nazionale di grano duro
La Corte prende altresì atto che nella discussione parlamentare della legge impugnata era emerso che l'Italia importa dall'estero grandi quantità di grano duro
Sì che la possibilità di impiegare farina integrale ridurrebbe la dipendenza italiana dalle importazioni
Ma poiché rigetta la questione
Sottolineando che ai fini dell'articolo quarantuno e sufficiente euro l'utilità sociale in nome della quale iniziativa economica viene limitata costituisca l'intento del legislatore
E i mezzi per perseguirla siano genericamente idonei anche qui come in altri casi la corte fa prevalere la ragione giuridica su quella tecnico-scientifica
Salto qui un riferimento meno significativo
Richiamo
Una ricetta meno antica sentenza la sessantuno del novantasette relativo a un conflitto tra Stato e provincia di Trento in cui la Corte e dice che il carattere Dello Regolamento impugnato non era un carattere tecnico ma di carattere organizzativo sui servizi trasfusionali e quindi rigetta la questione
Lasciando immaginare che forse il carattere tecnico avrebbe compiuto a raccogliere condotto a
Scusate accoglie la questione cioè accoglie il ricorso della provincia contro il Regolamento statale
Perché aveva carattere
Organizzativo e quindi politico a monte e e qui richiamo ancora la giurisprudenza sulla riserva di legge e che per semplicità rimetto al testo scritto il terzo settore della giurisprudenza preso in considerazione e forse quello più interessante e ricco di spunti ricostruì
In esso pare di poter riscontrare una maggiore attenzione della corte per il dato tecnico scientifico
Pur se sonoramente assurge elemento determinante la soluzione della controversia
Una delle più significative decisione la centosessantuno dell'ottantacinque relativa alla legge che consente la rettifica del sesso impugnato in riferimento agli articoli due e tre ventinove trenta e trentadue della Costituzione
Non solo in caso di evoluzione naturale anche chirurgicamente aiutata di situazioni originariamente non ben definite
Ma pure quando sulla base di una psicosi sessualità in contrasto con il possesso di organi dell'altro sesso
Si intervenga con operazioni demolitivo e ricostruttive atte ad alterare gli organi esistenti per conferire al soggetto la mera apparenza del sesso opposto
Il rigetto della questione
E motivato dalla corte attraverso il richiamo dello stato attuale delle conoscenze scientifiche per il quale la sindrome
Transessuale non può essere curata né con terapie ormonali nei con interventi di psicoterapia
Mentre solo l'operazione chirurgica può dare risultati positivi
Come afferma la Corte è stato verificato nella grande maggioranza dei casi considerati
Spiace invero constatare che in una vicenda come questa nella quale sicuramente il profilo tecnico-scientifico ha avuto un peso decisivo
Sia nella qualificazione del fenomeno come sindrome sia nell'affermazione che si dice sperimentalmente verificata dell'idoneità dell'intervento chirurgico accurare utilmente quella sindrome non vi sia nella sentenza alcuna traccia sugli strumenti impiegati dalla corte per acquisire vendicati informazione
La conclusione della sentenza nel senso dell'adeguatezza dell'intervento legislativo rispetto alla tutela dei soggetti affetti
La sindrome transessuale che secondo la Corte è una realtà fenomenica nota non agevolata né provocata dal legislatore virtuosa e quindi su dati la cui utilizzazione sfugge al controllo dell'intero
La sentenza centottantacinque del novantotto sulla terapia Di Bella
Tocca anch'essa sia pure marginalmente il tema dell'autonomia del sapere scientifico rispetto al diritto
La Corte qui sottolinea scrisse interviene non a pronunciarsi sull'efficacia di quella terapia
Ne a sostituire il proprio giudizio alle valutazioni che secondo legge devono essere assunte nelle competenti sedi
Ma a risolvere una questione relativa al principio di eguaglianza in relazione al diritto alla salute
Sotto tale profilo esser rileva la contraddizione tra la scelta effettuata dal legislatore di avviare la sperimentazione di quella terapia prima che ne siano noti gli esiti
Consentendo altresì ai soggetti non ammessi alla sperimentazione di usufruire di quel trattamento ma vietando l'erogazione a carico del servizio sanitario nazionale e quindi impedendo in fatto ai non abbienti pure rientranti nelle medesime categorie prefigurate dalla legge di usufruirne
Nel precisare i limiti del proprio intervento la Corte sottolinea che esso riguarda i pazienti affetti da da patologie tumorali comprese tra quelle sottoposte alla sperimentazione
Rispetto alle quali il medico ritenga sotto la propria responsabilità sulla base di elementi obiettivi che non esistono valide alternative terapeutiche tramite medicinali o trattamenti già esistenti
Per patologie
Negli altri casi è questo il punto quando cioè esista la possibilità di un trattamento già sperimentato e validato
La pretesa che lo Stato debba essere comunque tenuto a fornire gratuitamente altre prestazioni mediche
Anche solo i vuoti di ipoteticamente efficaci non sarebbe ragionevole
Non possono ricadere infatti sul servizio sanitario nazionale sono parole della corte le conseguenze di libere scelte individuali circa il trattamento Tara terapeutico preferito
Anche perché ciò disconoscere ebbe il ruolo e le responsabilità che competono allo Stato attraverso gli organi tecnico-scientifici della sanità
Con riguardo alla sperimentazione e la certificazione di efficacia non nocività delle sostanze farmaceutiche e del loro impiego terapeutico a tutela della salute pubblica
Ritornando al tema sempre attuale dell'emittenza televisiva
Vanno ricordate due importanti pronunce in cui la Corte si avvale con larghezza dell'ordinanza istruttoria allo scopo di far luce su un complesso intreccio di problemi tecnici societari ed economici che sembrano intralciare il pluralismo in tale settore
Si tratta delle questioni decise con le sentenze ottocentoventisei dell'ottantotto e quattrocentosessantasei del due mila e due
Nella prima delle quali istruttoria conduce la la corte a ritenere il pluralismo non osservato
Pur se la leggi impugnate viene assolta in ragione della sua provvisorietà
Nella seconda invece istruttoria conduce la corte a concludere da un lato che l'attuale sistema mantiene accentuando la la ristrettezza del numero delle frequenze delle dall'altro che non sarà possibile realizzare in tempi congrui la soglia minima prevista per la cosiddetta televisione alternativa a voi fratelli digitale terrestre attualmente ancora allo stato embrionale o sperimentale
Di qui la conseguenza che il regime transitorio non è destinato a concludersi in tempi brevi che il termine previsto in via amministrativa dall'Autorità per le comunicazioni ventuno dicembre due mila e tre non concluderà quel periodo
E quindi l'accoglimento della questione prospettata sia pure con efficacia al trentuno dicembre due mila e tre
Da ultimo conviene richiamare due recenti pronunce relative ai rapporti tra la potestà legislativa regionale quella statale quella regionale in materia di tutela della salute emessi in applicazione del nuovo Titolo quinto
In entrambe
Duecentottanta due due mila e due trecentotrentotto due mila e tre veniva in rilievo leggi regionali che sospendeva no obiettavano determinati trattamenti terapeutici
Interventi di psicotico
Sì quello chirurgia terapie elettro convulsiva anche eccetera
Che vengono dichiarate incostituzionali queste leggi regionali non perché invasive di una competenza esclusiva dello Stato ma perché in ritenuta violazione dei principi fondamentali della materia
Questi sono dalla corte ricavate attraverso il richiamo dell'articolo trentadue che realizza l'intreccio tra due diritti fondamentali del palato
Quello di essere curato in modo efficace secondo i canoni della scienza dell'arte medica
E quello di essere rispettato come persona nella sua integrità fisica e psichica
Da questo intreccio la corte tra il principio fondamentale secondo cui un divieto di impiego di determinate terapie non può essere frutto di scelta legislativa autonoma
Inattesa di futuri accertamenti dell'autorità sanitaria ma deve basarsi su dati tecnico-scientifici sicché virgolette
Interventi regionali sono illegittimi se pretendono di incide direttamente sul merito delle scelte terapeutiche notate in assenza o in difformità da determinazioni assunte a livello nazionale
Quindi la regola che il principio fondamentale la Corte la Regione se lo può trarre dalla legislazione non vale qui perché se manca vuol dire che c'è una riserva di valutazione tecnico-scientifica per il mondo della sanità
E quindi introducendo una disciplina differenziata per una singola Regione insomma
All'articolo trentadue intreccio dei due diritti fondamentali
La Corte deduce che in materia di tutela della salute il principio fondamentale che i limiti dei trattamenti terapeutici o sono stabiliti dall'autorità sanitaria nazionale sulla base dei dati medico-scientifico ovvero restano totalmente affidati alla comunità medica
Considerazioni conclusive
Alcuni punti che vi denuncio rapidamente la natura tecnica uscente etica di una determinata valutazione diviene ragione della sua sottrazione alla dichiarazione di costituzionalità non perché tale natura renda l'arto insindacabile come ditta amministra ma per la sua sua ipotizzata oggettività o neutralità e non discrezionalità
Che consente di considerare rispettata la riserva di legge ovvero la ripartizione costituzionale delle competenze tra lo Stato e le Regioni che è stato il cenno che faceva dei vi sul molo voglio radiotelevisivo il dato tecnico tecnico che la fa da padrone sino al settantaquattro sotto il profilo della limitatezza dei canali
Ma questo dato o Rojo come nel caso dei ripetitori esteri oppure suscettibile di diverse interpretazioni negli altri la limitatezza dei canali dovendo coniugarsi con la diversa possibilità della loro utilizzazione con gli accorgimenti tecnici già allora disponibili per moltiplicati
Sì che la limitazione sembra la conseguenza di una scelta preventivamente compiuto nella direzione del monopolio
Sotto questo aspetto e più coerente la giurisprudenza dall'ottantuno in poi che abbandona il dato tecnico per privilegiare quello giuridico
Ci quando i dati tecnici collidono con quelli giuridici come nel caso dell'intossicazione cronica rituale
La Corte fa prevalere questi ultimi cercando di svicolare l'applicazione della legge dall'esigenza di coerenza con i dati tecnici
Analogamente questo una sentenza che non vi ha ricordato che la sentenza trecentosessantotto l'ottantacinque che pur pronunciandosi inammissibilità della questione lascia intravedere la prevalenza del diritto sul dato tecnico
Nel campo della tutela della salute l'intreccio dei diritti del malato ad essere e ad essere rispettato come persona induce la corte a configurare una sorta di riserva di sapere scientifico
Che impedisce l'autonomia interesso della legge regionale nel campo della scelta delle terapie
Ma che dovrebbe rende laica o lo stesso intervento del legislatore statale
Quando è quando i dati tecnici sono dubbi il caso dei transessuali
La Corte si appoggia Alessi come a quelli sulla base dei quali il legislatore ha dettato una certa disciplina richiamando genericamente lo stato attuale delle conoscenze scientifiche ma senza effettuare approfondimenti
Ugualmente nel caso del plagio dove l'incertezza del dato scientifico diventa causa delle incostituzionalità della legge in base all'articolo venticinque
Quasi terminato
S la corte USA talvolta soprattutto di recente l'ordinanza istruttoria formalizzando anche un procedimento dinanzi a sé con la nomina del giudice per l'istruzione
E dando ampio spazio al contraddittorio fra le parti allo scopo di acquisire elementi tecnici e fattuali che dovrebbero orientare nel giudizio
Nelle due ipotesi qui considerate quelle in materia il pluralismo radiotelevisivo
Relativa al pluralismo del due radiotelevisivo che interessa non solo il numero dualismo delle emittenti ma anche la loro qualità tecniche i soggetti che le possiedono e controllano direttamente o indirettamente risorse pubblicitarie eccetera
La Corte perviene a una pronuncia di semi accoglimento nell'ottantotto
E di accoglimento differito nel due mila e due
G quando invece il dato tecnico non è filtrato da un'istruttoria formalizzata ma assunto genericamente dalla Corte si perviene per lo più pronunce di rigetto la cinquantanove del sessanta la centosessantuno dall'ottantacinque in questi casi si ha l'impressione che esso venga impiegato come ausilio di reazione s'decidenti fondate prevalentemente su considerazioni giuridiche
In conclusione l'utilizzazione del dato tecnico da parte della Corte appare non sempre sufficientemente approfondita
E raramente assume carattere da sola decisivo per la soluzione della questione
Il caso personale alimentari
è veramente emblematico
La prassi istruttori non formalizzata sottratte al controllo e all'approfondimento delle parti sembra lasciare la corte sensibili margine di discrezionalità per far prevalere il dato normativo su quello scemo
Grazie professor Sorrentino anche per alla disciplina nel tempo ha parlato esattamente trenta minuti sui nervi Necci tipico giorni sull'Albania rubato cinque minuti
Per me naturalmente è stato molto interessante
Sentire i criteri della Corte costituzionale italiana con hanno concretamente la tedesca si dovrebbe fare un altro seminario su questo punto realmente
Poi l'impressione ma fosse sbagliato ho l'impressione che
L'atteggiamento della corte Grasso progresso tecnico e piuttosto un po'conservato
Una domanda
Bene allora quando siamo subito ascoltiamo il voto è sotto UFO che cita di confidi nel diritto civile qua ecco grazie signor presidente cercherò anch'io di rimanere rigorosamente nei limiti di tempo
E siccome o depositato una relazione piuttosto lunga cercherò di sintetizzarla al massimo e quindi scuserete se molte delle cose che dirò non saranno argomentate ma saranno semplicemente affermate come promemoria e come invito alla riflessione
Sono molto grato alla Facoltà fiorentina per questo invito
Che mi porta a tornare a riflettere su argomenti
Senza fine di cui mi occupo da tempo
E tornando a riflettere su questi argomenti e mi è sembrato necessario partire da una indicazione di alcune condizioni generali che ritengo
Opportuno tener presente come linee di quadro
Per il problema per affrontare il problema dell'uso probatorio della scienza
Nel processo civile
Alcune delle sintetiche osservazioni che farò sono molto generali e quindi potranno non riguardare soltanto la giustizia civile altre invece come vedrete saranno più specifica
E allora dividerò questo schema di relazione il tre punti il primo punto riguarderà alcune di queste condizioni generali dissenso direi
Il secondo riguarderà qualche accenno a qualche fattispecie particolarmente delicata
Il terzo riguarderà uno-due profili tipici del processo civile con riguardo all'uso delle nozioni scientifiche come prova Primo punto condizione generale
Beh una di queste condizioni riguarda necessità di fare chiarezza intorno al modo in cui si concepiscono le prove
Nel processo civile come in altri processi civili
Da tempo è aperto un dibattito sul Sella prova sia uno strumento di prosecuzione retorica
Ho pressioni sia uno strumento di conoscenza c'hanno strumenti di Stenico che porta il giudice ha ricostruire i fatti o comunque a trovare elementi razionali Orazio analizzabili in qualche misura di conserva
Degli enunciati e relativi ai fan
Non discuto queste tesi ridevo soltanto che questo dibattito è aperto da molto tempo in Italia come fuori dall'Italia soprattutto fuori ma insomma
Qui posso soltanto dichiarare la mia personale adesione alla seconda di queste concessioni cioè io ritengo che l'approvazione o strumento di conoscenza
Che viene adoperato nel processo sulla base delle regole processuali non ultima Henze soprattutto la regola del contraddittorio che io intendo non solo come garanzia ma anche come regola di metodo
è ed è in questa chiave che ritengo sensato parlare di prove scelti
Se tutto il non è escluso che anche il giudizio si faccia un uso meramente retorico della scienza ma non è questo è il punto perché mi interessa in questo momento
L'uso retorico delle prove lo fanno gli avvocati io spera spererei che non lo facciano i giudici
E sarebbe opportuno riflettere ma non lo faccio qui sulla diversità dei ruoli che i soggetti del processo
Giocano anche nel confronti dell'accertamento dei fatti e quindi dell'uso probatorio dalla scienza e così via
Quindi
Primo punto
Intendo la prova e a maggior ragione la prova scientifica come strumento teppistelli ecco non come strumento meramente persuasivo è una semplificazione selvaggia ma dato che non ho il tempo di approfondire il punto
Posso solo esporla in questi
Seconda condizione generale sulla quale credo ci si debba intendere quando parliamo di scienza e di uso della scienza nel processo a che cosa stiamo pensando
Per qual è l'idea di scienza che stanno nel retro stanza del nostro cervello quando facciamo discorsi di questo tipo
Problemino come ognuno vede ma
Io richiamerei la vostra attenzione su due ma tra i moltissimi aspetti di questo
Uno
E questo ormai finalmente non tanto in Italia quanto soprattutto negli Stati Uniti dopo una sentenza famoso la Corte suprema caso da Oberto nel novantatré
C'è una letteratura molto ampia sulla distinzione tra scienza buona scienza cattiva
Ovvero come dicono loro tra scienza buona scienza spazzatura junk science
Questo apre un problema molto complicato evidentemente
Perché non ci consente più di ripararsi dietro suonato le parole cioè non certo consente più di accontentarci del richiamo che si fa al lusso di conoscenza scettici
Bisogna entrarci dentro avendo in mente che la scienza
Che passa nelle aule di giustizia può anche essere pseudoscienza
L'opzione che una volta si ritenevano scientificamente convalidato e non lo sono più dal tempo scienza e che una volta si presentavano come scienza
Non sono più considerata degli enti questo nome
E allora ecco che la distinzione tra scienza buona scienza cattiva diventa rilevante
La fede del mito della scienza come modello di certezza assoluta è caduta da tempo tra gli scienziati
E ora che cada anche tra i giuristi circolare tra processuali
Il rischio dalla scienza cattiva un rischio sembra presa
E e su questo poi tornerò credo alla fine di queste considerazione
L'altro aspetto del problema del che cosa abbiamo in mente quando parliamo di scienza
E
Beh che cosa riconduciamo nell'ambito del significato della parola scienza certamente delle cosiddette scienze dure coscienza di fumare
La chimica la fisica probabilmente la genetica e la biologia la Farmacologia di ingegneria alla matematica
Nessun problema su questo
Il problema sono le altre scene
Le cosiddette scienze umane o sociali pensiamo non siamo disposti a considerare come cognizione di ordine scientifico scientificamente convalidate
Le nozioni che ci vengono per esempio dall'economia dalla psicologia dalla psichiatria dalla sociologia
E quant'altro
Coloro che lavorano in questi settori dalla conoscenza sono incline a dire che fanno opera scientifica
E probabilmente hanno anche ragione in qualche misura forse non è un problema posso risolvere
Ma però dobbiamo renderci conto del fatto che se ammettiamo che queste o alcune di queste sono scienza
Cosa che io sarei incline a fare dobbiamo anche però riconoscere perché allora è cambiato lo Statuto della scena
Non è il più unitario
E allora vuol dire che la convalida azione di nozioni scientifiche deve giocare su parametri molto diversificati e da discutere caso per caso perché qui siamo di fronte
Siamo al settore della conoscenza in cui la nozione tradizionale della ripetibilità dell'esperimento della falsificabilità empirica degli enunciati terminazione preciso del margine di errore e così via non gioca
Allora dobbiamo cambiare o per lo paradigma di ciò che intendiamo per scienza o perlomeno essere preparati
A riconoscere che ci sono più paradigmi di scientificità
Molti dei quali sono anche molto difficili da individuare negli esempi farò troppo con non per caso torna fuori questo problema
Che cosa intendiamo come scienza vedremo rapidamente perché torna fuori questo Visco
Terza condizione generale di pensabili ITA
Dell'uso della scienza nel processo civile ha a che vedere con gli standard riproposta
Discorso qui sarebbe lungo io ammette l'invito a sottolineare che nell'ambito del processo civile lo standard di prova è diverso da quello che si tendeva ad operare secondo alcune razionalizzazione nel processo penale ma probabilmente si attacca accenderà anche a queste e nel tentativo di razionalizzare quello che di per sé non è razionale ma può diventarlo cioè il principio del libero convincimento del giudice Otello apprezzamento discrezionale delle prove alcuni tra cui me medesimo
Tendono a dire che una buona razionalizzazione sì ottiene utilizzando il concetto della probabilità prevalente
O del più probabile che no o della preponderanza ove evidence sono formule che ormai circolano da un po'
E allora se si adotta un concetto di questo genere ne seguono altri problemi bisogna intendersi sul significato dal concetto di probabilità che si ad opera
Qui andiamo direttamente a toccare un ambito della scienza cioè prova statistica non prova statista
Formulata su un fatto è o non è sorretta da un grado dei probabilità prevalente dico
Per la banale ragione che sarebbe per il giudice che esercita sua discrezionalità
Nella valutazione delle prove dicevo sarebbe irrazionali scegliere tra le ipotesi disponibili sui fatti un'ipotesi che non sia sorretta da
Dal grado relativamente più forte deconferma probatorio
E qui siamo di fronte ai modelli di ragionamento
Spero che domani Vittorio villa che conosce benissimo queste cose ci Lumen sui rapporti tra gli schemi di ragionamento scientifico agli schermi di ragionamento non tanto giuridico quanto probatoria restano un po'a cavallo tra da queste di mare diciamo del ragionamento
Ecco se ammettiamo che queste cose definiscano
Lineamenti generali del contesto nel quale si inserisce a questione dell'uso probatorio della scienza
E io passerei su questa base al secondo tipo di considerazione che pensavo di fare io ho cercato di prendere questa seconda parte della mia relazione
In considerazione alcuni casi in cui l'uso probatorio della scienza in un giudizio civile diventa particolarmente interessante
Non diventa interessante anch'se prendiamo le fattispecie di rutti
Tipo le perizie medico legale dirette a stabilire il il grado di invalidità ai fini della quantificazione del risarcimento
Sono
Le ipotesi di uso quotidiano dalla scienza ma sono anche le pozze sembrano interessati
Che non creano di per sé particolari problemi salvo un paio di cose a cui
Accennerò alla fine
Se però si fa vedere se pure con una occhiata generica non particolarmente dettagliata come quella che ho avuto tempo di dare
In quali fatti casi
Porca Sebold Orlando forse ma insomma in quali casi emerge con particolare complicatezza
Il problema dell'uso della scienza si incontrano del situazione piuttosto complicato io nel tra le varie Anna Pizzo
Dal testo ne cito un paio due o tre tanto per indicare la natura del problema non la soluzione dal problema
Due case sono abbastanza simili tra di loro due situazioni
Determinazione delle capacità di intendere e di volere ai fini della dichiarazione d'interdizione ordini d'abilitazione
Tutela dell'interesse del minore nelle varie situazione in cui il giudice specializzato o no
Deve prendere dei provvedimenti che si era interessato all'interesse perfino
Non non è il caso di perder tempo sottolineare che valutazioni di questo genere hanno effetti pesantissimi sia sul soggetto e che ne investito direttamente sia su altri soggetti la famiglia
Così bene
Problema si tratta di valutazione che possono essere compiute con l'ausilio della scienza
O si tratta di valutazioni che il giudice deve compiere come spesso fa esclusivamente sulla base della sua personale interpretazione dal buon senso comune
E se non ci accontentiamo del senso comune del giudice per tutte le ovvie applicazioni e e i rischi di abuso e di arbitrio che questo comporta
E cerchiamo di affidarci all'aiuto della scienza bene a quale scienza o a quale tipo di scienza ci affidiamo no
E con quali garanzie di attendibilità di oggettività controllabilità
E delle nozioni scientifiche che richiamiamo per risolvere problemi di questo genere
Punto interrogativo
La prassi ci dice che non sono frequenti le
Perizie psicologiche o psichiatriche
Per risolvere problemi di questo genere
Certo che il giudizio si può servire
Dal consulente tecnico
Ma che dire di quella cosa che ricorda un po'delle scenette dell'Ottocento della ascolto dall'Inter dicendo del dell'abitato da parte del giudice quando questo avviene senza la presenza del consulente o l'ascolto del minore a a me vengono in mente delle scene da vaudeville
Dell'ottocento il giudice che parlando con una persona cerca di capire se costui ha un prodigo o non lo è se può privarlo dei suoi diritti oppure no
Amici miei siamo a questo livello questo è il problema
L'alternativa dove sta quale ripeto il tipo di scienza che ci può aiutare situazioni di questo genere lascio aperto ovviamente la domanda
Secondo tipo di situazioni
Situazioni in cui qui giusto vedo che ci sono alcune tra più nozze civilistica italiana
Situazioni in cui discorsi teorici della giurisprudenza in materia di responsabilità civile
Hanno messo per usare un eufemismo è in discussione
Il concetto del nesso causale
Tant'è che qualcuno comincia a dubitare se di fronte a situazioni come queste la responsabilità civile sia ancora lo strumento
Giuridico
E anche teorico adatto per risolvere questi problemi io ho in mente due tra le varie situazioni
In cui nasce questo problema rimasto e la perdita di chance
Cioè due delle situazioni dalle quali al mio occhio di processualista pende
Apprendista
Sul diritto sostanziale
Alcune delle categorie fondamentali come l'imputabilità nesso causale tra il lecito e danno risarcibile e così via diventano così è sfumata
Così evanescenti qualcuno dice che non ci sono più no
E da dire bene e allora che cosa accertiamo
Processi di questo genere
Sono fattispecie nelle quali l'uso della scienza evidentemente
è importantissimo
Si devono stabilire le conseguenze dell'esposizione all'amianto oppure dall'uso di medicinali dannose oppure dall'inquinamento
E e così via sia l'abito da perdita di chance siamo nell'area della responsabilità professionale dove nove casi su dieci entra in gioco l'errore del medico
E le conseguenze che questo errore potrebbe aver provocato sulla perdita di possibilità non il pregiudizio diretto immediato atterrito di chance questi dice la scienza la scienza la scienza
Sì per far cosa
Cioè qual è l'oggetto
Che noi dovremmo riuscire approvare con il ricorso a le nozioni scientifiche
Se gli si viene ad esempio a dire ma parlo della giurisprudenza americana ebbe sulla bastò tra class action
Che non c'è più da da accertare il nesso causale perché non importa più stabilire chi sono esattamente chi sono i danneggiati
E nel caso della cosiddetta Balcarce orlati avviliti non interessa neanche più stabilire chi è il vero responsabile
Perché la responsabilità al risarcimento del danno verrà addossato alle imprese del settore secondo la misura della la quota di mercato che controllano beh cosa dimostriamo in questi casi
Cosa ce ne facciamo della scienza qui il problema non è della scienza e del giurista sostanziale
Non è neanche del processo di
Io leggendo queste cose la prostituzione sarebbe ma e sostanzialista che mi viene deve venirmi a dire come ricostruisce la fattispecie sostanziale e se nella fattispecie o sostanziale ci sono ancora dei fatti da provare
Oppure se stiamo facendo delle operazioni giustizialiste o di giustizia sociale
O del ragionamenti un po'con l'assalto in base ai quali si dice va be'insomma qui c'è un poveraccio cui bisognerà pure dar qualcosa troviamo il modo di farlo e non importa se ci perdiamo lungo la strada nesso causale
Lo dico in maniera apposta provocatoria perché io mi sono trovato io processualista poco versato nel mistero della causalità mi sono trovato in difficoltà a cercar di capire cosa diavolo devo fare non processa in cui entrano in gioco fatti si fa per dire di questo genere
Ora io ho l'impressione che il problema dell'uso della scienza sia stretti estremamente interconnesso con il modo come si definisce il fatto che dovrebbe essere approvato tramite l'impiego della Champions se non è chiaro ciò che noi dobbiamo approvare
Inutile chiedersi come facciamo a prova
Tempus fugge quindi è parso rapidissimamente a un paio di considerazione
Che rappresenta il terzo punto dalle vie riflessione
Di fronte a problemi così complesse se uno si va a rileggere con occhio un po'sgombro dalla suo mestiere di processualista le norme del codice di procedura civile che riguardano lo strumento tipico
Di acquisizione delle nozioni scientifiche
All'interno del processo civile se
Considerando la portata di queste norme può provare come è successo a me
Una impressione di terrificante sproporzione tra la gravità e la complessità dei problemi e la povertà degli strumenti processuale
Di cui si dispone sotto questo profili
Anche qui una lettura superficiale delle norme sulla consulenza tecnica che vi risparmio ovviamente
Richiamo ai bei tempi andati
Ci sono delle delle cose che potrebbero anche essere divertenti come i criteri in funzione dei quali l'aspro un esperto può chiedere di essere iscritto Gagliardi dagli esperti dell'articolo quindici delle disposizioni di attuazione del Codice
Parla
Come criterio del controllo come requisito fondamentale della condotta morale e politica specchiata
Per avere il diritto di essere iscritti negli albi professionali esistenti presso gli uffici giudiziari il livello e questo
Altri ordinamenti e senza andare tanto lontano penso alla Francia hanno riscritto le norme sulla consulenza tecnica in maniera molto più sofisticata molto più matura e quindi tale ma
Non è il momento di addentrarci in queste cose io qui segnalerei soltanto rapidamente due battute due cose prima controllo sulla qualità della scienza che si usa nel processo per il discorso che facevo all'inizio diventa dal punto di vista processuale del controllo sulla qualità del consulente
Ma diventa anche il controllo sul tipo di quesiti che al consulente sì sì pongono sul modo come il consulente poi svolge il suo lavoro e anche sulla conclusione cioè sul tipo di informazione tecnico scientifica che il consulente fornisce al giudice e qui incontriamo il paradosso o per meglio dire l'apparente paradosso della consulenza
I sistemi come il nostro come tutti sanno no spetta al giudice decidere se ha bisogno non ha bisogno
Della scienza che gli viene fornita dal consulente
E qui torna fuori quel discorso che facevo prima del che cosa intendiamo per scienza
Perché nell'ambito dell'economia dalla psicologia della Psichiatria delle scienze sociali
A me è capitato anche un caso o nell'ambito della telematica
Incontriamo il giudizio apprendista stregone
Qui il vero problema è che è il giudice a dover giudicare della propria cultura per stabilire se la sua individuale cultura gli basta per affrontare le aspetti Betta giurisdizione
Della controversia oppure se non gli basta ed è qui che quello di estinzione relativa al concetto generale di scienza viene ad avere degli effetti operativi
Perché il giudice che lo deve dirci gli Stati Uniti non è il giudizio sono le parti del discorso l'ottanta per
Per cui se il giudice scusate dalla rozzezza della percezione è un presuntuoso
è terribile qui che tende a sopravvalutare la sua personale cultura
Tenderà a
Nominare il consulente tecnico solo se siamo nell'ambito fisica chimica medicina cioè c'è invece siamo nell'ambito della Psichiatria o della storia dell'arte desueto perché qui sono cose che rientrano nella media cultura io giudice io sono un uomo colto per cui non ho nessun bisogno di farvi spiegare da un esperto se quel certo quadro vale
Un miliardo di euro oppure se è una crociata perché lo capisco da me
Discorso di questo genere avvengono fatti però anche nell'ambito dei procedimenti dei tradizionali inabilitazione nell'ambito delle
Di famiglia e cose di questo genere cioè ambiti nei quali e la maggior parte dei giudici a di queste are per sapere forse non molto di più che la cultura fatto leggendo le lettere al direttore sui settimanali
Oppure guardando le trasmissioni televisive ecco giovedì
Ma è il punto importante questo è il giudice che prima di tutto deve giudicare la propria cultura e dopo provvedete
Manette e e qui viene fuori il paradosso proprio nel momento in cui il giudice onesto diciamo così decide
Non possiede le nozioni certificati per affrontare un certo problema e quindi nomina il console ecco poi alla fine si trova a dover valutare l'attendibilità
La validità alla scientificità tutto quello che voi volete di ciò che il consulente tecnico alla fine gli dice ma vero è che qui la giurisprudenza della Cassazione che facilita il compito perché dice che se il consulente tecnico speranze se il giudice lo segue
Le conclusioni del consulente non è tenuto a motivare specificamente perché lo fa
Mi scuso faremo
Certa e poi ci ha spinto chiudo rubando che Trento seconde per una conclusione che sembra
Adatta alla bisogna
Prego tre righe dell'ultimo libro di Evans ma lo strazio Hans Berger
Un sofisticato ed elegante letterato appassionato discende il quale dice
La figura del di di Osoppo dello scienziato idiota
Impensabile senza il suo Panda che si contro sicuramente anche più spesso dizione tre una specie che allinea fra i cultori delle scienze dello spirito gli artisti gli scrittori e che si sente forse anche più suo aggiornato sua limitatezza della sua immagine speculare
Ognuno di noi ha notoriamente uno straniero quasi ovunque sulla terra allo stesso modo ognuno di noi e quasi in tutti gli ambiti dello scibile un mezzo o un totale ha una sua bellezza
Però a metterlo è una cosa un'altra essere fieri dello Stato svegli orante delle grazie
Grazie of Soccavo Fo mi scusi gli aveva l'ho interrotto ma discutono di nuovo il giudice nel tempo qui questo è un compito molto sgradevole
Come lo voi lo sapete
Io sono molto impressionato sono fatto che lei ha messo in rilievo soprattutto la differenza fondamentale fa il concetto della scienza o delle scienze il concetto e gli standard della o samba che questo sono due cose completamente da differenziale da considerare appattamento dell'uno o più reti valutazione laico Cutty epistemologia ma ha fatto anche
Ritiene che
Oggi non si può più parlare di una scienza come tale sottolineato la la diciamo che l'attività storica del concetto della scienza e questo entrava nel o Blair ma anche della corte costituzionale fanno ha detto la cotte sì l'accordo sostiene lo Stato attuale della scienza oppure oppio questo è un grande un grosso problema anche per la nostra cotti
Adesso siamo molto curioso di vedere come si pongono i o lemmi nel diretto penale professor Fiandaca
Devo innanzitutto rivolgere un ringraziamento agli organizzatori
Per avermi invitato a partecipare come relatore realtà al di là dei miei meriti scientifici a questo importante molto suggestivo
Convegno
Premetto che ho mantenuto nel testo scritto nella mia relazione che credo che sia stato
Distribuito il titolo assegnato dagli organizzatori scienza del diritto il giudice di fronte alle controversie tecnico-scientifiche il processo penale
Avverto subito però che la mia relazione non sarà di taglio
Prettamente processualista dico perché d'altra parte farei una invasione di campo essendo io uno studioso di diritto penale sostanziale
Anche se è vero che le questioni problematiche cui accennerò hanno sempre come appunto concreto di sbocco come ovvio il processo Pera la mia relazione scritta si articola in circa quattro parti
Alcune premesse generali poi
Riferimenti esemplificativi a due grandi problematiche teoriche applicative
E poi delle
Dei rilievi conclusivi ammesso che su questo tema si possono fare dei rilievi conclusi
Cercherò di seguire e il testo scritto però impegnandomi nei limiti in cui ci riuscirò ad apportare cioè a fare della sintesi per per offrire ragioni di tempo
Alcune premesse generali
Direi che il problema dei rapporti tra scienze e diritto è andato prospettando sì sul terreno specifico del diritto e del processo penale
Secondo angolazioni diverse e concorrenti
Anzi si potrebbe anche dire che l'apertura verso il sapere empirico e le scienze
Sociali
Ha rappresentato meglio avrebbe voluto rappresentare almeno a livello di direi di di programma teorico il più ambito titolo di legittimazione per i sistemi penali che hanno vantato la pretesa di iscriversi nella cultura nella modernità
Ciò che ha caratterizzato l'evoluzione almeno di una parte della scienza penalistica europea e mi riferisco in particolare alla scienza penalistica europeo continentale nel corso degli ultimi decenni
è stato il tentativo di costruire progressivamente qualche possa che si potrebbe definire un modello neo illuministico di scienza penalistica volto a realizzare il contemperamento di due obiettivi fondamentali cioè da un lato
Il potenziamento delle garanzie individuali anche attraverso una rilettura in chiave costituzionale dei principali istituti penalistici processuali strisce cosa peraltro molto nota
Dall'altro lato direi il tentativo di rafforzare la razionalità strumentale del diritto penale specie in termini di auspicato incremento delle sue funzioni preventive grazie appunto alla utilizzazione delle conoscenze empiriche ricavabili dal sapere scientifico
Altra cosa eh verificare quanto si sia riusciti a tradurre di questo programma teorico e in realizzazioni scientifiche effettive
Senza per questo disconoscere i notevoli sforzi compiuti dai tagli ed alcuni studiosi delle più recenti generazioni
Un consuntivo realistico induce a concludere che questo progetto teorico era rimasto in larga parte
Aspirazione appunto teorica al di là dei possibili limiti soggettivi Dinoi penalisti e al di là della difficoltà oggettiva di governare la interdisciplinarietà senza scadere in indebiti sincretismo i metodologici
E verosimile che il progetto di una per dir così ricostruzione anche su base scientifica del sistema penale
Scontarsi sin dall'origine una forte illusione scelti sto si aggiunga il disincanto verso le certezze della razionalità scientifica che andato diffondendo sì nella complessa e frammentata atmosfera culturale il posto modernità o seconda modernità che stiamo vivendo e tutto questo nell'orizzonte teorico dalla scienza penalistica contemporaneamente è giustificato la coesistenza quando parlo di scienza penalistica mi riferisco diciamo a confine che vanno ovviamente molto al di là anche nel nostro Paese giustifica la coesistenza di indirizzi metodologici molto diversificate
Indirizzi inclini a privilegiare rispettivamente l'ontologia Isma'interisti Co.
Il norma divismo vuoto di Imperia il contemperamento tra empirismo in dorma divismo o addirittura l'articolo la riproposizione in forma più o meno
Proclamo terminata di vecchi motivi idealisti CD ascendenza hegeliana
Un quadro teorico così eterogeneo
Dunque dal rendere poco agevole la ricostruzione di un unico modello dominante discensore penalistica contemporanea
Ora quale che sia il modello teorico di scienza penalistica che si intenda privilegiare il problema del rapporto tra sapere scientifico è sapere giuridico penale non potrebbe essere comunque essere l'uso in conseguenza di un dato oggettivo che da tempo è sotto gli occhi di tutti
E cioè la realtà odierna produce nuove forme vittime alita o ci mette comunque di fronte a fenomeni a vario titolo rilevanti per l'ordinamento penale
Il cui vaglio processuale implica il possesso di conoscenza e competenze che trascendono la tradizionale formazione del giurista
Ora osserverei questo se l'interazione tra conoscenze scientifiche valutazione giudiziaria
E sempre più spesso imposta dalla difficoltà di prova che insorgono nei processi ad alta complessità fattuale
è anche vero però questo che in alcuni casi l'approccio interdisciplinare sir rende necessario ancor prima di procedere all'accertamento processuale
Sono questi i casi in cui il contributo dei saperi scientifici risulta già utile per ricostruire i presupposti della responsabilità penale a livello di diritto sostanziale
Per cui la necessità di fare ricorso ad esperti i portatori di conoscenze essa estrazioni dighe
Costituisce direi il riflesso della complessità epistemologica di alcuni concetti di diritto penale
Sostanziale
Non essendo possibile per ovvie ragioni
Di tempo in questa sede esaminare tutte le ipotesi di rilevanza del sapere scientifico nel senso che ho detto
Concentrerò attenzione sulla seconda del Polo tipologia di casi cioè dei casi rispetto ai quali il riferimento al sapere scientifico è imposto dalla stessa complessità epistemologica delle categorie del diritto penale sostanziale per ragioni e lo fa concentra l'attenzione su questi casi appunto consigliato a mia maggiore competenza di penalista sostanziale e per ragioni di diciamo di di tempo concentrano l'attenzione su due grandi problematiche la problematica della causalità o come anche voi penalisti diciamo del rapporto causale penalmente rilevante e la problematica
Della imputabilità
Come emergerà da quanto dirò anche il terreno del diritto del processo penale si presta a e semplificare quel fenomeno di ibridazione tra saperi
Per diciamo illustrare il quale una studiosa come Chevallard come Chevallard son of studiosa di origine indiana del Polo che lavori in America
Fenomeno per il quale la casa nostra a prospettato il concetto di coproduzione tra scienza e diritto
Non solo cioè la Scienza influenza i concerti del merito ma anche le esigenze di quest'ultimo di quest'ultimo incidono sulla selezione dei saperi da considerare scientificamente più validi
Vediamo come diciamo queste premesse trovino è sempre più esemplificazione innanzitutto il rapporto alla tematica Stella causalità
Esisteva la causalità non soltanto in diritto penale è un tema complesso che si discute da decenni su quale sia oggi la teoria causale che meglio si presta a soddisfare le specifiche esigenze dell'imputazione penalistica non regna neanche oggi concordia è questo non ci deve sorprendere troppo
è pur vero però che Eva coesistenza di dottrine diverse sulla casualità non ha impedito un largo uso peraltro non soltanto in Italia e non soltanto a livello europeo
Di quella nota concezione che va sotto il nome di teoria condizionalistica otorino dell'equivalenza per la quale lo sappiamo tutti siamo tutti i giuristi come sappiamo urla condotto umane causa di un evento ad un evento lesivo se non può essere in mattinata
Come non esistente senza che l'evento stesso venga meno cosiddetto procedimento dell'innovazione mentale o giudizio controfattuale e proprio riflettendo sui limiti della tradizionale teoria condizionalistica direi che a livello europeo sul tema della causalità si avvia si è riaperto il dibattito teorico sul problema del rapporto tra scienza e
Diritto
Casi giudiziari
Difficili verificatisi a partire dalla fine degli anni Sessanta del Novecento dal famoso processo del talidomide ha celebrato se in Germania ad altri processi celebrata se in Italia
Come quello delle macchie blu dinanzi al Tribunale di Rovereto o quello più recente sui sospetti decessi per inquinamento a Porto Marghera svoltosi presso il tribunale di Venezia hanno infatti condotto i primi alla scoperta seguente riproposto quest'ultimo questa scoperta che il procedimento di eliminazione mentale o giudizio controfattuale
Operato nei termini tradizionali in cui viene applicata la teoria della condizionalistica funziona laddove si sappia anticipo se tra fattori antecedenti e susseguente di un certo tipo sussistono in Giappone in generale rapporti di connessione regolare cosiddetta causalità generale o causa avvilita
Non funziona la teoria condizionalistica se si sconosce o è indubbia l'esistenza di tale collegamento il linea generale esemplificando
Nel caso del processo
Relativo alla produzione del farmaco tale talidomide che assunto da numerose gestanti aveva provocato la nascita di bambine con grandi malformazioni congenite
Non era facile stabilire se l'ha messo in commercio per farmaco da parte dei dei responsabili della vita produttiva fosse da considerare causa penalmente rilevante dalle malformazioni genetiche già delle delle malformazioni dei bambini
Appunto perché non era scientifica mentre noto Cell assunzione del talidomide avessi ingenerare Villone tardi provocare effetti lesivi del tipo di quelli che si sono verificati
Analogamente nel caso delle macchie blu il ragionamento controfattuale per cui se la fa se la fabbrica di almeno non avesse emerso come all'esterno non ci sarebbero verificate macchie sul corpo
Cioè gli operai della fabbrica o di alcuni abitanti della zona non poteva sfociare in risultati apprezzabile dal punto di vista penalistico
Perché non era scientificamente noto
Il meccanismo di manifestazione del fenomeno patologico
Come sostituirò corregge la teoria condizionalistica in maniera aveva collegare inserite accertamento processuale la causalità generale riferibile al Tpg eventi Eva causalità individuale o concreta riferibile ai venti singoli la scienza penalistica e successivamente come vedremo la giurisprudenza hanno tentato di trovare una soluzione
Guardando alla epistemologia neo positivista
Invero il sostanziale conformità o un a un modello noto come schema em bello Oppenheim ma la causalità emancipata da ogni suggestione metafisica o ontologica si riduce a questo una connessione generale tra fenomeni spiegabile alla stregua di leggi scientifiche cosiddette di copertura
Anticipando le anticipate nel nucleo essenziale
Da dal grande penalista tedesco Karl uscì nel mille novecentotrenta con la sua Teoria della che sette mesi che hanno vedi un la concezione neo in pianistica della causalità è andata progressivamente prendendo piede nella letteratura per una rivista europea appunto allo scopo di correggere le tradizionali insufficienza della teoria condizionalistica in questa direzione si segnalano già a partire dalla metà degli anni settanta
Gli studi di Federico Stella da un lato cui hanno fatto seguito nell'ambito della dottrina tedesca e poi anche in Svizzera gli studi successivi di Walter di pupe e poi di molti altri
Senza poter entrare nel merito in questa sede nella diversità di accento con cui il lo schema em per lo Oppenheim accolto nella sostanza è stato applicato un riadattato dei vari autori al diritto penale qui preme mettere in evidenza quali sono i punti problematici
Del trapianto in diritto penale di una causalità e intensa secondo lo schema neo e imprevisti
Il primo punto riguarda e ne ha già accennato Truffaut nella precedente relazione la individuazione delle leggi dieci venti file di copertura veramente in grado di essere utilizzata nel processo penale
In connessione con il punto che precede beh ulteriormente da chiedersi se le pretese logico scientifiche vantate dal modello all'imprevista non siano troppo elevate
Per poter essere soddisfatte nell'ambito di un processo penale si oppure supera sul complesso
Infine è il punto è tutt'altro che secondario ai fine d'anno a soli scorso
E rimane da chiarire quali siano le opzioni di valore sottese a una rigoroso di costruzione Vella causalità penalmente rilevante rimane verificare quanto queste opzioni valore alla fine finiscono col far gioco anche nella scelta
Sui modi con cui il il modello scientifico di causalità va applicato
Il processo Pera si tratta di tre punti tra loro connesse
Prendendo le mosse dal modello no no ma logico di causalità di matrice non imprevista
Un un punto oggetto di diffuso consenso in sede di recezione penalistica delle premesse epistemologiche è questo che per ricostruire il nesso di causalità penalmente rilevante le leggi di copertura
Io certe più affidabili sono
Le leggi cosiddette universale
Cioè sono legge universale secondo un certo filone
Epistemologico neoliberiste Arne leggi che riconoscono rapporti di connessione tra fenomeni non smentite da eccezioni e perciò sono le leggi dotate che possono garantire teoricamente i risultati più certi ad esempio ogniqualvolta una sbarra di metallo
Viene sotto riscaldata esso subisce una dilatazione finora non sono state diciamo non sono risultate smentite a questa connessione generale anche se dal punto di vista epistemologico si potrebbe citare e nell'ottica di una epistemologia diciamo
Contemporaneamente legge universali penalmente scelte nel senso di infallibile ferme
Forse non esistono soltanto noi continuiamo a ritenere tale finché non sono smentite dalla esperienza ben più complesso però è il discorso rispetto alle leggi probabilistiche e in particolare alle leggi probabilistiche a carattere statistico è un punto a cui ha già accennato Taruffi
Le quali asseriscono che è un rapporto di connessione tra fenomeni non esiste sempre ma esiste soltanto in una certa percentuale di casi
Per cui si tratta
E per cui rispetto alle leggi cosiddetto reversali le leggi statistiche
Garantiscono risultati molto meno certi anzi normalmente garantiscono risultati Incerti ad esempio l'esposizione al morbido provoca il contagio non sempre ma soltanto in una certa percentuale dei casi
Ora a prescindere dalla questione epistemologica di quale sia dal punto di vista la struttura logica del giudizio causale l'effettivo rapporto tra lezioni personali e leggi statistiche
Ciò che conta nell'ottica del giurista
E che le leggi probabilistiche di tipo statistico sono andato assumendo nel corso del tempo una grande importanza sul terreno processuale proprio perché con riferimento ad alcuni settori settori in questo senso emblematico come quello della responsabilità medica
Anche la giurisprudenza ha dovuto fare i conti che la medicina rappresenta il regno della probabilità e che da questo punto di vista non di rado la ricostruzione del nesso causale c'era condotta scorretta dal medico specie spesso attratto lo messi il decesso del paziente rappresenta una impresa
Disperata
Proprio
La irrinunciabilità in sede processuale alla del ricorso a leggi statistiche solleva
Un grosso problema cioè il problema della individuazione delle loro corrette condizioni di impiego e credo che questo sia oggi un punto
Emblematico proprio per semplificare il problema della interazione tra sapere scientifico e arguta e argomentazione giuridica sul piano probatorio nel terreno del diritto dalla
Ho misurarsi con questo problema è divenuto un compito ineludibile anche per la giurisprudenza più recente
E forse
Sorprenderà non poco questo
E cioè che una certa terminologia specialistica se non proprio di società
Tipica della epistemologia mio possibilista poco accessibile al senso comune astri dopo trasmigrare dai
Dalle opere ritaglio accademico nelle motivazione delle stesse sentenze della Cassazione penale alludo alla distinzione risalente originariamente alludo Fontana potrà troppo qualità Santa la probabilità statistica o frequenti sta o empirica riferibile al tipi di eventi e probabilità logica riferibile alla spiegazione causale di eventi sì in voglio concreti quindi rilevante per la prova particolaristica nel processo permesso cosa
Tra condotta sospettata di assumere rilevanza causale
Ed evento lesivo singolo o eventi le
Vivi singoli
La probabilità statistica come già anticipato da Ruffo in il ricavata dall'osservazione di fenomeni reale indica il grado di frequenza con cui la connessione tra certi fenomeni e considerati come tipi di eventi e non come accadimenti singoli si verifica nel mondo Esterno
La probabilità è la logica invece è un concetto un tantino più difficile forse ancora è più lontano dal senso comune
Nel senso che indicato nella impostazione di Carla per sostanzialmente nella maniera nella quale fu con questo concetto viene recepito dalla dotti la giurisprudenza penalistica più recenti
La probabilità logica indica il grado di
Credibilità razionale ogni grado di fiducia con cui si può sostenere che la legge statistica trovi applicazione anche nel caso concreto
Essa ha dunque a che fare con la ricostruzione causata dall'evento concreto e implica che in via induttiva si possa escludere che è l'evento concreto sia conseguenza di fattori causali affermativi rispetto a quelli presi in considerazione dalla legge statistica adesione
Per affermare che il tumore ai polmoni di uno o più operatori
Sia conseguenza dell'esposizione all'attività lavorativa pericolosa occorrerebbe nel occorrerebbe escludere cioè ammesso che ci sia una legge statistica che assuma certi può efficienti probabili specie di connessione in generale dall'esposizione a quel tipo di attività lavorativa ed eventi tumorali di quel tipo occorrerebbe anche escludere per esempio perché i lavoratori lavoratori in questione morto di tumore fossero
Fumatori accaniti che e che quindi il tumore fosse anche conseguenza del fumo di sigarette casi questi medicinali cosiddetta causalità multiple
Che presentano problema di prova di straordinaria
Difficoltà ho ed è e sono casi che semplificano come anche la posseggo me la possibilità appunto di ricorre alla prova particolaristica mediante l'esclusione di fatto ricorso alternativi sia più una esigenza teorica e non una esigenza che può essere soddisfatta con un alto grado di credibilità razionale nell'ambito dei processi
Il punto più controverso nella prassi giudiziaria non a caso è diventato questo qual è il livello di probabilità sufficiente sotto il pro filo duplice gesto artistico è logico per considerare attendibile una ricostruzione processuale della consolidata
L'interrogativo non è puramente teorico come tutti possiamo capire ma implicazioni concrete
In termini di scelte di valore relative alla determinazione
Dei consiglieri della
La loro condizione a causa dell'intervento scorretto ho omesso dal medico era l'altro
L'indicazione teorica che emerge da una posizione di questo tipo che combina insieme un concetto di causalità in senso forte
Con la prospettiva dell'al di là di ogni al ragionevole dubbio l'indicazione teorica di fondo è questa indi nel processo penale a differenza che nel processo per civile dove potremmo anche accontentarci della regola improbabile
Scherza
C'è il pericolo che la scienza espropria il diritto è che il diritto ignori o rinnega la scienza impresa realizzabili in astratto Alinari principio ma molto difficile ai fatti
Grazie al professor Fiandaca
Chi ha parlato trentasette minuti
Ma comunque le difficoltà sono tali io mi mi ha confermato fermamente che sono ben tentò di non aveva scelto la carriera di un giudice penale
Giudice penale est oggi deve sono una cosa molto oggi
Allora vorrei aggiungeva solo una Paola che
Sul giornale della fantasia che mai ne già da mesi ormai e in giro una un dibattito Falier scatti sul resto Steve filosofi geologi accettava malati prima classe tutti sul problema dell'imputabilità iniziato dal fatto che ci sono tre ometti della scienza del cervello biologiche
Fisici del cervello che dicono che tutto e predetta minato non abbiamo più una volontà Alibaba io dovrei
Il per conseguenza direi
Ognuno deve lavorare con questa problematica ma i penalisti sono quelli sino ad ora
Talvolta lavorare sono coinvolge di più
Bene la ringrazio adesso facciamo un piccolo intervallo di non più di dieci minuti e e e faccio appello al la vostra disciplina del tempo rende capelli capii niente però ecco sì sì tecnico
Relazione del professor trovarli sul concesso amministrativo con la parola prego
Per la mia relazione
Ottenuto in considerazione ho preso particolarmente in considerazione
La giurisprudenza degli ultimi quattro anni
In tre ambiti specifici
Sono l'impugnazione dei provvedimenti sanzionatori dell'autorità antitrust
I provvedimenti che si basa non su valutazioni di carattere medico legale e i provvedimenti di vincolo oggi cose di interesse storico artistico
E le ragioni della mia scelta sono due con riferimento al criterio cronologico sono legate all'introduzione con la legge duecentocinque del due mila nel processo amministrativo nella giurisdizione di legittimità della consulenza tecnica
E quindi mi sembra interessante capire se
Questa previsione processuale ha cambiato il rapporto fra giudice amministrativo
E controversia tecnico-scientifica
Secondo ordine di ragione con riferimento alla riferimento a tematiche specifiche
Determinata dal fatto che la giurisprudenza amministrativa in questi ambiti non è assolutamente omogenea
Si riscontrano frequentemente delle affermazioni di principio
Comuni ma poi nell'applicazione queste affermazioni di principio passano in secondo piano
Nel quadro complessivo della giurisprudenza un quarto articolato o addirittura frammentario
Con riferimento ai provvedimenti sanzionatori
Del delle autorità antitrust
Un punto di riferimento
Fondamentale è rappresentato dal la decisione del Consiglio di Stato
Dell'ottobre due mila e due sul caso ENEL Wind
Questa decisione
Affronta in modo particolare
Il rapporto fra il giudice e la controversia tecnica di carattere economico
Ai fini del sindacato del provvedimento dell'autorità antitrust e la soluzione che viene data dal Consiglio di Stato
Una soluzione che sembra richiamare le logiche tradizionali sui limiti del sindacato giurisdizionale rappresentate dalla discrezionalità tecnica quota i concetti giuridici indeterminati
Il Consiglio di Stato scrive
Le decisioni in materia antitrust comportano l'applicazione di regole che non hanno il carattere di regole scientifiche esatte non opinabili
Ma sono il frutto di scienze inesatte ed opinabili
Di carattere prevalentemente economico con cui si provvede alla definizione di concetti giuridici indeterminati quali quelli di mercato rilevante di dominanza d'intesa restrittiva della concorrenza
Quindi il punto di partenza del ragionamento non è tanto di ordine giuridico ma è di ordine tecnico
Ed è rappresentato dalla inesattezza e dallo opinabilità istituzionale della scienza economica
Non si capisce pene poiché cosa voglia dire inesattezza della scienza
Sembra di capire
Che
Per il giudice amministrativo di inesattezza
Sia rappresentato dalla impossibilità di stabilire con assoluta certezza
La fondatezza o l'infondatezza di ogni soluzione alternativa
Quindi tendenzialmente inesatta qualsiasi scienza che si basi su criteri statistici o su criteri probabilistici
L'esattezza probabilmente è solo della geometria euclidea
Questo argomento che si fonda sul inesattezza della scienza eh il punto di partenza di tutto il ragionamento
Il sindacato del giudice amministrativo è limitato perché la scienza economica non è in grado di fornire una risposta precisa
Se la scienza economica non è in grado di fornire una risposta precisa la risposta che può fornire il giudice a quella determinata controversie di carattere tecnico-scientifico non ha nessuna attendibilità superiore alla risposta che può essere fornita dall'amministrazione
Gli altri argomenti che utilizza il Consiglio di Stato per cercare di fondare questa soluzione sono assolutamente marginali
Non è un argomento decisivo la circostanza richiamata frequentemente dal Consiglio di Stato che l'Autorità garante
Avrebbe una particolare qualificazione dal punto di vista tecnico
Qualificazione dal punto di vista tecnico può essere una stagione positiva dal punto di vista del diritto amministrativo ma non rappresenta nessuna giustificazione per una limitazione del sindacato del giudice
Non è un argomento sufficiente anche l'esigenza che viene frequentemente richiamata dal Consiglio di Stato di assicurare una coerenza fra le conclusioni della sua giurisprudenza le conclusioni della giurisprudenza della corte di giustizia non è un argomento sufficiente perché dal diritto comunitario noi possiamo ricavare degli elementi importanti per superare delle limitazioni alla garanzia dei diritti dei cittadini
E in particolare degli elementi importanti per ampliare la tutela giurisdizionale del cittadino ma certamente dal diritto comunitario non possiamo ricavare argomenti per limitarne la tutela giurisdizionale
Fatto sta che sulla base di queste argomentazioni
Il giudice amministrativo sostiene quando si trova in presenza di valutazioni tecnico-scientifiche dell'amministrazione
Una almeno
Che riflette rispetto alle valutazioni tecnico-scientifiche le stesse logiche dell'impugnazione del provvedimento
E cioè come se la ricostruzione tecnico-scientifica dell'amministrazione fosse sostenuta da una presunzione di esattezza
Nel senso che il giudice si attiene ad essa
Tutte le volte che la valutazione dell'amministrazione non sia stata smentita
E cioè il giudice si attiene ad essa senza verificare seriamente se la ricostruzione tecnico-scientifica dell'amministrazione sia attendibile senza verificarla cioè in termini positivi
Rispetto a questo quadro un elemento di novità importante è stato introdotto da una decisione recente del Consiglio di Stato
La decisione del marzo due mila e quattro sugli appalti concorsi
In questa decisione il Consiglio di Stato dice che anche quando in gioco sono valutazioni complesse
Rimessa in prima battuta all'autorità Antitrust il giudice amministrativo può sindacare tutto
E il suo sindacato in particolare scrive il Consiglio di Stato si estende sino al controllo dell'analisi economica compiuto dall'auto Keita
Potendo giudice sia di valutare le scelte tecniche compiute da questa sia applicare la corretta interpretazione dei concetti giuridici indeterminati alla fattispecie concreta in esame dunque
Il concetto giuridico indeterminato non rappresenta un limite per il sindacato del giudice
è un campo in cui si terrà attuate sindacato del giudice
è un campo rispetto al quale il giudice deve verificare la corretta interpretazione da parte dell'amministrazione
Io non so però se questa decisione abbia cambiato veramente il quadro di riferimento
Nel dubbio nasce per il fatto che la decisione contiene una ricostruzione probabilmente molto pregevole dal punto di vista tecnico delle questioni economiche che erano controverse rispetto a quella provvedimento sanzionatorio dell'autorità antitrust
Ma gli argomenti di carattere economico sono ricavati dal giudice fondamentalmente sulla base della sua scienza propria
Senza nessun riferimento a una consulenza tecnica anzi le parti avevano chiesto la consulenza tecnica e il giudice ha respinto la richiesta di consulenza dicendo che poteva tranquillamente decidere sulla base delle documentazioni tecniche presentate dalle parti richiama fondamento di questa soluzione il modello nordamericano del storia avversari
A me sembra che l'esclusione della consulenza tecnica sia un fatto importante
Lasciate personalmente molto perplesso
In primo luogo mi lascia perplesso perché presuppone una scienza del giudice assolutamente straordinaria
La capacità per il giudice di poter apprezzare perfettamente il merito anche di questioni scientifica molto complessa
In secondo luogo perché il ragionamento del Consiglio di Stato presuppone che ci sia un onere a carico delle partiti alle gare tutti gli elementi agli argomenti tecnici a sostegno delle loro tesi
E questa è una conclusione che mi sembra incompatibile con i principi sull'istruttoria nel processo amministrative
E in terzo luogo mi sembra che dalla esclusione della consulenza tecnica derivi un indebito
Ampiamente o del rilievo assegnato alla posizione dell'amministrazione
Perché escludendo la consulenza tecnica si esclude l'ingresso nel processo di un consulente
Di un consulente che proprio in quanto nominato dal giudice potrebbe di fatto nel processo di un'attendibilità privilegiata superiore a quella della stessa amministrazione
E ho l'impressione che questa probabilmente sia una chiave di lettura corretta per capire la difficoltà con la quale il giudice amministrativo anche dopo la riforma del due mila introduce nel nostro processo consulenza tempi
Secondo sec. dove rappresentato Quintavalle
Questioni di carattere medico legale
Rispetto a questo settore
Emergono nella giurisprudenza due anime
La prima con particolare riferimento alle questioni che riguardano il riconoscimento della causa di servizio
Il giudice amministrativo particolare il Consiglio di Stato è fermo nell'escludere l'estraneità Della questione rispetto alla cognizione del giudice
Il riconoscimento del questione di servizio dice il giudice amministrativo inerisce a una questione tecnica opinabile
Di conseguenza nella sostanza rimessa all'amministrazione
Ci sono state delle limitate a Perth dunque ma non hanno prodotto nessuna giurisprudenza turni forte
Di recente il Consiglio di Stato in una sua decisione del febbraio due mila e quattro ha compiuto un'analisi più puntuale del solito rispetta una vertenza che riguardava riconoscimento di una causa di servizio
Si trattava di valutare se una neoplasia polmonare poteva avere una causa di servizio in quanto il dipendente pubblico e con fumatore fumava pochissime sigarette al giorno ma fumata il Consiglio di Stato ha deciso nel merito ma deciso nel merito
Non sulla base di una consulenza tecnica
Ma invocando il fatto notorio cioè la circostanza che il fumo può produrre determinate conseguenze sulla salute delle persone
E per dimostrare la notorietà del fatto si è basato sulle risultanze di un sito medico nordamericano di internet
E ha sostenuto che il fatto notorio si identifica con tutti i fatti che sono facilmente accessibili ciò che su internet per definizione facilmente accessibile
Ancora una volta la questione tecnica scientifica viene risolta direttamente dal giudice senza l'ingresso di una consulenza tecnica che vuole dire secondo me condivido perfettamente l'opinionista Kouffo
Quello che è più grave senza nessun contraddittorio fra le parti sulla questione
Materia di valutazioni medico-legali c'è anche un indirizzo diverso questo indirizzo diverso riguarda però
I giudizi sul inidoneità fisica
Ai fini dell'ammissione a concorsi o ai fini della dispensa dal servizio tribunali amministrativi oggi dispongono più frequente
Mente che in passato consulenze tecniche che hanno per oggetto proprio l'accertamento di questa circostanza
Consiglio di Stato fino adesso su questo punto non si è ancora Espresso l'ultimo punto ultimo ambito della giurisprudenza tenuto in considerazione quella sui vincoli di interesse storico-artistico
è un ambito che spetta al quale il Consiglio di Stato mantiene un atteggiamento di ferma chiusura
Il giudice può esercitare solo un controllo estrinseco sulle valutazioni compiute dall'amministrazione non può assolutamente verificare la bontà di queste valutazioni non può verificarle perché le valutazioni dell'amministrazione ai fini dell'imposizione di un vincolo sono Quinci talmente delle valutazioni estetiche o comportano un apprezzamento di pallone
Quindi sono istituzionalmente opinabili
E allora ancora una volta vale il ragionamento per cui laddove c'è l'opinabilità non ci può essere il sindacato del giudice
Per la verità recentemente un tribunale amministrativo si è discostato da questo orientamento
Risposta una consulenza tecnica d'ufficio su un vincolo imposto da una soprintendenza con delle conclusioni molto interessante
Giunto alla conclusione in particolare che gli elementi di pregio della zona non potessero giustificare in quel caso il piccolo non è che non sussistessero elementi di pregio c'erano ma non erano significativi o non erano particolarmente significativi
E quindi è intervenuto con una valutazione di merito
Il provvedimento di vincolo era per così dire esagerato
Il Consiglio di Stato è stato chiamato a esprimersi sulla ammissibilità o meno di una valutazione del genere da parte del giudice per ragioni processuali non ha potuto intervenire su questo punto
Ma notato criticamente che il giudice amministrativo di primo grado aveva svolto un sindacato non solo penetrante ma anche intrinseco
Io le conclusioni
Se si considera questa giurisprudenza
Si ha l'impressione innanzitutto che nonostante alcune affermazioni di principio
La vera distinzione non passi fra scienze esatte scienza inesatta
Ammesso che una distinzione del genere abbia senso
Per certa giurisprudenza tutte le valutazioni che hanno una certa complessità indipendentemente dal fatto che siano riconducibili a scienza esatta assente inesatte non possono essere sindacate dal giudice
Il tema non si risolve neanche nella contrapposizione fra giurisdizione di legittimità giurisdizione esclusiva eccetera
Tema non si risolve in questi termini perché riferimento è sempre a un unico giudice e la mentalità che viene espresse costante
La frammentazione c'è nella giurisprudenza ma è una frammentazione che all'interno della stessa giurisdizione di legittimità
E da un certo punto di vista non può che essere così perché la giurisdizione di legittimità del giudice amministrativo è solo un contenitore è un contenitore
In cui sono incluse pretese sostanziali di grande varietà
Molto articolate a scapito
Mi riferisco al dato sostanziale rappresentato dal rilevanza della pretesa fatta valere dal cittadino nei confronti dell'amministrazione rispetto all'ordinamento generale
Mi sembra significativo che quando questa pretesa
Attinge un interesse primario come diritto all'assoluto il diritto al lavoro col sindacato del giudice amministrativo diventa molto più penetrante
In questo caso la distinzione fra scienze esatte scienza inesatte sfuma il parametro di ragionevolezza canti a destra l'aggressione dell'amministrazione
E deve essere non solo motivate plausibile ma anche giustificate condivisibile
Tendenzialmente in questi casi si pensi alla giurisprudenza sulla valutazione delle idoneità fisica di un candidato a un concorso tendenzialmente in questi casi la giurisprudenza non ammette più una regola di giudizio che sia sottratta verifiche puntuali forse si può dire che in questi casi il giudice amministrativo segue il modello della tutela dei diritti ma il quadro non è neanche semplificarle in questi termini
Potremmo accettare una soluzione del genere solo se si accettasse una classificazione che non ha nulla a che vedere con quella delle situazioni soggettive
E che rispecchia Peppe piuttosto il catalogo dei valori costituzionali
Io ho l'impressione che non ci sia nessuna ragione oggi per escludere o per limitare il sindacato del giudice amministrativo rispetta una controversia tecnico-scientifica
Non mi sembra pagante una giustificazione in termine di convenienza perché gli argomenti contrari sono molto più forti
Ma non riesco a condividere neppure una giustificazione giuridica
La limitazione del sindacato secondo me urta contro una concezione dico cosa del principio di legalità principio di legalità presuppone che potere ci sia solo se c'è una norma che lo presente
Altra cosa è a norma che assegna una competenza all'amministrazione altra cosa e la norma che riserva un potere all'amministrazione
Una cosa è un potere di regolazione una cosa un potere di adottare un provvedimento puntuale
L'Autorità Antitrust quando applica sanzioni amministrative non esercita un potere di regolazione
Secondo me si può mettere un limite al sindacato del giudice ma solo quando in sostanza l'amministrazione abbia adottato una soluzione finale che sia tecnicamente equivalente alla soluzione migliore cioè rimane il problema di capire come si fa a stabilire se una soluzione equivalente e in definitiva qual è il grado di equivalenza che sia stato richiesto
Ma e questo è il punto se si accetta questa impostazione la verifica tecnica che richiede il concorso dei tecnici deve essere effettuata a monte
Cioè il giudice prima di indire che non può scendere la valutazione dell'operato dell'amministrazione deve acquisire gli elementi tecnici per poter arrivare a quella conclusione
Se non acquisito quegli elementi tecnici non può barricarsi rispetto a categorie generali o il riferimento a Mattei che Generali per escludere il suo sindacato
La questione tecnico-scientifica non può essere risolta dal giudice a priori ma deve essere affrontata solo dopo aver acquisito al processo tutti gli elementi scientifici necessari per stabilire che la soluzione adottata dall'amministrazione sia equivalente
La giurisprudenza che non ammette la consulenza tecnica nel processo amministrativo come ha detto che c'è in te mentre il Consiglio di Stato lo spazio della consulenza tecnica c'è solo quando sia evidente l'illegittimità dell'azione amministrativa così si capovolge
La logica del processo questa giurisprudenza
è in realtà una giurisprudenza che riflette un limite culturale rappresentato dal la volontà di rifiutare un confronto ordinato equilibrato regolato con i tecnici
E a questo limite culturale corrisponde secondo me un in proprio un impoverimento della risposta istituzionale alla domanda di giustizia del cittadino grazie
Veniva siamo o sotto averi per queste osservazioni e anche molto critiche verso la praticabili sul pc amministrativo
Posso aggiungere che anche in Germania abbiamo dibattito Pavanello perché anche da noi prevale l'impressione che il giudice amministrativo alla tendenza di giudicava tutto tasse ma ci sono altri esempi anche di nuovo tiro è che tribunale federale
Amministrativo a
Ha respinto ha ridato lì la problematica al portiere esecutivo dicendo una valutazione diciamo dei rischi
Del dello sfruttamento dell'energia nucleare ebraica famoso caso PIL non possiamo giudicarono i giudici ma deve con come ben poca attivo vi è esso è il campo dei sul utile giudizio dell'esecutivo
In altri casi l'hanno rimandato alle ci stato così si vede chiaramente che non abbiamo soltanto il problema del concetto di scienza e di la limitatezza del della scienza
Ma anche è un un problema della divisione dei portieri
E questa è la sottolinea tra lei e sembrava che a buona ragione adesso dall'ultimo a cioè noi ciclisti
La prima o la offeso ci sono suo diretto comunità concesso comunitario
Ringrazio molto la facoltà di giurisprudenza di Firenze di aver minato
L'occasione di questa riflessione un po'eccentrica rispetto alla normalità dei convegni tra giuristi
E di avermi dato anche l'occasione permettetemi di in questa puntualizzazione personale di uscire dalla cattività per un giorno
E di occuparmi delle cose che mi piacciono di più
Il processo comunitario
Anzitutto un flash
Sul processo in quanto tale il processo comunitario in quanto tale che certamente è uno degli elementi più rilevanti più significativi del processo di integrazione europea
Ci sono vari modelli di di processo comunitario il modello che ci interessa di più questa questo oggi è quello che fa capo al controllo giurisdizionale diretto degli atti ha delle istituzioni comunitarie
E quindi a un contenzioso che somiglia molto al contenzioso amministrativo anche perché alle sue radici nel contenzioso amministrativo francese quindi ha molti punti di contatto se non tutti con la contenzioso amministrativo italiana
Meno molto meno quasi niente
C'è nel prassi processo comunitario quando si tratta del controllo giurisdizionale indiretto cioè fondato sulla pregiudiziale sull'altro sinergia tra giudice
Nazionale giudice comunitario che ha il suo modello nello processo costituzionale
Da questo primo flash
Si può ben dedurre che le occasioni per il giudice comunitario di incontrare gli altri saperi non sono poi molto diverse rispetto a quanto accade nel processo nazionale processo comunitario tra l'altro a Bari
Varie articolazioni ma non nella forma nella sostanza perché ci può essere il processo del lavoro come processo tributario quello amministrativo quello civile persino quello penale
Quindi il contatto con gli altri saperi è teoricamente molto variegato e va dalla dalla dal sapere medico psichiatrico non o o medico tout-court alle con sulla la l'al sapere del del commercialista del contabile alla alla all'esperto attuariale
Fino alla
Al consulente del lavoro e
Per ultimo ma non certo
Per importanza l'economista
è certo che le occasioni più rilevanti si presentano per il giudice comunitario nelle cause di concorrenza adesso non per per dire acquaiuolo l'acqua più fresca ma perché
Certamente alcun meno dal punto di vista statistico stiamo in un rapporto tra novanta
Dieci
E quindi
Nelle cause di concorrenza quindi articolate nel doppio grado tra tribunale
Corte di giustizia c'è la mia maggiore e migliore occasione dell'incontro del diritto con le altre scienza
Le occasioni
In cui il giudice ha fatto ricorso ad altre scienza e ad altri saperi
Non ci sono apparentemente molte perché il giudice comunitario
A come se avesse una certa diffidenza nei confronti della consulenza tecnica cioè nell'incontro formale
Con gli altri saperi
In cinquant'anni di attività e di giurisprudenza le volte in cui il tribunale la Corte si sono avvalsi di questo strumento che poi a
Delle modalità molto simili al processo nazionale sono veramente molto poca
D'altra parte tra il giudice della corte pur essendo esso in assoluta libertà
Quanto alla formazione
Giudice avvocati generali una sola volta si ha avuto un membro non giurista
Era un
Si diceva economista ma in realtà a un ex governatore dalla Banca di Francia che ha lasciato dei ricordi indelebili come filatelico ma non certo come membro del rapporto
Sta di fatto ancora che all'interno della struttura della corte
Non ci sono economisti
Ce n'è uno ogni tanto a Partanna che è anche Luís nota nonché una questa volta non per la sua passione filatelica ma perché giocava a pallone
Questo che vuol dire
Vuol dire che l'incontro del della scienza del giudice con gli altri saperi è un incontro molto ovattato molto riservato quasi ma molto intenso soprattutto
Le cause di concorrenza dove si parla di economia il diritto è solo un vestito viene modellato a addosso a un contenuto attorno a un contenuto
Che deriva dalle scienze economica
Quindi tutto sommato
è solo apparente questo distacco e questa diffidenza del giudice nei confronti degli strumenti formali di approccio e di incontro con gli altri saperi perché in realtà
L'incontro avviene sempre non può non avvenire sempre ed in maniera molto intensa
Ancora un un flash sul limite del sindacato del giudice di cui parlava con certamente con molta più
Almeno passione di me il collega amministrativista il professor che mi ha preceduto
Si dice che l'analisi del giudice non si può sostituire all'analisi della istituzione amministrativa che ha condotto la
La vicenda fino a quel momento cioè le nel caso del giudice comunitario e la Commissione nel nel caso del processo amministrativo nazionale dell'Antitrust
Qual è l'obiettivo di questo sindacato apparentemente debole
Ruolo almeno definito tale da molti è quello di raggiungere il giusto equilibrio tra il controllo del giudice e la cosiddetta discrezionalità tecnica della istituzione
Nostro caso della Commissione europea
E quindi proprio per questo si dice che queste analisi in tecniche che di solito sono a supporto di valutazioni molto complesse non solo tecniche ma anche tecniche sono sottratte al sindacato definito forte
Del giudice
Quindi in questo senso la valutazione del giudice non si dovrebbe sovrapporre per intero
Con la sua valutazione tecnica a quella del della commissione
Troviamo anche molta giurisprudenza comunitaria da questo punto di vista ricordo quella dei
Un'Italia Commissione del due mila due del sette marzo due mila due un la sentenza che poi riprenderò sui trattori agricoli
Del mille novecentonovantotto dal da cui poi ha preso ispirazione
Ma solo apparentemente
Il Consiglio di Stato il giudice amministrativo di primo grado nella valutazione delle decisioni antitrust
Perché solo apparentemente non ve lo dico io che l'ha spiegato
Professor tra quindi un sindacato definito debole ma in realtà forte perché entra dappertutto
Entra nell'analisi economica fatta dalla amministrazione questo sia a livello nazionale che a livello comunitario
Permettetemi una parentesi personale io apprezzo molto il sindacato forte ho sempre timore del sindacato debole
Perché
Una un'autorità amministrativa indipendente ha bisogno di un controllo tecnico
E perché non ci siano tentazioni di controlli di natura diversa è necessario che il controllo tecnico sia pieno forte e senza limiti
Quindi ben venga questa giurisprudenza del Consiglio di Stato che dietro il paravento
Formale
Del controllo del sindacato debole esercita in realtà e ha fatto bene il giovane Chieppa
A scrivere a chiare lettere nella sentenza sui buoni pasto che il sindacato del Consiglio di Stato del giudice amministrativo è ed è bene che sia un sindacato pieno forte e non debole
Sta di fatto però
Che negli ultimi diciamo dieci anni che poi esauriscono quasi la storia di queste cose
Riunisci revirement che o a cui ho assistito del Consiglio di Stato riguardano non l'economia ma il diritto e in particolare l'adeguamento alla prassi ai principi del diritto comunitario che il legislatore ha imposto come vincolo sia all'autorità
Antitrust perché al giudice amministrativo questo vincolo di interpretazione conforme non è un limite alla tutela giurisdizionale è un arricchimento della tutela giurisdizionale come tutto ciò che viene in tema di diritti fondamentali in particolare degli diritti che hanno a che fare con il processo dalla giurisprudenza
Della corte di giustizia fatto questo flash veniamo poi in concreto di che si tratta
Ci sono delle delle nozioni insomma l'economia sarà pure una scienza inesatta
Però francamente
E ci deve aiutare in qualche modo a riempire delle espressioni che per un povero giurista sono espressioni un po'devianti sconcertanti o qualche volta addirittura incomprensibili mettete per esempio prendete per esempio la la nozione di mercato rilevante che a cui ruota
Tutto nel diritto della concorrenza e mercato rilevante viene qualcuno dice ma io esportò in tutto il mondo per me il mercato e il mondo sarà pure vero ma non è quello il mercato rilevante
Dice ma le bevande paga che differenza c'è fra il whiskey e la Coca Cola
E invece c'è differenza perché la qualora sei bravo suo delimitato mercato rilevante e il whiskey c'ha il suo diverso mercato rilevante questo dice lo dice ce lo dice l'economista perché va a vedere dal lato della domanda
Quale la sostituibilità della domanda rispetto a certi prodotti
Se io vado al bar a con l'intenzione di chiedere un whiskey certamente non posso ritenere sostituibile a questa domanda la eventuale domanda di Coca-Cola
Questo mi pare evidente
Così pure il mercato rilevante per il cemento non può essere qualche cosa che vada al di là al massimo di una regione
Perché il cemento è qualcosa che costa talmente poco che non si può pretendere di farlo venire dalla dalla dalla Russia o dall'America perché se no
I costi di trasporto sarebbero evidentemente molto molto più alti della costo del prodotto quindi mercato rilevante deve avere una dimensione geografica
Evidentemente molto limita e questo dice lo dice ce lo dice l'economista sarà pure un'inesattezza che invece del Lazio sarà il Lazio più il Molise il mercato rilevante invece dell'Italia sarà l'Italia più Monaco però ce lo dice l'economista che fa la sua brava analisi che di solito il giurista accetta come buona
Certo
è diverso il controllo del giudice rispetto a queste nozioni rispetto al caso del giudice che ha a che fare con il medico che gli dice guarda questo è morto alle dieci e trenta
E quindi l'assassino
Non era presente aveva il suo alibi perché stava in America in quel momento è chiaro che il giudice quando il medico gli dice il sono le dieci e trenta non è che si permette di dire almeno non è facile per il giudice dice no ma quello non è morta alle dieci e mezza è morto alle cinque del ponte
Quindi voglio dire la veramente c'è un sindacato fortissima un sindacato debolissimo
Del del giudice penale su queste cose il giudice comunitario rispetta l'economia fa evidentemente quello che fa di solito rispetto all'eccesso di potere sostanzialmente e cioè limita la sua valutazione con quei due aggettivi
Che ricorrono sempre nella giustizia amministrativa palese e manifesti manifesto e palese quindi è da questo punto di vista rispetto alle valutazioni Antitrust certamente non è una novità perché l'auto limite che il giudice ha rispetto alla valutazione dell'eccesso di potere a sempre una certa riduzione
Quando si tratta di valutazioni complesse o addirittura di valutazioni
Il giudice comunitario rispetto alla posizione dominante altra nozione economica sostanzialmente
Ha avuto un'evoluzione io adesso
Già sono in ritardo naturalmente non mi voglio nemmeno purtroppo guastare l'appetito
Però vi voglio fare solo qualche esempio di approccio del giudice comunitario
Alle nozioni economiche un'era quella di mercato rilevante l'altro è quella di posizione dominante all'interno del mercato rilevante qui c'è un problema
La posizione dominante è la stessa nei casi di abuso di posizione dominante
Rispetto a quella posizione dominante che si Vanni giurare nella valutazione delle concentrazioni tra imprese
Ecco
La la giurisprudenza comunitaria all'inizio era ferma su una sola nozione di posizione dominante era data dalla indipendenza di un'impresa a causa della sua forza rispetto ai comportamenti di tutti gli altri cioè è l'impresa eresse a destra importa di come si comportano gli altri imprenditori
Baba Salza i prezzi come vuole perché tanto ha una posizione inattaccabile dagli altri concorrenti scusate la semplificazione da operaio del diritto non ne parliamo dell'economia
Quindi era una nozione universale che suonava bene nei casi di abuso di posizione dominante e
Era utilizzata anche nei casi di concentrazione tra impresa dove appunto si deve andare a misurare gli effetti gli effetti della concentrazione in termini di rafforzamento della posizione dominante conseguente restrizione della concorrenza
Da questo punto di vista certamente del giudice comunitario è rimasto un po'fermo devo dirlo perché la teoria economica a elaborato
E si è evoluta rispetto a questa
Stabilità ed equivalenza della nozione sia negli abusi che nelle concentrazioni mentre invece il giudice comunitario è ancora rimasto fermo
No la stessa cosa il legislatore comunitario invece ha elaborato una nozione di posizione dominante
Diversa nei casi di concentrazione il nuovo regolamento di concentrazioni che entrano in vigore dieci giorni fa e non la stessa cosa
L'autorità italiana di concorrenza e il giudice italiano che ne ha controllato la fondatezza di operato medico mi New
Mi riferisco al caso Sai Fondiaria
In cui in pratica c'è stato questo passaggio a una nozione di posizione dominante diversa da quella usata nel caso di abuso di posizioni dominanti
Volendo molto semplificare che cosa in che cosa consiste si va a vedere sostanzialmente non tanto la quota di mercato
Posseduta da una impresa ma per esempio anche in un mercato in cui ci sono due o tre
Forti operatori se il secondo il terzo si uniscono
Senza nemmeno mettersi d'accordo col primo evidentemente
Non è detto che non ci sia un rafforzamento di una restrizione della concorrenza anche senza una posizione dominante nel senso tradizionale classico della parola e quindi questo e alla l'abbiamo fatto il e il giudice amministrativo c'è venuto dietro
Nel caso Sai Fondiaria dove appunto c'era questa ipotesi di secondo e terzo del mercato che si
Univano
è con un sostanza una sorta di
Utilizzazione del criterio americano adesso non voglio fare troppo l'economista perché se no
Il professor Motta poi mi mi censura
è un po'il l'approccio americano alla dominanza alla restrizione della concorrenza da valutare nelle ipotesi di concentrazione
Certamente
Ed è quello che la
Ripeto il regolamento comunitario ha adottato che naturalmente da un ampio potere all'autorità amministrativa e successivamente al giudice
La commissione europea ha aumentato almeno del cinquanta per cento la la sua discrezionalità in materia di valutazione delle concentrazioni perché mentre prima c'aveva almeno il paletto della posizione dominante della quota di mercato adesso basta una restrizione della concorrenza che può venir fuori anche da una da una quota di mercato del venti per cento del venticinque per cento nella nel settore bancario in effetti è esattamente così
Quindi se voi pensate a all'idea che si possa impedire una concentrazione solo perché l'effetto di questa concentrazione la creazione di un'impresa che ha il venti per cento del mercato vivendi viene qualche brivido e allora veramente sposate in pieno e andate oltre alla tesi
Esposta poco fa per cui si vuole assolutamente un controllo pieno doppio triplo del giudice è un sindacato forte e non certo debole perché se no anzi rischia l'arbitrio
è una materia delicatissima un'altra materia delicatissima e credo che la seconda l'altezza quindi quarto caso non me ne voglia nemmeno proporre
è quello delle delle pratiche facili tanti è una materia molto delicata la pratica concordata è una nozione molto difficile
Molto ripeto delicata è una forma di coordinamento tra le imprese e questa è la la la nozione classica che senza essere
Senza essersi spinta fino all'attuazione di un vero e proprio accordo sostituisce consapevolmente una pratica collaborazione tra gli imprenditori ai rischi della concorrenza
Questa è la pratica concordate come si arriva alla pratica concordata guardandosi negli occhi iscrivendosi una lettera d'amore mettendosi d'accordo che cosa come si arriva alla pratica votate soprattutto come si prova davanti al giudice una pratica
Concorda
Non è facile e naturalmente è sempre più difficile ma mano che
I consulenti economici e giuridici che sia imprese si divertono con la no esercitano la loro fantasia per eludere le maglie strette delle norme di legge
E tra l'altro una delle
Delle forme più utilizzata è quello dello scambio di informazioni
Lo scambio di informazioni nella giurisprudenza comunitaria una fattispecie molto rilevante che è venuta fuori negli anni novanta quindi siamo proprio ieri sera sostanzialmente la sentenza sui trattori inglesi
E non solo inglesi c'era anche la FIAT
Se non sbaglio del novantotto
E lì avevamo questo questo scambio di informazioni diciamo pure palese
Nel senso che addirittura si era materializzato in uno scambio di corrispondenza oltre che di informazioni su tutti i prezzi
E questo naturalmente
Evito di una scienza esatto inesatta non ha importanza di una scienza che in continuo fermento per aiutare il il giurista in particolare il giudice a ad attuare a far osservare puntualmente correttamente le leggi
La teoria economica a elaborato si è evoluta sull'anno o no nozione di pratiche facili tante quindi gli scambi di informazioni fino ad arrivare a
Una serie di ipotesi che certamente non sono la fine dello sforzo intellettuale del fermento intellettuale ma certamente hanno portato a dei risultati soddisfacenti
Mi
Mi
Mi permetto di di ricordare oltre alla sentenza sui trattori inglesi quell'ancora più recente del tribunale sul caso Teyssen Stahl che un caso cieca uno degli ultimi casi cieca ma che è molto
Molto significativa perché è stata data una risposta positiva alla Messi ammissibilità quindi liceità dello scambio di informazioni quale infrazione autonoma
Che non dipende quindi dal dall'accertamento che lo scambio di informazioni a me ha prodotto degli effetti quindi questo significa nel linguaggio giuridico
Che si accorda alla teoria economica secondo cui è già prova di una pratica concordata uno strumento farci evitante volutamente realizzato che può consistere per esempio nell'invito a seguire dei Prezzi il prezzo consigliato o pure a creare un meccanismo di scambio di dati con input disaggregati output aggregati ma anche disaggregati dei informazioni di date eccetera sensibili ovviamente che possano ovviare
O addirittura escludere completamente il rischio della concorrenza che poi è il sogno di qualunque imprenditore che cosa sogna l'imprenditore la notte e di giorno la mattina la sera
Di evitare il rischio della concorrenza e quindi se non ti vuoi mettere d'accordo
Esplicitamente se non lo puoi fare tacitamente beh allora crea un meccanismo facili tante come quello
O nell'associazione di categoria o addirittura con una società terza che elabori tutti i dati che non sono i dati che servono al consumatore perché quelli sono buoni
Ma sono i dati che servono all'impresa e quindi ogni impresa sa quello che succede
Nell'altra impresa e si può regolare di conseguenza
Quindi questo è un altro passo avanti che è stato fatto dal giudice comunitario con l'aiuto della teoria economica ripeto basta vedere questi due questi due interventi del della teoria economica e del giudice comunitario a distanza di pochi
Pochi anni per raccogliere al giusto la l'apporto che ha dato la storia economica al diritto
Sui prezzi predatori
Di guaste Ray l'appetito
E quindi ve li risparmio comunque anche lì c'è stata sui prezzi predatori insomma ci sono stati la la gente ha pianto a sono state tragedie
Ma in realtà non è che si sono risolti molti problemi anche la teoria economica ha ha rivelato derivi grossi limiti la sentenza Enzo del
Negli anni dei primi anni Novanta della corte di giustizia e certamente insufficiente la teoria economica si è voluta sui prezzi predatori dai porco dai costi medi e passata i costi incrementali scusate la povertà di linguaggio
Ma ancora non c'è stata l'occasione per il giudice comunitario di tener dietro all'evoluzione della senza economica
Quello che in conclusione vi posso dire io in questo momento non faccia del giudice
E non è questo che vi volevo dire certamente
Però
Vivibili posso dare una testimonianza di quanto sia importante necessario per un giurista farsi un bagno di umiltà ogni mattina che si sveglia e fare i conti con un altro sapere ed in particolare nel mio caso stato dieci anni alla corte adesso all'Antitrust con l'economia io prima vi dicevo che ha la corte non c'è mai stato un economista e neppure nell'ufficio nel ricerche documentazioni c'è un economista però vi assicuro
Che il bisogno di capire di studiare di analizzare di approfondire di confrontarsi con la scienza economica era un bisogno quotidiano
Perché nelle cause di concorrenza
Il il supporto della scienza economica è assolutamente ineliminabile nel lavoro che faccio adesso se non ci fosse la sinergia tra giuristi ed economisti in assoluta Allegri sia senza nessuna gelosia fra mestieri ma il minimo con una vera sinergia non si potrebbe lavorare quindi il ecco perché sono particolarmente contento di aver partecipato a questa riflessione di aver dato una testimonianza in cui veramente di di una cosa nella quale veramente credo qual è quella della del connubio tra diritto altro sapere vi ringrazio dell'attenzione
Fazio molto offre sottesa o copia questo quattro brillante vivace la fatica comunitaria
Il bagno di umiltà fanno e avremmo questo pomeriggio fanno siffatta ma della medicina legale della psichiatria che l'economia è anche della storia dell'atto così siamo arrivati alla fine della prima sessione di questo convegno e ringrazio a tutto vestire l'attore qui presente anche al pubblico naturalmente adesso non c'è stato il tempo di avviare una discussione ma e previsto che una discussione può ovale dopo dopo i lavori di in relazioni di questo pomeriggio diciamo grasso alle cinque era sola in sei e ente prendiamo i lavori alle quindici e trenta
E a Ogbonna un po'all'intervallo grazie
L'azienda delle
La cortesia del preside della Facoltà fiorentina
I promotori del convegno mi ha chiamato alla presidenza di una sessione di lavori in cui il la varietà delle discipline dispensa da qualsiasi intervento introduttivo io spero soltanto di saper cogliere qualche spunto offerto alle relazioni
Noi abbiamo convenuto che le relazioni si svolgano nella misura di venti minuti in modo che poi possa darsi luogo al dibattito anche sulle relazioni
Di questa mattina allora la parola il professor Massimo Motta su dei controlli
Grazie mille innanzitutto avermi invitato terminato l'opportunità di parlare su questi temi molto interessanti
Io parlerò del ruolo dell'economista e il suo rapporto con il giudice anche se la presentazione del presidente Tesauro ma un po'spiazzato nel senso che ha già spiegato tanto importante l'economista da questo punto mi sento
In qualche modo superfluo
C'è in realtà esiste una utilizzazione nel processo degli economisti in misura molto maggiore negli altri Paesi che nel nostro Paese in Europa
Appunto che negli Stati Uniti per esempio esiste una vera e propria industria della consulenza economica forense con delle riviste di categoria con delle associazioni di categoria c'è
L'analisi economica è usata in moltissimi campi
Non solamente l'Antitrust e nei casi di regolamentazione
Che qui siamo più abituati ma anche in casi molto diversi come azioni per risarcimento danni casi di discriminazione di discriminazione salariale di carriera quindi applicato il diritto del lavoro
Nella valutazione delle società delle parti azionarie eccetera
In tutti questi casi esistono diversi metodi
Che possono essere condotti alle scienze economiche che vengono usati si passa dall'analisi teorica soprattutto quella basata su cui modelli di oligopolio Egeria dei giochi quindi si tratta sempre i modelli matematici
All'econometria e quindi alle analisi chiede che l'azione e più recentemente a modelli di simulazione
Presidente Tesauro ha fatto diversi esempi relativi all'Antitrust io per comodità perché mi occupo di economia della concorrenza rilettura concorrenza farò
Riferimento spesso l'Antitrust in questa presentazione
Esempi brevemente per la definizione del mercato rilevante vengono usate tecniche statistiche tecniche econometriche per la valutazione del potere di mercato non solamente tecniche
Statistiche econometriche ma anche di simulazione
Nel per quanto riguarda l'analisi delle concentrazioni anche lì si usano
Sia modelli matematici per cercare di capire quali sono gli effetti probabili
Della concentrazione determinati mercati ma si usano
Le tecniche
Econometriche per la determinazione mercato rilevante metodi di simulazione per cercare di capire quale sarà l'evoluzione dei prezzi futura in assenza del della concentrazione e qualora la concentrazione fosse utilizzata e potremmo andare avanti con
Alcuni esempi
Una cosa importante che ieri principio in termini generali in metodi utilizzati questi che sono condivisi nel senso che esiste
Una certa accettazione dei metodi da parte l'Economist stessi una certa accettazioni questi metodi
Teoria dei giochi delle tecniche econometriche eccetera ma ciò nonostante
Di possono essere risultati di Tersite l'utilizzazione questi metodi e questo
Fondamentale capire che dipende dal fatto stesso che vengono usati dei modelli modelli che ovviamente non possono
Riprodurre la realtà ma devono cercare di arrivare ad una stilizzazione della realtà stessa e quindi sì impongono come necessarie delle scelte rispetto per esempio qui sono le ipotesi semplificatrice rispetto a quelli che sono le
Ipotesi si comportamento sui comportamenti delle dei vari agenti nell'economia
Questo quindi fa sì che sia assolutamente determinante essere in grado di capire questi modelli che vengono utilizzati sia che si tratti di modelli matematici teorici sia che si parli di modelli econometrici econometrici perché altrimenti non si è in grado di valutare la l'adeguatezza dei modelli particolari che vengono utilizzati dei casi concreti e non sia in grado di valutare quelle che sono le implicazioni di determinate ipotesi piuttosto che
Di altre che vengono fatte in una perizia piuttosto che di un'altra
Da come giace cioè detto questa mattina esiste un ruolo molto importante dell'economia nella disciplina comunitaria della della concorrenza sia nella disciplina sia nel diritto quindi che nella nella pratica
Ardue esempi sopra tutti la disciplina delle intese verticali cambiata fondamentalmente cambiate ma la fondamentale negli ultimi dieci anni
Seguendo le indicazioni dell'analisi economica e quindi sviluppandosi in modo molto meno formalistico e con una maggiore attenzione
Al
Al mercato particolare in cui le intese verticali sono utilizzate e come
Ha discusso
Presidente Tesauro questa mattina la recente modifica del Regolamento delle concentrazioni entrato in vigore a partire primo maggio è un altro esempio in cui l'analisi economica ha avuto un ruolo estremamente importante modificare il Regolamento delle concentrazioni e quindi il diritto comunitario dell'Antitrust
Nella pratica dell'economia è usata anche di molto spesso gli esperti economisti sono
Invocati nella maggior parte dei casi sicuramente le indagini più importanti sia dalle parti sia avvolte dalla commissione stessa che chiede l'aiuto di consulenti esterni su determinati casi che giudica più importanti
E non ultimo di recente c'è stata l'introduzione della figura del chief Economist nella direzione generale della concorrenza perché la commissione era stata criticata ripetutamente
Per non essere stata in grado di svolgere delle analisi economiche abbastanza accurate e dettagliate da cui la necessità di aprire
Un capo economista con un proprio ufficio che si occupi appunto del dell'analisi economica che dei casi trattate dalla DG la concorrenza
A livello del tribunale primo grado la corte di giustizia anche lì sia
Uso frequente
Degli esperti di parte che affiancano gli avvocati che sono presenti anche nelle
Nelle udienze anche se va detto a dispetto del fatto che esistono delle regole procedurali molto chiare per
Il per nominare dei che nominare utilizzare e consulenti tecnici di ufficio in realtà la corte di giustizia USA molto raramente
Dei periti nominati dal dalla corte della Corte stessa e come ricordato Tesauro questa mattina sono rarissimi i casi
Che si possono contare forse sulle dita di una mano
Sono rarissimi però ce ne sono alcuni che sono abbastanza significativi un caso sopra tutti il caso tutt'altro pasta di legno in italiano
Un caso in cui in caso di collisione Itaca concertata in cui il ricorso a dei consulenti tecnici di ufficio ha fatto sì che
La corte di giustizia si convincesse del fatto che l'analisi economica della commissione fosse errata e carico quindi ad annullare la decisione stessa quindi la poche volte
Ma possono avere un peso molto importante
In Italia
Sarò breve perché c'ha parlato abbondantemente professor travi di di queste cose c'è stata la riforma del processo amministrativo che consente l'uso di esperti nominati dal dal giudice
Come ha detto questa mattina
Il ricorso a consulenti tecnici di ufficio
Pressoché inesistente per il momento ma però appunto come è stato ricordato questa mattina esista un caso abbastanza interessante un caso che si riferisce a caso i buoni case con i pasti molto recente
In cui il Consiglio di Stato afferma meno linea di principio perché come ricordato tradì non ha usato
Perito
Nonostante fosse stato richiesto dalle
Dalle parti affermato chiaramente che
Ha chiarito che il riferimento di un sindacato di tipo debole fatto nel passato dalla stessa sezione del Consiglio di Stato in realtà
Da qualificato si parla di sindacato di tipo debole solamente nel senso che il giudice amministrativo non si può sostituire
Al all'autorità e qui la sentenza del Consiglio di Stato fa il caso dell'esempio il caso già citato e nel quindi frustra del due mila e due in cui dopo un'analisi economica del decisione della dell'autorità
Il il giudice e decide di annullare i rimedi cioè le condizioni che vengono imposte alla alla concentrazione ma
Però si guarda bene da
Imporre Coppini medie rimanda può in caso d'autorità per le determinazioni tali rimedi quindi la il giudice deve evitare di sostituirsi al all'autorità e e qui cito la
La decise la sentenza stessa non sono opinioni mie ma la il Consiglio di Stato dice questo approccio è nella pratica sebbene non nell'affermazione di principio sostanzialmente simile a quello della Corte di giustizia europea quindi l'idea comunque ci sia
Un sindacato che può essere chiamato debole ma solamente
Nel definizione data sopra ma comunque un sindacato che è penetrante che intrinseco che da aggiudicare quella che l'analisi economica
Della dell'autorità e la sentenza stessa ricorda anche la possibile importa la l'ammissibilità della della consulenza tecnica
Quale possibile strumento di verifica degli elementi rilevanti nel caso e da cui almeno in linea di principio
A un'affermazione del importanza deve ricorrere al consulente tecnico anche se poi
Non sta bene se questo è preludio poi all'uso di consulenti tecnici del futuro è semplicemente si limita ad un'affermazione di principio che non condurrà poi con sosta una sostanziale modifica
Nella nella prassi
L'esperienza americana che in parte è stata richiamata
Questa mattina dal professor tartufo anche estremamente importante
Nella pratica negli Stati Uniti
Gli esperti economici sono sempre presenti nella maggior parte
Dei casi che
Questa presenza di esperti di parte e spesso criticata
C'è chi dice
Che questi esperti finiscono per distorcere
Le perizie fornendo delle perizie molto di parte
Dovuto all'esistenza di questo a sistema
Di avversaria male c'è chi è ancora più critico dice che
Ce l'ho con l'utilizzazione di modelli matematici econometrici i giudici finiscono di lettura per ingannare il giudice c'è chi dice no non sono dannosi ma sono inutili perché si finisce per avere un signore
Fa
Che si affida delle conoscenze che sono più o meno esoteriche da un lato un altro signore conoscenze altrettanto impenetrabili dall'altro e il giudice in mezzo che praticamente dice nell'all'impossibilità di capire l'uno e l'altro
Fa come se non ci fossero queste perizie da cui evidentemente l'estrazione molto inefficiente
Io non credo
Gli economisti siano inutili evidentemente ci sono
Più gradini meno bravi ci possono estetisti storce nel sistema ma credo che gli economisti così come gli avvocati possono fornire al giudice degli elementi intrattenute prestazione
Detti del caso in questione che altrimenti il giudice
Non non avrebbe quindi credo che la questione importante non sia se fare uso o meno degli e Sperti degli esperti economisti nel caso particolare bensì come poterle utilizzare al meglio e a questo punto richiamo due punti
Il primo riferendomi alla giurisprudenza americana
Esiste tutta una linea giurisprudenziale che inizia con il caso doveva avvenire non centonovantatré in cui la Corte suprema dice a chiare lettere gli dice
Non solo il potere di verificare il valore scientifico delle pizze ma il dovere
Di verificare il valore scientifico delle perizie da cui il giudice come come Kate chi per del dell'evidenza
Scientifica il caso dove richiama due criteri
Per l'ammissibilità dell'evidenza scientifica principio di tutto non bisogna avere delle teorie astratte ma bisogna che sia chiaro che le teorie esposte abbiano rilevanza nel caso particolare
E secondo la Corte suprema indica alcuni fattori che sono fattori diciamo di affidabilità o di buona scienza o diciamo che
Servono discriminare fra la buona scienza e la scienza spazzatura insetto stamattina fra cui si richiama alla
Falsificabilità delle teorie al fatto che devono essere comunque teorie che devono essere passate al vaglio delle riviste con chi Ovidiu
Al fatto che ci devono essere
Delle
Di per non essere chiaramente indicare quali sono le priorità di errore determinate conclusioni arrivano e ho fatto che
I metodi utilizzati nelle perizie dovrebbero essere accettati metodi accettati nella comunità scientifica
La giurisprudenza della Corte Suprema poi continuata con altri due casi e poi dopo anche nei circuiti federali e nelle corti
Inferiori
E in particolare esista un caso che del novantasette già critiche applicato per quindi dove si limitava a disporre in termini astratti questi criteri nel caso cena elettriche invece vengono applicati e poi c'è un caso del novantanove in cui si chiarisce che le regole
Stabilite dal caso dove devono essere applicate non solamente le conoscenze scientifiche vere e proprie ma a tutte le conoscenze tecniche e tecnico-scientifiche questo per chiarire che anche delle scienza delle discipline o delle conoscenze tecnico chiamate come avete quali l'economia non si sottraggono comunque a questo analisi che il giudice deve fare anche queste conoscenze devono comunque soddisfare certi principi e certi metodi scientifici e esistono poi delle altre degli altri casi
Non ho il tempo di di menzionare ma esiste una implicazione da questa serie di casi a livello americano
E la prima e la necessità di educare il giudice al ragionamento e ai metodi scientifici in generale si badi bene non si chiede che il giudice debba essere un esperto di economia GP di Monza Epidemiologia eccetera ma si chiede che almeno il giudice abbia un minimo di conoscenza rispetto quelli che sono i metodi che le scienze devono utilizzare
E a questo proposito ci sono stati diverse
Scuole diversi Minari che sono stati creati che indirizzati proprio al giudice per
Diciamo per esporlo maggiormente al ragionamento e metodi scientifici
E cosa io credo se tanto importante
I recenti casi indicano che esiste la possibilità e alcuni casi viste se bisogna auspicare che
Di siano degli Esperti nominati dal giudice che lo possano assistere nelle questioni tecnico-scientifiche questa non è una cosa da poco perché negli Stati Uniti non esiste una tradizione di consulenti tecnici
Questo però richiama anche al problema una volta detto che è importante avere degli esperti neutrali come si selezionano questi
Questi Esperti questo è un tema molto molto importante
Diceva il professor tra Ruffo questa mattina che criterio che tuttora utilizzato
A per lo meno che appare
Scritto eh è un esperto deve avere una condotta morale e politica specchiato
Temete quindici disposizione esatto
Quindi evidentemente questo non può essere il criterio usato poi per cadere
Degli esperti che possono influenzare in modo determinante il giudice su punti estremamente importanti
Non vorrei neanche che seguisse il caso della Spagna dove perito e chiunque abbia una laurea in economia per esempio Ray sono professore universitario quindi tendo a pensare che facciamo un ottimo lavoro che creiamo degli ottimi laureati
Però non so se arriverei ad essere ottimista al punto tale da dire che chiunque abbia una laurea in economia possa configurarsi come un esperto
Su questi temi molto difficili sofisticati specializzati
Altri possibili metodi di selezione dagli esperti potrebbero essere presente le liste stilate presso le associazioni e cittadini economisti parlo degli economisti come caso particolare ma immagino che sposta
Fare una cosa analoga anche in altre discipline oppure chissà introdurre
Qualche criterio per cui solamente chi ha
In profilo di ricercatore affermato che ha pubblicato su determinate riviste economiche internazionali Possa estere considerato come un possibile esperto però capite bene che questi sono tutti criteri che vengono in cui qualche misura possono essere arbitrari
In alternativa credo che potrebbe essere seguito una via differente che quella di usare delle procedure Simini a quelle dell'arbitrato
Per esempio ciascuna parte potrebbe stilare una lista di Esperti delle cute lettere quali poi si potrebbe selezionare
Via attraverso un sistema di i periti o comunque di selezione ulteriore l'esperto
Di ufficio oppure sempre resa presto da queste procedure l'arbitrato le parti potrebbero selezionare
Ciascuna un esperto ed esperti poiché a loro volta scelgono il il perito il consulente d'ufficio questa peraltro una pratica che in pochi casi ma in alcuni casi è stata utilizzata della corte di giustizia che ammette il coinvolgimento delle parti nella nomina del dell'esperto di arrivo alle conclusioni
A mio modo di vedere io credo che il l'economia porta sicuramente degli elementi importanti
Ma si tratta volteggi gli elementi che possono aprire la capacità di comprensione di un caso da parte di un giudice di un giudice ma che non sono elementi sempre facilita decifrare ecco da da già comprende capire e quindi per permettere la verificabilità io credo che sia auspicabile il corso del giudice ed esperti neutrali e quindi mi auguro che la recente sentenza del Consiglio di Stato almeno nei casi di antitrust posso portare ad un maggiore utilizzo
Dei consulenti tecnici di ufficio rimane il problema della di come questi esperti che non è un problema poco
Di come questi esperti dovrebbero essere selezionati e qui ho suggerito le procedure di arbitrato come procedure alle quali ci si può richiamare per la selezione di questi esperti grazie
Grazie professor morto la limpida dell'azione
Soltanto una considerazione
La attenzione dei relatori poco o nulla si è fermata sulla enunciazione del quesito che è poi la cerniera fra il giudice e il consulente tecnico
Cioè il giudice pone un quesito al consulente tecnico il quesito non è un a opposizione neutra il quesito a orienta già in sé la risposta
Quindi fosse sarei davvero tutti gratis et gli amici i colleghi potessero in qualche modo anche coglie questo Cofito
La importanza del quesito che viene enunciato dal giudice e sottoposto all'esame del consulente tecnico seconda considerazione
Noi abbiamo sempre riconosciuto di concetti giuridici indeterminati
Concetti valvola che servivano a stabilire una connessione tra il mondo del diritto e l'economia contemporanee
Anche la figura antica della diligenza del buon padre di famiglia rinviarla ad un assicura
Della economia dal tempo quindi non mi pare che ci sia una novità assoluta tutto è da vedere se alcuni concetti giuridici indeterminati come quelli che presidente pensavo questa mattina indicava mercato rilevante posizione dominante siano
Enuncia quelli in modo autosufficiente da giurista oppure debbano valere accennava il professor Motta di un contributo dei economisti
Adesso la relazione dell'uso del decreto Terracini su l'epidemiologia
Scusa corso grazie buonasera grazie io sono separato un sacco di cose oggi sono molto grato veramente
Agli organizzatori di questo convegno e chiedo scusa per avere mandato soltanto una scaletta
Se se arriverà la pubblicazione degli atti sarò lieto di preparare un testo più più lungo credo d'altra parte che la scaletta che sta circolando sia illustri sufficiente e ittiche avere Putin sui quali io vorrei Ferraro
Premetto come vorrebbe ente molti di voi sanno chi sono gli epidemiologi gli epidemiologi sono quelli che emettono un tempo inusitato a dare una risposta che perfettamente ovvia
Esatta la risposta e generalmente anche inutile no
Fatta questa premessa io vorrei
Allora
Si usa dire c'è una buona sovrapposizione tra beh le le cose che dico io quelle che sono state dette che l'epidemiologia ha due valenze una è una valenza universale che col e quella che ti permette di ad affermare e di concludere
Su che cosa e io mi occupo principalmente di tu puoi ambiente faccio questa premessa è mio interesse principalmente rivolto Epidemiologia all'epidemiologia ambientale
Una parte di domande che si pone l'epidemiologia è che cosa sono gli Effetti Type questo agente di di qualsiasi di quel sedici agente
Già parlato banda generalmente poste in termini qualitativi e le evidenze che quella gente possa produrre un cargo la Malfa Operazione mal di fegato qualsiasi cosa debbono essere in qualche modo
Categorizzate lungo lungo una scala
E che può andare dal sospetto che al sicurezza che esistono delle terminologie internazionali su questo lo sforzo maggiore l'ha fatto alla l'Agenzia internazionale per delle ricerche per le ricerche sul cancro
Dell'Organizzazione Mondiale della Sanità Allione che ha escogitato alcuni alberghi alcuni aggettivi e sicuramente probabilmente possibilmente
In modo dubbio che possibilmente no
Per etichettare una sostanza come cancerogena su questo mi pare che che non ci sia non ci siano delle grosse dei grossi di seggi tra quanto sto dicendo io e quello che è stato detto questa mattina
Queste citazione esiste credo che la maggior parte di voi la conoscono esibisce questo grosso rapporto del Federal giudice senta reperibile in internet
Che è lo stesso che città il questo ottavo UFO alla dotati di pagina quindici della sua relazione
Che afferma che applicare i risultati degli studi basati sulla popolazione cioè vissuti che fa l'epidemiologia al sindaco al singolo
Generalmente va oltre i limiti dell'epidemiologia perché questa non è in grado di affrontare il problema della causa della malattia di uno specifico giuridico devo veri e le misure di rischio che ci parla sulla popolazione non sono applicabili
Questo è in buona parte è vero però io credo che intorno a questa affermazione
Merita di fare almeno almeno due conventi lordo è storico se vogliamo i il primo processo che c'è stato in Italia per un'epidemia di tumori professionali
è quello che ha avuto luogo a Torino nel mille novecento e settantasette più o meno per l'epidemia di cancro della vescica che c'era stata litigati Ciriè una fabbrica che produceva coloranti poi tornerà un attimo
Un attimo su questo quando ci sta adesso che ero che i morti
Da cancro della vescica lì che riceve sono almeno ottanta allora
Quelli che ha si erano costituiti parte civile e il processo era soltanto sulla base di degrado ventinove si era calcolato che se non ci fosse stato un eccesso di rischio doveva essercene uno soltanto
La una posizione un po'ingenua se vogliamo ma
Che può rispecchiare questa forma di ragionamento portata all'estrema
Pensate espresse da alcuni dei consulenti della difesa che lì c'era ma se ne avete ventinove e viene aspettavate uno andandogli a vedere uno per uno come facciamo a escludere che quel singolo non sia quello che comunque si sarebbe dovuto fare calcoli
La questo mi mi pare che da da un pochettino la la la la la di dal dimensione della necessità di rivedere rivedere queste affermazioni siamo siamo
Egli tutti d'accordo che il quesito cioè la vere che viene chiamata causalità specifica la l'interpretazione della delle affetto a livello individuale non è di esclusiva pertinenza dell'epidemiologia questo no non vengo certamente qui a fare
A fare del proselitismo o o del corporativismo veramente ciclica e se vai comunque sarebbe da aggiungere un'altra disciplina
Che meriterebbe di coinvolgere in un esercizio come quello che stiamo facendo oggi che che la tossicologia e anche e anche l'ecologia ma il problema vita l'attribuzione di una circostanza di esposizione ruolo causale rispetto alla malattia comparse determinati individui singoli o altre dipende da
Che cosa conosciamo sull'entità dell'esposizione entità e durata cosa conosciamo sugli aspetti qualitativi sulle potenzialità dell'esposizione
Che cosa è il rapporto temporale tra esposizione comparse si parla dia e che cosa sappiamo sulle condizioni biologiche biologiche della gente del agenti
Ecco io credo che sia sia su questa base che dobbiamo porci la domanda Stella che cosa può lecitamente portare un epidemiologo
I tribunali la io ringrazio soprattutto morta che mi ha anticipato risparmiati illustrare illustrare essere anche parlato abbondantemente stamattina della del caso da o per corposa alla la la Dow Chemicals questa è cresce la terza volta in oggi che sentite elencare
I criteri per la considerazione della deposizione degli e Sperti lo lei soltanto soltanto soffermarmi su un punto che ha menzionato già morta che quello delle delle riviste compito di più
In in indubbiamente rapide più credo che sappiamo tutti che cos'è è uno strumento molto utile non è perfetto sappiamo che esistono degli abusi che esistono delle delle scorrette
Ma
Vorrei Peugeot neanche un alto un altro aspetto che è stato sollevato o qualche anno fa dal dottor traversa dell'Istituto superiore di sanità in un intervento sull'epidemiologia di tribunale che abbiamo pubblicato sulla rivista di Epidemiologia
Lei diceva ma
Molto se il giudice ci chiede di fare un'indagine epidemiologica ex novo
E si impone come spesso i giudici si pongono poi il vincolo del segreto d'ufficio noi non siamo in grado di confrontare
L'ambiente diritti metri no per il nostro diritto dovere di confortare la nostra esperienza della situazione specifica Coccolino aspetta
E questo questo credo che sia un punto importante anche perché anche noi più di una volta ci siamo trovati vincolati a non potere liberamente
Raccontare che cosa che cosa diceva una grossa ricerche che potevano essere ottime ma indubbiamente il fatto di non poterci confrontare con i nostri pari ci crea si crea del del dette limiti alla credibilità quelle
La l'altra cosa che è stata detta questa mattina
Esattamente ho dato è il principio molto in voga degli Stati Uniti
Del più del
Del più probabile rispetto al meno probabile detto in termini statistici questo una cosa è più probabile che non verrà probabile quali quando il rischio almeno lato piatto quando non possiamo dire che il rischio che l'attivo il rischio relativo è è di due o superiore
Ovviamente c'è una serie di assunzioni dietro a questo ragionamento
Che sia dimostrato che la gente causa la malattia che lo studio non si ha distolto che non vi siano con me non vi sia confondimento da parte di altri fattori di rischio mentre può essere interazione e magari su questo punto poi torniamo in discussione
Perché è appunto è un punto abbastanza abbastanza delicato è che non vi siano differente individuali tra il ricorrente del resto della corte
E e che i rischi relativi questo limite di due noleggi ci disturba per due motivi l'uno è ma allora se se abbiamo dei celebrativo di uno punto nove
Di fronte a tutta una serie di elementi che depongono per la plausibilità di un rapporto di causa ed effetto
Dobbiamo dobbiamo escluderlo
Da una parte
Dall'altra
Cosa vuol dire il rischio relativo di due non siamo abituati a ragionare in termini di stima puntuale e intervallo di confidenza
Un rischio relativo di due può voler dire che abbiamo novantacinque per cento di probabilità che il rischio relativo stia ad esempio tra uno e otto e due virgola due di faggio vi faccio vedere immediatamente volevo farvi vedere
Uno due esempi di ok
Questo è è il lavoro che noi stiamo facendo alla alla a Casale Monferrato sui lavoratori dei dipendenti dell'ETA dedica
Tale Monferrato stiamo facce Guiducci uno sugli uomini uno e uno sulle donne no
Allora qui c'è chiaramente è un eccesso e si sono esposti ad amianto c'è un eccesso carico della pleura delle donne molto variegato è una situazione paragonabile a quella che vi dicevo prima
Prima bellica ma se andiamo a vedere in un verso tutti rispetto a quelli che avrebbero dovuto esserci se non c'è un eccesso di rischio
Per il calcolo del polmone abbiamo invece relativo di due virgola due
Però l'intervallo di confidenza non soggetti a disavanzi confidenza al novantanove per cento non soddisfa pienamente
Uno statistico ma dietro questa però c'è un ragionamento perché abbiamo scelto il novantanove per cento provocatoriamente in questa tabella e non il novantacinque cioè perché abbiamo scelto
Di metterci nella condizione di sbagliare una volta su cento e non una volta su venti come fanno molti altri molti altri epidemiologo
E questo io credo che la non porta una soluzione ma credo che la la scelta dell'intervallo di confidenza e quindi la scelta dell'errore che siamo disposti ad accettare come dice
Come dice le regole del dell'episodio di Roberta
Sì ho qualche cosa da da trattare trattare tra esperto del giudice Sperti ribatte il giudice estensore è un argomento che richiede una profonda riflessione riflessione
Non è dire Bari che abbia convento adesso una una delle delle domande nostro presidente state su
Un quesito che ci si pone molto frequentemente
è è da parte del giudice ma soprattutto parlato di malattie con un lungo periodo di latenza come sono i tumori dieci venti trenta quaranta e giudice si chiedeva che cosa si sapeva
Sulla
Dal presente al momento dell'esposizione all'amianto a alle ammine aromatiche che cosa si sapeva
E quindi quanto ha peccato il datore di lavoro nell'esporre questa persona o queste persone a ad un ad un cancello già
E questo è un argomento molto delicato io vuole stabilire un caso quasi
Provocatorio
Che che che e rinviato l'amico Franco che avevate che abbia favorito buona parte di queste date
Che sono i tempi terrazze i tempi della dimostrazione della Croce lo scaccia la genericità delle due mila rubati oggi
Unanimemente è universalmente riconosciute come cancerogene per la vescica che erano quelle che ci lavoravano ci lavoravano all'indicativo
Di dice
Allora per fare una lunga storia Preve primissimo sospetto alla primissima indicazione nella letteratura pubblicata e stiamo sulla letteratura e che viene pubblicata al vaglio della cosiddetta comunità scientifica internazionale
Ed è il mille ottocentonovantacinque
Dopodiché c'è stata tutta una serie di di accumulo di dati che magari dall'epidemiologo formale oggi non soddisferebbe mandando renderebbero soddisfacente a mille novecentoventuno
Cioè in sede internazionale da parte dell'organizzazione internazionale del lavoro un documento dirigente c'è certamente un eccesso di rischio di cancro dello sci
Eh sì osceno ma è è un capolavoro oppure questo è un capolavoro e quindi merita di essere restaurato prima di questo che è una costa e devo dire che in questo sono rimasto con una grande curiosità
Bene
Pregherei di dichiarare il proprio due ombre di svolgere l'intervento
Storace
Io intervengo con con lo stesso spirito di Luigi Lombardi cioè perché non sia l'unico intervento il suo suo doveva evitare il vuoto olio
Vado per la flutter la pluralità
Lo stimola l'intervento venuto proprio dalle considerazioni fatte da ultimo a chiusura della sessione
Dal nostro presidente
Che ci ha ricordato l'esigenza di verità che sta dietro il diritto e l'incertezza sia pure
Tenendo conto delle considerazioni
Di Lombardi Vallauri che sembra invece ispirare
Gli scienziati diciamo la scienza
Sì è vero però
Io nei confronti dei giuristi e in particolare dei giudici
Che pensa alla loro missione come quella di accertare la verità
Mi viene sempre in mente quella frase del Belli questo un Papa che ci crede da Moya d'arsenico
Forse sarebbe meglio che un giurista un giudice
è un problema suo personale naturalmente donna la segua sempre questo è ovvio nessuno vuole entrare in questo ma sul piano istituzionale non è questo il suo mestiere pur invece ecco io quando pensava questo convegno allora sempre pensato che il sottotitolo che ci stava era quello di certezza giuridica incertezze uscente
Ambedue le espressioni da prendere con notevole relatività
La certezza giuridica che appunto Roma e verità ma non solo e anche una certezza relativa storica
Legata a un a quell'episodio particolare che lo deve chiudere definire in un certo modo e così via nello stesso modo
L'incertezza dello scienziato non è il relativismo assoluto e non credere a nulla è semplicemente a sua volta la consapevolezza che non c'è una sicurezza piena una certezza assoluta e così via dicendo
Ecco detto questo però visto che siamo qui dentro
Alcuni Dinoi da ieri pomeriggio non da stamattina come professori tutti ieri pomeriggio abbiamo avuto la fortuna di sentire due bellissime cose una l'Audax io per la laurea ad honorem del professor Denning era è una lectio magistralis dello stesso
La lectio magistralis del professor Denning era si concludeva
Sottolineando ospitando forse essenzialmente
Che qualcosa potesse riunire le diverse esperienze giuridiche dei vari campi e che questo qualche cosa fosse sostanzialmente il procedimento
Ecco io ho l'impressione che in realtà questa sia un concetto meglio uso una parola da giuristi che forse poco comprensibile agli amici e colleghi non giuristi
Ma questo sì procedimento significa essenzialmente un metodo in cui ci si confronta ci si confronta con certe regole si espongono i fatti seguendo un meccanismo
Comune a tutti
Si cercano di individuare regole per per il come i fatti possano essere inseriti in un procedimento ci possa essere il confronto e così via
Per arrivare a un risultato che è il risultato di quel procedimento il risultato più convincente possibile non il risultato c'è erto sicuro etc e a questo per esempio certe considerazioni sentite stamattina
Taldo travi il problema della della consulenza tecnica perché mi sta bene la consulenza tecnica non perché ecco in questo modo il giudice possa pensare a questo punto che lui ne sa molto di più del il professor Tesauro di tutta la sua squadra riesca imporli questo però finisce per a vere
Un aiuto tale che lo inserisce in un confronto procedimentalizzato che ha un risultato che quello probabilmente che il migliore possibile in questa situazione data in questa circostanza
E in relazione a questa esperienza esperienza giuridica che importante per carità perché tutt'altro che tutto che il tutto è solo una parte grazie
Ma io accolgo di buon grado l'uva
Provocazione del professor Lombardi Vallauri in particolare quando egli stesso dice di voler fare un il Bastian contrario perché nel senso che pone sempre
Delle fa delle provocazioni che da un lato servono a chiarire meglio aveva in questo caso al giorno al a me nel ruolo di relatore di stava
Qual era il senso del mio discorso dall'altro comunque danno un contributo all'approfondimento del dibattito
Quando io soprattutto nella parte finale della mia relazione o più volte fatto riferimento
Al concetto di conoscenza e deboli o di scienze debbo di e ricostruivo una certa e devo of un filo evolutivo che dal punto di vista dell'intervento di Vallauri potrebbe anche invece apparire un filo involutivo nel senso che c'era una tendenza un po'trasversale da parte degli studiosi esperti di asserisce discipline a caratterizzare i propri saperi come tutte politiche forti io in realtà non intendevo dare dal mio punto di vista un avallo al debolissimo intellettuale o a un eccesso di pluralismo
Epistemologico sino al punto da rivedere l'aforisma di Nietzsche nel senso che non ci sono scese ma interpretazioni cioè io prendevo atto del fatto che i soggetti portatori dei saperi è stata giuridici che più assumono rilievo per ora nell'ambito del processo penale dichiarano dei possedere conoscenze più deboli che forti allora io come giurista
Non è posso che prendere atto e debbo fare in modo di evaporare al meglio il confronto con soggetti portatori di conoscenza e che dicono al giurista e al giudice state attenti che anche i nostri saperi
Sono Bellugi dal potere sfociare in conoscenza certa e questo credo che sia oggi il proprio il paradosso dinnanzi al quale ci troviamo di fronte e che non a caso diciamo caratterizza proprio in questa fase storica il problema della interazione tra scienza e diritto paradosso che vorrei riassumere in questi termini da un lato proprio il pluralismo scientifico proveniente dal fronte degli esperti e sollecito del giudice ad assolvere ad assolvere un ruolo il più possibile selettivo e critico degli stessi saperi scempi dall'altro lato però l'eccesso di complessità e di specializzazione dei linguaggi scientifici che talvolta raggiungono livelli esoterici per esempio io ho provato a capire
Io un commento da parte di un epistemologo statistico alla sentenza Franzese
Del luglio due mila e due che per noi rappresenta il Massimo tentativo fatto dalle ASS dalla Cassazione a sezioni
Per tentare di rendere applicabile alla realtà processuale un certo modello di causalità penalmente rilevante che pretenderebbe di essere ancorata a un certo modello F S epistemologico rigoroso insomma in realtà l'epistemologo diceva
La prima affermazione dalla cassazione va bene le altre andrebbero controllate sulla base di sofisticate ET
Teorie sulla probabilità dei controfattuale e allora il commentatore facevo un tentativo di spiegazione in termini più rigorose di come avrebbe dovuto ragionare la Cassazione
Urso punto detto io che sono professore di diritto penale da una ventina d'anni sono un alfabeto un analfabeta
Rispetto al livello di conoscenze che pretenderebbe diciamo l'epistemologo statistico che la stessa Cassazione dovrebbe la Giunta e allora da questo punto di vista diciamo che la da un lato la debolezza del sapere però dall'altro paradossalmente alla complessità del sapere sale che il giudice si trova in una condizione di inferiorità cognitivo non solo il giudice anche il giurista e il professore di diritto
D'altra parte il fatto che
E vengo alla anche alla sintesi credo molto brillante che ha fatto il professore Irti anch'anche nel senso che avrei dovuto dare al mio intervento non so quanto è stato chiaro
Del problema per esempio del rapporto tra su cui oggi anche nelle motivazioni della Cassazione di io dico che che sicché si parlo un linguaggio cammina piano nelle motivazione della cassazione oggi mi pare un fatto
Che che in qualche modo dovrebbe impressionati ma non solo perché Carletto è difficile ma anche perché il filone epistemologico che si rifà a Carletto ormai paradossalmente è caduto anche in crisi nella epistemologia contemporanea per cui SIAE c'è anche il rischio che i tentativi di precisazione da parte delle sezioni della Cassazione di una modello scientifico no
Che sembrerebbe molto scientifico proprio nel fatto che hanno che noi quando sentiamo neo positivismo no facciamo riferimento
A ad una concezione scientifica di pestano ed epistemologia che sembra vantare il massimo la bella scientificità in termini di certezza però con un rischio che quando che nella sua recezione giuridica cioè i tempi sono poi così lunghi che mai
Che cioè cioè ho girato questo pretesto modello scientifico salita
Se si legge l'epistemologia contemporanea e anche è entrato in crisi ma anche a ammesso che continua ad avere validità ora il problema direi drammatico e drammatizzata per rapporto tra probabilità logica probabilità empirica nelle ultime sentenza la Cassazione materie responsabilità medica
Eh sì un problema teorico ma un problema teorico che obbedisce sia esigenza di verità ma ovviamente non ha esigenze di verità fine a se stesse cioè di veri perché tam meramente conoscitive
Ma se l'ho l'esigenza di di vanità finalizzata ha ragione di certezza giuridica ma quale ragione di certezza giuridica però ha ragione di certezza giuridica da un lato cioè individuata dantista e che a favore dell'imputato
Per chi invece un indebolimento del rigore scientifico un affievolimento della prova del nesso di causalità penalmente rilevante invece sarebbe a sua volta funzionale ad una maggiore protezione
Dei beni giuridici delle vittime per esempio dei comportamenti medici omissivi o errati
Per cui lo stesso tentativo che fa la cassazione di bilanciare tra probabilità logiche probabilità statistica prima ancora di essere un tentativo diciamo che obbedisce a ragioni scientifico epistemologiche e della cui diciamo validità
In termine pista ma oggi si sa penso che si possa dubitare ma io non sono visto non lo devo non so fino a che punto sale può dubitare però di una cosa sono certo
Sono certo che il compromesso tra probabilità statistica logica il bilanciamento che fu intendevano fare le sezioni la Cassazione Oberon Ceredo che nasce innanzitutto a monte
Non c'è bisogno di essere troppo sospettoso appunto gli Stati pre comprensioni intermedi valore da questo punto di vista ma che nasce dall'esigenza di mediare tra indie loader antismog
E e prevenzione generale
E quindi
Di bilanciare diciamo l'esigenza di tener conto che in un certo numero di case bisogna ancora oggi riconoscere
Il nesso causale come presupposto dalla responsabilità proposto nei confronti dei medici che si comportano negligenza mente o superficialmente o
O senza ben conoscere la legge estratti le leges artis nel loro campo
Quindi allora c'è il sospetto che ci sia un atto all'interazione onta l'avvitamento che anche la scelta del modello scientifico al giusto cioè ciò che è modello scientifico corretto
è influenzato da un'esigenza dei bilanciamento tipicamente giuridica ed ecco e
E e quindi e però io credo che questo invece di di farsi dire no preferisco il De buonismo o preferisco o preferisco la scienza forte io credo che a proporre una riflessione su questo paradosso
E nel modo di gestire se vogliamo anche con tormento questo paradosso è proprio poco per la parte in cui il diritto tutto l'ordinamento giuridico è caratterizzato da un'esigenza di bilanciamento credo che l'esigenza di bilanciamento tra valori è proprio il problema centrale
Anche da affrontare nel modo di rapportarsi del diritto nei confronti del sapere scientifico e quindi nell'elaborare l'interazione complessa è storicamente mutevole tra sapere giuridico esso crescenti
Quindi
Vedo il
Lo stesso Bonsanti voglio fornire autobus Lombardi Vallauri qui che i i distinzione tra l'autentico il numero venti
Dunque no soprattutto né in un intervento molto bello veniva domandato come si fa a riconoscere il capolavoro
Esiste fortunatamente questo lo dico anche pensando a come l'intervento del professor Lombardi Vallauri era appunto
Elaborato sui principi di leva al relativismo probabilità più bravo probabilità eccetera eccetera esiste fortunatamente un criterio assoluto
Pericoloso il capolavoro e quando lo dico io la cosa è però come posso dire un po'impegnativa permette che chiaramente non è che posso essere sempre disponibile comunque teniamoci in contatto né essere onorata da questo punto di vista spero di potermi eventualmente rendere uterino aggiungo soltanto se realmente una frase
Veniva in effetti richiamato anche ai fini questo riconoscimento della eventuale dell'eventuale inserimento in un programma di restauro e così è in effetti il problema è abbastanza Complesso perché naturalmente la qualità dell'opera certamente uno dei parametri più importanti però ce ne sono poi gli altri vale a dire lei urgenze conservative reali la possibilità effettiva di una collocazione futura rispettosa dei problemi conservativi quindi anche di una eventuale fruizione e così via questo periodica mare che il quadro nella elaborazione del progetto di restauro
è sempre abbastanza complicato proprio perché deve tenere conto di parametri diversi
E aggiungo un'ultima considerazione a questo proposito che andrebbe molto sviluppata nel restauro a a scadenze regolari più o meno si ridiscute sempre se si tratti di una disciplina scientifica oppure con altre caratteristiche no cioè che dice restauro non è scienza perché perché ci sono troppe variabili perché il restauro c'è chi lo può fare un un modo e chi lo fa in un altro
Cioè chi usa determinati metodi e chi altri chi determinate sostanze e così via la stessa opera restaurata da due restauratori riversi mi viene fuori in una maniera differente ecco io personalmente sono sempre convinto e qui riprendo il concetto di procedimento che evidentemente non senso molto più specifico è stato richiamato che quello che conta è che sia scientifico il procedimento
Ci sono voluti alcuni secoli per sottrarre restauro all'ambito artistico e con sei consegnarlo a quello scientifico io personalmente sono molto affezionato a questo raggiungimento e non vorrei proprio cambiarlo
Quello che conta ecco che si abbia punto della scienza come sta emergendo ovviamente viene confermato oggi e non potrebbe essere altrimenti un concetto
Critico un concetto compreso un concetto problematico perché appunto scienza consiste nell'essere scientificità
Marcello Stalteri dico nel dipartimento di comparato vorrei aggiungere
Un paio di riflessioni una l'accennata al professor Motta credo sia molto importante adesso sia su scala micro che anche macro di globalizzazione cioè quella del ruolo degli scienziati nei processi in cui non si tratta semplicemente di individuare questo quel colpevole quel danno ma all'interno del processo stesso di innescare meccanismi diciamo di sanzione che hanno una valenza competitiva anche su scala nazionale e globale in questo tipo di processi si creano particolarissimi i problemi
Sui quali non posso accennare qui ma fondamentali comunque quello che l'acconto leopardi in causa non sono diciamo individui
I che si intrecciano processo una tantum per un motivo o per un altro ma sono quelli che nella teoria dei giochi rischiamo Rip it players cioè soggetti che si ritrovano costantemente presenti sul mercato e che improprio per questa ragione possono avere un'influenza
Molto più particolare determinante sugli scienziati cioè sulla scienza all'interno del processo rispetto ai classici i paradigmi appunto di incrocio tra la scienza e processo
La seconda puntualizzazione che volevo sottolineare
Riguarda il rapporto tra scienza epidemiologica di cui io appunto cioè c'aveva illustrato il professore questo questa sera e process e in particolare
Sul piano comparativo
Giuridico esistente questa Jato fondamentale tra sistemi di civil law e sistemi di common law li Epidemiologia al in all'interno del processo nei sistemi di civil di con mollo rimane incardinata all'interno del processo civile nei sistemi di civil lo rimane invece incardinata al livello di processo penale
Fare illustrare tutte le le motivazioni non è questa certamente la sede il professor Stella io sono un civilista ma leggo naturalmente
Chi si occupa di materie parallele il professor Stella nel sul testo chiarisce molto bene quali sono i problemi epistemologia ci che si pongono in nell'innesto della scienza all'interno del processo penale non posso naturalmente abbia aggiungere più di tanto ma mi invitò se siete curiosi sotto questo profilo a leggere le sue pagine molto chiare sulle quali sono a quota la recente sentenza appunto di Mestre
Diciamo cerca di chiudere il cerchio
Chiudere il cerchio sotto questo profilo riconoscendo riconoscendo l'estraneità o comunque la difficoltà la creazione di distorsioni notevoli che emergono a innescando scienza epidemiologica con il processo penale posso aggiungere posso aggiungere sotto questo profilo che c'è anche una motivazione tutto sommato anche storica
Il professore mi poco correggesse sbaglio ma mentre diciamo il processo penale e anche diciamo storicamente nasce con l'individuazione cioè con la ricerca della verità riguardante determinati fatti diciamo piuttosto più o meno semplici diciamo riguardanti un evento causato dall'uomo in senso stretto nel caso dell'epidemiologia abbiamo attività invece molto più sofisticate e anche la stessa saccenza e PD e dissi epidemiologica
E Pete giovane del processo penale cioè storicamente e molto più giovane quindi si è creato secondo me nei sistemi sibilo in particolare in Italia questo problema di PAC de pendenze per cui innescata quando è nata la scienza epidemiologica innescata la questione all'interno del processo penale
Per una serie di motivi che non so spiegarmi ma anche di procedura penale perché e certamente agevola la presenza del giudice
Il il carico dei costi diciamo di di di di inquisitori in capo al sistema agevola diciamo lo scivolamento verso il diritto penale diciamo
La scienza medica che non ha naturalmente la la capacità di auto decidere quale diciamo il binario più corretto più happy efficiente per inserire la propria conoscenza all'interno processa creato secondo me dei pro Problemi non trascurabili
Che
La giurisprudenza fortunatamente adesso comincio a individuare pur rimanendo comunque ancora diciamo da maturare sul piano scientifico
La ragioni di fondo
Per a optare in questi settori a favore di scelte diciamo più uniformi anche diciamo su scala che si uniformi anche su scala globale laddove come nel caso di PIL Epidemiologia in fondo guardiamo ad attività diciamo
Commerciali comunque riguardanti i prodotti attività diciamo industriali o quindi ci sono dei parà che metri uniformi diciamo in tutto il fondo tra virgolette quindi e così come uniforme la scienza epidemiologica
Sì ma devo fare un'osservazione di
Consenta
Intanto originale
La medicina è una pratica che si rifà alla scienza ma che comunque è destinata a un individuo ogni volta un indirizzo diverso
Se no andiamo a guardare quella che è la storia della punibilità dei medici del ottocento novecento ci si accorge dello Stato una serie di variazioni in corrispondenza a quelle che sviluppi della verifica
Nell'Ottocento raramente si professavano in edifici sono stati di fare in Francia ventidue processi
Ma fatti gravissimi e anche per fatti gravissimi non si era proceduto alla punibilità
Con l'introduzione della medicina scientifica siamo arrivati all'idea che la medicina avesse raggiunto un livello dopo Claude Bernard che poteva essere misurabile riproducibile eccetera eccetera e via via che sono cresciute queste cose in un primo momento si è detto che il medico
Non era imputabile se non per fatti gravissimi vicenza imprudenza imperizia o per Prodi anche per interventi che fossero particolarmente difficili
Ma se andiamo a guardare le sentenze nei confronti dei medici sono stati nei primi anni del Novecento fino al sessanta settanta le condanne sono state moltissime volte
Scarsissime da sessanta settanta fino ad oggi si è avuto una serie
Di maggiore severità da parte dei giudici i quali ritenevano era vicino al mare si è raggiunto un grado di certezza per cui sia condannato delle persone per parte Cesare anche per il trenta per cento di probabilità se avessero concesso a ricadere parte Cesare non voglio
Entrare nel merito
Con la legge con la sentenza della Cassazione del due mila due si è chiaramente capito che la medicina
è si una medicina e progredita ma è rimasta probabilistica
E mi pare che la relazione bellissima professor passagli
Ma collegandola anche con quella che avete preso e Terracini cioè i dati epidemiologici che sono importanti e che fanno da base alle PMI non a che servono fuori tanto per quanto riguarda il singolo la singola persona
Perché è una persona se ci sono evidenze per il settanta per cento dico la verità e questo rientra nel trenta per cento io non ho la certezza se quel soggetto sarà oggetto di di interventi che hanno questo tipo di probabilismo
Quindi è chiaro che dovrò far riferimento alle acquisizioni
Ma i trial controllati le metanalisi tutto quella ma armamentario che sta alle spalle
Della come dire della decisione del medico come IBM è un armamentario
Che va letto anche in maniera interpretativa perché e i metodi statistici o come sono stati realizzati e il conflitto d'interessi esistenti con chi ha finanziato alcuni tipi di ricerche comportano ATI certi tipi di di incertezze per cui il probabilismo anche nelle condizioni più oneste rimane una delle condizioni probabilismo degli esiti quantomeno rimane delle condizioni della medicina sulla quale dovremmo poter valutare devo dire anche che l'esperienza ordinistica ci insegna che molto spesso viviamo delle consulenze
Da parte di medici legali improvvisati
Chiamati dal giudice i quali vanno a fare delle perizie che fanno veramente pena e che corrisponde ad atteggiamenti difensivi nei confronti del committente e questa è una è una una denuncia che abbiamo fatto come medici rispetta la selezione del consulente perché il consulente estremamente importante nelle decisioni
Finali del del giudice grazie
Un chiarimento del professor Broggi
Vediamo di lavori pomeridiani
No molto brevemente ho capito molto poco del penultimo intervento per quello che riguarda il processo di Marghera
Se presidente mi Peter parole vuole esprimere la mia opinione abbaia era sono morti circa dieci persone
Per una forma di cancro sulla cui origine dall'ambiente di lavoro nessuno ha messo dei tubi io non neanche mai sentito il professor Stella
Mettere in dubbio che i morti per aggiustare covata il fegato non fossero stati uccisi con fossero avvolti a causa dell'esposizione produttivi questo è è dire è una e poche cose sulla quale credo si vi sia certe e poi dove c'è incertezza invece sono sul tutti gli altri ma no e e su questo e su questo si è molto discusso ma su punto vi è certezza prima questione
La seconda questione che l'attuale conteggi abbia parte dell'attuale contenzioso almeno almeno secondo me
E devo dire che nel primo processo io sono stato perito per la parte civile Regione Veneto mente nella processo d'appello consola Peritore sulla parte quindi esprimo un'opinione assolutamente a titolo personale è quello che dicevo prima
La sentenza dice testualmente la tossicità del tuo dividi le fu evidenziata dalla comunità scientifica solo nel mille novecentosettantatré
E di conseguenza l'azienda che ha posto in opera delle misure di bonifica a partire dal settantatré non ma ha fatto bene a questo questo il messaggio la sentenza
Dove io desidero sollevare invece un il fatto che esistente nella incertezza è proprio su questa affermazione che fu evidenziata dalla comunità scientifica solo del mille novecentosettantatré per due motivi l'uno che non sappiamo che cosa è la comunità scientifica
Non esiste una definizione da nessuna parte
Due è che dal bivio punto divise dal punto di vista di alcuni scienziati
Prima del mille novecentosettantatré già esistevano degli Inti Cappellini tipici delle evidenze usiamo la parola che vogliamo
Che il condividi le potesse essere cancerogeno quindi no no no non so se questo mio messaggio era stato afferrato perché mi pare che a proposito del processo di Marghera di continuare a
La di di
Probabilità statistica o Polita logica continuava a dire le stesse cose grazie Laterza ed una
Sessione del convegno avrà inizio domani alle ore dieci
I pesci
Che
Il timore